 |
Právě je 427 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116472882
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Nesmrtelnost duše - problém?
Vloženo Středa, 13. duben 2005 @ 19:49:48 CEST Vložil: Bolek |
poslal AdamEva
Mám takový problém!
Pokud budu brát vážně tu skutečnost, že existuje nesmrtelná duše (obecně), potom si nemohu dost dobře do této teologické úvahy zařadit vyjádření Ježíš na kříži, a jeho slib, který učinil zločinci, vedle sebe. Je to velice známá pasáž: „Ježíši, pamatuj na mne, až přijdeš do svého království.“ Ježíš mu odpověděl: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“ - Luk. 23:42, 43 (EP)
Například překlad Petrů k této pasáži uvádí komentář, kterým poukazuje jak různé překlady uvádí výraz až přijdeš se svým královstvím, a pak vyvozuje, že zločinec, jako žid, věří v mesiáše a tudíž ho prosí aby si vzpomněl na něj, až přijde v královské moci na zem. A proto mu Ježíš říká: Ještě dnes budeš semnou v ráji; ne snad až někdy v budoucností, jak si to představuješ. Tolik stručný výsek z poznámky v překladu Petrů.
Mám si právě pro tuto skutečnost, kterou nastínil Dr. Ondřej M. Petrů, myslet že to, jak přeložili svědkové v této pasáži místo: „V pravdě ti říkám, dnes budeš se mnou v ráji.“, že to opravili na: „V pravdě ti říkám dnes: Budeš se mnou v ráji.“ Jenom proto, že tím chtěli podpořit svou nauko, že člověk nemá nesmrtelnou duši, ale že je duší?
Trochu teorie. Uvedu co uvádějí k tomuto výrazu „dnes“ v poznámce pod čarou: „Dnes“ WH (The New Testament in the Original Greek, Westcott a Hort, vydání z roku 1948, sice vkládá v řec. textu čárku před slovo, jež znamená „dnes“, ale v řec. rkp. psaných unciálou se čárky nepoužívaly. Ve shodě s kontextem vynecháváme čárku před „dnes“. Curetonijský syrský překlad, původně vytvořený v 5. století n. l., překládá tento text takto: „Amen, pravím tobě dnes, že se mnou budeš v zahradě Eden.“ Je zde patrná snaha přeložit daný úsek bible co nejvěrohodněji. Ale hodnocení nechám na druhých, abych nebyli podezírán z navádění.
Já osobně, i když bych mohl - a určitě u některých diskutujících vyvolám přinejmenším, úsměv na tváři - s tímto souhlasit jenom proto, že jsem svědek. Ale chci ukázat, že ani z tohoto důvodu, si nemyslím, že to z kontextu celé Bible také vypovídá v prospěch těch, kteří zastávají víru v nesmrtelnost duše! Proč si to myslím? Když si uvědomím, kam jdou lidé, když zemřou; nemohu jinak, než se ptát: Pokud uznáme, že Ježíš než byl vzkříšen, byl v hrobě (nebo-li v pekle, v jámě; jak uvádí různé překlady) tři dny, kde byl ten zločinec? Logicky, taky v hrobě! S tím rozdílem, že díky naději na vzkříšení, má být „vzkříšen“ později, než byl vzkříšen Ježíš! Co z toho plyne: Ježíš, zločinci lhal, protože „dnes“ nešel do ráje, ale šli spolu do pekla, nebo jámy; tedy oba byli v hrobě. Ale myšlenka, že by Ježíš Kristus lhal je pro mě nemyslitelná, tudíž se znovu ptám: Kam šli po smrti Ježíš a potažmo oba dva zločinci? Pokud do ráje, šel tam i ten druhý zločinec? Ale ten se přece rouhal, jak uvádí biblický zápis: Jeden z těch zločinců, kteří viseli na kříži, se mu rouhal: „To je Mesiáš?...“ (Lk 23:39) A jenom jednomu zločinci slíbil Ježíš, že s ním bude v ráji.
Čauky AE
|
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 13. duben 2005 @ 20:13:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | AdameEvo,
snad si nemyslíš, že to jsou jenom svědkové Jehovovi, kteří mají to "přesné poznání". A my ostatní, kteří jsme součástí "Velkého Babylonu" jenom čekáme až k vám vstoupíme.
Úplně stejně jako ty, to chápu i já. Ale stejně tak, tomu věří i adventisti. Už vidím tu řež, která se tady rozpoutá.
Člověk po smrti čeká na své vzkříšení. A souhlasím, už nevím kdo to napsal, že okamžik smrti je i okamžikem vzkříšení pro toho mrtvého.
Protože u něj se zastavil čas.
Karels
|
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: AdamEva (bubu@bubu) v Pátek, 22. duben 2005 @ 14:41:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Musím zareagovat, Karle, na tvou narážku, že se Vám snažím vnucovat tu skutečnost, že jenom svědkové Jehovovi mají pravdu. Kdo má pravdu a kdo nemá pravdu - jestli svědkové, katolíci, protestantské církve aj. - to skutečně nevím, ale co mi připadá rozumné, tak pravdu má každý, kdo se ztotožňuje s tím co řekl Ježíš Kristus jedné ženě ze Samaří. Myslím, že je to příhodné - protože při tomto rozhovoru vyvstala otázka kdo má pravdu a taky jak se má uctívat Jehova Bůh. I z této pasáže Písma jasně vyplívá, že Ježíš Kristus nebyl jenom konec zákona, ale také uváděl na pravou míru různé tradice a pověry. Protože věděl co si lidé myslí, poukázal na způsob uctívání, který je nejen správný, ale také je jediný! I my se přeme kdo má nebo nemá pravdu, stejné to bylo i v případě Izraelitů a Samaritánů. Samaritáni uctívali na hoře Gerizim a tedy soupeřili Izraelitům, kteří uctívali Jehovu v Jeruzalémě. Tento rozhovor, který zaznamenal apoštol Jan ve svém evangeliu ve 4. kapitole; popisuje i výrok Ježíše, který poukázal na dobu kdy bude jednou provždy jasné jak si jeho Otec, Jehova Bůh, přeje aby byl uctíván.
