 |
Právě je 471 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116462468
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6
Vloženo Pondělí, 06. únor 2006 @ 08:40:12 CET Vložil: reformovany |
Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6
Ř 9,16
Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.
Ef 1,3-6
Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás v Kristu obdařil vším duchovním požehnáním nebeských darů; v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří. Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny a chválili slávu jeho milosti, kterou nám udělil ve svém Nejmilejším.
V této kapitole bychom si měli ukázat, že se jedná o opravdu nepodmíněné vyvolení, tedy nikoliv o "vyvolení" na základě "předzvědění" lidských reakcí na evangelium. Ač Bible učí nepodmíněné vyvolení velmi jasně, jedná se učení, které se velmi vzpírá naší lidské přirozenosti. Bible je ovšem úžasná Kniha, která předvídá i tuto reakci...
Apoštol Pavel nejprve vysvětluje princip vyvolení na Jákobovi a Ezauovi a říká, že:
1. O vyvolení je předem rozhodnuto (před stvořením světa viz Ef 1)
2. Vyvolení nezávisí na skutcích ani chtění člověka
3. Vyvolení závisí pouze na Bohu
Ř 9, 10-17
A nejen to: Také Rebeka měla obě děti z téhož muže, z našeho praotce Izáka; ještě se jí nenarodily a nemohly učinit nic dobrého ani zlého. Aby však zůstalo v platnosti Boží vyvolení, o kterém bylo předem rozhodnuto a které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává, bylo jí hned řečeno, že starší bude sloužit mladšímu. Neboť je psáno: 'Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem odmítl.'Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne! Mojžíšovi řekl: 'Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.' Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. Písmo přece říká faraónovi: 'Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.'
Zde jen poznámka, že ekumenický překlad zmírňuje, když překládá výraz v Ř 9,13 Ezaua jsem odmítl. V řeckém textu je použito slovo misein, což znamená - nenávidět, mít v ošklivosti. Výstižnější je tedy překlad Bible Kralické - Ezau nenáviděl jsem. Bůh se tedy rozhodl slitovat se nad Jákobem a zamiloval si ho a naopak Ezaua nenáviděl. Apoštol Pavel nám vysvětluje, že toto Boží rozhodnutí předcházelo narození zmíněných dvojčat a samozřejmě jakýmkoliv jejich skutkům. Jejich víra, skutky a tedy i celé životní směrování měly naopak kořeny v Božím rozhodnutí učiněném dávno před jejich narozením (vlastně Božím plánu před stvořením světa). Následující text pak princip demostrovaný na Jákobovi a Ezauovi zobecňuje. Zde už ovšem nejde o dávný příběh, ale o zobecnění na lidi jako jste Vy nebo já nebo naši blízcí. Proto zde Bible rovnou předpokládá vzdornou reakci naší přirozenosti.
Ř 9,18-20
Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým. Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli? Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
Zde nám Bible poskytuje přesvědčivý důkaz, že se jedná o opravdu nepodmíněné vyvolení. Jaký odpor by vyvolávalo, kdyby šlo jen o "předzvědění" lidských reakcí? A aby bylo opravdu úplně jasné, že nepodmíněnost vyvolení bude správně pochopena, použije Bible ještě následující příměr.
Ř 9,21
Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
Ano, mezi padlými lidmi není rozdílu - všichni tvoří jednu padlou masu hlíny. Ten rozdíl může udělat jen Bůh, když podle svého rozhodnutí z hlíny padlého lidstva některé vybere a udělá z nich něco mnohem lepšího, než zasluhují. Možná nás teda napadne otázka, zda se Bůh rozhoduje podle nějakého klíče, koho zachrání. Následující text, ač znějící tvrdě, nám může napovědět.
Ř 9,22-24
Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě, stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě - na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
Zde rovněž nejsme necháni na pochybách, že duchovní vyvolení je obecný princip a děje se jak ze židů tak z pohanských národů. Pokud jste dočetli až sem, možná Vás přepadly fatalistické pocity. Ale to by neměly! Trvám stále na tom, že předurčení není fatalismus! Ač jsou naše rozhodnutí dána věčným Božím plánem, pořád to jsou rozhodnutí naše. Co tedy máme dělat? Sedět a čekat až se nakonec ukáže, zda jsme či nejsme z počtu vyvolených? Rozhodně ne! Správně položená otázka je zděšený vykřik žalářníka ze Skutků 16,30: "Co mám dělat, abych byl zachráněn?" Odpověď Pavla a Silase je obsažena hned v následujícím verši: "Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen." Důvěřujeme v otázce naší spásy pouze Pánu Ježíši Kristu nebo důvěřujeme něčemu jinému? To je dobré zkoumat. Někdo může věřit v otázce spásy účasti v systému "svátostí", nebo že si spásu přizaslouží svými skutky, nebo že patří do té "správné" denominace nebo se spoléhá na "přímluvy svatých". Takových falešných jistot může být celá řada, ale za spoléhání se na ně spása zaslíbená není. Mějme se napozoru, jak věříme, protože naše lidská přirozenost nás vede raději ke spoléhání se na falešné lidské věci a systémy. Odhoďme tedy nemilosrdně spoléhání se na umaštěné lidské výmysly a věřme jenom průzračnému evangeliu Bible.
Věřme v Pána Ježíše Krista. Bible nás pak nenechává v nejistotě, naopak se můžeme radovat, ze zaslíbené spásy. Vězme však, že naše spása je výsledkem Božího milostivého rozhodnutí, když nás ještě před stvořením světa vyvolil v Pánu Ježíši Kristu.
Pro přechod do následující kapitoly klikněte prosím na odkaz: Co znamená všichni? Existují snad dvě Boží vůle? Připadá Vám Bible dvojhlasná?P7
Odkazy na všechny dosavadní kapitoly o předurčení:
|
Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 06. únor 2006 @ 08:46:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravim wolleku,
Doufam, ze tento clanek je alespon castecnou odpovedi na Tve otazky u P 5. K odpovedim na dalsi otazky se dostanu az opet priste. Holt nestiham psat dostatecne rychle.
zdravi
reformovany |
|
|
Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. únor 2006 @ 06:15:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý reformovaný,
díky. Jenže, abych řekl pravdu, příliš tam řešení mých námitek nenacházím. Asi ještě budu muset počkat na další články na toto téma, a pak ty zásadnější otázky připomenout, nicméně nyní Ti nabízím k zamyšlení:
Gn 4:7 Což nepřijmu i tebe, budeš-li konat dobro? Nebudeš-li konat dobro, hřích se uvelebí ve dveřích a bude po tobě dychtit; ty však máš nad ním vládnout."
Myslím, že problematiku nelze zjednodušit na představu, že na počátku jsou všichni stejně zkažení a Bůh si pak lidi zcela náhodně rozdělí na vyvolené a nevyvolené, popř. potlačí naši schopnost rozhodovat se a jedná zcela za nás. Všechno, co cituješ z Písma je pravda, jenže z toho neplyne, že na tom, jaký člověk je, vůbec nezáleží. Naopak plyne to z jiných částí Písma.
Budu se těšit na další pokračování.
Měj se,
wollek |
Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: AdamEva (bubu@bubu) v Úterý, 07. únor 2006 @ 07:04:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím,
Ga 6:7 Neklamte se, Bohu se nidko nebude posmívat. Co člověk zaseje, to také sklidí.
Ga 6:8 Kdo zasévá pro své sobectví /tělo/, sklidí zánik, kdo však zasévá pro duchaj, sklidí život věčný.
Ga 6:9 V konání dobra neumdlévejme; neochabneme-li, budeme sklízet v ustanovený čas.
Ga 6:10 A tak dokud je čas, čiňme dobře všem, nejvíce však těm, kteří patří do rodiny víry.
Sf 2:3 Hledejte Hospodina, všichni pokorní země, kdo jednáte podle jeho práva. Hledejte spravedlnost, hledejte pokoru, snad se skryjete v den Hospodinova hněvu. |
]
|
|
Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 07. únor 2006 @ 08:22:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mily wolleku,
Diky za komentar. Verim, ze na Tvoje namitky existuji odpovedi a rad bych se tim zabyval v dalsich clancich. Snad prozatim Ti na Tvou otazku odpovi clanek od Johna Pipera. Omlouvam se, ze nemam cas ho prelozit. Nize uvadim ukazku z clanku a link na clanek cely.
zdravi reformovany
Are There Two Wills in God?
Divine Election and God's Desire for All to be Saved
By John Piper
The Aim of the Chapter
My aim in this chapter is to show from Scripture that the simultaneous existence of God's will for "all persons to be saved" (1 Tim. 2:4) and his will to elect unconditionally those who will actually be saved is not a sign of divine schizophrenia or exegetical confusion. A corresponding aim is to show that unconditional election therefore does not contradict biblical expressions of God's compassion for all people, and does not nullify sincere offers of salvation to everyone who is lost among all the peoples of the world.
1 Timothy 2:4, 2 Peter 3:9, and Ezekiel 18:23 might be called the Arminian pillar texts concerning the universal saving will of God. In 1 Timothy 2:1-4 Paul says that the reason we should pray for kings and all in high positions is that this may bring about a quiet and peaceable life which "is good, and acceptable in the sight of God our Savior, who wills (thelei) all persons to be saved and to come to the knowledge of the truth." In 2 Peter 3:8-9 the apostle says that the delay of the second coming of Christ is owing to the fact that with the Lord one day is as a thousand years and a thousand years is as a day. "The Lord is not slow about his promise as some count slowness, but is forbearing toward you, not willing (boulomenos) that any should perish, but that all should reach repentance." And in Ezekiel 18:23 and 32 the Lord speaks about his heart for the perishing: "Do I indeed delight in the death of the wicked, says the Lord GOD, and not rather in his turning from his way that he might live? . . . I do not delight ()ehephoz) in the death of the one who dies, says the Lord; so turn and live" (cf. 33:11).
It is possible that careful exegesis of 1 Timothy 2:4 would lead us to believe that "God's willing all persons to be saved" does not refer to every individual person in the world, but rather to all sorts of persons, since the "all persons" in verse 1 may well mean groups like "kings and all in high positions" (v. 2). It is also possible that the "you" in 2 Peter 3:9 ("the Lord is longsuffering toward you, not wishing any to perish") refers not to every person in the world but to "you" professing Christians among whom, as Adolf Schlatter says, "are people who only through repentance can attain to the grace of God and to the promised inheritance."
Nevertheless the case for this limitation on God's universal saving will has never been convincing to Arminians and likely will not become convincing, especially since Ezekiel 18:23, 32 and 33:11 are even less tolerant of restriction. Therefore as a hearty believer in unconditional, individual election I rejoice to affirm that God does not delight in the perishing of the impenitent, and that he has compassion on all people. My aim is to show that this is not double talk.
The assignment in this chapter is not to defend the doctrine that God chooses unconditionally whom he will save. I have tried to do that elsewhere and others do it in this book. Nevertheless I will try to make a credible case that while the Arminian pillar texts may indeed be pillars for universal love, nevertheless they are not weapons against unconditional election. If I succeed then there will be an indirect confirmation for the thesis of this book. In fact I think Arminians have erred in trying to take pillars of universal love and make them into weapons against electing grace.
Affirming the will of God to save all, while also affirming the unconditional election of some, implies that there are at least "two wills" in God, or two ways of willing. It implies that God decrees one state of affairs while also willing and teaching that a different state of affairs should come to pass. This distinction in the way God wills has been expressed in various ways throughout the centuries. It is not a new contrivance. For example, theologians have spoken of sovereign will and moral will, efficient will and permissive will, secret will and revealed will, will of decree and will of command, decretive will and preceptive will, voluntas signi (will of sign) and voluntas beneplaciti (will of good pleasure), etc.
Clark Pinnock refers disapprovingly to "the exceedingly paradoxical notion of two divine wills regarding salvation." In Pinnock's more recent volume (A Case for Arminianism) Randall Basinger argues that, "if God has decreed all events, then it must be that things cannot and should not be any different from what they are." In other words he rejects the notion that God could decree that a thing be one way and yet teach that we should act to make it another way. He says that it is too hard "to coherently conceive of a God in which this distinction really exists"
In the same volume Fritz Guy argues that the revelation of God in Christ has brought about a "paradigm shift" in the way we should think about the love of God—namely as "more fundamental than, and prior to, justice and power." This shift, he says, makes it possible to think about the "will of God" as "delighting more than deciding." God's will is not his sovereign purpose which he infallibly establishes, but rather "the desire of the lover for the beloved." The will of God is his general intention and longing, not his effective purpose. Dr. Guy goes so far as to say, "Apart from a predestinarian presupposition, it becomes apparent that God's 'will' is always (sic) to be understood in terms of intention and desire [as opposed to efficacious, sovereign purpose]."
These criticisms are not new. Jonathan Edwards wrote 250 years ago, "The Arminians ridicule the distinction between the secret and revealed will of God, or, more properly expressed, the distinction between the decree and the law of God; because we say he may decree one thing, and command another. And so, they argue, we hold a contrariety in God, as if one will of his contradicted another."
But in spite of these criticisms the distinction stands, not because of a logical or theological deduction, but because it is inescapable in the Scriptures. The most careful exegete writing in Pinnock's Case for Arminianism concedes the existence of two wills in God. I. Howard Marshall applies his exegetical gift to the Pastoral Epistles. Concerning 1 Timothy 2:4 he says,
To avoid all misconceptions it should be made clear at the outset that the fact that God wishes or wills that all people should be saved does not necessarily imply that all will respond to the gospel and be saved. We must certainly distinguish between what God would like to see happen and what he actually does will to happen, and both of these things can be spoken of as God's will. The question at issue is not whether all will be saved but whether God has made provision in Christ for the salvation of all, provided that they believe, and without limiting the potential scope of the death of Christ merely to those whom God knows will believe.
In this chapter I would now like to undergird Marshall's point that "we must certainly distinguish between what God would like to see happen and what he actually does will to happen, and [that] both of these things can be spoken of as God's will." Perhaps the most effective way to do this is to begin by drawing attention to the way Scripture portrays God willing something in one sense which he disapproves in another sense. Then, after seeing some of the biblical evidence, we can step back and ponder how to understand this in relation to God's saving purposes.
Illustrations of Two Wills in God
The Death of Christ
The most compelling example of God's willing for sin to come to pass while at the same time disapproving the sin is his willing the death of his perfect, divine Son. The betrayal of Jesus by Judas was a morally evil act inspired immediately by Satan (Luke 22:3). Yet in Acts 2:23 Luke says, "This Jesus [was] delivered up according to the definite plan (boule) and foreknowledge of God." The betrayal was sin, and it involved the instrumentality of Satan; but it was part of God's ordained plan. That is, there is a sense in which God willed the delivering up of his Son, even though the act was sin.
Moreover Herod's contempt for Jesus (Luke 23:11) and Pilate's spineless expediency (Luke 23:24) and the Jews' "Crucify! Crucify him!" (Luke 23:21) and the Gentile soldiers' mockery (Luke 23:36) were also sinful attitudes and deeds. Yet in Acts 4:27-28 Luke expresses his understanding of the sovereignty of God in these acts by recording the prayer of the Jerusalem saints:
Truly in this city there were gathered together against thy holy servant Jesus, whom thou didst anoint both Herod and Pontius Pilate, with the Gentiles and the peoples of Israel to do whatever thy hand and thy plan (boule) had predestined to take place.
Herod, Pilate, the soldiers and Jewish crowds lifted their hand to rebel against the Most High only to find that their rebellion was unwitting (sinful) service in the inscrutable designs of God.
The appalling death of Christ was the will and work of God the Father. Isaiah wrote, "We esteemed him stricken, smitten by God . . . It was the will of the LORD to bruise him; he has put him to grief" (Isaiah 53:4,10). God's will was very much engaged in the events that brought his Son to death on the cross. God considered it "fitting to perfect the author of their salvation through sufferings" (Hebrews 2:10). Yet, as Jonathan Edwards points out, Christ's suffering "could not come to pass but by sin. For contempt and disgrace was one thing he was to suffer."
It goes almost without saying that God wills obedience to his moral law, and that he wills this in a way that can be rejected by many. This is evident from numerous texts: "Not everyone who says to me Lord, Lord, will enter into the kingdom of heaven, but he who does the will (thelema) of my Father who is in heaven" (Matthew 7:21). "Whoever does the will of my Father in heaven, he is my brother and sister and mother" (Matthew 12:50). "The one who does the will of God abides forever" (1 John 2:17). The "will of God" in these texts is the revealed, moral instruction of the Old and New Testaments, which proscribes sin.
Therefore we know it was not the "will of God" that Judas and Pilate and Herod and the Gentile soldiers and the Jewish crowds disobey the moral law of God by sinning in delivering Jesus up to be crucified. But we also know that it was the will of God that this come to pass. Therefore we know that God in some sense wills what he does not will in another sense. I. Howard Marshall's statement is confirmed by the death of Jesus: "We must certainly distinguish between what God would like to see happen and what he actually does will to happen."
Zde konci ukazka z clanku. A zde je link na cely clanek:
http://www.desiringgod.org/library/topics/doctrines_grace/2wills.html
od John Pipera
|
|
|
Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série: (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 16. srpen 2007 @ 23:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série:
reformovaný |
|
|
Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 10. prosinec 2007 @ 17:26:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | O vyvolení jsme už diskutovali s kristusem v článku Dilema prosebné modlitby. Nevím jestli jsi to sledoval. Po přečtení tvého článku bych rád znal tvé odpovědi na tyto otázky:
Jednou až bude nespasený člověk stát před Bohem pří posledním soudu bude tam stát proč? Bude tam stát proto, že to tak určil Bůh jíž před stvořením světa, anebo proto, že se člověk ze své vlastní svobodné vůle rozhodl odmítnout Bohem nabízenou spásu a přitom ji odmítnout nemusel? A pokud ze své vlastní svobodné vůle, mohl volit jinak bez toho aby mu v tom vypomohl Bůh?
