Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 229, komentářů celkem: 429545, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 431 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116466135
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: RE:Dispensation znamená odpuštění
Vloženo Sobota, 02. červenec 2005 @ 19:56:23 CEST Vložil: Bolek

Charismatici poslal xvejvodam

Občas si přečtu některé články, ale nikdy jsem nepociťoval potřebu se vyjádřit, až..., dokud jsem nečetl příspěvky od tří autorů: Karelse, Xvejvodama a JakubaV: Vendo, nebudu psát milý ani vážený, protože tvé zaškatulkování mé osoby mě urazilo a rozhořčilo, (nemluvě o komentáři Karlas).přesto se Vám budu snažit v „duchu mírnosti“ na vaše napadání odpovědět.

1/ Chápal jsem článek Karelse, neboť i já patřím k modlitebníkům za Izrael, ne proto, že si Židé založili kdysi sionistické hnutí, ale protože následuji příklad Pána Ježíše a apoštola Pavla. Oba totiž vyzvali k následování a oba, Pán a Učitel i jeho slavný žák, Izraeli žehnali.   Nevidím důvod, proč by modlitebník za Izrael měl k Izraeli přistupovat nekriticky a jednostranně. Cožpak já jsem vybízel k tomu, abychom Izraeli nežehnali ?

Spíš mě mrzí, že někteří lidé nevidí, že křesťané ani muslimové nemají v Izraeli „na růžích ustláno“. Žádny rozumný člověk snad nemůže mít tak černobílé vidění, aby si myslel, že Izrael se nedopouští vůči nežidovskému obyvatelstvu žádné nespravedlností.

2/ Méně jsem už chápal reakce na článek od obou výše zmíněných autorů. Došel jsem k závěru, že se může jednat o:

a/ neznalost Písem
b/ žárlivost na židovský lid
c/ zlou vůli

bodu a/ bych dal - 80%, bodu b/ - 19% a bodu c/ - 1% pravděpodobnosti. Můžu Vás ubezpečit, že o bod b/ či c/ se u mne opravdu nejedná. Zda je kdo neznalý Písem, nechť posoudí čtenáři… Nevím, jaký důvod bych měl mít k žárlivosti.

3/ Nejdříve myšlenkám Xvejvodama: dispensation – znamená česky „odpuštění“; nevím, která moudrá bytost vymyslela termín dispenzacionalismus za účelem poškodit přátele židovského lidu, ale dispensation, odpuštění, je klíčové slovo celé výměny názorů těch tří autorů. Ani já nevím, která moudrá bytost tento termín vymyslela, ale patrně to byl některý ze stoupenců tohoto teologického systému, který je založen na víře, že Bůh jedná s lidstvem v určitých dobře definovatelných obdobích, která jsou od sebe zřetelně oddělena. Těmto předělům se říká dispenzace. Takže za účelem poškodit přátele židovského lidu jej patrně nevymyslel nikdo. Upřímně řečeno, asi mi to nebudete věřit, ale ani já jsem neměl v úmyslu nikoho poškodit, jen jsem chtěl varovat před některými možnými aspekty dispenzacionálního výkladu věcí posledních známého jako „moderní premileniarismus“.

Otázce, zda něco dlužíme my z pohanů Židům, správně žádal Karelse Xvejvodam o důkaz z Písem. Dovolím si tak trošku zaskočit a prosím o přečtení Řím.15,27: „Jestliže pohané dostali podíl na jejich duchovních darech, jsou zavázáni posloužit jim zase ve věcech hmotných.Děkuji za místo z Písem, bohužel se mi zdá, že kontext v jakém jej použil Karels a potažmo teď vy je vytržen z kontextu listu a jeho smysl je tak pokroucen. Vždyť apoštol Pavel na tom místě jasně mluví o pomoci římské křesťanské obce církvi(!!!!) z žídů v Jeruzalémě, rozhodně nemá na mysli hmotnou podporu celého židovského národa (což by ani nebylo technicky možné).

Jestliže Karels vysvětlil, že primárně vzhlíží Bohu a k Židům se s láskou obrací, pak nechápu Xvejvodama, proč se mu snaží násilím vnutit „druhotné vzhlížení“, je to velice neslušné, přičítat někomu něco, co on odmítá.