Jednoznačně vyplývá ze slov Ježíše, že přichází hodina kdy se změní způsob uctívání, který je jeho Otci Jehovovi, příjemný.
Jan 4:19-24 (Ekum.) 4:19 Žena mu řekla: „Pane, vidím, že jsi prorok. 4:20 Naši předkové uctívali Boha na této hoře (zřejmě měla na mysli horu Gerizim), ale vy říkáte, že místo, na němž má být Bůh uctíván, je v Jeruzalémě!“ 4:21 Ježíš jí odpoví: „Věř mi, ženo, že přichází hodina, kdy nebudete ctít Otce ani na této hoře ani v Jeruzalémě. 4:22 Vy uctíváte, co neznáte; my uctíváme, co známe, neboť spása je ze Židů. ( Ano, Ježíš tu zjevuje to, co Jan rozebírá ve svém evangeliu v 10. kapitole. Je tam zjeveno, že Jan Křtitel byl vrátný u Izraelského ovčince a vpustil pastýře ovcí, Ježíše, do tohoto ovčince. Kde pastýř ovcí mluvil, konal skutky, a protože je známo, že každá ovce pozná svého pána, tak ty ovce z Izraelského ovčince, budou na Ježíšův hlas reagovat /Ježíšovi učedníci/, a půjdou za svým pastýřem. Tudíž je zřejmé, že ne všichni z Izraele budou reagovat. Také se Ježíš zmiňuje v 10:16 o jiných ovcích, které budou reagovat na jeho hlas, které nejsou z Izraelského ovčince /pohané/, a musí je také přivést, a spolu s ovcemi z Izraelského ovčince, budou tvořit jedno stádo pod jedním Pastýřem. Zde se zřejmě svědkové Jehovovi mýlí, když tvrdí, že jiné ovce - je velký zástup /Zj. 7:14/. Mé studium Písma mě přivádí k jiným závěrům - ovce, které slyší hlas Krista z Iz. ovčince jsou jeho učedníci /hebr. křesťané/, a jiné ovce jsou jeho učedníci /křesťané z pohanů-Kornelius aj./. A společně tvoří jedno stádo nebo-li tělo/sbor/ pod jedním Pastýřem, Hlavou - Ježíšem Kristem. A jsou to ti, kteří jsou jeho a budou s ním vládnout jako králové a kněží. viz Filipanům 3:3)
A logicky musí dojít ke změně v uctívání, jak plyne z dalších veršů. 4:23 Ale přichází hodina, ano již je tu, kdy ti, kteří Boha opravdově ctí, budou ho uctívat v Duchu a v pravdě. A Otec si přeje, aby ho lidé takto ctili. 4:24 Bůh je Duch a ti, kdo ho uctívají, mají tak činit v Duchu a v pravdě.“
Proto je zavádějící se domnívat, že Jehova Bůh potřebuje aby ho lidé uctívali v nějakých chrámech (protože Bůh, jak ukazuje záznam z 1. Petra 3:12* /Ekum./ Vždyť oči Páně /Hospodinovy, Jehovovy/ hledí na spravedlivé a jeho uši jsou otevřeny jejich prosbám, ale tvář Páně /Hospodinova, Jehovova/ je proti těm, kteří činí zlo.). Jehova nepotřebuje chrámy, ale může sledovat po celé zemi ty, kteří se snaží žít podle jeho vůle. Proto i chrám v Jeruzalémě byl v roce 70 n. l. zničen. A tak oficiálně bylo Izraelitům ukázáno, že Jehova Bůh zavrhl jejich způsob uctívání, což někteří Hebrejci do dnes nepochopili.
*) Uvedl jsem zde úmyslně text z dopisu apoštola Petra, abych ukázal, že když jsem se ve svém příspěvku o nesmrtelné duši zmiňoval, proč se mi zdá odůvodnění, v překladu Bible, svědků Jehovových rozumné; tak to nebylo pro to, co mi tu Karel přisuzuje, abych vás přivedl ke svědkům nebo, že jenom oni mají pravdu. Ale abych ukázal na tu skutečnost, že to je prostě tak, že originální znění Písma, nemůžu přece nebrat vážně. A to se už dostávám k 1. listu Petra 3:12, kde si můžete povšimnout, že ani překladatelům ekumenického vydání není lhostejné, jak zní originál. I když ne přímo v textu, tak aspoň v poznámkách k danému slovu. Což se stalo i v tomto případě, když nemohli opomenout, že Petr vlastně citoval ze SZ (Žalm 34:12-16). Proto ve verši 12 u slova Páně uvedli znaménko b a pod čarou k tomu uvádí vysvětlení: b Hospodinovy (podobně dále). Ti kdo k studiu Písma používají tento ekumenický překlad dobře znají i tu část Vysvětlivky, kde v bodě 3.JMÉNA ... překladatelé uvádí: z jména Božího jahvé, jež v navázání na starou českou tradici nahrazujeme slovem Hospodin... . Proto je zde vidět, i když to je také k jinému tématu, že ne vždy v NZ, když je zmiňováno slovo Páně, že to patřilo nebo je přisuzováno na Ježíše Krista. Ale jak je z ekumenického vydání patrné, mělo by tam být Boží jméno Jehova, protože Petr citoval ze SZ. Ale jak říkám to je na jinou diskuzi.
