 |
Právě je 428 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116466895
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený
Vloženo Sobota, 24. leden 2009 @ 21:20:11 CET Vložil: Olda |
poslal Elo Rozhovor s kard. Kasperem k týdnu modliteb za jednotu křesťanů
Česká sekce RV V
ekumenickém dialogu nechybí obtíže, nemáme se ale nechat znechutit,
protože nechybí ani konkrétní známky naděje, říká kard. Walter Kasper.
Předseda Papežské rady pro jednotu křesťanů v rozhovoru pro Vatikánský
rozhlas připomíná ekumenické úspěchy uplynulého roku a objasňuje také
význam hesla provázejícího ekumenickou modlitbu: „Aby byli jedno v Tvé
ruce.“
Letošní témat zvolili křesťané z Koreje. Korea je rozdělenou zemí,
proto je pro ně tento obraz z Knihy proroka Ezechiela velmi obsažný.
Dva kousky dřeva se v Boží ruce stávají jedním celkem. Je to obraz
jednoty církve, která je v jistém smyslu také rozlámaná a to nejen na
dva kusy, ale na celou řadu fragmentů. A my teď nemáme být jako
dělníci, kteří je scelují šrouby nebo lepidlem, ale skládáme ty
rozlámané kousky do Božích rukou. Svěřujeme je v dobré ruce. Jedině Bůh
může sjednotit církev, ne my se svým organizováním. Proto mu tedy ve
svých modlitbách svěřujeme jednotu církve.
Neslouží to přenechávání odpovědnosti Bohu k tomu, abychom ze sebe
shazovali povinnost usilovat o konkrétní jednotu, navzdory obtížím?
Samozřejmě nás to neuvolňuje z našich povinností. A je pravda, že
obtíže dnes existují, ale nesmíme zůstávat jen u nich. Mnohého jsme
také dosáhli. Minulý rok jsme velmi pokročili ve vztazích s
pravoslavnými církvemi. Ekumenický patriarcha byl za necelý rok třikrát
hostem v Římě. S tím se nesetkáme v celých křesťanských dějinách.
Bartoloměj I. promluvil k Synodu, to je také historická událost. Do
Říma přijeli dva arménští patriarchové. A došlo i k řadě dalších
dobrých setkání s pravoslavnými. Významná byla také naše účast na
pohřbu patriarchy Alexeje. V Moskvě nás přijali skutečně přátelsky a
velmi otevřeně.
Také ve vztazích s protestanty došlo k důležitým krokům. Shromáždili
jsme výsledky dialogů, které trvají už čtyřicet let s anglikány,
luterány, metodisty a s reformovanou církví, abychom ukázali, k jak
velkému pokroku došlo, kolik podezřívavosti a předsudků se podařilo
překonat. To opravdu dodává naději. Popsali jsme také obtíže a rozdíly,
i ty hluboké, které stále existují. Ale pojmenovaný problém je už
částečně vyřešený. Díky tomu můžeme jít společně kupředu, snažit se
vyřešit otevřené problémy. Jsem pln důvěry a naděje. Myslím tedy, že se
nesmíme dát znechutit obtížemi. Obtíže jsou pobídkou, na kterou musíme
odpovídat.
25. ledna bude Papež předsedat zakončení týdne modliteb za jednotu
křesťanů v Bazilice sv. Pavla za hradbami. Jakou roli má v ekumenické
modlitbě rok sv. Pavla, kterým procházíme?
Sv. Pavel mnoho mluvil o jednotě církve. Mluvil o církvi jako o
mystickém těle. Zdůrazňoval, že Duch svatý a Kristus je pravým centrem
této jednoty a jejím tvůrcem. Učení sv. Pavla je tedy pro ekumenismus
velmi důležité. Jeho listy jsou také společným základem, především v
kontaktech s protestantskými církvemi, které kladou na Pavlovo učení
velký důraz. Proto máme v tomto roce ještě jeden zvláštní důvod navíc k
modlitbě o jednotu a k práci na jejím uskutečnění.
- říká kard. Walter Kasper, předseda Papežské rady pro jednotu křesťanů.
Přeložila Johana Bronková
Zdroj: www.radiovaticana.cz
|
Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: olE v Neděle, 25. leden 2009 @ 07:26:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
bo:
|
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 26. leden 2009 @ 17:16:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Aa. objevil se nam tu novej linkar. Na to, jak douze (resp. kratce) tu je, s obdivuhodnu pameti...
Jenom trochu jednostranou, neuvadi tu zadnej link na clanecek, kterej neni v souladu s jeho presvedcenim, ale asi nemuzeme chtit objektivitu...
Mimochodem, nevymeni bych jednoho Elo ¨za tisic olEů, kteri nemaji v planu budovat, rozmlouvat ci diskutovat, jen kritizovat pripadne "zvestovat..."
No, vitej mezi nami... |
]
Re: Re: Re: Nepostrádá to poněkud logiku? (Skóre: 1)
Vložil: olE v Pondělí, 26. leden 2009 @ 17:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Cauky
neuvadi tu zadnej link na clanecek, kterej neni v souladu s jeho presvedcenim
Ty snad odkazuješ na články které nejsou v souladu s tvým přesvědčením? Nepostrádá to poněkud logiku? |
]
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. leden 2009 @ 08:30:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojím si změnil nick?
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 30. leden 2009 @ 22:39:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taky si říkám, už podle výběru :-))))
H.
|
]
|
|
Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 25. leden 2009 @ 08:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, vidíš, Elo. A ty se zrovna zlobíš, když tady já nebo někdo jiný problémy pojmenováváme...
|
|
|
Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 26. leden 2009 @ 06:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Keby som bol "zkušeným ďáblem", tak by som zrejme robil presne to, čo tu predvádzajú zarytí antiekumenisti na GS: snažil by som sa:
- rozdeľovať kresťanov, aby neustále viedli medzi sebou spory, hádky, vzájomne sa obviňovali,
- aby sa staré rany, ktorí vzájomne spôsobili v minulosti vôbec nehojili, ale naopak neustále si ich oživovali,
- aby si neodpúšťali staré hriechy, naopak, neustále ich pripomínali,
- aby sa navzájom upodozrievali zo zrady Krista, s kolaborácie so slobodomurármi a illuminátmi a pod.,
- aby sa spolu nestretávali, nemodlili, vzájomne si nepomáhali a nespolupracovali pri presadzovaní kresťanských hodnôt v spoločnosti,
- aby žiarlili jeden na druhého, súperili o to, kto získa na svoju stranu viac ľudí,
- aby sa vystatovali svojimi domnelými zásluhami, vernosťou Kristovi, Bibli, viere a pod. nad iných...
Veľmi by mi to /ako "zkušenému ďáblovi/ pomohlo potom:
- ľahšie presadiť v spoločnosti to čo sa mne hodí,
- ľahšie manipulovať ľuďmi, ktorí sa dobre nevyznajú v rozpoznávaní hodnôt
- ľahšie pod rúškom slobody a demokracie presadzovať demoralizujúce vplyvy
- ľahšie dostať cez médiá do ľudí presvedčenie, že kresťania sa v tom nevyznajú. že sú zastaralí, dokonca , že sú nehumánni,
Prečo, lebo ak sa nejaký silný hlas v kresťanstve napr. pápež / katolícki biskupi, patriarcha Pravoslávnej cirkvi a pod./, verejne ozve proti:
- znesväcovaniu nedele,
- potratom
- rozvodom
- eutanázii
- homosexuálnym partnerstvám
- vráteniu zhabanej katedrály
- svetskej sexuálnej výchove v školách a pod.,
vždy sa nájde nejaká časť "kresťanského cirkevného spektra", ktorí to budú tiež verejne kritizovať, zhadzovať, vyhlasovať za nekresťanské, nebiblické..., za zasahovanie do slobody a ľudských práv, ženy, spoločnosti...
A mne /"zkušenému ďáblovi"/ to přece jenom vyhovuje... Hahaha...
Tak si teda milí anti-ekumenisti jen klidně hrajte tie svoje protestné piesne... Držím vám palce. A spokojne si to ospravedlňujte: biblicky - ako inak? Predsa vy hájite pravdu, bojujete proti tej "babylonskej nevěstke", ktorá smilní s celým svetom, chránite predsa Kristovu cirkev od spojenia s diablom... Gratulujem, ste "hviezdy"...
|
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 26. leden 2009 @ 08:08:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, to je docela jednoduché.
Jestli jde katolíkům o jednotu s křesťany, lze jí udělat snadno, není to složité. Vezmeme a ponecháme to, na čem se shodnem a odhodíme to, na čem se neshodneme. Co ty na to?
Jenže problém je v tom, že ŘKC nejde o jednotu, ale o donucení všech ostatních k "návratu" k "pravému učení a plnosti milostí", ne o jednotu. To je vidět i ze všech vašich příspěvků. Nejde vám o to, shodnout se na bibli a apoštolském učení, ale propagovat, obhajovat a nutit všem učení, která byla "domyšlena".
Už jen to co jsi vyjmenoval v posledním seznamu.
Znesvěcování sedmého dne ŘKC nevadí, ale všechny se snaží donutit slavit den první (nebo osmý), často dokonce zákony a sankcemi. Jak se můžeme sjednotit na něčem, co ŘKC vymyslela k rozdělení?
Kolem humbuku s potraty je spousta "mariánské úcty" (nazvu to vašimi pojmy), jak bychom se k takové věci mohli přidat s čistým svědomím? Nemůže se křesťan přidat k člověku, který s kuličkami drmolí mantru proti potratům a táhnout s ním za jeden provaz. To je jako kdyby se přidal k muslimovi v tažení proti pornografii a zabalil všechny ženy zákonem od hlavy až k patě. Pornografie je špatná stejně jako potraty, ale takováhle věc prostě nejde.
Stejné je to s rozvody. V bibli jsou jasné příkazy ohledně rozvodů a manželství. ŘKC tyto příkazy neuznává, domyslela si svoje a uznává pouze ty. Stejná situace jako s nedělí. O Antikoncepci ani nemluvě.
Podobné je to s homosexualitou. Jako kdyby alkoholik, co si doma skrývé hektolitry vodky a potají upíjí měl protialkoholní léčebnu. Těžko by se někdo kompromitoval spoluprací s ním.
Tak by se dalo pokračovat.
Je velmi těžké táhnout za jeden provaz, když ŘKC do všeho zatáhne "akožemáriu". Pokud to udělá, je zjevné každému křesťanu na první pohled že v daném tématu s křesťany spolupracovat nechce, protože už předem vytvořila důvod k rozdělení. Když pak ŘKC ostatní obviňuje z nejednoty a nespolupráce, je to pokrytectví a dvojí sprosťárna.
Jedna z věcí, kterou křesťané milují a kterou si nikdy nedají vzít (ani žádnou ekumenou ve výše uvedeném stylu) je čistota a čisté svědomí před Bohem. Křesťanství a pohanství nejde mixovat s čistým svědomím.
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 26. leden 2009 @ 14:00:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Vezmeme a ponecháme to, na čem se shodnem a odhodíme to, na čem se neshodneme. Co ty na to?"
- Nezdá sa ti to zavádzanie? Dá sa takto s pravdou kalkulovať?... My zrovanm môžeme tvrdiť, že vy ste odhodili to, čo vy tvrdíte, že sme "domýšľali". Vaše odhodenie može byť tiež presne tým istým domýšľaním...
.
"Nejde vám o to, shodnout se na bibli a apoštolském učení, ale propagovat, obhajovat a nutit všem učení, která byla "domyšlena"."
- Pokiaľ každý zo strán trvá na svojom úprimne, slušnosť káže rešpektovať a veriť, že aj tí druhí sú úprimne presvedčení. Iná možnosť nie je - iba viesť dialóg, modliť sa a v atmosfére ktorá tak vznikne, úprimne poznávať pravdu Kristovu. V terajšej atmosfére nedôvery a upodozrievania /ako si top tu predviedol názorne/ ťažko sa pohnúť dopredu. Ak sa začnú dvaja rozvadení však rozprávať, a nie sa iba obviňovať, časom sa spravdila veľa zmení. Zmysle má už len to, že sa lepšie chápu. Možno sa dohodnú tak, že nech sa každý drží svojej mienky /podobne ako Pavol radil ohľadom svätenia dní.../ v určitých veciach, ktoré nie sú jednoznačné. Ale ak vopred označíme totho druhého hneď za zlomyselného klamára, tak sa naozaj nič nedá...
.
"Znesvěcování sedmého dne ŘKC nevadí, ale všechny se snaží donutit slavit den první (nebo osmý), často dokonce zákony a sankcemi. Jak se můžeme sjednotit na něčem, co ŘKC vymyslela k rozdělení?"
- Nezdá sa ti, že je to inak? Všetci okrem adventistov /a pár výnimiek/ sú za nedeľu. Skôr je to pravdou, že sobotári sa snaažia vnucovať nedeľu. Nám ide len o to, aby pre ľudí boli aspoň na jeden de´d vytvorené aké-také podmienky, že by mohli naozaj odpočívať, a nie stále len pracovať. Je to presne to, čo je jedným zo zmyslov vašej soboty. Ale len preto, že nebojujeme za sobotu, tak vyste radšej aj proti nedeli... Nie je to vlastne tak?...
.
"Kolem humbuku s potraty je spousta "mariánské úcty"..."
- To s tou mariánskou úctou neviem ako zasa súvisí...? Predsa my nikomu nevnucujeme nijakú modlitbu. Kto je proti potratom, nech sa modlí čo chce, ale nech spoločne podporí toho, kto má rovnaký cieľ... Mnohí to však nerobia "a just..."
.
Ohľadom rozvodov je nám to jasné. Ak sa smie rozvádzať vprípade smilstva a cudzoložstva, je to veľmi výhodné mnohým. Pretože ak sa niekto chce rozviesť, spácha tento hriech, a cirkev má legitímne právo rozviesť ich a oni majú možnosť znova sa zosobášiť. Je to ľahšie, a populárnejšie. Ale čo sa vlastne aža tak potom v tejto veci zmenilo príchodom Toho, ktorý to v minulosti toleroval "len pre tvrdosť ich srdca" a prišiel "všetko obnoviť", aby to aj v tejto otázke bolo "ako na počiatku"?... Ak to niekomu vyhovuje takto a zatvára očui pred pravým významom kontextu ježišových slov, tak prosím... Ľudia sa budú radi rozvádzať, ak sa im vyskytne ťažkosť. Ale stále tu bude v celej spoločnosti atmosféra "provizórnosti" pri vstupu do manželstva, ktorá spočíva v mentalite "ak to nevyjde, však sa rozvedieme..." Ve´d dôvod sa dá vyrobiť vždy: smilstvo...
.
Ohľadom homosexuality nám predsa nejde o nič, len o to, aby to, čo je proti prírode aj proti Božiemu zákonu, nemalo rovnaké možnosti prejaviť sa v spoločnosti a tým ju kaziť... Kto je teda za to, a uznáva aj Bibliu, mal by to podporiť... Je to však tak?... /Alkoholikom, narkomanom, násilníkom, podvodníkom a iným typom škodlivého správania sa predsa nedovolí v spoločnosti predvádzať sa verejne tak, ako sa to dovolľuje dnes homosexuálom /parádym propagíácia ich štýlu.../, a ktorí chcú ešte k tomu aj adoptovať deti. Nikto im neberie to, aby v súkromí žili ako chcú, hoci aj hriešne a proti zákonu Božiemu. My chceme len to, aby sa ich hriešny štýl života nemohol stať niečím akoťe normálnym a tak sa to nedostalo aj do školských učebníc... Ale ak budeme všetci mlčať, presne tak to aj bude. Zajtra bude už neskoro nadávať... Vari iba KC to chápe? Ved v Biblii je to jasne napísané, čo je pre človeka prirodzené a čo Božia vôľa... Prečo sa teda ostatní nepridávajú jednoznačne?...
.
Naozaj môže mať niekto pri tomto postoji "mŕtveho pavúka", teda ľahostajnosti k týmto javom "čisté svědomí před Bohem"?...
Ak dnešní kresťania nepochopia, že ich nejednotnosť je ako "voda na mlyn" ich Nepriateľa, diabla, ktorý potom oveľa ľahšie môže bojovať proti nim podľa hesla "Rozdeľuj a panuj" /naša nejednota je pre neho ako "prihrávka".../, tak sú spoluzodpovední pred Bohom na diablovom vyčínaní, ktoré z toho vzíde v zajtrajšej spoločnosti...
Protestovať a stavať si hlavu je síce pekné niekedy, ale to by mal človek zvažovať kedy a vakej veci. Dnes sa "varí" spoločnosť zajtrajška. Ak sa svet zjednocuje a kresťania nie, tak ten zjdenotený protikresťansksý svet ich všetkých oveľa ľahšie premôže, to je veľmi priehľadná matematika. Cirkev ako taká síce nepadne. Ale mnohí padnú, hoci by nemuseli. A kto bude za nich zodpovedať pred večným Sudcom?...
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 08:19:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, trochu si to pleteš - alespoň se mnou.
Já tebe ani jiné lidi tady nepovažuju za zlomyslné klamáry, nepodsouvám nikomu zlé úmysly. Snad jen s vyjímkou Olina, který ví, jak věci jsou a přesto píše co píše. Tam je fakt těžké to klamání nevidět. Znám katolické náboženství, takže vím, co píšeš a proč to píšeš a věřím ti, že to píšeš naprosto upřímně. Tak tě naprogramovali, tak tomu věříš.
Jen je těžké s tebou diskutovat - stejně jako s okem. Vím, že nepíšeš "svoje názory", ale názory, které jsi byl naučen. V tom je rozdíl, tam diskuze nemá smysl. Třeba Greg tu napíše kdejakou pitomost, ale rád s ním diskutuju, protože vím, že diskutuju s ním a že to má smysl diskutovat nad názory lidí. I když je Greg tvrdohlavý, má smysl si s ním psát.
Diskuze s tebou nebo s okem není diskuze s člověkem. Trochu mi to připomíná, když moje stará babička seděla u televize a diskutovala s komunistickou televizí. Je to hodně podobné. Pro toho moderátora v televizi měla diskuze podobný smysl jako pro tebe. Jediný smysl měla pro nás okolo, kteří jsme se někdy dobře bavili, někdy poučili. Diskuze s tebou není diskuze, ale polemika s učitelským úřadem církve a tím "jak by měly věci být". Absolutně neodráží realitu, to, co cítíš, co bys rád...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 27. leden 2009 @ 14:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, ja si vôbec nemyslím, že ty si nejaký zlý človek. To, čo píšeš, tiež zrejme píšeš, lebo si tak presvedčený. Hoci niekedy naozaj badať v tvojich reakciách ten efekt, ktorý ti naznačujeme viacerí/Oko, Olin a i./, ktorý ty si možno ani neuvedomuješ, ale je to v tvojom podvedomí...
.
Pokiaľ ide o Olina, ja neviem, čo bolo v minulosti, a pravdu povediac, ani ma to príliš nezaujíma. Ale vidím, že ten človek napriek tomu, že je nekatolík, je - na rozdiel od niektorých vás - oveľa otvorenejší, nemá také príliš vyhranené názory takého - podľa mňa - úzkoprsného a úzkostlivého charakteru, ako to vidno v niektorých veciach aj na tebe. Je vcelku veľkodušnejší, Biblia naozaj nie je pre neho to, čo pozorovať u vás, akási obdoba "modly", teda otroctvo litery a pod. Vidí ju oveľa reálnejšie, nie ako čosi, čo spadlo z neba, ale čo písali ľudia, ľudským spôsobom, a pre reálnych ľudí... A hoci nebol katolíkom, na rozdiel od teba, ktorý si bol, a teda čakalo by sa od teba viac pochopenia..., ty v podstate akoby si nechápal skoro nič, aj ked to slovami popieraš, a tvrdíš, že všetko chápeš... To svedčí naozaj o tom, že s tvoj prechod z KC sprevádzal nejaký citový otras. Mne sa zdá, ako si na jednom mieste sa priznal, že predtým si mal nejakú psychickú chorobu, z ktorej si sa uzdravil potom až v tvojej novej cirkvi. Otázka: Nebude to práve kľúč k celkovému pochopeniu tohto správania? Že totiž v KC si bol pod vplyvom napätia z choroby, kým v novej cirkvi si už zdravý?... Preto vnímaš KC jednoducho tak negatívne, kým tú novú pozitívne.
.
Hoci ja by som ti vedel napr. povedať aj o uzdraveniach v našej cirkvi, ak sa našli podobní chariznatici, ako sú u vás... Len ty máš_ podľa mňa teraz jasné predsudky, pretože sa domnievaš, že u nás v KC nie je možné nijaké uzdravenie. Ba divil by si sa, že uzdravenia sa stávajú aj na základe úprimnej modlitby aj k Panne Márii, tak ako je to bežné na mariánskych pútnych miestach, ale aj v bežnom živote. Napr. pred pár rokmi v Trnave sa zjavila taká jedna žena, katolícka charizmatička z Košíc, v podstate jednoduchá tetka, no veľmi nábožná a asketická žena, vydatá s dvoma deťmi, katolíčka, mariánsky veľmi ladená a skoro všetko ona robila na základe modlitby ruženca... Ona naozaj uzdravovala, a ja som sa aj zúčastil na jej stretnutiach... Napr. povedala pánovi, u ktorého boklo malé dieťa s nejakou vadou /už si nespomínam, čo to bolo.../, a lekári predpovedali len pár rokov života... On bol veľký šéf v jednom podniku, jeho žena trošku voľakedy načuchla k viere, ale on vôbec... No v núdzi, ako sa vraví, aj Pán Boh je dobrý... Táto žienka im povedala: Ak sa spolu celá rodina pomodlíte celý ruženec, vaše dieťa bude zdravé. Ja sa tiež pomodldím zaň... /Ona ich to musela najprv naučiť.../ A oni pristali, a modlili sa, samozrejme, len kvôli záchrane svojho diaťaťa. A predsatv si, naozaj sa stal zázrak. Lekári na najbližšej mesačnej kontrole nechápali, čo sa stalo... To dieťa doteraz žije, už je v puberte a funguje... A vedel by som aj viac...
.
Jednoducho, Boh má naozaj širši škálu pôsobenia, než si to podaktorí myslia, a používa viac prostriedkov, ako sa niektorým javí... KC má ohromné skúsenosti /napr. so svätými ľuďmi žijúcimi, i tými "u Boha".../, len vás podaktorých je o tom nemožné presvedčiť. My nie bezdôvodne sa držíme toho, čoho sa držíme, lebo je to overené tisícročím... A čo sa tebe zdá, že ja mám také názory ako KC, to je pravda. Ja som bol voľakedy tiež v tom livberálnejší a kritickejší v učení a praxi KC. Ale naozaj život ma naučil, na vlastných "fackách", ktoré mi dal za túto moju svojvoľnosť... KC má naozaj vo svojom učení, aj v praxi ohromné skúsenosti./No iste to nie je u každého farára... V malých cirkvách je to možno relatívne častejšie, lebo vás je málo. No KC je dosť masová cirkev, a tam je Pán Boh jednoducho taktickejší v používaní takýchto prostriedkov. To bolo vždy v histórii len výnimočne, a nie celoplošne.../
.
Mne naozaj pripadá smiešne, že taký rozumní a vzdelaní ľudia ako trebárs ty a mnohí iní, zaujímajú v tejto veci voči nám také nízke postoje, a sú schopní takým primitívnym pohľadom sa pozerať na celú našu Cirkev, ako by v nej za tie tisíročia naozaj sa nevykryštalizovali nijakí rozvážni ľudia, akoby všetci boli oklamaní nejakou "akožemáriou", "modlári", ktorí sa klaňajú ako tí primitívi pred tisícročím naozaj nejakému kovu, či drevu a pod. Proste som niekedy fascinovaný, ako možno dnes v 21. storočí tak vôbec uvažovať... Pritom my sme úplne otvorená spoločnosť, a nie nijaká sekta s pár ľudmi. To by sa také milióny dali len tak manipulovať nejakými pár ľudmi z Vatikánu, toto a podobné veci veriť, je naozaj človeku bud smiešne alebo na zvracanie... No, žiaľ, je to tak, ako vidím aj na tebe... Učiteľský úrad KC, to je naozaj, uvedom si, na svete kontinuálne najstarší subjekt, zachovávajúci jednu a tú istú líniu. Všetky iné náboženstvá toto namajú, tam sa to menilo ako prádlo, a iné cirkvi sú mladšie. Jedine my a Pravoslávna cirkev má túto kontinuitu, ktorej sa drží vedená chápaním Cirkvi ako "horčičného semena, ktoré vyrastie v strom", a "tela: ktoré sa vyvíja, a preto v Duchu Svätom, ktorého cirkev dostala je si istá, že sa nemôže v podstatných veciach pomýliť, lebo Boh je s ňou... Lenže vy to vnímate úplne ináč: ako keby Cirkev sa tie storočia totálne pomýlila, a až ked sa objavila reformácia, či prípadne vaša cirkev, tak sa zrazu objavila plná pravda /medzitým vraj boli nejaké viacmenej neviditeľné ostrovčeky tejto pravdy kdesi.../ Nám sa práve tento pochop zdá - bez urážky - príliš zjednodušený, naivný , až primitívny a sebe fandiaci... Inak sme presvedčení, že BOh si želá našu jednotu, či už formálnu alebo neformálnu, to je viac ako isté, a to nikto nezmeneí, lebo Duch Svätý naozaj, ako to vidno z Jeho pôsobenia naprieč cirkvám, naozja k nej popudzuje. A ja obdivujem Jeho božskú trpezlivosť s nami, aj s vami... A tak je to naozaj v poriadku...
.
Verím, že aj u vás je vaša svojská skúsenosť, ktorá by bola obohatením mnohých katolíkov, ak by cirkvi medzi sebou viac komunikovali, a mohli sa aj ľudia voľnejšie stretávať. /Teoreticky sa vlastne môžu, ale pre tie vzájomné predsudky, trebárs vás môžžu považovať naši za sektárov, a zasa vaši sa na katolíkov tiež pozerajú ako na nejakých modlárov, čo je , podľa mňa tiež predsudok, ktorý zabraňuje stretaniu... Čiže je to strata na oboch stranách...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 17:13:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Elo.
Díky za takovou práci při psaní. Mám pár krátkých komentářů, pokud tím "Vy" myslíš i mne :-)
1. Měl by sis o Olinovi něco přečíst (třeba jestli byl nebo je katolík)
2. Nezpochybňuju uzdravení. Jen jsem za svůj život římského katolíka potkal mnohem víc lidí, na které "pánbůh" či Panna Maria seslali nemoc aby trpěli na úmysl Papeže a očistec (podobně jako Aneliese) než těch, kteří by byli uzdraveni. Takové jsem tedy vůbec osobně nepotkal, jen jsem slyšel nebo četl, že "někde daleko se to stalo". To je trochu rozdíl proti běžné křesťanské praxi, kdy v několika násobně menším počtu lidi chodí těch uzdravených okolo mne hned několik a znám je osobně.
3. Pokud jde o tu nemoc, tan jen časový postup, pokud by tě to zajímalo:
normální veselé dítě, které se v kostele nudí a mrze, ale dobře poslouchá a vnímá
nejistý puberťák věřící ale stydící se za svoji víru, co se vyhýbá studenému kostelu co může (A moc se mu to nedaří)
počátky aktivní víry ve společenství asi 30 mladých podobných
mariánské poutě a pobožnosti, zasvěcení srdce i těla Neposvrněnému početí
první duchovní zkušenosti
další aktivní působení v podzemní církvi, studium theologie
pomalé rozvinutí duševní nemoci zvané deprese
první svědectví od křesťanů, zkoumání, jestli mají pravdu, nevěřil jsem jim ani slovo.
svědectví člověka, co ze mne "ve jménu Ježíše" vyhnal démona
několikatýdenní nepochopitelný pokoj
návrat depresí, zkoumání života atd.
postupná víra Ježíši a jeho slovům
znovuzrození, další várka nekutečného pokoje
zoufalé hledání kněze v ŘKC, který by mi vysvětlil o co jde a jak dál (marné)
marná snaha zkombinovat nový život se starými praktikami
občasná návštěva jiných církví
dlouho potom křest
atd.
Čili ano, v KC jsem byl pod vlivem té choroby, která později ve jménu Ježíše prchla.
4. Pokud jde o církev a pod. mám na to jiný pohled než uvádíš. Já mám opravdu velkou víru v Boží církev, poslouchám a respektuji její autority a vzory a velmi rád zkoumám její dějiny. Jen máme na rozdíl od ŘKC jiný způsob rozlišení toho, co je církev a co není církev.
Pro ŘKC je to rozlišení: "Kdo je s papežem, je církev a kdo ne, ten není církev", bez ohledu na to, jestli papež zrovna vyhlašuje nějaké zcela nové učení, které tu bylo od počátku, nebo shání peníze na další vyhlazovací válečnou výpravu.
Pro nás je to rozlišení: "Kdo se drží Písma, slov Ježíše, a jeho Otce, má ta slova v úctě a zachovává je, to je církev. Kdo se jim vysmívá, bagatelizuje je, překrucuje, to není církev." Chceš-li to napsat natvrdo tvými pojmy, slova Ježíše a Otce jsou pro nás modlou, něčím, na co si nedáme sáhnout, podobně jako by si katolík nedal sáhnout na sošku Královny co zdědil po předcích nebo na medailku co nosí v kapse.
Takže postoje máme oba téměř totožné, ale rozlišení jiné. Vaše zkušenost víry v papeže, jeho učení a institucionální církev je určitě dlouhá, ale nefandi si, že je nejdelší. Nejméně budhisti či židovská víra je tu déle než ŘKC. I naše zkušenost (pokud už rozděluješ "my a vy") víry Bohu a nespoléhání se na lidi a jejich slova vychází z 5000 let staré historie a mnoha milionů živých svědectví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 28. leden 2009 @ 16:07:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinec !
1. Ohľadom Olina: je proti mojej povahe vŕtať sa v minulosti ľudí. Ani Pán Boh to nerobí. jednoducho odpustí, ak čosi bolo, ak vidí, že človek sa úprimne mení a má dobrú vôľu. Také vŕtanie ybztopčne yaťažuje vyťahz, a treba naň osobitne výžny dôvod. Mne sa však naozaj zdá, že tu sa proti nemu mnohí spikli, a páči sa mi, že Olin sa nevzdal, a ked ho "vyhodili dvermi, vošiel okonom"...
2. POkiaľ ide o uzdravenia: Ak by si bol v Bratislave v Spoločenstve pri dóme sv. Martina, tam by si sa určite stretol s prípadmi uzdravenia. Keby si si si prečítal knihu Emiliana Tardiffa "Ježiš žije" a i., tam sa píše o snáď stovkách uzdravení, a je to súčasný žijúci katolícky charizmatik, jeden z najväčších...
No treba si uvedomiť aj podľa Písma, že dar uzdravovania nie je najväčší dar. Pán ho dáva len niektorým. Možno si počul o pátrovi Piovi, don Boskovi. Všetci boli, a vôbec katolícki svätci sú aj - mariánski svätci, a Boh ich požehnáva, dokonca mnohí /don Bosko/ to aj tak skrátene vyjadrovali, že to všetko ide cez Máriu, tie jeho uzdravenia, ktorých bolo dosť veľa a dá sa o nich dočítať v jeho životopise. Podobne je to aj spátrom Piom, ktorý ako vieš mal stigmy, uzdravil mnohých, mal aj iné dary a je známe o ňom tiež, že sa denne pomodlil niekoľko ružencov. Takže to nie je nijaká "akožemária", čo neustále pripomínaš. Dalo by sa pokračovať aj skúsenosťou Pravoslávnej cirkvi. A to sú javy registrované v našich cirkvách cez celé dejiny kresťanstva.
Takže tie vaše slová o našich výmysloch pokiaľ ide o úctu svätých popiera samotná prax a história. Proste: ja netvrdím, že len jedno je pravda, ale je to aj - aj... Teda my v to, že u vás pôsobí Boží Duch nepopierame, napriek tomu, že sa nám zdáte z nášho pohľadu heretikmi alebo sektou, ale vy to o nás popierate, ba dokonca nepovažujeter ya kresťaanov, napriek tomu, že ak by ste nezatvárali oči, videli by ste, že aj u nás pôsobí ten istý Duch Boží... Veď najväčšie zázraky naozaj nie sú uzdravenia tela, ale duše. A toto uzdravovanie naša Cirkev realizuje naozaj na mnohých miestach sveta cez misionárov, rehoľníkov v zariadeniach charitatívnych a sociálnych..., ba dokonca aj cez bežnú pastoráciu, hoci jasné, že len výnimoční ľudia sú svätí, a obyčajne aj naši pátri sú slušní, ale obyčajní ľudia, ničím zvláštni... Ba niekedz aj nepodarení...
Je to aj tou masovosťou KC, ktorá si žiada dosť personálu, a niekedy sa zatvárajú oči pri ich schvaľovaní, čo sa Cirkevi najmä v dnešnej dobe príliš neoplatilo... Vaše cirkvi sú zato v istom zmysle trochu elitné. Už len tým, že vznikajú na základe presadenia sa vašich pastorov, ktorí ich yakladajú... A hlavne je tam menej ľudí, ktorí sú viac v rodine, ale ja pod "kontrolou"... Bežný hriešnik odtiaľ radšej preto ujde a cíti sa lepšie u nás, kde je otvorený kostol, a tým, že chodí, tak si uspokojí svedomie. Vy takýchto neprijímate, resp. taký človek nie je schopný splniť vaše požiadavky. Ale u nás ich je dosť, kazí to náš celkový dojem... Ale mnohí sú nakoniec - to verím - spasení, že nejako ich to makoniec dotlačí k pokániu skôr, či neskôr. Keby nebolo takej cirkvi ako je KC, tak bz ju niekto musel vymyslieť už len pre týchto ľudí...
3. Tá tvoja cesta je iste tvoja, originálna. NO ak by si si prečítal napr. knihu Patrika Madrida "Prekvapila ich pravda" a viaceré knihz o konvertitoch, sú aj opačné prestupz, a ja sám poznám niekoľko práve v tomto smere. Napr. nedávno sa mi jeden charizmatik priznal, že obrátil sa síce kdsesi pri Lipt. Mikuláši v nejakej chariymatickej cirkvi, ale ked videl ľudí vo spoločenstva pri Déme sv. Martina, ktorých spiritualita bolo veľmi podobná, tak sa royhodol radšej pre KC. Títo naoyaj sa nelíšia od chariymatikov protestantských, chodia na omšu, modlia sa aj k svätým a k Márii... tz bz si povedal, že sú modlári a pod., no oni sú duchovne aspoň na takej úrovni ako tí ich charizmatici mimo KC... Čiže sama prasx vyvracia tvoje podozrenia /skôr škrupule.../. Na západe, a možno aj tu na Slovensku to tak nedramatizujú s tými katolíkmi, ako je to u teba a tu u niektorých na GS. Berú to ako holý fakt, nepoužívajú naše praktiky, ale rešpektujú katolícke. Tí katolíci sa roymnožujú dokonca viac, yakladajú spoločenstvá toho istého alebo aj iného charizmatického typu /dar jazykov, uzdravovanie, chvály a pod./, no ostávajú v KC, kým ak sa to stane mimo KC, spravidla vyniká nová cirkev, vzhranená od iných... Jednoducho to, že všetko je to v KC je ohromný výhoda. Pôsobí sa medyi množstvom, a spôosobuje to duchovnú obnovu tých preiemrných katolíkov. Kým ak príde nejaká malá cirkev medyi katolícke masz, tak jasné, že ne zaberie, lebo pre nich je to sekta... Aj pre tento dôvod ten spomenutý konverita šiel do KC, a po rokoch nebanuje... V Trnave napr. k nim chodia na stretnutia aj adventisti, aj apoštolská cirkev, baptisti a i. Nikto im nenadáva do modlárov...
4. Ohľadom cirkvi. My vidíme, že Boh pôsobí aj mimo hranice "legálnej cirkvi", ktorú podľa nás On sám založil nie na Písme, ale založil ju na Kristovi a Jeho ohlasovaní Evanjelia, ktoré preniesol na Petra a apoštolov /presne podľa Písma".../, aby pokračovali v jeho ohlasovaní /Isteťe pod vedení Krista a jeho Ducha.../. Dal tejto svojej jedinej Cirkvi svojho Ducha a Seba samého, a v tomto spoločenstve Ducha zhromaždeného okolo apoštolov na základe učenia Kristovho najprv tradovaného ústne /Tradícia/, vznikla aj Biblia, aj Vyznanie viery a i.