Pokud někdo řekne, že k lidu nevzhlíží primárně, znamená to, dle mého selského rozumu, že k němu přecejen vzhlíží, jinak by tam to slovo „primárně“ bylo zbytečné. Ta věta o obracení se k židovskému lidu s láskou byla od té předchozí oddělena středníkem, zdá se tedy, že jen jaksi rozvíjí částečně související myšlenku. Takže, milý Vendo, neslušné mi přijde, když někdo někoho nařkne ze zlého úmysl,u ze žárlivosti či hlouposti, jen proto, že dotyčný má jiný názor. Karlus nikdo nepřičetl nic, co by on odmítal (kde Karels odmítl, že vzhlíží k židovskému národu????)
Nemá prý Karels tvrdit, že jsou Židé našimi bratřími, neboť bychom prý lhali. V Efez. 2,11-12 nás apoštol Pavel vybízí k osvěžení paměti. Nemáme zapomínat, že jsme byli odloučení od společenství Izraele. Ve společném Mesiáši jsme nyní blízcí společenství celého Izraele, ale před Otcem můžeme stanout s těmi z nich, kteří už poznali a přijali Mesiáše. Bylo jich sice jen pár tisíc, ale dost na to, aby položili po Letnicích základy církve. Od té doby Bůh rozhodl, že Izrael a Církev půjdou sice stejným směrem, avšak ne spolu, nýbrž vedle sebe. Jen pomýleni se občas obrátili proti sobě. Neznalost Písem vede někdy k závěru, že Bůh s Izraelem, „nevěřícím v Mesiáše“, skončil. Ti věřící časem splynuli církví, nebo byli z ní vyloučeni. Jaký je však osud těch „nevěřících“, kteří mají podle Xvejvodama „falešné náboženství“? Apoštol Pavel nás ujišťuje, že jejich vyvolení a přízeň u Boha trvá – Řím.11,28-29. Xvejvodam by si možná přál jejich vyvolení zrušit, přece nevěří v Mesiáše, ne?, ale má smůlu, Bůh je na jejich straně, přestože je za 15 let po napsání Pavlova dopisu přísně potrestá a nechá jim zbořit chrám. Tento „nevěřící“ Izrael provede kanonizaci Starého zákona a církev to přijme jako fakt od Boha. Nevím co tím myslíte, Izrael možná věří v mesiáše, ale ve své většině nevěří v Krista Ježíše. Církev respektive ekklesia je jediný Boží lid v období Nové smlouvy, kde není rozdíl mezi Židem a Řekem, kdo věří v Krista patří do ekklesie, ti ostatní tam prostě nepatří. Jak může jít židovský národ, který je uzavřen pod zatvrzením stejným směrem jako církev? Jinak stejně jako vy věřím, že v budoucnu dojde k obrácení velké části židovského národa, ale nevěřím, že se tak stane mimo Krista a jeho církev. Jinak já si jejich vyvolení zrušit nepřeji (další vážné obvinění z vaší strany – možná byste si měl prostudovat biblické pasáže o tom, co čeká člověka, který nařkne falešně svého bratra z bezbožnosti či jiných vážných hříchů).
S kanonizací starého zákona to nebude taky tak jednoznačné, ale nejsem zběhlý v této problematice a tak se zatím nebudu vyjadřovat.

Teď zkusme porovnat, které náboženství je více „falešnější a antikristovstější“: judaismus zabil jednoho žido-křesťana – Štěpána, bratra našeho, ale toto první veřejné zabití žido-křesťana bylo okamžitě anulováno. Štěpán se totiž obrátil k Bohu v přímluvné modlitbě za „nevěřící Židy“, aby jim tento hřích nebyl u Boha počítán. Jsem si naprosto jist, že Bůh toto modlitbu spravedlivého vyslyšel. Proč dáváte to nevěřící do uvozovek a to jste opravdu tak omezený, že jste nikdy neslyšel o dalších křesťanských obětech židovské nenávisti?