Asi jsem tě Karle překvapil, vůbec nechci abys vstoupil ke svědkům, a v žádném případě netvrdím, že jenom svědkové mají pravdu!; protože je jedno kde jsi, protože co Jehova Bůh si přeje je: abychom ho uctívali v Duchu a v pravdě! Což znamená: studovat Jeho Písmo, Jehovovo Slovo a dospět do stádia, o kterém mluvil Pavel ve svém listu Římanům 12:2. Ano studium Bible má dopomoci věřícímu, aby byl schopen se správně rozhodovat nebo-li si sám ověřit, jaká je vůle jeho Boha.
A to je i mé přání, aby lidé studovali Písmo a žili dle Boží vůle. A určitě pak naleznou svého Pastýře, protože tito lidé reagují na jeho hlas. A Ježíšův hlas například říkal, to co jsem už zmínil dříve, a proto kdo nejedná stejně, zřejmě nenajde toho správného pastýře, ale úplně jiného pastýře. Jak je vidět je to na svobodné volbě každého z nás, abychom dobře naslouchali (studovali Písma), a pak můžeme věřit, že nalezneme toho správného Pastýře. Že to nebude jednoduché, to vyplývá z toho co říká v Písmu, můj Pastýř, Ježíš Kristus, že jsou dvě cesty - jedna je široká (vede do záhuby) a druhá je úzká a ta vede k životu!
Čauky AE
|
]
|
|
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 07:19:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rád se přidám se svou troškou do diskuze. Karle, budeš se divit?
Zasílám sem mé komentáře k podobnému tématu na jiném fóru.
Ano, ……...
Já jen vím jaké bývají představy. Tak například po úmrtí papeže jeden z kardinálů prohlásil, že Jan Pavel II, odešel k Pánu a nyní nám mává z okna svého nebeského příbytku.
Když však přemýšlím nad Písmem, tak vidím, že Pavel odsuzoval jako bloudění učení, které prohlašuje, že již nastalo vzkříšení.
2. Timoteovi 2,16-18 (EKUM)
2,16 Bezbožným a planým řečem se vyhýbej. Neboť takoví lidé půjdou stále dál ve své bezbožnosti
2,17 a jejich učení se bude šířit jako rakovina. K nim patří Hymenaios a Filétos,
2,18 kteří zbloudili z cesty pravdy, když říkají, že naše vzkříšení už nastalo; tak podvracejí víru některých bratří.
Také Pavel jasně učil, že pokud nebude vzkříšení, pak je naše víra zbytečná, a že věřící v Kristu teprve dojdou života při vzkříšení a to v daném pořadí: nejprve Kristus, pak až při jeho příchodu všechny kdo jsou jeho a to společně.
1. Korintským 15,12-24 (EKUM)
15,12 Když se tedy zvěstuje o Kristu, že byl vzkříšen, jak mohou někteří mezi vámi říkat, že není zmrtvýchvstání?
15,13 Není-li zmrtvýchvstání, pak nebyl vzkříšen ani Kristus.
15,14 A jestliže Kristus nebyl vzkříšen, pak je naše víra klamná, a klamná je i vaše víra,
15,15 a my jsme odhaleni jako lživí svědkové o Bohu: dosvědčili jsme, že Bůh vzkřísil Krista, ale on jej nevzkřísil, není-li vzkříšení z mrtvých.
15,16 Neboť není-li vzkříšení z mrtvých, nebyl vzkříšen ani Kristus.
15,17 Nebyl-li však Kristus vzkříšen, je vaše víra marná, ještě jste ve svých hříších,
15,18 a jsou ztraceni i ti, kteří zesnuli v Kristu.
15,19 Máme-li naději v Kristu jen pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí!
15,20 Avšak Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo zesnuli.
15,21 A jako vešla do světa smrt skrze člověka, tak i zmrtvýchvstání:
15,22 jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.
15,23 Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho.
15,24 Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci.
Také píše, že teprve po vzkříšení nás s spolu s Ježíšem Bůh postaví před svou tvář.
2. Korintským 4,13-14 (EKUM)
4,13 Ale máme ducha víry, o níž je psáno: 'Uvěřil jsem, a proto jsem také promluvil' - i my věříme a proto také mluvíme,
4,14 vždyť víme, že ten, kdo vzkřísil Pána Ježíše, také nás s Ježíšem vzkřísí a postaví před svou tvář spolu s vámi.
Ježíš pak pravil, že nás vzkřísí až v poslední den.
Jan 6,37-40 (EKUM)
6,37 Všichni, které mi Otec dává, přijdou ke mně; a kdo ke mně přijde, toho nevyženu ven,
6,38 neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil vůli svou, ale abych činil vůli toho, který mě poslal;
6,39 a jeho vůle jest, abych neztratil nikoho z těch, které mi dal, ale vzkřísil je v poslední den.
6,40 Neboť to je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já jej vzkřísím v poslední den."