V tejto Cirkvi sa praktizovala apoštolská postupnosť, jednoducho povedané, "líderstvo" predstateľov cirkvi, ktoré sa podľa potrieb doby postupne zdokonaľovalo podobne ako v každom spoločenstve s praxou a skúsenosťou sa časom veci praktickejšie upravujú. V tomto spoločenstve apoštolských nástupcov sa dotvorila aj prax určitých posvätných obradov, ktoré sa neskôr nazvali sviatosti... Princíp bol ten, že to bolo živé pokračovanie cirkvi nie na základe anarchie a samozvanosti /ako je to u vás.../, ale na usporiadanom odovzdávaní tej štafety posvätnej služby vkladaním rúk pod dohľadom vyšších pastierov Cirkvi, nástupcov apoštolov...
Toto je ten model, ktorý naozaj odpovedá Písmu, a Kristovi podľa Písma. Ja verím, že pre určité chyby a možno krízu a možno skonstnatenosť starej Cirkvi dopustil Boh to, čo dopustil pri všetkých rozdeleniach /5.,11.,16.... stor./... POdobne ako v SZ dopustil to tie tresty na svoj ľud bez toho, že by ho chcel zničiť... Práve naopak, chcel svoju Cirkev obnoviť... Ale obnoviť nie v tej podobe samozvaných tisícok cirkví ale v tej pôvodnej podobe apoštolskej... Teda ke´d tisíckz cirkevných yborov boli cey službu apoštolov a Petra a potom cez ich nástupcov spojení a vytvárali jeden celok...
Teda nechcel schvaľovať to, čo sa stalo, ale sledoval čosi lepšie, a dať svojej cirkvi "po nose" , aby sa spamätala... A ona to naozaj aj robí a robí ako vie ako sa dá... /Mieša sa do toho všeličo, aj diabol, aj svet, aj ľšudské chyby, ale aj tak.../. Boh si určite želá, aby sa všetci jeho učeníci zjednotili, teda aspoň hľadali v týchto nových okolnostiach spôsob ako sa dať opäť dohromady a netrieštiť sa.... Cizinec, vaša skúsenosť nevylučuje našu pravdu o Cirkvi, lebo tá naša koncepcia Cirkvi je v naozaj na Písme založená: K Cirkvi patrí kontinuálne odovzdávanie "líderstva", toto líderstvo má mať "šéfa". Toto je len u nás v KC. Preto mi tvrdíme, že naša KC je v tomto zmysle najbiblickejšia, a je vo vlastnom zmysle Cirkev, kým vaše spoločenstvá sú akési navonok tomu podobné, ale nie sú to cirkvi v takom zmysle ako naša, práve pre tieto spomenuté podstatné prvky /legálna postupnosť.../ Predsa oni vznikli samozvanou iniciatívou jednotlicých ľudí, ktorí tie cirkvi neustále zakladajú po svojom, teda sami sa určia lídermi...
Ale zujímavé je, že pritom tieto spoločenstvá /"cirkvi"/ vyžadujú presne to, čo aj my vyžadujeme a odvolávajú sa na tie isté citáty z Písma ako my /často aj prísnejšie.../: vernosť a poslušnosť zakladateľovi, určitú závislosť od skupiny líderov /ústredie a pod./ na čele s nejakým predsedom. Teda u nás je to: pápež a biskupi... /Učiteľ. úrad"/. Aj vy máte teda tiež ten "učiteľský úrad", či ústredie, či vedenie, máte nejakého "Petra" a "apoštolov"a pod. Len u vás to všetko začalo na odtrhnutí sa z reťaze"...
Tým svojvoľným a nezákonným odtrhnutím sa však tiež stalo, že ste aj v učení čosi, čo Cirkev legálne prijala ako jej učenie, čosi vyhodili /prinajmenšom tradíciu apoštolov, apoštol. postupnosť, niekoľko sviatostí, prípadne to, čo Cirkev pochopila vo svetle Ducha neskôr ako ústa svätých, ktorí sú už v nebi a pod./.
Vy sa síce odvolávate na Písmo, ale už ste zabudli, /resp. tvárite sa tak.../ na celý ten kontext Písma, ako ono vzniklo a pre koho... To si svojvoľne a nezávisle vykladáte... V niektorých veciach je to v poriadku, ale v určitých to práve vytvára to sektárske napätie medyi rozličnými kreťanmi... A celkove to zle pôsobí pre svet okolo, hľadajúci pravdu o Bohu. On je z toho určite dezorienotvaný, a my, kreťania sme tomu tiež na vine, že svojim rozdelením vysielame zlý signál o Kristovi, o Bohu... dezorientujeme... Práv preto - aj na základe jasných citátov Písma - začal ekumenizmus. A začali ho vlastne protestantstké cirkvi, lebo oni si prvé uvedomili, že im samým škodí tá roztrieštenosť /napr. v misiách.../. Proste, hráte sa - podľa nás - na najvyššie autority aj ohľadom Písma, aj cirkvi /nepovažujete ani nás pravých.../, no fakt je ten, že ani vaša prax, ani ozajstný stav poznania reality tomu protirečí. KC to podľa mňa naoyaj vzstihla na Koncile pravdivo: Kristova Cirkev ako ju On ustanovil naozaj je v plnosti, teda celkom podľa jeho návodu prítomná v KC, ale ju pritom nestotožnil s ˇbou. Ba dodáva, že prvkz posväcovania, ktoré dal kristus svojej Cirkvi pôsobia aj mimo tohto viditeľného spoločenstva KC, ba niekedz aj tak, že nás to zahanbuje ako intenzívne... A vzjasdril sa, že nestačí patriť len "k telu" Cirkvi, ale k "duši", tj, bzť "v Duchu". Teda mnohí, ktorí sú vnútri, sú v skutočšnosti vonku, a naopak... Váš člen, ktorí sa úprimne modlí, yachováva Božie slovo, žije v Duchu Svätom, je vlastne y toho nášho podľadu lepší kresťan, než formálnz katolík, ktorý síce má možno viac možností v KC ako u vás /viac sviatostí, kňazstvo, eucharistiu a pod./, ale on nič z toho prakticky nevyužíva, lebo je darebák...
No už som sa veľa rozpísal, prepáč...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: ares v Úterý, 27. leden 2009 @ 20:45:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Diskuze s tebou není diskuze, ale polemika s
učitelským úřadem církve a tím "jak by měly věci být". Absolutně
neodráží realitu, to, co cítíš, co bys rád...
Celý tento tvůj příspěvek a hlavně tato poslední věta, kterou cituji je právě to co mi na tobě přijde "nepřátelské"... To je to co bych nazval (když si vypůjčím Olinova slova) náboženskou urážkou!
Já totiž rozhodně píšu co cítím, jistě i Elo a Oko! S komunismem si klidně srovnávej! Klidně si říkej, že jsme uvěřili propagandě ŘKC! Ano je to tak! Já jsem uvěřil propagandě ŘKC, která mě zvěstoval živého Krista! Ano je to tak, já jsem Boha tak jako Nevěřící Tomáš neviděl, ale přesto jsem uvěřil!
Uvěřil jsem Apoštolské církvi a ta je mi věrohodnějším svědectvím než zdejší elita Grana! Sorry!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 29. leden 2009 @ 11:38:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To jsem nevěděl, žes uvěřil apoštolské církvi. Ale to je dost divné, proč se tvoje slova nepodobají slovům Pastýře, který taky věřil Apoštolské církvi? (promiň za bonmot)
Aresi, ty čteš moje příspěvky jenom občas. To víš, že ti věřím, že píšete svoje vlastní názory a že je píšete upřímně a že píšete, co cítíte. Jen vím, že svoje vlastní názory, které cítíte, píšete docela často úplně stejnými slovy, ba dokonce úplně stejnými tvary slov, formulacemi a dokonce s úplně stejným slovosledem, a to slovo od slova.
A ještě mám dobrou paměť na to, abych si pomatoval, jak mě tyhle "moje vlastní zázory" slovo od slova učili v ŘKC. Když čtu nějaký příspěvek k tématům tady, velmi často vím, jak na něj římský katolík odpoví. A kdybych si dal práci, napsal bych ještě před pár lety stejný příspěvek slovo od slova bez větších problémů také.
Víš, to je jako třeba s okurkama.
Budou dva lidi. Jeden si pracně postaví skleník, nasází do něj koupená semínka okurek, chodí tam a zalévá, okurky pomalu rostou až přijde čas a on je s velikou radostí utrhne. Přinese je domu na stůl, čerstvé, křupavé. Jiný člověk si dojde do hypernovy a koupí si bedýnku okůrek.
Oba budou popravdě a upřímně a z celého srdce tvrdit, že jsou to jejich okurky. Ty první okurky ale budou křivé, různě tlusté a dlouhé, každá bude mít trochu jinou chuť a barvu, občas budou špinavé nebo nažloutlé od země. Ale budou to okurky, čerstvé a křupavé. Ty druhé okurky budou jedna jak druhá, stejně dlouhé a tlusté, pečlivě vybrané, zabalené v igelitu. Ale budou to taky okurky.
Pro toho druhého člověka budou ty první okurky podezřelé. Tak nějak nejednotné. Najde si pravidla vydaná komisaři EU o okurkách a z nich jednoznačně vyplyne, že to první nejsou okurky protože nejsou jednotné a stejné a zabalené v igelitu a podle pravidel a začně to vehementně tvrdit tomu prvnímu člověku.
Situace je ještě o to horší, že v EU došly úplně všechny okurky. Ale lidi okurky chtějí a potřebují. A tak komisaři EU vymysleli náhradní řešení. Vzali brambory, pěkně stejné, jednu jako druhou, zabalili je do igelitu, nandali k nim cedulku "okurky" a rozdistribuovali je do obchodních sítí.
Ten, kdo si doma do skleníku nezasadil semínko okurky a nekousnul do křupavého zeleného, od mala jed jen kulaté hnědé "okurky" a necítil tu chuť to nevadí. Krásné, hnědé a křupavé okurky mu chutnají jako báseň. Občas se sice zadrhnou v krku, ale to se dá snadno vysvětlit. Ten, kdo si to semínko zasadil a pěstoval, už nikdy okurku od komisařů EU nevezme do úst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 08:34:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jde o ty věci, které jsi jmenoval, tak to je mix. Třeba pokud
bude volat papež po zákonu, který by v neděli zakazoval pracovat (čímž
mimo jiné ŘKC začínala v počátcích) budu proti.
Pokud jde o rozvody, potraty, homosexualitu a další věci, tak tam se
nelišíme v tom, že tyhle věci jsou špatné, abys to blbě nepochopil. Ty
věci jsou špatné a to ví každý křesťan a na tom se shodnem.
Na čem se neshodnem, je řešení. Třeba homosexualita a obecně sexualita je nečistý duch (a s tím související třeba rozvody či potraty). Ten je potřeba z člověka vyhnat, případně člověka osvobodit z jeho vlivu. Vyhnat toho ducha ve jménu Ježíše. Pokud se nějaké mocnosti jen perou a místo ducha homosexuality (tělesné nečistoty) je nastračena akožemária (duchovní nečistota) a jsou tam pak oba a člověk udolán depresí ze hříchu umírá sebevraždou, není to pro nás řešení a nikdo po nás nemůže chtít na něm spolupracovat.
Stejně tak vyhlašování zákonů, příkazů a zákazů není pro nás řešení. Z tvého příspěvku o potratech je vidět, že jsi pravým členem ŘKC. Přesně takhle se v ŘKC uvažuje, když je třeba zneplatnit manželství. Ty uvažuješ v rámci náboženství ŘKC - bereš zákon jako cestu do nebe. Děláš skutky, abys naplnil zákon, aby ses dostal do nebe. Nedokážeš si představit, že někdo dodržuje Zákon a dělá skutky z lásky, protože už se do nebe dostal.
ŘKC je postavená na těchto věcech. Já tomu říkám bílení. Jste zvyklí vydat zákon, příkaz, prohlášení a toto prohlášení se formálně dodržuje, takže navenek vše vypadá v pořádku. Ale tohle není správné řešení.
Abys jen neříkal, že protestuju, i když nejsem protestant a nemám žádné řešení. Křesťanské řešení je ve vnitřní proměně člověka a moci jména Ježíš. I když je to kupodivu, tak náš Bůh, co je všemohoucí a může všechno vědět, nezabije všechny vrahy, homosexuály, potratáře ani nikoho podobného, přesto, že jejich skutky nenávidí a přesto, že by to udělal "spravedlivě". To je taková zvláštní věc, které se říká svoboda.
A tenhle Bůh vymyslel řešení, kterému se říká vnitřní proměna, znovuzrození. T.j. místo aby lidi měnili vlastní silou svoje vnější chování, jsou proměněni Boží mocí uvnitř a tahle moc pak působí navenek. A vtom je křesťanské řešení - nést těm nejubožejším lidem, pod vlivem různých duchů ne odsouzení, ale tuhle Boží moc k záchraně každému, kdo věří.
Tahle Boží moc má pak zvlášní efekty a jedním vedlejším efektem je ochrana vnější morálky lidí. A je to účinná ochrana před každým hříchem. Nemusíš zvlášním vyhlášením řešit smilstvo, pak druhým rozvody, třetím krádeže, pak homosexualitu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: neum v Úterý, 27. leden 2009 @ 09:08:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na čem se neshodnem, je řešení. Třeba homosexualita a obecně sexualita je nečistý duch (a s tím související třeba rozvody či potraty). Ten je potřeba z člověka vyhnat, případně člověka osvobodit z jeho vlivu. Vyhnat toho ducha ve jménu Ježíše. (Následující náboženské urážky ponechme stranou, tohle je podstatné)
!?! To tě někdo pěkně zblbnul, chlapče. Ach jo! Tak tohle se taky učí charismatici. O pitomosti není nikdy nouze mezi lidmi. A přitom nejsi schopen pochopit, že půl miliardy katolíků, nebo kolik jich je, nemůže mít všude stejné učení. Přitom na vzorku mnohem méně početné "školy" je to vidět.
V Bibli se píše o sexu od Genesis po Zjevení - tak kde se píše o tom, že se sexuální vášně a nekázeň napravuje vymítáním duchů? Ježíš vyhnal mnoho démonů - kde se mluví o tom, že tak uzdravil smilníka nebo homosexuála? Omlouvám se za to, že nemám ani v úmyslu se s tebou moc párat, protože mi stejně nevěříš, ale mysli!
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 16:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oline
Díky za připomínku.
Omlouvám se, z toho mého textu mi vypadlo slovíčko. Nemělo tam být "homosexualita a obecně sexualita" ale
.. homosexualita a obecně nečistá(zvrácená) sexualita ..
Tím jsem myslel pedofilie, promiskuita, zoofilie atd.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: neum v Úterý, 27. leden 2009 @ 18:15:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo. Ale tím se nic nemění. Proti tomu se staví Zákon. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 27. leden 2009 @ 14:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, a pokiaľ ide o tvoj ďalší príspevok, čosi ti povedal Oli, a s tým musím iba súhlasiť, lebo sú to reálne slová. O čo mne, a teda myslím, aj KC ide je to, že ak ste naozaj kresťania, a tvrdíte, že biblickí kresťania, pre ktorých je norma Písmo, tak by ste mali byť radi, že na verejnom fore ktosi bojuje za presadenia týchto biblických a kresťanských hodnôt. A aj ked sa vám ten "Ktosi"/KC/ v mnohých veciach nepozdáva, tak nebudem ho zhadzovať dokonca v tom, že čo bojuje vlastne aj za vás... No a pokiaľš idxe o sobotu, je to neférové, ato svedčí aj o vašej zatvrdlivosti a žiarlivosti, že ak nemôže byť po vašom, teda, sosbota, tak radšej nech nie je ani nedeľa. Nedávno tu na GS dal nejaký presne taký článok, v ktorom sas vysmial KC, ako bojovala za nedeľu, a práve to bol sobotár... A pritom naozaj si uvedomte, že sobotárov je možno z možno nejaký malý zlomok promile, čiže všetkým ostatným by malo to pomohlo, ak by nemuseli drieť i po nedeliach... O to nám ide, o nič iné. A sobota v našej kultúre naozaj nemá žiadnu šancu, pretože tu je vžitá jednoducho nedeľa... A je predsa lepšie aspoň nedeľa, ako nič... No vy nie ste schopní kresťansky sa k tomu postaviť, žiaľ...
.
"...vyhlašování zákonů, příkazů a zákazů není pro nás řešení..."
- No a chceš povedať, že ak schvália zákon, že všetky nemocnicem, aj kresťanské musia povinne robiť potraty, ak len žena zažiada, tak to bude v poriadku? Vy však zrejme nemocnicu nemáte. Ale možno adventisti kdesi aj majú... Budú teba dorbiť potraty?... A keď ty budeš majiteľ tlačiarne, a budeš musieť vytlačiť homosexuálom propagáciu na ich "parádu", tak im ju vytlačíš? A ak budeš mať v ústave deti odhodené rodičmi a prídu dvaja homosexuáli, tak im dieťa na addopciu kľudne dáš?. Naozaj týmto smerom sa vyvíja legislatíva, a ak kresťania sa nepostavia proti, čiže ak KC nepodporia v tomto boji aj druhí, tak to tak aj ostane... Bude to v poriadku? A nezdá sa ti to taká pštrosia politika?... My snechceme vnucovať druýhm svoju morálku, to vieme, že je nereálne, ale chceme aspoň vybojovať slobodu svedomia pre svedomitých, a to je niečo, čo by sme mali všetci spoločne za to bojovať, nezdá sa ti?...
.
"...Bůh vymyslel řešení, kterému se říká vnitřní proměna, znovuzrození...."
- To je síce pekné, to uznávame aj my a veríme. Ale toto sa má prejavovať aj v tom, aby sme pozužívali aj rozumné prostriedky na rozumné ciele. Ak sleduješ históriu, Pán Boh všetko nerieši osobitným zásahom z neba, ale aj cez konanie ľudí, zákony spoločnosti, aj cez politiku... Mať na pamäti len tých pár ľudí v mojej minicirkevičke, a ostatných nech "trafí šľak", to je naozaj všetko možné, lebnn nie kresťanské riešenie. Spravidla Pán pomôže nadprirodzenou cestou vtedy, ak vidí, že ľudia používajú aj jeho prirodzené schopnosti a možnosti, ktoré nám dal...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 16:29:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, to že ŘKC dělá věci natruc ještě neznamená, že to tak dělají všichni.
Pokud jde o sobotu, neděli, či pátek: Co to tu plácáš? (sorry, že to tak řeknu ale to snad nejde jinak) Žijeme ve svobodné společnosti. Nikdo nikoho nenutí pracovat v neděli. Jediný, kdo někoho nutí nebo přikazuje jsou náboženští fanatici, kteří se snaží omezit lidem svobodu různými příkazy a regulacemi práci v neděli.
U nás i v celé "svobodné" Evropě si můžeš vybrat takovou práci, kterou chceš. Pokud si vybereš práci, kterou lidi potřebují i v neděli (sobotu), nebo ses stal dobrovolně otrokem lidí, tak si přece nemůžeš stěžovat, že musíš v neděli pracovat? A pokud ano, tak si to zařiď tak, abys nemusel, to je přeci věc tvé víry a rozhodnutí. Naopak mi připadá nekřesťanské a sobecké uvažovat opačně. Tedy pokud člověk alespoň trochu uvažuje tak, že pracuje proto, aby byl užitečný lidem okolo sebe, ne jen aby prodal kus svého času tak, aby se uživil.
K tomu ostatnímu - já souhlasím s tím, že na zákonech je potřeba pracovat. Není to tak, že bych měl napaměti jen těch pár lidí okolo sebe. Ale je to tak, že je mám napaměti v první řadě a až pak ten zbytek. V tomhle je svědectví bible úplně jasné.
Ale je mi jasné, že v národě, kde je víc jak polovina ateistů jdou dělat dobré zákony jen nečistými způsoby a podvody. To není strkání hlavy do písku, to je realita. Jak moc za tyhle způsoby milují lidi "křesťany" a jaké je to pro ně svědectví můžeš vidět všude okolo sebe. A můžeš z mých komentářů vědět, že jsem proti všem zákonům nesmyslně omezujícím svobodu lidí a zákony antidiskriminační jsou určitě mezi nimi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 28. leden 2009 @ 10:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Akokoľvek, Cizinec, sú to dve mentality: Tá vaša, ako to ja vnímam, to je mentalita vášho úzkeho obzoru /"písečku"/, ktorý okolo seba máte už len tým, že vás je málo... A chápem, že nemáte zmysel pre celostnosť, čo zasa si myslím, že majú skôr väčšinové cirkvi, ktoré sa už stretávajú s tým, čo je to spoločnosť ako celok, musia s ňou komunikovať, či sa im chce alebo nie, ak nechcú pred Bohom a ľudmi staratiť svoju tvár. Mnohé podobné názory mali kedysi aj dnešní baptisti, či metodisti a pod. Ale ak sa stali veľkými cirkvami, rozmýšľajú inak v niektorých veciach v podobnej oblasti... Je to naozaj ťažké vysvetľovať problém niekomu, pre koho ten problém je veľmi vzdialený a neaktuálny...
|
]
|
|
Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: neum v Pondělí, 26. leden 2009 @ 13:32:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hallo Elo!
Pokud hledáš anti-ekumen-club, tak se rozhlédni u vás v kostele. Nepřátel ekumenického hnutí není v katolické církvi málo. Málo je těch, kdo jsou ekumenickému hnutí alespoň pootevření.
Ekumenický proces mezi křesťany, má dva prameny: - jeden je ten, který jsi zmínil v článku. Má účinnost tzv. Božích mlýnů. Mele pomalu, ale výsledky jsou trvalé a lze na nich stavět. Jeho jedinou nevýhodou je to, že normální smrtelník žije příliš krátce na to, aby si toho ovoce všiml. Proto je taky tento proud doménou smrtelníků vzdělaných, kteří vědí co bylo a o tom co je vědí mnohem víc, než jen co sami zakusili.
- druhý proud bych nazval ekumenické hnutí. Nehýbe se stále a na každém místě, ale jakmile se jednou někde rozhoří, lidé spontánně přijímají lidi zé sousedních křesťanských církví jako své bratry a jsou schopni s nimi minimálně spolupracovat nebo se i modlit. Občas se i někde něco sjednotí. Často je toto hnutí doprovázeno nadšenou evangelizací, která plodí křesťany bez vazby na konkrétní církev. Hnutí obvykle brzy přejde ale zůstávají po něm rozbourané zdi církevních ghett a svévolníci, dostanou-li se k moci, mají zase spoustu práce...
Za normální situace je potřeba, aby se "otevření křesťané" obrnili trpělivostí. Je-li kdo v nějaké církvi schopen brát mě za bratra v Kristu tak já ho beru taky. Nepřátel ekumenických vztahů mezi křesťany je mnoho a mají tady na granu slet. Logicky - takové jsou vlastnosti internetu. Když někdo deklaroval tento portál jako ekumenický, na mnohé tyto lidi, pokud mají doma počítač, to působí jako atraktor. Ale ač je jich mnoho, "jejich boj" je marný. Oheň ekumenického hnutí - jakmile byl jednou zažehnut, bude zachvacovat církve zas a znova - a já budu přikládat.
Olin |
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 26. leden 2009 @ 14:25:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Olin, ja môžem iba ďakovať Bohu za to, že sú aj ľudia tvojho typu. Pre nich so to iste nepísal. Ja viem, že aj u katolíkov je ešte veľa neekumenických a že treba byť aj trpezlivý. KC však., ako to možno pozorovať aspoň na tej najvyššej úrovni, robí čo môže, trpezlivo. Hoci viem, že aj mnohí naši kňazi ešte nedorástli na ekuménu. Na to treba naozaj dorásť. Ja viem, že podľa názorov aj tu na GS by sa dalo na 90 percent odhadbúť, kto dorástol, a kto nie. V človeku je určitá korelatívnosť ohľadom jeho duchovných postojov k javom života. "Trpezlivosť ruže prináša" - je jedno pravdivé príslovie. A len v tejto nádeji sa angažujemn aj v tejto oblasti ekumenizmu a modlím sa, aby aj "Cizinci", "Gojímovci" a iné pochopili "koľko bije", aké je znamenie dnešných čias a naučili sa ho čítať...
Najhoršie na všetkom sa mi zdá /ale to zrejme súvisí s tým ich duc*****m a postojom.../, že oni už vopred "všetko vedia", "všetko pochopili" /sú "múdri".../, vedia kto je ten "Atikrist", vedia, že je to proste "všetké zlé" a ako to všetko "bude vypadať raz..."/"sú "obozretní".../. Keby toľko "nevedeli", bolo by to ľaahšie. No, čo sa dá robiť: Pán povedal: "Ďakujem ti, Otče, že si sykryl tieto veci pred múdrymi, a obozretnými, a maličkým si ich vyjavil..." Tuším vtedy to boli zákoníci a farizeji, ktorí sa protivili proti Jeho zjednocovaním snahám v Izraeli, teraz sú to zasa žeby antiekumenisti všetkých krajín?...
Skúsenosť hovorí, že ak sa strieľa na terč, treba mieriť trochu vyššie. Zrejme preto aj Cirkev si dala ako ideál aj viditeľné zjednotenie kresťanov. Ale to nesmie byť samozrejme za ceny kompromisu v otázke pravdy., a ak teda pri tej streľbe bude väčší dopad, ako sa predpokladalo, tak to bude možno len neformálna jednota, vzájomná pomoc, spolupráca, teda jednota len čiastočne v pravde, ale zato viac jednota v láske... Pokiaľ je však každý presvedčený o svojej pravde, naozaj sa dá alebo: strieľať, alebo žiť oddelene a uzavreto /ako doteraz/, alebo - a jedine za túto alternatívu je aj zdravý aj Boží rozum - odpustiť, začať dialóg... a potom sa uvidí... Toto je obyčajná logika zdravého rozumu osvietená vierou, a myslím, že to je zároveň aj logika tých, ktorí idú "do toho", do ekumenizmu... Pane, daj aby vo svetle a vetre tvojho Ducha dozreli všetci "Cizinci", "Gojímci" a im podobní anitekumenisti...
Olin, drž sa, Pán s tebou. |
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: neum v Pondělí, 26. leden 2009 @ 15:42:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar!
Antiekumenistov je veľa...
Ale nepatří do jednoho pytle. Nesnesli by se v něm. Zatímco gojim je politováníhodný cvok, co sem s klidem přepisuje převařené nesmysly, o kterých se nakonec ukáže, že pocházejí z lebky jakéhosi blávackého okultisty...
...cizinec je tvé alter ego - jakkoli se ti to nebude líbit. Vychován jako katol, asi "ultra", mezi lidmi, od nichž se mohu nadíti otázky "tak jsi křesťan nebo evangelík?" (to si nevymýšlím, to jsem poznal), po svém osobním obrácení ke Kristu jen vyměnil denominaci. Nevyměnil si to co má v hlavě. Takže s gustem dobrého literáta šroubuje věty tak, aby se tam rozlišení "křesťan" a "katolík" opakovalo co nejčastěji. Myšlením je to pořád stejný ultrakatolík, jen tu Církev už vidí jinde. Stále však do ní patří jen lidé jeho smýšlení. Podle toho vypadá jeho vztah k ekumenismu: jaký ekumenismus - když Církev už dávno jednotná je!
pak jsou ještě jiné druhy antiekumenických brigád, jednu z nich reprezentoval zde slavný Pastýř, který je přesvědčen, že jednotě církve je potřeba v zájmu církve samé siloumocí zabránit. Vypadá to jako blbost ale jen pro neinformované. Musíme pochopit, že tito lidé podobně jako mnoho jejich předchůdců puritánů chápou ekumenismus jako ohrožení čistoty malého stádečka uprostřed pokolení zpronevěřilého...a moc sjednotit Boží děti podle nich nemá Bůh, ale jen satan.
Jedné věci si všimni: skoro všichni, kteří se bojí ekumenismu a přitom nevědí narozdíl od výše zmíněných lidí proč, se bojí, že jim někdo něco bere, nebo že jim pod rouškou ekumenismu taková krádež identity hrozí. Je to iracionální, je to úporné. Proto bojovníci proti ekumenismu toho využívají a ať mají jakékoli důvody, vždy to končí u téhož: čeho se vzdáte VY, a čeho se musíme vzdát MY? Když jim vaši nebo naši šéfičci, tkajíce ekumenické vztahy řeknou, že je to naopak, že tyto vztahy znamenají "obohacení v různosti", po americku "směs nevnucené shody a tolerantní neshody", dělají jako že neslyší a zase skončí u otázky: "tak oč nakonec přijdeme, My o vše a VY o nic?"
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 26. leden 2009 @ 21:45:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oline!
Nejsem bojovník proti nečemu, nýbrž (když už, tak) za něco. Nebojím se toho, že něco ztratím a vím, že mám, co (Koho) dát, i když mnohdy nevím jak, tak aby to bylo přijato. Ale nevím, co mi mohou a chtějí dát katolíci. Neříkám, že nemají co dát, ale já fakt nevím, když tady tak čtu jejich články a komentáře, co. Jediný s kým si tu a tam "zanotoval" byl Honza (noname) - to je ale jednotlivec a při tom počtu lidí a příspěvků je to žalostně málo.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. leden 2009 @ 09:42:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Neříkám, že nemají co dát, ale já fakt nevím, když tady tak čtu jejich články a komentáře, co."...
Už několikrát jsi hlásal vyložené nesmysly. Jen ti k tomu vždycky přidám příslušná místa Písma, kde se tvrdí něco jiného. Takže mně by úplně stačilo, když se nad nimi zamyslíš. Na některé věci je nejlepší, když člověk přijde sám.
"při tom počtu lidí a příspěvků je to žalostně málo..."
Taky dobré! Kolik katolíků zde přispívá, pět, či šest?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 10:09:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je docela přesné a výstižné, Willy.
Taky jsem nad tím přemýšlel. Znám mnohé "křesťanské denominace" i církve a dokážu si představit, co mohou dát. Často nesou statečně a osamoceně některé pravdy písma dlouhá staletí a my jen bereme z jejich statečnosti a vytrvalosti - typickým příkladem jsou třeba baptisté a křest lidí, kteří uvěří Ježíši.
Ale nedokážu si představit, co užitečného by křesťanství mohla dát ŘKC, čím by mohla doplnit. Když jsem se na to zeptal, nedostal jsem pořádnou odpověď. Ani sám nevím, co by to mohlo být.
Teda dokážu si představit, co křesťanství ŘKC dává, ale nebudu to sem psát, mohl by se někdo urazit a vznikla by zbytečná flamewar ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 27. leden 2009 @ 01:56:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že si to vystihol: je to strach. Ľudia lipnú na niečom, boja sa toho pustiť, a stále iba kalkulujú, čo môžu stratiť a čo získať... Ekumenizmus a jeho duch si však žiada práve tú odvahu odpdútať sa, trocha dobrodružného ducha, odvaha pozrieť sa aj inde, vyskúšať a ochutnať, čo "napiekli" tí druhí, a dokonca "priľúbiť si aj tú druhú "kuchyňu". Ja sám si spomínam, keď ma moji kamoši na VŠ zoznámili s bratmi z Bratskej cirkvi. Bol to pre mňa zážitok. A skoro počas celého štúdia som tam chodil na mládežnícke stretnutia v utorok večer. A som si všimol, že z našej omše vcacerí ľudia odchádzali tesne pred koncom, aby v BC stihli začiatok. am som ich vicel. A tiež som stretol niektorých mlaýdch u saleziánov v mládežníckkom stredisku. Oni zasa vyznávali, ako sa u nás dobre cítiaa. Dokonca jeden z Apoštolskej cirkvi mi tvrdil, že jeho veľmi obohacujú kázne jedného saleziána na omši, a preto na ne rád chodí. A pritom viem, že u nich bol tiež dobrý kazateľ.
Chcem tým povedať, že tam ako je to s tou kuchyňou, že teda "proti gustu žiaden dišputát", pri spoločenstve cirkví, pri ozajstnom ekumenizme, by si ľudia skôr našli tô svoju "kuchyňu", mali by väčší výber, hodnoty a dobré skúsenosti by sa oveľa ľahšie prelievali z jednej cirkvi do druhej, a oni by boli vo výbere slobodní, kým dnes jeto ešte v značnej miere napäté. Proces synergie by sa rozbehol a to znamená naozaj vzájomné obohaciovanie, a nie ochudobňovanie. Len ako to tým druhým vysvetliť. jedine sa musia presvedčiť na nejakej vlastnej skúsenosti. Snád ak máš nejakú konkrátnu skúsenosť, mohol by si ju opísať, prípadne dať odkaz na také to pozitívne skúsenosti z praktizovania ekumeny.
|
]
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pondělí, 26. leden 2009 @ 18:46:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud mohu vstoupit se svými zkušenosti do mlýna, řeknu, že se domnívám, že antiekumenických katolíků je rozhodně menšina! Možná nemám zkušenosti s celou církví (vím, že třeba někteří Slováci jsou o dost méně ekumeničtí, než ta česká většina). Nemám dokonce zkušenosti ani s celou Českou církví... Mám snad vetší zkušenosti pouze z Pražskou církví a to ještě spíše s mladými lidmi. A v této skupině mohu svědomitě prohlásit, že to jsou často velmi otevření a přátelští lidé.
Říkám otevření a přátelští a říkám to záměrně, protože tím je podle mně ekumenismus definován. Vím, že třeba ty Oline na to budeš mít odlišný názor. Pokud se nemýlím, pro tebe ekumenismus znamená sjednocení jednotlivých denominací. Konkrétně třeba možnost příjímat Večeři Páně i v katolickém kostele. Pro mě však ekumena znamená něco jiného. Nespěchám a vychutnávám si toto období dialogu mezi přáteli. Ekumena je pro mě Ježíšovo přikázání lásky k bližnímu. Nikoli nepříjemným nařízením, ale radostným přikázaním, které souzní s mojí duší.
Ekumena je dialog mezi přátely, kteří klidně můžou mít rozdílné názory, ale přesto jsou přátely! A co definuje přátelství? To že ke svému příteli přistupuji beze strachu, protože vím, že mě má můj přítel rád! Nikdy bych svému příteli neublížil a stejně tak ani on mě. To je Ekumena a to je Ježíšovo přikázání lásky k bližním (I když je fakt, že Ježíš přikazuje milovat i své nepřátele - abych se nedostal do hereze :-)
Proto já se raduji ze svých přátel takto: Těším se už z toho, když kdokoli se chová kamarádsky a prokazuje lidem dobro, i když je třeba atheista! Raduji se z toho, když kdokoli hledá Boha a hledá ho třeba v esoterismu... Těší mě když vidím kolik toho máme společného třeba s budhisty... Velmi mě potěší, když se dozvím, že někdo úpřímě vyznává jediného Boha. A nemusí to být ani Žid, ani Muslim, může to být třeba sektář, každopádně jsem rád, že také hledá... A ekumenismus nejvlastnější, je ekumenismus křesťanský... Vždyť společného toho máme tolik... Proto se třeba rád dívám na Křesťanský magazín v České televizi a inspirují mě nejen katoličtí novodobí světci, ale stejně tak i světci z jakékoli jiné denominace. (A slovem světec zde právě myslím "probuzeného křesťana :-) Takovýchto příkladů bych opravdu mohl uvést mnoho. Prostě díky svým "přátelům", tedy těm na které se můžu spolehnou, že mě a moji církev mají rádi, stejně jaoko já mám rád je, již tolik nerozlyšuji co je katolické a co je jakékoli jiné, ale dokážu se dnes inspirovat kýmkoli.
Snad se náš Pán nebude zlobit, když se pokusím parafrázovat Jeho přikázání "Miluj i své nepřátele!" na ekumenické "Nechovej se ke svým bližním nepřátelsky!"
Ares!
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: neum v Pondělí, 26. leden 2009 @ 20:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čau!
Pražská církev je fajn bez ohledu na denominaci. Myslím že bychom si tam rozuměli. Možná k tomu přispívá i to, že si v tom velkoměstě mnoho lidí našlo "svoje" společenství. Křesťan, který není osamělý a frustrovaný, umí taky dávat a sdílet se. Možná nejdůležitější ozdravení církvím přinášejí vysokoškoláci. Jsou "jiní", než tradiční křesťani a sdílejí se mezi sebou, jsou chytlaví na vlivy z jiných církví, než kde vyrostli.
Ale ekumenismus je pro mě ještě trochu víc než dialog. Ne ale proto, že bych očekával sjednocení nějakých denominací. Poslední sjednocení dvou denominací se u nás odehrálo nejspíš po 1. světové, a podívej se na jeho výsledek - ČCE. Tedaje to jistě dobře, že se ty dvě církve tehdy spojily, ale výsledná denominace je méně otevřená vlivům z venku, než jiné evangelické denominace. Žádné vítězství ekumenismu. Skutečný posun se odehrával na jiném poli a dost tomu pomohlo komunistické pronásledování. Pak přišla "změna paradigmatu" i do našich krajin a pro mnohé z nás "zasažených" je mnohem důležitější co s člověkem udělal Bůh, než šéfičky schválená terminologie.
