Kdybychom se dostali k moci, uzákonili bychom lidové soudy...

A proti popravám bychom rozhodne nebyli...
 

       Ludvík Zifcak
 
  ...říká bývalý kapitán StB Ludvík Zifcák, který se svými agenty pred patnácti lety zavedl demonstranty na Národní trídu. Na stejném míste sehrál roli mrtvého.

LN: Nakolik bylo težké zavést demonstranty na Národní trídu?
Nevedl jsem je já. Ten dav vedla skupina lidí, která pracovala pode mnou. Já jsem nic nevedl, já jsem tam proste jenom pusobil a...

LN: Takže jste zaúkoloval své agenty, aby tam dav privedli, a vy jste jen kontroloval situaci?
Jednak je to tak, jak to ríkáte, a jednak jsme tam meli urcité úkoly, které jsme meli splnit, ale... Zkuste dvacetitisícovej dav nekam vést, jestli vás poslechne.

LN: Co jste tedy mel za úkoly? Tedy krome toho, že jste sehrál mrtvého demonstranta.
Naším úkolem bylo vyvolat situaci, na kterou by navazovalo politické rešení. Bohužel tu situaci jsme vyvolali, ale politické rešení neprišlo.K nejakým jednáním proste melo dojít. Nemyslím ale jednání s Chartou. Melo jít o jednání uvnitr KSC, kdy by urcitá skupina naznacila další skupine, že má odstoupit.

LN: Meli jste tedy za úkol odstranit skupinu Milouše Jakeše?
Já to nemužu rozklícovat. Rozumíte, vy sama ríkáte, že jsem blázen. A ted by to o mne mohl ríct treba Štepán.

LN: Miroslav Štepán ríká, že se mel místo Jakeše stát generálním tajemníkem ÚV KSC on.
To slyším poprvé. Pan Štepán je senzace chtivý. Ne. Rozhodne to nemel být on.

LN: A kdo tedy?
Nevím. Ale Štepán urcite ne. On byl dosti neoblíben u celé partaje. I proto, že byl moc mladej. Ale proti Jakešovi šel rozhodne vedoucí 13. odboru Hegenbart. Radikálne vystupoval i Mohorita a generál Václavík. 17. listopadu mela vzniknout výbušná situace, která by zaplnila ulice a zacal se tím nekdo zabývat.

LN: Proto existoval i scénár o údajne mrtvých studentech.


Tak. Je to trošicku obšírnejší. Já jsem nebyl žádný agent. Byl jsem zpravodajec. Agent je zverbovaná osoba. To znamená, že když se já ted s vámi dohodnu, že pro me budete pracovat a podepíšete mi to, tak jste agent. Já jsem nebyl agent! Já jsem byl profesionál! Z Bruntálu jsem neprijel jen na ten den. Pusobil jsem v Praze a mým úkolem bylo organizovat sít agentu kvuli demonstraci. Mel jsem pod sebou treba skupinu, do které spadala i Dražská.

LN: Byla celá akce ze strany StB špatne pripravená?
Podívejte se. Jsou veci, které se pripravují vojensky. A StB patrila pod vojenskou složku. A jsou veci, které se organizují politicky. Já si myslím, že vojensky byla ta vec zorganizována dobre, ale politicky potom bohužel nebyla dotažená do konce. Neshorelo to na státní bezpecnosti ani na armáde. Armáda byla pripravená vystoupit. Koneckoncu na zasedání ÚV KSC generál Václavík vystoupil s tím, že pripravená je.

LN: Od koho mela armáda dostat pokyn?
Od toho, kdo by vystrídal generálního tajemníka Jakeše.