Pavel také mluví slova útěchy, že ti, kdo budou při jeho příchodu naživu, nepředejdou na konečné cestě k Pánu zesnulé v Kristu, ale že prvé dojde k jejich vzkříšení a poté budou s těmi žijícími společně uchváceni vstříc k Pánu.
1. Tesalonickým 4,13-18 (EKUM)
4,13 Nechceme vás, bratři, nechat v nevědomosti o údělu těch, kdo zesnuli, abyste se nermoutili jako ti, kteří nemají naději.
4,14 Věříme-li, že Ježíš zemřel a vstal z mrtvých, pak také víme, že Bůh ty, kdo zemřeli ve víře v Ježíše, přivede spolu s ním k životu.
4,15 Toto vám říkáme podle slova Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme.
4,16 Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve;
4,17 potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak už navždy budeme s Pánem.
4,18 Těmito slovy se vzájemně potěšujte.
O tom jaké bude ono vzkříšené tělo, či proměněné u těch žijících, zase Pavel učí, že to nebude tělo tělesné po Adamovi, ale duchovní po Kristu.
1. Korintským 15,35-58 (EKUM)
15,35 Ale někdo snad řekne: "Jak vstanou mrtví? V jakém těle přijdou?"
15,36 Jaká pošetilost! To, co zaséváš, nebude oživeno, jestliže neumře.
15,37 A co zaséváš, není tělo, které vzejde, nýbrž holé zrno, ať už pšenice nebo nějaké jiné rostliny.
15,38 Bůh však mu dává tělo, jak sám určil, každému semeni jeho zvláštní tělo.
15,39 Není jedno tělo jako druhé, nýbrž jiné tělo mají lidé, jiné zvířata, jiné ptáci, jiné ryby.
15,40 A jsou tělesa nebeská a tělesa pozemská, ale jiná je sláva nebeských a jiná pozemských.
15,41 Jiná je záře slunce a jiná měsíce, a ještě jiná je záře hvězd, neboť hvězda od hvězdy se liší září.
15,42 Tak je to i se zmrtvýchstáním. Co je zaseto jako pomíjitelné, vstává jako nepomíjitelné.
15,43 Co je zaseto v poníženosti, vstává v slávě. Co je zaseto v slabosti, vstává v moci.
15,44 Zasévá se tělo přirozené, vstává tělo duchovní. Je-li tělo přirozené, je i tělo duchovní.
15,45 Jak je psáno: 'První člověk Adam se stal duší živou' - poslední Adam je však Duchem oživujícím.
15,46 Nejprve tedy není tělo duchovní, nýbrž přirozené, pak teprve duchovní.
15,47 První člověk byl z prachu země, druhý člověk z nebe.
15,48 Jaký byl ten pozemský, takoví jsou i ostatní na zemi, a jaký je ten nebeský, takoví i ostatní v nebesích.
15,49 A jako jsme nesli podobu pozemského, tak poneseme i podobu nebeského.
15,50 Chci říci to, bratři, že člověk, jak je, nemůže mít podíl na království Božím a pomíjitelné nemůže mít podíl na nepomíjitelném.
15,51 Hle, odhalím vám tajemství: Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni,
15,52 naráz, v okamžiku, až se naposled ozve polnice. Až zazní, mrtví budou vzkříšeni v nepomíjitelnosti a my živí proměněni.
15,53 Pomíjitelné tělo musí totiž obléci nepomíjitelnost a smrtelné nesmrtelnost.
15,54 A když pomíjitelné obleče nepomíjitelnost a smrtelné nesmrtelnost, pak se naplní, co je psáno: 'Smrt je pohlcena, Bůh zvítězil!
15,55 Kde je, smrti, tvé vítězství? Kde je, smrti, tvá zbraň?'
15,56 Zbraní smrti je hřích a hřích má svou moc ze zákona.
15,57 Chvála buď Bohu, který nám dává vítězství skrze našeho Pána Ježíše Krista!
15,58 A tak, moji milovaní bratři, buďte pevní, nedejte se zviklat, buďte stále horlivější v díle Páně; vždyť víte, že vaše práce není v Pánu marná.
Proto také říká Pavel, že naše dosavadní žijící pozemské tělo nemůže mít podíl na království Božím a proto musí být proměněno v nebeské.
2. Korintským 5,1-10 (EKUM)
5,1 Víme přece, že bude-li stan našeho pozemského života stržen, čeká nás příbytek od Boha, věčný dům v nebesích, který nebyl zbudován rukama.
5,2 Proto zde sténáme touhou, abychom byli oděni šatem nebeským.
5,3 Vždyť jen když jej oblékneme, nebudeme shledáni nazí.
5,4 Pokud jsme totiž v tomto stanu, sténáme pod těžkým břemenem, neboť nechceme, aby z nás bylo svlečeno naše pozemské tělo, nýbrž aby přes ně bylo oblečeno nebeské, aby to, co je smrtelné, bylo pohlceno životem.
5,5 Ten, kdo nás k tomu připravil a dal nám již Ducha jako závdavek, je Bůh.
5,6 Jsme tedy stále plni důvěry, neboť víme, že pokud jsme doma v tomto těle, nejsme doma u Pána -
5,7 žijeme přece z víry, ne z toho, co vidíme.
5,8 V této důvěře chceme raději odejít z těla a být už doma u Pána.
5,9 Proto nám také nadevše záleží na tom, abychom se mu líbili, ať už odcházíme domů nebo zůstáváme v cizině.