Proč spasený člověk přijal Boží spásu? Bylo to proto, že to chtěl (určil) Bůh, anebo to byl člověk, který se sám pro tuto spásu rozhodl a Bůh v tom neměl žádné přičinění?
V čem je rozdíl mezi člověkem zapsaným v Knize života a tím, který zapsaný není? Co určilo jeho zapsaní, nebo nezapsaní do teto knihy, jeho svobodné rozhodnutí nezapřičiněné Boží vůli, anebo Bůh bez toho aby hleděl na vlastnosti toho kterého člověka?
Díky za odpovědi.
|
Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 12. prosinec 2007 @ 09:59:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravím Nemateme,
čistý kalvinismus ( učení o předurčení v podání Kalvína ), pokud by byl pravdivý by byl vskutku dosti obludný. Díky Bohu, však Bible neučí, že všichni, kteří nebudou věřící v Boha a v Krista, budou automaticky zatraceni - Bůh si ponechává mnohem širší prostor. Bůh již předem vyhlédl a povolal již uzavřený počet ( množinu ) lidí ( Ř 11,25 ). Udělal tak již před ustanovením světa (Ef 1,4 ), podle jakého klíče, je jeho věc, prostě proto, že CHTĚL - On je Bůh ( Jak 1,18 // Zj 4,11 ). Tím však Boží vyvolení nekončí.
Mt 25,31-46 popisuje Kristův soud nad národy po Jeho druhém příchodu na zem. ( Věřící a Židé budou mít v této době svůj soud již zasebou, neboť soud se začíná od domu Božího - před soudnou stolicí Krista ). Bude to soud nad neveřícími lidmi z pohanských národů, kteří přežijí období velkého soužení před příchodem Krista a jejichž soudu se již zůčastní věřící jako spolusodci ( Zj 20,4 // 1Kor 6,2 ). A zde vidíme, že tito lidé budou posuzováni podle milosrdenství, které prokázali nebo neprokázali "nejmenším Ježíšovým bratrům", tedy věřícím Kristovcům a Židům.
Pokud půjde o milosrdné lidi, budou nazváni požehnanými ovcemi a po soudu vstoupí do Království Krista na zemi, které bude trvat 1000 let. Na konci tisíciletí budou neznovuzrozené národy opět svedeny propuštěným satanem k válce proti Bohu a proti svatým. Budou poraženy v bitvě u jeruzaléma ( Zj 20,7-10 ). A Boží milosrdenství jde až tak daleko, že podle Zach 14,16-17 dokonce i ti, z národů, kteří tuto bitvu a vzpouru proti Bohu fyzicky přežijí, vstoupí do věčnosti, kde budou slavit svátek stánků spolu s věřícími a Židy.
Pouze nemilosrdní kozlové z nevěřících národů tedy budou zatraceni a skončí v ohnivém jezeře. Věřím, že podobně bude Bůh soudit zemřelé nevěřící před velikým bílým trůnem, popsaným ve Zj 20,11-15, což bude poslední soud. Bude je soudit podle jejich postoje k věřícím lidem a také podle toho, jaký byl jejich celkový převažující charakter.
V ohnivém jezeře skončí pouze ti, kteří vyhovují svým celkových charakterem ( nikoli jednotlivým činem ) těmto hříchům: zbabělí, nevěrní, ohavní, vražedníci, smilnící, čarodějníci ( = mágové a kouzelníci - tedy okultisté ), modláři, lháři ( Zj 21,8 ) a psi ( = nečistí ). Zachránit je může pouze již zmíněné prokazované milosrdenství. Dále tam skončí také ti, kteří měli možnost přijmou víru v Krista a neučinili tak ( Mk 16,16 ), tedy ti, kteří vnitřně uslyšeli Kristův hlas, ale zamítli ho.
Prostě a jednoduše - v ohnivém jezeře skončí pouze ti, kteří by se dali nazvat ODPADEM. Jestliže jsou velcí hříšnící a neprokazují navíc ani milosrdenství, pak se k ničemu nehodí a Bůh je vidí jako odpadky, které tak také skončí.
|
]
Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 12. prosinec 2007 @ 13:09:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za komentář. Na text reformovaného reagují proto, že asi stejně jako ty vidím jeho učení podivné. Píše A a zapomíná na B. Proto bych rád viděl jeho odpověď na můj koment (i když jeho odpověď z jeho textu je jasná), abychom jsme se k B dostali.
|
]
Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 12. prosinec 2007 @ 15:17:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ....kteří vyhovují svým celkových charakterem....
Důležitý u skutku je motiv. Pokud milosrdenství vychází z pohledu "bude mi to prospěšné u posledního soudu" tak je toto milosrdenství v podstatě bez hodnoty. Skutky jsou činěný z vypočítavosti. Pokud skutky vycházejí z charakteru člověka, tak se vracíme zpět k předurčenosti, protože jak jsem přesvědčen, člověk v posledku nemůže za svůj charakter.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 12. prosinec 2007 @ 16:35:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Nemateme,
milostrdenství, které vychází z vypočítavosti ve skutečnosti není milosrdenství a jako takové tedy není bráno. Platí, že levice nemá vědět, co činí pravice.
A platí také to, že skutečně milosrdní budou milosrdní vytrvale - to nemilosrdní lidé nedokáží. Bůh ví velmi dobře, kdo je milosrdný a kdo to jen zištně hraje.
To, že člověk nemůže za svůj charakter je již mnohokrát prokázaná psychologická lež. Téměř všichni lidé, kteří byli relativně slušní a kteří něco dokázali v uznávaných lidských disciplínách, pochází a pocházelo z takových sociálních poměrů, že by z nich podle toho zákonitě museli být zločinci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 12. prosinec 2007 @ 19:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | S prvníma dvěma odstavci samozřejmě souhlasím, s třetím jíž ne. To, že se ne všichni co vyšli z katastrofálních poměru rozhodli pro zločineckou dráhu samozřejmě svědčí o jejích charakteru. Nebylo to však jejích svobodné rozhodování, jen tak ze vzduchu ("nebudu zločinec"), ale něco v jejích charakteru co je vedlo na lepší cestu. Na pozadí veškerého rozhodování člověka je jeho charakter, jeho sklony, a oni v dané situaci měli dobrou konstelaci vlastnosti, které reagovaly na danou situaci tak, že se nestali zločinci. Existuje zpětná vazba, kdy sám sebe vychovávám, měním svůj charakter, ale v posledku tato sebevýchova opět vychází z charakteru. Když to zjednoduším. Nejprve byl vrozený charakter (ovlivněný výchovou, prostředím v kterém tento člověk vyrůstá), z něho pak pramenící sebevýchova, ktera tento charakter mění.
|
]
Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 17. prosinec 2007 @ 14:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Nematemne,
Omlouvám se poněkud pozdní odpověď.
N
Jednou až bude nespasený člověk stát před Bohem pří posledním soudu bude tam stát proč? Bude tam stát proto, že to tak určil Bůh jíž před stvořením světa, anebo proto, že se člověk ze své vlastní svobodné vůle rozhodl odmítnout Bohem nabízenou spásu a přitom ji odmítnout nemusel? A pokud ze své vlastní svobodné vůle, mohl volit jinak bez toho aby mu v tom vypomohl Bůh?
Proč spasený člověk přijal Boží spásu? Bylo to proto, že to chtěl (určil) Bůh, anebo to byl člověk, který se sám pro tuto spásu rozhodl a Bůh v tom neměl žádné přičinění?
R
Bude tam stát proto, že si to v Božích očích zaslouží kvůli svým hříchům. V těch jsou všichni lidé namočeni od Adamova pádu. Bůh se ovšem některým rozhodl ještě před stvoření světa udělit milost v Ježíši Kristu. Ti co jsou obnoveni Boží milostí svobodně a rádi uvěří Evangeliu. Ti kteří jsou ponecháni v padlém stavu Evangelium odmítnou, protože jej chtějí odmítnout. Tak v tom není žádný fatalismus - viz též: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11
Tedy v zásadě platí, že se člověk dobrovolně rozhodl, protože Bůh rozhodl, že se tak rozhodne. Lidské rozhodnutí je podmíněno Božím plánem.
Známý teolog John Reisinger to popisuje takto:
http://www.reformace.cz/Zapas_o_dusi/74/zodc7408.phtml
N
V čem je rozdíl mezi člověkem zapsaným v Knize života a tím, který zapsaný není? Co určilo jeho zapsaní, nebo nezapsaní do teto knihy, jeho svobodné rozhodnutí nezapřičiněné Boží vůli, anebo Bůh bez toho aby hleděl na vlastnosti toho kterého člověka?
R
Nevím, jestli lze ztotožnit predestinaci v Božím plánu a Knihu života. Věřím, že Boží plán není podmíněn ničím jiným, než vlastním Božím rozhodnutím. Věřím, že Boží plán byl u Boha ještě na věčnosti, dříve než bylo cokoliv stvořeno a nemohl být tudíž ovlivněn ničím a nikým jiným. Otázka proč zde tedy ztrácí smysl. Bůh se rozhodl, protože se tak rozhodl.
zdraví
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 17. prosinec 2007 @ 17:51:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpověď.
Ti co jsou obnoveni Boží milostí svobodně a rádi uvěří Evangeliu. Ti kteří jsou ponecháni v padlém stavu Evangelium odmítnou, protože jej chtějí odmítnout.
Takže nespasený člověk skončí v Ohnivém jezeře proto že hřešil a hřešit musel, protože jeho přirozenost byla hříšná a hříšná byla ne proto, že si ji člověk vybral, ale proto, že svou hříšnou podstatu zdědil po předcích. Člověk je tedy bez viny, protože vina může byt jen tam, kde je možnost volby a tu člověk nemá. Nespasený člověk v Ohnivém jezeře evangelium musel odmítnout, nemohl konat jinak. Proč se tedy Bůh na toho člověka hněvá? Proto že je hříšný? Je to jako bych se hněval na svého psa, že je psem, nezdá se ti to divné? Pes si svou přirozenost a z ní vycházející chování nevybral. Stejně tak i člověk si svou přirozenost a z ní vycházející skutky nevybral.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
K odkazu z www.reformace.cz Na toto jsem jíž reagoval Gregoriosovi777. Cituji zde:
Je zde napsáno mnoho slov, ale myslím, že se to dá říci takhle stručně aby byla zjevená nesmyslnost napsaného: cituji:
Nikdo jiný za nás nemůže věřit Kristu, abychom byli spaseni, to musíme osobně, vědomě a ochotně udělat sami. Avšak člověk kvůli své hříšné přirozenosti je naprosto neschopen činit pokání a uvěřit. Hříšník není v žádném případě schopen přijít ke Kristu, dokud Bůh něco neučiní s přirozenou podstatou hříšníka. To něco Bible nazývá znovuzrozením, nebo novým narozením a to je výhradně dílem Boha Ducha svatého. Člověk na svém znovuzrození nemá žádný podíl.
Víš co z toho všeho plyne člověče? Víš kdo tedy má odpovědnost za ty co skončí v Ohnivém jezeře? Člověk, se svou vrozenou hříšnou přirozenosti, který se sám nemůže napravit, rozhodnout pro Krista, kdy toto rozhodnutí změnou lidské přirozenosti v něm musí vzbudit Bůh? Anebo za ty v Ohnivém jezeře má odpovědnost Bůh? Odpověď je tedy z tohoto učení jasná. Je to Bůh. Jak podivné je toto učení. Bůh se v posledku hněvá sám na sebe, když se hněvá na ty co nepřijmou Krista. Protože je to On, kdo tuto víru v nich nevzbudil, nepřitáhl ke Kristu, neobnovil hříšné srdce.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
K obrázkové ilustraci jsem jíž reagoval kristusovi. Cituji:
Ještě bych se rád vrátil k příspěvku o vyvolení se symbolickým obrázkem "nebeské brány". To co je napsáno zevnitř je jen iluze, vyvolává to dojem, že jsme to my kdo se rozhodujeme pro Krista, že jsme to my kdo skrze víru v Něj vycházíme skrze díru ven. Bible nás však učí o skutečné pravdě o spasení, činí ji zjevnou a to nejen pro věřící, ale i pro nevěřící a tak víme, ty i já, že Boží vyvolení je to co určuje jestli přijmeš, nebo nepřijmeš Jeho milost, známe ten nápis z druhé strany bez toho abychom prošli dírou a já věřím, že Bůh nebude soudit lidi podle iluze, že mohli přijmout Jeho milost, když ve skutečnosti nemohli, když to byl v posledku On, který si jedny vyvolil a druhé ne.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Takže když to shrnu. Vytvořím podobensví pro lepší pochopení. Pes je odporný Bohu, aby nebyl promění Bůh některe psy na kočky. Ty Bůh miluje. Na konci věku, vezme kočky Bůh k sobě do nebe a psy, protože jsou Jemu odporní, pošle do pekla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 28. leden 2008 @ 18:49:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
od Nematemne v Pondělí, 17. prosinec 2007 @ 18:51:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Nematemne,
Vezměme to od Adamova pádu. Adam neměl ještě padlou přirozenost a vědomě porušil Boží zákaz. Bylo to Jeho rozhodnutí, kterým je do hříchu "namočeno" celé lidstvo. Bůh jaksi ví, že jakýkoliv jiný lidský pár by jednal stejně. Člověk v žádném případě není bez viny, protože i když je padlý a zlý a volí zlo v souladu se svým charakterem, je to pořád jeho volba. A člověk je odpovědný Bohu. Proč? Opověď možná naštvě, ale v zásadě proto, že ho Bůh k odpovědnosti volá. Bůh naopak není odpovědný nikomu - to ani nelze protože odpovědný je vždy nižší někomu vyššímu a nikdo vyšší než Bůh není. Na Boha prostě nemůžeme aplikovat měřítka jako na člověka.
Dotýkáš se tu, Nematemne, vztahu mezi lidskou odpovědností a Boží svrchovaností, což je téma k delšímu studiu a "stravování", které úzce s Theodiceou, tedy stručně řečeno tematem "Role zla v plánu dobrého a všemohoucího Boha": uvádím zde odkaz na článek, který by snad mohl odpovídat na Tvé otázky:
http://www.reformace.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8111.phtml
Je to docela hutný článek, který vyžaduje možná přečíst vícekrát.
zdraví
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 29. leden 2008 @ 14:12:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | S článkem z reformace by se dalo v podstatě souhlasit, ale jen do doby kdy dojde ke konfliktu mezi Božím předurčením lidského jednání na jedné straně a lidskou odpovědnosti za skutky na straně druhé. Samozřejmě, může být Bůh, který předurčíl věškere jednání člověka a pote tohoto člověka za toto jednání tresta. Co my zmůžem proti takovému systemu? Nic. Jenomže my zde na naší lidské rovině máme povinost posuzovát pry pravé sdělení o Bohu, kterých může být mnoho a pokud mi někdo tvrdi něco podobného co jsem teď napsál na začatku svého komentu, tak si kládu otázku jak moc má toto učení společného se skutečným Bohem. Ledaže by se k Němu Bůh ve mně přiznál. Do te doby je mou povinosti jej odmitnout, protože pak bych mohl věřít jakemukoliv nesmyslu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen" (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. leden 2008 @ 15:34:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Nematemne,
Zajímavé je, že takovouto reakci předvídá Bible a také na ní hned reaguje:
Ř (9,18-24)
Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým. Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli? Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?" Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě, stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě - na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
Přesto Bible trvá na lidské odpovědnosti. Věřím, že je dost možné, že vztah mezi Boží svrchovaností a lidskou odpovědností plně pochopíme až na věčnosti. Nicméně, pokud Tě zajímají otázky Božího ve vztahu k pádu člověka a čteš-li anglicky, tak si zadej do googlu termíny: supralapsarianism, infralapsarianism.
Co je však nejdůležitější. Pokud si kladeš otázku jakou někdo položil zhruba pře 2000 lety:
"Co mám dělat, abych byl zachráněn?" (viz Sk 16,30)
Tak věz, že odpověď na ni je zapsána v Bibli:
"Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen" (viz SK 16,31)
Srdečně zdraví a Boží spasitelnou milost Ti přeje
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen" (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 29. leden 2008 @ 20:07:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpověď.
....takovouto reakci předvídá Bible a také na ní hned reaguje....
Ano reaguje, ale nevysvětluje. Odsunuje problém do pozadí, umlčuje káráním "co jsi člověče, že se stavíš proti svému tvůrci, cožpak On nemá právo učinit cokoliv?". Jenomže já se nestavím vůči Bohu, ale vůči představě, kterou o Něm podává tvé učení. Možná, že má něco společného s Ním, možná ne. Skutečnost vyplývající z učení o predestinaci je taková, že člověk jehož skutky jsou určovaný v posledku Bohem a když ne Bohem, ale padlou přirozenosti, kterou si nevybral, nemá za ně odpovědnost. A když už je mu zodpovědnost dána, proč Boží hněv, proč věčné utrpení? Je to jako by se hrnčíř hněval ne na sebe, ale spílal by svému dílu, ktere tak zhyzdil.
To, že Bible trvá na lidské odpovědnosti znamená, že je nutno něco vypustit, buď lidskou zodpovědnost, nebo Boží předurčení. Pokud lze tyto dvě sobě odporující teze chce někdo přijímat jako obě pravdivé, věří v podivného Boha.
Díky za odkazy v Angličtině, ale anglický neumím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen&a (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. leden 2008 @ 20:32:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
N
nutno něco vypustit, buď lidskou zodpovědnost, nebo Boží předurčení
R
Věřím obojímu, protože Bible na obojí učí. Ale jak už jsem napsal je možné, že až na věčnosti plně pochopíme jak může platit obojí zároveň.
