 |
Právě je 439 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Mikim
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116502734
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí "živou" potravou?
Vloženo Pondělí, 30. říjen 2006 @ 19:23:05 CET Vložil: Bolek |
poslal vladimir Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí "živou"
potravou?
Pročítal jsem tu různé diskuse mezi kracionisty a zastánci evoluce a všiml
jsem si, že kreacionisté nemohou přijmout evoluci, ani kdyby jejím inženýrem
byl sám Pán Bůh, protože podle nich je princip evoluce je založený na tom,
že silnější přežije na úkor slabšího a že to je proti Boží podstatě,
že by Bůh něco takového nikdy nemohl udělat.
Když jsem nad tím přemýšlel, tak jsem zjistil, že to není pravda a
napadly mě tyhle otázky:
1. Proč Pán Bůh stvořil život tak, že se živí tím, co žilo, živou
potravou (mikroorganismy, rostliny, živočichy) a ne neživou potravou
(nerosty)? Živý organismus přežije jen když mu slouží za potravu to, co
bylo živé.Proto považuji argument kreacionistů za špatný, i když ho
omlouvají náboženskými texty, které si vykládají po svém.
2. Ten princip že živé přežije jen na základě oběti jiného živého
byl nakonec zaveden i do náboženství. Jak pohanského, tak židovského (oběti
zvířat) a tak i křesťanského, kde se za život lidí obětoval živý Ježíš.
Pokud tohle všecko uznáváte, tak je hloupost se bránit evoluci z nějakých
náboženských důvodů. A přitom je to jak je vidět absurdní.
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí "živou" (Skóre: 1)
Vložil: Speranza v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 19:32:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Domnívám se, že jsme krátcí na to rozsoudit tento spor.
Osobně mi to příliš nevadí.
Zdraví Speranza |
|
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí "živou" potravou? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 30. říjen 2006 @ 22:49:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V těchto otázkách nevidím žádný problém a už vůbec ne argument proti kreaci:
1. To, že se život živí živými organismy je dáno složením těla a polemizovat nad tím, proč Bůh stvořil živé organismy tak a ne jinak, je k ničemu, ať již z věcného hlediska, tak hlediska faktického.
Dále je třeba mít na mysli, že v původním stvoření byly podle naší víry k potravě určeny výhradně rostliny, tedy zde k žádnému zabíjení ve smyslu, jak jej chápou běžní křesťané, nedocházelo (někteří nekřesťané třeba věří, že rostliny mají duši a cítí, což je sice těžko vyvratitelný argument, leč podle mého názoru neopodstatněný, a především nevyplývá z křesťanské víry, takže není v konfliktu s naším pojetím víry).
K zabíjení zvířat a lidí došlo až jako následek prokletí. Toto dává smysl a nestaví Boha do pozice krutého Tvůrce, tvořícího bezdůvodně cestou smrti, násilí, utrpení, strachu apod.
Proto považuji argument kreacionistů za špatný, i když ho omlouvají náboženskými texty, které si vykládají po svém.
Toto odvození je principiálně zcela chybné, ale netroufám si hodnotit, zda jde o záměr autora, či pouze jeho neznalost problematiky, proto se zatím zdržím dalšího hodnocení.
2. Tady je zase směšován stav před pádem člověka a po jeho pádu. To jsou zcela dvě odlišné epochy, které nelze takto zjednodušeným způsobem házet do jednoho pytle. Původní biblické poselství na rozdíl od teistického evolucionismu tvoří kompaktní systém, který celkem konzistentně zapadá do Boží povahy.
Zástupná oběť by nikdy nebyla potřeba, kdyby nedošlo k hříchu a Bůh by ani Zemi nikdy neproklel, atd. Všechno to do sebe hezky zapadá, otázkou je, zda na to naše myšlení stačí či nikoliv. Nevím, co bych k tomuto bodu víc napsal, protože se zde na jedné straně hovoří o hlouposti a absurdnosti, na druhé straně tento pokus o úvahu nemá ani hlavu ani patu, pouze svědčí o velmi povrchním pohledu na věc za účelem zesměšnovat kreacionistický pohled velmi nezdařilým způsobem.
Až bude do bodu 2 jasně zahrnut vliv pádu člověka a prokletí Země, pak se můžeme bavit konkrétněji, ale s takto účelově poskládaným slepencem nemajícím nic společného se skutečným kreacionismem ani biblickou pravdou polemizovat nelze, je mi líto. Nicméně odpověď pro čtenáře s problematikou nepříliš seznámené lze odvodit i z mé odpovědi v bodě 1). |
|
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí "živou" potravou? (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Úterý, 31. říjen 2006 @ 05:44:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, wollku, tvoje odpověď se mi zdá zbytečně podrážděná. Nic anikoho nezeseměšňuju. Jen se ptám. Není to ani proti kreacionistům, spíš si myslím, že i oni mohou přijmout evoluci jako způsob Boží kreace, protože k odmítání mají jen svoje spekulativní důvody.
1.
To, že se život živí živými organismy je dáno složením těla a polemizovat nad tím, proč Bůh stvořil živé organismy tak a ne jinak, je k ničemu, ať již z věcného hlediska, tak hlediska faktického. Právě, je to dáno složením těla a Bůh je tak stvořil před pádem člověka, proto se tak živily i předtím. Pádem člověka se principiálně nic nezměnilo. Všicni se živili organickou potravou.