Podstatně hůře na tom byla církev z pohanů. Odhaduje se, že ve jménu lásky zabili tzv. křesťané asi 1,7 milionů Židů, snad aby jim ukázali, že to jejich náboženství, kterého se drželi do posledního výdechu, je falešné? Aby to nebylo málo, křesťané zabíjeli taky své vlastní souvěrce, kteří poroučeli své duše Kristu Ježíši. Tak dlouho se mezi sebou hádali, kdo má pravdu, až dali dohromady vyznání víry teologicky naprosto chybné. Které vyznání máte na mysli, a kde berete autoritu prohlásit jej z fleku za chybné? Jinak, ten kdo vraždí své bližní je nevěřící ať už si říká jakkoliv. To ovšem neznamená automaticky, že když židé zavraždili méně křesťanů než křesťané židů, že židé jsou věřící nebo ano? Já znám spoustu nevěřících (nebo ve smyslu v Krista nevěřících) kteří v životě nikoho nezabili.

Dodnes citují, bratře Xvejvodame, že Pán sestoupil do „pekel“, čímž jen přiznávají, že je jim pohanské chápání několika poschoďového pekla bližší než starozákonní představa hrobu jako místa pro všechny mrtvé. To Židé to mají jednodušší, pouze zopakují „Slyš Izraeli“ a stojí tím na bezpečné půdě Písem. Tož, kdo je falešný? Že jsou proti-Kristu? Vždyť nám tím umožnili vejít do království Božího, jak píše Pavel Římanům. Aha, už jsem pochopil, které máte na mysli, no toto vyznání se rozšířilo pouze na západě. Mě osobně je bližší nicejsko –cařihradské vyznání bez vsuvky filioque. Ovšem sestoupil do pekel chápu jako spíše ekvivalent židovského šeólu – místa kde jsou mrtví a spíš obrazné vyjádření, že i mrtvým je zvěstováno evangelium. Když je někdo proti Kristu, je anti Krist, anti znamená proti. A židé ve své většině prostě proti Kristu aktivně jsou, je pro ně pohoršením, v Talmudu je nazýván synem lži, dítětem ze smilstva atd. atd. To jsou mí bratří, kteří takto uráží mého Pána a Spasitele?

Měli bychom jim být vděčni, nemyslíte, bratře Xvejvodame? Ale nebojte se, neutečeme jim, oni nás doženou. „Celý Izrael spasen bude“, tvrdí bratr Pavel sboru v Římě. Chtělo by to více pokory ve vztahu k Izraeli. Pohanskou ženu v evangeliu přirovnal náš Pán ke psům (pohanům), ale ona to pokorně uznala a dosáhla uzdravení své dcerušky. Svým apoštolům Pán zakázal chodit mezi pohany. Byli až druzí v pořadí. Proto Pavel varoval bratry v Římě, aby nebyli moudří sami u sebe. Měli si být vždy vědomí toho, že „kořen“ nese je, ne naopak – Řím.11,18.25. Z evangelia se dovídáme, že v Mesiáše uvěřili ti, kterým to Otec zjevil. Jak mohl Izrael uvěřit, když to Otec zjevil jen některým? Protože tak Otec ve své moudrosti rozhodl, za to budeme označovat judaismus za falešné náboženství. Jsou své smlouvě někdy věrnější než my pohané nové smlouvě. Tyto verše se dají chápat i jiným způsobem a to tak, že přestože Pán Ježíš věnoval svou pozornost zejména židům, přesto potom volali ukřižuj a jeho krev na nás a na naše děti atd. Co třeba podobenství o vinici, kterou Pán vezme zlým vinařům a dá ji jiným? Nebo co citace z Jana: přišel do vlastního, ale vlastní ho nepřijali. Takže myslíte, že Boží vůle je, aby uvěřili jen někteří a záměrně některým neumožňuje uvěřit? Jinak samozřejmě judaismus do té míry, do které se drží Písma nelze zcela označit za falešné náboženství, ovšem ve smyslu spasitelné zvěsti, nepochybně falešné (už) je.