LN: Kolik lidí bylo pripraveno a zaúkolováno prímo v davu demonstrantu?
Pusobila zde skupina šesti pracovníku, kterí na sebe meli nabalené další podskupiny. Rádove to bylo asi sto lidí v davu. Byla zde i skupina, která byla napojená na Petra Uhla. Tím samozrejme nechci ríct, že by Petr Uhl byl náš pracovník. V žádném prípade nebyl náš konfident. Ale naše skupina se na nej napojila a mela šírit paniku. Bylo to logické. Jestliže je nekde mrtvý, tak se pocítá s tím, že to zapusobí na city lidí. A zapusobilo to.

LN: A vaše další skupina mela zajistit, že dojde k uzavrení davu demonstrantu.
Samozrejme. Víte dobre, že tam pusobila skupina cervených baretu. To nebyli vojáci, ale StB, takže jsme byli koordinovaní. Už 13. listopadu v Bartolomejské probehlo školení príslušníku StB, na kterém jeden z vysokých funkcionáru prohlásil, že situace bude výbušná.

LN: Kdo?
To mužu ríct. Byl to pan Becvár, který o nekolik dní pozdeji spáchal sebevraždu.

LN: Jakým zpusobem se tehdy sháneli agenti?
Myslím, že to funguje dodnes. BIS postupuje stejným zpusobem, jako jsme postupovali i my.

LN: BIS nemlátí lidi a nevyváží je za Prahu. Jak jste najímal agenty?
Vetšinou to probíhalo tak, že ti lidé byli nejak kompromitováni, a na úkor toho byli ochotni spolupracovat. Nebo potrebovali nejaké výhody, dostat se na školu, na nejaké vyšší místo... A že nekterí nespolupracovali dobrovolne...

LN: Myslíte treba, když byl nekdo homosexuál a vy jste ho tím vydírali.
Napríklad. V tu dobu byly informace, které stát potreboval a bylo jedno, jak se k nim dostane.

LN: Mužete mi ríci neco o té Dražské?
No, slecna Dražská byla narkomanka. To je pravda. Doufám, že ješte žije. A za druhé byla nemocný clovek. Ona trpela urcitou schizofrenií, paranoidními predstavami... Pracovala v nejaké nemocnici. A aby tam vubec mohla pracovat, tak se jí muselo takhle pomoct.

LN: Pri predstave, že nekoho, kdo trpí schizofrenií, vydíráte, se mi chce až zvracet.
To si když tak poslužte.

LN: Mužete mi ríct, co je na tom lidského?
Vy si myslíte, že se dnes nepoužívají stejné praktiky? Mne se chce zase zvracet z tohohle. Vy novinári jste ochotni videt jen ten komunismus, ale tu dnešní dobu nikoli.

LN: Nelitujete niceho?
Samozrejme, že ne. Já jsem si tu práci vybral dobrovolne. Já jsem tam nešel z donucení. Nikdo nade mnou nedržel pistoli. My jsme to delali z presvedcení.

LN: A dodnes si myslíte, že jste delal správnou vec.
Já jsem presvedcen, že ano.

LN: Kolik se agentum platilo?
To bylo ruzné podle toho, v jakém prostredí pracoval, jaké zprávy nosil... Byla s námi v kontaktu i cást Charty. Konkrétne Obroda. Ta byla v prímém kontaktu s nekterými cleny ÚV KSC. Treba pan Dobrovský. Ale v žádném prípade to nebyli agenti. Když reknu spolupráce, novinári si hned myslí, že ten clovek byl agent. Samozrejme jsme i mezi chartisty nejaké agenty meli. Ale ta spolupráce, to byly spíš kontakty. Už probíhalo jednání mezi Obrodou a KSC. Samozrejme to nebyla jednání o predání moci. Proste si obe strany vysvetlovaly, kdyby náhodou došlo k nejaké demokratizaci spolecnosti, že by Obroda byla cástecne pripuštena k moci. Byla to jednání o tom, jak by si to obe strany predstavovaly.