Dále je třeba mít na mysli, že v původním stvoření byly podle naší víry k potravě určeny výhradně rostliny, tedy zde k žádnému zabíjení ve smyslu, jak jej chápou běžní křesťané, nedocházelo (někteří nekřesťané třeba věří, že rostliny mají duši a cítí, což je sice těžko vyvratitelný argument, leč podle mého názoru neopodstatněný, a především nevyplývá z křesťanské víry, takže není v konfliktu s naším pojetím víry).
Nejde o to, jestli si někdo myslí, jestli mají rostliny duši nebo ne. Jde o to, že jsou principiálně živé, stejně jako mikroorganismy nebo živočichové. V tom není rozdíl. A jestli si křesťané myslejí, že když jedí rostliny, že nic nezabíjejí (že jedí neživou potravu), to na tom faktu nic nezmění.
K zabíjení zvířat a lidí došlo až jako následek prokletí. Toto dává smysl a nestaví Boha do pozice krutého Tvůrce, tvořícího bezdůvodně cestou smrti, násilí, utrpení, strachu apod.
Jestli docházelo k zabíjení rostlin už před prokletím, pak Bůh princip života založil na smrti jiného života, ať se ti to líbí nebo nelíbí.
Proto považuji argument kreacionistů za špatný, i když ho omlouvají náboženskými texty, které si vykládají po svém. Toto odvození je principiálně zcela chybné, ale netroufám si hodnotit, zda jde o záměr autora, či pouze jeho neznalost problematiky, proto se zatím zdržím dalšího hodnocení.Proč chceš hodnotit mě, že se ptám? Myslím, že jde o princip, tak mě
vynech.
2.
Tady je zase směšován stav před pádem člověka a po jeho pádu. To jsou zcela dvě odlišné epochy, které nelze takto zjednodušeným způsobem házet do jednoho pytle. Původní biblické poselství na rozdíl od teistického evolucionismu tvoří kompaktní systém, který celkem konzistentně zapadá do Boží povahy.
Zástupná oběť by nikdy nebyla potřeba, kdyby nedošlo k hříchu a Bůh by ani Zemi nikdy neproklel, atd. Všechno to do sebe hezky zapadá, otázkou je, zda na to naše myšlení stačí či nikoliv. Nevím, co bych k tomuto bodu víc napsal, protože se zde na jedné straně hovoří o hlouposti a absurdnosti, na druhé straně tento pokus o úvahu nemá ani hlavu ani patu, pouze svědčí o velmi povrchním pohledu na věc za účelem zesměšnovat kreacionistický pohled velmi nezdařilým způsobem.
Až bude do bodu 2 jasně zahrnut vliv pádu člověka a prokletí Země, pak se můžeme bavit konkrétněji, ale s takto účelově poskládaným slepencem nemajícím nic společného se skutečným kreacionismem ani biblickou pravdou polemizovat nelze, je mi líto. Nicméně odpověď pro čtenáře s problematikou nepříliš seznámené lze odvodit i z mé odpovědi v bodě 1).
Pád člověka - jasně. Beru to. po pádu člověka byly nutné oběti. Kain však obětoval rostliny ne zvířata. Bůh jeho oběť nepřijal ne proto, že obětoval rostliny ale proto, že jeho srdce bylo plné zlosti. Oběť rostlin jen navazovala na to, že se jimi živili před pádem člověka. Život za život. To byl princip života i před tím. Účelově poskládaný slepenec zde děláš ty tím, že rostliny nezahrnuješ do života a odmítáš, že Bůh stvořil život na základě principu život za život. I když přiznáváš, že je to dáno složením těla ale odmítáš o tom polemizovat proč to tak udělal.Tyto otázky jsou jádrem poroblému a myslím, že na ně neevoluční kreacionisti neodpoví nikdy uspokojivě a vždycky je budou házet pod stůl.
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. říjen 2006 @ 06:52:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pádem člověka se principiálně nic nezměnilo.
To je Tvoje teze. Principiálně rostliny byly stvořeny jako strava pro vše, co má duši. To je zcela v pořádku.
Jde o to, že jsou principiálně živé, stejně jako mikroorganismy nebo živočichové. V tom není rozdíl.
Pokud jsi hinduista, panteista, nebo něco v tom stylu, pak rozdíl asi není. Ale tady se bavíme o pohledu z hlediska křesťanství. Nevidím nic špatného na tom sníst jablko, když je k tomu určeno. Nevidím nic dobrého na tom, že se v přírodě volně zabíjejí zvířata. Pokud tam nevidíš rozdíl, pak jsme asi totálně jinak založeni. Ale argument v neprospěch křesťanského pohledu na kreaci to není v žádném případě. Zrovna tak bych Ti mohl tvrdit, že je jedno jestli sníš hlínu nebo mrkev, protože obojí je hmota a že Bůh mohl stvořit orgranismy tak, aby nepotřebovaly stravu. To je právě to, co jsem Ti chtěl naznačit minule. Je pošetilé meditovat nad tím, jak to Bůh měl nebo neměl udělat. Prostě to udělal tak, že veškerá hmota vybavená duší se má živit tím, co je organického původu a duši nemá. A to proto, že duše vnímá a cítí utrpení. Ber to tak, že je to trošku zjednodušené, ale podstata se mi zdá zřejmá.
Myslím, že jde o princip, tak mě vynech.
Používal jsi sám dosti negativní výrazivo na účet kreacinostů, snad to nemusím opakovat, a přitom jsi používal úvahy velmi nesmyslné. Nechtěl jsem Tě nijak shazovat, ale ani mlčením vyslovovat souhlas s tím co píšeš. Tak asi proto. Nepovažuji svůj výrok za hodnocení Tebe, ale za zpochybnění bez hodnocení.