Pro mě je ekumenismus měřen synergií: schopností křesťana pracovat na věcech, které vymyslela a které vede jiná církev, než moje domovská, a schopností účastnit se společenství. Kdo by budoval "cizí" církev? Jenom ten, v jehož srdci je jen jedna, Kristova církev.
Olin |
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Úterý, 27. leden 2009 @ 01:39:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak já je přidám taky, je-li tu řeč o zkušenostech do mlýna.
Ty moje jsou z části z moravské katolické rodiny, z části z Brna, kde jsem se jako student seznámil a vlastně doteď pohybuji v protestanstském prostředí. To příjemné na tom setkání bylo vlastně všechno: především milé přijetí a také pravidelné biblické dýchánky, na kterých se dodnes scházíme. Že je ono prostředí protestantské jsem vlastně dlouhou dobu ani nevěděl - a stejně o tom, že jsem já vychovaný jako katolík nevěděla ani většina ostatních. A proč by taky? Nikdo z nás neměl pocit, že by nás dělila jakákoliv hraniční čára. Zkrátka a jednoduše, my jsme o ekumenismu nemluvili, my jsme ho žili a považovali za něco samozřejmého.
Nevím, jakou výpovědní hodnotu má moje zkušenost v kombinaci s tím, co se dá o náboženském životě v ČR přečíst, ale pocitu z Grana, které tu charakterizoval Colin jako slet nepřátel ekumenických vztahů se pro mě těžko mě ubránit. O to hůř, když tu vidím ani zdaleka ne tolik věroučných rozdílů, jako spíš jedovatosti, primitivních pomluv a cílených provokací.
Když mi bylo osmnáct, četl jsem se zápalem knihy T.Halíka a vůbec křesťanskou literaturu - to mi vydrželo dodnes. Tehdy jsem se však ve spojitosti s tématem poprvé dočetl ono známé "Těm, kteří vám říkají: Nejste naši bratři,
řekněte: Jste naši bratři" Vnímal jsem to v tehdejší době jako sladké gesto, to však ale jen do té doby, než jsem se to pokusil opravdu aplikovat: to potom vůbec sladké nebylo, ba právě naopak! Takto mluvit, a o to víc takto myslet je naopak pěkná dřina. Bohužel, je tu ale ještě jiná otázka: má smysl se o něco takového pokoušet k lidem, kteří vám na vyjádření bratrství řeknou, že je to infiltrace a skrytá rekatolizace? Ať je mi to prominuto a omlouvám se za to, ale asi je potřeba si stanovit přece jen nějaké meze, bratříčkovat se s šílenstvím se totiž nemusí vyplácet..
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 27. leden 2009 @ 02:23:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Ares!
Mne sa tiež páči veľmi tvoje poňatie ekumenizmu. Viem, že pri čítaní o tvojej otvorenosti, sa mnohí budú možno pohoršovať, hlavne pokiaľ si písal o nekresťanoch, ba sektároch. Ja by som nejako takto, možno inými slovami pokúsil sa vyjadriť, ako som to pochopil, a možnože aj ty si to tak myslel, možno nie:
Z čítania Evanjelia, napr. o márnotratnom synovi, o hľadaní stratenej ovce, peniaza a pod. podľa mňa o.i. vyplýva: Náš Boh sa teší každému, kto Ho hľadá. Teší sa tomu, kto je pri ňom blízko /napr. celou dušou a životom mu oddaný kresťan/. Ale raduje sa určite aj tomu, kto sa snáď "zamotal", možno pod vplyvom rozličných zložitých okolností do buď do nejakej sekty, viac, či menej vzdialenej od pravého kresťanstva /jehovista, mormoni, moonovci a pod:/, prípadne sa dostal či už v rámci tradície svojho rodného prostredia, či hoci aj v kresť. krajine, ale na základe negatívnych skúseností s kresťanmi v jeho prostredí, sa stal moslimom, či buddhistom, či hinduistom a pod., ale ten človek - a Boh vidí do jeho srdca - naozaj ho úprimne hľadá tak, ako najlepšie vie podľa svojho vedomia a svedomia... Môže Boh, Otec, skutočne milujúce všetky svoje deti - a osobitne zaujímajúci sa o tie, ktoré sa mu stratili - tieto svoje deti nehľadať? Mohlo by mu na nich nezáležať? Mohol by ich vari opísať? Všetkých, bez výnimky?...
A ako ich On hľadá a hchce hľadať? Zrejme akj cez svojich, tých, ktorí sú u Neho už doma, pri ňom, teda svojich verných kresťanov, "domácich"... Oni majú byť znakom a nositeľom, zviditeľnením Jeho, Božej lásky... Veď nato ich predsa poslal do sveta. Nie, aby sa vo svojich uzavretých cirkvách a cirkvičkách vystatovali nad inými svojou svätosťou a vernosťou Bohu, vyvyšovali sa nad tými ostatnými zablúdenými, a dokonca nimi pohŕdali... Ono to takto vlastne ľudia vedome neformulujú. al v podvedomí je často naozaj takýto postoj...
Preto som rád, ak si vyjadril práve tento postoj slovom "priateľstvo", "otvorenosť", radosť nad hľadaním Boha, nech je to kdekoľvek a u kohokoľšvek. Ja by som však k tomu len chcel dodať: Áno, ale ak je to vhodné /prípadne pokúsiť sa vynaliezavo urobiť to vhodným.../, nebyť iba štatistom, ako niekto hľadá, no na nie celkom správnej adrese, ale aj pomocť zorientovať sa.
AKO, to je už druhá vec. Dnes jepráve tetno problé veľmi aktuálny, lebo ľudia sú cirliví na svoju slobodu, a niekedy povedať priamo a ukázať na "správnu adresu" vyvoláva práve opačný účinok, odpor... Možno najlepšoiu metódou je tu niekedy naozaj na začiatok len obyčajné, ľudské priateľstvo. V atmosfére priateľstva sa medzi priateľmi prehĺbi dôvera, a potom naše slová majú celkom iný "cveng"... Ono to samotné priateľstvo vzbudzuje u priateľa otázky aj ohľadom mojich názorov /ke´d možno predtým som ja prejavil záujem a kládol otázky.../
Proste, myslím, že v tomto štádiu by sda kresťania naozaj mali odvážiť na ekumenizmus toho tvojho, aresovského typu: priateľstvo, otvorenosť, záujem... Toto je v tejto ssituácii ozajstnéskutkové "priblížilo sa krášovstvo Božie", a to ostatné - to sa určite pridá neskôr... Mohlo by to takto byť vyjadrené? /prečoá, že som sa moc rozpísal.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: ares v Úterý, 27. leden 2009 @ 09:41:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano Elo, přesně tak jak píšeš jsem to myslel! Napadjí mě v této situaci slova apoštola Pavla: "Pro všechny jsem se stal vším, abych zachránil alespoň některé!" Stejně tak se raduji, když naše církev se třeba i bolestivě vzdává svých pokladů a stává se vším všem, aby se přiblížila svým bratřím a stejně tak křesťané, když se ovládnou, aby hned třeba budhistu označili za bludaře a místo toho se mu stali přátely... a vlastně tak naplňovali Ježíšova slova o "soli světa"... Nebo taky, aby nás svět poznal tak, že si řekne: "Hleďte jak se milují!
Je to taky ten důvod, proč je zrovna tento "přátelský způsob" dnes tak potřebný, protože, přesně jak říkáš ty, svobodomyslný svět je dnes zvláště citlivý na jakékoli přesvědčování, ale mnohem spíše příjmá, když se někdo k němu dokáže chovat s láskou!
S pozdravem Ares.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 27. leden 2009 @ 14:45:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ares, ja sa niekedy naozaj veľmi čudujem tu na GS niektorým antiekumenistom ako veľmi vytýkajú KC aj ekumenizmus a ešte viac medzináboženský dialóg. Ekumenizmus by mal byť jednoznačný najmä na základe aj ib Biblie, ale medzináboženský dialóg je podľa mňa jedinečná šanca pre kresťanov prejaviť naozaj to, že sú "soľou a svetlom sveta...", pretože dialóg, priateľstvo s inak zmýšľajúcimi veriacimi iného náboženstva, aj ked skrýva /pre nejakých nezrelých kresťanov/ nejaké riziko, predsa v podstate je veľkou šancou aspoň v dvoch oblastiach:
1. minimálne predíde sa v spoločnosti napätiam, konfliktom, dokonca vojnám...
2. ba diaóg, kontakt sa môže v tom lepšom prípade stať potenciálnym prostriedkom ohlasovania Krista. Ja si vypočujem ich mienku s úctou a s pochopením, a to isté môže nasledovať aj zo strany nejakého moslima, či budhistu.. Stretnutie týchto ľudí s opravdivým kresťanom /no otvoreným neuzatvoreným nie iba moralizujúcim, ale úprimne veriacim.../ môže byť pre týchto ľudí šancou, dokonca jedinečnou šancou uveriť a prijať Krista...
Viem, že boli doby aj v KC, ke´d sa viac vnímalo toto roziko, a Cirkev viac /ako opatrná matka.../ skôr odhovárala. Ale teraz je v našich cirkvách veľa vzdelaných ľudí... A napokon kontaktu s inými náboženstvami asas aj tak nedý vyhnúť, a skôr či neskôr sa s nimi budeme stretávať na každom kroku, ak nie osobnme tak v médiách, internete a pod. Takže je lepšie, aby už cirkvi takto vychovávali ľudí... Som úprimne rád, že naša KC, a niektoré iné to už chápu, no žiaľ, ešte je ich málo...
Pán ťa žehnaj. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 17:19:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš Aresi,
tohle je občas na slovech některých lidí vidět (a na tvých často). Že lidi s jiným názorem vidí jako "nepřátele".
Dokážeš si třeba představit, že jsou někteří, co nedělí lidi na své přátele a nepřátele, podle toho jestli souhlasí s jeho názory nebo nesouhlasí? Že třeba druhý člověk, který má jiný názor, není nepřítel jen proto, že má jiný názor?
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 27. leden 2009 @ 17:39:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zato ty dělíš lidi na křesťany a katolíky. To mluví za vše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 19:08:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, jejej. Protože občas píšu o něčem, co křesťané a lidé v ŘKC vnímají jinak, takže je logické, že to tak rozlišuju.
Mohl bych třeba psát "lidi pod vlivem učitelského úřadu ŘKC" a "lidi co nejsou pod vlivem učitelského úřadu ŘKC", ale to by bylo poněkud dlouhé, i když uznávám, taktičtější nebo dokonce taktnější.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: ares v Úterý, 27. leden 2009 @ 19:01:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To není pravda! Na mých slovech to být vidět nemůže (pokud tedy v mích slovech nehledáš co tam není), protože v příspěvku na který reaguješ jsem napsal: "Ekumena je dialog mezi přátely, kteří klidně můžou mít rozdílné názory, ale přesto jsou přátely!"
Ale chápu jak to myslíš: Sebe správně charakterizuješ jako člověka s jiným názorem (například od mého) a cítíš, že mezi námi je nepřátelství. Pokusím se ti vysvětlit proč tomu tak logicky je: Je to proto, že ty jsi NEPŘÍTEL ekumeny, zatímco já jsem přítel ekumeny. Proto logicky mezi námi nepřátelství je a nebojme se si to přiznat... A že nejde o věc nepodstatnou je jasné: Já jako ekumenik jsem schopen přiznat každému "hledajícímu" lásku k Bohu, kterého hledá. A on mě oplácí stejně! Tedy už takto si vyměňujeme přátelská gesta a tvoříme přátelství... Zatímco od tebe jsem se zatím žádného gesta, které by se dalo nazvat přátelské nedočkal, i když jsme oba křesťané. Tedy logicky je mi bíže (ve smyslu přátelství) přátelský budhista, než nepřátelský křesťan... Věřím, že ty to máš podobně... Prokatolický a ekumenický evangelikál Olin je ti míň bližší než kdokoli, kdo souzní s tvými postoji ke katolíkům a ekumeně...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 19:29:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jejej, jaké to máš o mne mínění.
To, že tady píšu z mnoha let svých zkušeností něco pro lidi, asi budeš považovat za postoj nepřátelství, zatímco kdybych mlčel, nebo ti přizvukoval, bylo by to asi přátelství?
Pokud jde o nepřátelství, tak ho necítím. Cítím, že se na mne někteří pro moje názory zlobí. Ale spíš píšu o něčem, co můžu vidět v příspěvcích. Pokud někdo píše o lidech s jiným názorem a ekumeně a zároveň píše, že "máme milovat své nepřátele", tak nějak to chápu, že považuje ty "v ekumeně" za své nepřátele a dá mu práci je milovat a poslouchat to přikázání. Klidně mě oprav, jestli je to názor nebo pocit nějak mimo.
Pokud jde o "ekumenu" ve stylu spojování denominací, katolíků s evangelíky, pravoslavných s katolíky a podobně, tak proti ní nic nemám. ŘKC se celá staletí dělila, štěpila a navzájem proklínala a pronásledovala, jestli se teď spojí, je to její věc. Ať si spojuje kdo chce co chce a s čím chce. Několikrát jsem na více místech napsal, že tahle ekumena je možná a velmi pravděpodobná, že si myslím, že k ní dříve nebo později dojde. Pokud bys našel jiný můj postoj, tak bych se divil a rád ho odvolám.
Pokud jde například o "ekumenu" ve stylu kdy by křesťanský evangelista někde kázal evangelium, prorokoval, vymítal démony, modlil se za nemocné a zval lidi do Království a v pozadí by se za něj v jednotě modlil římský katolík v pokleku před sochou Královny Míru či Pokoje růženec, tak to samozřejmě říkám, že je nesmysl.
Pokud jde o hledající, tak tam je to jiné. Nejsem schopen posuzovat lásku někoho k někomu, koho nezná, nepotkal ho, neslyšel jeho hlas.
Principem ŘKC jak ho znám, je hledání. Celý život se hledá. Kdyby někdo řekl, že už našel, byl by pyšný. I tady je nadálku z příspěvků cítit, jak některé irituje, když se řekne: "Ježíš mne spasil". Jak velká opozice a protest je proti takovému prohlášení. V tom se v ŘKC od dob co jsem tam byl nic nezměnilo.
Principem zvěsti Ježíše je právě odpověď na tohle hledání. Ne to, že člověk celý život hledá nějakou cestu a bloudí v bažinách, ale že jde po té Cestě a poznává jí. A to je to, co chci a dávám lidem, ne nějakou útěchy ve stylu "hlavně hledej, jedno jak dlouho", ale "kdo hledá, najde" a "po té cestě jdoucí ani nejblbější nezabloudí".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: ares v Úterý, 27. leden 2009 @ 20:24:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pár poznámek i otázek:
1) Věříš, že jsem se nikdy nemodlil v kleče před sochou Marie? Dokážeš si připustit, že katolictví je především Kristocentrické a nikoli Mariocentrické? Že úcta k Marii je u nás katolíků významná, ale nikoli nejdůležitější?! Kdo je středem katolické Bohoslužby Maria, nebo Ježíš?
2) Proti výroku "Ježíš mě spasil!" bych nikdy neřekl ani popel!!! Problém je, když někdo říká (a skutečně to někdy slýcháme) "Jsem spasen!" Tento výrok už je vskutku problematický... Ano Ježíš nás skutečně spasil! A právě nyní jsem skutečně spasen, pokud v Ježíše Krista věřím a konám Jeho vůli. Když se však někdo proti tomuto výroku ohrazuje, je to proto, že minulost ani přítomnost neexistuje. Podstatná je pouze budoucnost; a to sice okamžik naší smrti... Spásu se dá totiž snadno ztratit... Podstatné je zda vytrváme až do konce...
3) Princip hledání v ŘKC je ten co o něm mluví svatý apoštol Pavel 1Kor 13,9-12 ...Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně... Proto si katolík dovolí prohlásit, že našel Boha, ale nedovolí si prohlásit, že Ho pochopil dokonale, to by byl opravdu pyšný..
4) S posledním odstavcem plně souhlasím! Principem zvěsti Ježíše je právě odpověď na tohle
hledání. Ne to, že člověk celý život hledá nějakou cestu a bloudí v
bažinách, ale že jde po té Cestě
a poznává jí. A to je to, co chci a dávám lidem, ne nějakou útěchy ve
stylu "hlavně hledej, jedno jak dlouho", ale "kdo hledá, najde" a "po
té cestě jdoucí ani nejblbější nezabloudí".
Ovšem stejně se ještě radši zeptám! Schválně na nejextrémější případ: Když se narodí člověk jako budhista v nějakém klášteře v Himalájích, celý život poctivě hledá Boha jako Budhista a jako Budhista zemře, protože o Kristu od nikoho slyšet nemohl. Tento člověk hledal! Zabloudil tento člověk na své cestě, nebo došel do cíle?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 27. leden 2009 @ 21:39:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 1) věřím, klidně. Ale když budeš počítat římské katolíky se stejným a pravdivým vyznáním, budeš potřebovat víc rukou, než jednu? ;-)
Jinak ten můj příměr byl nadsázka, to jsi snad pochopil. Já jsem naopak lidí klečících a modlících před mnoha různými sochami potkal hodně.
O tom, co je centrem katolického náboženství svědčí mnohé. Kdosi tu napsal: Skutky, které lidi dělají, křičí víc, než slova, která říkají. To je velmi výstižné. Zkus si vzít pár článků a příspěvků katolíků tady a jejich témata.
Podle čeho poznáš, co je "centrem"? Já jako centrum beru "to" nebo "toho", na koho lidé upírají svoji důvěru, v koho vkládají svoje naděje, kam se obracejí, když je jim těžko. A u římských katolíků, které znám osobně (několik desítek) je odpověď jednoznačná.
2) Pokud jde o spasení. Ježíš není nějaký fušer, který dělá věci napůl, občas se mu něco nepovede, občas se mu něco povede. Když něco udělal, můžu se velmi spolehnout na to, že to udělal dobře. Pokud se tedy spoléhám na jeho spasení a jeho smrt, mohu si být jistý, jak to dopadne. Pokud bych se spoléhal na svoje spasení a čekal na svoji smrt, byl bych na tom jako každý jiný, kdo Ježíši nevěří.
3) To je zajímavé vyznání...
4) O Cestě a cestách a jejich koncích jsem napsal článek. Je spousta cest, které vedou na jedno místo. Svědectví bible je v tomhle jasné. Lidem je uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud. Jak ten soud dopadne, není moje rozhodování, a jsem za to vděčný. (Zato se těším na jiný soud, na kterém budeme jako soudci i na jeho rozhodování...)
V tomhle je základ křesťanství, třeba tu napíšu článek už se na něj chystám. Je jedna Cesta, která na ten soud nevede. A ta cesta také prochází smrtí a vzkříšením, jako ta první cesta, jen to není naše smrt a naše vzkříšení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: ares v Úterý, 27. leden 2009 @ 22:08:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1) Já bych zas spočítal na prstech jedné ruky ty katolíky kteří důvěřují více Marii než Ježíšovi... Ono je to vlastně úplně o něčem jiném, když se nad tím zamýšlím... Ono pro katolíky hlavně není "Ježíš, nebo Marie!" Ti dva si nekonkurují... Katolíku tudíž nedělá problém modlit se k Marii, protože ví, že poslání Marie, nebo kteréhokoli jiného svatého, je neodělitelně spojené s Kristem. V pojetí katolické víry je církev jedna velká rodina a našemu Otci nevadí (jako každému dobrému Otci), když rozmlouváme také se svými vítěznými bratry a sestrami v nebi!
2) Mluvíš naprosto mimo realitu... Kolik lidí uvěřilo a zase víru ztratilo... Jistě víc, než těch kdo si víru uchovalo do konce života... To učí i Bible: Mt 24,12-13 ...Vychladne láska mnohých... Ale kdo vytrvá až do konce bude spasen...
Prostě je realitou, že máme jiné názory... S tím nic nenaděláme :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 28. leden 2009 @ 11:30:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 2) Ale Aresi, tohle je povídání o voze a o koze. Psali jsme o spasení, ne o víře. Víru může mít kde kdo kde jakou, a pak ji ztratit, v tom se shodnem. Ale doufání křesťanů není v jejich vlastní víru, to by to neměli v hlavě v pořádku. I když asi jsou takoví lidé ve světě, co se spoléhají na svojí víru.
Ano, máme jiné názory. Alespoň v něčem se shodnem :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 28. leden 2009 @ 14:39:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 2) a jak si tedy vykládáš to: kdo vytrvá až do konce bude spasen?!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřeše (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 29. leden 2009 @ 11:51:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Aresi.
Stručně řečeno si ho vysvětluju v kontextu textu, který je okolo.
Jen krátce: Slovo, které se česky překládá jako "spasení" má různé významy a jeho český ekvivalent by se dal přeložit jako "dokonalá záchrana". Bible mluví o dokonalých záchranách z různých situací.
Jedna situace, to je když se mluví o Nebeském království, věčném životě, přechodu ze smrti do života, o soudu mrtvých a rozsudku, o novém životě a novém člověku, obnově a o Boží známosti. Tam to slovo "spasení" znamená to nejdůležitější "spasení" - to je spasení člověka, to spasení, o které v životě jde. Tohle spasení už se stalo, dobře a dokonale, na člověku je jej přijmout. To je to spasení, Boží moc k záchraně, které nesou křesťané lidem do světa.
Jiná situace je, když se mluví o rozdílných těžkostech, pronásledování a podobně - tam to slovo "spasení" znamená jednoduše "záchranu" (z té těžké situace). Tohle spasení se děje uprostřed té situace.
Ještě jiná situace je, když se mluví o spasení duše (rozum, cit, vůle, emoce, rozhodování, myšlenky a pod), tam to slovo "spasení" znamená jednoduše záchranu, obnovení duše člověka. Tohle spasení křesťan cílevědomě koná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 29. leden 2009 @ 17:17:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu si myslíš, že Pán Ježíš když mluvil o duši člověka, měl na mysli (rozum, cit, vůle, emoce, rozhodování, myšlenky a pod)? To že má být lidská duše?
(Mt 10,39)
Kdo nalezne svou duši, ten ji ztratí, a kdo ztratí svou duši
kvůli mně, ten ji nalezne."
(Mt 16,25-26)
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale
kdokoli by ztratil svou duši pro mě, ten ji nalezne.
Vždyť co prospěje člověku, kdyby získal celý svět, ale
uškodil své duši? A co dá člověk na oplátku za svou
duši? (Mt 24,13) A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
Člověk má jistotu spásy až v okamžiku smrti. To je skutečný smysl tohoto sdělení. Jak jednoduché a přesto pro mnohé nepochopitelné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečn (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 29. leden 2009 @ 22:27:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale oko.
Tohle už jsme si vysvětlovali mockrát. Víš, viděl jsem několik lidí v okamžiku smrti a mluvil s více, kteří viděli své blízké v okamžiku smrti, byli to věřící a neřekl bych, že měli jistotu spásy. Nebo to alespoň nedávali najevo a spíše dávali najevo opak.
To je tak: Křesťané nemají kult smrti, dušičky, uctívání zemřelých a podobně. Pro křesťany není podstatným bodem života jejich vlastní smrt těla. Neuctívají smrt jako by smrt mohla měnit něco na jejich vztahu k Bohu nebo snad dokonce na vztahu Bohu k nim. To, co říkáme je, že tato smrt nic podstatného na člověku nemění. Každému člověku sdělujeme, že nemusí čekat na vlastní smrt, aby věděl, jak to s ním dopadne.
Ta podstatná smrt, která něco mění v životě člověka, je smrt Ježíše Krista v Nové smlouvě Boha s lidmi. To je smrt, na které stojí jistota spasení křesťanů. Samozřejmě spolu se slovy, která říkal Ježíš a jeho otec. Jak jednoduché a přesto pro mnohé nepochopitelné.
Jinak ti rozumím a souhlasím s tebou. Člověk, který Ježíši Kristu a jeho slovům nevěří ale věří kdejakým naukám nikdy nemůže mít jistotu spasení, protože příjde na soud mrtvých. A tam bude souzen za svoje skutky. A soudce je spravedlivý. A to lidé vědí, nebo alespoň tuší. A bojí se a třesou, jak to vlastně dopadne. Taky jsem se bál a třásl a vím, že to není příjemné pomyšlení, ta vyhlídka soudu.
Takže si nefandi - ani v okamžiku vlastní smrti nebudeš mít jistotu spasení, pokud se budeš stále spoléhat na to, na co spoléháš doteď. Pokud mi nevěříš, určitě máš kolem sebe lidi, kteří viděli, když byl někdo věřící na smrtelné posteli. Zkus je jich na to taktně zeptat, jak to vypadalo. Jestli měli jistotu spasení. Třeba pak budeš překvapen.
Jinak si opravdu myslím, že když Ježíš mluvil o duši člověka, že mluvil o duši člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už čás (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. leden 2009 @ 09:59:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán Ježíš určitě mluvil o duši člověka. Ale docela určitě tím neměl na mysli to, co ty (rozum, cit, vůle, emoce, rozhodování, myšlenky a pod).
Měl tím na mysli NESMRTELNOU DUŠI, ve které dá - li k tomu člověk souhlas si Bůh učiní svůj příbytek. Ta, která bude buď spasena, nebo zavržena.
(J 14,23)
Ježíš mu odpověděl: "Jestliže mě někdo miluje, bude
zachovávat mé slovo; a můj Otec ho bude milovat a přijdeme k
němu a zřídíme si u něj příbytek.
(Mt 12,43-45)
"Když pak nečistý duch vyjde z člověka, chodí po suchých
místech a hledá odpočinek, ale nenachází.
Tehdy řekne: 'Vrátím se do svého domu, odkud jsem vyšel.' A
když přijde, nalezne ho prázdný, vymetený a ozdobený.
Potom jde a přibere k sobě sedm jiných duchů, horších než
je sám. Pak vejdou dovnitř a bydlí tam a poslední věci toho
člověka jsou horší než první. Tak tomu bude i s tímto zlým
pokolením."Lidská duše je tedy příbytkem ducha, (žádný rozum cit vůle a pod). Rozum, cit, vůle, emoce, rozhodování, myšlenky a pod. jsou jen vnějšími projevy lidského ducha. Pro každého skutečného křesťana je podstatným okamžik smrti, okamžik plného setkání s Kristem. Proto své mrtvé nezahrabáváme jako psy, ale ukládáme je do země, jako poklady. Lidskému tělu projevujeme úctu, poněvadž je nedílnou součástí každého člověka a i když podléhá porušení, jednou bude mít také účast na spáse. Říkáš - li tomuto kult smrti, prosím. V otázce spásy si už udělej jednou jasno.Spása je výsledkem spolupráce Boha a člověka. To vyplývá z Bible naprosto jednoznačně. Bůh ten svůj díl práce odvedl dokonale, každý může být spasen. Záleží to na tom, jak odvedeme ten náš podíl spolupráce, jak naplníme to, k čemu jsme byli určeni. To je ten závod, o kterém mluví Pavel(Ž 12,1) Proto i my, obklopeni takovým oblakem svědků, odložme každou
zátěž i hřích, jenž nám tak snadno bývá překážkou, a s
vytrvalostí běžme závod, který leží před námi.
Zatímco ty, v situaci závodníka na trati vykřikuješ, že jsi už zvítězil. Nejsi sám sobě směšný? (Mt 24,13) A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen!!!Jsi si tak jistý, že tvoje láska nevychladne? Z čeho čerpáš jistotu? Je to biblické? (1. K 10,12) Proto ať ten, kdo se domnívá, že stojí, dá pozor, aby
nepadl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 30. leden 2009 @ 11:15:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
z toho, cos napsal, je evidentní, že nemáš, jak se říká, ani páru o tom, co je duše člověka. Protože právě to, co tvoří duši člověka(rozum, cit, vůle, emoce, rozhodování, myšlenky), jsi jako součásti (složky) duše odmítl. A nazval jsi duší to, co Bible nazývá duchem člověka. Svůj příbytek má trojjediný Bůh, který je Duch, v duchu člověka - jak jinak, že. To, že se pak z ducha šíří do srdce, které tvoří tři složky duše (mysl, city a vůle) plus svědomí (jedna ze tří součástí lidského ducha), kde si Kristus činí svůj domov, jak se modlil apoštol Pavel ve 3. kaptitole Efezským (v. 17a), je třeba právě pro spásu naší duše, nikoli pro věčnou spásu. Jistý si může být křesťan věčnou spásou, na spáse duše musí spolupracovat s Bohem nevoli, jak ke psáno, uvádět ve skutečnost své spasení/svou záchranu. To se však odehrává až po našem znovuzrození z Ducha(z Boha. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 30. leden 2009 @ 15:01:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak je římskokatolickým zvykem, pleteš páté přes deváté, mícháš nesouvisející věci dohromady. Dobře ti to napsal willy. Jen už tedy stručně
- To, že "člověk" není "duše a tělo" ale "duch, duše a tělo" bylo jedno z překvapení římskokatolíka, když se "dá na křesťanství". U katolíků se o duchu člověka neučí, a ze tvých zmatků ve výše uvedených názorech je to také vidět, že se to neučí až dodnes. Nezbývá, než znovu napsat: Zjisti si něco o znovuzrození, o duchu člověka, o rozdílu mezi duchem člověka a duší člověka.
- co se týče duše, napsal jsem tam rozum a vůle, protože jsem si myslel, že budeš alespoň respektovat katechismus KC, co se týče duše. Bylo to takové použití katolických pojmů, abys rozuměl, o čem píšu. No, nepovedlo se. Příště budu psát v normálních pojmech.
- je s podivem, že ty jako člověk, který své spasení nemáš vyřešeno a nevíš jesli jsi nebo nejsi spasen, radíš lidem, kteří své spasení vyřešeno mají a vědí, jestli jsou nebo nejsou spaseni, že si mají v otázce spasení udělat jasno. Nejsi sám sobě směšný?
Jinak jsem ti vysvětlil dost a víc ti napsal velmi dobře Willy. Ale tvé zmatené přispěvky mě ukazují, že sem napíšu článek o základech křesťanství, pokání z
mrtvých skutků a víry v Boha, učení o křtech, vkládání rukou, vzkříšení z mrtvých a o
věčném soudu, aby se ty římskokatolické zmatky, bludy a nejistoty uvedly na pravou míru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém j (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 30. leden 2009 @ 15:30:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chlapci, nechem sa miešať, len pripomeniem, že si treba uvedomiť, že cirkvi sa medzi sebou líšia aj trochu odlišným používaním určitých pojmov a slov. Aj v rámci väčších cirkví ako KC, PC a EC a pod. sa môžu jednotlivé teológické školy líšiť v terminológii, ba v chápaní niektorých vecí, a pritom nemusia byť v blude . Dôležité je snažiť sa pochopiť pojem, teda vlastný výynam povedaného, a nie je potrebné vnucovať tomu druhému svoju terminoplógiu. To je - s prepáčením - choroba nezrelých ľudí, ktorí nerozumia "cudzej reči", teda nie sú za slovami druhého pochopiť ich plný zmysel, a preto sa budú donekonečná hádať o slová... Biblia v žiadnom prípade sa nemusí chápať ako odborná príručka psychológie človeka. V nej často slová ako duch, duša, telo, život sa používajú počas celej biblickej histórie v rôznych významoch v závislosti od doby /Starý, Nový zákon.../ dokonca aj autorov...
|
]
|
|
Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. leden 2009 @ 17:50:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy + Cizinec
Pánové, reagujete značně podrážděně, jak kdybych vám šlápl na kuří oko. Kde zůstala věcnost? Kde biblická podpora argumentů?
Že mě osočujete z neznalosti, to přežiju. Myslím, že obsah mého příspěvku byl dostatečně jasný, srozumitelný a doložený Písmem.
Takže jen krátce vaše největší bludy:
"je třeba právě pro spásu naší duše, nikoli pro věčnou spásu. Jistý si
může být křesťan věčnou spásou, na spáse duše musí spolupracovat s Bohem"...
Willy. Věčná spása i spása naší duše je jedno a to samé, v tom není rozdílu, jen jinak řečeno.
(1. K 15,44-46)
Rozsívá se tělo přirozené, křísí se tělo duchovní. Je
přirozené tělo, je i tělo duchovní.
(Tak je to i napsáno: "První člověk, Adam, se stal živou
duší." Poslední Adam se stal obživujícím duchem.)
Nejdříve však není to duchovní, ale to přirozené, a potom to
duchovní.
"- To, že "člověk" není "duše a tělo" ale "duch, duše a tělo" bylo jedno
z překvapení římskokatolíka, když se "dá na křesťanství"."...
V polovině druhého století katolík Irenej z Lyonu ve svém díle "Proti bludným naukám" napsal:
Dokonalý člověk je složen ze tří prvků:
z těla, z duše a z ducha;
ten, kdo nám přináší spásu
a dává nám formu, je Duch.
Cizinec, vždyť to taky potvrzuje, jaký byls tehdy katolík. Znalosti ze třetí třídy.
Ale že neznals ani Magnifikat?
(L 1,46-47)
Tehdy Marie řekla: "Má duše velebí Pána
a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli, (1 Tes 5,23)
Sám Bůh pokoje ať vás tedy plně posvětí a zachová celého
vašeho ducha, duši i tělo bez úhony k příchodu našeho Pána
Ježíše Krista.
U opravdových katolíků se tedy o duchu člověka učí.
(1 P 1,22)
Když jste poslušností pravdě skrze Ducha očistili své duše k
nepředstírané bratrské lásce, milujte vroucně jedni druhé z
čistého srdce.
Skrze Ducha očistíme svou duši, ve které si pak Bůh učiní příbytek.
Duše představuje vnitřní podstatu osobnosti, duchem rozumíme působení osobnosti. I Hospodin mluví o své duši:
(Mt 12,18)
"Hle, můj služebník, jehož jsem vyvolil, můj milovaný, v ;
němž má duše našla zalíbení. Na něj položím svého Ducha, on
oznámí spravedlnost národům.
Není fér, že mi podsouváš, že nemám vyřešeno své spasení. Snažíš se mě tím zesměšnit? Já svou spásu mám vyřešenou, je podmíněná tím, že vytrvám až do smrti. Ze strany Boha je spása jistá, podíl nutný pro spásu ze strany člověka je vždycky otazníkem. A toto je tvrzení biblické, jak můžeš vidět o komentář výš.
|
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 30. leden 2009 @ 20:57:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko,
já jsem na náboženství chodil a dobře poslouchal, Kristologii i Mariologii se učil a i katechismus jsem si čet´. O duchu člověka se tam neučilo nic, jen o duchové duši. To spíš o tobě bych pochyboval. Tady v diskuzích je jeden člověk, který stále dokola a dokola píše "Je nesporné, že úplný člověk je tělo a duše" a to dokonce tučně, ale já to nejsem. I v tom zmatečném příspěvku výše dáváš najevo, že o duchu člověka a jeho rozdílu od duše nic nevíš, jen zmatek. Už ti to dobře psal Willy.
Tak tedy: Úplný člověk je tělo, duše a duch. U člověka "ve světě" je to mrtvý duch. Člověk ho nevnímá, protože je mrtvý. Jen toho mrtvého ducha tahá s sebou jako hnijící mrtvolu. Občas ten mrtvý duch zas*****í, to je tak vše. Takový člověk pak v klidu napíše: "úplný člověk je tělo a duše", protože nemůže žádného ducha rozeznat, vnímá totiž jen svoji duši. (chceš-li, píšu o sobě, aby tě to neurazilo).
Úplný křesťan je tělo, duše a duch. U křesťana je duch živý, to je ten Duch, kterému Boží duch svědčí o tom, že jsme Boží děti, což je ta jistota spasení. Tento z Boha narozený duch je živý a je možné jeho působení dobře rozeznat od duše - která je stejná, jako kteréhokoliv jiného člověka, v tom se křesťané neliší (chceš-li, píšu o sobě, aby tě to neurazilo).
To, že nemáš vyřešeno své spasení dáváš najevo ty, říkáš to přímo, nebo oklikou. Reagoval jsem jen na tvoji nemístnou poznámku.
Tváříš se, že nechápeš rozdíl, ale znovu ti ho musím zopakovat: Zatímco ty se ve své spáse spoléháš na to, jak se budeš chovat a na smrt, která cosi řeší ale není jasné co, tak křesťané se ve své spáse, ve vlastnictví věčného života, spoléhají na Ježíše Krista. Pro křesťany tak není smrt těla důležitá. Je pro ně důležitý nový život v kristu (ten duch člověka, nové stvoření, které se narodilo z Boha) a pohřeb starého člověka, toho mrtvého ducha, který nebyl schopen komunikovat s Bohem (to je křest).