LN: Jak si to predstavovali estébáci?
90 procent StB si predstavovala, že by byl systém jako takový zachován, ale bylo by potreba vyslechnout lidi. To znamená, že bychom treba trošicku pustili svobodné cestování. Ale samozrejme by se to muselo koordinovat. Nemohli bychom pustit ven treba vedce, kterí byli vázáni nejakým státním tajemstvím. Ti by totiž vycestovali, zustali by venku a drželi by republiku v šachu.

LN: Co byste udelali se svobodou slova?
Co je to podle vás svoboda slova? Myslíte svobodu tisku nebo slova nebo ceho?

LN: Obojí. Treba že by nekdo mohl sedet v hospode a beztrestne ríci: "Komunisti jsou svine."
A vy si myslíte, že to lidi neríkali?

LN: Ale pak je treba sebrali.
Znáte nejaký takový prípad?

LN: Tak to bylo treba zatcení Ivana Martina Jirouse a Eugena Brikcia, kterí v hospode sežrali Rudé právo a veršovali k tomu. Vy se ted smejete, ale oni se tehdy asi moc nesmáli...
Znám radu lidí, kterí na režim nadávali verejne, a nikdo je nezavrel.

LN: Tak to možná máte na mysli lidi z vašeho okolí.
Víte, paní redaktorko, já si myslím, že tehdy byla svoboda slova vetší, než je dneska. Já reknu nejaký názor a hned me tahají po policejních vyšetrováních. A takovej pan Havel si doma mohl vykládat v podstate cokoli proti republice. Nikdo ho za to, co si káže doma, nesbaloval.

LN: Doma možná. Vy jste už jednou rekl, jak si to predstavujete. O politice by mohla psát jen státem kontrolovaná média. A zbytek jen o kulture a o pocasí.
Podívejte. Já jsem presvedcen, že média jako taková mají dosti velký vliv na lidi a mela by být tedy kontrolována. Média nemohou jen kritizovat, kritizovat a kritizovat vládu. Proste proc to lidem otevrene ríkat, když to není potreba? Proc to radši neututlat? Podle mého názoru by to bylo jednodušší.

LN: Tak to asi budete muset uskutecnit to, co plánujete. Tedy nový prevrat.
Ale já myslím, že nepujdeme jen my. Pujde vetšina lidí a už k tomu moc nechybí. Já to ale nebudu organizovat. Proc bych to mel delat já?

LN: Protože jste predseda KSC, jak tvrdíte. I když totéž o sobe ríká Miroslav Štepán.
Samozrejme že jsem predseda. Ale proc bychom to meli organizovat? My se k tomu samozrejme pridáme. Jestli jste soudná, tak moc dobre víte, že 70 procent lidí nechodí k volbám. Proc asi?

LN: Treba proto, že jsou pohodlní. Urcite ne proto, že by chteli zpátky totalitu. Vy se k organizaci prevratu nehlásíte, protože byste tím porušili zákon, který zakazuje šírení extrémismu?
Ano, presne. Nebudeme to organizovat tak, abychom u toho byli videt. Nebudeme ríkat veci tak, jak to chcete slyšet vy. Nechte to na nás.

LN: To jsou jen prázdná slova.
Jestli jste sledovala nedávné Otázky Václava Moravce s Grossem a Grebeníckem, tak tam zaznelo, že vetšina mladých clenu KSCM si preje, aby se Grebenícek spojil s námi. Takže to není tak, jak vy ríkáte. To nejsou nejaká prázdná slova.

LN: Grebenícek tuto zprávu BIS poprel.
Samozrejme. Grebenícek si nemuže dovolit tady vystupovat a ríkat, že tady existují další dve strany, který mají stejný název jako KSCM. Tím pádem bychom mu sebrali volice.

LN: Už pred šesti lety jste rekl, že s prevratem si pockáte, až tato republika bude na hunte, s tím, že se tak stane do osmi let.
Do deseti. Já jsem tehdy rekl, že do deseti let prevezmeme moc ve státe.