5,10 Vždyť se všichni musíme ukázat před soudným stolcem Kristovým, aby každý dostal odplatu za to, co činil ve svém životě, ať dobré či zlé.
Proto si myslím, že to co psal Pavel o zboření svého pozemského stánku a získání nového stánku od Pána, že by chtěl již raději odejít a být již u Pána, se právě týká onoho zesnutí. Tedy jak jsi již psal, zemřu, ale ve víře. A proto s Kristem jsem již ve víře v nebi . A tak úmrtí křesťana je jen jakýsi stav spánku, kdy i když uběhne třeba 2000let, je to jako bych večer ulehl a ráno se probudil.
Petr Šíma
………..,
já vcelku s tebou souhlasím, jen v tomhle, co jsi napsal ne úplně:
Ostatně čas je natolik relativní veličina v nehmotném světě, že se klidně může stát, že duše lidská je po smrti okamžitě přenesena v čase do okamžiku vzkříšení.
Tohle je velice dobrá myšlenka. Snad jen pro nás, kteří tedy ještě jsme v tom hmotném, není možné, aby byly jednotlivě věřící vzkříšeni, má-li tedy jít o vzkříšení všeobecné, kdy pro ty, kdo ještě budou v tomto světě při příchodu Páně živi, bude zjevné, že jsou najednou proměněni a uchváceni s těmi, kdo byli vzkříšeni z mrtvých. Také pokud by mělo docházet jaksi jednotlivě (vím, že to takhle nepíšeš) ke vzkříšení a zároveň dohromady všech, pak by ti kdo již dříve zemřeli, museli znovu sestupovat a být opětovně vzkříšováni s těmi, kdo umírají po nich.
Petr Šíma
|
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 08:48:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vzkšíšení nás čeká na konci časů, to je naše víra, ale lidská duše žije a působí i v mezičase. Vem si třeba Mojžíše a Elijáše, kteří se zjevili Pánu Ježíši na hoře promění. Nebo si přečti knihu Zjevení, kde vystupují duše mučedníků a svědků v nebi před Božím trůnem a to před vzkříšením těla. Nebo si vem podobenství o boháči a Lazarovi, oba dva spolu po smrti hovoří, vezmi si slova Pána Ježíše abychom se nebáli zabití těla, protože duši není možné zabít, vem si výzvu z listu Židům, že jsme přistoupili k duším spravedlivých, kteří již dosáhli cíle, a vem si také apoštolské vyznání víry, že Pán sestoupil do pekel v době mezi svou smrtí a vzkříšením. |
]
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 10:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je v pořádku, LUPUSi.
V době Ježíše existovaly dvě představy. První byla představa o podsvětí, které je propastí odděleno na dvě části. Jedna byla pro spravedlivé a druhá pro nespravedlivé. Ta první byla nazývana rájem. Ráj však nebyl nebem.
Ta druhá, řecká, si představovala lidské tělo jako stánek duše. A rozlišovala mezi dvěma stánky. Stánkem pozemským a stánkem posmrtným.
Ježíš navázal na židovskou představu. Lidská duše po smrti těla existuje dále. Otázkou však je, kde přebývá. Pokud by přebývala po smrti u Pána a jestli člověk, jak je, nemůže před Boha předstoupit a proto musí dojít ke vzkříšení těla, která však nemůže být takovým, jakým bylo před smrtí, pak by otázka měla znít: má vůbec vzkříšení význam, přebývá-li lidská podstata v blaženosti u Pána? A jestli nemůže člověk předstoupit před Boha bez těla, pak proč vzkříšení z mrtvých, když by již duše lidská byla u Pána a tedy musela již mít nějaké to tělo?
Bible také mluví o tom, že jsme již přeneseni ze smrti do života. Jedná se tedy o to, že i když ještě žijeme, tak jsme však již umřeli a také jsme byli vzkříšeni k životu. Zde je tedy víra a naděje. Ve víře se již stalo to čeho se nadějeme.
Nakonec, Bůh může přeci sestupovat do podsvětí - záhrobí, vždyť v toto věřil i David. Také může z podsvětí vyvést. A nebeský trůn může Bůh zjevit, komu chce. Vždyť jakési zjevení měl i Mojžíš i proroci i apoštol Jan. Tudíž otázka vzdálenosti mezi božím trůnem a podsvětím je ničím. Navíc, vidění knihy zjevení není vždy jednoduše vysvětlitelné. Jsou tam i bytosti plné očí apod. Tedy je zde nutný určitý apokalyptický náhled. Tedy ne vše je nutné chápat doslova, ale také obrazně.
Ohledně vzkříšení se ve starém zákoně mluví poněkud narážkovitě. Proto byly různé představy. Saduceové ve vzkříšení nevěřili. Farizeové ano. Ježíš navázal na farizee.
Budeme-li se tedy na věc dívat z pohledu pozemského, hmotného, pak bychom neměli vidět zesnulé v Kristu již v nebi. Budeme-li se na věc dívat z pohledu víry a tedy z pohledu nepozemského, pak již ke vzkříšení došlo - ale ke vzkříšení všech, tedy i těch, kdo se ještě nenarodili a v Krista uvěří a pak budou uloženi do hrobu.
Myslím, že je vždy třeba tyto pohledy dobře rozlišovat, aby nedocházelo k bludům, jako třeba, že vzkříšení již nastalo, nebo že vzkříšení není, ale život duše bez těla. Vždyť i v onom podsvětí ve vyprávění o lazarovi a boháči měli zúčastnění svá těla a i ony duše ve zjevení a také Mojžíš s Eliášem na hoře zjevení.