Snad alespoň nějaká analogie: foton má povahu jak částice tak zároveň i vlnění - zní to poněkud zvláštně, ale fyzikové tvrdí, že to tak je |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Věř v Pána Ježíše, a budeš spas (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 30. leden 2008 @ 16:45:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To přirovnání k fotonu je pěkné. Je to také něco co rozum nebere i když tam se jedná spíš o to, že naše vidění hmoty je nejspíš špatné a je nutné dojít k jiným pohledum, kdežto Boží předurčení a lidská odpovědnost se navzajem vylučují. Buď si špatně vykladame Boží předurčení, nebo lidskou odpovědnost. Ty věříš, že obě tyto teze jsou současně pravdivé, protože vychazejí z Bible o které jsi přesvědčen, že je pravdivá. Já nevěřím Bibli i pravě proto.
|
]
Re: Ještě odkaz na zajímavý článek: Are There Two Wills in God? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 29. leden 2008 @ 15:41:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ještě odkaz na zajímavý článek: Are There Two Wills in God?
http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Articles/ByDate/1995/1580_Are_There_Two_Wills_in_God/
Ukázka:
Are There Two Wills in God?
By John Piper
My aim here is to show from Scripture that the simultaneous existence of God's will for "all persons to be saved" (1 Tim. 2:4) and his will to elect unconditionally those who will actually be saved is not a sign of divine schizophrenia or exegetical confusion. A corresponding aim is to show that unconditional election therefore does not contradict biblical expressions of God's compassion for all people, and does not nullify sincere offers of salvation to everyone who is lost among all the peoples of the world. 1 Timothy 2:4,
2 Peter 3:9, and Ezekiel 18:23 might be called the Arminian pillar texts concerning the universal saving will of God. In 1 Timothy 2:1-4 Paul says that the reason we should pray for kings and all in high positions is that this may bring about a quiet and peaceable life which "is good, and acceptable in the sight of God our Savior, who wills (thelei) all persons to be saved and to come to the knowledge of the truth." In 2 Peter 3:8-9 the apostle says that the delay of the second coming of Christ is owing to the fact that with the Lord one day is as a thousand years and a thousand years is as a day. "The Lord is not slow about his promise as some count slowness, but is forbearing toward you, not willing (boulomenos) that any should perish, but that all should reach repentance." And in Ezekiel 18:23 and 32 the Lord speaks about his heart for the perishing: "Do I indeed delight in the death of the wicked, says the Lord GOD, and not rather in his turning from his way that he might live? . . . I do not delight ()ehephoz) in the death of the one who dies, says the Lord; so turn and live" (cf. 33:11).
It is possible that careful exegesis of 1 Timothy 2:4 would lead us to believe that "God's willing all persons to be saved" does not refer to every individual person in the world, but rather to all sorts of persons, since the "all persons" in verse 1 may well mean groups like "kings and all in high positions" (v. 2). It is also possible that the "you" in 2 Peter 3:9 ("the Lord is longsuffering toward you, not wishing any to perish") refers not to every person in the world but to "you" professing Christians among whom, as Adolf Schlatter says, "are people who only through repentance can attain to the grace of God and to the promised inheritance."
Nevertheless the case for this limitation on God's universal saving will has never been convincing to Arminians and likely will not become convincing, especially since Ezekiel 18:23, 32 and 33:11 are even less tolerant of restriction. Therefore as a hearty believer in unconditional, individual election I rejoice to affirm that God does not delight in the perishing of the impenitent, and that he has compassion on all people. My aim is to show that this is not double talk. Celé zde: http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Articles/ByDate/1995/1580_Are_There_Two_Wills_in_God/
|
]
|
|
Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Čtvrtek, 13. prosinec 2007 @ 14:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tohle je diskuse o ničem. Jednou jsem se dohadoval s adventistou jak to bude s věřícím po smrti. On, že budeme spát resp. čekat na vzkříšení při vtržení Církve a já, že duše a duch jde hned přímo k Pánu, kde budeme čekat na výše uvedenou událost, kdy bude tělo Kristovo doplněno o všechny, kdo mají uvěřit. Nakonec jsem pochopil, že to je úplně jedno a je zbytečné se o tom dohadovat. Když zemřu a bude platit první tak je to stejné jako když v okamžiku smrti přecházím do Boží přítomnosti. Zrovna tak je zbytečná teologie kolem této otázky. Dokazuje to poslední odstavec textu cit.
" Trvám stále na tom, že předurčení není fatalismus! Ač jsou naše rozhodnutí dána věčným Božím plánem, pořád to jsou rozhodnutí naše. Co tedy máme dělat? .... Rozhodně ne! Sk. 16,30: "Co mám dělat, abych byl zachráněn?" Odpověď Pavla a Silase je obsažena hned v následujícím verši: "Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen."
Bůh je věčný a vidí nás v celé časové ose a proto může prohlašovat uvedené verše, že se "slituje na kým se slituje" , že "nezáleží na tom kdo chce, ale na tom, kdo se smilovává" apod. Jediná cesta spasení je víra v Krista. Ježíš nám to vysvětlil sám, abychom se nemotali v kruhu a neuváděli do zmatku upřímné věřící. Jan 6: 37 -40 " Všichni, které mi Otec dává, přijdou ke mně; a kdo ke mně přijde, toho nevyženu ven,........a jeho vůle jest, abych neztratil nikoho z těch, které mi dal, ale vzkřísil je v poslední den.Neboť to je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný;"
Člověk hledá Boha. V Písmech najde Otce, který má Syna. Tento Otec řekne : Běž za Synem, on tvou záležitost ve věci spasení vyřídí, když si podáš "správnou žádost". Člověk přijde k Synu, uvěří v Krista a je spasen, protože je to v souladu s Otcovou vůlí. Zkuste si celý text před posledním odstavcem odmyslet a začněte od Jan 6:37 - 40. Zjistíte, že všechny úvahy před setkáním s Kristem jsou zbytečné a komplikující situaci, prorotože jestli jsem vyvolen nebo nejsem vyvolen zjistím teprve tehdy až uvěřím v Krista ! Chceš vědět zda jsi předzvěděn, předzřízen atd. - tak uvěř v Krista a dozvíš se to
Bůh chce, aby uvěřil každý. Pochopitelně. Boží láska chce dobro pro každého človíčka 2 Pt 3:9 " Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání" . Proč to v praxi není pravda ? Víme, že ne všichni uvěří i když to Bůh jasně chce a ani bych jiného Boha nechtěl, který by předem určil ..... kdo jako jo a kdo teda ne ! Protože ke spasení musí být dva : Kristus a já. Naše touha, naše víra ! Nejsme loutky a máme svobodu, dokonce tak velkou, že nás může přivést do pekla. Můžeš uvěřit, ale taky nemusíš. Následky si poneseš sám
Bůh je věčný a vidí dopředu jak to bude viz. Ř 8: 28 - 30 a proto všechny ty uváděné verše v článku. Ale nepřevzal odpovědnost za naše chtění a touhu být spasen TADY A TEĎ. To znamená, že já se můžu svobodně rozhodovat pro Krista - pro víru v Něj nebo v Něj nevěřit !
V podstatě jde o zbytečnou polemiku jak jsem již předeslal výše. Např. Ř 8:28 - 30 je velmi podobné výkladu 1 Kor. 13 : 8 " Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno" . Někdo z našich otců řekl, že "jazyky" utichly s koncem "Prvotní církve". Přitom v kontextu celé kapitoly jde jasně o věčnost, o nebe. Jazyky utichnou, zrovna tak jako proroctví ....,ale až v nebi ! To co je v Ř 8:28 - 30 to všechno s námi Bůh udělal jen proto, že je věčný a přesně ví jak se rozhodneme už ve chvíli, kdy začal tvořit. ON vidí celý, hotový obraz mého života ještě předtím, než jsem se narodil. Já vidím jen ten prožitý čas dozadu. Pro mě "obraz mého života" ještě není hotový, Bůh mi neodňal vůli ani nejsem naprogramován. Ví, jak se zítra rozhodnu, ale já to ještě nevím.
Nekomplikujme si víru zbytečným slalomem mezi verši a podívejte se na problematiku z pohledu Božích vlastností, které nám v Písmu o sobě odkryl
|
Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 13. prosinec 2007 @ 16:42:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Má první reakce, byla reakci na článek Reformovaného. Díky jeho učení o vyvolení vyvstala otázka, na kterou bych rád slyšel jeho odpověď. Byla:
Jednou až bude nespasený člověk stát před Bohem pří posledním soudu bude tam stát proč? Bude tam stát proto, že to tak určil Bůh jíž před stvořením světa, anebo proto, že se člověk ze své vlastní svobodné vůle rozhodl odmítnout Bohem nabízenou spásu a přitom ji odmítnout nemusel? A pokud ze své vlastní svobodné vůle, mohl volit jinak bez toho aby mu v tom vypomohl Bůh?
Jeho odpovědí jsem se zatím nedočkal, i když z jeho textu je zřejmá. K tvému komentu toto:
...ON vidí celý, hotový obraz mého života ještě předtím, než jsem se narodil.....
No právě, On stvořil vše. Díky tomu, že dějiny svého stvoření má na
dlani jakoby v jeden okamžik, tak to co my vidíme v minulosti, v
přítomnosti, v budoucnosti On vidí teď. Co z toho plyne? Pro Něj nebylo
stvoření něčeho co se někam vyvíjí, On stvořil vše, budoucnost spolu s
minulosti.Mohl zajisté tvořit jinak, ale zalíbilo se mu stvoření, které
skončí věčným utrpením několika Jím stvořených bytosti, o kterých
věděl, že odmítnou Jeho spásu. Nebylo by lepší kdyby se raději
nenarodili ke krátkému životu odměněnému věčným utrpením? Kdyby radějí nic netvoříl? A ještě to nazvál velmi dobrým stvořením. Co to
znamená? Znamená to Jeho úplnou odpovědnost za vše, tzn i za lidi v
ohnivém jezeře. Je jedno jestli si myslíme že se můžeme svobodně
rozhodovat, v posledku Je to Bůh, kdo má veškerou odpovědnost za to co
vytvořil, i za věčné utrpení, protože jíž před stvořením věděl, že toto utrpení bude. Ale když On nemá problém s tím věčně žít, tak já ano, proč bych měl tohoto Boha vzývat, proč si mám myslet že On je, že Bible podává pravdivou podobu Božího plánu se svým stvořením?
|
]
Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 07:31:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže jsme se dostali k Božím vlastnostem. ON je věčný, vidí celý namalovaný obraz. Současně je vševědoucí a všudypřítomný. Protože je dokonalý stvořil lidi tak, aby se mohli svobodně rozhodovat. Tlačil to co mohl do situace, kdy se s Ním bude člověk kamarádit dobrovolně, z lásky i přesto, že nemusí. Člověk začal poslouchat jiný duchovní zdroj. Bůh si musí udržet své image jinak se to všechno tady zhroutí. Bůh řekl :Dobře, musí zafungovat moje spravedlnost a nechal člověka ať si jede po svým, pod vládou Satana. ON je taky věrný a tak náš problém vyřešil ( i se zpětnou platností) na Golgotě, kdy se obětoval za nás, za ty, kdo ho odmítli. Bůh řekl: Kdo uvěří v Krista bude spasen ! Člověk se rozhoduje : Přijmu nebo nepřijmu spasení z Boží ruky ? Má na to celý svůj život, aby to vyřešil. Denně se rozhodujeme. Dám příklad : Stojí před námi varianty A,B,C. Rozhodneme se pro "B", Bůh zalomí rukama ( protože to není podle Jeho vůle, to byla varianta "A") a začne jednat skrz Ducha svatého. Působí v konečném důsledku na mysl, ale neznásilňuje vědomí. Posílá nám do cesty druhé věřící, ale i nevěřící, aby nám pomohl jít "podle Jeho vůle". Teď si představme, že tohle Bohu dělá přes 6 miliard lidí na světě každou chvíli.
Tady je důležitý moment I. Jeho vůle není despotická, násilná. ON chce, abychom se s Jeho vůlí při nás ztotožnili, nějak podobně jak to Ježíš říká o vztahu k Otci u Jana 17 kap. Pokud se na ní "naladíme" tak prožijeme nejlepší život jaký můžeme. Pokud se s Ním pořád míjíme, tak se budeme plácat v nejistotě, zmatcích apod. Já si dokonce myslím, že naše rozhodnutí tady a teď ovlivní třeba někoho v Brazílii ! Bůh se "jakoby" pořád přizpůsobuje našemu nepochopení Jeho záměrů a má přitom jediný cíl : Aby co nejvíce lidí uvěřilo a bylo spaseno. Až v nebi se dozvíme, co jsme svým "duchovním pařátismem" způsobili za katastrofy. Důležitý moment II. Z toho vyplývá, že Bůh sice vidí "hotový obraz", ale my ho spoluvytváříme svou svobodnou vůlí. Není to tak, že je to hotový a basta fidli !
Já si představuji obraz svého života. Není domalován a teď dělám na nějakém tahu štětce. Protože nemám nadhled věčné existence mimo čas, nevím, zda je to tah dobrým směrem. Bůh to vidí a ví, snaží se mě svými "nástroji" při zachování mé svobody rozhodování usměrnit a naladit na Jeho pohled. Proč ? Aby ten obraz stál za koukání!
Vím co jsem dělal v minulosti a můžu se podívat na to co už je namalováno. Můžu být i uspokojen, ale Nejvyšší kritik mi to možná vysvětlí jinak ( až v nebi)
Když tedy teď dělám čárku dolů a Bůh by jí chtěl, aby byla vedena trochu jinak ...... zamručí nespokojeností, ale hned se pokouší zachránit situaci a navádí mě ( Duch sv. , víra atd.) tam, kde z toho ještě jakž takž něco slušnýho vyleze. Mnozí z nás v nebi představí pěknou mazaninu, druhý ukáže slušný obraz.
Cílem je "návrat do Ráje", už teď a po smrti to přejde do jiné dimenze existence. Bůh je dobrý a nepochybuji o tom, že nejlíp nám nemůže být u nikoho jiného, než u svého milujícího Stvořitele. Tam je smysl existence, Bůh nás prostě "zakódoval" pro sebe a kdo s Ním není ve vztahu, smysl života mine.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 08:54:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To je moc pěkně řečeno.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 09:35:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Dan Drápal kdysi řekl jednu moudrou větu: "Boží vyvolení neruší lidskou odpovědnost a lidská odpovědnost neruší Boží vyvolení."
Jinak myslím, že nejlépe je tato problematika popsána v tomto článku zde na Granu: "Boží a lidská účast na spasení" od John.G Reisingera:
Dříve, než může být člověk spasen, musí Bůh i člověk něco změnit. Ve
své zjednodušené podstatě teologie hyperkalvinistů popírá nutnost
lidského jednání a arminianismus popírá skutečnost Božího působení. Bible jasně ukazuje jak na Boží, tak i na lidskou účast na Božím plánu
spasení. Ale ne tak, jak učí arminianismus, že „Boží účastí na spasení
je poskytnout záchranu každému člověku a na člověku je, aby se stal
ochotným toto spasení přijmout." Abychom pochopili, co Boží slovo skutečně říká, a pokusili se odpovědět na některé námitky, probereme si tuto věc bod po bodu.
1.) Aby člověk mohl být spasen, musí se kát ze svých hříchů a uvěřit
evangeliu. Nikomu, kdo se ochotně neobrátil od hříchu ke Kristu, nikdy
nebylo odpuštěno a nestal se Božím dítětem. Bible nikde nenaznačuje, že
by člověk mohl být spasen bez pokání a víry, ale právě naopak. Boží
slovo neustále opakuje, že to jsou základní podmínky, které musí být
splněny, dříve než může být člověk spasen. Jediná Bible odpovídá na
otázku, „Co musím dělat, abych byl spasen?" a její odpověď zní: „Věř v
Pána Ježíše Krista a budeš spasen."
2.) Každý, kdo činí pokání a uvěří evangeliu, bude spasen. Každá duše,
bez výjimky, která poslechne volání evangelia k následování Krista,
bude Bohem a Otcem našeho Pána Ježíše Krista přijata a bude jí
odpuštěno. Jestliže si něčím můžeme být absolutně jisti, pak je to to,
že Kristus nikdy neporuší svůj slib přijmout „každého, kdo k Němu
přijde." Jak kdysi řekl John Bunyan, „Pojď a vítej!" je Spasitelovo
slovo ke všem hříšníkům.
3.) Pokání a víra je svobodné lidské jednání. Lidé se musí svým
vlastním rozumem, srdcem a vůlí zříci hříchu a přijmout Krista. Bůh
nikdy za nikoho nečinil pokání ani za nikoho neuvěřil - a nikdy tomu
tak nebude. Odvrácení se od hříchu a následování Krista skrze víru je
lidské jednání a každý člověk, který takto reaguje na volání evangelia,
tak činí, protože si to upřímně přeje. Přeje si, aby mu bylo odpuštěno
a odpuštěno mu může být pouze skrze pokání a víru. Nikdo, včetně Boha,
se za nás neodvrátí od hříchu, to musíme udělat sami. Nikdo jiný za nás
nemůže věřit Kristu, abychom byli spaseni, to musíme osobně, vědomě a
ochotně udělat sami.
Nyní si někdo může říct, „Ale není to právě to, co učí arminianismus?"