Princip je také jasný. Bůh stvořil tři druhy hmoty. Neživou, živou bez duše a živou s duší. Neživá aby sloužila všem, živou bez duše k tomu, aby sloužila jako strava a pochutina těm, kteří to mohou vnímat. Není v tom žádné zlo, žádné utrpení, žádná bolest ani nic podobného, co by přinesla evoluce. Pokud to nedokážeš přijmout, tak problém hledej někde mezi svým temenem své hlavy a svými chodidly:-), nikoliv v principu stvoření.
Bůh jeho oběť nepřijal ne proto, že obětoval rostliny ale proto, že jeho srdce bylo plné zlosti. Oběť rostlin jen navazovala na to, že se jimi živili před pádem člověka. Život za život.
Není pravda. Kain obětoval rostliny, protože jeho srdce bylo plné zlosti. A proto i proto jeho oběť Bůh nepřijal. Chtěli-li bychom býti úplně přesní, Bible toto ani přesně nepopisuje, ale rozhodně z ní nikde neplyne, že bychom mohli obětovat rostliny. Už proto, že nemají krev. To se v Bibli dočteš přímo. Proto ani není možné obětovat hmyz atd. A jenom prosím, zase nezačni s umělou polemikou, proč k odpuštění je třeba prolití krve. Nevím, prostě si to tak Bůh usmyslel. Možná i proto, že je psáno v Písmu, že v krvi je duše živá, nebo něco v tom smyslu. Každopádně to zase ukazuje jiným směrem, než který se snažíš prosazovat.
Účelově poskládaný slepenec zde děláš ty tím, že rostliny nezahrnuješ do života a odmítáš, že Bůh stvořil život na základě principu život za život.
Lžeš, když tvrdíš, že rostliny nezahrnuji do života. To prostě není pravda, ale jedná se o další Tvůj slepenec. Prosím Tě, raději toho nech, nebo se začni držet faktů. Prostě sis vymyslel, že zabití rostliny (ač tento pojem zní poněkud divně a pokud je vůbec možné jej použít, pak je to otázka LIDSKÉ TERMINOLOGIE, nikoliv problém původního Božího záměru) je něco špatného a ignoruješ, že Bůh to považoval za dobré a správné, a že zde tedy problém Z POHLEDU PŮVODNÍHO KŘESŤANSTVÍ neexistuje. Vnímám v tom pouze snahu odvést pozornost od faktu, že teistická evoluce vyžaduje zjevnou tvrdost k duším živým ze strany Boží, což vysvětlitelné skutečně není jinak, než že Bůh je ve své podstatě zlý nebo produkuje zlo. |
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Úterý, 31. říjen 2006 @ 18:36:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Wollku,
nesouhlasím.
Principiálně rostliny byly stvořeny jako strava pro vše, co má duši. To je zcela v pořádku.
Samozřejmě, že je to v pořádku. Současně musíš připustit, že rostliny nejsou neživý nerost ale živý organismus. Tedy sám přiznáváš, že živé organismy byly stvořeny (Bůh to tak chtěl) jako potrava pro jiné živé organismy. Tím padá tvůj argument, že evoluce je nepřijatelná kvůli principu smrti slabšího na úkor silnějšího.
Pokud jsi hinduista, panteista, nebo něco v tom stylu, pak rozdíl asi není. Ale tady se bavíme o pohledu z hlediska křesťanství. Nevidím nic špatného na tom sníst jablko, když je k tomu určeno. Nevidím nic dobrého na tom, že se v přírodě volně zabíjejí zvířata. Pokud tam nevidíš rozdíl, pak jsme asi totálně jinak založeni. Ale argument v neprospěch křesťanského pohledu na kreaci to není v žádném případě. Zrovna tak bych Ti mohl tvrdit, že je jedno jestli sníš hlínu nebo mrkev, protože obojí je hmota a že Bůh mohl stvořit orgranismy tak, aby nepotřebovaly stravu. To je právě to, co jsem Ti chtěl naznačit minule. Je pošetilé meditovat nad tím, jak to Bůh měl nebo neměl udělat. Prostě to udělal tak, že veškerá hmota vybavená duší se má živit tím, co je organického původu a duši nemá. A to proto, že duše vnímá a cítí utrpení. Ber to tak, že je to trošku zjednodušené, ale podstata se mi zdá zřejmá.
Nejsem hinduista ani panteista a nevím proč to sem pleteš. Bavíme se o principu života, jak ho stvořil Bůh. Ten princip zůstává stejný, ať se na něj dívá křesťan, ateista nebo jiný -ista. Musí být stejný, protože funguje nezávisle na našem přesvědčení. Ty nediskutuješ o problému tohoto principu ale omlouváš si svouji nábožernskou konstrukci výkladem proč ten princip vlastně neexistuje.
Ty jsi přesvědčen, že rostliny a hmyz nevnímají a necítí utrpení? Na základě čeho?
Dělení života na organismy s duší a bez duše je irelevantní, když máme zodpovědět otázku, proč stvořil Bůh život tak, aby mohl žít jen ze smrti jiného života. Ty jsi potvrdil, že to tak je, s tím, že je pošetilé o tom meditovat, proč. Dobře nemedituj. Ale pak nemůžeš tvrdit, že evoluce je nemravná vůči Boží povaze, protože počítá se smrtí.