Petr Šíma |
]
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 11:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovím v bodech
1. Před obětí Pána Ježíše na kříži nemohli zesnulích přímo k Pánu, spravedliví přebývali ve stavu, který Pán Ježíš v podobenství o Lazarovi nazývá obrazně lůno Abrahámovo, patrně proto, že Abraham byl ve Starém zákoně vzorem spravedlnosti. Nespravedliví byli zavrženi v pekle, jak jasně o boháčovi říká podobenství.
2. Nesmrtelnost duše a vzkříšení těla se nevylučují, ti, kteří umírají v milosti jsou v blaženosti u Pána a při vzkříšení v poslední den obdrží oslavené tělo, jaké měl Pán ve svém vzkříšení. Tím bude dovršeno jejich oslavení, jak Pán slíbil.
3. Nemluvil jsem o vzdálenosti mezi Božím trůnem a podsvětí, ale o tom, že podle knihy Zjevení, jsou spravedliví v nebi u Pána ještě před všeobecným vzkříšením těla. Kniha Zjevení je sice obtížná k interpretaci, ale v tomto bodě nečiní, myslím, obtíže.
4. Netvrdím ANI, že vzkříšení již nastalo, ANI že vzkříšení není a je jen život duše bez těla. Říkám, že duše je nesmrtelná, spravedliví zesnulí přebývají u Pána a v poslední den obdrží oslavené tělo při vzkříšení z mrtvých. Bůh stvořil člověka s tělem, proto plné oslavení vyžaduje i vzkříšení a oslavení těla.
5. Jsou zesnulí ve viděních (Mojžíš, Elijáš na hoře proměnění) vnímani tělesně? Na to neumím odpovědět. Mohlo jít o intelektuální vidění (tj. vidění očima duše), mohlí jít i o působení na smysly, i když vnímaná skutečnost je duchovní podstaty. Nechci se pouštět do dalších spekulací. V každém případě je zřejmé, že rozmlouvali s Pánem a apoštolům bylo přitom přeblaze.
6. Je tu konečně i příběh lotra na kříži. Řecký text, pravda, interpunkci nemá, ale tradiční výklad to vždy chápal s touto interpunkcí "...dnes budeš se mnou v ráji" a nikoli "...dnes, budeš se mnou v ráji".
7. Že Pán Ježíš sestoupil i jako člověk (to je ve své nesmrtelné duši) do podsvětí, aby vyvedl spravedlivé zesnulé do nebe je prastará víra církve. |
]
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 12:13:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře, LUPUSi.
Mám ale - pár ale.
Ježíš po své smrti sestoupil do pekel (AVV) a na kříži řekl onomu lotrovi, ještě dnes budeš se mnou v ráji. Můj výklad není dnes, budeš ... nýbrž pravím ti, .. dnes budeš. Tohle mě nečiní problém. Jen mu řekl ... dnes. A v den ukřižování sestopil Ježíš do pekel - tedy ne do pekla a to peklo není hořící jezero. Budeš se mnou v ráji - a tam tedy Ježíš s lotrem sestoupil - do ráje - Abrahamova lůna - podsvětí spravedlivých. Již však nikde není pravíno, že s ním vystoupí do nebe. Ježíš tedy sestoupil do pekel, ale peklo ho nemohlo udržet ve své moci. Vstal třetího dne z mrtvých a později byl vzat. Byl vzkříšen jako první, tedy duše i oslavené tělo. Věříme, že stejně jako Bůh vzkřísil Ježíše z mrtvých, vzkřísí i nás. A to při Ježíšově příchodu, v poslední den. Je zde pořadí - první vstal (tedy se to již stalo) z mrtvých Ježíš, potom při jeho příchodu ti, kteří jsou jeho (tedy vstanou) a potom bude konec. Apoštol Pavel mluvil o potěšení, že zesnulí nepředejdou živé, kteří budou naživu při příchodu Ježíše. Mluvil o vzkříšení z mrtvých a o proměně žijících, že v jeden čas budou uchváceni vstříc Pánu. Pavel si nepředstavoval, že by se mrtví setkali s Pánem dříve než pozůstalí živí, ale ani že živí předejdou zemřelé. Ani Ježíšova duše po smrti nepředešla tělo v cestě za Bohem. Bůh nedopustil, aby se Ježíšovo tělo rozpadlo v prach. Naše tělo se po smrti rozpadne v prach. Ale naše duše nemůže předejít tělo. Mám-li důvěřovat písmu, že stejně jako Ježíše vzkřísil Bůh z mrtvých, tak stejně vzkřísí mne a mám-li věřit, že Bůh nezanechá mé duše v říši mrtvých, pak nemohu dojít k závěru, že má duše bez těla vstupuje k Pánu. Ježíš pravil, že kdo v něho věří neumře navěky. Také, že ikdyby umřel bude žít. Jestli tedy mám skutečně umřít, ale ne navěky a být vzkříšen v poslední den, pak umírám a mé tělo se v prach obrací a duše má sestupuje do říše mrtvých - do pekel.
Petr Šíma
|
]
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 14:03:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No teď jsi z toho udělal trochu guláš.