Přátelé, toto učí Bible a učí to jasně a dogmaticky. „Ale nepopírají
kalvinisté všechny tyto tři body?" Nemluvím zde o kalvinistech, ani se
je nesnažím obhajovat, protože stejně jako arminianisté jsou velmi
různorodí. Jestliže znáte někoho, kdo popírá tři výše uvedené
skutečnosti, pak takový člověk, bez ohledu na to, za koho se
prohlašuje, popírá jasné biblické poselství. Mohu mluvit jen sám za
sebe a nepopírám, co Boží slovo tak jasně učí. Zde se můžete ptát: „Nehlásáte snad učení svobodné vůle, která je
schopna si sama zvolit? Nevzdáváte se snad učení o vyvolení, když
souhlasíte s tím, že člověk sám musí uvěřit a činit pokání - což je
jeho vlastní jednání?" Ne! Nesnažím se prokázat platnost svobodné
lidské vůle, ani neplatnost Božího vyvolení, protože to není možné.
Pouze jsem uvedl přesně to, co říká Bible a co člověk musí udělat, aby
mohl být spasen. Podívejme se ale nyní na to, co říká Písmo o tom, čeho
je a čeho není přirozený člověk schopen.
4.) Stejná Bible, která tvrdí, že člověk, aby byl spasen, se ze svých
hříchů musí kát a uvěřit, stejně tak důrazně tvrdí, že člověk kvůli své
hříšné přirozenosti je naprosto neschopen činit pokání a uvěřit. Žádná
z těchto tří lidských složek - rozum, srdce a vůle, které musí být k
pravdě evangelia vnímavé, nemají schopnost takovouto pravdu přijmout, a
dokonce ani nemají touhu cokoliv měnit. Právě naopak. Celá lidská
bytost je nejen neschopna ať už přijít nebo chtít přijít ke Kristu, ale
každá část její přirozenosti aktivně vzdoruje Kristu a Boží pravdě.
Odmítání Ježíše Krista jako Pána a Spasitele není pasivní nic nedělání,
ale záměrná, a úmyslná volba. Je to záměrné rozhodnutí říct „Ne!"
Kristu a „Ano" sobě a hříchu. Nikdo není vůči Bohu a Jeho autoritě
neutrální. Nevíra je právě tak záměrný skutek mysli, srdce a vůle jako
víra. Právě toto měl Ježíš na mysli v Janovi 5:40, když řekl:
* Ale vy nechcete [záměrně si tak volíte] přijít ke mě…
Ano, nevíra je skutek vůle. Nevíra je ve skutečnosti vírou, ale naneštěstí vírou v sebe sama.
Věřit v první tři body a kázat je a přitom vynechat čtvrtý bod znamená
vážné zkreslení evangelia Boží milosti. Znamená to podávat nepřesný
obraz o stavu hříšníka a jeho skutečné potřeby. Takové učení totiž
ukazuje jen na polovinu problému lidského hříchu. Vynechává totiž ten
nejdůležitější bod potřeby ztraceného člověka, jmenovitě, jeho
nezpůsobilost nebo neschopnost, jak překonat hříšnou podstatu naší
přirozenosti a její důsledky. Takto postavené evangelium je jen
polovičním evangeliem. A právě v tomto bodě moderní evangelizace tak
těžce selhává. Nečiní rozdíl mezi lidskou zodpovědností a osobní
schopností se rozhodnout. Falešně předstírá, že hříšník je schopen
vykonat vše, co od něj Bůh požaduje. Texty týkající se lidské
neschopnosti a nezpůsobilosti jsou buď opomíjené nebo zcela
překroucené. Toto odchýlení od pravd evangelia deformuje Boží
zachraňující milost. Všimněte si, prosím, několika biblických textů,
které dogmaticky uvádí některé věci, kterých ztracený člověk není
schopen:
* Člověk nevidí - dokud se znovu nenarodí. Jan 3:3.
* Člověk nerozumí - dokud mu není dána nová přirozenost. 1K 2:14
* Člověk nemůže přijít - dokud není účinně povolán Duchem svatým. Jan 6:44,45
Nemáme dostatek prostoru, abychom se podrobně zabývali vším, čeho
člověk sám o sobě není schopen, ale tyto tři body dostačují, aby
ukázaly, že hříšník není v žádném případě schopen (vši- mněte si, že se
zde nejedná o nevůli) přijít ke Kristu, dokud Bůh něco neučiní s
přirozenou podstatou hříšníka. To něco Bible nazývá znovuzrozením, nebo
novým narozením a to je výhradně dílem Boha Ducha svatého. Člověk na
svém znovuzrození nemá žádný podíl.
5.) Novým narozením, nebo znovuzrozením nám Bůh dává duchovní život,
který nás uschopňuje k tomu, co musíme udělat (činit pokání a uvěřit),
ale co NEJSME SCHOPNI UČINIT kvůli našemu poddanství hříchu. Jestliže
Bible říká, že člověk je ve svých hříších mrtev, znamená to, že lidský
rozum, srdce a vůle jsou duchovně mrtvé. Jestliže Bible mluví o našem
otroctví hříchu, znamená to, že celá naše bytost, včetně naší vůle je v
poddanství a v moci hříchu.
Krista skutečně potřebujeme, aby zemřel a splatil trest za náš hřích,
aby nás vykoupil, ale stejně tak nutně potřebujeme i Ducha svatého, aby
nám znovuzrozením dal novou podstatu. Boží Syn nás zákonně zbavuje
trestu za hřích, ale pouze Duch svatý nás může osvobodit z moci smrti a
mravní zkázy hříchu. Abychom byli spaseni, potřebujeme odpuštění. Je to
Kristus, kdo nám svou smrtí vydobyl úplné odpuštění a ospravedlnění.
Dále potřebujeme duchovní obživení a způsobilost a to nám znovuzrozením
dává Duch svatý. Znovuzrození, dílo Ducha svatého, nás uschopňuje
přijmout skutečnou vírou Kristovo dílo usmíření k naší spáse.
Bůh je Bohem trojjediným a nikdo nemůže pochopit toto „veliké dílo
spasení", dokud neuvidí každou jedinečnou Boží osobu vykonávat svou
zvláštní a nezbytnou část tohoto spasení. Žádný člověk nemůže hlásat
„slavné evangelium milosti" a přitom z něj vypustit Otcovu svrchovanou
vyvolující lásku a novězrozující moc Ducha svatého jako neoddělitelnou
součást Božího díla při spáse hříšníků. Mluvit o Boží účasti na spasení
tak, že je jen jednou osobou, která dává odpuštění, a o lidské účasti
spočívající v ochotě přijmout spasení, znamená pomíjet jak Otcovo dílo
vyvolení, tak i dílo působení Ducha svatého, z něhož plyne
znovuzrození. Toto nepochopení činí z člověka plnoprávného Božího
partnera a dokonce mu přiděluje rozhodující roli v celém procesu
znovuzrození a následně i spasení.
Jak tragikomické, vzdát Kristu slávu za Jeho dílo na kříži a pak
hříšníkům přičíst zásluhu za Otcovo dílo na věčnosti (vyvolení) a dílo
Ducha svatého v našich srdcích (znovuzrození).
Tvrdit, že: „Duch svatý vykoná své zázračné dílo duchovního obživení,
jakmile mu to dovolíš", je vůči svrchovanému Duchu projevem velké
neúcty. Je to stejné, jako kdybyste zašli na hřbitov, postavili se k
hrobu a promluvili k zesnulým: „Dám vám život a vzkřísím vás z mrtvých,
jen když uděláte první krok; krok víry a požádáte mě o to." To je
ignorace hříšníkova přirozeného stavu a naprosté duchovní nemohoucnosti.
Základní chybou arminiánského evangelia svobodné vůle je jeho selhání v
pohledu na lidskou účast na spasení, na pokání a víru. Ty jsou ve
skutečnosti ovocem a výsledkem Božího díla, a ne základní složkou
dodávanou hříšníkem. Každý člověk, který se obrátí ke Kristu, tak činí
ochotně a svobodně, ale tato svoboda je přímým výsledkem Otcova
vyvolení a účinného působení Ducha svatého. Říci: „Když budeš věřit,
Bůh ti na tvoji víru odpoví znovuzrozením," je zkreslením podstaty
Božího zachraňujícího díla.
6.) Písmo jasně ukazuje, že víra a pokání jsou důsledky a ne příčina
znovuzrození. Představme si člověka, který je již dvacet let mrtvý a
jednoho dne vás na ulici pozdraví. Napadlo by vás, že ten člověk už byl
svou smrtí unaven a tak se rozhodl požádat všemocného doktora, aby
udělal zázrak a dal mu nový život? Jsem si jist, že by vás něco
takového ani nenapadlo. Místo toho byste nejspíš vykřikli: „Člověče, co
se to s tebou stalo? Kdo tě vzkřísil?" Poznali byste, že je živý,
protože by chodil a dýchal, ale věděli byste, že to jsou příznaky
zázraku, který na něm byl vykonán, že to není výsledek jeho vlastní
schopnosti nebo vůle. A právě tak, když se duchovně mrtvý člověk začne
projevovat duchovním životem jako jsou pokání a víra, pak toto duchovní
ovoce ukazuje na skutečnost, že se stal zázrak znovuzrození.
Dovolte mi celou věc ilustrovat na biblickém příkladu. Ve Skutcích
16:14 je důkaz toho, co jsme naznačili výše. Mimochodem, pokud vím,
toto je jediné místo v Novém zákoně, které používá výraz otevřít srdce
a Bible toto otevření srdce dává cele za zásluhu Boží moci a ne lidské
vůli. Moderní evangelismus však činí přesný opak a přičítá otevření
srdce rozhodnutí lidské svobodné vůle. Pamatujme na to, že
nediskutujeme o tom, zda člověk musí být ochotný otevřít své srdce. To
jsme poznali už z bodů jedna, dva a tři. Nyní hledáme zdroj síly, který
člověku umožňuje vykonat tento duchovní skutek. Arminianismus trvá na
tom, že ochotu nebo touhu může vygenerovat lidská svobodná vůle,
zatímco Bible říká, že Boží Duch svatý je ten, kdo dává tuto moc nebo
schopnost ke znovuzrození.
Prozkoumejme jeden text Písma svatého, který používá výraz „otevřít srdce" a podívejme se, zda je v souladu s předchozími body:
* Poslouchala nás i jedna žena jménem Lydie, obchodnice s
purpurem z města Thyatir, která uctívala jediného Boha. Pán jí otevřel
srdce, aby přijala, co Pavel zvěstoval. (Skutky 16:14)
Pán otevřel její srdce tak, aby reagovala na Pavlovu zprávu. První,
čeho si všimneme, je, že Lydie skutečně dávala pozor, nebo naslouchala
Pavlovým slovům. S radostí naslouchala a ochotně uvěřila jeho zprávě.
Jak už jsme si ukázali, musela to udělat sama, aby měla z evangelia
užitek a mohla být spasena. Lydiino pozorné naslouchání a víra
ilustruje body jedna, dva a tři, které jsme uvedli, a vyvrací
hyperkalvinismus, který učí, že vyvolení budou zachráněni bez ohledu na
to, zda evangeliu naslouchají a věří mu nebo ne. Lydie si však ve
skutečnosti vybrala věřit a učinila tak pouze proto, že tomu tak chtěla
celým svým srdcem. Neučinila tak neochotně, ani to nebyl Bůh, kdo za ni
naslouchal a uvěřil. Byla to její vlastní odpověď a byla to velmi
ochotná odpověď.
Dále si můžeme všimnout, co udělal Bůh. Je nám zde ukázáno, co musel
Bůh udělat dříve, než mohla být Lydie spasena. (1) On dal spasení
„milostí skrze víru", která mohla být zvěstována. To, o čem Pavel
mluvil, byly zřejmě skutečnosti evangelia týkající se smrti a vzkříšení
našeho Pána Ježíše Krista a jistě o tomto Beránku, který je Božím
milostivým darem. (2) Bůh také Lydii přinesl zprávu o svém daru. Poslal
svého kazatele, aby jí pověděl o plánu spasení. Bůh poskytl všechny
prostředky spasení - dal svého jednorozeného Syna. Směřoval ke svému
cíli, zajistil takového kazatele, jako byl Pavel - o tom je Pavlovo
svědectví ve Skutcích 22. A právě v tomto bodu se arminianismus
odchyluje od Bible a na výše uvedené pravdy aplikuje lidskou logiku.
Arminiáni tragicky zanedbávají mnohé biblické verše a proto nevidí, že
Bůh musí udělat ještě něco dalšího. (3) Bůh otevřel Lydiino srdce
(neboť jí dal duchovní život), aby byla schopna uvěřit. Její přirozená
mysl byla slepá, její přirozené srdce bylo od Boha odvrácené a její
vůle setrvávala v duchovní smrti. Vysvobodit ji z tohoto duchovního
hřbitova morální zkázy mohla pouze Boží moc. Darování tohoto života a
moci je výhradně Božím dílem. Všimněte si, že Bible dává zásluhu na
otevření Lydiina srdce výslovně samému Bohu. Jestliže to z tohoto textu
nepoznáme, pak jednoduše neumíme číst:
* „…Pán jí otevřel srdce…"
Všimněme si také, jak jasně nás učí Duch svatý o vztahu mezi příčinou a
následkem při obrácení Lydie. Jedině Bůh otevřel Lydiino srdce, to je
příčina. Učinil to, aby byla schopna naslouchat pravdám, které Pavel
kázal - to je následek. A právě to nám říká Boží slovo. Nerozčilujme se
nad mrtvou teologií, ani nezatracujte Kalvína, ale přečtěte si sami
slova Bible. Jestliže se budete snažit zapřít jeden jediný důvod, proč
Lydie pochopila evangelium a uvěřila v něj, tedy skutečnost, že to byl
Bůh, kdo jí umožnil uvěřit a otevřel jí srdce, pak se stavíte proti
Boží pravdě. Pokud se pokusíte do tohoto textu vložit lidskou svobodnou
vůli jako rozhodující faktor pro účinnost spásy, pak vědomě podkopáváte
Boží slovo.
Boží milost nenabízí jen spasení, ale Boží moc nám dává také schopnost
si jej přát a také přijmout. On v nás vyvolává nejen touhu patřit Bohu,
ale i skutky, které tuto touhu naplňují. Jeho dílo v nás vytváří
nového, znovuzrozeného člověka a proto znovu opakuji, dílo znovuzrození
je zcela dílem Ducha svatého.
V okamžiku, kdy ztratíme z očí rozdíl mezi spasením skrze víru (lidský
skutek) a znovuzrozením z Ducha svatého (Boží skutek), směřujeme do
oblasti polopravd a teologických nesnází. Zavede nás to k přesvědčení,
že člověk je schopen dělat to, o čem Bible důrazně říká, že schopen
činit není. Nutnost díla Ducha svatého je pak teologicky popřena a
nebude trvat dlouho, kdy bude v běžné praxi ignorována. O tom svědčí
stav moderního evangelismu.
Od té doby, co jsou křesťané přesvědčeni, že znovuzrození je nedílnou
součástí lidské volby, používají metodologii, která je mnohem
důležitější, než teologie Bible. Organizace, plánování a nábor se staly
pro úspěch evangelizace neodmyslitelné, zatímco nezbytné dílo Ducha
svatého je téměř zapomenuto. Je pravda, že plánovaná služba
evangelizace si libuje v potřebě „modlit se za vedení Duchem svatým" a
týmy lidí jsou vysílány s několika měsíčním předstihem před velkou
kampaní, aby se modlili za bohatou žeň. Někteří evangelisté si jsou
zcela jisti, že slib věřících modlit se každý den nebo jiný závazek
(přispívat finančně na evangelizaci), který je nezbytný (výzvy typu
pouze vaše dary mohou tuto ohromnou kampaň umožnit), je pro úspěch
kampaně důležitější, než evangelium samo, ale to už je jiné téma pro
jiný den.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 10:15:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdá se, že v Církvi se vyskytují dva druhy věřících. Obě dvě skupiny věří v Krista. Pouze ta první skupina je však skutečně znovuzrozena a vyvolena Bohem k tomu, aby se stala obrazem Božího Syna. Tato skupina má skutečnou víru v SRDCI.
Druhá skupina věřících také věří v Krista, avšak pouze svým ROZUMEM. Nejsou to lidé vyvolení ke znovuzrození. Přestože však byli původně nečistí, jsou svojí VÍROU očištěni a POSVĚCENI příslušností k Božímu lidu, podobně jako např. nevěřící žena a děti jsou posvěceni v manželství s věřícím mužem ( jinak by byli nečistí ).
Pán Ježíš řekl, že každý, kdo UVĚŘÍ, bude spasen. Dále však nikde nepopisuje způsob té víry. Jestliže tedy v Krista uvěří někdo třeba jen rozumově ( bez znovuzrození ), a přesto se snaží pak Krista následovat a od této víry neodpadne, má podle Kristových slov také šanci na spasení.
Žel, z této skupiny věřících se rekrutují falešní učitelé a proroci a část jejich následovníků, a právě této skupině hrozí odpadnutí od Boha. To se skutečným znovuzrozeným Božím dětem nemůže stát a proto zaručeně budou spaseni a nikdo je nevytrhne z Otcovy ruky ( Jan 10,27-29 ) a nezahynou na věky. Počet předzvěděných a povolaných Bohem se bude do posledního zbytku rovnat počtu uvedených do konečné Boží Slávy ( Ř 8,29-30 ).
Příkladem té druhé neznovuzrozené skupiny byl např. Jidáš, nebo Šimon mág ( Sk 8,9-24 ). S tím, že Jidáš byl dokonce i apoštol, avšak nikdy neměl pravou víru ani nikdy nenazval Ježíše Pánem. Podle slov Páně nebyl očištěn a vykoupán a byl to ďábel ( Jan 13,10-11 // Jan 6,70 ). Přesto však byl v Ježíšově družině mezi Jeho nejbližšími následovníky, uprostřed Ježíšových lidí a povolán Ježíšem po modlitbě, na pokyn Otce.
