Re: Luteráni a ministr Jandák: Schůzka byla informativní, přátelská (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko@atlas.cz) v Neděle, 30. duben 2006 @ 00:22:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že je to srovnávání nesrovnávatelného: křesťanství tehdy nebylo evidované jako státní náboženství, ale bylo uvnitř židovství, až potom vystouilo navenek, ale Pavel nebyl v situaci, kdy se církve registrují. Žil v rámci tradičního židovského pohostinství a zájmu o duchovní pravdy.
My jsme v opačné situaci. Už jsem to jednou popsal, a tady to okopíruji:
--Re: Je GranoSális trojským koněm Platformy v bitvě proti současnému vedení BJB?
Od mk (miliko@atlas.cz) v Pátek, 28. duben 2006 v 14:52:00 CEST.
Myslím si, že v sekularizovaném státě pod vlivem letitých ran osudu proti náboženství (Bílá Hora, Napoleon, socialismus) by bylo dobře nestavět se na zadní a nebýt proti příspěvkům od státu, který tím de facto uznává, že církev je také nějaké společenství, které má právo na existenci.
Když jsem za socialismu chodil do školy, zeptali se spolužáci naší marxistky, proč stát platí církve, když chce plánovat vykořenit náboženství. A na to odpověděla, že to ví, že by kněží zemřeli hladem, až nebude víra, a to by mohlo vést k jejich odporu a že přece víme, že revoluce vznikají na základě nouze, když třída je v kritické situaci a bouří se.
Tak by farářům dávali důvod, aby udělali revoluci (jak naivní jsou představy marxistů, je tu vidět, ale oni mysleli jen v kategorii vlády a moci), a tak jim proto platí, aby nezemřeli hlady, než náboženství zcela vymizí. A nejsme v situace řekl bych kritické? Opravdu stačí příspěvky na to, aby slušně a neotrhaní mohli faráři, kazatelé a kněží žít, ne o kůrkách a vodě? A kde vezmou na papíry pro psaní?
Čtyřicet let devastace hodnot se podepsalo, společnost je vlídná k církvím, ale nepomáhá, je to vlídná lhostejnost.
Nejme jako Mormoni, kteří se programově starají, aby přitáhli bohaté magnáty a ti je podporují.
Nejsme ani v situaci bohatých zemí a zemí s
náboženskou prestiží.
Slyšel jsem, že když v USA zaměstnavatel zjistí, že někdo pravidelně chodí na bohoslužby, získá ten pracovník více důvěry, tam se to hodnotí kladně, u nás vždy ne.
A příklad: jednou zde kázal bratr kazatel z USA. Měl přirovnání, jak ´za Ježíšem´ vidíme Otce, je-li to´v linii´. Říkal: jednou jsem měl vysázet dva tisíce jabloní a chtěl jsem je mít v řádku. Zarazil jsem vzdálený kůl a měřil k němu. Ale potom jsem zjistil, že potřebuji dva kůly za sebou, aby byly v zákrytu. Tak jsem každý řádek udržel rovně. My si také máme dát do zákrytu Ježíše a Otce.
Na tomto přirovnání mne zarazila reálná otázka: on vysázel 2000 stromů? Kde by to šlo u našeho baptistického kazatele?
Jabloně se obvykle sázejí do sponu 5 krát 5 metrů, to znamená že na 1 ar (10 x 10 m) se vejdou čtyři. On vysadil 2000, to potřeboval 500 arů, neboli 5 hektarů pozemku.
Má některý náš baptistický kazatel takovou polnost?
Tam je jiná situace.
Nepodceňujme bídu, do které jsem se nezaslouženě dostali.
|
Matouš 6:24 (Skóre: 1)
Vložil: Ucednik (ucednik@seznam.cz) v Neděle, 30. duben 2006 @ 11:46:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že platilo a vždy bude platit pro jednotlivce i církve:
Nikdo nemůže sloužit dvěma pánům. Neboť jednoho bude nenávidět a druhého milovat, k jednomu se přidá a druhým potom pohrdne. Nemůžete sloužit Bohu i majetku.