LN: Takže na to máte ctyri roky.
A veríte, že ano? To je jedno volební období. Urcité veci se dají odhadnout. Podle nálady ve státe, podle momentální hospodárské situace...

LN: Mluvíte o novém 17. listopadu. Pocítáte s tím, že potece krev?
 Já jsem presvedcený, že jestli dojde k nejaké revoluci, tak ta revoluce nebude sametová jako v roce 1989. Ta revoluce bude urcite jiná.

LN: Takže krvavá.
No, asi to bude potreba. Jsem presvedcen o tom, že jinou cestou to dneska nepujde, protože ti, co vládnou této zemi, mají financní možnosti, armádu, mají všechno. A težko se toho budou chtít vzdát. Takže nám nezbude nic jiného, než neco takového s armádou chudých udelat.

LN: A budete mít holé ruce?
Jestli já budu mít holé ruce, nebo vy budete mít hole v ruce... Proste jinou cestou to nepujde.

LN: Vy se asi nebudete stydet za nic z minulosti KSC...
Já osobne se nestydím za nic. Já jsem 50. léta nezažil a paní Horákovou jsem nepopravoval. A jestli se stydím za KSC... Taková byla doba. Asi to bylo potreba.

LN: Bylo potreba popravit Miladu Horákovou?
Nemyslím paní Horákovou... Ale urcite bylo potreba tuhle vec rešit nejakým takovým zpusobem. Ale ríkám, že jsem v té dobe nežil.

LN: Takže máte pro popravy pochopení?
Když se seznámíme s veškerými fakty... Možná bychom dospeli k názoru, že to bylo potreba. Ale netvrdím tím, že to potreba bylo.

LN: Jste pro trest smrti?
Samozrejme. Bezpochyby.

LN: Myslíte si, že by se mely podobné veci rešit popravou i dnes?
No jiste, bez pochyby. Podobné veci? Jaké? Padesátá léta? Politické veci?

LN: Ano, politické veci.
No, tak vám to možná bude pripadat šílené, ale reknu to jinak. Myslíte si, že nekdo za to, že republiku ožebrací, si za to zaslouží tríletý nebo ctyrletý trest?

LN: Vám se treba nelíbila kupónová privatizace. Tím chcete ríct, že by si Václav Klaus zasloužil povesit?
(Smích)

LN: Vy se smejete, ale me mrazí jen u samotné otázky.
A co by si podle vás clovek takového ražení zasloužil? Ted nemluvme o Klausovi.

LN: Ne, chci mluvit konkrétne.
Zasloužil by si exemplární trest. Tahle republika se dostala nekam, kde být nemela. A doplatily na to miliony lidí.

LN: Takže byste dal Václavu Klausovi doživotí?
Já vám reknu jiný príklad. Cína je dnes ekonomický obr. A jestliže se tam nejaký státní nebo vládní úredník dopustí trestného cinu, tak za to dostane trest smrti bez milosti. Co bych presne udelal s Klausem... Jestli bych ho popravil... My bychom rozhodne nepopravovali.

LN: To se mi ulevilo, pane Zifcáku.
My bychom ho rozhodne nepopravovali. Nechali bychom to na lidových soudech. Samozrejme by tyhle lidové soudy nebo tribunály byly uzákonené. Doufám, že tam bude to slovo "uzákonené". A jestliže mám hovorit za padesátá léta, tak je potreba ty veci znát. V té dobe byla studená válka, takže jsme byli na nejaké hrane. A jestliže Horáková a spol. byli obvineni ze špionáže, tak za špionáž ve válecném stavu je i podle dnešních zákonu trest smrti.

LN: V naší ústave nemáme trest smrti.
Mám dojem, že ve válecném stavu máme i dneska trest smrti.

LN: V žádných situacích nemáme trest smrti.
To je jedno. Kdyby byla válka, tak máte trest smrti stejne. Za války se strílí prímo na bojišti.


Lidové noviny PRAHA, 16. listopadu 2004