Proto všechny verše, které mluví o možnosti odpadnutí a jeho následcích ( Žd 6,4-9 // Žd 10,25-31 // 2Pt 2.kap.// list Judův apod. ) se vztahují na tuto neznovuzrozenou skupinu uprostřed Božího lidu. Petr i Juda svědčí, že se jedná o dvakrát mrtvé lidi ( Ju 12 ), o studnice bez vody ( 2Pt 2,17 ), o lidi nemající Ducha ( Ju 19 ). Přesto jsou tito lidé na hodech církve jako poskvrna ( Ju 12// 2Pt 2,13 ) - jsou uprostřed Božího lidu, vloudili se tam ( Ju 4 ).
Podotýkám, že tato ostrá slova Petra a Judy se vztahují pouze na ty lidi z té neznovuzrozené skupiny, kteří začnou působit uprostřed Božího lidu jako falešní učitelé a proroci a jako morální svůdci. Ostatní z této skupiny, kteří si zachovají svoji víru ( v Bohem daných možnostech ), jsou pro Boha přijatelní. Jsou vnějšně posvěceni, jsou seznámeni s Božím učením a mají možnost ho uznat a podle něj jednat v rámci svých Bohem daných možností. Pokud neodpadnou a vytrvají ve víře, budou spaseni.
My však ( obecně ) nevíme, kteří to jsou, neboť při křtu můžeme požadovat pouze ústní vyznání víry v Božího Syna. Čas ukáže podle jejich ovoce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 11:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Do druhé neznovuzrozené skupiny lidí patřil i Kornelium před svým obrácením. Činil milosrdenství Židovskému lidu, uctíval jednoho Boha a líbil se Bohu. Právě tak i Lydia uctívala jednoho Boha, ještě před svým znovuzrozením.
Ve druhé skupině neznovuzrozených můžeme tedy vidět lidi typu Jidáše, Šimona mága, falešných učitelů a proroků, ale také lidi typu Kornelia nebo Lydie před svým uvěřením v Krista.
Jsou zde tedy tři linie v této skupině:
1. Falešní věřící - bludaři, kteří se dříve či později projeví nebo lidé, kteří odpadnou od víry zpět do světa nebo ke světskému náboženství
2. Lidé typu Kornelia a Lydie před obrácením, kteří zůstanou v tomto stavu až do konce a budou zachráněni, i když nebudou nikdy znovuzrozeni
3. Lidé typu Kornelia a Lydie, kteří se ve svůj čas obrátí ke Kristu a budou znovuzrozeni
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmí (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 12:41:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
S uvedenými tématy souvisí ještě také tato věc:
Zachovanie svätých Z toho, čo bolo práve povedané, vyplýva, že Boží ľud bude
zachovaný až do konca a nebude stratený. Predzvedení sú predurčení,
predurčení sú povolaní, povolaní sú ospravedlnení a ospravedlnení sú
oslávení. Nikto z tejto skupiny sa nestratí. Patriť do tejto skupiny
znamená byť v bezpečí na večnosť.
Ale doktrínou o zachovaní svätých mienime niečo viac než len toto. Znamená to, že svätí vytrvajú a musia zotrvať v poslušnosti, ktorá prichádza z viery. Vyvolenie
je bezpodmienečné ale oslávenie už nie. V Písmach je mnoho varovaní, že
tí, ktorí sa nedržia pevne Krista, môžu byť na konci stratení.
Nasledujúcich sedem téz sumarizuje naše chápanie tejto kritickej doktríny.
Naša viera musí vydržať až do konca, ak máme byť spasení.
To znamená, že služba slova je Boží inštrument práve tak v zachovaní
viery ako aj v splodení viery. Ešte s ľahkosťou nevydýchneme po tom, čo
sa ľudia modlili, aby prijali Krista, ako keby sme mohli byť z našej
perspektívy uistení, že už sú mimo dosahu toho zlého. Je tu boj viery,
ktorý treba bojovať. Musíme vo viere vytrvať až do konca, ak máme byť
spasení.
- 1. Korintským 15:1 - 2: “A oznamujem vám, bratia, evanjelium,
ktoré som vám zvestoval, ktoré ste aj prijali, v ktorom aj stojíte,
skrze ktoré i spasení bývate, ak držíte v pamäti, jakým slovom a v akom smysle som vám ho zvestoval, iba ak by ste boli nadarmo uverili.”
- Kolosenským 1:21 - 23: “I vás, ktorí ste boli kedysi odcudzení a
nepriateľmi mysľou v zlých skutkoch; ale teraz vás smieril v jeho
ľudskom tele skrze smrť, aby vás postavil svätých, bezvadných a
bezúhonných pred ním, akže trváte založení na viere a pevní a neuchyľujúci sa od nádeje evanjelia...”
- 2. Timoteovi 2:11 - 12: “ Verné je slovo: Lebo ak sme spolu zomreli, budeme spolu aj žiť; ak spolu trpezlivo znášame, budeme spolu i kraľovať.”
- Marek 13:13: “Ale ten, kto zotrvá až do konca, bude spasený.”
- Pozri tiež Zjavenie 2:7, 10 - 11, 17, 25-26; 3:5, 11 - 12, 21.
Poslušnosť, dokazujúca vnútorné obnovenie od Boha, je nevyhnutná pre konečné spasenie.
Týmto nechceme povedať, že Boh očakáva dokonalosť. Z textov ako je
Filipským 3:12 - 13 a 1. Jána 1:8 - 10 a Matúš 6:12 je jasné, že Nová
zmluva nekladie požiadavku, že musíme byť bezhriešne dokonalí preto,
aby sme mohli byť spasení. Ale Nová zmluva vyžaduje, aby sme boli
morálne zmenení a kráčali v novote života.
- Židom 12:14: “Stíhajte pokoj so všetkými a posvätenie, bez ktorého nikto neuvidí Pána.”
- Rímskym 8:13: “ Lebo ak žijete podľa tela, zomriete; ale ak Duchom mŕtvite skutky tela, budete žiť.”
- Galatským 5:19-21: “ A zjavné sú skutky tela, ktoré sú:
cudzoložstvo, smilstvo, nečistota a nestudatosť, modloslužba,
čarodejstvo, nepriateľstvá, zvady, žiarlenia, hnevy, dráždenia,
rôznice, sekty, závisť, vraždy, opilstvá, hodovania a tomu podobné, čo
vám predpovedám, ako som už aj prv povedal, že tí ktorí robia také
veci, nebudú dediť Božieho kráľovstva.” (Pozri tiež Efezským 5:5 a 1.
Korintským 6:9 - 10.)
- 1. Jána 2:3 - 6: “ A potom známe, že sme ho poznali, keď
zachovávame jeho prikázania. Kto hovorí: Znám ho, a jeho prikázaní
nezachováva, je lhár, a v tom niet pravdy. Ale kto zachováva jeho
slovo, v tom je po pravde láska Božia dokonaná. Po tom známe, že sme v
ňom. Ten, kto hovorí, že zostáva v ňom, je povinný, jako on chodil, i
sám tak chodiť.” (Pozri tiež 1. Jána 3:4 - 10,14; 4:20.)
- Ján 8:31: “Vtedy povedal Ježiš Židom, ktorí mu uverili: Keď vy
zostanete v mojom slove, vpravde ste mojimi učeníkmi.“ (Pozri tiež
Lukáš 10:28; Matúš 6:14 - 15; 18:35; Genesis 18:19; 22:16 - 17; 26:4 -
5; 2 Timoteovi 2:19.)
Boží vyvolení nemôžu byť stratení.
Toto je dôvod, prečo veríme vo večnú bezpečnosť – totiž večnú
bezpečnosť vyvolených. Dôsledkom tohto je, že Boh bude pôsobiť tak, že
tí, ktorých vybral na večné spasenie, budú Ním uschopnení zotrvať vo
viere až do konca a naplniť mocou Jeho Svätého Ducha, požiadavky na
poslušnosť.
- Rímskym 8:28 - 30: „A vieme, že tým, ktorí milujú Boha, všetko
spolu pôsobí na dobré, tým, ktorí sú povolaní podľa preduloženia. Lebo
ktorých predzvedel, tých aj predurčil za súpodobných obrazu svojho
Syna, aby on bol prvorodeným medzi mnohými bratmi. A ktorých predurčil,
tých aj povolal, a ktorých povolal, tých aj ospravedlnil, a ktorých
ospravedlnil, tých aj oslávil.“ Čo je z tejto pasáže zjavné, je to, že
tí, ktorí sú účinne povolaní do nádeje spasenia, skutočne zotrvajú až
do konca a budú oslávení.
- Ján 10:26 - 30: „Ale vy neveríte, pretože nie ste z mojich
oviec, ako som vám už povedal. Moje ovce čujú môj hlas, a ja ich znám,
a nasledujú ma, a ja im dávam večný život, a nezahynú na veky, a nikto
ich nevytrhne z mojej ruky. Môj Otec, ktorý mi ich dal, je väčší od
všetkých, a nikto ich nemôže vytrhnúť z ruky môjho Otca. Ja a Otec sme
jedno.“ (Pozri tiež Efezským 1:4 - 5.)
Existuje odpadnutie niektorých veriacich, ale ak pretrváva, ukazuje, že ich viera nebola skutočná a oni sa nenarodili z Boha.
1. Jána 2:19: „Z nás vyšli, ale neboli z nás, lebo keby boli bývali
z nás, boli by zostali s nami. Ale aby sa ukázali, že nie sú všetci z
nás.“ Podobne aj podobenstvo o štvorakej pôde podľa výkladu v Lukášovi
8:9 - 15 zobrazuje ľudí, ktorí „keď počujú, prijímajú slovo s radosťou,
ale tí nemajú koreňa, ktorí veria do času a včas pokušenia odpádajú.“
Skutočnosť, že takáto vec je možná, je práve ten dôvod, prečo musí
služba Slovom v každom lokálnom zbore obsahovať mnoho výstrah a
napomenutí členov zboru, aby zotrvali vo viere a neboli zapletení do
tých vecí, ktoré by ich prípadne mohli udusiť a viesť ku ich zatrateniu.
Boh nás ospravedlňuje z nášho prvého
pravdivého jednania spasiteľnou vierou, ale tým, že tak robí má vo
výhľade všetky nasledovné skutky viery v tejto prvotnej viere
obsiahnuté ako semeno.
To, čo sa tu snažíme urobiť, je držať sa učenia Rímskym 5:1. Tam sa
napríklad učí, že už sme pred Bohom ospravedlnení. Boh nečaká na koniec
nášho života, aby nás prehlásil za spravodlivých. V skutočnosti by sme
neboli schopní mať ani uistenie a ani slobodu žiť radikálne Kristove
požiadavky, pokiaľ by sme nemali istotu, že kvôli našej viere už teraz
stojíme pred Ním spravodliví.
Predsa však musíme pripustiť skutočnosť, že naše konečné spasenie je
podmienené následnou poslušnosťou, ktorá prichádza z viery. Spôsob,
akým tie dve pravdy idú dokopy, je ten, že sme ospravedlnení na základe
nášho prvého jednania viery, pretože Boh v tom vidí (ako je schopný
vidieť strom v žaludi) embryo života viery. To je dôvod, prečo tí,
ktorí nevedú život viery, s Jeho nevyhnutnou poslušnosťou jednoducho
nesú svedectvo, že ich prvý skutok viery nebol pravý.
Textový doklad pre toto je, že Rímskym 4:3 cituje Genesis 15:6 ako
bod, kedy bol Abrahám ospravedlnený pred Bohom. Toto je odkaz na čin
viery na začiatku Abrahámovho povolania. Rímskym 4:19 - 22 sa však
odkazuje na Abrahámovu skúsenosť o mnoho rokov neskôr (keď už mal 100
rokov, pozri Genesis 21:5,12) a hovorí, že kvôli viere v tejto
skúsenosti bol Abrahám pokladaný za spravodlivého. Inými slovami, zdá
sa, že viera, ktorá ospravedlnila Abraháma, nie je len jeho prvý akt
viery, ale viera, ktorá dala vyrásť skutkom poslušnosti prítomným
v jeho živote neskôr. (Na túto istú vec sa dá poukázať v Jakubovi 2:21
24, kde je odkaz na ešte neskorší skutok v Abrahámovom živote,
konkrétne, obetovanie jeho syna Izáka v Genesis 22.) Spôsob, akým
dávame dokopy tieto kritické vlákna Biblickej pravdy, je ten, že
tvrdíme, že sme v skutočnosti ospravedlnení na základe nášho prvého
aktu viery, ale nie bez vzťahu na všetky nasledovné akty viery, ktoré
dali vzniknúť poslušnosti, ktorú Boh vyžaduje.
Boh spôsobuje to, aby Jeho vyvolení zotrvali.
Nie sme nechaní sami na seba a naša istota je veľmi rozsiahle
zakorenená v suverénnej Božej láske v tom, že On vykoná to, k čomu nás
povolal.
- 1. Peter 1:5: „Ktorí ste mocou Božou strážení vierou cieľom spasenia, ktoré je hotové, aby bolo zjavené v poslednom čase.“
- Júda 24,25: „A tomu, ktorý vás môže zachovať tak, čo neklesnete,
a postaviť bezvadných pred tvárou svojej slávy v plesaní, jedinému
múdremu Bohu, nášmu Spasiteľovi, nech je skrze Ježiša Krista, nášho
Pána, sláva a veličenstvo, sila a vrchnostenská moc, ako pred všetkými
veky, tak pred všetkými veky, tak i teraz i na všetky veky. Ameň.“
- 1. Tesalonickým 5:23 - 24: „A on sám, Bôh pokoja, nech vás ráči
celých posvätiť a váš duch nech je zachovaný celý a neporušený i duša i
telo bezúhonne, keď prijde náš Pán Ježiš Kristus. Verný je ten, ktorý
vás volá, ktorý aj učiní.“
- Filipským 1:6: „A práve preto dôverujem, že ten, ktorý započal
vo vás dobré dielo, ho aj dokoná a zachová až do dňa Ježiša Krista.“
- 1. Korintským 1:8 - 9: „Ktorý [Ježiš Kristus] vás aj upevní a
zachová až do konca, bezúhonných v deň našeho Pána Ježiša Krista. Verný
je Bôh, skrze ktorého ste povolaní v obecenstvo jeho Syna Ježiša
Krista, našeho Pána.“
A preto máme byť horliví učiniť naše povolanie a vyvolenie istým.
- 2. Petra 1:10 - 11: „Preto sa, bratia, tým väčšmi snažte
robiť si pevným svoje povolanie a vyvolenie, lebo keď to budete robiť,
neklesnete nikdy. Lebo tak vám bude bohate poskytnutý vchod do večného
kráľovstva nášho Pána a Spasiteľa Ježiša Krista.“
Zdroj: http://nkz.reformace.cz/?p=4&pp=topic&string=9&id=00000056
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 20:12:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Napsál jsi mnoho slov, ale myslím, že se to dá řící takhle stručně aby byla zjevená nesmyslnost napsaného: cituji:
Nikdo jiný za nás
nemůže věřit Kristu, abychom byli spaseni, to musíme osobně, vědomě a
ochotně udělat sami. Avšak člověk kvůli své
hříšné přirozenosti je naprosto neschopen činit pokání a uvěřit. Hříšník není v žádném případě schopen přijít ke Kristu, dokud Bůh něco neučiní s
přirozenou podstatou hříšníka. To něco Bible nazývá znovuzrozením, nebo
novým narozením a to je výhradně dílem Boha Ducha svatého. Člověk na
svém znovuzrození nemá žádný podíl.
Víš co z toho všeho plyne člověče? Víš kdo tedy má odpovědnost za ty co skončí v Ohnivém jezeře? Člověk, se svou vrozenou hříšnou přirozenosti, ktery se sám nemůže napravit, rozhodnout pro Krista, kdy toto rozhodnutí změnou lidské přirozenosti v něm musí vzbudit Bůh? Anebo za ty v Ohnivém jezeře má odpovědnost Bůh? Odpověď je tedy z tvého učení jasná. Je to Bůh. Jak podivné je toto učení. Bůh se v posledku hněvá sam na sebe, když se hněvá na ty co nepříjmou Krista. Protože je to On, kdo tuto víru v ních nevzbudil, nepřitahl ke kristu, neobnovil hříšné srdce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 15. prosinec 2007 @ 15:08:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jak už jsem psal, milý Nematemne,
v ohnivém jezeře skončí pouze zlí a nemilosrdní lidé, kteří se k ničemu nehodí, se srcem tvrdým jako kámen, podobným, jako má satan a jeho andělé. Pro takové bytosti je určeno ohnivé jezero.
Boží předzvědění, vyvolení, povolání a znovuzrození se týká pouze zplození Božích královských synů a dcer, kteří budou vládnout ostatním neznovuzrozeným, ale obnoveným národům.
To, že Bůh někoho nevyvolil za syna, neznamená automatické zatracení.
Britský občan ještě nemusí být nutně také příslušejícím ke královskému Buckinghamskému paláci. Tam je jen velmi omezené procento lidí, ať už vládnoucích nebo služebnictva apod.
V každém státě je královská rodina jen malou množinou lidí, i když třeba hodně rozvětvenou a 95-98% ostatních jsou normální občané království, kterým královská rodina vládne. Nejinak je tomu v Božím Království.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmí (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 15. prosinec 2007 @ 18:50:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kastováni lidi na tři skupiny, tzn znovuzrození, neznovuzrození nezatracení a zatracení, to jsou věci, které se tykají vašeho křesťanského učení na kterém se vy křesťane asi neshodnete. každý si bude hájit své, své učení bude podkládat biblickými verši. Je mi jedno, jak to mate rozdělené, mi jde o to co z tvého učení vyplývá a to je to, že ti v ohnivém jezeře nejsou zatracení proto, že odmítli Boží spásu, ale proto, že Bůh neobnovil jejích srdce aby tuto spásu mohli přijmout.