Používal jsi sám dosti negativní výrazivo na účet kreacinostů, snad to nemusím opakovat, a přitom jsi používal úvahy velmi nesmyslné. Nechtěl jsem Tě nijak shazovat, ale ani mlčením vyslovovat souhlas s tím co píšeš. Tak asi proto. Nepovažuji svůj výrok za hodnocení Tebe, ale za zpochybnění bez hodnocení.
Princip je také jasný. Bůh stvořil tři druhy hmoty. Neživou, živou bez duše a živou s duší. Neživá aby sloužila všem, živou bez duše k tomu, aby sloužila jako strava a pochutina těm, kteří to mohou vnímat. Není v tom žádné zlo, žádné utrpení, žádná bolest ani nic podobného, co by přinesla evoluce. Pokud to nedokážeš přijmout, tak problém hledej někde mezi svým temenem své hlavy a svými chodidly:-), nikoliv v principu stvoření.
Jaké negativní výrazivo na účet kreacionistů jsem používal? Nepřeháníš to? Jsi v pořádku?
Tvoje dělení na tři druhy hmoty je účelová náboženská spekulace. Exisutje jen mrtvá hmota a živé organismy.
Není pravda. Kain obětoval rostliny, protože jeho srdce bylo plné zlosti. A proto i proto jeho oběť Bůh nepřijal. Chtěli-li bychom býti úplně přesní, Bible toto ani přesně nepopisuje, ale rozhodně z ní nikde neplyne, že bychom mohli obětovat rostliny. Už proto, že nemají krev. To se v Bibli dočteš přímo. Proto ani není možné obětovat hmyz atd. A jenom prosím, zase nezačni s umělou polemikou, proč k odpuštění je třeba prolití krve. Nevím, prostě si to tak Bůh usmyslel. Možná i proto, že je psáno v Písmu, že v krvi je duše živá, nebo něco v tom smyslu. Každopádně to zase ukazuje jiným směrem, než který se snažíš prosazovat.
Že se má při oběti prolévat krev bylo stanoveno v Bibli později. Tdy na počátku nikde nečteme, že byli Kain a Abele proškoleni, co mají obětovat. to je tvůj výmysl, aby ti to sedělo do tvé náboženské konstrukce. Když bereš Genesis doslova, tak ji ber opravdu doslova a nepřidávej do ní, co tam na časové ose není. Dokaž z Genesis 4. kap. , že Kain měl obětovat s proléváním krve!
Vraťme se však od náboženských konstrukcí k tématu: Odmítáš, že Bůh by nestvořil život s principem evoluce, protože smrt není v jeho povaze a zároveň uznáváš, že živé organismy byly jím stvořeny tak, že musejí přijímat za potravu jen jiné (živé) organismy.
Lžeš, když tvrdíš, že rostliny nezahrnuji do života. To prostě není pravda, ale jedná se o další Tvůj slepenec. Prosím Tě, raději toho nech, nebo se začni držet faktů. Prostě sis vymyslel, že zabití rostliny (ač tento pojem zní poněkud divně a pokud je vůbec možné jej použít, pak je to otázka LIDSKÉ TERMINOLOGIE, nikoliv problém původního Božího záměru) je něco špatného a ignoruješ, že Bůh to považoval za dobré a správné, a že zde tedy problém Z POHLEDU PŮVODNÍHO KŘESŤANSTVÍ neexistuje. Vnímám v tom pouze snahu odvést pozornost od faktu, že teistická evoluce vyžaduje zjevnou tvrdost k duším živým ze strany Boží, což vysvětlitelné skutečně není jinak, než že Bůh je ve své podstatě zlý nebo produkuje zlo.
Nechápu, proč jseš jako křesťan tak agresívní. proč volíš v akademické diskusi tak silná slova, jako lež? Přitom sám druhým dechem rostliny vyčleňuješ z živých organismů, protože podle tebe nemají duši. To je ovšem v příkrém rozporu s Biblí:
Římanům 8:22 Nebo víme, že všecko stvoření spolu lká a spolu ku porodu pracuje až posavad,
Zjevení Janovo 5:13 Též všecko stvoření, kteréž jest na nebi, i na zemi, i pod zemí, i v moři, i všecko, což v nich jest, slyšel jsem řkoucí: Sedícímu na trůnu a Beránkovi požehnání, čest a sláva i síla na věky věků.
Všecko stvoření je všechno stvoření, z tohodle se vykroutíš zas jen nějakou náboženskou konstrukcí.
Ty těžko budeš vědět přesný Boží záměr, na to jsi příliš nepatrný. Pokud Bůh považoval za dobré a správné, že živé organismy, které stvořil, se budou živit živými organismy, pak se divím, proč se tomu protivíš a nechceš přijmout, že by to tvoření mohl provádět na principu evoluce. Z obavy, že by jsi z toho vyvodil, že Bůh je ve své podstatě zlý nebo že produkuje zlo? Nesmysl. To je jen tvoje subjektivní hodnocení. Smrt není zlo. Smrt je spravedlnost a je uloženo každému živému organismu (při jeho stvoření), že zemře. Jak a kdy, to není jeho věc a troufám si říci, že je to věc Boží. A jestli Bůh stvořil život na principu evoluce (a to se můžeme jen dohadovat), pak by to bylo geniální řešení hodné spravedlivého Boha. A motat do toho duchovní smrt jako odplatu za hřích je nesmysl.