Že Izrael páchá zvěrstva na Arabech, to žádný slušný člověk neřekne. Je lépe zabít toho, kdo nabádá a organizuje vraždy civilistů, než ho nechat škodit. Když je nikdo nepřivedl arabskému soudu na autonomních územích, odstranil je Izrael sám. Měl na to nejen svrchované právo, ale byla to i jeho povinnost, chránit své občany před profesionálními vrahy. Aha, takže další nařčení – nejsem slušný člověk. Tím že židé páchají zvěrstva na Arabech jsem nechtěl říct, že by to tak nefungovalo i opačně a to zřejmě v mnohem větší míře. Ale abych si dělal o Izraeli iluze, že on je ve všech svých zásazích zcela korektní a že se v každém případě užití násilí jedná o nutnou obranu, to si opravdu nemyslím. Jinak zdálo by se vám korektní, kdybychom vzali zbraň, tlumič a odjeli například do Německa a tam odstřelili ty, kteří se např. dopustili zvěrstev na území Československa v době okupace? A takhle to Mossad naprosto běžně dělá.
4/ Autor JakubV přišel také se svou troškou do mlýna a připsal Karelsovi „nevědomost a fráze“. U něj mně to moc nepřekvapuje, neboť se již jednou přiznal, že moc Písmu nevěří, když nevěřil délce prožitých let Božích mužů před potopou. S takovým se o Písmu moc nedá hovořit. Čemu JakubV věří nebo nevěří, to je jeho věc, ale s těmi frázemi v případě Karlas či vašem, s ním naprosto souhlasím. Je to všechno na jedno brdu ala Derek Prince (a další podobní autoři), bez jakékoliv přítomnosti vlastního názoru.

5/ Každý věřící poznává jen částečně a je proto omylný, tj. má právo se beztrestně mýlit. Nejméně se mýlí ten, jehož názory se co nejvíce shodují s Písmem. S mormony bych se nebavil, protože dávají přednost své knize před Biblí. Svědkové se však opírají o Písma a proto jsem vždy ochoten se s nimi dát do rozhovoru. Že si k tomu pomáhají s tou svou „strašnou věží“, to je jejich neštěstí. Ale která církev má 100% čisté učení? Učení je jedná věc a praxe křesťanského života jiná, vy jste mi zatím tu svou praxi svými nařčeními a urážkami příliš nepředvedl a s tím pouze kontrastuje, že mne nazýváte bratrem. Nepřijde vám to schizofrenní?

6/ Naposled rada pro Xvejvodama: není užitečné používat nebiblické pojmy, dostávají často člověka do úzkých. Proto bych nepoužíval pojem „tělesný Izrael“. Není žádný tělesný a duchovní Izrael. Je pouze Izrael a Církev, tvořící spolu jeden Boží lid. Kdyby člověk používal pouze „biblické pojmy“ tak jak je chápete vy, tak by se těžko s někým domluvil. Ale i bible jasně rozlišuje mezi skutečným Božím Izraelem a tím, který má pouze tělesného předka Jákoba. Církev – ekklesia nové smluv v Kristu je jediný Boží lid, který existuje a patří do ní lidé všech národů, židů i pohanů.

S přáním pokoje, Venda Malé shrnutí vašich obvinění vůči mé osobě: 1. Naznačil jste, že jsem ta moudrá bytost, která vymyslela termín dispenzacionalismus, aby poškodila přátele židovského národa

  1. Nařkl jste mne z toho, že jsem neslušný
  2. Prohlásil jste o mě, že nejsem slušný člověk
  3. Nařkl jste mne, že bych si přál zrušit vyvolení židů a že aktivně vystupuji proti Božímu plánu s Izraelem.
xvejvodam Takže od vás očekávám na stránkách GS omluvu, za tyto vaše výroky. A od Karlas, který mne označil za hlupáka samozřejmě také.

"RE:Dispensation znamená odpuštění" | Přihlásit/Vytvořit účet | 26 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Sobota, 02. červenec 2005 @ 20:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Michale,

odpusť jim to. Oni opravdu nevědí, co činí.

Slepě následují své autority, papouškují jejich poučky a zuby nehty brání svoje konstrukce. Když jim to vezmeš, všechno se jim zhroutí, ztratí víru a budou vydáni satanu.

Užívej si krásnýho léta, oni už lepší nebudou.



RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 07:29:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Xvojdame,

já bych si to tak osobně nebral, myslím, že tahle diskuze není nad rámec jiných, kterých tady na Granu proběhly stovky.

K těm námitkám se musí vyjádřit bratr Venda. Ale pro mě jste a budete bratři i přes rozdíly v chápání biblických textů.

S pozdravem Karel



RE:Dispensation znamená odpuštění (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 03. červenec 2005 @ 09:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Xvejvodame,

i přesto se musím bratra Vendy zastat, protože podobných diskuzí proběhly stovky.

A že přitom létají třísky? "Třísky létají, protože se kácí les."

s pozdravem Karels



Stránka vygenerována za: 0.29 sekundy