V tvém novém komentáři vidím posun dal, vyplývá mi z toho další podivnost a to, že Bůh neobnovil srdce zatracených proto, že už bylo tvrdé jako kámen, tzn vybírá lidi podle jejích přirozenosti z které pramení jejích skutky. Jak už jsem psal jinde, větu "vírou jste spasení, ne ze skutku" je třeba pozměnit na větu "jste spasení vírou, kterou dál Bůh těm, kteří ještě nečiní tak zle skutky, tito lide dostali víru za své ještě nepříliš zlé skutky".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nep (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. prosinec 2007 @ 20:00:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Nematemne,
není to jak si myslíš: Že Bůh neobnovil něčí srdce je pravda, ale další věc je ta, že ti lidé se sami rozhodli konat zlo. Bůh je pouze ponechal samým sobě. Nad jedněmi se smiloval a druhé ponechal jim samým. To je Jeho právo. Oni se však své osobní odpovědnosti nemohou zbavit.
Bůh např. nenutil Jidáše zradit Pána Ježíše. K tomu se rozhodl sám Jidáš. Pán se ho naopak snažil nejprve od tohoto činu odvrátit. Avšak marně. A On to věděl, že to bude marné. Přesto však se snažil Jidáše zachránit mnoha narážkami a varováními.
Takže Jidáš se rozhodl a Bůh se snažil působit k jeho záchraně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 16. prosinec 2007 @ 21:04:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Klíčové ve tvém komentu je "ti lidé se sami rozhodli konat zlo". Ale tohle děláme přece před Bohem všichni, všichni jsme zhřešili, nikdo není spravedlivý, veškeré skutky lidi jsou Bohu ohavnosti. A z čeho pramení naše skutky? Z naší přirozenosti. A odkud se zde vzala tato přirozenost? Rozhodli jsme se pro ni samí? Moc dobře víš, že ne. Z tvého komentu mi vychází jediné a to, že nakonec to budou lidské skutky, které rozhodnou kdo bude spasen a kdo ne. "Tenhle ještě tolik nehřeší, obnovíme mu hříšné srdce, ale tenhle? No fuj, tady je hříchu více, ponecháme ho jeho hříšnosti, nechť se ještě víc zatvrdí."
No já jsem se ještě nerozhodl konat zlé skutky, vychovávám své děti, myslím, že neškodím lidem. Ježíše za spasitele nejspíš nepřijmu. Takže asi budu nejspíš nezatracený nevyvolený. To není tak špatné. Abych se stal vyvoleným, to bych asi musel konat více dobro, že? Ale abych konal více dobro, ne proto abych se stal vyvoleným, musel bych si změnit své hříšné srdce a to asi nepůjde.
Myslím, že tvé učení naráží na základní poselství Bible a to, že před Bohem jsme všichni hříšní a proto potřebujeme spasitele. Ty zde podáváš učení, kdy pouze vyvolení v spasitele uvěří a o ostatních rozhodnou jejich skutky. Co potom s J 3,18 3,36 5,23nn 1Jan.5,12 Sk4,12 a hlavně s Řim.5,12-19.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 14:29:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Nematemne,
píšeš:
///"Tenhle ještě tolik nehřeší, obnovíme mu hříšné srdce, ale tenhle? No
fuj, tady je hříchu více, ponecháme ho jeho hříšnosti, nechť se ještě
víc zatvrdí."///
Takhle to ale není. Bůh předurčil své vyvolené již před ustanovením světa, bez ohledu na jejich dobré nebo zlé skutky v budoucnosti. Např. Jákob byl lstivý člověk a Ezau byl proti němu morální a dobrý člověk. Ale Bůh si prostě vybral Jákoba, ne Ezaua, neboť se Mu to tak líbilo. Měl s tím svůj plán, chtěl např. ( mimo jiné ) na Jákobovi prokázat změnu, kterou je schopen vykonat na hříšníkovi svým Duchem.
Bůh si tedy neházel kostkou při své volbě, ale volil tak, aby všechno sedělo do Jeho předem nachystaného plánu a záměru. A všechno, ať již dobro nebo zlo a hřích či lidský hněv a vzpoura, to všechno slouží k OSLAVĚ Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 14:33:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a pak PRÝ že mají protestanti falešného boha!
A co to máš ty, gregory, majitele pimprlovýho dívadla?
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 14:50:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Oline,
podle tvých "názorů" ty nemáš žádného Boha, neboť tvůj bůh je podle tebe člověk, který rozhoduje o všem. Vy humanisté a antropocentristé ( potažmo liberálové ) vlastně kromě člověka, žádného skutečného Boha nemáte. Váš bůh nerozhoduje o ničem. O všem rozhoduje člověk. Jak o věčnosti, tak o domnělé práci pro Boha. A logicky také člověk sklízí všechnu "slávu".
Ne tak je to ale u Boha. Ten svoji Slávu nikomu nedá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záh (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 18:28:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je zajimavý, jak ty jsi pasován vykládat správně Bibli, názory své a ještě názory všech ostatních. Hlavně že víš, co je Bůh podle mne. Myslím, že by ses měl soustředit na to, abys poznal Boha osobně, abys z té teologie neměl takový ementál. Takhle je to tak nekonzistentní, eklektická soustava, že tě každý liberál snadno rozebere.
Je velmi zábavné být liberálem, katolickým agentem a charismatickým dominátorem. Asi jsem trojjediný!
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. prosinec 2007 @ 21:15:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Nemateme,
zkráceně - věřící jsou věčně spaseni, protože dostali nezaslouženou Boží milost. Nikoli tak, že si Bůh hodil kostkou, ale plánovitě - každý spasený ( i nespasený ) má své předem určené místo ve věčném Božím záměru a plánu.
Ostatní obdrží pouze to, co si zaslouží - tedy spravedlnost. Bůh není nespravedlivý. Zlí budou zatraceni, dobří ( tedy relativně dobří ) ještě budou zachráněni.
Obě skupiny, zlí i dobří však skončí podle toho, jak se SAMI rozhodovali. Bůh pochopitelně každé jejich ( i to nejmenší rozhodnutí ) znal předem a má je zakomponované ve svých aktivních záměrech a ve svém plánu.
Bůh vyvoluje aktivně a zatvrzuje a zatracuje pouze pasivně - tím, že rozšíří člověku jeho individuální svobodu, tím, že mu ubere část své obecné milosti ( tu mají všichni lidé, dokonce i satan ). Člověk se pak rozhoduje v souladu se svých charakterem, ale naprosto svobodně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 17. prosinec 2007 @ 19:50:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ....Člověk se pak rozhoduje v souladu se svých charakterem, ale naprosto svobodně.....
Svoboda je jen zdánlivá, protože rozhodnutí člověka je určeno jeho povahou a vnějšími okolnostmi na které člověk reaguje dle své povahy.Míra odpovědnosti člověka za své skutky je tedy určována mírou jeho odpovědnosti za svou povahu. Myslím, že v konečném důsledku za svou povahu odpovědní nejsme. Existuje sice něco jako zpětná vazba, kdy jakoby my sami se vychováváme a měníme svůj charakter, ale vposledku tato mnou prováděná změna opět vychází z mého vrozeného a vnějšími okolnostmi vytvářenému charakteru.
..Ostatní obdrží pouze to, co si zaslouží - tedy spravedlnost. Bůh není nespravedlivý. Zlí budou zatraceni, dobří ( tedy relativně dobří ) ještě budou zachráněni....
Docela by mne zajímalo kdes na toto přišel, abych řekl pravdu jsi první křesťan od kterého jsem tuto podivnou nauku slyšel. Vždy jsem si myslel a křesťane mne v tom utvrzovali, že jsou jen dvě sorty lidi, ti co skončí v Božím království a ti co skončí v Ohnivém jezeře. Ty přidáváš další sortu a to nespasené nezatracené. Je to dost podobné učeni Jehovistu, kde však ta třetí sorta vzniká rozdělením spasených, na ty co budou vládnout v nebi s Bohem a na ty co budou žít věčně na zemi.
Jestli si to tvé učení tak trochu neprotiřečí s Bibli, viz mé odkazy v mém předešlém komentu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 11:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Nematemne,
překvapuješ mne. Mluvíš jako kovaný protestant, máš Bibli a čteš ji.... Zajímavé.
Chápu, že jsi se s učením o spasení některých neznovuzrozených lidí nesetkal. Verše, které jsi uvedl jsou samozřejmě pravdivé, avšak vytržené z kontextu celého Písma jsou jen polopravdou. A Písmo se musí studovat ve své celistvosti - synteticky.
Křesťané, a zejména protestanté, věří ve skutečnosti (většinou ) ve falešného boha. Jejich pohled je antropocentrický a humanistický. Tedy především jejich představy Boha a Božího jednání vůči nim samotným. Z tohoto úhlu vidí Boha, jako někoho, kdo je nemůže trestat ( např. nemohou se říznout nožem do prstu z Božího popudu apod.), jako na hodného dědečka na obláčku, který má pro ně jen samé příjemné věci. Vidí pouze Jeho dobrotivost a již nikoli i Jeho přísnost a zuřivost. Tuto druhou stránku Božího charakteru nechtějí vidět.
Tedy vůči sobě uplatňují představu tohoto hodného ( k nim ) Boha v Jeho projevech. Tento humanismus už jim však chybí ve vztahu k nevěřícím, neznovuzrozeným lidem. Pro ty mají pouze dvě alternativy ( právě na základě tebou výše jmenovaných veršů ) - buď víru v Krista nebo ohnivé jezero. Nic mezi tím. Tedy vůči neznovuzrozeným lidem věří v krutého Boha. Jsou tedy ve dvou extrémech. Prospělo by jim, kdyby tyto dva extrémní póly na základě biblického učení více přiblížili k sobě. Obdrželi by tím realný pohled na Boží charakter.
Bible zná ještě třetí cestu pro neznovuzrozené lidi. Soud bude podle skutků, jak jsi správně řekl. Každý soud, je podle skutků ( neznám jiný systém soudu, jak Božího, tak občanského ). A proto i nevěřící budou souzeni podle skutků. A protože je Bůh spravedlivý, a má se k milosrdnému milosrdně, k upřímnému upřímně a k převrácenému převráceně, bude tomu tak i při soudu nad pohanskými neznovuzrozenými národy. Je psáno, že milosrdenství vítězí nad soudem ( Jak 2,13 ). Jestliže je někdo milosrdný, pak splnil první a nejdůležitější přikázání zákona. A protože je Bůh spravedlivý, pak nemůže dopustit, aby lidé, kteří prokázali milost milosrdenství k Jeho lidu, byli zatraceni. Byl by to pak ještě spravedlivý Bůh? Představ si, že někdo zachrání život tvého syna nebo dcery a ty by jsi ho pak nechal "za odměnu" hodit do ohně. Již ve Starém zákoně vidíme skutečnost, že Bůh ušetřil ty národy, které se zachovaly dobře k Izraeli.
Ve SZ ( Zach 14,16 ) je dokonce místo, že do věčnosti budou převedeni všichni neznovuzrození lidé, které přežijí útok na Jeruzalém, kterého se zůčastní pod vedením satana (Zj 20,7-9 ).
V Novém zákoně je tento jev ušetření pohanů popsán zejména v Mt 25,31-46, v Zj 2,26-27, v Zj 20,7-9, ve Zj 21,24.26, Zj 22,4.
Boží lid nikdy nikde nebyl nazván "národy" v množném čísle. To vždy v Písmu označuje pohanské neznovuzrozené národy. Boží lid je NÁROD SVATÝ v jednotném čísle. Navíc národy ve věčnosti budou jíst pouze LISTY ( Zj 22,2 ) ze stromu života, aby udržely své zdraví a žily tak navěky ( ale bez essence věčného života ) znovuzrození Boží lidé, kteří za svého života přijali Krista budou jíst OVOCE tohoto stromu, což je samotná essence věčného života ( nejen věčné žití v časovém symslu ).
Prostě v ohnivém jezeře skončí pouze skutečně ZLÍ lidé ( kromě toho také psi - tedy přední nositelé a učitelé falešných učení, jakož i falešní proroci ), kteří budou podobni satanu a jeho andělům, pro které bylo ohnivé jezero stvořeno.
A o těchto lidech je psáno toto:"Zdali hrnčíř nemá moci nad hlinou, aby z jednostejného truple udělal jednu nádobu ke cti, a jinou ku potupě? Což pak, že Bůh chtěje ukázati hněv svůj, a oznámiti moc svou, snášel ve mnohé trpělivosti nádoby hněvu, připravené k zahynutí?" ( Ř 9,21-22 ).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 16:38:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Verše, které jsi uvedl jsou samozřejmě pravdivé, avšak vytržené z kontextu celého Písma jsou jen polopravdou. A Písmo se musí studovat ve své celistvosti - synteticky.....
Je jednoduché říct o verších, které neodpovídají tvé celistvosti, že jsou vytržené z kontextu. Přesněji by bylo napsat, že popiraji tvou teorii. Myslím, že jasnější jsou verše o dvou sortách lidi, než ty tvé o třech. Připouštím však, že verše podporující tvou teorii zasluhují výklad. Ale postavit na nich teorii o nespasených nezatracených, zvlášť, když se tato teorie musí nutně potykat s verši, které tvou teorii popírají, mi připadá podivné. Když tedy mnou udané verše jsou vytrhnuté z kontextu, jak je vykládáš aby souhlasili s tvou teorii?
...Křesťané, a zejména protestante, věří ve skutečnosti (většinou ) ve falešného boha.....
Chtěl bych se zeptat, a ty jsi co? Křesťan? Ty věříš v toho pravého?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záh (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 17:47:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Nematemne,
Když je to jednoduché říci, tak přines nějqaký výklad, který by uvedené verše uvedl do náležitého světla.
A obě skupiny veršů ( ty co jsi použil ty i, které já ), si nemohou v ničem odporovat, ale musí s spolu srovnat.
Výraz "křesťan", který je mimochodem nebiblický, považuji spíše za pejorativní výraz. Drtivá většina těch, co si dnes říkají křesťané, jsou polapeni různými satanskými větry učení ( srovnej to s Biblí a uvidíš ) a následují své vlastní lidské plány a metody a nikoliv Boží vůli, což je předpověděno pro tyto poslední dny odpadnutí. Vždy před nějakým dsipenzačním Božím soudem probíhalo velké odpadnutí od Boha. Nejinak je tomu i před tím posledním, závěrečným soudem, který je před námi.
Proto se spíše považuji za "Kristovce", který se snaží Pána Ježíše následovat podle Jeho Slova. Za své duchovní spřízněnce považuji Kristovce z řad bratrského hnutí v Británii a Německu v 19. století a jejich nástupce v dnešní době - např. Watchmann Nee.
Vzhledem k tomu, že své poznání Boha zakládám na Jeho milosti a zvláště na Jeho Slově, věřím, že mám reálnější poznání Boha, než tito křesťané v denominacích, kteří si jaksi nestihli zamilovat lásku pravdy a proto vězí v mnoha bludech.
Kromě toho znám Boha a Jeho Majestát z přímého osobního setkání....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 19:23:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpověď.
...Když je to jednoduché říci, tak přines nějaký výklad, který by uvedené verše uvedl do náležitého světla....
...A obě skupiny veršů ( ty co jsi použil ty i, které já ), si nemohou v ničem odporovat, ale musí s spolu srovnat....
Já to mám proti tobě jednoduší. Nejsem věřící, proto nejsem povinován hledat shodu mezi Biblickými verši. Jsem přesvědčen, že ji nelze najít. Vždy bude člověk hájit jednu skupinu proti druhé, podle toho, která mu je bližší. Ty však nejspíš věříš v Boží inspiraci Bible, je pro tebe závazná a veškeré učení z ní vycházející nemůže byt v rozporu s žádnou skupinou veršů. Proto by mne zajímalo jak ti jdou dohromady verše J 3,18 3,36 5,23nn 1Jan.5,12 Sk4,12 a hlavně Řim.5,12-19 s nezatracenými nespasenými. Protože jestli tyto verše opomijiš aby sis zachovál svou teorii, jaka to potom láska k Pravdě. Ledaže by se tato Pravda lišila od Biblické zvěsti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse dru (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 19:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nematemne,
obě skupiny veršů jsou obsaženy v Bibli a proto jsou obě pravdivé.
To, že v tisíciletém království Krista na zemi budou neznovuzrozené národy, které projdou soudem Kristovým nad národy ( Mt 25,31-46 ), které přežily velké soužení, je neoddiskutovatelný fakt ( Zj 20,7-9 ).
Že tyto národy ( větší část ) bude na konci tisíciletí svedeny opět propuštěným satanem je také fakt ( Zj 20,7-9 ).
A že ti z těchto národů, které přežijí bitvu u Jeruzaléma, budou nakonec Boha uctívat ve věčnosti, protože dojdou spasení ( Zj 21,24 ), je také fakt ( Za 14,16 ).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 19. prosinec 2007 @ 14:51:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ....je neoddiskutovatelný fakt....
Stejný fakt jsou ovšem verše, ktere tvůj fakt popirájí. Jak jsem napsal, nemám potřebu hledat shodu, stejně jako se přiklanět na jednu či druhou stranu, polemizovát o tom. Jak si vykladaš verše J 3,18 3,36 5,23nn 1Jan.5,12 Sk4,12 a Řim.5,12-19, aby byly ve shodě s nezatracenými nespasenými?