|
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 31. říjen 2006 @ 07:54:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | vladimire, to jsou strasne blaboly. wollek ti to velice dobre vysvetlil a ty porad meles. Jak jsi prisel na to, ze Kain obetoval rostliny protoze mel zlo v srdci? Ctes nekdy Bibli? Precti si to jeste jednou kdy mel zlo v srdci. On chtel udelat Bohu radost taky, ale po svem zpusobu! To je podstatny rozdil. A dohadovat zda rostliny maji dusi je uplna pitomost. Kde je to v Bibli psano? Jiste ze se vse zmenilo po padu cloveka pokud se tyka potravy. Byli vyhnani z Raje do sveta, kde zili divoka zvirata. Jak by asi dopadli, kdyby nemeli silu a odvahu je zabijet? Kdo by prezil? Ve vsem ma Buh moudrost a vse do sebe zapada. Jen hledat co o tom On rika. |
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Úterý, 31. říjen 2006 @ 18:46:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čti pořádně: nenapsal jsem ze Kain obetoval rostliny protoze mel zlo v srdci".
S duší začal wollek a já se o tom vůbec dohadovat nechci, jestli mají rostliny duši nebo ne. Vím, že jsou to živé orgasnismy a když je sníš, tak jsou mrtvé.
Nevím, proč pořád motáte do objektivního faktu, že živí se živí živýma nějaké náboženské spekulace. to s tím nemá nic společného, že rostlina, je-li pozřena, zemře a rozloží se. A jestli to tak Bůh chtěl, tak proč se tomu vzpíráte? |
]
|
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí "živou" potravou? (Skóre: 1)
Vložil: reader v Úterý, 31. říjen 2006 @ 08:07:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | zdar vladimire, takhle jsem se tu snazil argumentovat uz nekolikrat :) , bohu zel myslim, ze to fakt nikam nevede... ale kdyz uz si pichnul do vosiho hnizda, taky si pridam svou trosku do [m]lejna :) ... medle, vyvstanuvsi diskuze postradaji zbla elementarni logiky ze strany kreacionistu, v pripade zastancu ID je to, ofkors, jeste horsi. bohu zel (jiz podruhe), toto neni zpusobeno nedostatkem schopnosti logicky uvazovat, nybrz pseudonabozenskym fanatizmem. zkratka, nektere kreacionisty a zejmena zastance ID lze povazovat za takove teroristy na poli vedy :) , a stejne tak jako s cleny jinych podobnych fanaticky profilovanych metaorganizaci se s nimi normalnim jazykem nedomluvis. veskera snaha o navazani komunikace je zbytecna, protoze puvodne diskuze obvykle rozpouta hadku (ke ktere doufam dojde hned po odeslani meho prispevku :) ). |
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 31. říjen 2006 @ 08:38:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je prece samozrejme ze tyto dve strany se nemuzou shodnout. Me ani nejde o to potvrdit nebo dokazat ze Buh stvoril nebe i zemi atd. Ja to nepotrebuji mit dokazane vedecky. Vzdyt kdyby vedci meli vsechny informace a dukazy a nevymysleli si tak, aby se jim to hodilo, tak by poznali, ze v Bibli nejsou zadne rozpory. Pro me neni dulezita takova debata. My mame sirit evagelium a ne se dohadovat s nevericimi o vecech, ktere nemuzou chapat. A jestlize ma nejaky clovek, co si rika krestan, problemy a neveri co je psano v Bibli, at se zpytuje a presvedci jest-li je opravdu verici v Jezise Krista jako Spasitele, zda je Jezis jeho Panem a jest-li litoval svych hrichu a take zda vyznal svoji viru pred lidmi. |
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Úterý, 31. říjen 2006 @ 18:52:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Libby,
tady přece nejde o to dokazovat, že Bůh stvořil nebe i zemi a život. Tady jde o to, že kreativní kreacionisti odmítají evoluci a argumentují, že smrt je zlo, kterého Bůh není schopen, protže to není v jeho povaze. Což je nesmysl. Smtr není zlo, ale spravedlnost a když Bůh chtěl abyl živé organismy se živily živými organismy, pak s tím nic neuděláte, i kdybyste je rozdělili do deseti kategoriií, s duší, bezduše, s Duchem, s duší a Duchem, s dvěma dušema atd. Pořád platí, že musí něco přijít o život, aby ses najedla. |
]
|
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Úterý, 31. říjen 2006 @ 17:49:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jedním z důvodů odmítnutí evoluce je skutečnost, že evoluce je založená na smrti. Bůh při své kreaci nestvořil smrt, nemoce apod. Původně živí tvorové ( myšleno zvířata a lidi) se živili rostlinnou potravou a nebyla smrt. Ta vstoupila na scénu až nástupem lidské neposlušnosti - hříchem, která je jeho mzdou ( odměnou). Tím se to celé narušilo a dodnes zvířata trpí díky lidskému hříchu, protože vznikly predátoři a od té chvíle stvoření lká ( dle kraličtiny) podle Ř 8 kapitoly a očekává vykoupení Božích synů. První kdo zabil živočicha byl spravedlivý Bůh, kdy udělal kožený oděv prvním "hříšníkům". Proč ? Protože hřích je tak hrozná a velká věc, že muselo být zabito nevinné zvíře .....žel, Bůh si nedělá legraci a ne nadarmo řekl, že, pokud člověk pozře ovoce ze stromu dobra a zla, smrtí zemře ! Později se ten samý princip objevil v Zákoně viz. např. Žid. 9:22 "Podle zákona se skoro vše očišťuje krví, a bez vylití krve není odpuštění" . To je vážení cena ( mzda, odplata) za hřích, kterej jsme udělali my - lidské pokolení a to na samém začátku.