Spojení církve se světskou mocí většinou neneslo dobré ovoce.
s úctou Ucednik |
]
Re: Matouš 6:24 a ke vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko@atlas.cz) v Neděle, 30. duben 2006 @ 15:38:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když ti bude zatékat do boty, soukromě si za své peníze najdeš nápravu, buď ji švec podrazí, nebo si koupíš novou.
Když bude zatíkat do střechy sboru nebo kostela, kde vezmeš peníze? Copak lze žít bez starání se?
Také učedníků se ptali ´Váš mistr neplatí daně?´ a Pán to vyřešil (neřekl ´neplaťte´).
A dále : máme být věrnými služebníky i v malém. A to znamená nejen spravovat své tělo a chodit na preventivní prohlídky k lékaři, aby se staral o svěřený předmět (tělo k životu), ale také to znamená start se o svěřené prostředky, o církevní tiskárnu, budovu, otop, knihy, varhany atd.
Jak to, že v tom vidíš mamon? je-li vše mamon, choď bosý jako v minulosti františkáni a jiné tak zvané ´bosé řády´ - mimochodem se tím myslí nemít majetek, na holou patu.
Vilém Occam ve 13. století požadoval, aby ani církev nebyla vlastníkem budov, ve kterých bydlí - a kdo se o to bude starat?
Jsi jako mimino zabalené v kočárku, chceš aby se samo vše o sebe postaralo, a ty, aniž by ses chtěl starat se budeš koukat na ten mamon a budeš nevšímavý k hospodaření. Tedy jdi a choď nahý a bez klobouku, ´neboť to vše pohané hledají´- ale i pohané, i my máme chodit slušně oblečení a být opatření tak, abychom nenachladli a nepřestali mít schopnost ve zdravém těle posloužit věci náboženství.
A proto se nemusíš odříkat malého (potřebného) množství peněz, které postačí pro věc.
Smíš odmítat honbu za ziskem, a smíš odmítat mnoho peněz.
Ale co bych udělal já, by bylo, postavit novou budovu, tam, kde je málo kostelů. I s ústředním topením a nábytkem – to aby se při kázání nemusel stavět kazatel na bedýnku od melounů, ale na poctivý stupínek.
Tvůj Miroslav
|
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: Ucednik (ucednik@seznam.cz) v Neděle, 30. duben 2006 @ 19:45:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Mirku,
když bude zatékat do sboru nebo kostela je potřeba aby se složili lidé ze sboru či farníci. Pokud budeš natahovat ruku po státu budeš vždy pod jeho vlivem a tedy pod vlivem světa(nemůžeš si říci jsem nezávislý do té doby dokud za Tebe bude někdo platit účty).
Myslíš si, že dnešní sbory jsou na tom hůře a mají to těžší než ty z prvních století po Kristu? Natahovaly snad tyto sbory ruku k římské říši? Bojíš se, že by farníci či lidé ze sboru za takových podmínek dnes odešli? Myslím, že ti opravdu věříci cítíci potřebu sborového života a společenství Křesťanů ne.
Můj názor je, že Křesťanské církvi moc uškodilo právě to spojení se státem a světskou mocí a proto myslím, že by se mu měly všechny církve bránit a to nejen ty co si se světskou mocí zadaly.
s úctou
Ucednik Petr |
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 01. květen 2006 @ 00:16:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ocenil bych, kdyby si to učedník vyzkoušel prakticky a potom mluvil. Vždyť jde o praktické problémy!
Olin |
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: Ucednik (ucednik@seznam.cz) v Pondělí, 01. květen 2006 @ 01:30:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na Tvou výtku mohu říci jen to, že jsem se rozhodl odejít ze státem dotované církve do sboru odmítajícího státní dotace.
|
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 01. květen 2006 @ 01:45:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý učedníku, já taky žiju a sloužím Pánu už mnoho let v církvi, která nemá a nechce státní dotace. A sám jsem na tom vždy stál.
Trvá tedy moje námitka. Řešení těchto praktických věcí by sis měl prakticky vyzkoušet. Odchodem z církve do jiné církve jsi nevyřešil nic.
Olin |
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: Ucednik (ucednik@seznam.cz) v Pondělí, 01. květen 2006 @ 09:26:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline,
netvrdím, že jsem tím něco vyřešil. Vím, že není žádné hrdinství jít do sboru, kde už není vše zdarma ale člověk se musí podílet na financování. Přesto jsem tomu rád, neboť tento způsob financování odpovídá mému pohledu na věc.