Suhlasím, že Bible připouští určité spasení bez víry v Krista, ale proč si nemyslet, že se to tyká jen národu v době tisicileté vlády Krista? Ti co zemřeli před nastolením Jeho tisicileté vlády mají před sebou pak jen dvě cesty a to buď do kralovství Božího skrze víru v Ježíše, anebo do ohnivého jezera.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke s (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. prosinec 2007 @ 19:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Nematemne,
ony ty verše se vůbec nijak vzájemně nepopírají a obě skupiny veršů spolu ani nemohou být v rozporu. Proto je třeba správný výklad v tomto smyslu.
Verše tvé skupiny vypovídají pouze o tom, že nevěřící jsou pod Božím hněvem, J 3,18 např. mluví o těch, kdo neuvěřili, ač měli možnost a proto jsou odsouzeni. 1Jan 5,12 vypovídá o tom, že nevěřící nemají život ( což automaticky neznamená věčné zatracení ), Sk 4,12 hovoří, že spasení je pouze ve jménu Ježíš, což vůbec neznamená, že tato Ježíšova oběť se nějakým způsobem nevztahuje také na ony zmíněné lidi z pohanů, kteří přijdou ke spáse jinak, než skrze znovuzrození. Výsledky Kristovy oběti jsou hmatatelné kompletně pro všechny lidi, pro celé stvoření. Celé lidstvo se díky Kristově oběti těší z velké všeobecné milosti. Místo v Římanech nevypovídá o věčném zatracení vůbec NIC.
Kdyby se spasení neznovuzrozených lidí z národů vztahovalo pouze na ty, kdo přežijí pouze velké soužení, byl by zde DVOJÍ, a tedy nespravedlivý metr. Proč by měl být živý nevěřící souzen jinak, než mrtvý nevěřící.
Kromě toho je zde ještě další závažný fakt. Na posledním soudu, před velikým bílým trůnem ( Zj 20,11-15 ), nebude již souzen ani jeden věřící člověk v Krista. Ti budou mít svůj soud za sebou již jako první, před soudnou stolicí Krista těsně po Jeho druhém příchodu ( 2Kor 5,10-11 // Ř 14,10 ), neboť soud se začíná od Domu Božího. Před velikým bílým trůnem budou tedy souzeni pouze VŠICHNI MRTVÍ NEVĚŘÍCÍ. A všimni si, že tam nikde není řeč o automatickém zatracení všech těchto nevěřících. Naopak - budou otevřeny knihy, mezi nimiž bude Kniha života ( všimni si, že to není Kniha života Beránkova, kde jsou zapsáni všichni věřící - Zj 13,8 ) a tito mrtví nevěřící budou souzeni podle svých skutků. A kdo není nalezen v Knize života, zapsán, uvržen jest do jezera ohnivého. Tam není napsáno, že: Všichni mrtví nevěřící budou automaticky uvrženi do Gehenny. Pouze ti, z nich, kteří nebudou nalezeni v knize života. Proč by Bůh zkoumal jejich zápis v knize života, kdyby v ní žádný nevěřící nemohl být zapsán?
Z toho logicky plyne, že i mezi mrtvými nevěřícími budou zapsáni někteří v Knize života. A není důvod věřit, že tito mrtví nevěřící budou souzeni podle jiných kritérií než nevěřící, kteří přežili velké soužení, a kteří byli již dříve souzeni před trůnem velebnosti Kristovy ( Mt 25,31 ). Milosrdenství vítězí nad soudem - proto milosrdní nevěřící budou nalezeni v Knize života ( ne v Knize života Beránkova ).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 20. prosinec 2007 @ 15:13:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK. Přijímám tvůj výklad. Ale 1.Jan5,11. Mluví se zde o věčném životě. Proto je zajisté životem myšlen věčný život. Klidně mohlo být ve 12 verši napsané "kdo má Syna, má věčný život, kdo nemá Syna, ten věčný život nemá". Líbí se mi tvé vysvětlení k Zj. 20,11-15, určitě je lepší než to co jsem slýchával jako křesťan, kdy knihy jsou otevřený proto, aby člověk věděl a uvědomil si za co odsouzen a v Knize života jíž nebyl nalezen nikdo.
Ale oprávněnost posledního soudu stojí a padá s tím jak moc je člověk odpovědný za svůj charakter. Jak jíž jsem psal dříve, jsem přesvědčen, že člověk není za něj zodpovědný. Ano může volit, ale vždy jeho volba vychází z toho jaký je. Napsal jsi, že je to psychologická lež, znovu přetiskují část své odpovědi:
....Existuje zpětná vazba, kdy sám sebe vychovávám, měním svůj charakter, ale v posledku tato sebevýchova opět vychází z charakteru. Když to zjednoduším. Nejprve byl vrozený charakter (ovlivněný výchovou, prostředím v kterém tento člověk vyrůstá), z něho pak pramenící sebevýchova, která tento charakter mění.....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni urč (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. prosinec 2007 @ 10:19:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Nematemne,
1Jan 5,11 vypovídá o vlastnictví essence věčného života, kterou mají ti, kteří srdcem uvěřili v Krista Ježíše, tedy, kterým to bylo dáno, protože k tomu byli předzřízeni ( Sk 13,48 ).
Ale národy, které přijdou ke spasení ( Zj 20,24 // Zj 21,2 ), nebudou znovuzrozené a proto nebudou mít tuto essenci věčného života, přestože ale v časovém smyslu budou žít věčně. Bude jim to umožněno konzumací LISTÍ ze stromu života, což je podprodukt ovoce ze stromu života, které budou jíst Boží děti. Toto listí je bude udržovat ve zdaví, a ony proto budou přežívat nekonečně dlouho.
Proto 1Jan 5,11 nevypovídá o tom, že ten, kdo essenci věčného života nemá, bude automaticky zatracen.
Jinak - samozřejmě, že máš pravdu, že člověk jedná na základě svého vrozeného charakteru. A řekněme si to na rovinu - podle Písem - resp. zeptejme se spolu s apoštolem Pavlem: Co když Bůh, chtěje ukázat svůj hněv a oznámit svou moc, celé dějiny lidstva snášel trpělivě nádoby hněvu určené k zahynutí, nádoby k necti, aby na nich ukázal svůj hněv? Nemá snad hrnčíř moci nad hlínou? Co když Bůh jim vytvořil úmyslně tento charakter?
A co když chtěl Bůh učiniti známé bohatství své slávy při nádobách milosrdenství, které připravil k slávě?
Nemá snad na toto právo, jako Stvořitel všeho? Toto samozřejmě hrubě odporuje humanistickému konceptu spásy. Ale tak to má být! Podle Písem existují nezbední a ZLÍ lidé. Ne všech je VÍRA ( 2Tes 3,2 ). Těmto lidem bůh tohoto světa oslepil mysli, aby se jim nezasvítilo evangelium slávy Kristovy, proto je těmto, kteříž hynou, zakryté evangelium ( 2Kor 4,3-4 ). A s tím se nedá nic dělat. Nikdo si nemůže NIC vzít z nebe, pokud mu to není dáno ( Jan 3,27 ).
Nejhlavnějš strategií satana je vždy nějak Boha zdiskreditovat v očích člověka, napadnout Jeho charakter a očernit Ho. Toto je obsaženo již v prvním útoku satana na člověka v ráji, když se satan pokusil namluvit Evě, že Bůh člověka nemiluje a brání mu v rozvoji, že jim lže a že Jeho charakter je špatný ( Gn 3,4-5 ). Každý, kdo v srdci chová vůči Bohu výčitku, že nespasil všechny lidi, i když by mohl, že neobnovil srdce všech lidí, má podíl na tomto satanově útoku na Boží charakter a prokazuje smýšlení těla ( hříšné tělesnosti ).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 21. prosinec 2007 @ 14:07:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Nemá snad na toto právo, jako Stvořitel všeho?...
Samozřejmě, má právo na cokoliv, když se rozhodné odměňovát zlé, trestat dobré, je to Jeho věc. Jenomže z tohohle pohledu lze vytvořít jakekoliv naboženství a veškere podivnosti odbýt slovy "Nemá snad na toto právo, jako Stvořitel všeho?".
Když tedy člověk není odpovědný za svůj charakter, proč se tedy na něj Bůh hněvá? A kdo potom má odpovědnost za ty co skončí v Ohnivém jezeře, když v podstatě jejích charakter a z něho plynoucí skutky byly předurčený? Hrnčíř, ktery vytvoří nadoby zlé tyto nadoby posleze zničí. O co lepší je než Bůh, který zlé nadoby nezničí, ale uvrhné je do VĚČNÝCH muk. Proč je jen prostě nezprovodí z věčnosti, prostě jích nebude? O jakém Bohu potom svědčí věčné utrpení? Je vůbec takový Bůh? Není to jen špatná představa o Bohu a Jeho plánu se stvořením? Není to drzost vkladat Bohu do úst slova, které neřekl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. prosinec 2007 @ 15:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nematemne,
přesně takhle se ptá Pavel:
"I proč se pak hněvá? Neboť vůli Jeho kdo odepřel?" ( Ř 9,19 )
A Pavel si zároveň odpovídá: "Nýbrž ó člověče, kdo jsi ty, že odmlouváš Bohu?"...... (Ř 9,20.... )
Je pravda, že charakter byl předurčen, ale za své skutky mají odpovědnost ti nezbední a zlí lidé.
Není tak docela pravda, že každý člověk musí nutně vždy jednat podle svého charakteru. Má možnost svůj charakter zapřít, přemoci a jednat jinak. Např. Jidáš mohl zapřít své lakomství, aby neprodal Pána za 30 stříbrných. Klidně se mohl rozhodnout jinak. Člověk nemusí být nutně otrokem svého charakteru, když nechce.
Kuřák, který si v sobě vytvořil charakter kuřáka může klidně chtít i napříč tomu přestat kouřit a některým se to i podaří. Není pravda, že není možné odnaučit se kouřit vůbec. A tak je to se vším. Boží předurčení charakteru nenavozuje automaticky nutnost podle něj jednat, pokud si člověk položí mantinely.
Zlí a nezbední lidé však změnu nechtějí. Boží předurčení neznamená automatické naprogramování na zlo. A nezbavuje zlé lidi odpovědnosti za jejich skutky. Jidáš neodešel na místo zatracení jen kvůli Božímu určení, ale také ze své vlastní viny. Ježíš se ho dokonce od toho záměru zrady pokoušel odvést.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 21. prosinec 2007 @ 16:46:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejprve k "člověče kdo jsi, že odmlouváš Bohu"
Neodmlouvám Bohu, ale představě, kterou o Něm podává Bible. Podle mne tato představa nemá s Bohem příliš společného. Mohli by takto argumentovat věřící jakéhokoliv náboženství, umlčet jakýkoliv kritický hlas vůči jejích Bohu. Mi Bůh nezjevil, že má něco společného s Bibli. Pokud tobě ano, tvoje věc.
K charakteru kuřáka:
To, že se odnaučil kouřit opět vychází z jeho charakteru, má v něm např. silnou vůli díky, které překonal svůj zlozvyk, anebo měl zdravotní problémy kdy strach o život mu dodal sílu přestat kouřit. Jiný kuřák jíž třeba tak silnou vůli nemá, a kouřit nepřestane. Vše vždy vychází z charakteru, vůle, chtění, to vše samozřejmě ovlivněno vnějším prostředím. Sila zapřít, přemoci, změnit svůj charakter opět vychází z charakteru člověka a z tlaku vnějšího prostředí. Mnozí třeba přijmou zvěst evangelia ze strachu před věčným zatracením, toto vychází z pudu sebezáchovy, který každy člověk v určité míře má vrozeny, vychází to také ze sebelásky, kdy člověk má tak rád svou duší, že ze strachu o ní učni krok, aby jeho milovaná duše neskončila v Ohnivém jezeře. To je samozřejmě příklad, jsou různé důvody proč člověk odmítá, nebo přijímá evangelium.
Jidáš své lakomství nemohl zapřít, jeho charakterem nebylo jen lakomství, ale i jiné charakterové rysy, díky nímž zradil Ježíše. Kdyby své lakomství přemohl, znamenalo by to, že měl určité charakterové rysy, které převážili nad jiným charakterovým rysem, zde zmiňovaným lakomstvím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse dru (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 21:19:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Nematemne,
píšeš:
///Nejsem věřící, proto nejsem povinován ...... ///
Nevěřím, že jsi čistý ateista ani, že jsi nikdy nepřišel do styku s nějakou protestantskou církví. Buď jsi tam chvíli byl nebo jsi byl ve styku s věřícími. Vykazuješ mnohem větší biblické vědomosti než normální běžný nevěřící.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 19. prosinec 2007 @ 14:28:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čistý ateista? Co to je? Je to něco jako křesťan, který ví, že je Bůh? Jestli ano, tak to ateista nejsem. Jsem vlastně věřicí, věřím, že Bůh není. Netrvám však na tom dogmaticky, jako mnozi křesťane, kteří jíž znají pravdu. To slovo věříci bylo hlavně vztažené k Bibli jakožto Bohem inspirováne knize a k Hospodinu o Němž nám tato Kniha vydává svědectví.
Nikde jsem samozřejmě netvrdil, že jsem nebyl v cirkvi. Máš dobrý odhad, byl, asi tři roky, je tomu však jíž nějakých 13 let.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmí (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Neděle, 16. prosinec 2007 @ 11:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No a s tim mam prave problem to pochopit mily Gregoriosi777. Jak to, ze kdyz Buh vsechno cini, i pusobeni na nas, abychom uverili, take dosazuje vladce nad narody, no proste ma vse v moci, tak jak to, ze nezmeni ty, kteri jak ty rikas, maji tvrde srdce z kamene? Buh moc dobre vi proc maji takava srdce a je schopen je zmenit, protoze je vsemocny. Nebo chces rict, ze nemuze? Nebo kdyz nechce, tak by to prece nebyl milostivy Buh. Ti hrozni lide, kteri vrazdi a delaji jine hruzy jsou take Bohem stvoreni a hrichem se z nich staly zrudy. A jak tedy, ze vsemocny, milostivy Buh nektere lidi zmeni a nektere necha upadnout az do takovych temnot? Ja nezastavam nazor, ze clovek svobodne voli viru, protoze tim by se mohl chlubit pred Bohem a rict: podivej muj pane, ja jsem ti uveril a chtel jsem sam te dale poznavat a milovat. Tak to neni. Je to Bozi milost a jak silne v tom kterem cloveku Buh pusobi. My si nemuzeme priznavat zadnou zasluhu. Je to vsechno Bozi cineni a proto mam problem porozumet (pokud na to myslim a zabyvam se tim), proc by Buh nechal urcite lidi tak hluboko upadnout a jeste je zahubil na veky. Kazdy clovek je schopen hroznych veci. Radim kazdemu, kdo by mi chtel odporovat, at se hluboce podiva do sveho srdce a vzpomene si co kdy zamyslel zleho udelat. Jedine po pokani a obraceni se, po uvereni v Jezise Krista jako Pana a Spasitele, nad clovekem uz nevladne hrich a verici ma schopnost se hrichu nepodrobit. Jak rikam, mam problem porozumet to konecne odsouzeni nekterych lidi a to takovym hroznym zpusobem. Ovsem kdybych mela ja rozhodovat co s takovymi brutalnimi vrahy a jinymi hroznymi hrisniky, tak bych je asi mucila naveky. To jsem ale ja, clovek. Buh je jiny a my mu nemuzeme porozumet, ale jen verit. V Knize Jobove je o tomto napsano hodne a to mne upokojuje. jeste bych te Gregoriosi777 chtela poprosit (nebo kdo muze vysvetlit at prosim napise), proc je ve Zjev.s.Jana22:15 napsano: "A venku budou psi a carodejnici....." Proc je tam napsano "psi"? Co je tim mysleno? Vzdyt pes je dobre zvire. Pomocnik a pritel cloveka. Proc ti ostatni jmenovani jsou lide a ten prvni zvire? A jeste k tomu zvire dobre. Ja jsem z toho zmatena, popletena a udivena. Nikdy jsem nad tim nepremyslela az ted. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nep (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 16. prosinec 2007 @ 16:08:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Proc ti ostatni jmenovani jsou lide a ten prvni zvire?...
Dělaš si srandu, že? Filom. 3,2. Též přemyšlíš o jake tam jde psy?
...Ja jsem z toho zmatena, popletena a udivena. Nikdy jsem nad tim nepremyslela az ted....
Nad čím přemyšlíš? Nad psy? Jestli ano tak to jsem udiven já. Neměla bys raději přemyšlet nad mnohem větší podivnosti, která mimo jiné vychází z tvého nazoru a to cituji "Ja nezastavam nazor, ze clovek svobodne voli viru". Proč se tedy Bůh hněva ny ty co neuvěří v Ježíše? Kdo má tedy odpovědnost za ty v Ohnivém jezeře? Souhlásím však, že tvůj názor je v podstatě Biblický, stejně tak Biblický je i Boží hněv a věčné utrpení nevěřících. Něco tady asi není v pořádku, buď váš Bůh, nebo Bible, anebo váš výklad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 00:10:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pane Nematemne mate tam chybu. To neni ve Filo., ale ve Filipenskym. Jak mi na ty psy odpovedel Gregorios777, tak to jsem take myslela, ale presto mi vadilo proc se musi uvadet pes jako odstrasujici priklad, kdyz jde o lidi. Asi se to lepe neda vystihnout, ze tak jak se psi vraci ke svym zvratkum, tak nekteri lide take maji radi sve "vyzblechty" nez slovo Bozi. Jenze oni ti psi to delaji z nutnosti a je to u nich normalni, kdezto lidem je to odporne. Ano, prave ze premyslim nad jak vy rikate "vetsi podivnosti" a myslim si, ze Buh si nese plnou odpovednost za vsechno co stvoril. On s tim urcite nema problem. Kdyz clovek stvori biologickeho robota, tak to bude zase jen napodobenina padleho cloveka a tedy nedokonalost. Kdyz ale Buh tvori cloveka, ktery je znovuzrozen virou v ukrizovaneho a vzkriseneho Krista Jezise, Jeho Syna, tak to je nova bytost. Vzdyt Buh nas stvoril k obrazu svemu. Neco neni v poradku, podle vas. Ono je to ale tak, ze nam neni zdaleka vsechno vyjeveno a je to pro nase dobro a co Buh zamysli a dela je jeho vec. Co komu vyjevi, je jeho milost a ja mu rada verim, protoze to, co uz zname, co nam bylo vyjeveno skrze Pismo a Ducha Svateho (krestanum), to mi postacuje k tomu, abych mu duverovala. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 17:47:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám se za špatně označený verš.