Jednou jsem v Hradci Králové viděl na sloupu třídy Edv.Beneše plakát ochránců zvířat s textem: „ Veverka se rozhodla mít nový kožich a 100 lidí zemřelo - nebo to bylo naopak ? „ Věřte mi, kdybych měl fixu připsal bych odpověď : „ Když Bůh zhřešil, začal člověk zabíjet zvířata – nebo to bylo jinak ?
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Úterý, 31. říjen 2006 @ 18:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Potrava všech živých organismů i před pádem člověka byla a je založena na smrti jiného živého organismu. Je to důvod pro odmítnutí života?
Vykládat pozdějšími texty situaci před pádem člověka není velké umění. Zamotat do toho náboženské konstrukce a udělat z toho guláš, taky ne.
Ale nic to nezmění na tom, že od počátku stvoření bylo všechno živé stvoření stvořeno tak, že se živilo jiným živým stvořením. Tedy smrt jednoho života, aby ten druhý žil, nebyla Bohu proti mysli. Tím padá argument, že evoluce je založená na smrti, což by Bůh nemohl chtít. |
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 01. listopad 2006 @ 04:28:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, že jseš buddhista, ale to nevadí. Samozřejmě, že rostliny jsou živé, ale nemají Božího ducha tak jako zvířata a nemají taky krev jako zvířata. Jinými slovy, tady nejde o cimprlich co je živé a co není, protože rostliny byly dány jako potrava už v plánu stvoření živočichům a prvnímu člověku. Ale co se týče savců a člověka, měli žít věčně a bez hříchu. Vycházím z toho, že odplata za hřích je smrt a tomu pevně věřím ať si vědci říkají co chtějí.
To by pak neplatilo Boží slovo a to jako věřícího je pro mě nepřijatelné. Nevím jestli jsi věřící, ale pokud připustíme, že smrt těch "kdo mají krev" byla dřív než nastal pád člověka, pak jsme v pytli s celým křesťanstvím. Podle mě by věřící člověk neměl věřit evoluci a to ani v teistickou evoluci. Já věřím tomu, že šlo o jednotlivé dny jako 24 hod. Např. v desateru je o tom řeč a podle biblistů jde opravdu o 24 hod a ne o "eión" ( věk). To "stáří " tam Bůh vtělil ( je Všemohoucí), aby po sobě zametl stopu a muselo se Mu jen "věřit" a ne si ho dokázat
|
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: pavel-sima v Čtvrtek, 02. listopad 2006 @ 08:32:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No to jsou teda hodně zajímavé otázky, co tu řešíte. Vidím, že evoluce a kreace je jak Nekonečný příběh.
bych se zeptal, jestli tedy měli savci a člověk žít věčně, jak dlouho by trvalo, než by na Zemi pro ně nebylo místo?
A jak by to bylo s procesem stárnutí? Člověk by dospěl do např. 30ti let a pak by už nestárnul a byl stále svěží tricátník?
A co např. živočichové, kteří parazitují na nějakém hostiteli? A co např. hmyz, který ochromí jiný hmyz a naklade do něj vajíčka, a larvy pak sežerou žijícího tvora, který se nemůže hýbat? (uff, odporná představa co?)
Jak bys to vysvětlil? |
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Čtvrtek, 02. listopad 2006 @ 13:02:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vycházím z toho, že Bůh nám o know-how stvoření mnoho nevysvětlil. To co je v Bibli by mělo stačit pro naší víru. Odpoveď na to, dokdy by "ve věčnosti" byl člověk svěžím třicátníkem a jak to bylo nastaveno v době, kdy ještě nebyla smrt samozřejmě nevím( nevíme). Ve verších níže, je napsáno, že to v čem je "živá duše" se živilo rostlinami. S nástupem hříchu vznikly prefátoři jakožto plod
lidské neposlušnosti atd. O bakteriích, larvách apod. nám Bůh nic nesdělil. Já věřím tomu, že to prostě ošéfoval tak, aby to bylo dobré. Zřejmě neumírali jen ti, kteří měli "živou duši" ( i když uznávám, že ten termín je taky v první kapitole Bible nejasný). Za jak dlouho by se naplnila Země taky nevíme, ale věříme, že by řešení pro Boha nebylo problémem.
**********
1 Moj.1:29 -30 "Bůh také řekl: "Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm. Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu." A stalo se tak" |
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. listopad 2006 @ 20:45:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, že toto jsou dost zajímavé otázky, které považuji za podstatně rozumnější, než snahu považovat požívání rostlin za něco odporujícího Boží dobrotě.
Problém je v tom, že na tyto věci Bible explicitně neodpovídá a ani neexistuje žádný jiný způsob, jak to z určitostí zjistit. A já bych k nim ještě přidal problém masožravých zvířat, která jsou k tomuto účelu speciálně vybavena.
Z Bible i z přesvědčení, že Stvořitel je dobrý, můžeme usuzovat, že na počátku opravdu masozřavá zvířata neexistovala, nicméně je otázkou, zda je Bůh naprogramoval tak, aby se velmi snadno pravděpodobnobnými mutacemi mohla na masožravá záhy vyvinout, nebo zda v prostě okamžiku prokletí zasáhl nadpřirozeně. Dříve jsem se klonil k tomu druhému, nyní jak píšu, se mi více zamlouvá ta první varianta. Tím chci říci mj. to, že zde prostě jistota není ani být nemůže, nicméně neznamená to, že by tento problém byl neřešitelný a kreaci diskvalifikoval. Rozhodně to však patří mezi ty komplikovanější otázky ohledně stvoření.