Člověk, který odevzdá život Ježíši Kristu už zemřel spolu s Kristem a byl pohřben, nemusí tedy čekat na svoji smrt jak na smrt. Ten nový duch, který se v člověku narodí z Boha, je ten duch, který patří Bohu. Ten nový duch je ten nebešťan, občan Království, cizinec, který je tu jen na návštěvě - to není a nemůže být tělo a duše.
Chápu tě, že o těchto věcech za 60 let svého života nic nevíš. Když jsem se narodil znovu, obešel jsem desítky lidí v různých ŘKC komunitách, kteří by alespoň trošku věděli, o co jde při znovuzrození, co je to za nové stvoření, které se má tak čile k světu, atd. A byli to i faráři, léty opravdové římskokatolické služby ošlehaní. A nic.
A poslední komentář: Proč bychom měli dávat biblické argumenty? Nijak mě nebaví římsko-katolický výsměch Božímu slovu. Navíc, pokud se vysmíváš mne a mým názorům, to ti Bůh odpustí. Když sem ale napíšu Boží slovo a budeš se vysmívat jemu a bagatelizovat ho, bude to pro tebe horší. Nechci uvádět svého bližního do většího pokušení, než ve kterém je.
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2009 @ 10:06:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "a i katechismus jsem si čet´. O duchu člověka se tam neučilo nic,"...
Namátkou z katechismu:
(367) Někdy se rozlišuje duše od ducha. Tak svatý Pavel prosí: „Sám Bůh ? kéž
vás dokonale posvětí. Ať si uchováte ducha neporušeného a duši i tělo
neposkvrněné pro příchod našeho Pána Ježíše Krista“ (1 Sol 5,23).
Církev učí, že takové rozlišení nezavádí v duši dvojakost (dualitu).
„Duch“ znamená, že člověk je už od svého stvoření zaměřen ke svému
nadpřirozenému cíli a že jeho duše je schopna být bez vlastní zásluhy
pozdvižena ke spojení s Bohem.
" úplný člověk je tělo a duše""...
Je tvrzení také naprosto správné a biblické. Míní se tím, že člověk je jediným tvorem, existujícím na rozhraní světa hmotného a duchovního, má tedy složku tělesnou a složku duchovní. V tomto smyslu se vyjadřuje i Pán Ježíš:
(Mt 16,26)
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale
kdokoli by ztratil svou duši pro mě, ten ji nalezne.
Vždyť co prospěje člověku, kdyby získal celý svět, ale
uškodil své duši? A co dá člověk na oplátku za svou
duši? Výraz duše označuje v Písmu svatém často lidský život nebo celou
lidskou osobu. Označuje však také to, co je v člověku nejniternější, co
má v něm největší cenu, to, v čem je člověk obzvláště Božím obrazem:
„duše“ znamená duchový princip v člověku. Všimni si, že Pán Ježíš se zde také vůbec nezmińuje o lidském duchu, ne že by o něm nevěděl, ale to nejniternější a nejpodstatnější pro lidskou bytost je právě lidská duše. Lidský duch je jejím projevem, on určuje, zda člověk otevře dveře Kristu, nebo zlému.
Svým duchem totiž přijímáme Božího Ducha do své duše, kde si on učiní příbytek.
Můj názor na spásu člověka jsem už osvětlil vyčerpávajícím způsobem. Nenutím nikoho, aby se s ním ztotožńoval. Trvám ale na tom, že běžec na trati, který vykřikuje, že už zvítězil, je směšný.
"Člověk, který odevzdá život Ježíši Kristu už zemřel spolu s Kristem a byl pohřben,"...
Toto ale není záležitost dokonavá (jednou pro vždy), ale nedokonavá.
Lidský život je totiž o tom, že svůj život musíme odevzdávat Kristu znovu a znovu každý den, každý okamžik. Znovu a znovu se rozhodovat pro Krista. Poslední rozhodnutí bude až v okamžiku smrti. Tam je cíl, až to je konec závodu.
Duch lidský totiž může být proniknut Duchem Božím, ale neztrácí svou svobodu, kdykoli Boha odmítnout.
Odvolávám se na místa v Bibli proto, abych doložil správnost a logičnost mých argumentů. Co tě vede k tomu, že mě podsouváš výsměch Božímu slovu? Tím, že ho cituji? Dolož jediné místo v mém komentáři, které tě k opravňuje k tvrzení, že se vysmívám Božímu slovu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 31. leden 2009 @ 12:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko, to, co píšeš o duchu člověka přesně souhlasí s tím, co jsem poznal - pojem "duch člověka" jak ho znám z křesťanství, je v ŘKC neznámý a ani ty ho neznáš a do toho slova "duch" vložila ŘKC jiný obsah jako náhražku (podobně jako s jinými pojmy). V jiném příspěvku na této stránce to vysvětluju Elovi.
Pokud jde o ten běh a tvé komentáře k němu, mohu jen vyjádřit svůj pocit, který na mě z toho dýchá: Tvůj běh životem se podobá běhu v koncentračním táboře pro zábavu bachařů. Doběhneš a budeš první - vysloužíš si členství v týmu (nebeské království). Nedoběhneš nebo se opozdíš, smůla, jdeš do plynu (do pekla). Okolo trati stojí bachaři a sledují, jestli nešlápneš vedle...
Náš běh životem je jiný. My už jsme v tom týmu a běžíme za něj. Bežíme tak, jako bychom měli doběhnout první. Tak, abychom nedělali týmu ostudu. Na konci čeká odměna. Neběžíme v nejistotě, jak závod dopadne, podobně jako neběžel v nejistotě Pavel. Závod už dopadnul a mu známe výsledek a můžeme běžet v jistotě toho výsledku.
Pokud jde o smrt podobně jako narození, tak to je jednorázová záležitost. Vždycky miluju ty vytáčky, když se zeptáš: Jsi znovuzrozený? A kdy? A odpověď: No, někdy před xxx lety, trvalo to asi dva roky. Rození, které trvá dva roky, není normální, to nemají ani sloni nebo hadi. Smrt a narození se jednou stane a pak už je dokonané. Stejně jako smlouva s Bohem, jako nové narození, jako oběť Ježíše. To už se stalo. Pro křesťany se nemusí znovu a znovu a znovu opakovat. Proto říkáme, že jsme s Kristem zemřeli, tak také budeme s Kristem žít.
Tohle je o tom, že v ŘKC se také moc extra neučí co to je krevní smlouva a jak funguje. Neučí se tam ani co to je výsadní vlastnictví Ježíše Krista. Proto také ŘKC má (z našeho pohledu nelogicky) speciální kastu lidí, kteří "odevzdali svůj život Ježíši" či "patří Ježíši" (myšleno "duchovní" v ŘKC označení). Jako kdyby mohl existovat křesťan, který Ježíši nepatří ... To je nonsens, protimluv.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 31. leden 2009 @ 12:47:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jde o Boží slovo. Myslel jsem tím samozřejmě ŘKC slovní vytáčky
a veletoče na jasná biblická slova ohledně komunikace se zemřelými,
tvorby a uctívání model, odpočinku sedmého dne, o duchovních darech a
mnohá další, na které tu i jinde diskuze probíhají. Proč bych měl
slyšet vytáčky další? Nepotřebuju je - ostatně, mám dobré logické
uvažování, kdybych chtěl ty vytáčky číst, mohu si je napsat sám ;-).
Tady jde o jinou věc, chceš-li místo z písma, tak ti ho dám.
... A
když tam dorazili (Pave a Sila), šli do židovské synagogy.
11 Tito Židé však byli ušlechtilejší než tesaloničtí. Přijali
Slovo se vší dychtivostí a každý den zkoumali Písma, zda jsou
ty věci tak.
12 Mnozí z nich tedy uvěřili, a také nemálo ctihodných řeckých
žen a mužů.
Tohle je postoj, kdy pro me má smysl citovat místa z písma a budu to velmi rád dělat. Tohle je postoj, který jsme měli (uznávám, že až po nějaké době) ke křesťanům na kolejích na Strahově. Křesťani vždycky přitáhli "nějaké nové sektářské učení" a zpočátku jsme se jim smáli. Do té doby, než jsme pochopili, že u nich nastala nějaká životní změna.
Pak se náš postoj změnil. Seděli jsme do noci, drželi bible a zkoumali, zda jsou ty věci v písmu tak, jak to křesťani říkali. V případě takového postoje má smysl citovat písmo.
Pokud se písmo používá "abych doložil správnost a logičnost mých argumentů", ztrácí pro mne jakákoliv citace smysl, jak moje, tak tvoje. To je tlučení biblí po hlavě. Přeci jen se celý svůj krátký život živím budováním uzavřených logických systémů (říká se tomu matematik analytik), tak si dokážu docela dobře představit, co všechno se dá logicky dokázat, zvlášť když mají lidi okolo méně znalostí. S trochou práce tady můžu psát klidně logické argumenty za tebe, Arese či Ela a obhajovat ŘKC. Stejně tak bych dokázal psát argumenty za doublemarka či Aviafa a obhajovat náboženství vědecké a evoluční.
Ale křesťanství není o logice (i když je také logické), ale o čistotě, poslušnosti a Boží moci. A to si radši pokecám o tom, co si kdo myslí, než zbytečně polemizovat.
|
]
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 30. leden 2009 @ 22:13:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Willy + Cizinec
Pánové, reagujete značně podrážděně, jak kdybych vám šlápl na kuří oko. Kde zůstala věcnost? Kde biblická podpora argumentů?
Jak jsi na tohle přišel? Nevím jak Cizinec, ale já jsem nereagoval podrážděně vůbec, natož značně podrážděně.
Willy. Věčná spása i spása naší duše je jedno a to samé, v tom není rozdílu, jen jinak řečeno.
Kdybys měl pravdu, můžeš mi říct, jak uvedeš ve skutečnost svou záchranu, jak zařídíš, abys vydržel až do konce a jak se může jednat o věčnou spásu, když ta je z milosti a ne ze skutků? Apoštol Pavel napsal Efezským svatým (Ef 2:8-9) toto:
Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar; není ze skutků, aby se nikdo nechlubil.
Tady máš jasnou odpověď Písma svatého: Efezští svatí byli zachráněni (spaseni) už, když jim Pavel psal. Nenapsal jim, že budou zachráněni, když vydrží až do konce. A ta záchrana není z nás, je to (nezasloužený) dar Boží milosti. Nemůžeme na ní spolupracovat s Bohem, nemůžeme na ní nijak pracovat, nemůžeme ji uvádět ve skutečnost (Fp 2:12), můžeme ji jenom přijmout jako dar, jímž je, a to vírou, která je rovněž Božím darem!
Takže ještě jednou. Věčná záchrana/spása je z Boha, od Něhož ji přijímáme vírou jako dar včetně oné spasitelné víry, nikoli z nás!
A ještě jeden svědek - Petr (1P 1:6-9), aby ústy dvou svědků byla potvrzena tato věc.
Proto jásáte/jásejte, i když jste nyní nakrátko/trochu, je–li to nutné, zarmouceni rozličnými zkouškami, aby osvědčenost vaší víry, vzácnější než pomíjející zlato, jež je zkoušeno ohněm, byla nalezena k chvále, slávě a cti při zjevení Ježíše Krista. Ač jste ho neviděli/nepoznali, milujete Ho; ačkoli ho ani nyní nevidíte, věříte v Něho a jásáte nevýslovnou radostí, plnou slávy, docházejíce cíle (konce/smyslu) své víry, záchrany duší.
Z tohoto Petrova slova napsaného věřícím lidem, je jasně patrno, že osvědčíme-li svou víru, tj. budeme-li žít vírou, po té, co jsme uvěřili, bude-li naše víra vyzkoušena a vydrží, dojdeme cíle naší víry = záchrana duše v budoucím věku - ve věku Království nebes. Všimni si, oko, že tu není řeč o naší záchraně před věčným zatracením, před odsouzením, před věčným zahynutím apod., nýbrž je tu řeč o záchraně duše.
Třetím svědkem, který má jako vždy poslední slovo, je Pán Ježíš v Lukáši 21:19 - „Svou trpělivostí získejte/získáte své duše.“
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2009 @ 09:15:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Takže ještě jednou. Věčná záchrana/spása je z Boha, od Něhož ji přijímáme vírou jako dar včetně oné spasitelné víry, nikoli z nás!"...
Z čeho odvozuješ, že já tvrdím něco jiného?
Jednou ze základních pravd víry je: Milosti boží je ke spáse nevyhnutelně potřeba.
Tvůj omyl spočívá ve tvrzení, že na své spáse nespolupracujeme, že ji jen trpně přijímáme, jako dar. Kdyby tomu bylo tak, protože je Bůh spravedlivý a chce, aby byli všichni lidé spaseni, dal by svůj dar každému a nikdo by nemohl být zavržen. Zapomínáš na lidskou svobodu, na právo dar odmítnout, či přijat. A v tom je naše spolupráce, ta zkouška ohněm, ten závod. A závod se běží až do konce, až do cíle! V tom je náš přínos pro naši spásu, náš podíl spolupráce na naší spáse, osvědčit svou víru také skutky.
Druhým tvým omylem je, že nechápeš, že záchrana duše je právě záchranou před věčným zatracením.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. únor 2009 @ 09:56:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
omyly jsou na tvé straně. Věčnou spásu nepřijímáme trpně, nýbrž s radostí, že nám Bůh odpustil hříchy a přijal nás díky oběti Pána Ježíše Krista jako svoje děti. To se stane v okamžiku, kdy uvěříme a svou víru vyznáme tím, že přijímáme Pána Ježíše jako našeho osobního Pána a Spasitele. Na svobodu Boží dar spásy přijmout či odmítnout nezapomínám.
Radostné přijetí daru Boží milosti není spoluprací s Bohem, protože to není náš skutek, že jsme uvěřili, nýbrž Boží skutek - Ježíš jim odpověděl: „Toto je ten Boží skutek: abyste věřili v toho, kterého on poslal.“ Jan 6:29
Záchrana duše, která je cílem naší víry, není záchrana před věčným zatracením, poněvadž se týká jen budoucího věku - věku Království Nebes, pro nějž má být zachráněna, nikoli věčnosti. Ve věčnosti budou spaseni všichni věřící - vítězní i poražení - po tisíciletí odměny (vítězní) = svatební den Krista a jeho nevěsty = všichni vítězní věřící nebo trestu (poražení věřící), který však ve svém důsledku znamená dozrání poražených věřících, aby byli způsobilí stát se součástí Nového Jeruzaléma v budoucí věčnosti.
Oko, je vskutku pikantní, když ty, který v této věci nemáš Světlo od Pána - tedy poznání a zjevení pravdy a skutečnosti, obviňuješ bratra z omylu. Co myslíš, že znamená podobenství o moudrých a pošetilých pannách, představující vítězné a poražené věřící. Vešli na svatbu i pošetilé nebo zůstali venku za zavřenými dveřmi, mimo Království, slyšíce od Pána: „Amen, pravím vám, neznám vás!"? To podobenství je přece o Království Nebes, které bude trvat 1000 let, nikoli večném Božím Království, do něhož se znovuzrodily všechny Boží děti.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2009 @ 11:10:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
tvé představy plynou jen z nepochopení výrazu "tisicileté království".
" Ve věčnosti budou spaseni všichni věřící - vítězní i poražení"...
Jak může skutečný věřící patřit mezi poražené? Vždyť je to protimluv! A spaseni pro věčnost budou i spravedliví nevěřící (Mt 25).
Tisícíleté království Kristovo i první vzkříšení svatých už probíhá (Mt 28,18) Vzkříšení svatých i jejich spoluvláda už probíhá tím, že jsou věřícími zde na zemi uctíváni pro způsob jejich pozemského života a vzýváni o přímluvu.
"Radostné přijetí daru Boží milosti není spoluprací s Bohem, protože to není náš skutek"...
Opět si protiřečíš. Pokud přijmeš, nebo odmítneš, je to tvůj skutek, za který neseš následky.
Člověk smrtí přechází do věčnosti a tam už čas nemá žádný smysl, je už jenom teď. Tam už žádných tisíc let nemá význam, to má smysl jen pro lidi, žijící v tomto světě.
Mé názory považuješ za pikantní, ale stejně se nad nimi zamysli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. únor 2009 @ 14:29:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
žádné "mé" představy jsem nepsal!
píšeš: Jak může skutečný věřící patřit mezi poražené? Vždyť je to protimluv! A jak tedy může Pán Ježíš mluvit o moudrých a pošetilých pannách. A jak může dopisy církvím v malé Asii diktované apoštolu Janovi zakončovat - Kdo vítězí, ...
Opět si protiřečíš. Pokud přijmeš, nebo odmítneš, je to tvůj skutek, za který neseš následky. Mluvíme-li o věčné spáse, Pán Ježíš ti říká: „Toto je ten Boží skutek: abys věřil v Toho, kterého on poslal.“ Říkáš-li, že to, že jsi vírou přijal, neboli věřil v Toho, kterého Otec poslal, je tvůj skutek, pak lžeš, protože pravdu má Pán Ježíš! Oba pravdu mít nemůžete!!!
Zamyslel jsem se a musím konstatovat, že tvé názory jsou naprosto irelevantní neboli nepřípadné, nesprávné, tzn. nepotřebné a nepřijatelné pro toho, kdo skutečně věří Bohu a v Boha, kdo se stal Božím dítětem a duchovním člověkem. Marná snaha, oko - svoje bludné názory mi stejně nevnutíš.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2009 @ 19:47:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
stejně jsou to jen tvé představy, které vydáváš za pravdu. Netvrdím, že o nich nejsi přesvědčen, ale to nestačí. Je třeba je osvědčit.
Podobenství o moudrých a pošetilých panách nás právě varuje, aby byl křesťan připraven na nenadálý příchod smrti. Pokud připraven není, bude patřit mezi ty pošetilé - poražené.
Boží skutek je aktem darování, lidský skutek je aktem přijmutí!
To by ti mohlo být snad jasné. Jen pošetile slovíčkaříš.
Stejně ti ale blahopřeji, že jsi se stal duchovním člověkem. Jen aby se to ještě alespoń někdy stalo skutečně pravdou a nelhal sám sobě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. únor 2009 @ 20:39:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
Boží skutek: abys věřil - víra, kterou věříš = přijímáš vírou Ježíše Krista jako Pána a Spasitele, je BOŽÍ SKUTEK, nikoli tvůj nebo můj.
Tady máš dva svědky - tedy dva verše od jednoho Svědka, který je pravý a věrný:
J 6:44 - Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mne poslal; a já ho vzkřísím v poslední den.
J 6:65 - A říkal: „Proto jsem vám řekl, že nikdo ke mně nemůže přijít, pokud mu to není dáno od Otce."
Tak se přestaň chlubit, oko, že je to tvůj skutek, neboť tvá chlouba je prázdná a nic u Boha neznamená!! A přestaň nám tu veřejně lhát; je to tvoje ostuda a ostuda řkc, jestli něco takového učí!!!
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 08:17:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Všechno to dštění ohně a síry na mou osobu pramení z elementárního nepochopení.
Víra je Boží dar a Boží milosti je ke spáse nevyhnutelně potřeba. To je skutečně ten Boží skutek. Jenže upírá ho snad Bůh někomu? Víme, že chce, aby byli všichni spaseni.
(1. Tim 2,3-4)
neboť to je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha,
který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání
pravdy. Druhou věcí je nabízený dar víry přijmout a v něm vytrvat. A to je ten lidský skutek. Nebýt jako obilí v trní, nebo na kraji cesty, být zrnem, zasazeným do dobré půdy. Každý sedlák ví, že výnos ze zrna se hodnotí až v čase žní, u člověka v okamžiku smrti. Vždyť na zrno může přijít třeba krupobití, nebo plíseň.
A podobně je to i s člověkem.
(Mt 10,22)
A všichni vás budou kvůli mému jménu nenávidět, ale kdo
vytrvá až do konce, ten bude spasen.
A toto skutečně je učením evangelia, toto je učením ŘKC. Pokud mě obviňuješ ze lži, tak to také dokaž. Jaké je v mém vyznání chlubení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. únor 2009 @ 14:38:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
jsi slepý nebo hloupý?! Možná ani jedno z toho, ale pak zřejmě nemáš oči, jimiž bys viděl a uši, jimiž bys slyšel duchovní věci neboli jsi s nejvyšší pravděpodobností duševní člověk, který nepřijímá věci Ducha Božího, neboť jsou mu bláznovstvím (toto možná ne, ale to další zřejmě ano) a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně (1K 2:14). Je-li to soud, pak věřím, že je spravedlivý, protože to nejsem já, kdo soudí, nýbrž Ten, který mne poslal a řekl v Janovi 7:24 - „Nesuďte podle zdání, ale suďte spravedlivým soudem.“
Pán Ježíš v Janovi 6:29 jasně řekl učedníkům: „Toto je ten BOŽÍ SKUTEK: abyste věřili v toho, kterého on poslal.“ Ty říkáš: Ne, to je můj skutek, že jsem přijal Boží dar. Chlubíš se, že přijetí Božího daru je tvůj skutek, ačkoli Pán Ježíš jasně říká, že je Boží skutek to, že věříš v Toho, kterého poslal Otec, tj. v Něho.
Dal jsem ti další dva verše jako svědky dosvědčující, že věčná spása je Boží skutek a ne lidský:
J 6:44 - Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mne poslal; a já ho vzkřísím v poslední den.
J 6:65 - A říkal: „Proto jsem vám řekl, že nikdo ke mně nemůže přijít, pokud mu to není dáno od Otce."
A ty říkáš: Ne, přijmout dar víry, je lidský, tj. můj skutek! To, že jsi vírou přijal Spasitele a s Ním i věčnou spásu, je tvůj skutek, na němž Otec nemá podíl?! Ty jsi přišel k Ježíši, aniž by tě Otec přitáhl?! Od koho ti tedy bylo dáno přijít k Pánu Ježíši?! To je tvá zásluha?! A jestli není, jaktože se chlubíš?!
1K 4:7 Vždyť kdo tě odlišuje (od ostatních)? Co z toho, co máš, jsi nedostal? A když jsi to dostal, proč se chlubíš, jako bys to nedostal?
Ř 3:27 Kde je tedy chlouba? Byla vyloučena! Jakým zákonem? Zákonem skutků? Nikoli, nýbrž zákonem víry.
Zkrátka a dobře - tvá chlouba spočívá v tom, že si přičítáš zásluhu za své spasení v podobě svého skutku = přijetí Božího daru. Ale to, že jsi dar Boží milosti - spasitelnou víru, kterou jsi přijal spásu, dostal, je BOŽÍ SKUTEK, ne tvůj!!! A žít a vytrvat ve víře je zase možné jen díky Božímu milosrdenství! Oko, na nás žádná zásluha ohledně věčné spásy prostě nezbývá! Jestli tvrdíš opak, pak lžeš!
Tož tak.
willy |
]
Tisícileté království a první vzkříšení (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Neděle, 01. únor 2009 @ 16:00:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
píšeš: „Tisícíleté království Kristovo i první vzkříšení svatých už probíhá (Mt 28,18) Vzkříšení svatých i jejich spoluvláda už probíhá tím, že jsou věřícími zde na zemi uctíváni pro způsob jejich pozemského života a vzýváni o přímluvu.“ Toto tvrzení však neodpovídá Zjevení 20,1-7 ani celkovému vyznění Nového Zákona. Zmiňovaná pasáž říká: „Uviděl jsem, jak z nebe sestupuje anděl, který měl klíč od bezedné propasti a ve své ruce veliký řetěz. Zmocnil se draka, toho dávného hada, jenž jest Ďábel a Satan, na tisíc let jej spoutal a uvrhl do bezedné propasti. A zamkl a zapečetil ji nad ním, aby již nesváděl národy, dokud se nedovrší těch tisíc let.“ (vv.1-3). Tomu, že by již dnes Satan byl spoután a nemohl konat své dílo svodu, nejen neodpovídá naší zkušenosti a prostému pozorování skutečnosti kolem nás, ale především odporuje jasné biblické výpovědi o Satanově činnosti v tomto věku: - SVÁDÍ celý obydlený svět (Zj 12,9)
- CHODÍ KOLEM jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl (1Pt 5,8).
- OSLEPUJE myšlení nevěřících, aby jim nevzešlo světlo evangelia slávy Krista (2K 4,4).
- PŮSOBÍ v synech neposlušnosti (Ef 2,2).
- SNAŽÍ SE OKLAMÁVAT věřící (2K 2,11).
- OBVIŇUJE naše bratry před naším Bohem dnem i nocí (Zj 12,10).
- PŘESTROJUJE se za anděla světla, jako i jeho služebníci (2K 11,14).
„ A spatřil jsem TRŮNY a ty, kteří se na ně posadili, a byl jim svěřen SOUD; uviděl jsem také duše těch, kteří byli sťati pro Ježíšovo svědectví a pro slovo Boží, i TY, KTEŘÍ SE NEPOKLONILI ŠELMĚ ani jejímu obrazu a nepřijali její cejch na čelo ani na ruku. I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. “ (v. 4).
- Mluví se zde o trůnech a soudu. Pán Ježíš v Matoušovi 19,28 říká na toto téma apoštolům: „Amen, pravím vám, když se Syn člověka PŘI OBNOVENÍ VŠECH VĚCÍ posadí na trůn své slávy, USEDNETE TAKÉ VY, kteří jste mne následovali, na dvanáct trůnů a budete soudit dvanáct kmenů Izraele.“ Slova „při obnovení všech věcí“ ukazují na příchod věku budoucího, který nastane po druhém Pánově příchodu a bude věkem království (trůny) a spravedlnosti (soud).
- Jednou z kategorií těch, kteří budou kralovat s Kristem jsou TI, KTEŘÍ SE NEPOKLONILI ŠELMĚ ani jejímu obrazu a nepřijali její cejch na čelo ani na ruku. Šelma zde označuje Antikrista. Ten se ukáže před druhým příchodem Pána Ježíše na konci tohoto věku, z jehož posledního dějství, tzv. velikého soužení, vzejdou pozdější vítězové, mučedníci, kteří se neskloní před *****m.
„Ostatní mrtví neožili, dokud se těch tisíc let nedovršilo. To je PRVNÍ VZKŘÍŠENÍ. Blahoslavený a svatý, KDO MÁ PODÍL NA PRVNÍM VZKŘÍŠENÍ; nad těmi druhá smrt nemá pravomoc, nýbrž budou kněžími Božími a Kristovými a BUDOU S NÍM KRALOVAT tisíc let.“ (vv. 5-6) - Nový Zákon učí, že vzkříšení ty, kdo jsou Kristovi, čeká „POTOM PŘI JEHO PŘÍCHODU“ (1K 15,23).
- A dokonce nás varuje před bludem, který tvrdí, že „vzkříšení již nastalo“ (2Tm 2,18).
- První vzkříšení znamená NEJLEPŠÍ vzkříšení. Není to pouhé vzkříšení, neboť to nakonec čeká všechny, ale vzkříšení, při němž těm, kteří na něm budou MÍT PODÍL, bude odplaceno odměnou království (viz L 14,14). To, že první vzkříšení dosud neproběhlo, ale je spojeno s královstvím ve věku budoucím, jasně zaznívá ve slovech Pána Ježíše, který říká, že někteří „budou UZNÁNI ZA HODNY dosáhnout BUDOUCÍHO VĚKU a ZMRTVÝCHVSTÁNÍ“ (L 20,32).
- Jedná se o odměnu vítězným věřícím: „KDO VÍTĚZÍ a zachovává moje skutky až do konce, tomu DÁM VLÁDU nad národy; bude je pást železnou berlou a budou rozbíjeny jako hliněné nádobí, jak jsem to i já přijal od svého Otce.“ (Zj 2,26-28). To, že tato vláda neprobíhá nyní, ale nastane až po Pánově příchodu, jasně vyplývá z předchozího verše: „Držte pevně, co máte, DOKUD NEPŘIJDU.“ (v. 25)
|
]
Re: Tisícileté království a první vzkříšení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2009 @ 19:15:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Adam
Všimni si prosím pozorně: " A zamkl a zapečetil ji nad ním, aby již nesváděl národy, dokud se nedovrší těch tisíc let."...
Smysl satanova spoutání a omezení jeho moci není v tom, že by nemohl svádět jednotlivé lidi vůbec, ale že nemohl svádět celé národy. Takové tisícileté období relativní svobody a nucení celých národů do cizího náboženství dobyvatele, začalo třeba smrtí hunského vůdce Attily (r.453) a skončilo dobytím srdce východního křesťanství Cařihradu (r.1453). Dnes je z něho Istanbul a původně křesťanský národ je v něm islámský.
„ A spatřil jsem TRŮNY a ty, kteří se na ně
posadili, a byl jim svěřen SOUD; uviděl jsem také duše těch, kteří byli
sťati pro Ježíšovo svědectví a pro slovo Boží, i TY, KTEŘÍ SE
NEPOKLONILI ŠELMĚ ani jejímu obrazu a nepřijali její cejch na čelo ani
na ruku. I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. “
Ale kniha Zjevení není historická kuchařka, oněch "tisíc let" je spíš myšleno jako období sice velmi dlouhé, ale časově omezené.
Ti, kteří se posadili na trůny, bylo dvacet čtyři starců (zástupců církve, podobně jako ve Zj 4,3-4). To nebyli apoštolové.
Svatí v nebi kralují s Kristem tím způsobem, že jsou dosud žijícími křesťany ctěni a vzýváni za přímluvu. To je to první vzkříšení.
Je to část církve oslavené, která žije ve společenství lásky s částí církve dosud putující po této zemi.
"Pán Ježíš v Matoušovi 19,28 říká na toto téma
apoštolům: „Amen, pravím vám, když se Syn člověka PŘI OBNOVENÍ VŠECH
VĚCÍ posadí na trůn své slávy, USEDNETE TAKÉ VY, kteří jste mne
následovali, na dvanáct trůnů a budete soudit dvanáct kmenů Izraele"...
Toto místo se skutečně týká Posledního soudu a říká, že křesťané budou mít blíže neurčenou roli při tomto soudu. Nepleťme toto se soudem mučedníků! Shoduje se s
(1.Kor 6,2)
Nevíte, že svatí budou soudit svět? A budete-li vy soudit
svět, jste snad nehodní soudit ty nejmenší věci?
Nepoklonit se šelmě je aktuální pro křesťany v každé době, nejenom při konci světa.
„Ostatní mrtví neožili, dokud se těch tisíc
let nedovršilo. To je PRVNÍ VZKŘÍŠENÍ. Blahoslavený a svatý, KDO MÁ
PODÍL NA PRVNÍM VZKŘÍŠENÍ; nad těmi druhá smrt nemá pravomoc, nýbrž
budou kněžími Božími a Kristovými a BUDOU S NÍM KRALOVAT tisíc let.“
Ostatní mrtví neožili, nekralují s Kristem, nejsou věřícími vzýváni. PRVNÍ VZKŘÍŠENÍ označuje svaté, kteří "ožili" v myslích dosud žijících křesťanů, jsou jimi vzýváni a ve společenství svatých jim pomáhají. Protože ostatní nezemřeli úplně čistí, musí v očistci splatit následky svých hříchů. Tedy ne, že by byli v nějakém zimním spánku až do dne posledního soudu. Zrovna jako ti, kteří zemřeli pro věčné zavržení. Člověk smrtí přechází do věčnosti, kde čas ztrácí svůj rozměr. Dá se tedy říci, že není rozdílu, zda člověk zemřel před tisíci lety, nebo dnes, či za dva tisíce let.
Přechodem do věčnosti pro každého už začíná Poslední soud. A to je u zavržených ta druhá smrt.
"Nový Zákon učí, že vzkříšení ty, kdo jsou Kristovi, čeká „POTOM PŘI JEHO PŘÍCHODU“ (1K 15,23)."...
Ano, to je to DRUHÉ VZKŘÍŠENÍ.
"kteří zbloudili od pravdy, když říkají, že již nastalo
vzkříšení, a převracejí víru některých lidí.
"...
Pavel zde varuje před postojem některých lidí, kteří již očekávali druhý příchod Kristův (konec světa) a v důsledku toho nepracovali, nestarali se o své rodiny a nenaplňovali tak svůj smysl v Božím plánu. Nám nepřísluší vědět, kdy bude konec světa, máme žít tak, abychom na něj byli připraveni kdykoli, ale jednat tak, jako bychom měli žít věčně (plnit si své povinnosti na místě, kam nás Pán v životě postavil).
"To, že první vzkříšení dosud neproběhlo, ale je
spojeno s královstvím ve věku budoucím, jasně zaznívá ve slovech Pána
Ježíše, který říká, že někteří „budou UZNÁNI ZA HODNY dosáhnout
BUDOUCÍHO VĚKU a ZMRTVÝCHVSTÁNÍ“ (L 20,32)."...
Omyl. L 20,
|
]
Re: Tisícileté království a první vzkříšení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2009 @ 19:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "To, že první vzkříšení dosud neproběhlo, ale je
spojeno s královstvím ve věku budoucím, jasně zaznívá ve slovech Pána
Ježíše, který říká, že někteří „budou UZNÁNI ZA HODNY dosáhnout
BUDOUCÍHO VĚKU a ZMRTVÝCHVSTÁNÍ“ (L 20,32)."...
Omyl. (L 20,35-36)
Ale ti, kteří jsou hodni dosáhnout onoho věku a vzkříšení z
mrtvých, se nebudou ženit ani vdávat.
Nebudou už totiž ani moci zemřít, neboť jsou rovni andělům.
A jsou synové Boží, poněvadž jsou synové vzkříšení. Pán Ježíš zde vysvětluje, že poměry v nebi budou jiné, než zde na zemi. Poměry po druhém vzkříšení.
(Zj 2,25-26)
Jenom se pevně držte toho, co máte, dokud nepřijdu. Kdo zvítězí a setrvá v mých skutcích až do konce, tomu dám moc nad národy:
Smysl tohoto odkazuje na případ svatých při prvním vzkříšení, jak jsem popsal výše.
Pokud by oni měli čekat až na den konce světa, na Kristův druhý příchod na zem, kde by měli onu "čekárnu"?
Chápeš mezery takové konstrukce? Jak to dáš do souladu s lotrem po pravici, kterému Kristus říká: "Ještě dnes budeš se mnou v ráji"!
Čekal tedy onen lotr na Kristův druhý příchod na zem? Slůvko JEŠTĚ DNES je dostatečně výmluvné.
|
]
|
|
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 30. leden 2009 @ 23:30:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Elo.
Už jsem psal, že slova jsou důležitá, slouží k lidskému porozumění. Je dobré používat slova tak, jak jsou dána, jak se obvykle používá jejich význam.
V každém případě, toto je ten problém pojmů jen částečně. Znám velmi dobře
římsko-katolický obsah pojmu "duše člověka" a tento obsah se téměř
kryje s obsahem tohoto slova "duše" jak je používáme v křesťanství. (až na
vyjímky jako je smrtelnost či nesmrtelnost a pod.)
Pokud jde o obsah pojmu "duch člověka", tak tam žádné nedorozumění z
naší strany také není. Ten obsah pojmu, který křesťané používají pro
označení "duch člověka" se v ŘKC nepoužívá vůbec, je tam neznámý.
Trochu zmatek mezi římskými katolíky a křesťany je v obsahu pojmu "Duch člověka" v tom, že ŘKC používá tento
pojem pro označení duše, jako ekvivalent pojmu Duše a volně tyto dva termíny
Duch a Duše zaměňuje (je to logické, když samostatný obsah pojmu "duch člověka" v ŘKC neexistuje a bylo třeba ho v rámci logického systému něčím nahradit). Proto, pokud píšu nebo mluvím o duchu člověka s katolíky, snažím se tomu slovu "duch člověka" vyhnout a danou skutečnost nějak opsat, aby nevznikla mýlka.
Tady v tom případě to nejde, není jak opsat, protože se bavíme přímo o jádru daných pojmů. Když není jak opsat, musím to konkrétně popsat, co tím jako křesťané myslíme, když říkáme (na rozdíl od učitelského úradu ŘKC) že "duch člověka" je něco jiného než "duše člověka" a že třeba Boží slovo proniká až k rozhraní duše a ducha.
Pro tohle rozlišení to někteří naši křesťanští svatí nezmotali jako ŘKC a popravdě řekli: "Má duše velebí Hospodina, a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli...", nebo třeba "Co se narodilo z těla, je tělo; co se narodilo z Ducha, je duch." (u člověka, který, jak i ŘKC učí, už má duši).
|
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. leden 2009 @ 03:33:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V každom prípade sa mi zdá, že príliš veľa slovíčkáriš aj s Wilym a zbytočne dramatizujete komunikáciu. Myslím, že je neadekvátne nadávať Okovi do neznalosti chápania, lebo on veľmi dobre vie, o čo ide... O slovách duch a duša v Biblii sa dá naozaj filozofovať veľa, a právom. Nie vždy je to také jednoznačné, ako to tvrdíte. Niekedy sú naozaj tieto pojmy vo význame synonyma, a niekedy sa tým myslí v pojme "duch" na božský prvok, "isku", milosť, Duch Svútý pôsobiaci v človeku. Aj slová "Velebí moja duša Pána a zaplesal duch môj v Bohu..." vzhľadom na to, že to je typický hebrejský paralelizmus /forma básne v ktorej jeden verš vyjadruje inými slovami tú istú myšlienku/ kľudne možno chápať synonymicky, teda že je vyjadrené to isté inak...