Jelikož o tom tedy přemyšliš, tak mi asi mou otázku nezodpovíš, myslím mou reakci na tvou větu "Ja nezastavam nazor, ze clovek svobodne voli viru" a tou otazkou bylo "proč se tedy Bůh hněvá na ty co neuvěří v Ježíše". No myslím, že máš nad čím přemyšlet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Středa, 19. prosinec 2007 @ 05:48:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To vite, ze jsem nad tim premyslela a v me odpovedi na vysvetleni od Gregoriose777 si to muzete precist. Ten nazor, ten blud, ze clovek nema svobodnou vuli uz si nemyslim. Jsme zodpovedni za to, pro co se rozhodneme a co delame. Buh nam dal svedomi, ktere nas usvedcuje o spatnostech. Nekdo ma ale svedomi uz tak zatemnene, ze nevidi. Omlouvam se velice, ze ma odpoved byla zmatena. Dale se nechci vyjadrovat co bude v casech budoucich a co je po smrti. Mohla bych zase neco poplest a hlavne to prenechavam tem, kteri maji od Boha dar tyto veci ucit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 08:49:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Správná úvaha, Nemamete.
Je-li granosalis pouliční reprezentací, ukazuje nám, jak málo lidi přemýšlí. Když je něco biblické, ještě to nemusí být správné a naopak pravda nepotřebuje dodatečnou oporu biblickými verši.
To, co Libby napsala o "svobodě" prostě neodpovídá skutečnosti a může se přihlásit každý, kdo jako ty zcela svobodně odpadl od svého Spasitele. Taky to degraduje samého Boha na úroveň čínského císaře, který tě zabije protože si to usmyslel anebo proto že na tebe dopadl jeho hněv.
Málo lidí tady taky napadne to co by mělo Libby trknout: že buď není v pořádku její Bůh, nebo její Bible, nebo její výklad.
Ale Libby to netrkne. Podléhá témuž osvícenskému rozumu jako skoro celé lidstvo: jestliže se jí zdá, že jsou všichni kazatelé v Austrálii v úletu, pak musí být v úletu, protože za správnost úsudku ručí její oči. Obecně řečeno - jedinou spolehlivou skutečností ve světě, kde ani na Boha není spolehnutí, je hodnotící subjekt.
All in |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvo (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Středa, 19. prosinec 2007 @ 05:55:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vazeny O'Lynne, take se ti omlouvam, jest-li te ma odpoved nejak pohorsila. Nemela jsem to v umyslu. Jiste jsi uz poznal, ze me to trklo a v mych dalsich odpovedich uz je to snad srozumitelne. Jen bych te chtela jeste poprosit, abys mi nepridaval co jsem nerekla. Nikdy jsem totiz netvrdila, ze jsou "vsichni kazatele v Australii v uletu". Mam radost, ze tomu tak neni a jsou zde zrovna tak osviceni a odvazni jako nekteri na GS. Diky Panu Bohu za ne! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 19. prosinec 2007 @ 11:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry, měl jsem dojem, že před rokem a něco jsi mě o tom přesvědčovala. Já jsem to samozřejmě nebral vážně, proto si z toho občas dělám legraci.
Pokud jsou ale kazatelé v Austrálii jako my na granosalis¨- tak to je mnohem horší zpráva, než ta původní.
No, nebude tak zle, Libby, já jsem přesvědčen, že kdybych náhodou přesídlil do Adelaide, tak do půl roku najdu církev, kde mohu žít i sloužit Pánu zplnahrdla a bez nebezpečí, že se v bludech utopím. Přeci jenom je to milión lidí a z toho spousta křesťanů a tedy i církví.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nep (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. prosinec 2007 @ 19:54:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milá Libby,
nemám moc času - takže nejdříve k těm psům: Tím nejsou myšleni PSI, jako zvířata, ale psi obrazně - jsou to lidé, kteří jsou nečistí jako psi ( kteří jí své vlastní zvratky a výkaly ). Viz. apoštol Petr ve svém 2. listu ve 2. kap. mluví o psech ( lidech ), kteří se vrátili ke svému vývratku a o sviních umytých, které se vrátily do kaliště bláta.
Jinak pes je samozřejmě normální domácí zvíře, které Bůh miluje a nic proti němu nemá.
V souladu s jinými místy Písma ( Fil 3,2 ), kromě 2Pt 2.kap. jsou psi falešní učitelé a proroci ( aktivní tvořitelé a šiřitelé bludů ), zlí dělníci působící roztržku a sekty naodpor zdravému učení. Jsou to neznovuzrození lidé uprostřed Církve, kteří se tam vloudili, jsou však PŘEDEM URČENI k ODSOUZENÍ ( Ju 4 ) a proto skončí v ohnivém jezeře.
Ještě k první části otázky - tito zatracení lidé jsou plně odpovědni za své vraždy a za své činy. Bůh je nenutil dělat tyto věci. Např. Jidáš je plně odpovědný za svoji zradu Pána Ježíše. Bůh na ni nemá žádný, ani ten nejmenší podíl. Bůh to pouze předzvěděl a Jidáš to vykonal. To z něj ale nesnímá jeho odpovědnost za své činy.
Dále - je zde také lidská svoboda. Bůh mění pouze lidi, kteří se DAJÍ měnit. Ani s námi věřícími Bůh mnoho nezmůže, když se zatvrdíme. Bez naší ochoty Bůh nejedná ani s námi a nebo má toto jednání s námi značně ztížené a prodloužené a někdy musí nastat i Boží soud.
Ale jinak samozřejmě platí - Bůh je Bůh a On je Pán a majitel všeho a může dělat, cokoli CHCE a cokoli se Mu líbí. Proto je psáno:"Jákoba jsem miloval, ale Ezau nenáviděl jsem. I což tedy díme? Zdali nespravedlnost jest u Boha? Nikoli. Neboť Mojžíšovi dí: Smiluji se nad kým se smiluji a slituji se nad kým se slituji. A tak tedy není na tom, kdož chce, ani na tom, kdož běží, ale na Bohu, který se smilovává. Neboť dí Písmo Faraonovi: Proto jsem vzbudil tebe, abych na tobě ukázal moc svou, a aby rozhlášeno bylo jméno Mé po vší zemi. A tak tedy, nad kýmž chce, smilovává se, a koho chce, zatvrzuje. Ale díš mi: I proč se pak hněvá? Neboť vůli jeho kdo odepřel? Nýbrž ó člověče, KDO JSI TY, že odmlouváš Bohu? Zdaž hrnec dí hrnčíři, proč jsi mne tak udělal? Zdaliž hrnčíř nemá moci nad hlinou, aby z jednostejného truple udělal jednu nádobu ke cti, a jinou ku potupě? ( Ř 9,13-21 ).
Bůh prostě protože CHTĚL, se nad jedněmi smiloval a druhé pouze ponechal jejich vlastním přirozeným sklonům. To z nich ale nesnímá odpovědnost za jejich činy. Bůh za jejich zlé činy není odpovědný, protože je k nim nenutil. Oni činili všechna rozhdnutí.
Proto platí, že Boží svrchovanost neruší lidskou svobodu a lidská svoboda neruší Boží svrchovanost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 00:48:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dekuji Gregoriosi777 za odpoved. Pises, ze Buh "druhe pouze ponechal jejich vlastnim prirozenym sklonum". Ze je ponechava, nektere, to je bezpochyby. Ale ze by to byly jejich vlastni sklony, to uz tak docela pravda neni. Buh nas tak stvoril. Se srdcem, ve kterem se rodi vsechno zlo. Dokud to stare srdce Buh nevymeni za nove, tak clovek nema sanci. A nekdy nas Buh primo "dokopava" k tomu, abychom pochopili co po nas chce. Je to zase jeho pusobeni na nas a ve vericich potom v nas. Buh je svrchovany ve vsem a to je dobre. V tom mam jistotu, protoze o sobe rika, ze je milostivy, milosrdny, milujici, spravedlivy, vsemocny. A tak budu spolehat na jeho lasku a milost, kterou nam dokazal kdyz se narodil jeho Syn a nas Pan Jezis a stal se za nas cistou obeti.
Jeste neco o tom pusobeni na srdce cloveka. Uz jsem o tom jednou ale psala. Videla jsem zajimavy porad, ktery se zabyval ukazy, ktere se deji po transplantacich srdci, ledvin, atd. Ze ti lide, co obdrzeli jine srdce zacnou mit najednou jine zajmy a schopnosti. Na pr. drive nesportovali, najednou zcinaji mit v oblibe cricket, nebo jezdi na kole a tak. Nekteri najednou zacnou skladat basne. Kdyz se potom dozvedeli, ze ti darci organu, byli treba sportovci nebo meli zalibu v tom ci onom oboru, tak uz to nebylo jen tak. Zacalo se to vice zkoumat a delali pokusy, ze pripnuli na cloveka vselijake ty pristroje a davali mu ruzne otazky a ukoly. Zjistili, ze driv nez clovek zareaguje myslenim, ukazi se na srdci zmeny, ktere pak vysilaji nejakymi temi neurotrasmiters a pod. signaly do mozku. Co tim chci rict. Ze timto se jednak potvrzuje co nas uci Pismo a ze je stale co objevovat a jeste mnoho co nam Buh vyjevi jeste ted na zemi a ve veku budoucim. To si ani nedovedeme predstavit co ma Buh pro svoje stvoreni. A reakce muze byt ucinena jen ve vire. Tady na zemi je za ne zodpovedny kazdy clovek sam. Ano, tak to Buh chce a jinak to zde nejde. Kdo by tvrdil opak je bud blazen nebo se chce zbavit odpovednosti za sve ciny. A proto se omlouvam za sva vyjadreni v predchazejici debate. Vidis jak je Buh milostivy, kdyz mu clovek veri. Nenechal me v bludu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 19:31:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Lide, co obdrzeli jine srdce zacnou mit najednou jine zajmy a schopnosti....
A co ti s umělým srdcem? Začnou mít umělohmotné zájmy?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nep (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 12:04:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milá Libby,
apoštol Pavel se ptá, zda Bůh nemohl v mnohé trpělivosti snášet nádoby hněvu, určené k zahynutí. ( Ř 9,21-22 ). A jestliže Bůh to tak, chce, tak může. Kdo ho praští přes ruku?
Vím jen jedno, že i v této volbě je naprosto spravedlivý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 12:45:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Uplne s tebou souhlasim mily Gregoriosi777. A taky plne chapu: "bud vule tva ...", i kdyz nejde jen to pochopit, ale se te vuli podrobit, plne. Zase mi moc tato diskuse pomohla. Dekuji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 20:22:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě bych chtěl reagovat na tvou první větu:
Dan Drápal kdysi řekl jednu moudrou větu: "Boží vyvolení neruší lidskou odpovědnost a lidská odpovědnost neruší Boží vyvolení."
Je to jen věta, asi taková jako bych napsal "zelený trojúhelník je vlastně červené kolečko". Je na tom něco moudrého? Ne. Stejně tak i na Drápalově větě, zvlášť jestli její výklad je obdobný tvému níže napsanému textu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 14. prosinec 2007 @ 18:54:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Bůh sice vidí "hotový obraz", ale my ho spoluvytváříme svou svobodnou vůlí. Není to tak, že je to hotový a basta fidli !...
Tak jak je to, je obraz hotový v Božích očích, anebo my ho Bohu před očima měníme? Vidí Bůh za "svobodné" rozhodnutí člověka? Pokud ano, zajisté vidí hotový obraz, se vším všudy i se zatracením. Měl ho v očích dřív než stvořil. My ho nevidíme, nejsme Bůh. Např. text z Genesis v němž Bůh viděl, že stvoření je velmi dobré a zároveň, v ten samy okamžik viděl pád člověka, ke kterému se vyjádřil, že lituje stvoření člověka, není nic jiného než lidská představa o Bohu, která nemá se skutečným Bohem nic společného.
...Není domalován a teď dělám na nějakém tahu štětce...
To, že nevidíš obraz svého života, neznamená, že není domalován. To, že teď děláš tahy štětce, že ty ten obraz tvoříš je jen tvá iluze, ty sám jsi štětcem a zároveň obrazem. Před sebou vidíme spoustu cest, až na některou z nich vstoupíme, nemohli jsme jít jinudy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 17. prosinec 2007 @ 16:59:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, "obraz mého života" Bůh vidí domalovaný, protože pro Něj, na rozdíl od nás, neexistuje čas. ON vidí začátek i konec najednou. My jsem svázani časem. Bůh respektuje naši svobodnou vůli i když se nám snaží ukázat svou cestu. Protože Bůh je dobrý, tak nás navádí na tu nejlepší, abychom si to tady a pak po celou věčnost užili k naší radosti a štěstí. Působí na nás skrze Ducha svatého, anděly, přivádí nás k předem vytvořeným situacím skrze jiné lidi apod. Jde přes naše svědomí, přes našeho ducha, někdy používá divy a zázraky.....prostě snaží se nás dostat k tomu co je pro nás nejlepší. Pokud my Jeho vůli přitakáme, děláme dobře, když ne, tak si to "kazíme sami". Bůh nevezme moje auto a neotočí ho jiným směrem. Když ztratím víru a začnu blbnout, tak to pocítím ve svém životě. To co Bůh pro mě připravil neprožiji, protože Mu přestanu rozumět. Obráceně, čím více posvěcenější život v moci Ducha svatého, tím víc se moje vůle kryje s Boží vůlí a tím větší životní štěstí v Bohu najdu |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. prosinec 2007 @ 12:20:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Krispe,
píšeš:
///abychom si to tady a pak po celou věčnost užili k naší radosti a štěstí.///
My zde nejsme, abychom si tu něco "užívali". Do Království se vstupuje skrze mnohá soužení a služba Bohu je plná fyzického i duševního utrpení, plná nebezpečí fyzických útoků, bití, někdy i mučení apod. ( i když v duchu máme lásku, radosta a pokoj ). Služba Bohu je tak náročná, že např. Jan Marek nejprve opustil Pavla i svého bratrance Barnabáše a nešel s nimi ke službě.
Tak opravdu nevím, jestli si to zde Pavel nebo jiný apoštol či služebník Ježíše Krista "užíval". Pokud tedy nemáš na mysli jen duchovní stránku věci.
|
]
|
|
Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 07. květen 2008 @ 19:56:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Ahoj Reformovaný.
Měl bych jeden dotaz. Když připustim, že Bůh je skutečně takový jak
Ho popisuje Bible a ty vykladaš, tak by mne zajimál názor, jestli se ti
zda, že to co učiš o Bohu je správné. Myslím to, že Bůh nalajnuje
člověku cestu a pote jej podle te cesty odmění, nebo odsoudí, a člověk
v tom nemá žádnou roli. Jestli se ti zda správné, že Bůh vlastně v
posledku vytvoři dvě sorty lidi, kdy jednu pošle do nebeského
království a druhou do věčného utrpení v Ohnivém jezeře. Chtěl bych,
kdyby jsi odpověděl ne z pohledu pokory vůči tomuto Bohu, tedy ne jako
"Bůh to tak chce, proto i já to považují za správné", ale ze svého
pohledu, tak jak to vidíš ty, bez ohledu na to jak to chce Bůh.
Díky za odpověď. |
Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 07. květen 2008 @ 23:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Nematemne,
N
Když připustim, že Bůh je skutečně takový jak Ho popisuje Bible a ty vykladaš, tak by mne zajimál názor, jestli se ti zda, že to co učiš o Bohu je správné.
R
Pokud to co říkám je v souladu s Biblí, tak věřím, že je to správné. Jsem omylný člověk, a tak bych chtěl každého povzbudit, aby to co píšu zkoumal s Biblí v ruce.
Přiznávám, že jak jsem dospíval k tomu, že Bible predestinaci učí, tak jsem byl poněkud zdrcen. Na druhou stranu vše dávalo v Bibli daleko větší smysl. Obávám se, že naše padlá lidská přirozenost nám brání plně pochopit vztah mezi Boží svrchovaností a lidskou odpovědností. Možná to plně pochopíme až na věčnosti:
Iz 55,9
Jako jsou nebesa vyšší než země, tak převyšují cesty mé cesty vaše a úmysly mé úmysly vaše.
Pokud mohu, tak tady bych Ti radil neřešit predestinaci jiných lidí, ani nechápat predestinaci fatalisticky v vztahu k sobě - protože fatalismus to není.
Jediné co mohu říci je
Věř v Pána Ježíše Krista a budeš spasen (viz Sk 16,31)
Také věřím, že jestliže upřímně hledáš, tak nalezneš, protože je psáno:
Lk 11,10
Neboť každý, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a kdo tluče, tomu bude otevřeno.
Měj se hezky
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6 (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 08. květen 2008 @ 07:59:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpověď.
|
]
|
|
|
|