Parazity mi ve srovnání s masožravci nepřipadají až tak závažným problémem, řešení by totiž bylo analogické, nicméně patrně v menším měřítku.
Ještě závažnější je snad otázka velikosti Země. Zde věřím v jedinou správnou odpověď: Bůh stvořil Zemi přesně takovou, jakou věděl, že bude potřebovat. Věděl totiž, že člověk zhřeší, což plyne z různých oddílů v Bibli (např. Beránek Boží byl vyvolen před stvořením světa). Kdyby věděl, že nezhřeší, tak by jednoduše životní prostředí člověka učinil jinak.
Pokud jde o stárnutí, tak člověk by prostě nestátnul. Vyzrál by do dospělosti tak, aby všechny jeho orgány a celé jeho tělo bylo vyvinuté a v tomto stavu prostě setrvával. Spíš je otázkou, jak by to bylo s Ježíšem, kdyby tragicky nezahynul. Měl totiž stejné tělo, jako běžný člověk, tedy stárnoucí.
S pozdravem,
wollek |
]
|
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. říjen 2006 @ 22:52:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | S některými lidmi je diskuze na intelektuální úrovni naprosto marná a tak to vzdávám, podobně jako bych rezignoval na dohadování s jedincem, který by mi stále dokola tvrdil, že mám na každé ruce sedm prstů...
Vybral jsem si jen následující, což snad vystihne podstatu mého poselství, a kterou moudrý jistě dávno odhalil:
Současně musíš připustit, že rostliny nejsou neživý nerost ale živý organismus. Tedy sám přiznáváš, že živé organismy byly stvořeny (Bůh to tak chtěl) jako potrava pro jiné živé organismy. Tím padá tvůj argument, že evoluce je nepřijatelná kvůli principu smrti slabšího na úkor silnějšího.
1) Nemusím to připustit, protože to připouštím odjakživa.
2) Můj argument spočívá v utrpení a krutosti evoluce, které může ovšem zažívat pouze duše živá, nikoliv živý organismus, který duši nemá. Za zlo tedy považuji utrpení a krutost, nikoliv ukončení života orgamismu, který schopnost vnímat nemá, protože není duší živou, ale pouze hmotou živou.
wollek |
|
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí "živou" potravou? (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Úterý, 31. říjen 2006 @ 23:42:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Wollku,
je vidět, že ses dostal do argumentační tísně.
Křečovitě se držíš svých náboženských spekulací a pojmů o krutosti a utrpení smrti, ačkoliv je na tvém náboženském uvědomění naprosto nezávislý a objektivní fakt, že stvořený život přežije jenom tehdy, krmí-li se jinými živými organismy.
To by se možná dalo ještě pochopit. Bojíš se, že by se ti mohl zhroutit vlastní pracně vybudovaný fundamentalistický světonázor, protože objektivní fakta do něj nepasují. Proto nad nimi zavíráš oči a tváříš se, jakoby neexistovaly. Budiž.
Ale nepochopitelné je, že se v akademické diskusi, nemaje argumentů, pokoušíš ponižovat a urážet diskutujícího partnera. To je opravdu hanebné.
Ukázalo se, že nejsi zdaleka tak moudrý a na vše odpověď vědoucí, co se týče evoluce a stvoření, jak ses tady v diskusích předváděl. V argumentační nouzi místo pokorného přiznání, že tvůj argument padá, se hanebně uchyluješ k nedůstojnému ponižování partnera v diskusi.
|
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. listopad 2006 @ 06:47:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak mi najdi, kde jsem kdy tvrdil, že živý tvor se nesmí živit rostlinami??? To je Tvoje účelově vymyšlená teze "100% made by Vladimir", který mi tu stále podsouváš.
Nepravdivé a silně účelové jsou i Tvé opakované narážky na náboženské pozadí mého názoru a fundamentalismus. Jinde, zrovna včera, jsem psal Telestovi, že jsem se snažil hledat vysvětlení pro teistickou evoluci v diskuzích jak s věřícími, tak nevěřícími, protože bych ji byl ochoten pro sebe akceptovat, pakliže by se našly odpovědi na nepřekonaletné problémy, které přináší. A tyto problémy se překonat nepodařilo.
Uvědom si, že já nemohu přijmout teistickou evoluci ne proto, že by končil život některých živých organismů (rostlin), ale proto, že model evoluce přináší bolest, utrpení, strach, krutost apod. Můj model je, pokud vím, naprosto konzistentní a opravdu není v mé moci, zabránit lidem jako jsi Ty, aby mi podsouvali něco, co si vůbec nemyslím, něco, co z mého světonázoru nijak nevyplývá, aby v zápětí mohli ukojit svoji shrzenou dušičku. Tímto stylem můžeš dostat do úzkých kohokoliv na světě. Tvrď mu něco, co si nemyslí, a pak mu měj za zlé, že Tě nedokáže přesvědčit, že si to nemyslí. Pokud do toho s tímto postojem půjdeš, nemáš šanci (sám před sebou) nezvítězit a jenom hlupák se s Tebou bude dohadovat věčně.