Z osobního přátelství znám člověka který je ve společenství 7 let a poctivě odvádí desátek ze svých necelých 10 000 Kč čistého.Pravdou je, že zatím nemá rodinu, ale ani nemá vyřešenou otázku bydlení.Ten má opravdu můj obdiv. Musím sebekriticky přiznat, že bych asi nedokázal v tváří tvář neuspokojivé finanční situaci rodiny být tak obětavý.
s úctou
Ucednik
|
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 01. květen 2006 @ 10:37:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý učedníku, v žádném sboru není vše zdarma a všude se učedníci musí podílet na financování. Vždyť stát nedává církvím (některým) nic víc, než příspěvek na platy. Je to jen jedna položka v rozpočtu.
Nejspíš ses stal učedníkem teprve ve svém novém působišti.
Desátky jsou základem hospodaření naší církve, ale jak sám jedním příkladem dokládáš, Boží dílo to dost omezuje. Desátky z necelých 10 tis. měsíčně činí totiž 12 tis. ročně. A kolik takových lidí máte?
Olin |
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: Ucednik (ucednik@seznam.cz) v Pondělí, 01. květen 2006 @ 13:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten člověk o kterém jsem psal je z jiného společenství, ty desátky platí dokonce z hrubé mzdy, takže ještě víc než 12 tis. ročně. Sám jsem mu říkal, že v jeho bytové situaci je to velká oběť, aby ubral, ale on tvrdí, že to tak cítí. Přesnou situaci v jejich sboru neznám.
Nechci zde vystupovat jako nějaký mravokárce jak by to mělo přesně fungovat. Chtěl jsem jen vyjádřit svůj názor, že není dobré spolčovat se se světskou mocí a vytvářet si na ní závislost.
s úctou Ucednik |
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 01. květen 2006 @ 19:08:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já vím, učedníku. Chci jen provokovat, a to ne zbůhdarma, ale k přemýšlení:
Jestliže není dobré se spolčovat se světskou mocí a vytvářet si na ní závislost, tak by mě tedy zajímalo, jak to děláš, že nejsi spolčený ani závislý.
Pokud bys mi snad chtěl namítat, že tebe se to netýká, ale církve, tak bych rád věděl proč.
Olin |
]
spolčování se světskou mocí (Skóre: 1)
Vložil: Ucednik (ucednik@seznam.cz) v Úterý, 02. květen 2006 @ 10:51:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu Oline, Tvá "provokace" mě docela inspirovala k přemýšlení:
No v mém případě to není až tak složité, i když nemohu říci že bych byl stoprocentně čistý.
Nejsem ani politik, ani člen politické strany. Manželka byla teď na meteřské, takže je pravda, že nám stát poskytoval 2500, poslední roky 3500Kč měsíčně + 300 až 500 Kč jako přídavky na děti měsíčně. To s manželčiným nástupem do práce končí. Díky Bohu máme práci, takže pracujeme a "císaři dáváme co je císařovo" :-) Státu jsem rok sloužil v armádě na základní vojenské službě za poměrně malý peníz :-).Za to dostáváme od státu celkem hodně nemocenskou, lékařskou péči (i když třeba teď jsme očkovali děti proti neštovicícm za své 2x1500Kč, ale kdo by to nedal pro zdraví dětí?),důchod, relativní ochranu před zločinem - policii, požáníky a záchranáře, dejme tomu obranu před vpádem cizích vojsk....Pravdou je, že nezadat si se světskou mocí na 100% by bylo velmi těžké a znamenalo by to vzdát se mnoha užitečných a příjemných věcí a relativních jistot.
Pravda je, že sbor i nezávislý je složený z více či méně na světské moci závislých jedinců.
Nevím jesli jsi mě chtěl dostat k těmto úvahám, nicméně díky za inspiraci.
Na maximální snaze o nezávislost trvám a považuji ji za ideální, ale uvědomuji si, že to není až tak jednoduché.
s přáním Božího požehnání Ucednik |
]
Re: spolčování se světskou mocí (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 02. květen 2006 @ 11:38:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tam jsem tě chtěl zavést, milý učedníku.