Klasická predstava KC je tá, že človek je z tela, a z nemateriálnej, duchovnej, nesmrteľnej duše, ktorá je teda v tom zmysle, že je duchovná, duchom... Toto je konštitúcia človeka skôr filozoficky chápaná s odhliadnutim na božskú realitu, ktorýá je v človeku. Niekedy sa hovorí v tejto súvislosti, že človek je telo, duša a Duch Svätý, alebo sa hovrí o oduševnení Bohom, Duchom Svätým, o božej milosti posväcujúcej a pod. To je presne to, čo vy hovoríte telo, duša a duch... Mysslím, že obaja viete, čo ten druhý hovorí, len ho obviňujete, lebo to vyjadril inak ako to vyjadrujete vy... Stojí to za to?...
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 31. leden 2009 @ 11:14:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
biblické pojmy duch, duše a tělo, mají pro duchovního člověka zcela jasnou definici a také Bohem stanovený význam a účel, který nelze u ducha a duše zaměňovat. Duch i duše sestávají ze třech složek, ale jiné jsou složky nebo součásti duše a jiné jsou součásti ducha. Tři součásti (znovuzrozeného) ducha jsou svědomí - možno říci také vědomí Boha v sobě, společenství (s Bohem) a intuice neboli přímé vjemy a vhledy od Boha. Duše sestává z mysli, citů a vůle.
Účelem ducha je ve společenství s Bohem a skrze proměněnou duši vyjadřovat Boha za použití i těla. Účelem duše je ve spojení s duchem také vyjadřovat Boha, tj. Jeho Osobu žitím Jeho života. Neboli naše mysl má být Kristova mysl, naše city mají být jeho city a chtít máme to, co chce On neboli naše vůle musí být podřízena Jeho vůli a plně s ní v souladu; nejen tedy mentální souhlas. ale, řekl bych, splynutí dvou vůlí v jednu, tak jako se tu jedná o splynutí dvou duchů - Božího a lidského - v jednoho smíšeného Ducha a z toho vyplývajícícho souznění duší - Kristovy a naší.
Bible říká, že kdo se připojuje k Pánu, je s Ním jeden duch (1K 6:17). To ve svém důsledku znamená to, co jsem zmínil výše. Naši duši musíme zapírat právě proto, abysme nevyjadřovali sami sebe, nýbrž trojjediného Boha. Duše člověka vyjadřuje buď sebe sama, tzn. člověka (který se stal živou duší - Gn 2:7) nebo Boha. Když zapřeme svou duši ve prospěch Boha, vyjadřuje naše duše Boha, Pokud ji nezapřeme, vyjadřuje nás samé a pro Boha je k nepotřebě. Záchrana naší duše pro budoucí věk spočívá v její ztrátě v tomto věku (L 17:33).
Duše je obrazně řečeno nádoba, kterou chce Bůh naplnit sám sebou pro Jeho vyjádření, ale nemůže a nechce to udělat proti naší vůli, bez našeho vědomí a spolupráce. A právě za konání dobrých skutků, které Bůh Otec předem připravil (Ef 2:10) a které jsou výsledkem této spolupráce člověka s Bohem, bude člověk odměněn - účast na Království nebes = budoucí věk. Jestliže člověk svou duši v tomto věku nezapře a neztratí, nebude moci vyjadřovat Boha, činit jeho vůli a Pán ho nebude mít za co odměnit, neboť skutky, které měl konat, nekonal, a tak ho naopak potrestá jako zlého a nevěrného služebníka, který, ačkoli měl a mohl činit Boží vůli, tuto nečinil.
Zůstane-li naše duše neproměněná, pro nás a naše vyjádření zachovaná, bude ztracená pro Boha v tomto věku a pro nás ve věku budoucím. Taková duše je pak ve skutečnosti vyjádřením satana, poněvadž vyjadřuje tělo - starou hříšnou přirozenost člověka, a to, jak známo, vede ke smrti, protože naše tělo je tělem hříchu a smrti, k němuž se vztahuje zákon hříchu a smrti. Kdo je však zákonem Ducha života vysvobozen ze zákona hříchu a smrti (Ř 8:2) a chodí podle Ducha, myslí na věci Ducha, nechá se Duchem vést a Ducha následuje, takový člověk má život a pokoj a spontánně chodí v oněch dobrých skutcích, které Bůh předem připravil.
Tož tak.
willy |
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2009 @ 12:55:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
zkus vzít mé názory bez předsudků a emocí, i když jsou jiné. Pokud se v něčem mýlím, budu rád, když mě opravíš doložením z Písma.
(Mt 12,18)
"Hle, můj služebník, jehož jsem vyvolil, můj milovaný, v ;
němž má duše našla zalíbení. Na něj položím svého Ducha, on
oznámí spravedlnost národům.
Duše je to, co je v člověku nejniternější, co
má v něm největší cenu, to, v čem je člověk obzvláště Božím obrazem:
„duše“ znamená duchový princip v člověku. Je to to, co bude spolu s tělem jednou buď spaseno, či zavrženo. Cit skutečně vychází z duše. Duše komunikuje pomocí ducha, duch je ovládán rozumem a vůlí. Svědomí vychází také z duše. Toto, spolu se schopností milovat má všechno božský původ - v Božím Dechu života.
Účelem ducha je ve společenství s Bohem a skrze proměněnou duši vyjadřovat Boha za použití i těla. Účelem duše je ve spojení s duchem i Duchem Božím také vyjadřovat Boha, tj. Jeho Osobu žitím Jeho života. Neboli naše mysl má být Kristova mysl, naše city
mají být jeho city a chtít máme to, co chce On neboli naše vůle musí
být podřízena Jeho vůli a plně s ní v souladu; nejen tedy mentální
souhlas. ale, řekl bych, splynutí dvou vůlí v jednu, tak jako se tu
jedná o splynutí dvou duchů - Božího a lidského - v jednoho smíšeného
Ducha a z toho vyplývajícícho souznění duší - Kristovy a naší.
Bible říká, že kdo se připojuje k Pánu, je s Ním
jeden duch (1K 6:17). Naši duši musíme zapírat právě proto, abysme nevyjadřovali sami
sebe, nýbrž trojjediného Boha. Duše člověka vyjadřuje buď sebe sama,
tzn. člověka (který se stal živou duší - Gn 2:7) nebo Boha. Když
zapřeme svou duši ve prospěch Boha, vyjadřuje naše duše Boha, Pokud ji
nezapřeme, vyjadřuje nás samé a pro Boha je k nepotřebě. Záchrana naší
duše pro budoucí věk spočívá v její ztrátě v tomto věku. Duše člověka může být buď posvěcována Bohem, nebo i posedlá ďáblem. Záleží, pro co se člověk rozhodne a k jakému duchu se duch člověka přikloní.
Duše je obrazně řečeno nádoba (to nejpodstatnější v člověku - obraz Boha), kterou chce Bůh
naplnit sám sebou pro Jeho vyjádření, ale nemůže a nechce to udělat
proti naší vůli, bez našeho vědomí a spolupráce našeho ducha s Duchem Božím.. A právě za konání
dobrých skutků, které Bůh Otec předem připravil (Ef 2:10) a které jsou
výsledkem této spolupráce člověka s Bohem, bude člověk odměněn.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2009 @ 16:26:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Úmyslně jsem převzal některé Wylliho citace, abych zdůraznil, že v mnohých věcech se zas až tak nelišíme.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. leden 2009 @ 14:53:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, naozaj nebudem ti protirečiť. Celkom som sa snažil ťa pochopiť, a naozaj tvoje názory, tvoj pojem o skutočnosti, ktorú nazývame "človek" v vzťahu k Bohu, nie sú podstatne odlišné od našich. Rozdiel je naozaj len v inom vyjadrení. Nestojí kvôli tomu sa hádať. Človek je sám osebe také tajomstvo, že žiadna teologická konštrukcia všetkých teológov všetkých cirkví zrejme nie je v stave celkom vystihnúť bytie človeka..
Napriek nášmu zdaniu, ja si naozaj nemyslím, že tieto naše, moje, tvoje, a iných vysvetlenia sú totálne dokonalé a celkom vystihujúce plnú skutočnosť. Pretože som presvedčený, že cieľom Biblie nebolo podať v tomto zmysle dokonalé objasnenie, podobne ako jej cieľom nebolo podať dokonalú kozmológiu, či prírodnú vedu, či históriu, či psychológiu... ba ani dokonalú teológiu. Tam je len náznak všetkého... Do konca sveta budú v mojej, i tvoje cirkvi a vo šeetkých ostatných mnohí, ktorí budú tak ako ty prichádzať s novými a novými koncepciami o človeku, o duši, tele, o duchu, o chápaní Boha, o novom aspekte pochopenia niektorého Božiehop slova atď. Pretože to Boh tak úmyselne zostavil náš svet a aj tak nám podal svoje znamenie, aby človek mal do konca života a sveta stále čo objavovoať, pretože naozaj vo všetkom je oveľa viac než sme to my schopní dnes poznať. Zajtra iní postrehnú, či veda objaví niečo, čo nikoho dnes nás ani nenapadne. Podobne ako pred 200 rokmi nikoho nenapadla evolučná koncepcia sveta dnešného typu, a ešte niekoľko storočí dozadu mnohí chápali Bibliu doslova aj s geocentrickým obrazom sveta a pod.
V našej viere naozaj nie sú tieto názory najpodstatnejšie, hoci nie sú zanedbateľné, a môžu pomôcť k nášmu prístupu k životu. Myslím si však, že v tomto rozdiely medzi cirkvami kresťanskými sú úpne znesiteľné. Jediné, čo sa mi zdá najpodstatnejší rozdiel, to je rozličnosť medzi tými, čo veria v nesmsrteľnosť ľudskej duše ako nemateriálnej, duchovnej podstaty, a tými, ktorí /ako adventisti/, si myslia, že človek až do konca sveta bude "v prachu zeme" bez života... až do vzkriesenia mŕtvych...
Naša skúsenosť s mnohými svätými, ktorí sa prejavili aj po smrti naozaj zázračným spôsobom na základe prosieb o orodovanie u Boha, dokonca aj zjavovaním sa mnohých nám dokazuje, že prinajmenšom aspoň títo svätí žijú u Bohaa ich slovo je mocné u Neho. A iné javy v oblasti psychológie, či parapsychológie, klinickej smrti a pod. zasa pre mnohých sú znakmi toho, že všeobecne každý človek smrťou prechádza hneď a nie až na konci sveta pri vzkriesení tela a pri druhom príchode Krista do večnosti, kde žije v inom stave existencie, a v tom stave, teda vo večnsti platia celkom iné zákony. Teda kresťanský filozof by povedal, že ak my povieme včera, dnes a zajtra, Boh u je to všetko "dnes". A taktiež zosnulí, ktorí žijú v tomto jeho svete večnosti, sú na tom nejako podobne. Pre nich koniec sveta, čo je pre nás možno vzdialená budúcnosť, môže byť už v istom zmysle prítomnosťou... Ale pre nás je to nepredstaviteľné. Proste to je vec pochopenia problému. No y Biblie toto nevyčítač, a ani nepotvrdíš jednoznačne, ale ani nepoprieš... Ostatné veci a názory o sú nie až také podstatné, lebo v podstate každý hovcorí, že k človeku, ktorý prujal vierou Boha, či je s Ním spojený v vo viere a láske, tak týmto je jeho duša poznačená. To, že ktosi to nazýva duch, iný spojenie s Bohom, či prítomnosť Ducha Svätého v duši, či milosť posväcujúca a pod., to je už nie také rozhodujúce...
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 31. leden 2009 @ 15:18:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
píšeš:
Willy, naozaj nebudem ti protirečiť. Celkom som sa snažil ťa pochopiť, a naozaj tvoje názory, tvoj pojem o skutočnosti, ktorú nazývame "človek" v vzťahu k Bohu, nie sú podstatne odlišné od našich. Rozdiel je naozaj len v inom vyjadrení. Nestojí kvôli tomu sa hádať. Človek je sám osebe také tajomstvo, že žiadna teologická konštrukcia všetkých teológov všetkých cirkví zrejme nie je v stave celkom vystihnúť bytie človeka..
Elo, pekné od teba, že si sa snažil ma pochopiť, no ja som nepísal svoje názory a môj pojem o skutočnosti, lebo nič také nie je. Nemám na tieto veci "svoje" názory, no prijímam celkom Božie "názory", ktoré nechal napísať do Písma Svätého, kde som si ich prečítal, cez Ducha múdrosti a zjavenia im porozumel a prijal za svoje. No nie sú zo mňa, nie som ich autorom. Na nič také by som sám neprišiel.
Pravdu máš v tom, že moje vyjadrenie rozhodne nie je dokonalé, pretože ja nie som dokonalý a nie som Boh, ktorý je dokonalý. No som Jeho dieťa a chcem byť dokonalý ako je náš Otec dokonalý a svätý a chcem, aby na mne v tomto zmysle pracoval, dokiaľ nebude hotový, pretože dôverujem Jeho Láske a vernosti, že Pán to dobré dielo, ktoré vo mne začal, taktiež dokončí.
Tož tak.
willy
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2009 @ 17:20:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
"Duše člověka vyjadřuje buď sebe sama, tzn. člověka (který se stal živou duší - Gn 2:7) nebo Boha"...
Toto tvrzení jsi ale z Bible vyčíst nemohl. Duše člověka vyjadřuje vždy sebe sama, tj. člověka. To je to podstatné, co člověka určuje kým ve skutečnosti je. I když člověk následuje Boží věci, pořád vyjadřuje sebe, jeho identita není potlačována, ale naopak rozvinuta, naplněna. Právě i když umřel lákání pozlátka světa, je stále plně sám sebou. Vyjadřuje tedy sebe v souladu s Boží vůlí.
Myslím, že ale vím, co jsi tím myslel. Že člověk může dát přednost buď Božím věcem, nebo světu.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. leden 2009 @ 17:31:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Teraz poznávam len čiastočne, porom budem poznať dokonale..." Ak tento Pavlov výrok platí, tak o tom, či sú na tomto svete celkom naše názory Božími názormi sa presvedčíme až tam. A to aj na iné veci. Neznamená to, že nemôžeme, alebo nemali by sme hľadať, ale len to, aby sme o svojich názoroch vždy, aj ked sme presvedčení, že sú blízke Božím názorom, predsa len neboli si až takí istí. istejšie je to, že sa v niečom môžeme aspoň čiastočne mýliť, ako tie naše sebaisté názory. Porozmášľaj...
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 31. leden 2009 @ 19:03:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
vo Filipanom (1:6) apoštol Pavol napísal: A som si istý, že ten, čo začal vo vás dobré dielo, aj ho dokončí až do dňa Krista Ježiša. Možno ti to odo mňa príde trúfalé, no ja som si istý rovnako ako Pavol bez ohľadu na to, že sa ináč môžem mýliť, lebo moja istota je v Kristovi a Jeho vernosti, nie vo mne. Moje názory nie sú sebaisté, pretože nie sú žiadne ako som ti už napísal. Možno si zabudol. No ak by som nejaké mal, boli by "Ježišaisté", nie sebaisté. Tož tak.
willy |
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 01. únor 2009 @ 05:27:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V poriadku. A prečo si myslíš, že iní nemajú aspoň takú istotu ako ty v Ježišovi? Len rozdiel je v tom, že ty a niektorí sa zachytia len jedného citátu, kým druhí vidia aj iné citáty, a vnímajú komlexnejšie výpoveď Biblie.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. únor 2009 @ 14:48:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
ja si nemyslím nič také, že by iní nemali takú istotu v Ježišovi; ja to predsa, pokiaľ ich nepoznám, neviem!
A ako vnímam výpoveď Biblie zasa nevieš ty.
Tož tak.
willy |
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 31. leden 2009 @ 13:14:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, Nenadávam oku za jeho neznalost a chápání. Vím proč ty věci o duchu a rozdílu mezi duchem a duší nezná - a bude to nejspíš stejný důvod, proč jsem to učení v ŘKC za dlouhá léta neslyšel ani já. Tohle je diskuze, kde si člověk vyjasňuje věci. Věci o duchu člověka jsou důležité, už jsem psal proč a jsou jedním z jádrových rozdílů mezi křesťanským učením a učením ŘKC. Pokud chceš pochopit, pochop, pokud ne, mel si svojí.
V každém případě vím o čem Oko hovoří pokud jde o duši, ŘKC učení o duši jako centru všeho lidského snažení znám a sám jsem ho prožil. Psal jsem, že učení ŘKC o duši se asi na 100% kryje s tím, co o duši říkáme také. A znám orientaci na duševní prožitky, eucharistie, adorace, zpovědi, poutě, procesí, atd., další "duchovní zážitky", které bychom ale jako křesťané pojmenovali slovem "duševní zážitky".
Pro křesťana není centrem jeho snažení a vnímání duše, ale právě ten znovuzrozený duch člověka, který se narodí ve chvíli uzavření té nové smlouvy s Bohem. To je ten duch, který se narodil z Boha. Jak už jsem psal, ten duch člověka se narodí z Boha i když člověk už má duši. To je ten duch, který svědčí, že jsme Boží děti, že máme věčný život. To duše udělat nemůže, na takovou věc je krátká, právě proto je tu duch zrození od boha, který tuhle důležitou věc svědčí duši (A duše jí pak předává tělu, pokud člověk poslouchá). A tento nový z Boha narozený duch člověka má ještě další práci...
Pak u křesťana záleží na tom, co převládne. Buď se nechá křesťan vést tímhle novým stvořením, duchem narozeným z Boha a pak se na něj vztahují velmi zajímavá slova v bibli. Proto občas lidé, kteří patří Bohu, mluví ke své duši. Kdo by mluvil ke své duši? Buď nějaký schizofrenik s rozdvojenou osobností, vlastnící dvě duše a jedno tělo, nebo - a to je jednodušší - duch člověka.
Nebo se takový člověk- křesťan nechá vést duší a svého ducha potlačuje. Tomu pak říkáme duševní křesťanství a většinou to nebývá lichotivé označení.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 31. leden 2009 @ 15:01:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prečítaj si, čo som napísal Willymu, myslím, že podobne by sa dalo reagovať aj na tvoj komentár. Nepovažujem tútot vec naozaj sa hodnu prílišného zaujatia časom a energiou, lebo si myslím naozaj, že ide len o slovné iné vyjadrenia toho istého približného chápania, ktoré aj tak je len ľudsky obmedzené, a určite túto istú skutočnosť mnohí vyjadrili, a budú ešte vyjadrovať rôznymi inýms spôsobmi, ktoré budú možno ešte prekvapivo originálne, a rovnako môžu byť prafvdivé. Proste, netvárme sa, že sme my v 21. storočí pochopili celé bytie človeka vo všetkých jeho dimenziách. Myslím, že človek je oveľa viac, než si my vieme predstatviť. Boh, náš Boh, ktorý ho stvoril na svoj obraz, ho naozaj tak stvoril, že ak sa pozrieš na seba v nebeskom svetle, budeš sa čudovať, čo všetko si nevidel na sebe, ani na druhých...
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2009 @ 17:31:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nenadávam oku za jeho neznalost a chápání. Vím proč ty věci o duchu a rozdílu mezi duchem a duší nezná -
Neposuzuji nakolik co znám, či neznám. Myslím, že o rozdílu mezi duchem a duší cosi vím. Ale rozhodně vím, že věci chápu jinak, než ty. Obsah mých komentářů je snad dost výmluvný a biblicky zdůvodněný. Pokud nemám v něčem pravdu, budu jenom rád, když mě opravíš.
Ale ne prostým "smetením se stolu" (že nemám pravdu), ale odvozením tvého odlišného tvrzení skutečně z Bible. V tomto jsem stále otevřený novým pohledům.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 31. leden 2009 @ 23:07:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Víš, moc na tyhle diskuze nevěřím a už jsem ti napsal proč. Můžeš si všimnout, že nepoužívám formulace že "nemáš pravdu" nebo že "lžeš" kromě případu, kdy píšeš o mne osobně.
Ano, obsah tvých komentářů je hodně výmluvný. Za biblicky zdůvodněný ho nepovažuju, také jsem ti to psal výše. Vím, co říká ŘKC o spasení a o tom, že žádný člověk si nemůže být jist svým spasením, vím co říká o skutcích a životním běhu. Tak jak to máš pohromadě, je to logické - jenže právě jen pro tebe, Ela, Arese a ještě pro mne a možná Olina. "Normálnímu křesťanu", který nikdy nebyl pod vlivem učitelského úřadu ŘKC bude ale tohle spojování nesouvisejících veršů znít poněkud mimo a těžko ho pochopí.
Chceš-li, tak ti to o spasení napíšu, jak si to myslím. Myslím, že máš pravdu, že žádný, kdo věří těm ŘKC konstrukcím ve tvých příspěvcích nemůže mít jistotu spasení, nemůže být spasen. V tomhle máš pravdu a nemusím tě opravovat. Viděl jsem mnoho a mnoho lidí,kteří těm konstrukcím věřili a žádný nebyl spasen. Moje životní zkušenost tedy tvoje příspěvky potvrzuje.
Jenže my těm konstrukcím nevěříme, ale věříme naprosto jasným a jednoznačným slovům, která řekl Ježíš, a která pak napsali apoštolové a která se našeho spasení přímo týkají.
To, že vidíme, že bible hovoří o duši a duchu člověka (formulováno slovy katechismu "zakládá dualitu mezi duší a duchem") s tím hodně souvisí, protože rozumíme tomu, že spasení duše (a také těla) je výsledkem spasení člověka. Někdy tomu také říkáme "plné evangelium". To je pojem, který znamená to, že Ježíš nezemřel jen kvůli tomu novému duchu, novému stvoření, který se rodí z Boha, ale i kvůli duši (trestání snášel pro náš pokoj) i kvůli tělu (jeho ranami jsme uzdraveni).
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2009 @ 08:52:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj cizinec
Nevím, proč stále používáš z mého pohledu konfrontační způsob vyjadřování. Nikdy úmyslně nelžu, je mi to protivné a je pro mě dost šokující, když mě z toho někdo obviňuje.
Nejde o to, zda považuješ obsah mých komentářů za biblický, nebo ne, ale zda jsi, nebo nejsi schopen zpochybnit obsah mých komentářů právě pomocí Bible.
To, co ty nazýváš "konstrukcemi ŘKC", je ve skutečnosti kontinuální učení církve po všechny věky. Právě některé "nové" myšlenky různých evangelikálů mají někdy charakter konstrukcí, které při podrobnějším rozboru vykazují trhliny.
"Myslím, že máš pravdu, že žádný, kdo věří těm ŘKC
konstrukcím ve tvých příspěvcích nemůže mít jistotu spasení, nemůže být
spasen."...
Vidíš, tady bych měl obvinit tebe ze lži. Slovy "nemůže bát spasen" jsi posunul význam úplně jinam, to jsem nikdy neřekl. Může být spasen, žije - li život v Bohu a vytrvá.
" Jenže my těm konstrukcím nevěříme, ale věříme
naprosto jasným a jednoznačným slovům, která řekl Ježíš, a která pak
napsali apoštolové a která se našeho spasení přímo týkají."...
Bylo by dobré pro mě, i pro ostatní, kdybys ty "jasná a jednoznačná slova" také uvedl.
Slova, které popírají smysl spasení, které je podmíněno tím, že vytrváme až do konce.
Slova, která ti zaručila, že UŽ JSI SPASEN! Bez ohledu na to, že zítra se svým jednáním můžeš postavit proti Bohu a páchat kdejaké hříchy.
Lidský život je totiž o tom, že svůj život musíme odevzdávat Kristu znovu a znovu každý den,
každý okamžik. Znovu a znovu se rozhodovat pro Krista. Poslední
rozhodnutí bude až v okamžiku smrti. Tam je cíl, až to je konec závodu. To je to "zkoušení v ohni", které pro nás skončí až v okamžiku smrti.
Ať si každý posoudí, zda moje tvrzení je "konstrukcí", či zda vyjadřuje skutečný smysl Písma. Zde nepomůže něco tvrdit, o čem je jen člověk přesvědčen, chceš - li mé tvrzení zpochybnit, pak jen na základě Písma. Máš možnost, přesvěč mě, že "už jsem spasen". Já vím, že ze strany Boha už tu možnost mám, ale zda já, nebo kdokoli jiný v dobrém vytrváme až do konce, to je vždy s otazníkem.
Tedy bez Boha spása není možná, ale bez lidského přínosu vytrvat v dobrém až do konce taky ne.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 01. únor 2009 @ 19:38:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Mrzí mne, že ten způsob je konfrontační a rozumím ti. Myslím ale, že si zbytečně na sebe vztahuješ věci, které nejsou o tobě. Ten problém jsem už pojmenovával víckrát - jedním ze základních principů sekt je to, že dokáží člověka ztotožnit se svým učením natolik, že jakýkoliv nesouhlas s tím učením bere daný člen organizace jako přímý útok na sebe. Tento princip je bezpodmínečně nutný pro přežití jakékoliv sekty.
Když napíšu svoji životní zkušenost nebo svědectví z ŘKC (líbání šatiček modly na svaté hoře, spoléhání na požehnání vysvěceného kousku plechu a pod.) tak ty to bereš automaticky jako útok na sebe. Ale sorry - to fakt není moje chyba.
Pro mne ten způsob konfrontační proti tobě není. Když píšu o ŘKC, dokážu oddělit učení a lidi, kteří jsou pod jeho vlivem. Chápu, že jako katolík bereš některá slova jako odsuzování nebo obviňování, ale můj postoj tady není tebe (nebo někoho jiného) odsoudit nebo obvinit. Můj postoj je "pojmenovat problém" a pojmenovat ho kvalitně. Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený - docela zajímavá věta. To, jestli čtenáři při těch příspěvcích vezmou bibli a budou zkoumat, jak věci jsou nebo nebudou, už je každého rozhodnutí.
Pokud jde o to, co říká bible o spasení z milosti a víry v Ježíše a o spasení ze skutků zákona, mrtvých skutků nebo z čehokoliv jiného, tak to tu citují křesťané stále a stále dokola. Pokud sis těchto příspěvků nevšiml, proč bych je měl uvádět a tím zase opakovat? Škoda práce. Ale neboj, jestli najdu chvilku času, napíšu ti na to článek.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2009 @ 20:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říkáš, že to není přímo na mě, ale už úvodem je smyslem tvého komentáře právě mé zařazení mezi sektáře. Jak to můžu na sebe nevztahovat?
Tvé životní zkušenosti nejsou ani mojí chybou, ani učením ŘKC.
Já tě vyzval, abys pojmenoval problém. Vymlouváš se, že se nebudeš opakovat. Ujišťuji tě, že jsem poznal všechna místa Bible, která se vztahují k naší spáse. Nikde jsem ale nenašel místo, které by tě svým smyslem opravňovalo ke tvrzení, že už teď jsi jistojistě spasen. Proto jsem tě žádal, abys příslusné místo uvedl.
Promiň, asi jsem toho po tobě chtěl moc.
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. únor 2009 @ 20:20:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
já jsem to místo uvedl a ty to ignoruješ (?) - Ef 2:8.
willy |
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 12:30:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
S Ef 2,8 nemám žádný problém. Oba dva zastáváme tento názor, že Boží milost je ke spáse nevyhnutelně potřeba. Lišíme se v tom, že ty tvrdíš, že to stačí, ať už se budeš chovat jakkoli, a já říkám, v duchu
( Mt 24,13)
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen. že nestačí víru přijmout, ale že v ní člověk musí vytrvat až do smrti. Ale protože toto o sobě nemohu zaručit, i když bych si to přál, a doufám, že vytrvám (jsme slabí a hříšní), bylo by ničím neopodstatněným tvrzení, že již jsem spasen. Takové tvrzení leží na vodě, ledaže bys znal svoji budoucnost. |
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 01. únor 2009 @ 20:53:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vidíš, když mé životní zkušenosti nejsou tvojí chybou, nevztahuj si to na sebe, neber to jako útok na sebe. Pokud napíšu něco z učení, které jsem zažil v ŘKC a které tady ty i někteří další vyznáváte, nemyslím tím něco proti tobě, komentuju právě a jen to učení. Rozumím, že se tě to dotýká, ale buď bych musel psát nějaké nejasné zakamuflované příspěvky, nebo nepsat vůbec (což by možná bylo v mnoha případech nejlepší ... :-)
|
]
Pojmy Duch a Duše člověka - Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 00:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Nedám ti verše, ale vzpoměl jsem si po tvém příspěvku na to, když jsem si kdysi chtěl definovat, jak se pozná, že člověk je nebo není spasen. Definoval jsem si to sám pro sebe, protože je důležité mluvit s duchovními lidmi o věcech duchovních, ale duševním lidem dát právě ty duševní, aby vůbec nějaký duchovní základ mohli dostat.
Jedním z neklamných znamení toho, že člověk není spasen a nemá věčný život je vypočítavost. Něco ve smyslu: "Když budu spasen, budu moc páchat jakékoliv hříchy a nepříjdu do pekla?" To jsou klasická slova, která jasně vypovídají o tom, že ten, kdo je vážně vyřknul spasení ani nerozumí, natož aby spasen byl.
A tak jsem si zase vzpoměl, že kdysi před mnoha lety, když jsem měl ještě v hodně živé
paměti rozdíl mezi znovuzrozením a náboženským životem, jsem do jedné
diskuze napsal tenhle článek. Nemám moc ve zvyku tapetovat, ale třeba
ti to bude k užitku, protože jsi ho možná ještě nečetl. A i nějaký jistý verš tam najdeš.
Toník
Tak jsem tady a zkusim k tomu jeste neco napsat. Pro zacatek trochu
objasnim pojmy. Budu psat hlavne o spaseni z milosti, tom nejdulezitejsim
spaseni, t.j. spaseni ducha. Spaseni, ktere znamena, ze se clovek stane
Bozim ditetem (narodi se znovu z Boha), ze ma vecny zivot, ze je v bozim
kralovstvi, ze jde do nebe (Nebudu psat o spaseni duse ani tela). A zkusim
taky popsat rozdil, ktery je mezi "Spasenim, znovuzrozenim" a "svatosti
krtu". A taky zkusim napsat, jak se to pozna, jestli je clovek spasen.
Aby duchovni starici neprisli zkratka ;-), zminim se na konci taky o
zasluhach a o skutcich (a spaseni ze skutku).
Jeste jednou tedy napisu : jsem spaseny (mam vecny zivot). Jsem spaseny
z milosti. Na tom, ze jsem spaseny, nemam zadnou zasluhu.
A je dobre byt se spasenymi lidmi. Do svych sedmnacti let jsem nepotkal
nikoho, kdo by byl spaseny. Ted jsem se spasenymi lidmi casto, nekolikrat za
tyden. A je to dobre, videt JAK zijou, jaci jsou.
Tak tedy - nevim, jak ci bible, ale ta moje, kterou mam ted pred sebou
nenechava nikoho, kdo ji cte na pochybach, JAK se deje spaseni, JAK se to
stane, ze je nekdo spasen (opet opakuji : z milosti).
Rim 10,16 : "Vyznas-li svymi usty Pana Jezise a uverisli ve svem srdci,
ze ho Buh vzkrisil z mrtvych, budes spasen. Srdcem se totiz veri ke
spravedlnosti a USTY SE VYZNAVA KE SPASENI".
Tahle bible ani nenechava nikoho na pochybach, jestli lide, kteri veri
Jezisi maji nebo nemaji vecny zivot.
1Jan 5,11: A to svedectvi je toto: ze Buh nam DAL vecny zivot a ten
zivot je v jeho synu. Kdo ma syna, MA zivot, do nema Syna Boziho, NEMA
zivot. Tyto veci pisi Vam vericim ve jmeno Boziho Syna, ABYSTE VEDELI, ze
MATE vecny zivot.
Podstatny rozdil o proti katolicke teologii je to, ze bereme zasluhy
Jezise jako DOKONANE, uplne a dostatecne. K tomu, aby byl kterykoliv clovek
spasen. A ke spaseni cloveka k nim neni treba neco pridavat.
Jak se tedy pozna, jestli je clovek spasen (ma vecny zivot) ? To je
prave ten krasny rozdil mezi spasenim a svatosti krtu.
Kdyz jsou dva lide, z nichz jeden dostal svatost krtu a druhu ne,
nepoznate mezi nimi rozdil jenom kvuli te svatosti. Nepoznate rozdil zvenku
a nepoznate rozdil ani uvnitr. Byl jsem 20 let po svatosti krtu a BYL JSEM
UVNITR UPLNE STEJNY, jako kluci, kteri tuto svatost neprodelali.
Se spasenim, znovurozenim je to trochu jinak. JE VIDET (projevuje se
uvnitr a navenek). Clovek, ktery je znovuzrozeny JE JINY, nez byl pred tim.
Je to zmena, kterou VIDITE A CITITE (jak by rekla reklama). Bible tomu rika
"Stary clovek" a "Novy clovek".
A je dobre si uvedomit jednu vec : spaseni, znovuzrozeni se prvne
projevi uvnitr cloveka. To, co tu budu uvadet, NESLOUZI K TOMU, ABY NEKDO
ZVENKU KASTOVAL LIDI na SPASENE-NESPASENE. Budu se tedy snazit prisne
odlisit vnitrek a vnejsek. Druha vec : znaky, ktere uvedu, jdou ruku v ruce
a taky ten vycet nebude uplny.
Prvni znameni znovuzrozeni je pokoj. Pokoj v Jezisi, pokoj s Bohem. (Jan
17,33; Sk 10,36). Je to zvlastni znameni, ktere je asi nejcitelnejsi. Jako
ostry protiklad tady uvedu depresi.
Pokoj je vyslovene vnitrni znameni. Nabozensti lide dobre o tomto
znameni vedi, na venek ho dokazou velmi verohodne predstirat.
Druhe znameni je vedomi spaseni, vedomi toho, ze jsem bozi dite (vnitrni
svedectvi o spaseni Rim 8,16; Gal 4,6; Zid 10,16; 1Jan 5,10-13.
Tohle znameni je opet vnitrni. Lide, kteri ziji v nabozenskem prostredi
a jsou spaseni, jsou casto pod velkym tlakem toho, ze clovek prece nemuze
byt spasen. A tak tohle svoje vnitrni svedectvi nedavaji na venek znat.
Naopak clovek, ktery se pohybuje v mezi spasenymi lidmi a spaseny neni (a
treba ani nechce), muze tohle svedectvi lehko predstirat, aby vypadal jako
ostatni.
Dalsi znameni je svoboda a autorita (moc) - ale tady davam PODSTATNE
upresneni ke slovu soboda - SVOBODA OD HRICHU (jeste jinak - autorita nad
hrichem). Svobodu libovolne hresit jsem mel i pred tim, nez jsem byl spasen.
A svoboda k tomu delat dobre veci.
Tohle znameni je opet vnitrni, i kdyz se velmi brzo projevi navenek (viz
nize). Ale velmi, velmi tezko se predstira.
Dalsi znameni je reakce na milost. Jakoukoliv milost, kterou clovek
vidi, ale zvlaste milost, ktere se dostava od Boha druhym lidem.
Znovuzrozeny clovek reaguje na milost RADOSTI a CHVALOU. Neznovuzrozeny
clovek (a tady uvedu jeste specialne kastu "nabozensky clovek") reaguje na
milost neverou, VYPOCITAVOSTI a zlobou (napr. Kdybych byl spasen, mohl bych
hresit, jak bych chtel, a presto bych se dostal do nebe ? a pod.).
Tohle znameni se da samozrejme velmi dobre predstirat, ale presto je v
nasich podminkach asi nejjistejsi vnejsi znameni. Lide o nem nevedi (a to
ani nabozenststi lide), tak se ho ani nepokousi napodobit.
Zkuste nekdy sledovat reakci nabozenskeho cloveka na milost (treba na
to, ze Bozi spaseni je zadarmo, bez skutku, na to, ze Buh dava sveho Ducha
kazdemu, zadarmo a bez skutku, nebo jen na milost od prezidenta). Kdyby o
nic neslo (ale ono jde), bylo by to velmi zabavne.
Dalsi znameni jsou skutky. Tohle znameni velmi uzce souvisi se svobodou
a autoritou. Krasne to vystihuje Jakub : "ukaz mi svoji viru bez skutku a ja
ti ukazu svoji viru na svych skutcich".