Dokud mi neukážeš, že konec života rostlin je v něčem v rozporu s tím, co jsem kdy tvrdil, a zejména s mými námitkami vůči teistické evoluci, pak se můžeme bavit dále. Pokud toto neukážeš, pak je zřejmě, že Ti šlo jen o toto: "Ukázalo se, že nejsi zdaleka tak moudrý a na vše odpověď vědoucí, co se týče evoluce a stvoření"
Mohu Tě uklidnit, že těch věcí ohledně stvoření, na co nevím odpovědi, resp. je nemám a nikdy mít nebudu, je mnoho. Stačilo se zeptat. Vůbec ses nemusel uchylovat k takovém intrikaření a něco U K A Z O V A T. Dobře, že jsi konečně ve svém posledním příspěvku řekl, o co Ti šlo. |
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: vladimir v Středa, 01. listopad 2006 @ 07:49:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale, ale, wollku, to opravdu není fér. Nejdřív napíšeš, že diskusi vzdáváš, protože tě diskusní partner není hoden, a když na rozloučenou napíšu, že důvod je jiný - že jsi v argumentačíní tísni a neznáš odpověď v souladu se svými konstrukcemi, tak mi vmeteš do obličeje, že mi o tohle šlo v celé diskusi.
Dobrá. Shrnem si, o co nám v této diskusi vlastně šlo:
1. Tvým jedním argumentem v jiných diskusích proti evolučnímo stvoření života bylo, že je to proti Boží povaze, aby život vznikl na základě smrti slabšího.
2. Napsal jsem tento článek a dal do diskuse otázky, co na to řeknete, že život je principiálně stvořený tak, že přežije jen tak, že se živí jinými živými organismy.
3. Ty jsi souhlasil s tím, že Bůh nás živočichy stvořil, aby se živily minimálně rostlinami, ale rozdělil jsi hmotu na neživou, živou bez duše a živou s duší.
4. Oponoval jsem ti, že existuje jen mrtvá hmota a živé organismy. Že tvoje dělení není exaktní ale náboženské a že to nelze, protože objektivní skutečnosti exitují nezávisle na tvém náboženském pohledu a přesvědčení.
5. Ty ses naprudil, nefér jsi mě napadal z intrikaření, ponižoval a stáhl ses zpátky do své náboženské spekulativní konstrukce.
Přitom šlo o to, zda tento jeden argument proti evolučnímu stvoření života obstojí. Objektivně neobstál. Bůh zakódoval do živých organismů požírání jiných živých organismů (samozřejmě slabších a bezbranných). To je zcela objektivní fakt.
Jestli odmítáš evoluci pro její krutost a utrpení, které si ze svého lidského vnímání a prožívání promítáš do jiných stvoření, pak je třeba mluvit o stejné krutosti a utrpení, když např. živé organizmy požírají za živa části jiných živých organismů (např. rostlin). Přitom to, zda tyto organismy mají duši a utrpení cítí nebo ne, je jen otázkou tvého aktuálního náboženského přesvědčení, které tento samotný fakt nijak neovlivňuje.
Chápu, že tvůj model je naprosto konzistentní a přesně do sebe zapadá, tak už to u náboženských konstrukcí bývá. Divil bych se, kdyby to bylo jinak. Na objektivní skutečnost to však nemá žádný vliv. A jen o tu zde, jako ve vědě obecně, šlo. |
]
Re: Otázka pro kreacionisty: Proč život se živí (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. listopad 2006 @ 10:53:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vzdal jsem diskuzi na inletelektuální úrovni, protože ta s Tebou možná za těchto okolností prostě není, ale to přece neznamená, že na sebe a především na princip stvoření nechám kydat hnůj. To sis vysvětlil můj výrok velmi zvláštně. Podívej se na několik svých posledních příspěvků a snad uvidíš. Řekni mi, co z toho považuješ za příspěvek do intelektuální diskuze?
To, že Ti šlo o to něco ukázat, je patrné v celé linii Tvých příspěvků, jak jsi postupně krystalizoval, z Tvé neústopnosti a PŘEDEVŠÍM prakticky z nulové reflexe a reakce vůči tomu, co jsem tu v argumentační rovině psal (ano v osobní rovině a hodnocení druhého, to jsi mistr, klobouk dolů).
A to, že Ti ani nyní o nic jiného nejde, ukazuješ přece tím, že jsi znovu ignoroval reakci na můj tučný text v předposledním odstavci, kdy jsem Tě snad jasně vyzval k tomu, abys své spekulace (já bych to rovnou nazval spíše výmysly a lži) prokázal. To jsi opět neudělal.
A co Ti tedy jde?
Mimochodem to, že se živé orgranismy dělí mj. na faunu a flóru, jsem si nevymyslel já v rámci své náboženské konstrukce, ale asi chybně nám to vtloukali do hlavy už za komunismu na zédéešce. Och, kam jste se to vy evolucionisti dostali a k čemu všemu jste ochotni se pro svou evoluční pravdu uchýlit... Ani jako dítě a naprostého ateistu mě nenapadlo, že jablko cítí bolest a strach, když jej utrhnu nebo, nedej bože, do něj dokonce kousnu, a teď na stará kolena se dozvím, že jde o náboženské konstrukce. Ty asi budeš mistr volantu, či co:-). Víš, co, vem si vůz a já si vezmu kozu, třeba se domluvíme.
Budu se těšit na další výstup zhrzeného evolucionisty a na to, co všechno nového se zase o svých údajných názorech, a o původu těch skutečných mých názorů dozvím:-))). Začíná to být sice pěkná fraška, ale i zábava. |
]
|
|
|
|