1. Ad lotr: věřím, že byl hned po smrti s Pánem, jak mu to on slíbil. Jestli Pán vzal lotra do nebe hned nebo až při svém nanebevstoupení nevím a ponechávám to na libovůli čtenáře:-)
2. Ad vzkříšení: já přece nepopírám vzkříšení, ani nepopírám, že první byl vzkříšen Pán a ostatní lidé při jeho druhém příchodu. Ani nepopírám, že naše pozemské tělo se rozpadne v prach.
3. Myslím, že apoštol Pavel říká, že my živí nepředejdeme zesnulé, jestli říká někde, že zemřelí nepředejdou živé si nevzpomínám (můžeš uvést odkaz?), ale i kdyby to říkal, tak to praví vzhledem ke vzkříšení těla, nikoliv vzhledem k tomu být či nebýt s Pánem hned po smrti. Vždyť i sám Pavel řekl, jak se těší na smrt, aby už byl s Pánem.
4. Apoštol Pavel také někde říká, že byl vytržen do nebe a neví, zda s tělem nebo bez těla. Z toho plyne, že lidský duch může existovat i bez těla, jinak by to Pavel neříkal.
5. Když kamenovali jáhna Štěpána tak viděl nebe otevřené a Pána Ježíše po Boží pravici, z toho plyne, že je možno vidět Pána a nebe i před všeobecným vzkříšením. To jen na okraj. Ale hlavně se modlí, aby Pán přijal jeho ducha. O důvod víc věřit v to, že náš duch jde po smrti k Pánu, pokud nejsme ve smrtelném hříchu.
6. Konečně i Pán Ježíš ve své lidské pozemské existenci prosil Otce před svou smrtí, aby přijal jeho ducha. V tak vypjaté chvíli. Jistě to řekl také jako vzor a příklad pro nás, abychom ho v tom následovali a věřili, že svou duši ve smrti odevzdáváme Pánu. Kéž mi Pán dá, abych tak umíral, ve víře a důvěře, že svého ducha odevzdávám do jeho rukou.
|
]
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 15:30:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak nevím LUPUSi,
Je to poněkud manipulativní říci o diskutujícím, že z něčeho činí guláš. Že jsem nepřistoupil na to, co říkáš, ještě neznamená, že ten druhý míchá či plete vše dohromady. :o)
Ad1) také jsem potvrzoval okamžitého společenství lotra s Pánem, ale poukazoval jsem na to, kde se konalo. Libovůli čtenáře v podstatě podléhá vše. Pro mne je to však zcela zásadní.
Ad2) nikde jsem neřekl, že bys vzkříšení popíral. Já se snažil osvětlit na příkladu Ježíše, jak to bude s námi.
Ad3)
1. Korintským 15,51-52 (EKUM)
15,51 Hle, odhalím vám tajemství: Ne všichni zemřeme, ale všichni budeme proměněni,
15,52 naráz, v okamžiku, až se naposled ozve polnice. Až zazní, mrtví budou vzkříšeni v nepomíjitelnosti a my živí proměněni.
1. všichni budou proměněni (živí i mrtví) 2. naráz – v okamžiku až se naposled ozve polnice 3. mrtví budou vzkříšeni (proměněni – viz.1.) v nepomíjitelnosti a živí proměněni.
1. Tesalonickým 4,15-17 (EKUM)
4,15 Toto vám říkáme podle slova Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme.
4,16 Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve;
4,17 potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak už navždy budeme s Pánem.
Zde jsem samozřejmě použil logickou úvahu a ne přesnou citaci. Proto snad na osvětlenou:
1.Živí nepředejdou mrtvé 2.zazní povel – hlas archanděla a zvuk Boží polnice – sám Pán sestoupí z nebe 3. ti, kdo zemřeli v Kristu vstanou nejdříve 4. živí spolu se vzkříšenými budou uchváceni vstříc Pánu 5.A pak už navždy budeme s Pánem.
Tohle pokládám za velice důležité. Je-li stejný čas proměny a stejný čas uchvácení, znamená to, že nejen živí nepředejdou mrtvé, ale i mrtví nepředejdou živé. Být pak navždy s Pánem znamená, že do té doby není stav s Pánem. Samozřejmě nemyslím stav víry. V něm jsme již nyní s Pánem.
Ad 4) Je velice diskutabilní zda Pavel mluví o sobě. Pavel se nikdy neschovával za nikoho. O sobě mluvil jako o sobě. Zde mluvil o viděních a zjeveních, ke kterým přichází. A v těch viděních viděl člověka v Kristu, který byl před 14-ti lety přenesen až do třetího nebe, ale také ráje. Zda v těle či mimo tělo nevěděl. Souhlas. Nevěděl to. Tedy žádná diskuse, zda duše může být mimo tělo. Pokud Pavel mluvil o sobě, a myslel na pozemské tělo, pak by to bylo protiřečením tomu, co napsal jinde. Každopádně je jisté, že Pavlovo tělo při zjevení bylo přítomno na zemi. Já však nikde netvrdil, že duše nemůže existovat mimo tělo. Snažil jsem se poukázat, kde přebývá po smrti do vzkříšení těla. S nikým se však přít nebudu.
Ad5) Modlitba odevzdání ducha do Pánových rukou, nebo prosba za jeho přijetí, ještě neznamená, že se zde jedná o odchod duše do nebe. Ježíš se modlil stejně a k Otci okamžitě nevešel. Tedy až po vzkříšení a proměně jeho těla byl v oblacích vzat – uchvácen vzhůru v nebe k Otci.