Tohle znameni spaseni je opet vnitrni. Skutky milosrdenstvi se daji
velmi dobre predstirat, delat skutky podobne skutkum viry muze i clovek pod
vlivem demonu. Pokud vsak nekdo skutky milosrdenstvi ani viry nedela dlouhou
dobu, je to velmi silnym znamenim toho, ze spaseny neni (viz ten citovany
Jakub).
Protoze mam rad hnuti viry, uvedu dalsi znameni. Tim jsou slova, usta.
To co clovek vyznava a vyznaval. Kazdy svepravny clovek (a i mnozi
nesvepravni) vi, jestli vyznal Pana Jezise a jestli uveril ve svem srdci.
Tohle znameni muze byt vnitni i vnejsi, podle toho, kde clovek to
vyznani udela. Kdyz ho udela doma, treba o tom ani nikdo nevi. Kdyz ho udela
na verejnosti, vi o tom mnoho lidi.
Velmi hezkym znamenim, a to jak vnejsim, tak vnitrnim, je prijeti Ducha
svateho (Sk 10,44-48).
Tak ted trochu k zasluham. Zatim jsem o nich nepsal, tak bych je rad
trochu oprasil. Zasluhy jsou dobra vec, pro toho, kdo se s nimi snazi.
Pokud jde o mne, mam velmi mnoho zasluh. Za kazdou z nich bych se mohl z
fleku dostat do pekla a za kazdou z nich se velmi stydim, proto tu o tech
konkretnich nebudu psat. Nejak si nemohu vzpomenout na alespon jednu
zasluhu, kterou bych se mohl chlubit, kdybych sel na soud mrtvych a nejak se
mel obhajit. Treba ze bych rekl: Tohle a tohle jsem udelal dobre, a tak to
vyvazi moje zasluhy ve spatnem a proto bych se mohl dostat do nebe. A nijak
nezavidim lidem, kteri na ten soud pujdou a budou tohle muset delat, a jsem
rad, ze tam nepujdu.
Ale jinak hodne verim na to, ze existuje spaseni ze skutku. Hodne verim
na to, ze kdyz clovek bude dodrzovat Zakon (tedy CELY Zakon), bude spasen
(bude mit vecny zivot). Ale rozhodne bych se tohle spaseni neodvazil
nabidnout nekomu jinemu. Uz jen proto, ze bible uvadi, ze za nekolik tisic
let lidske existence nebyl takovy clovek ani jeden (mimochodem, tady ani
Marie, maminka Jezise, ani Abraham, ani Elias a ani Henoch). A taky proto,
ze si myslim, ze dodnes zadny takovy nebyl.
Pokud ale clovek vi o spaseni z milosti, a micha ho dohromady se
zasluhami ci spasenim ze skutku, je jeste v horsim prokleti, nez kdyby jen
dodrzoval zakon. A pokud takovyto gulas zvestuje ostatnim (nerkuli z nej
vyrobi podobne falesne skutkarske evangelium, jake nekdo zvestoval
Galatskym), tak mu vubec nezavidim.
A jeste drobnost ke skutkum. Prisne logicky vzato, nebyl jsem spasen
uplne bez skutku. Musel jem udelat dve veci (dva skutky). Uverit a vyznat
(prijmout).
Tak tady na zaver znovu zopakuji ten podstatny rozdil vztahu skutku a
spaseni, tak jak to vidim ja :
Spaseni ze skutku :
"Protoze delam skutky, budu spasen."
Spaseni z milosti :
"Protoze jsem BYL spasen, delam skutky."
(specialne pro tebe oko: to je ten stav člověka, který proklíná či exkomunikuje Trident, kánon 24)
Skutky a spaseni jsou tam v obojim pripade. Skutky jsou vsak jednou jako
pricina, podruhe jako nasledek. Spaseni ze skutku, tak jek je uvedeno v
prvni vete, je NEJHORSI KLAM A PODVOD, KTERYM SE KDY NEKDO SNAZIL ZASTINIT
BOZI EVANGELIUM.
|
]
|
|
Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 13:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cizinec.
Vidíš, kolik slov je potřeba, abys zamlžil věc tak jednoduchou. Není verš,
na základě kterého bys mohl s určitostí prohlásit, že už jsi jistojistě
spasen. To by odporovalo jiným místům Písma. O tom mluví třeba
podobenství o rozsévači:
(L 8,13)
Ti na skále jsou ti, kteří když slyší Slovo, s radostí je
přijímají, ale nemají kořeny. Ti věří na čas, ale v době
pokušení odpadají.
S mnohým z toho, co jsi vypsal nejsem v rozporu ani já, ani 500 let staré vyhlášení Tridentu.
Kán. 1. Tvrdí-li kdo, že člověk může být před Bohem ospravedlněn pomocí
svých skutků, které činí z lidských přirozených sil či pro nauku
Zákona, bez božské milosti skrze Krista Ježíše, budiž anathema.
Jak tedy vidíš, ŘKC nehlásá to, co podsouváš, spasení ze skutků. Tedy souhlasím s tím, že jsme spaseni zadarmo, ale ne bez naší relevantní odpovědi, bez spolupráce. Dar je daný zadarmo, ale musí být přijmut. Musí být osvědčen a rozmnožen skutky života.
Ovšem ty tvrdíš, že už jsi spasen - a v tom se rozcházíme.
Kán. 16. Tvrdí-li kdo s úplnou a neomylnou jistotou, že se mu jistě dostane daru vytrvalosti až do konce [srov. Mt 10, 22; 24, 13], pokud se to nedozvěděl ze zvláštního zjevení, budiž anathema.
Kán. 20. Tvrdí-li kdo, že ospravedlněný člověk je dokonalý a není
vázán, aby zachovával přikázání Boží a církve, ale pouze k víře, jako
kdyby evangelium bylo pouhým a úplným příslibem věčného života,
nepodmíněným zachováváním přikázání, budiž anathema.
Kán. 23. Kdo by tvrdil, že člověk jednou ospravedlněný nemůže již více
hřešit a že nemůže ani ztratit milost, a že tedy ten, kdo padá a hřeší,
nebyl nikdy ospravedlněn, nebo naopak, že se člověk může po celý život
vyvarovat všeho hříchu, a to i všedního, bez zvláštní Boží výsady, jak
to tvrdí církev o blahoslavené Panně, budiž anathema.
Kán. 24. Tvrdí-li kdo, že přijatá spravedlnost není před Bohem
uchovávána či dokonce zmnožena dobrými skutky, ale že tyto skutky jsou
pouze plodem a znamením přijatého ospravedlnění a nikoli také příčinou
jeho růstu, budiž anathema.
Toto vyhlášení chybuje v popírání důležitosti lidské odpovědi.
"Podstatny rozdil o proti katolicke teologii je to, ze bereme zasluhy
Jezise jako DOKONANE, uplne a dostatecne. K tomu, aby byl kterykoliv clovek
spasen. A ke spaseni cloveka k nim neni treba neco pridavat"...
Pokud by toto skutečně mělo platit, tak by museli být spaseni všichni lidé bez výjimky. Je tomu tak skutečně?
(1.Tm 2,3-4)
neboť to je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha,
který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání
pravdy.
Jako matematickému analytikovi by se tvá logika měla bouřit. Tvé tvrzení znamená, že všichni lidé bez výjimky budou spaseni.
Protože spasení prý nezávisí od nich. Opravdu není potřeba nic "přidávat"?
V čem tedy tkví rozdíl mezi těmi, kdo budou spaseni a mezi těmi, kdo
spaseni nebudou?
|
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:14:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Umíš krásně kroutit slova. Ale chápu tě: Cokoliv, co se napíše o křesťanském spasení, je pro římského katolíka mlžení. Člověk prostě nemůže a nesmí být spasen, to je Pravda a pokud je, tak je to mlžení, chápu to dobře? Zato jakkoliv dlouhá úvaha o Eucharistii, svátostech, Královně nebes je logická a čtivá. Zkrátka římský katolicismus.
To, co římský katolicismus učí a neučí, můžeme vidět dobře tady. Stačí si číst tvoje příspěvky, Arese nebo Ela. Je to totéž, co jsem se v ŘKC učil já. Slova o tom co ŘKC hlásá nebo nehlásá jsou jen slova.
Je vidět, že tvoje logika je trochu poznamenaná programováním v ŘKC. Nikdy jsem netvrdil, že všichni lidé jsou nebo budou spaseni. V tomhle je dobré číst si bibli, ty verše, které o našem spasení (spasení křesťanů) hovoří. Křesťané jsou spaseni a mají věčný život, ti ostatní mají ještě rozsudek před sebou. A mimochodem - nevím o tom, že by tu někdo psal, že spasení nezáleží na člověku.
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:37:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, mne sa práve zdá, že ty krútiš oveľa viac, len si to neuvedomuješ. Písmo naozaj na mnohých veciach píse napriek výrazom o spáse kvôli viere, a nie kvôli skutkom, no Pavol napriek tomu na inom mieste píše o tom, že mu treba "doplĺňať na svojom telo to, čo chýba Kristovmu utrpeniu...", ´dalej píše o tom, ako úzkostilivo treba pracovať na svojom spasení... Ty sa zachytíš jedného citátu, lebo to raz ktorýsi pastor v minulosti presadil, a ostatní to zjedli aj" s navijákom" a preto sa to môže len tak vyjadriť. Nepripadá ti to príliš idealistické, zjednodušené, povrchné a sploštené?... Učenie KC je vyvážené, ak ho však poznáš dôsledne , a nie povrchne ako z rýchlika..., lebo na čom pracovali tisícky teológov a svätcvo celé storočia, kým to vaše - nehnevaj sa - pripadá mi ako veľmi "rýchlo upečené..." veľmi malou skupinou ľudí, ktorí akoby nestihli prečítať a premyslieť všetky súvislosti...
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:50:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, co to - s dovolením - meleš? Oni nějací "vaše" tisíce teologů pracovaly po staletí, zatímco "jejich" teologů je hrstka a ani nestihli všechno přečíst?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:02:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepochopil si? U nás je predsa kontinuita v učení pochádzajúca plynule storočiami. A ktokoľvek príde s niečím novým, je podrobený kritike zo strany prakticky celej cirkvi, teeológov, biblistov, profesovor, a len tak hcoičo neprejde, No pri vzniku nejeakej malej cirkvi z inej /napr. adventisti.../, tam stačí že utečie jeden človek /MIller.../ a založí si novú cirkev, nájde sa nejaký charizmatik /Whiteová.../, ktorej ostatní uveria, a ide sa veselo dalej, a túto sa vyhlásia za môdrejších, než tie tisíce učencov a svätcov KC od Bazila, Hieronyma, Augustína, cez Tomáša až po súčasných...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:26:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde u vás? V Chrudimi?
Nevyprávěj mi zase ty pohádky o "neměnném katolickém učení", Elo. Kontinuita v učení není žádný katolický vynález. V tom se od sebe navzájem jednotlivé denominace neliší. My všichni jsme byli vyučeni svými duchovními otci v církvi, oni zase svými otci a učiteli atd. až po Ježíšovy apoštoly. Ale v rámci daném kontinuitou učení o základu, vyjádřitelném řekněme Apostolicem, se nachází, vyvíjí a upadá celý strom mnohých učení, a to diskontinuitně: mnohdy teologové nerozvíjejí školu svých přímých otců, ale "vykopou" učení několik století staré a navážou na něj, zavrhnouce učení mladší.
Vznik "malých církví", kterými takto pohrdáš, je adekvátní vzniku středověkých řádů, které rovněž často vyrostly z rozhodnutí jednoho člověka, jenž byl následován. Kdybys pak o těchto lidech něco podstatného věděl, všiml by sis, že přinejměnším v některých případech právě navazovali na starověké církevní otce a oživovali učení např. Augustinovo a vnášeli ho do nové doby, když už mainstream církve ho měl někde v můzeu. Časy se mění, Elo. Ve středověku řády zachránili několikrát církev a její věrohodnost, ale po staletích se přežily a zvrhly, a moderní doba je smetla "rukou Nabuchodonozorovou". Denominace XVIII. a XIX. stol. mohou dopadnout podobně. A ty novodobé vykazují ještě vyšší nestabilitu...
Každopádně ale ti inteligentnější teologové z katolického tábora opustili primitivní propagandu typu "protestanti pocházejí od Luthera, křesťané od Petra", a považují vážené teology z ostatních kvadrantů církve za své kolegy v jediném proudu křesťanské teologie, která má počátek u Kristových apoštolů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 09:10:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Kontinuita v učení není žádný katolický vynález. V tom se od sebe navzájem jednotlivé denominace neliší."
- Myslím, že sa mýliš, Olorin. V KC sa počas stáročí v dialógu v rámci Cirkvi sa postupne dopĺňali, prehlbovali jednotlivé poznatky a pravdy viery z Biblie, či z tradície, a to v rámci spoločenstva, ktoré bolo kontinuálne vo svojic predstaviteľoch prakticky na všetkých úrovniach. Boli to biskupi na úrovni celej Cirkvi, prípadne ak myslíš na rády, tak to bola kontinuita predstavených.A akékoľvek hnutia v súvislosti s rehoľami, či aj mimo nich, to všetko je v rámci tej istej Cirkvi a tej istej viery...
.
Lenže ako vznikli cirkvi z reformácie a po nej až doteraz? Tam Luther porušil revolučne kontinuitu tým, že zručil podstatné prvky ústrojstva Cirkvi, t.j. sviatostné hierarchické kňazstvo a biskupstvo /u vás je to len určitý koordinátor, organizátor a pod./, celkove iné chápanie Eucharistie s tým súvisiace, aj celkové chápanie kontinuity cirkevného učenia /KC to má v princípe, že ak raz v minulosti niekto "ex cathedra" vyhlásil článok viery, nikto to už nemá zrušiť, kým u postreformátorov to neplatí.../. Ďalej postreformátori zrušili aj ďalšie sviatosti /zo 7, len 2.../, spochybnili tradíciu, resp. viacmenej jej nepripisujú taký význam ako KC /a to je prvok určitej kontinuity.../... Dalo by sa pokračovať... Reformácia teda začala velikánskym prevratom, vyhlásila si však nové princípy, ktoré v starej Cirkvi boli nevídané /Sola Scriptura, jej subjektívna možnosť výkladu, nepotrebnosť učiteľ. úradu Cirkvi a pod./. Ich kontinuita začína vlastne až po reformácii a je budovaná v mnohých prípadoch na iných princípoch, spravidla ten princíp závisí od charizmatického zakladateľa novej cirkvi...
.
A aj ked sa snažia mnohí /viac-menej úspešne.../ pridŕžať Biblie, celé to ich snaženie sa odohráva v trochu inej rovine. V tom podstatnom /základné pravdy viery o Bohu, Biblia/ sme si vlastne aj tak blízky... No v určitých veciach sme sa viac, či menej vzdialili, a tiež v odlišnosti v morálnych prístupoch to občas škrípe, hlavne dnes... Samo osebe je to niekedy zaujímavé, a dnes, chvalabohu, aj vdaka vzájomným kontaktom sa navzájom aj kontrolujeme, aj dopĺňame, aj kritizujeme... Určite KC nevyvodzuje z uvedených faktov, ktoré sa odohrali v histórii, ako iste dobre vieš, že by Duch Boží nepôsobil aj mimo KC v týchto vašich cirkvách, alebo že by boli totálne vedľa. Vôbec nie. Mnohí vaši ľudia a teológovia sú znamenití, s nimi sa spolupravuje, a je to skvelé. V istom zmysle vlastne vdaka tomuto praktickému ekumenizmu, a aj tiež aj protikresťanskému tlaku sveta nás to dalo a dáva dohromady...
.
Pokiaľ ide o rovinu svätosti, zbožnosti, biblickosti, vanutia Ducha a pod., v tom nám je jasno, že Pán nie je poplatný nejakým formalitám, a určite ked vidí snaživého a ozaj milujúceho charizmatika, či evanjelikála a pod., ako by ho mohol nepožehnať, ked to robí naozaj v dobrej viere, a častoi lepšie než desiati katolíci...? No pokiaľ ide o rovinu právnu, a formálnu, ohľadom ústrojstva cirkvi /apoštolská postupnosť atď./, sviatostnú /počet sviatostí a ich obsah/, a vec učenia /čo je zjavená pravda a čo nie/, tam sú medzi nami rozdiely.
.
My v tejto rovine tvrdíme, že - tak ako to vyjadruje aj názov - naše kresťanstvo je katolícke, to značí inak povedané so všetkou v tej rovine, o ktorej som povedal /teda KC má plnosť prostreidkov spásy, aj poznania právd Božích.../, kým vaše kresžanstvo je - tiež odpovedajúce názvu - nekatolícke, tj. neúplné, neobsahuje plnosť týchto prostreidkov. Potvrdil som však, že nekatolík ktorý naozaj medituje Písmo a modlí sa a snaží sa zachovávať prikázania a vo všetkom milovať Boha a ľudí a v dobrom svedomí... môže byť naozaj k Bohu oveľa bližiš, než katolík, ktorý má od nekatolíka navyše celú škálu prostriedkov /legálnych predstaviteľov cirkvi, možnosť platnej eucharistie s kňazom, sviatosť pokánia, modlitba k svätým a pod./, no on ani do kostola skoro nechodí, a žije svetácky...
.
V každom prípade nepohŕdam malými cirkvami, len treba povedať celú pravdu, a nestačí vidieť vec len z jednej strany. Rozdiel medzi rádami a malými cirkvami je ten, že rády boli naozaj v rámci jednej KC, s tým istým učením. Oni sa líšili len v štýle života a špecializácii na určité poslanie... Malé cirkvi však sa spravidla osamostatňujú od všetkých cirkví, menia často aj výklad učenia /adventisti - svútiť sobotu a i., baptisti - krst iba dospelých, charizmatici- nutnosť krstu Ducho Svätým - pred nedávnom... a pod., úspech..., zdravie..., bohatstvo... atd./. Máš pravdu, že niektoré zaniknú podobne ako rády, ktoré sa stali časom neaktuálnymi a neodpovedali potrebe doby...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Středa, 04. únor 2009 @ 20:18:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale Elo! Oli praví: Aby mohli protestanti svátostné kněžstvo zrušit, musel ho nejprve někdo zavést. A apoštolové to bezpečně nebyli. Aby bylo pak vaše křesťanství vskutku katolické, muselo by kázat evangelium ve shodě s celou církví. Vy ho však učíte ve shodě jen s tou částí církve, s kterou jste ve shodě, ostatní pomíjejíce. To je mi pěkná katolicita! Když to vezmu verbálně - vaše církev je stejně málo katolická, jak málo jsou protestanti evangeličtí, a jen o malinko více, než jě CČSH husitská! Pkud vám říkáme "katolíci", tak to je jen věc jazykového konsensu, abychom si rozuměli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 06. únor 2009 @ 05:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | " Aby mohli protestanti svátostné kněžstvo zrušit, musel ho nejprve někdo zavést. A apoštolové to bezpečně nebyli."
- Čo si myslíš, že chcel týmito slovami „Básnik“ pvoedať: "Toto je moje telo... krv... Toto robte na moju pamiatku" /iba apoštolom.../.
"Kto vás počúva, mňa počúva..."/iba apoštolom.../
"Čokoľvek zviažete na zemi, bude zviazané na nebi..."/apoštolom a Petrovi navyše zvlášť"
"Komu odpustíte hriechy, budú mu odpustené.../iba apoštolom/. "Tebe dám kľúče od kráľovstva..."/iba Petrovi/. /Pas moje ovce.../iba Petrovi.../
Teda boli viac ako apoštoli - sám Kristus... Načo Kristus hľadal vhodných ľudí a modlil sa predtým celú noc, aby vybral apoštolov a osobitne sa im venoval, aby ich pripravil na osobitnú službu vedenia vo svojej Cirkvi? A tie mnou uvedené citáty nesvedčia vari o tom, že im dal určité poverenie, a určité právomoci? A tiež že zaviazal ostatných rešpektovať ich rozhodnutia.
-
Iste slovo "sviatosť" vtedy nepoznali. To je teologický "terminus technicus" na vyjadrenie viditeľnej skutočnosti, cez ktorú Pán chce sprostredkovať milosť. Základnou sviatosťou, “pole” sviatostné” je tu Telo Kristovo, Cirkev. A nevraví sa vari v Písme v tejto súvislosti o “kňazskom národe”? V rámci tohot kňazského ľudu /t.j. všeobecného kňazstva/ Kristus ustanovil na základe uvedených aktivít a vyššie uvedených slov osobitne sviatostné kňazstvo. Vtedy to boli apoštoli, ktorých on povolal, a po nich to apoštoli vkladaním rúk a osobitnou modlitbou odovzdávali ich nástupcom v tejto službe – episcopom, prípadne presbyterom. My ich nazývame biskupi a kňazi. Táto služba zahrňovala vedenie /pastierska, či kráľovská služba/, vyučovanie, ohlasovanie /prorocká služba/ a posväcovanie /kňazská služba/. Dokonca to úplne odpovedá tomu, čo bola aj v Starom zákone, kde boli osobitne pomazaní králi, kňazi a proroci. V Mesiášovi, Kristovi, Pomazaanom je to všetko zhrnuté. A apoštoli, či ich nástupcovia majú len účasť na tejto službe Krista jediného Kňaza, Kráľa /Pastiera/ a Proroka /Učiteľa/... A jednoznačne toto chápanie potvrdzuje najstaršia cirkevná tradícia od Klementa /koniec 1. storočia až dodnes/. Tak to Cirkev pochopila, praktizovala apoštolskú postupnosť a je to taktiež doložené tradíciou, preto je to tak aj v KC aj v Pravoslávnej.
.
"Aby bylo pak vaše křesťanství vskutku katolické, muselo by kázat evangelium ve shodě s celou církví. Vy ho však učíte ve shodě jen s tou částí církve, s kterou jste ve shodě, ostatní pomíjejíce."
- Nehnevaj sa, ale ty žiadaš čosi podobné, ako keby dnes vznikajúca cirkvička /resp. stovky cirkví/ žiadali aby tvoja cirkev, ktorá vznikla pred viacedrými rokmi vytvorila s nimi jednotu., teda aby staršie sa neustále prispôsobovali novovzniknutým... Nemá to byť presne opačne? Nemali tie novovznikajúce byť v jednote so starou materskou cirkvou? Vari KC v 2., či v 4., 8.... storočí sa mala hned prispôsobiť cirkvám a sektám všetkých možných smerov vzniklých oveľa neskôr...? Ak predsa veríš, že Kristus dal Cirkvi svojho Ducha a ustanovil v nej osoby zodpovedné za jednotu a zachovanie učenia, mal by si veriť, že On v nej bol neustále počas celých dejín. Vieš vari povedať, kedy z nej vystúpil a prestúpil do inej? Pri vzniku ktorej cirkvi, či sekty?...Cirkevná prax bola však taká, že v prípade naopak bludného učenia vylučovala presne podľa mnou citovaného evanjelia... Vďaka tomu zachovala dodnes presne tú pôvodnú podstatu učenia o Bohu, ktoré prebrali aj ostatné dnešné cirkvi /až na pád vynimiek ako jehovisti, mormoni a pod./
.
"Pokud vám říkáme "katolíci", tak to je jen věc jazykového konsensu, abychom si rozuměli."
- To slovo "katolícky" je naozaj aj prozreteľnostne veľmi vhodné. Označuje nielen všeobecnosť, ale aj plnosť, celostnosť, úplnosť... Teda: ohlasuje všetko, čo pochádza od Krista a Jeho Ducha, pre všetkých a má k disspozícii všetky prostreidyk, ktoré Ob ustanovil svo svojeje Cirkvi /a nie len čosi, nejaký výber.../ Preto sa Kristova Cirkev čoskoro začala tak nazývať: "kresťanská katolícka", pretože na rozdiel od mnohých iných cirkvičiek a siekt, ktoré vznikali skoro vkaždej dodbe ona ohlasovala práve tú plnosť, ktorú oni, tie sekty a cirkvi, nemali. Myslím, že presne toto platí aj dnes... To vedomie plnosti je v KC od samého začiatku. Naozaj je pravdou, aj podľa nášho oficiálneho učenia, že každá cirkev, ktorá vznikne dnes, a oháňa sa Bibliou, nejakým zjavením a pod., môže byť kresťanská: raz viac, inokedy menej. Ale nie je kresťanská katolícka, t.j. nie je úplná. Je kresťanská, ale čosi tam chýba... A my to veľmi dobre vidíme. Trebárs aj na týchto aférach s "prorokmi" /Vladik atď./ a fantasmagorickými výkladmi "Knihy zjavenia"/adventisti a iní/, úsmevné príbehy Aleša o manželstve atď., fundamentalizmus v chápaní Biblii mnohých a pod. Nezdá sa ti, že to všetko je následok tej "nekatolíckosti", inými slovami neúplnosťou, odviazaním sa, uletením, stratou "ťažiska".../Napriek tomu, že je v nej často viac života, než u nás, i horlivosti.../. V KC tiež nejaký páterko môže všeličo obkecávať, ale to sa „vyčistí“ hneď cirkevnou autoritou. Ale v mimo KC je v tejto veci nezávislosť. Kto sa nevmestí do nejakej cirkvi, prípadne ho vyhodia, založí si svoju… Aj v tom sa o.i. prejavuje tom je celá tá „neplnosť“, uletenosť…
.
Dúfam, že si to nepochopil ako "odpis". Ja sa naozaj radujem z "každého dobrého údelu", lebo nech sa on stane kdekoľvek, v ktorejkoľvek cirkvi, je to od Pána, a aj Pán, aj celá KC sa určite má dôvod radovať. No to samo sebou neospravedlňuje žiadne úlety, jednostrannnosti, sektárske praktiky nijakej cirkvi... Ba to neschvaľuje ani tie pekne myslené, no nereálne "proroctvá" týchto "prorokov" v týchto cirkvách. Pán je naozaj veľmi trpezlivý a zhovievavý v ich chybách... Nielen voči KC, ale aj voči iným... To si treba tiež uvedomiť...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Pátek, 06. únor 2009 @ 14:28:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, stručně - omlouvám se za časovou tíseň:
Protestantské církve mají skutečnou apoštolskou posloupnost taky. Nemají ovšem to, co se s tímto pojmem během staletí stalo - a ani o to nestojí. Kdyby neměly skutečnou apoštolskou posloupnost, nedrželi by jejich kazatelů v ruce Bibli. Dřív si ji nemohl člověk jen tak koupit a ortodoxní výklad nejde "koupit" dodnes. Tady je potřebné prostě respektovat rozdílný výklad pojmů, přičemž je nejmoudřejší netrvat skálopevně na svém.
... teda aby staršie sa neustále prispôsobovali novovzniknutým... Nemá to byť presne opačne? To tedy má a taky to tak obvykle je. Obvykle... v naší denominaci obvykle ne a podle toho taky strádáme. Ale ono to má taky meze. Naši otcové katolíci na tomhle začali dupat postupně až v dobách, kdy si to mohli dovolit. Když již zmínění Frankové přidali ke Credu "filioque", papežové se drželi starého vyznání, protože podle tvého pravidla hleděli na východ. Zajímavé je, že na Západě se "filioque" prosadilo. Vadí to? Pravoslavným to kupodivu vadí a já vlastně nechápu proč. Ty ano? Každopádně tím tehdejší "katolická církev" porušila tvá pravidla. Když ale pár století před tím na Východě na čas převládli ariáni, nepletuli-li se měli obrovskou většinu na biskupských synodách (před Efezským koncilem), mnoho Západních biskupů se drželo vyznání, podle něhož se pak nazvali "katolíci", protože to vyznání nazvali "katolické". A nehleděli na to, kdo má většinu a kdo je tu první. Když po mnoha staletích r. 1563 v Tridentu ovládli pole rozhodní katolíci, hodili přes palubu veškerou církev, která s nimi v něčem nesouhlasila, a teprve tehdy se skutečně trvale rozdělilo západní křesťanstvo na více církví. Všechny církve, které prošly reformací, mají společnou historii i posloupnost s církvemi, které reformací neprošly. A dokud žil Karel V., držel zásadu, že církev je v Evropě stále jen jedna, byť rozložená teologickými spory. Neváhal se proti tomu postavit i proto papeži s armádou - a to si mnozí myslí, že Habsburkové byli nějaká papežská strana. Přitom na španělské půdě papeže úplně vyřadili z jakéhokoli vlivu. Tehdejší teologické spory přitom nebylo jen tak nějaké schizma, protože se opakovala situace vzdáleně podobná protiariánským bojům: Buď budeme držet víru podle vzoru apoštolů, jak ji dosvědčuje Písmo a tradice nejstarších Otců, nebo budeme držet víru podle dnešních biskupů, papežů a jejich kardinálů, kteří se evidentně zpronevěřili evangeliu a udělali si z církve peleš lotrovskou. Snadná volba, nebo ne?
...málokdo ví, že na neúnosnou situaci církve, která již nemohla býti následována podle tvého hore uvedeného pravidla, reagovali lidé více cestami, VŠECHNY byly nějak reformační, včetně nových katolíků jako byli jezuité, žádná se nepřizpůsobovala ve všem té staré církvi, a dnešní stav rozděleného "západního" křesťanstva včetně dnešní katolické církve je jen důsledek dalšího vývoje, z čehož daleko nejdůležitější je moderní sekularizace společnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřeše (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. únor 2009 @ 16:51:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Inak som rád, Olin, že si trochu zmiernil svoj tón... Pretože som mal
pocit akoby už madzi nami začali lietať iskry, hoci som predtým sa mi
zdalo, že napriek určitým rozdielnym pohľadom, predsa sa len chápeme...
Určite je to zložitejšie, než sa to dá krátko vyjadriť na papieri. Ja
vždy hovorím, že tam tí "hore" musia mať s nami neustály kabaret, a je
im do popuku, keď vidia, ako sa tu nadrapujú cirkvi. No a všímaš si,
že sme prakticky zdedili tie evanjeliové gény: "O čom ste sa hádali?...
Kto z nás je najväčší..." To len na zorientovanie sa.
.
Prv než odpoviem "vecne", dovolím si najprv súkromne. Myslím, že Pán
Boh naozaj dobre mieša dnes karty. A vyhovuje mu, myslísm, že aj táto
osobitne zložitá, postmoderná doba, kde sa všetko rozoberá a skladá...
Pritom naozaj vychádza na povrch, že nikto nemá čistý štít, a že
"všetci zhrešili..." Teda aj keď niektorí si fandia, že legitímne sú tí
pravejší /trebárs katolíci, či pravoslávni/ podľa apoštolskej
postupnosti a iných vonkajších kritérií, iní zasa, že sú legitímnejší
podľa vernosti apoštolskému učeniu, ktoré vidia totožné s vernosťou
Písmu... Pán - ako ho ja osobne poznám z Evanjelia /a zrejme aj ty... -
si zrejme podľa niektorých Jeho výrokov a postojov až tak nikdy
nepotrpel na formalitách, vonkajších danostiach, no podľa iných zasa
vyslovil presné zásady, ktoré zrejme vyslovil preto, aby sa v jeho
Cirkvi zachovávali, a sotva ho možno považovať za diletanta, ktorý
nevie, čo vysloví, a ak niečo vysloví, po čase by sa tváril, že to
vlastne ani nežiada...
.
Preto sa domnievam spolu s Katolíckou a Pravoslávnou Cirkvou, že Pán
naozaj myslel vážne záležitosť s nejakým vedením, ústredím, či
učiteľským úradom vo svojej Cirkvi, aby tam nebol holubník. Preto
Cirkev trvala na apoštolskej postupnosti, a som presvedčený, že ju aj
zachovávala. To, že v rámci politických vplyvov sa za biskupov, či
kňazov dostali občas v histórii aj nepraví "Judáši" za peniaze a pod.,
to nepopieram, ale samotný princíp to určite nepopiera. Či protestanti
majú tú postupnosť, nie som si istý. Pokiaľ viem na základe akéhosi
tvrdenia vysokopostaveného vatikánskeho činiteľa /už si nespomínam, kde
som to čítal.../, vraj nemá ju ani Anglikánska cirkev, ani luteránska
/kde by sa to dalo očakávať najskôr.../ pretože kdesi sato vraj
pretrhlo. Možno to bolo aj tým, že v protestantských cirkvách sa zmenil
pojem, chápanie biskupa ako takého. Nechápali ho ako sviatostné,
hierarchické kňazstvo, ale len ako rovnocenného člena cirkvi,
povereného službou koordinácie jej činnosti, kým Katolícka a
Pravoslávna cirkev to chápu ako účasť na Kristovom
pastierskom/kráľovskom, vodcovskom.../ kňazskom a učiteľskom/prorockom/
úrade, pričom napríklad ohľadom Eucharistie ide o špeciálne kňazskú moc
/neviem ako najlepšie to nazvať/ "tvoriť" v mene Kristovom mene Telo a
krv Krista ako sprítomnenie jeho obety na kríži... U nás napriek
rovnosti, čo do dôstojnosti ako ľudí, sa trvá na podstatnej odlišnosti
služby ordinovaného služobníka Božieho a neordinovaného...
.
"...Každopádně tím tehdejší "katolická církev" porušila tvá pravidla...."
- Tu mi to nie je celkom jasné, aké pravidlá. Pokiaľ ide "Filioque" a ariánov, mylím, že na západe ono
vyšlo snád ešte z "dielne" sv. Augustína, či z jeho okruhu, a chápalo
sa v podstate ako neprotirečiace Niceo-Carihradskému vyznaniu /tých
vyznaní , iste vieš bolo oveľa viac.../ a dlho to nikom v podstate nevadilo, hoci to trvalo storočia, a zrejme by sa to bolo vysvetlilo presne tak ako sa to už dnes vysvetlilo... No bola tam tá nešťastná politika, ten problém "kto z nás je väčší..." A za toho schopáka Fociusa to zaškrípalo, a potom sa už vytvorila taká protizápadná mentalita, že sa to dalo čakať, kedy to praskne... Ale "filioque" nebol podľa mňa podstatný problém...
A pokiaľ sa jedná o ariánov, myslím, že tam bol ten vývoj, aj ked zložitý, ale riadne zákonitý. Ariáni nemali celkove väčšinu, pretože hlasovanie v Nicei bolo takmer jednohlasné za božstvo Kristovo /vyše 300 oproti 2 hlasom.../ a proti Ariovi, ale Rím si bol dosť dávno predtým, ale v tom období obzvlášť vedomý svojho postavenia ako Petrovho stolca, aj ked na to vtedy nebolo potrebné až tak poukazovať...
.
"...r. 1563 v Tridentu ovládli pole rozhodní katolíci, hodili přes palubu veškerou církev, která s nimi v něčem nesouhlasila..."
- Hodili, nehodili... Dejiny hovoria, že v prvých rokoch po vystúpení chcel Luther jednať s Rímom... No ten ešte vtedy tvrdo "spal"... A potom už Luther nechcel, už sa vec vykryštalizovala / zrejme tiež pod vplyvom svetských kniežat a ich vidiny majetkov a i./... Na Tridente to už bolo príliš daleko, ale iste by sa dalo pri dobrej vôli... Tvrdé palice na oboch stranách... Zrejme opäť zapracovalo to evanjeliové: "Kto z nás je vúčší?"...
.
"Všechny církve, které prošly reformací, mají společnou historii i posloupnost s církvemi, které reformací neprošly."
- Ak to myslíš tak, že protestanti a ich dedičia s katolíkmi, to je pravda len potiaľ, že do onej chvíli ich biskupi, či kňazi mali históriu i apoštolskú postupnosť. Ale v okamihu, ked už biskupov, či kňazov nebolo, alebo ostal len názov, ale obsah bol radikálne odlišný, ťažko to nazvať zachovaním postupnosti. Viem, že do určitého času anglikánska cirkev mala túto postupnosť, ale Rím tvrdí, že ju v nejakom období tiež stratila, lebo nezachovala tie princípy. V tej High Church je naozaj pododbnosť s KC dosť značná, je to episkopálna cirkev ako aj naša, aj liturgická, ale...
.
"...VŠECHNY byly nějak reformační, včetně nových katolíků jako byli jezuité... "
- No to sa mi celkom nezdá, lebo jezuiti nerobili niuč iné, iba to, čo Cirkev na Tridente ustanovila, oni naozaj úrovňou svojho vzdelania, a z nej vyplývajúcou autoritou toto učenie dôsledne ohalasovali s veľkým úspechom práve pre ich fundovanosť. V porovnaní s nimi boli zrejme iné rády, aj kńazi /aj tí noví pastori v protestantskom tábore.../ na oveľa slabšej úrovni... Preto ten úspech. KC však nezmenila nijako podstatu učenia, len sa zdisciplinovala, zaviedla dôkladnejšie štúdium, kontrolovala svojich kňazov. V tom iste vidno vplyv aj určité konkurenčné prostredie, ktoré sa orzchodom navodilo /čo sa mi zdá prozreteľnostné odtiaľ "zhora"... aj s perspektívou, že to bude na niečo dobré, čo sa aj pio pár storočiach ukázalo, najmä dnes, ked sa to opäť skladá.../
.