K tomu bych jen dodal, že nezávislost je sice ideálem mnohých, a to už po celá tisíciletí, ale zdá se mi, že to není ideál postavený na nebeských hodnotách.
"Již staří Řekové" věděli, že nezávislý je ten kdo je bohatý. A opravdu, bohatí lidé jsou nezávislí i dnes (s církvemi to není jinak, neboť postavení lidských společenství je takové, jaké je postavení lidí v nich.)
A přece i řecký hoplita, vlastník půdy i otroků nebyl ničím bez své obce. Byl na ní závislý. Proto byla ostrakizace takovým postrachem.
Boháč v globalizovaném světě jistě nepotřebuje tvé sociální dávky, jako by byl tedy svobodnější, ale o to více potřebuje bezpečnostní funkce státu. Jinak bude od zítřka chudákem.
Zdá se, že ať děláme co děláme, Bůh nám nedovolí, abychom žili skutečně nezávisle ani jako jednotlivci, ani jako církev. Proto - ačkoli jsem po mnoho let zastáncem důsledné odluky církve od státu, nejsou v mých očích nikterak deklasovány ty církve, které dostávají příspěvky na platy ze státního rozpočtu.
Toto je podstatné: rozhodující není, zda to tak církve chtějí (některé to potřebují), ale rozhodující je, že stát za to nic nechce. Pouze přispívá. Takový je přístup moderního státu: ty jsi taky za sociální dávky nemusel sloužit.
Olin |
]
Re: Matouš 6:24 a kde vzít peníze (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko@atlas.cz) v Pondělí, 01. květen 2006 @ 13:29:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline,
jsi hrdinský jako středověcí poustevníci.
Antonín odešel z rušného života Římana na samotu v údolí Nilu a žil tam ze svého zeleninového políčka.
Co kdybychom to zavedli u nás? Ale temperatura v naší zemi není tak veliká, aby se tak snadnou poustevničilo.
A za to, že nám stát po čtyřicet let rozvracel moráku by tento stát měl mít trochu znán (on ho ostatně má) a dátnám alesoň na hrachovou kaši.
Ovem to by luterský biskup neměl nemístně poznamenat, že apoštol Pavel nebyl placen státem. |
]
Re: Luteráni a ministr Jandák: Schůzka byla informativní, přátelská (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 01. květen 2006 @ 00:31:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také já jsem, milý mk, narazil občas na vystoupení bratří, naznačující, jak jsou na západě bohatí.
Ale oni nejsou ve skutečnosti bohatí, to je tak jen v našich očích, v očích těch, kteří si ani neumí představit, co je to "bohatý".
Jednou jsem četl úvod k jedné požehnané knize. "když jsme začínali, bylo nás asi padesát rodin." !!!
Jejich začátky jsou tam, kde jsou naše cíle.
Bohužel - většinou se prázdného teoretizování nad Biblí o penězích dopouštějí křesťané, kteří nemají reálnou představu, co stojí duchovní služba, a jakých obětí se odvažují ti, kdo v ní chodí.
Zrovna dnes jsem přivezl z přerušené cesty jednu misionářskou rodinu. Kleklo si jejich auto, možná definitivně. Na "nové" by potřebovali asi 200 tisíc. Bez něj se ani nedostanou "domů", tj. zpátky na misijní pole. Nemají ani floka. Mají tak na půl živobytí. Nikdo jim nic nedá. Ostatně neznají tu nikoho, kdo by měl z čeho. "Pracující křesťanský lid" nedisponuje statisíci Kč, které by mohl postrádat. Ani církev=instituce jim nic nedá. Nemá z čeho a vlastně nemá ani proč. Ani stát jim pochopitelně nic nedá. Ale kdyby dal, měli by odmítnout? Kdo si to myslí?
Co zbývá? Dluhy a víra v budoucnost.
A to i dítě chápe, že dům stojí víc, než auto.
Možná si ale každý neuvědomuje, že živobytí stojí ještě mnohem víc, než dům.
To se to pak věří a radí těm, kdo to všechno mají, a víc nepotřebují!
Olin |
]
|
|