Ad6) Pokračuji v 5) Je to náš příklad odevzdat svého ducha Bohu či Pánu. To že duše nejde po smrti z pozemského pohledu okamžitě v nebe, neznamená že není v Božích či Pánových rukou. Je to také výraz opravdového odevzdání a důvěry, víry i naděje.
No a nakonec, nevypadá to, že bych ustoupil a asi ani ty. Mně to nevadí. Jsi můj bratr v Kristu a nedovolím, aby jakýkoliv jiný názor či pohled na jednu věc, způsobil mezi námi roztržku a vzal nám radostné očekávání Ježíšova příchodu či naděje, že se společně setkáme u Pána. Proto si myslím, že nemůžeme-li se shodnout na jedné věci, stavějme na jiné.
S láskou
Petr Šíma
|
]
|
|
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 11:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Na problematiku nesmrtelnosti duše se dívám tak, že duše může žít věčně, ale stejně tak může na věky zahynout.
1. Duše je smrtelná. Tím mám na mysli, že je i navěky smrtelná. Je však vzkřísitelná. Někoho Bůh vzkřísí, někoho nevzkřísí. Dokonce i po vzkříšení, až se lidé budou v tisíciletém království napravovat, aby na konci tohoto obrazného tisíce let došlo k jejich zkoušce (viz Janovo Zjevení), někteří selžou a navěky zemřou. K tomu si dovolím ještě tuto myšlenku rozvést. Smrtelný může být i duch (anděl), příkladem je Satan a démoni(padlí andělé), kteří zatím jsou v jakémsi stavu života, ale jejich dny jsou Bohem spočteny, ti čekají jen na svou definitivní duchovní smrt a do té doby se snaží kazit dílo Boží na zemi například tím, že obrazně řečeno "mezi pšenici sejou jílek".
2. Kam jde duše po smrti člověka? Nikam, člověk prostě není. Bůh si ho nějakým neznámým způsobem pamatuje, a až jednou nastane doba příhodná pro kříšení z mrtvých, uvede každého jednotlivce v život do zmíněného tisíciletého "nápravného" období.
3. Situace po smrti je stejná pro křesťana i pro nekřesťana. Oba po smrti nejsou, neexistují, a čekají na své vzkříšení. Lidé, kteří Krista nepoznali nebo v něj neuvěřili a nestali se působením božího Ducha dokonalými, ti budou vzkříšení k životu na zemi. Lidé, kteří Ježíše Krista poznali, totiž Bůh jim dal Krista poznat, vyučil je až k dokonalosti, takoví lidé budou vzkříšeni (případně proměněni, pokud se posledních dnů dožijí) do nebe, do stejné duchovní oblasti, kde sídlí Ježiš Kristus už dnes společně ostatními anděly. V podstatě budou křesťané vzkříšení do nebe novými anděli, tedy novými duchy božími, kteří budou pečovat o ostatní lidstvo vzkříšené na zemi a budou jej napravovat.
Naplní se tak na křesťanech to, co se obrazně událo s Ježíšem Kristem: Ten po svém vzkříšení nám křesťanům, kteří známe Boha, posílá z nebe své duchy, anděli, aby nám pomáhali na cestě přeměny našeho starého vnitřního člověka k obrazu Ježíše Krista, abychom se stali jemu podobní a dokonalí před Bohem. Pomáhá nám, svým učedníků, kteří zatím dlíme na zemi v těle a těšíme se na okamžik, kdy budeme moci spočinou v příbytku, který je pro nás přichystán v nebesích. Až se to stane a my křesťané bude coby boží duchové vzkříšení do nebe, budeme ze svého nového bydliště pomáhat ostatním lidem na zemi v díle vnitřní obnovy, tak aby se člověk navrátil do stavu, v jakém měl kdysi být navěky v zahradě Eden.
|
|
|
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 15:32:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rád bych, aby to bylo trochu více shrnuté. Tedy je zde názor, že živí zemřou a jejich duše(duch) odchází k Bohu. Na základě tvrzení o podobenství o Lazarovi, Zjevení, také to jak Pavel říká, že chce být u Boha dále jak Štěpán odevzdává svého ducha pánu. Aj. Již to zde bylo zmíněno 1) Podobenství je podobenství, proto je nutné brát ilustračně (např. nikdo z nás nemá opravdové lampy, nebo nespí jako 10 družiček) pouze obrazně, to samé u Zjevení volání svatých - mrtvích vyjadřuje touhu všech svatých a vyhrocenost situace.
Nezapomínejme, že když Bůh stvořil člověka, tak mu vdechnul dech (ducha - ruach) života, který se opravdu vrací zpět k Bohu, pozor nezaměňovat s duší. viz Kazatel a žalmy.
Pavel si přeje být u Pána, také proto, že mrtví nevnímají čas, pro něj to bude jako mrknutí, tedy z hlediska umírajícího, jakoby tam hned byl - čas mezi smrtí a vzkříšením nevnímá. Prosím uvědomme si, že když si myslíme, že mrtví žijí satan to využívá ke svému účelu ve formě spiritismu. Pokud znáte, nějaké verše, které dále osvětlují tuto věc(a "neplatí" na ně výše uvedené argumenty, napište je sem |
Re: Nesmrtelnost duše - problém? (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Sobota, 13. srpen 2005 @ 14:00:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neříká Písmo, že duše, která hřeší, ta umře? Nebo, že jen sám Bůh má nesmrtelnost? Proč věříte řeckým filosofům víc než Písmu? |
]
|
|
|
|