Takže, Olin, hore hlavu! Sme všetci "v kaši", ale Pán má tú moc a On aj vie ako nás z nej vytiahnuť. A "tým ktorí milujú Boha, všetko napomáha k dobrému" /aj tie hriechy našich otcov, ba aj naše... treba to však "zužitkovať" - inak nie.../
Pán s tebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 08:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo.
Z našeho pohledu a pohledu našeho učení ŘKC přišla s něčím novým (speciální kněžství přecházející z člověka na člověka a obecně spoléhání na člověka, komunikace se zemřelými, změna časů svátků a obecně jiná přikázání, svátosti ex opere operato, duševní dary, funkce v organizaci, ...), byla podrobena kritice a neobstála. To že si ty svoje nová učení drží o pár staletí více a s o kus větší světskou mocí než někteří jiní, co přišli se svými speciálními zjeveními po ní, je sice zajímavé z dějepisného pohledu, ale na podstatě věci to nic nemění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 09:44:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | - Cizinec, mne sa to zdá trochu smiešne, nehnevaj sa. Po 16-tich, či 18-tich storočiach existencie jednej 1800 ročnej inštitúcie kontinuálne jestvujúcej ktosi príde a vyhlási zčista jasna a vyhlási: "Z našeho pohledu a pohledu našeho učení..." Iste, máte právo na to. Ale to len za predpokladu, že si prestal veriť, že v tej Cirkvi bol kristus a Duch Svätý... Lenže kedy On ju vlastne opustil? Vieš to?...
"speciální kněžství přecházející z člověka na člověka a obecně spoléhání na člověka"
- Vyplýva predsa so samotného Písma:"Toto robte na moju pamiatku..." /len apoštoli.../, "Čokoľvek zviažete... rozviažete.../len apoštoli/, "Kto vás počúva, mňa počúva..."/len apoštoli.../. "Tebe dám kľúče od kráľovstva... A ty, ak sa obrátiš, utvrdzuj svojich bratov... Pas, ovce moje, pas baránky moje".../len Peter apoštol/. Celá tradícia o tom svedčí od Klimenta/koncom 1. stor. ešte za čias apoštola Jána, vysvätená petrom.../, cez Ignáca, Ireneja, Baazila, Gregora, Augustína atd...
"komunikace se zemřelými"
- "...Jemu všetci žijú. Veľmi sa teda mýlite" - povedal ježiš saducejom. Ty si zrejme z okruhu adventistov a neveríš v nesmrteľnosť duše, ale Cirkev, ba väčšina cirkví v toto verí... My nekomunikujem s mŕtvymi, ale živými, ktorí su u Boha, blízko Neho. A prax to potvrdzuje, že to Boh požehnáva. Bez odozvy v podobe nejakého zázračného udravenia by dnes napr. pápež ani nevyhlásil nikoho za svätého, ak sa nejedná u jasného mučeníka kvôli Kristovi... Mnoho požehnania, obrátení... Zober si akú požehnanú prácu robia napr. saleziáni za pomoci don Bisca a Márie, františkáni za pomoci Františka atď. Myslíš, že Boh by to nedal nejako najavo, ak by bol proti?...
.
"změna časů svátků a obecně jiná přikázání"
- Takže od tých adventistov naozaj nemáš ďaleko. Narážaš na sobotu. To máš jasne vysvetlené v mojom článku "Prečo kresťania svätia nedeľu a nie sobotu" z 8.12.2008. Tam je aj bohatá diskusia, a adventisti v nej podľa mňa zhoreli ako fakle... A neviem aké prikázania iné myslíš. Skôr sa mi zdá, že niektoré cirkvi dnes v postoji modernosti nadbiehajú homosexualistom, "rozvodistom", "eutanazistom", "potratárom", a zrušili starokresťanskú tradíciu o duc*****m vedení v Cirkvi iba mužov...
.
"svátosti ex opere operato,"
- To asi nevieš, čo to znamená, inak by si to sem nezaradil. Cirkev však vie, čo učí a svojmu si rozumie, to bud si istý. "Ex opere operato" aby platilo, musí sa spojiť aj s "ex opere operantis". IOnak povedané. Pán farár môže zo svojej strany platne vyspovedať, ale ak ty zamlčíš vedome ťažký hriech, tak klameš sám seba, možno farára, ale nie Boha... Čiže žiaden automatizmus nikto nikdy nehlásal, to by bola mágia, a tú neuznávame...
.
"duševní dary, funkce v organizaci"
- Neviem o čo ti tu ide. Vyjadri konkrétnejšie...
.
"podrobena kritice a neobstála"
- A pred koho mala obstát? Prd ľu´dmi? Pred ktorými? Vari ju Boh nepožehnáva? Neobnovuje sa stále? Neplodí neustále nové požehnané hnutia a svätcov, aj dnes, aj v každej dobe? Neprináša naozaj mnohé požehnané ovocie v celom svete jej misia, charita, evanjelizácia, služba?...
.
"To že si ty svoje nová učení drží o pár staletí
více a s o kus větší světskou mocí než někteří jiní, co přišli se svými
speciálními zjeveními po ní..."
- Učenie určite nezabezpečovala žiadna svetská moc, ba v dejinách veľakrát trpela a bojovala za presadenie svojho učenia /napr. obrozoborectvo a i./, a skôr sa mnohé jej prvky učenia Cirkvi svetskej moci nikdy nepáčili /Henrich, angl. kráľ nedostal povolenie k rozvodu... Stačilo len zatvoriť oči, a Anglia by možno zostala... Tak isto je nepopulárna v morálnych otázkach potratu, rozvodu, eutanázie, homosexualizmu a pod. pred svetstkou mocou kdekoľvek.../
.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 07. únor 2009 @ 03:12:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, ten Duch svatý, který byl dán církvi, v církvi zůstal až dodnes a dodnes v ní působí. Nemám důvod tomu přestat věřit, protože jeho působení vidím dodnes každý den.
Od počátku křesťanství vznikaly různé organizace, které se na popularitě Ježíše těžily. Zpočátku jich bylo málo, ale jak popularita toho jména rostla a rostl počet spasených a vykoupených, rostl i počet a síla těchto organizací okolo.
Já jsem ti psal mockrát, že pro křesťany není až tak zajímavé to, co se dělo několik staletí po počátcích křesťanství, ale důležitější je to, co bylo na počátku. A že pro křesťany není rozhodujícím faktorem při rozsuzování člověk nebo množství lidí v nějakém novém hnutí či sektě, dokonce nejsou rozhodující ani divadelní zázraky. To rozpoznání "co je co" je pro nás někde poněkud jinde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. únor 2009 @ 17:17:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, prosím ťa, aby som sa neopakoval, prečítaj si to, čo som pred chvíľou napísal Olinov o pár centimetrov vyššie. Tam som sa dotkol aj problému toho prístupu, v ktorom sa odlišujeme, a o ktorom je každý presvedčený, že to je môže byť jedine tak ako sa on nazdáva... Pán je však nad tým, takže...
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 07:57:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, naše učení dávalo na papírus jen pár lidí. Byli to rybáři, veksláci, pastýři, občas nějaký král, zkrátka obyčejní nevzdělaní lidé, jen jeden vzdělaný teolog. Uznávám, že je syrovější a jednodušší, ne tak propracované a vyvážené jako pozdější učení ŘKC, které dávali dohromady intelektuální elity mnoha národů. Síla křesťanů (a obecně lidí patřících živému Bohu) totiž není v síle jejich učení, ale v síle a jistotě jejich Boha a smlouvě s ním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 09:48:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V ktorých rokoch ho dali dohromady? Kedy ste vznikli ako nový subjekt?
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 21:03:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Abych dokázal, jak je to s tím kroucením slov:
" Nikdy jsem netvrdil, že všichni lidé jsou nebo budou spaseni."...
Jak to ladí s významem tohoto?
"Podstatny rozdil o proti katolicke teologii je to, ze bereme zasluhy
Jezise jako DOKONANE, uplne a dostatecne. K tomu, aby byl kterykoliv clovek
spasen. A ke spaseni cloveka k nim neni treba neco pridavat."...
A jak to ladí s apoštolem Pavlem?
(Kol 1,24)
Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým
tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo,
jímž je církev.
Nevadí ti, že hlásáš bludy oproti učení ŘKC, i přesný opak proti smyslu Bible? Ty říkáš, že není třeba něco přidávat, ale apoštol Pavel přidává.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 21:08:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Tvé tvrzení znamená, že všichni lidé bez výjimky budou spaseni.
Protože spasení prý nezávisí od nich. Opravdu není potřeba nic "přidávat"?
Říkáš, že jsi nikdy netvrdil, že všichni lidé budou spaseni. Když ke Kristově oběti není třeba nic přidávat,
v čem tedy tkví rozdíl mezi těmi, kdo budou spaseni a mezi těmi, kdo
spaseni nebudou?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl tkví v různé míře Boží milosti (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 02. únor 2009 @ 22:32:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj oko,
Ptáš se na něco, co už jsme spolu kdysi diskutovali.
o
v čem tedy tkví rozdíl mezi těmi, kdo budou spaseni a mezi těmi, kdo
spaseni nebudou?
r
Rozdíl tkví v různé míře Boží milosti. Zabývaly se tím články o předurčení, které Ti vřele doporučuji ke studiu.
Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl tkví v různé míře Boží milosti (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 08:59:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvůj omyl spočívá v tom, že kdyby to bylo, jak říkáš, tak v konečném důsledku by jednání člověka na jeho spásu nemělo žádný vliv. Vše by záleželo jen na tom, kolik by se Bohu zlíbilo dát mu milosti.
Ale tak to není. To by bylo nespravedlivé, a Bůh je přece nejvýš spravedlivý.
Odporuje to i smyslu podobenství o hřivnách. Nerozhoduje kolik hřiven dostaneš, ale jak s nimi naložíš. Milost, obdrženou od Boha máme svým úsilím rozmnožovat. Tedy spolupracovat na své spáse.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 08:33:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Píšeš, že čteš bibli, ale z tvých otázek to tak nevypadá.
Rozdíl je v tom, jestli člověk dokonalé a dokonané, připravené spasení v Ježíši Kristu přijme nebo nepřijme, nebo odmítne. Ti první soudem prošli a jsou spaseni. Ti druzí půjdou na soud mrtvých a tam budou souzeni. Ti třetí prošli soudem a už jsou odsouzeni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 09:22:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přiznám se, že tady moje logika protestuje. Nevidím rozdíl v nepřijmutí a odmítnutí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 10:27:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky, že mi tu s Elem stále připomínáš, z čeho jsem vyšel ... Jste docela dobrým povzbuzením.
Chceš-li, tak jinak.
- Ten, kdo Boží moc ke spasení v Ježíši přijme, se stane Božím dítětem, dostane věčný život, je zachráněn a nepřijde na soud mrtvých (co by tam taky dělal, když už byl odsouzen, prošel soudem a je živý a má věčný život)
- Ten, kdo Boží moc ke spasení v Ježíši odmítne, je již odsouzen a na soud mrtvých také nepůjde. (co by tam taky dělal, když už nad sebou sám vyřknul rozsudek a často i vykonal - soud a soudce už pak není potřeba)
- Ten, ke komu se Boží moc ke spasení v Ježíši nedostala, půjde na soud mrtvých. Tam pak bude souzen spravedlivým soudem a spravedlivým soudcem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 10:39:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chceš-li trošku číst, tak jeden dodatek.
Pro ty třetí je to utrpení křesťanů, které je potřeba přidat. Bible hodně jasně říká, jak to na tom soudu bude vypadat. Mnozí z nás, když se rozhodovali pro to, jestli evangelium přijmout nebo ne, kalkulovali i tohle - a já také a popisuju to v tom dlouhém příspěvku bez háčku a čárek. Nikdy mě nelákala představa toho jít na ten soud a nechat se tam odsoudit za všechno, co jsem provedl.
Dneska po mnoha letech života hodně chápu, proč ti, kteří odmítnou evangelium na ten soud nepůjdou a už jsou odsouzeni. Vědět o Božím evangeliu a soudu a jít na ten soud je buď neskutečná troufalost, pýcha, soběstřednost a namyšlenost nebo neinformovanost (to naštěstí častěji).
Protože víme, jak to na tom soudu bude vypadat a protože životy lidí jsou přečtené, neseme evangelium kam to jde. Tady v Čechách žádné moc utrpení pro evangelium není. Nanejvýš někdo někoho prokleje, vydědí, občas nějaké drobné pronásledování. Ale to je jen velmi krátký čas pár let a velmi malý místní rozsah.
Taky je to tím, že české církve spí, téměř bez vyjímky. Kdyby se probudily a začly makat (třeba jako makal Pavel), i pronásledování by bylo jiné. A ti lidé, kteří makají, ho zakoušejí. Protože nebeské mocnosti nedávají svá území a svoje lidi "zadarmo".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 11:58:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď už chápu, jak to myslíš. Ale ten, ke komu se Boží moc ke spasení v Ježíši nedostala, ji nemohl ani odmítnout, ani nepřijmout, když nebylo nikoho, kdo by hlásal evangelium. Stejně bych to formuloval jinak, protože Bůh dává své milosti naprosto každému člověku. Takže boží moc se dostává ke každému a on skutky osvědčí, zda milosti rozmnožil respektováním přirozeného božího řádu, který má každý člověk v srdci (Mt 25).
Ale myslím, že si rozumíme, o koho jde.
Jinou věcí je, že souzeni budeme všichni. I svatí projdou soudem (Zj. 24). Souzeni tedy budeme, až zemřeme, všichni.
Jak už jsem vysvětloval Willymu, tvrzením, že už teď jsi jistojistě spasen, předjímáš rozsudek Boží. A to je pohrdání soudem, prohlašuješ ho za pouhou formalitu, za frašku. A k tomu já nemám odvahu. Já věřím, že budu jednou spasen, ale jen když vytrvám v dobrém až do smrti. U člověka nemáš nikdy jistotu, že láska nevychladne, že boží milost se hříchy neztratí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 03. únor 2009 @ 12:30:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
jestli věříš, že budeš spasen, když tvá víra vydrží a ty vytrváš v dobrém až do smrti, pak tí dáváš najevo, že vůbec nevíš, o čem věčná spása je!!! Kdo uvěří na žádný Boží soud nepřijde, vždyť přešel ze smrti do života a smrt už neuvidí. Soud věřících před Kristovou soudnou stolicí není o záchraně či zatracení, ale o odměně a trestu podle toho, co věřící dělal po té, co uvěřil a jak naložil s dary Božím milosti, které dostal pro budování církve.
Živý přece nemůže být souzen spolu s mrtvými!! Věřící už byl souzen a odsouzen v Kristu a s Kristem na kříži Golgoty. Nemůže být souzen a odsouzen znovu podruhé. To by nebylo spravedlivé. A Bůh, jak jsi správně řekl, je navýsost spravedlivý. Kdyby se nějkaým "nedopatřením" stalo, že by se věřící octl před velikým bílým trůnem - Pán by řekl: tebe soudit nemohu, ty už jsi byl souzen a odsouzen spolu se Mnou na kříži!
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 11:42:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
hezky si to umíš zdůvodnit. Ale neodpovídá to Písmu. Soud věřících je taky soud (Zj 24).
Pro nás živé stále platí, že láska může vychladnout, ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.
To přece netvrdím já, ale Písmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřeše (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 04. únor 2009 @ 16:16:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | viz jiný komentář reagující na tvůj pod tímto článkem.
Prostě stále nerozumíš rozdílu mezi věčnou spásou a záchranou (spasením) duše v budoucím věku - Království Nebes na zemi = tisíc let - jeden svatební den Krista a Jeho nevěsty, na němž budou mít účast jen vítězní svatí, jejichž duše byly spaseny, tzn. že oni vytrvali až do konce a byli spaseni - tedy jejich duše. Ti, jejichž láska k Pánu vychladla a oni s tím nic nedělali = poražení věřící budou v téže době trestáni tak, aby prošli procesem, který jim umožní po skončení 1000letého Království a Božím soudu mrtvých před velikým bílým trůnem, stát se součástí Nového Jeruzaléma a být s Bohem na věky věků. Tož tak.
P.S.: Co je Zj 24? Kniha Zjevení má "jen" 22 kapitol. A otázka: co z toho, co jsem napsal, neodpovídá Písmu? Ale konkrétně, abych mohl reagovat.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 09:22:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Omlouvám se, správně ja to Zj 20,4
Není rozdílu mezi věčnou spásou a spasením (záchranou duše). Kristu byla dána veškerá moc na nebi i na zemi (Mt 28,18), Kristus tedy už vládne, království Kristovo je přítomností. Jeho vítězní svatí mají účast na jeho vládě tak, že jsou námi žijícími ctěni pro svůj příkladný svatý život, vzýváni za přímluvu u Boha. Je to obraz společenství církve putující a církve oslavené, ve vzájemném vztahu lásky Kristovy.
Druhý Ježíšův příchod na zem nebude tedy začátkem Kristova "tisíciletého" království, ale Kristus přijde až po jeho ukončení.
Pak bude už jen poslední soud.
"Kdo uvěří na žádný Boží soud nepřijde, vždyť přešel ze smrti do života
a smrt už neuvidí."
Tímto se nemyslí smrt těla (tu zakusíme asi všichni), ale smrt duchovní, věčné zatracení. Uvěření je zde ve významu (Uvěřit a vytrvat do konce), přinést plody. I svatí přijdou na soud, ale ne proto, aby byli odsouzeni, ale oslaveni. (Zj 20,4) Ostatní mrtví, kteří neožili - znamená, že nemají účast na prvním vzkříšení - na společenství svatých církve oslavené.
Soud věřících před Kristovou soudnou stolicí není o
záchraně či zatracení, ale o odměně a trestu podle toho, co věřící
dělal po té, co uvěřil"...
Soud je právě o záchraně, či zatracení.
(Mt 25,32)
A tak tito půjdou do věčných muk, ale spravedliví do
věčného života."
Před Kristovou soudnou stolicí budou stát věřící, i nevěřící (1. Pt 1,17; Mt 25,32), Jeho svatí budou také soudit (blíže neurčený podíl na soudu - 1. Kor 6,2).
(Ř 14,10)
Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou
stolicí.
(Ř2,15-16)
Takoví prokazují dílo Zákona zapsaného v jejich srdcích,
což dosvědčuje i jejich svědomí a myšlenky, které se navzájem
obviňují anebo obhajují.)
To se stane v den, kdy Bůh bude soudit lidská tajemství
podle mého evangelia skrze Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečn (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 13:44:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
jestli věříš všemu tomu tak, jak jsi napsal v tomto komentáři, a tvrdošíjně na tom trváš, ačkoliv jsem ti tyto věci opakovaně biblickými verši vyvracel, pak je mi tě líto, poněvadž tvá víra není pravá a Boží, nýbrž falešná respektive věřící nečemu, co není pravda. A jestli to Bůh nezmění, budeš se jednou před soudnou stolicí Kristovou, pokud před ní budeš vůbec stát, moc a moc divit.
Ani Pavel Římanům ani Petr v 1. Petrově listu nepsal nevěřícím.
Ř 1:7 Všem těm, kdo jsou v Římě, milovaným Božím, povolaným svatým: milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.
1P 1:1-2 Petr, apoštol Ježíše Krista, vyvoleným žijícím v rozptýlení jako cizinci v Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bithynii, 2podle předzvědění (,které předem poznal‘ v Ř 8,28 a Sk 2,23) Boha Otce v posvěcení Ducha k poslušnosti a pokropení krví Ježíše Krista. Kéž se vám rozhojní milost a pokoj!
dále jsi napsal toto:
(Ř 14,10)
Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou stolicí.
Takže za prvé - tento verš je 2K 5:10 a za druhé toto slovo napsal apoštol Pavel Korintským s tímto oslovením v 1. verši: Pavel, z vůle Boží apoštol Krista Ježíše, a bratr Timoteus církvi Boží, jež je v Korintu, se všemi svatými, kteří jsou v celé Achaji: Slovo "Všichni" se tedy vztahovalo na církev v Korintu a na všechny svaté v Acháji a potažmo se vztahuje samozřejmě na všechny svaté.
Tož tak. Ach jo.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už čás (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 18:29:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
můj komentář je z velké části jen citací Písma. Je můj výklad málo srozumitelný? Jak chceš vyvrátit slova Písma?
(2. K 5,10)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé.
(Ř 14,10)
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš
svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou
stolicí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 19:11:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
ty jsi nečetl můj komentář? Jasně jsem v něm napsal, že slovo "Všichni" se vztahuje jen na věřící, jimž byly listy Římanům a Korintským napsány. Já nevyvracím slova Písma, neboť jsem s Písmem v naprostém souladu. Tvůj výklad je lživý! Tož tak.
P.S.: omlouvám se za to, že když jsem se díval na Ř 14:10, přečetl jsem jen první část toghoto verše a přehlédl jeho druhou část.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém j (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 08:11:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Z čeho soudíš, že slovo "všichni" se vztahuje jen na křesťany v Korintu a v Římě a na jiné už ne? Neplatí snad Písmo pro nás všechny? Ono se snadno napíše: "Tvůj výklad je lživý", ale v čem?
Lhát někomu znamená mít zlý úmysl. O tobě si to nemyslím. Proto neříkám, že lžeš, ale že tvůj výklad je mylný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný probl (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 06. únor 2009 @ 19:30:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
vždyť je to tak prosté - Pavlovy listy, počínaje epištolou Římanům a konče 2. Tesalonickým, psal přece církvím nebo svatým ve všech těch městech - Řím, Korint, region Galácie, Efez, Filipis, Kolosis, Tesalonika (Soluň), nikomu jinému. Už jsem ti to napsal a tys to buď nečetl nebo to ignoruješ.
Takže ještě jednou:
Ani Pavel Římanům a Korintským ani Petr v 1. Petrově listu nepsal nevěřícím.
Ř 1:7 Všem těm, kdo jsou v Římě, milovaným Božím, povolaným svatým: milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.
1P 1:1-2 Petr, apoštol Ježíše Krista, vyvoleným žijícím v rozptýlení jako cizinci v Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bithynii, 2podle předzvědění (,které předem poznal‘ v Ř 8,28 a Sk 2,23) Boha Otce v posvěcení Ducha k poslušnosti a pokropení krví Ježíše Krista. Kéž se vám rozhojní milost a pokoj!
2K 5:10 - toto slovo napsal apoštol Pavel Korintským s tímto oslovením v 1. verši 1. kapitoly: Pavel, z vůle Boží apoštol Krista Ježíše, a bratr Timoteus církvi Boží, jež je v Korintu, se všemi svatými, kteří jsou v celé Achaji: Slovo "Všichni" se tedy vztahovalo na církev v Korintu a na všechny svaté v Acháji a potažmo se vztahuje samozřejmě na všechny svaté.
Lhát v Božích očích, znamená, nemluvit pravdu bez ohledu na úmysl. Je možné lhát vědomě či nevědomě, se zlým úmyslem anebo předložit tzv. milosrdnou lež s dobrým úmyslem. Ale lež zůstane lží.
Co myslíš: odpovědět pacientovi, který je blízko smrti, na jeho otázku - asi brzo umřu, že jo, doktore? Ne, nebojte se, ještě si tu pobudete. A přitom ten doktor ví, že má před sebou jen pár týdnu života. Co je to?!
A co je to? Vědět, že Pavel psal dopisy církvím, svatým, věřícím, a když napsal "Všichni", tvrdit, že to zahrnuje i nevěřící? Já říkám, že je to lež; a vím, co říkám. A nikdo mne nepřesvědčí o opaku. Tož tak!!!
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný p (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 08:15:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Pavlovy listy, počínaje epištolou Římanům a konče 2. Tesalonickým, psal
přece církvím nebo svatým ve všech těch městech - Řím, Korint, region
Galácie, Efez, Filipis, Kolosis, Tesalonika (Soluň), nikomu jinému"....
Odpověď je prostá:
(Kol 4,16)
A až bude tento dopis u vás přečten, zařiďte, aby byl
přečten také v laodikejském sboru a ten z Laodikeje abyste
četli také vy.
Apoštolé nabádali křesťany, aby listy opisovali a šířili i mezi ostatní.
Čím se liší křesťané v Korintu, či v Římě od nás ostatních? Kdo rozhoduje, co platí jen pro někoho a co pro všechny? Tvou zvrácenou argumentaci bys mohl vztáhnout na všechny epištoly a zrušit větší část Nového zákona. Protože každý z listů je adresován jen nějaké skupině. Přesto vyjadřují obecnou a univerzální pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenova (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 07. únor 2009 @ 09:46:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
ty opravdu moje komentáře nečteš. Samozřejmě, že Pavlovy epištoly jsou určené všem křesťanům a mají obecnou platnost. Ale právě jen pro věřící, nikoliv pro nevěřící. A o to přece šlo. Ty jsi tvrdil, že "Všichni" v Ř 14:10 se vztahuje i na nevěřící, a já jsem ti z Písma dokazoval, že "Všichni" se vztahuje pouze na věřící. A teď mluvíš úplně jinak! Co to má znamenat?! Ach jo.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenova (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 07. únor 2009 @ 09:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | nikomu jinému se jinak vztahuje samozřejmě nejen k církvím a svatým ve všech těch městech, jimž byly Pavlovy epištoly adresovány, nýbrž ke všem církvím a svatým obecně, proto jsou také součástí Písma svatého NZ! Možná jsem to formuloval trochu nešťastně, tak to teď napravuji. Šlo však, jak bys měl vědět, především o to, že tys tvrdil, že "Všichni" z Římanům 14:10 se vztahuje i na nevěřící - a to není pravda! Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenova (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 19:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Takže nekřesťané se před Kristův soud nedostanou? Nějaké nové učení?
(Ř 14,9-12)
Vždyť proto také Kristus zemřel a vstal z mrtvých a ožil,
aby byl Pánem mrtvých i živých.
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš
svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou
stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se
přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu .
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojme (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 07. únor 2009 @ 19:55:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, nedostanou. Soudná stolice Kristova je jen pro křesťany.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."Toto se týká všech respektive každého, ale někteří k tomu budou nuceni. Tož tak. willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 21:16:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Jak ty si představuješ osud nekřesťanů? Cožpak je Kristus nebude soudit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 07. únor 2009 @ 21:52:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bude - po soudu křesťanů před soudnou stolicí Kristovou bude soudit národy (ty, kteří zůstali naživu po všech předešlých katastrofách) z trůnu Jeho slávy po svém druhém příchodu na zem (Mt 25:31-46) a po 1000 letech před velikým bílým trůnem všechny mrtvé (Zj 20 11-15). Máš to jasně napsáno v Písmu. Osud nekřesťanů si nijak nepředstavuju a nikterak jim ho nepřeju a nezávidím. Tož tak.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 09:15:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Konečně jsme si to trochu vyjasnili. Neshodujeme se v představě toho, že by mělo tisícileté království nastoupit až po Kristově druhém příchodu - nic tomu z Bible nenasvědčuje. I z pohanů bude soudit nejenom ty, kteří zůstali naživu, ale všechny pohany bez výjimky.
Zrovna tak Písmo neplatí jen pro křesťany, ale i pro pohany. Slova o tom, že se všichni postaví před Kristovu soudnou stolici se tedy vztahují i na ně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 13:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Willy ti to napsal dobře. Učení o soudech a o tom, kdo na ně půjde a jak to na nich bude vypadat je základem křesťanství. A byly soudy, ve kterých rozsudek už padl a také soudy, kde už byl dokonce rozsudek proveden. Pohrdání soudem je pak nerespektování a obcházení tohoto rozsudku, ne jeho respektování a přijmutí.
Boží moc ke spasení byla daná každému, každý člověk byl Bohem předurčen ke spasení, ale ne všichni tu moc přijali. I tady je mnoho lidí, kteří tu moc nepřijali, nemají věčný život, bojí se soudu mrtvých a budou dělat co budou moci, aby na tom soudu mrtvých uspěli. To je ale tak nesmyslné! (mimochodem, hledal jsem to Zj 24 a zjevení v mojí bibli končí 22. kapitolou a v ní je napsáno: "kdo by něco přidal k těmto věcem, tomu Bůh přidá ran
zapsaných v této knize.
")
Za komunistů se vyprávěl jeden vtip:
Přijde sibiřský dřevorubec do obchodu a vybírá si pilu. Jsou tam různé, s různým výkonem. dva kubíky za hodinu, čtyři, deset, dvacet. Tak si vybere tu s dvaceti kubíky za hodinu, zaplatí a jde makat do lesa.
Za měsíc se vrátí, celý nespokojený a chce zpátky svoje peníze. Prodavač se ptá proč.
"no, v letáku bylo, že se s tou pilou dá pokácet dvacet kubíku za hodinu. Ať dělám, co dělám, nedostanu se přes pět!"
Prodavač se podiví, chvíli si pilu prohlíží a okukuje. Pak veme za táhlo a nastartuje.
"co to tady vrčí?" diví se dřevorubec.
Tohle je přesně případ "skutkařského křesťanství" ve stylu "dělám dobré skutky abych prošelna soudu". Tenhle pocit "co to tady vrčí" jsem zažil po té, co jsem přijal spasení a nový život v Ježíši.
Chápu, jak to skutkařské vzniklo, protože to v křesťanských církvích vidím. Do církve běžně chodí dva druhy lidí. Ti, co dali svůj život Ježíši a vzali od něj věčný život a "ti druzí", kteří to ještě neudělali nebo ani neplánují. Ti první mají ten oheň v lampách, uvnitř sebe. Ten oheň je táhne dělat různé věci.
Pro "ty druhé" je odevzdat vlastní život a respektovat rozsudek soudu příliš velká cena, na to jsou příliš pyšní. Nebo prostě nepochopí vážnost situace, občas se pomodlí k Bohu, on jim pomůže a to je celé jejich křesťanství.
Těmhle dvěma skupinám se pohromadě žije dost něpříjemně. Je to příliš nesourodé. "Ti druzí" se pak rozdělí do dvou skupin
- na ty slabší, pro které se stane křesťanství souhrnem příkazů a zákazů, které jsou na ně prostě moc, tak odejdou a už nikdy nechtějí mít s křesťanstvím nic společného.
- a na ty silné, kteří dokážou dostatečně natírat svůj povrch nabílo svými dobrými skutky. Snaží se držet krok s těmi, kdo jsou spasení a dlouhou dobu je taková věc možná (například pokud v církvi chybí dar rozlišení duchů). O to horší je pak konec.
"Skutkařské křesťanství" je jen pro velmi silné lidi. Je to velký rozdíl, proti Božímu evangeliu - to přišlo právě pro ty nejslabší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 11:58:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Budou také soudy, ve kterých rozsudek ještě nepadl. Předjímáš - li dopředu rozhodnutí soudce, je to pohrdání soudem.
Omlouvám se, moje odvolávka na Zjevení je správně 20,4 (ne 24).
Určitě mohou být případy, že někdo chápe křesťanství SKUTKAŘSKY. Ale jsi ty schopen posuzovat, kdo to je, vidíš do lidského srdce? Já bych si to netroufl, soud přenechám tomu, komu přísluší.
"Snaží se držet krok s těmi, kdo jsou spasení"...
To je přesně to předjímání rozsudku soudu. Ale ty nebudeš soudcem, jsi ten, který běží závod a už tvrdí, že vyhrál.
Podívej se na mé odpovědi Liby a Willymu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřeše (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 16:35:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko, nikde jsem netvrdil, že běžím závod a vyhrál jsem.
Pokud narážíš na Pavla a jeho slova o závodě, tak ti můžu znova a polopatě vysvětlit, jaký je rozdíl mezi katolickým životním závodem a naším. Trochu jsem ti to popsal na příkladu běhu výše, tak ještě jednou.
Katolický životní závod je o kvalifikaci do týmu (nebeského království). Celý život běžíš, makáš, ze všech sil a v okamžiku smrti se dozvíš, jestli tě vedoucí týmu vezme do týmu. Pokud jsi vyhrál, vezme tě, pokud jsi nevyhrál, jdeš do pekla.
To je běh jen pro opravdu silné nátury, silné jedince. Celý život běžet a nevědět, jak to skončí, spousta námahy a nakonec soud za skutky, to vydrží málokdo.
Náš běh životem je jiný. Kvalifikace do týmu už byla provedena a byli jsme kvalifikováni, běžíme za tým. T.j. v našem životě už se nerozhoduje o tom, jestli budeme nebo nebudeme v nebeském království, už teď jsme jeho občany a běžíme za jeho tým. Nebyli jsme kvalifikováni pro naše kvality, ale pro zásluhy vedoucího týmu. Výsledek toho běhu už je také známý. V tom týmu máme Ježíše a o něm se ví, že neprohrává.
Tenhle náš běh je spíš pro ty slabší, kteří to skutkaření tak dobře nezvládají. Kteří vědí, jak by to dopadlo, kdyby běželi ten kvalifikační běh - jednoduše, skončili by v pekle s těmi, co prohrají a běžet za vítězný tým je jejich jediná šance.
Nechápu, v čem je předjímání rosudku soudu, asi v nějakém tvém zmatku z ŘKC. Já vůbec nepíšu o tom, jak kdo dopadne na tom soudu mrtvých a ten rozsudek nepředjímám. To je jen tvoje chiméra. Můžeš si všimnout, že jsem tady ani nikde jinde nikdy nemluvil nebo nepředjímal jak dopadne ten který kdo chce jít na soud skutků (i když z bible vím, jak dopadnou, proto také kážeme evangelium spasení v Ježíši Kristu).
Pokud píšu o "těch, kteří byli spaseni", nepíšu o lidech, kteří půjdou na soud, samozřejmě. Píšu o těch, kteří už na soudu byli, přijali rozsudek a ten rozsudek respektují - stejně tak já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 18:32:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud sám o sobě prohlašuješ, že už jsi spasen, je to z mého pohledu předjímání výsledku našeho soudu.
Že k soudu půjdeme všichni bez výjimky, jsem už vysvětloval Willymu, máš to zdůvodněno pod tímto článkem.
Katolický životní závod není takový, jak se domníváš.
Přijmu Boha do svého života a podle toho jednám. Nemohu jinak, šel bych proti své nejniternější přirozenosti a přesvědčení.
Motivací mého jednání není mít v první řadě jen nějaké zásluhy. Nedělám skutky proto, abych cosi získal, ale proto, že jsou vyjádřením mého životního postoje. Je to jako dýchání, chce - li člověk žít, nemůže nedýchat. Snaží se prostě jen uskutečňovat věci tak, jak v životě přicházejí, naplnit boží režii života. Když miluješ ženu, nedáš jí kytku z vypočítavosti, abys měl zásluhy, ale proto, abys jí udělal radost. Nepočítáš, ale vyjadřuješ a naplňuješ svou lásku. Ale když svou lásku nebudete ničím živit, vychladne, nevydrží do konce života. Musíš o ni usilovat den co den znovu. Proto nemohu po svatbě říct, že už mám vyhráno, že jsem ve šťastném manželství napořád. Až naše manželství skončí, ať o něm řekne někdo jiný: "To bylo šťastné manželství!".
K úrodě nestačí, aby zrno vzešlo, musí dozrát a přinést užitek. Pokud dnešní láska zítra vychladne, nebude užitek, nebude jistá spása.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 03. únor 2009 @ 08:51:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
o tomhle jsme před časem už diskutovali a já jsem ti tehdy napsala, že tyhle verše se týkají evangelizace nebo utrpení pro Kristovo evangelium.
Kdyby ses podíval na kontext veršů, které uvádíš, tak bys četl:
Verše v kontextu:
Sk 9,15.16
Ale Pán mu řekl: "Jdi, protože on je má vyvolená nádoba, aby přinášel mé jméno pohanům, králům i synům Izraele. Ukážu mu totiž, kolik musí vytrpět pro mé jméno."
EF 3,13
Prosím tedy, abyste nepolevovali kvůli mým soužením pro vás, neboť je to vaše sláva.
Přečti si celý kontext a sám uvidíš, že se to netýká jiného utrpení, než spojeného s hlásáním radostné zvěsti. Ale kdo nechce vidět, nevidí.
Jinak souhlasím se vším, co tady píše Cizinec, Willy a ostatní bratři ohledně spasení. Jestliže jsme SPASENI MILOSTÍ SKRZE VÍRU, pak je to tak, a přes to vlak nejede. Kdo si k tomu musí přidat svoje skutky, má pech, nebude mu to nanic. Ke Kristově oběti a spásnému dílu NELZE SVÝMI SKUTKY DODAT VŮBEC NIC.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 09:20:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ireno
Protiřečíš si, zamysli se.
Naše spasení má dvě složky.
Boží dar (zadarmo, nezaslouženě - to je Kristova oběť, která je dokonalá) nabízená každému člověku bez výjimky.
Lidské přijmutí tohoto daru (přijmutí milosti a jejímu dalšímu rozmnožení našimi skutky).
Naše spasení závisí tedy jen na přijmutí, nebo odmítnutí tohoto daru. Zatímco odmítnutí znamená pasivitu, přijmutí znamená aktivitu, spolupráci.
Někteří z vás hlásají pořád jen ten Boží krok milosti (který já přece nijak nezpochybńuji), ale nikdo nebude spasen proti své vůli.
Lidská odpověď na Boží volání bude rozhodující pro naši věčnou spásu, nebo zavržení.
Jestli souhlasíš se vším, co tady píše Cizinec, zřejmě tomu rozumíš. Já se přiznám, že nerozumím, ani za mák.
" Rozdíl je v tom, jestli člověk dokonalé a dokonané, připravené
spasení v Ježíši Kristu přijme nebo nepřijme, nebo odmítne. Ti první
soudem prošli a jsou spaseni. Ti druzí půjdou na soud mrtvých a tam
budou souzeni. Ti třetí prošli soudem a už jsou odsouzeni."...
Nepřijmout Boží milost, znamená ji odmítnout. Má to stejný význam, přesto je dělí na různé kategorie. Zkusíš vysvětlit, jak to myslel?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 04. únor 2009 @ 09:33:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
spíš si protiřečíš ty. Já někde píšu, že nemusím přijmout dar spásy? Že to na mě jaksi skočí samo? Určitě ne. Pochopitelně, že to člověk buď musí přijmout, nebo ne, nic jiného neexistuje. Nevím fakt, jak jsi přišel na to, že " Někteří z vás hlásají pořád jen ten Boží krok milosti (který já přece nijak nezpochybńuji), ale nikdo nebude spasen proti své vůli. Lidská odpověď na Boží volání bude rozhodující pro naši věčnou spásu, nebo zavržení."
Pokud vím, nikdo z nás tohle neříkal. Nám vyčítáš, že kroutíme Písmo, ale že ty sám něco zkroutíš, to nevidíš. Ty jenom nechceš přijmout fakt, že když jsme jednou spaseni, tak je to jednou provždy, navzdory tomu, jestli ještě někdy zhřešíme, nebo ne.
Jestliže se znovuzrozením stávám Božím dítětem, pak jsem jím navěky, pokud pravda se Boha nezřeknu a nepřijmu jako svého pána satana - což bych ale musela přijít o rozum ( i když znám jednoho mladíka, co to fakt udělal). Je to stejné jako příslušenství do rodiny. Mám - li nějakého otce (přirozeného), NAVŽDY jsem jeho dcera, navzdory tomu, jestli odejdu z domu, nebudu se k němu hlásit, budu ho dokonce i pomlouvat ap. Může se mě i zřeknout, ale stejně jsem jeho dcera. Když i po čase lituju svého jednání, věřím, že mi odpustí. Je to stejné, jako příběh o marnotratném synovi.
Ale vím, že katolíci za každou cenu chtějí skutky, aby si nebe víc "zasloužili" - byla jsem naprosto stejná. A neříkej mi, že ze svého okolí nikoho takového neznáš, já naopak neznám nikoho z katolíků, který by se nemusel "snažit". A nemluvím teď o prostých katolících, mluvím o vysokoškolsky vzdělaných lidech, kteří mají velký přehled v katolicé věrouce, ale Bibli moc nečtou, protože spoustě míst nerozumí....No bodejť by rozuměli, když nejsou znovuzrození. A pokřtěni v Duchu - myslím opravdově, s darem jazyků a tak. Biřmování totiž v jejich životech žádné nové poznání nevypůsobilo (jako ani svého času v mém). A věř mi, že ten rozdíl opravdu můžu zhodnotit. Je to nesrovnatelné, žít s Ježíšem teď, nebo kdysi pouze být náboženská a myslet si, jak jsem zbožná.
Ale asi to nepochopíš, nevadí, musela jsem to napsat.
Irena
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 11:37:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ireno
Mluv za sebe, ne za všechny katolíky, co oni chtějí zakaždou cenu.
Odpověz si na zásadní věc. Buď musíš něco přidat, doplnit pro svou spásu, nebo nemusíš. Třetí možnost logicky neexistuje.
Ty hlásáš:
"Jestliže jsme SPASENI MILOSTÍ SKRZE VÍRU, pak je to
tak, a přes to vlak nejede. Kdo si k tomu musí přidat svoje skutky, má
pech, nebude mu to nanic. Ke Kristově oběti a spásnému dílu NELZE SVÝMI SKUTKY DODAT VŮBEC NIC. "...
Smysl tvého výroku je zcela jasný, naše spása je výhradně z Boha, ty pro ni nemůžeš udělat nic.
A to je hereze, se kterou sama dalšími svými výroky nesouhlasíš.
"Já někde píšu, že nemusím přijmout dar spásy? Že
to na mě jaksi skočí samo? Určitě ne. Pochopitelně, že to člověk buď
musí přijmout, nebo ne, nic jiného neexistuje."...
Právě že píšeš, že svými skutky nemůžeme dodat vůbec nic. Ale přijetí božího daru je krok- a to zcela zásadní, který mění život. Je to tedy také skutek - a to skutek zcela nezbytný pro naši spásu. Není tedy pravdou, že nemůžeme ke Kristovu dílu nic přidávat.
Naopak, musíme tuto milost přijmout a dále ji rozmnožovat.
Toto je zásadní rozdíl v přístupu k životu mezi katolíky a heretiky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 04. únor 2009 @ 15:56:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš:
Smysl tvého výroku je zcela jasný, naše spása je výhradně z Boha, ty pro ni nemůžeš udělat nic.
A to je hereze, se kterou sama dalšími svými výroky nesouhlasíš.
Hereze je to, co tu neustále říkáš ty, oko! A ačkoliv jsem ti napsal za pomoci biblických veršů v čem a proč, "meleš" dál svou.
Naopak, musíme tuto milost přijmout a dále ji rozmnožovat.
Toto je zásadní rozdíl v přístupu k životu mezi katolíky a heretiky.
Nikoliv mezi katolíky a heretiky, nýbrž mezi katolíky a skutečnými pravými křesťany, hodnými tohoto označení, protože věří Bohu a Jeho Slovu a skrze Ducha moudrosti a zjevení rozumí významu Božího Slova, týkajícího se rozdílu mezi věčnou spásou a záchranou duše pro budoucí věk! Křesťany, kteří v žádném případě a žádným způsobem nechtějí připravit Boha o Jeho zásluhy a Jeho slávu a kteří se nestaví nad Písmo svaté, nýbrž Bohu a Jeho Slovu podřizují svůj život!
A doložím to i vlastní zkušeností. Kdysi jsme evangelizovali po dvou po domech a přitom jsme zazvonili ne jeden byt, po čemž následovala tato scéna: po zazvonění a otevření dveří jsme se představili - jsme křestané z toho a toho sboru. Reakce: My jsme katolíci! a doslova prásknutí dveřmi. Kdyby u mě zazvonili křesťané, pozval bych je dál, chtěl bych s nimi mít společenství a sdílet se s nimi o Kristu.
Tož tak!
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 20:40:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Já se nestavím nad Písmo, já argumentuji Písmem. Mě nemusíš respektovat, ale Písmo bys měl. Podívej se na svůj komentář, kde jsou argumenty z Písma, které by podpořily tvůj výklad? Všechno zkoumejte a co je dobré, toho se držte...
Lidé jsou různí, to není argument proti učení. Já bych tě jako katolík klidně uvítal a pozval dál.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 04. únor 2009 @ 18:35:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
dobře ti odpověděl Willy, tak jen dodám:
Pro spásu musím udělat jediné, A TO PŘIJMOUT JI. To je skutek víry, který projevím. JInak NEMUSÍM DĚLAT VŮBEC NIC, a to ty stále nemůžeš pochopit (a ani nechceš). Já za skutkaření považuju katolickou praxi různých poutí, novén ke kdekomu, denní modlení růženců, chození po májových ap., jen abych měla "zásobu" pro nebe. Ale po smrti to K NIČEMU NENÍ. Protože TOHLE po mně Bible nechce.
Po smrti ti nepomůže už nic, ani žádná mše za mrtvé, ani milión růženců, ani sto návštěv poutních míst, kde po kolenou chodíš dokola a chceš si něco "vymodlit" - tam půjdeš jen s tím, cos tady udělal pro Pána ve smyslu přivádění Mu lidí do nebeského království. Tam půjdeš jen s mírou lásky, kterou tady projevuješ bližním. To je všechno, ostatní ti k ničemu nebude. Je dobré se zamyslet nad tím, kolik lidí už díky tvému svědectví přijalo Pána za svého Spasitele. Tady by si katolíci měli vzít příklad z dona Bosca, který měl za heslo "Dej mi duše, ostatní si vezmi."
Nezažila jsem nikdy veřejnou evangelizaci ŘKC, nikdy jsem neviděla, že by na náměstí někdo do mikrofonu svědčil a dal výzvu ke spasení. Takové ty výmluvy, že svědčím svým životem, jsou sice hezké, ale nic moc účinné a poměrně pohodlné. Daleko větší váhu má jasné svědectví z očí do očí a odpovědi na otázky, které lidé obvykle mají.
Tak to jsou skutky víry podle Bible. Ty ale děláme až po znovuzrození, protože tak si to přeje Pán. A není to proto, ABYCHOM JEDNOU BYLI SPASENI, ale proto, ŽE UŽ JSME JEDNOU PROVŽDY SPASENI.
Nevím, jak jinak líp to vysvětlit.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 21:16:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ireno.
Pořád ale zůstávají nevyvrácené slova Písma které jsem výše uvedl. Pořád platí a nikdo je nezrušil.
Jde přece o tebe.
"Pro spásu musím udělat jediné, A TO PŘIJMOUT JI. To je skutek víry, který projevím. JInak NEMUSÍM DĚLAT VŮBEC NIC, a to ty stále nemůžeš pochopit (a ani nechceš)."...
Nejhorší na tom je, že ty něco jiného tvrdíš a stejně jednáš jinak. Dá se o tobě říct, že neděláš vůbec nic? Opravdový vztah k Bohu ti to nedovolí. Bůh vyžaduje akci, tvořivost, přeměnu světa. Tedy motivací není vlastní prospěch, neděláš to pro zásluhy, ale proto, že bys jinak zradila svůj vztah k Bohu. Netvrď ale, že nemusíš dělat pro svou spásu už nic. Musíš vytrvat ve svém vztahu k Bohu, naopak ještě v něm růst. A to vyžaduje činy, naplnit boží plán proměny světa. Být solí země nejde v nečinnosti. Možná tvoje vyhraněnost pramení z přesvědčení, že katolíci dělají skutky ze zištných důvodů, pro svou spásu. Ale tak to není. Pro opravdového katolíka jsou skutky nutným vyjádřením jeho víry, nemůže nekonat, co mu velí víra. Tím by zrazoval sám sebe.
(Jk 2,17-22)
Tak také víra, nemá-li skutky, je sama o sobě mrtvá.
Někdo ale řekne: "Ty máš víru a já mám skutky." Ukaž mi tu
svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích.
Ty věříš, že je jeden Bůh. Dobře činíš. I démoni tomu věří
- a třesou se!
Chceš však poznat, ó marný člověče, že víra bez skutků je
mrtvá?
Nebyl snad náš otec Abraham ospravedlněn na základě skutků,
když přinesl na oltář svého syna Izáka?
Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že díky těm
skutkům došla víra k dokonalosti?
Poutě a pod. mohou být skutkařením, ale také nemusí. Člověk se má především snažit poznávat boží vůli, prosit o toto poznání Ducha svatého a naplňovat ji. Pokud matka zanedbá svou povinnost se postarat o děti a jde na pouť, skutkaří. Naší snahou má být nepřetržitá spolupráce s Bohem. Ale ta nejde bez pravidelné modlitby, neudělat si na Boha čas, nevytvořit prostor ztišení se.
Veřejná evangelizace v době klamavých reklam je naprosto neúčinná. Lidé jsou zahlceni dojmy, útočí na ně ze všech stran. Proto jim instinktivně nedůvěřují.
Dám ti příklad účinné evangelizace skutkem. Před necelými dvěma roky jsem měl těžký úraz a ležel v nemocnici. Protože jsem včelař a bylo to zrovna v sezóně, bylo třeba vytáčet med. Z třicítky včelařů přišel za mojí ženou jen jeden a nezištně nabídl pomoc. Byl to evangelík. Ten hlásal Boží slovo skutky.
(J 13,35)
Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, když
budete mít lásku jedni k druhým."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřeše (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 17:01:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná tvoje vyhraněnost pramení z přesvědčení, že
katolíci dělají skutky ze zištných důvodů, pro svou spásu. Ale tak to
není.
No, možná si to myslíme proto, že jsme byli opravdoví katolíci a víme, jak to je opravdu a nedáme na slova, která mají přikrývat realitu.
... Pro opravdového katolíka jsou skutky nutným vyjádřením jeho víry, nemůže nekonat, co mu velí víra....
No, to by byl ale takový opravdový katolík okamžitě exkomunikován díky výrokům tridentu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 07:58:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi jste byli jenom katolíci, s tou opravdovostí to bylo horší.
... Pro opravdového katolíka jsou skutky nutným vyjádřením jeho víry, nemůže nekonat, co mu velí víra....
Zkus definovat, který bod Tridentu je v rozporu. Asi se budeš divit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřeše (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 06. únor 2009 @ 17:19:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
píšeš: Nejhorší na tom je, že ty něco jiného tvrdíš a stejně jednáš jinak.
To není pravda. Netvrdím nic jiného, než dělám. Ale tvrdit budu, ŽE PRO SPÁSU NEMUSÍM UDĚLAT NIC, NEŽ JI PŘIJMOUT. Jenže to opravdu nepochopíš. Dřív bych to taky nechápala. Ty verše z Jakuba jsou to, co píšu v příspěvku, a sice, že svou víru projevuju na skutcích tak, že se snažím mimo jiné přivádět lidi Bohu svým svědectvím. NEMÁ TO NIC SPOLEČNÉHO S TÍM, ŽE JSEM PŘIJALA JEŽÍŠE JAKO SPASITELE. Jak jsem napsala, jednám tak proto, ŽE jsem byla spasena, ne proto, ABYCH JEDNOU byla spasena. To je míchání hrušek s jablky.
Pořád se mi snažíš vnutit to, že prostě MUSÍM pro spásu něco udělat, a já, Cizinec, Willy a ostatní ti tvrdíme, že ji STAČÍ PŘIJMOUT A JE TO. To, že pak dělám skutky víry, jenom z toho přijetí DARU SPÁSY vyplývá, ale NEPODMIŇUJE.
Dar je od slova DÁT, a to je zadarmo. Nic víc, nic míň. Kdybych chtěla cokoli přidávat k daru, tak jím pohrdám, tak říkám - jo, super, díky Pane, ale víš, já si to NEZASLOUŽÍM JEN TAK ZADARMIKO, já k tomu ještě něco MUSÍM přidat. Tohle je katolický postoj.
JInak Cizinec ti perfektně odpovídá na jiných místech, tak už k tomu nic nebudu dodávat. Popsal to naprosto přesně a výstižně.
Zkrátka nás nepřesvědčíš. Vím, ani my tebe.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 08:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se nesnažím "přivádět lidi k Bohu", snažím se poznat a plnit , co právě teď po mě Bůh chce. Cítím - li, že Bůh po mě zrovna teď chce, abych šel štípat dříví, tak jdu štípat dříví. Naplnit život, k čemu jsem stvořen.
Já ti docela rozumím, co chceš vyjádřit. Ale pokud běžíš závod, musíš makat. Tvrdit, že pro to nic neděláš, je blbost. Jakákoli odpověď na boží volání se vyjadřuje skutkem. Nebudeš - li dělat nic, nenaplńuješ boží vůli. Pak se nebavme o nějaké spáse.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečn (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 07. únor 2009 @ 16:49:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No jo, Oko, ale přivádět lidi k Bohu je naše poslání, na to nepotřebuješ zvláštní zjevení od Boha, to víš z Bible.
Cítím - li, že Bůh po mě zrovna teď chce, abych šel štípat dříví, tak jdu štípat dříví.
Tak to se nezlob, ale tomuhle se říká předuchovňování. Štípat dříví nebo sekat zahradu, nakupovat, vařit, prát, chodit do práce dělám proto, že je to zapotřebí, a nemusím se sáhodlouze modlit za zjevení Boží vůle. To se můžeš rovnou modlit za to, jakou pastu na zuby si koupit, jaký druh chleba, jaké např. ponožky ap. To většinou dělají "duchovní" lidé, aby si o nich jiní mysleli, jak moc jsou duchovní:-)
To píšu proto, že jeden známý potkal svého jiného známého, kterého dlouho neviděl, a pozval ho na kávu. Ten známý se na chvíli zamyslel a pak řekl, že se za to musí modlit, že neví, jestli je to pro něj Boží vůle. Tak to není křesťan, ale pako.
A věř nevěř, pro spásu fakt nic nedělám, VŠECHNO už udělal Ježíš, já jsem to jen přijala. Jinak ano, makám pro Boží království, ale opakuji poněkolikáté, se spásou to nemá nic společného - pouze s odměnou v Království.
Myslím, že už nemám, co bych o tom napsala.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už čás (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 18:56:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ireno
"Tak to se nezlob, ale tomuhle se říká předuchovňování."...
Chtěl jsem tím vyjádřit to, že obyčejné práce jsou nedílnou součástí našeho života, našich povinností v povolání od Boha. Že když je budu zanedbávat (a nestarat se tak o svou rodinu), i kdybych místo toho kázal někde na rohu ulice, paradoxně nedělám to, co po mě Bůh zrovna chce. Takže jde o to, poznat boží vůli, zda mě zve k přímému hlásání evangelia - duchovní službě, nebo k rodinnému životu, se vším, co k tomu patří.
Věř, nebo nevěř, pokud přijmeš Boha do svého života na první místo, tak pracuješ na své spáse.
(2. Tim 4,7-8)
Bojoval jsem dobrý boj; běh jsem dokončil, víru jsem zachoval.
Nakonec je pro mě připravena koruna spravedlnosti, kterou mi
dá v onen den Pán, ten spravedlivý soudce; a nejen mně, ale i
všem, kdo si zamilovali jeho příchod .
Ireno, stejně nabývám dojem, že vlastně hájíme stejné věci, jen pro to používáme jinou terminologii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 16:54:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak jsi jednou napsal: Teď už vím, co je to zatvrzelost. Teda já to vím dlouho, protože zatvrzelost proti Božímu evangeliu je princi přeprogramování mozku v sektě zvané ŘKC.
Když vyhraješ ve sportce milion, musíš něco přidat k tomu, abys ho dostal? Musíš jít tisknout bankovky do tiskárny cenin, založit banku, vyhrát sportovní zápas, cokoliv? Ano, musíš k tomu něco udělat, abys z toho měl užitek. Vzít tiket a dojít si pro prachy.
S tím darem spasení Boží milosti je to přesně tak, jak jsi napsal: Musíš ho přijmout. Římští katolíci jsou ale bohužel (tady je to slovo na pravém místě) příliš namyšlení a pyšní na to aby uznali, že když spasení nemají, tak to znamená jednoduchou věc: Že ho ještě nepřijali.
Vzpomínám si, jak se se mnou křesťané bavili a mohu to klidně napsat za všechny opravdové římské katolíky. Protože tahle pýcha a odmítnutí Božího daru spasení, pýcha na to, že nejsem a nemůžu být spasen ale budu spasen podle toho, jak se budu chovat, je jedním ze základů programování mozku v ŘKC. Popisuje to Irena, zažil jsem to já, z příspěvků tebe, Ela, či Arese a mnoha dalších katolíků tady úplně stejný postoj křičí na dálku.
Takže ano, oko: Popravdě, musíš udělat jeden skutek, abys přijmul spasení. A to je ten Boží skutek, který musíš udělat - věřit v toho, kterého poslal Bůh. Dát na stranu katolickou pýchu, pokořit se před Boha, uznat, že za hřích je smrt a vlastním snažením nemáš šanci, přijmout ten spravedlivý rozsudek soudu a přijmout spasení z Boží ruky, jako dítě.
S darem spasení je to jako s jakýmkoliv jiným darem. Je zadarmo, a když ho přijmeš, tak ho máš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 08:25:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jejej, oko, vůbec mi navadí že hlásám bludy "proti učení ŘKC". Proti smyslu a slovům bible tady nepíšu nic. Napsal bys mi, co píšu proti smyslu bible?
Já píšu, že ke spasení lidí jsou zásluhy Ježíše Krista dostatečné, dokonalé, hotové, jakým jen slovem či superlativem to chceš vyjádřit. Jinak je samozřejmě běžné, že křesťané vynakládají obrovskou námahu k tomu, aby přinesli tohle spasení v Ježíši lidem. Náboženství a náboženští lidé jsou při tom ti první, na které křesťané narazili a narážejí až dodnes, takže je běžné, že křesťané zažívají spoustu utrpení a pronásledování pro svoji víru Ježíši.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 09:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ať se neopakuji, přečti si mé vyjádření Ireně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 03. únor 2009 @ 08:40:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
apoštol Pavel nepřidává, nýbrž doplňuje (z Kristových utrpení) a nikoli ke spáse, nýbrž pro církev coby Tělo Kristovo a její/jeho budování! Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 09:34:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy.
Logicky. Kristovo utrpení bylo za účelem naší spásy. Když Pavel k němu doplňuje, tedy cosi přidává. Utrpení své, které zbývá dotrpět z Kristových soužení.
(Kol 1,24)
Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým
tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo,
jímž je církev.
Tedy ještě zbývá cosi dotrpět, že? A to je ta lidská odpověď, také naprosto nezbytná pro naši spásu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 03. únor 2009 @ 10:07:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
zapomeň na logiku - ta nemá v Božích věcech co pohledávat. Utrpení jsou Kristova, ale Pavel na nich podíl tím, že je prožíval spolu s Kristem. Pavel sám nic nepřidal. Pán mu dal je prožít to, co prožívá sám proto, aby vybudoval církev coby Tělo Kristovo.
Tedy ještě jednou - UTRPENÍ NEJSOU PAVLOVA, utrpení jsou KRISTOVA - Pavel je jen prožíval spolu s Kristem, s Nímž byl spojen, sjednocen a ztotožněn a měl totéž břemeno pro budování církve jako Kristus. Když Pavel říká: "raduji se ve svých utrpeních", znamená to, že Kristova utrpení přijal za vlastní a měl radost z toho, že smí trpět pro Pána a Jeho církev, kterou dříve pronásledoval. To však nedělal a nemusel dělat pro svou spásu, neboť spasen už byl.
Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn - a to se přihodilo Pavlovi - uvěřil, byl pokřtěn a zachráněn (spasen). To, co dělal, dělal proto, že byl spasen a přijal od Pána dar (hřivnu), který byl Pánu povinován rozvíjet a rozdávat dalším lidem - byl to jeho úkol, který plnil pro odměnu, kvůli odměně - služba, kterou napnil a bude proto korunován Pánem věncem spravedlnosti.
... doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení ...
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 11:34:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Logika je následování rozumu. Rozum máme od Boha, tak na něj nazapomenu. I rozumem můžeme a máme poznávat Boha.
Jestliže trpí Pavel, tak jsou to utrpení Pavlova, kterými on vlastním rozhodnutím a dobrovolně doplňuje, co zbývá. Říkáme tomu rozmnožování Boží milosti.
V podstatě, když pominu onu vyhraněnost v definování, tak jsou naše představy ve vnitřním konečném smyslu velmi podobné.
Všimni si ale, že je zde budoucí čas. "bude zachráněn".
Kdyby Pavel prohlásil, že už je spasen, předjímal by výrok posledního soudu. Každý světský soudce ti potvrdí, že předjímat rozsudek je pohrdání soudem, prohlašuješ ho za nedůležitý, za formalitu, za frašku.
Vždyž Bible je pro tebe autoritou. Proč nevidíš některá místa?
(Mt 24,12-13)
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
V obou případech budoucí čas. Spása je podmíněna vytrváním až do konce. Boží milost lze zase ztratit upadnutím do hříchů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 03. únor 2009 @ 12:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
rozum nám dal Bůh k tomu, abychom Ho hledali. Když ho najdeme, lépe řečeno, když se nám dá nalézt a poznat, pak už ke komunikaci s Bohem máme "jen" našeho obnoveného neboli znovuzrozeného ducha a měli bychom se stát duchovními lidmi, abychom Bohu a Jeho věcem rozuměli a měli na nich podíl jako Boží děti a synové - spoludědicové s Kristem. Přednaším znovuzrozením byla naší hlavní a rozhodující složkou naše duše, která otročila tělu hříchu a smrti a naopak. Po našem znovuzrození se musí stát vůdči a rozhodující složkou naší bytosti náš obnovený duch, jemuž podléhá duše i tělo, které se má stát otrokem spravedlnosti místo hříchu.
Říkal jsi, že nemáš problém s Ef 2:8, ale vypadá to, že to není pravda. Tam přece Pavel píše Efezským svatým jasně:
„JSTE zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar;"
Ach jo.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Úterý, 03. únor 2009 @ 12:55:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kam na to chodíš, Willy? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 11:17:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
já s tebou přece souhlasím, že bez milosti to nejde.
Vadí mně, že jsi na některé věci jakoby slepý. Nedotknou se tě, přeskočíš je, jako by nebyly.
Je snad moje tvrzení proti duchu Bible?
"Spása je podmíněna vytrváním až do konce. Boží milost lze zase ztratit upadnutím do hříchů.!... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 04. únor 2009 @ 17:40:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
"Spása je podmíněna vytrváním až do konce. Boží milost lze zase ztratit upadnutím do hříchů.!...
Věčná spása, pokud člověk uvěří a přijme křest vodou a ve/do jméno/a Ježíše Krista, není ničím jiným dalším podmíněna. Spása duše je podmíněna tím, že věřící svou duši v tomto věku ztratí, zřekne se jí v Pánův prospěch tím, že zapře sám sebe, vezme na sebe svůj kříž a následuje Pána. Takový člověk je automaticky a spontánně kromě jiného pokorný, tj. způsobilý k přijetí Boží milosti, aby byla s ním a skrze něho pracovala.
1K15:10 Boží milostí jsem to, co jsem. A jeho milost, kterou mi prokázal, nebyla marná, vždyť jsem usilovně pracoval více než všichni ostatní (tj. apoštolové) — nikoli já, nýbrž Boží milost, která byla se mnou. Milost, o níž tu Pavel mluví, tedy, jak vidíš, není milost, jíž jsme spaseni, nýbrž milost coby schopnost a vybavenost pracovat pro Pána a spolupracovat s Pánem na budování církve - Těla Kristova. Tato Boží milost byla s Pavlem a působila v něm tak, že pracoval více než ostatní apoštolové, a ne tak, že by byl víc spasen.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřeše (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 20:33:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Není milost, jako milost. Já jsem nemluvil o milosti pro Pavla hlásat boží slovo, ale o milosti naší spásy. Protože spása je z milosti, nezaslouženě.
"Věčná spása, pokud člověk uvěří a přijme křest vodou a ve/do jméno/a Ježíše Krista, není ničím jiným dalším podmíněna."...
Tvé tvrzení je nebiblické, odporuje podmínce vytrvat až do konce. Navíc je naprosto proti rozumu. Věčná spása je nabízena každému člověku, máme možnost ji přijmout, nebo odmítnout. Pokud přijmeme, musíme vytrvat až do konce.
Pokud by spása nebyla podmíněna ničím jiným, jen vírou a křtem, co potom dál? Co když láska vychladne? Co když zrno podél cesty nadějně vzklíčí, ale uhyne? Zrno přece musí dozrát v klas, aby přineslo užitek.
|
]
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: olE v Pondělí, 02. únor 2009 @ 22:36:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ono to patří spíše sem
Ahoj oko,
Ptáš se na něco, co už jsme spolu kdysi diskutovali.
o
v čem tedy tkví rozdíl mezi těmi, kdo budou spaseni a mezi těmi, kdo spaseni nebudou?
r
Rozdíl tkví v různé míře Boží milosti. Zabývaly se tím články o předurčení, které Ti vřele doporučuji ke studiu.
Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série:
|
]
Re: Re: Re: Doporučení článků v angličtině (Skóre: 1)
Vložil: olE v Pondělí, 02. únor 2009 @ 22:44:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Umísťuji sem ty odkazy o r protože koukám, ta otázka už byla obsažena výše a původním koutě by mohly zapadnout. Dodávám, že věřím tomu co predestinaci učí Písmo. Ty výše uvedené články mohou být užitečné, nicméně více článků o predestinaci je dostupných v angličtině. Anglicky mluvícím proto doporučuji použití googlu.
olE |
]
Re: Re: Re: Re: Doporučení článků v angličtině (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 09:41:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsem na to odpovídal.
Tvůj omyl spočívá v tom, že kdyby to bylo, jak říkáš, tak v konečném důsledku by jednání člověka na jeho spásu nemělo žádný vliv. Vše by záleželo jen na tom, kolik by se Bohu zlíbilo dát mu milosti.
Ale tak to není. To by bylo nespravedlivé, a Bůh je přece nejvýš spravedlivý.
Odporuje
to i smyslu podobenství o hřivnách. Nerozhoduje kolik hřiven dostaneš,
ale jak s nimi naložíš. Milost, obdrženou od Boha máme svým úsilím
rozmnožovat. Tedy spolupracovat na své spáse.
Přidávat, co zbývá dotrpět do utrpení Kristových. To je to, co někteří z vás odmítají pochopit, že je to také naprosto nezbytné k naší spáse.
|
]
|
|
Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Antipas v Pondělí, 02. únor 2009 @ 23:04:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený ?
Toť otázka. K jakémusi si řešení se schylovalo, ale pak papež vzal zpátky Lefevbristy a protestanty tím jaksi vyplašil. A kdyby jen protestanty! Musím říci, že jsem s tímto papežem celkem spokojený, neb pro ukončení ekumenismu udělal nesporně více než celé GS s Pastýřem v čele. Tím neumenšuji ani GS ani Pastýře, ale papež holt ze své pozice ekumenismus přibrzdil účiněji. Počkáme a uvidíme co bude dál.
A
|
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Pondělí, 02. únor 2009 @ 23:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty si to maluješ, krasotinko!
|
]
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 07. únor 2009 @ 17:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Antipas, mýliš sa. Lefevbristi sú stále mimo KC. On urobil iba prvý krok na požiadanie ich šéfa, šňal exkomunikáciu, aby mohli jednať dalej o dalších krokoch. lenže k tomu, aby sa vrátili do KC aj formálne, museli by prijať platnosť koncilu a tumu zodpovedajúcih posledných pápežov a i. Takže si sa stal zrejme obeťou novinárkskej kačice ako mnohí...
|
]
|
|
Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 21:08:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | oko, já ti rozumím a souhlasím s tebou. Vím, že vy všichni bez
vyjímky půjdete k soudu jak to píšeš a vím, že tvůj pohled je tím
ovlivněný a že to tak chápeš. A tohle je jeden z důvodů, proč si s
tebou píšu.
Já tě soudit nebudu, nemůžu a nechci. Ale ty bys to mohl zkusit.
Podívej se na svůj život. Máš ho skoro celý za sebou, můžeš ho tedy
posoudit. Za chvíli přijdeš na ten soud, kde budou tvoje skutky
souzeny. A ten soud bude spravedlivý. Bude ho vést ten, kdo zná tebe,
každý tvůj skutek, každou skrytou myšlenku hlavy i srdce. Jakou máš asi
šanci, že projdeš?
Já už jsem tuhle úvahu před lety udělal a výsledek byl po krátkém
uvažování jednoznačný: Jestli půjdu na tenhle soud, nemám nejmenší
šanci. To si buď užiju, co to půjde a pak tradááá, nebo to zabalím rovnou. A není nás takových málo. Když si dělám tu úvahu dneska, dopadá
úplně stejně. A nemyslím si, že bys na tom byl o dvacet let lépe. Možná
že ano, pak gratuluju. Jestli ne, tak to domysli do konce.
My věříme slovům Ježíše, tomu základu křesťanství, té základní
radostné zprávě, té Boží moci ke spasení, kterou přinesl na svět.
Věříme Bohu, že nepřijdeme na tenhle soud mrtvých, když to Bůh řekl. To
je pro mne víra. Ne nějaká víra "že existuje Bůh a že je spravedlivý",
která je k ničemu. Ale víra, že Bůh mluvil, zjevil svoji vůli a
záchranu z tohoto soudu, také pro mne.
Že když jsem tu záchranu přijal
a dostal nové srdce a nového ducha z Boha, který svědčí o tom, že jsem
Boží dítě, že to je to, o čem mluví bible. Že když je v bibli napsáno, že si mě Bůh koupil svou vlastní krví, tak někdo jiný nemá šanci mě z jeho vlastnictví dostat. To je slovo, které Bohu
věřím.
Už jsem ti to psal víckrát. Na soudu je to tak: Jsi posuzován podle skutků. Jednou padneš a jdeš do kriminálu. Takhle funguje každý soud. Když tě soudí za zpronevěru firemních peněz, nepomůže ti, že jsi dal kus z ukradeného na charitu.
|
Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 21:51:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Že když je v bibli napsáno, že si mě Bůh koupil svou vlastní krví, tak někdo jiný nemá šanci mě z jeho vlastnictví dostat."...
Nikdo, jen ty sám. V tom je ten problém. Bůh nikoho nenutí proti jeho vůli.
Já nežiju s výhledem na soud, to vůbec neřeším. Ať mi zbývá den, nebo sto let, žiju přítomným okamžikem. Vím, že ho mám naplnit podle boží vůle, vychutnat si život, protože k tomu mě Bůh stvořil. On na svých darech nešetří. Vím, že když následuji boží vůli, volím nejlepší volbu i z hlediska svého životního štěstí. Mojí snahou tedy je - poznat a plnit to, co Bůh pro mě přichystal. Nic dalšího už řešit nemusím.
|
]
Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 07. únor 2009 @ 03:26:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale to bys měl. Nejdůležitější okamžik tvého života, na kterém se rozhodne tvoje věčnost, ty stavíš na něčem celý svůj život, pak tam přijdeš, a ani si dopředu nespočteš náklady? Není to trochu pošetilé?
Jak napsala Irena, asi existují pošetilci, kteří se dostali do Božího vlastnictví a pak z něj odešli. Ale to není "norma", ale vyjímka. To není můj případ a ani mnoha lidí okolo mne. Já jsem opravdu vděčný za Boží vlastnictví, protože vím, jak vypadá jiný pán a jiný vlastník.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 07:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejdůležitější okamžik mého života je právě přítomná chvíle. Ta rozhoduje, jak asi bude vypadat ta moje chvíle poslední. Být bláznem pro Krista mně vůbec nevadí. Co by mně vadilo, zradit své směřování v životě a nepřinést úrodu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 08. únor 2009 @ 09:35:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pro mne trochu konzumní přístup, ale budiž. Asi mám trochu více snahu a potřebu vyhlížet do budoucnosti, mít trochu víc životní jistoty a základu, než jen ve mne, mém chování a mojí úrodě. Je možné, že jsi fakt silnější a seš v pohodě a na tom soudu projdeš vlastním chováním do své smrti.
Měj ale trochu ohled na druhé. My jsme na tom fakt hůře. Lidi, které znám okolo sebe, si svůj život zvorali až to není hezké. Často jsou rozvedení, v dluzích, nebo celý život věřili komunismu a záviděli lidem okolo sebe, byli to třeba i systematičtí zloději nebo lháři, nebo třeba feťáci, byli vyvolavači duchů nebo i svůj život zasvětili nějakému stvoření.
Když tihle lidi půjdou na soud skutků, na soud mrtvých, nemají nejmenší šanci a jejich jediná šance je tak spasení v Ježíši a to, že na ten soud pak nepřijdou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:58:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věci začínají být nepřehledné. Vidím, že výsledky budu muset shrnout v krátkém článku. Stejně určité pochopení a tím i užitek to pro mě mělo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 08. únor 2009 @ 20:15:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věci začínají být nepřehledné. Možná pro tebe, oko; já jsem přehled neztratil a obávám se, že tvůj článek by mohl být historií právě o tom, jak jsi ty přehled ztratil, pokud jsi ho měl. Kéž by to pochopení a užitek byly skutečné a nejen pro tebe, ale i pro další. A kéž by se z toho mohl radovat i trojjediný Bůh. Tož tak.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojmenovaný problém je už částečně vyřešený (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2009 @ 08:28:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Budu reagovat článkem. Snad bude užitečný i pro tebe.
|
]
|
|
|
|
