|
Zaznamenali jsme 120832248 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu
Vloženo Středa, 13. květen 2015 @ 19:40:11 CEST Vložil: Tomas |
poslal Nepřihlášený Dnes je moderní mluvit o rozhodnutí pro Krista. Slovní obraty, jako "dmítl, odpadli" apod. se dnes - v odpadlém karnálním křesťanstvu - opakovaně a nesprávně používají. Není možné se rozhodnout ani pro Krista ani proti němu, jinak by neplatilo vyvolení a vytrvalost svatých, jediný způsob, jak člověk může být spasen. I takoví muží, jako H. C. Spurgeon se občas vyjadřovali tímto matoucím způsobem:
Nemyslete si, že můžete říkat: „Náš otec je Abraham!“ Pravím vám, že Bůh může Abrahamovi stvořit děti z tohoto kamení. (Mt 3,9)
Nedomnívejte se, že vás Bůh potřebuje, aby mohl splnit to, co zaslíbil svému služebníku Abrahamovi. On může každý kámen v Jordáně učinit dědicem slávy. Nechlubte se svým původem a nemyslete, že všechno požehnání přicházejícího království musí patřit vám, protože vy jste ze semene otce víry. Bůh může učinit lepší syny z „kamene“, než z pokolení zmijího. On nikdy nemusí opravovat své evangelium podle vrtošivých lidí, žádostivých marnivé slávy, aby mohl splnit svou smlouvu. Bůh si najde lidi i v brlozích, když jeho evangelium odmítají vážení a urození. Ať žádný z nás nemyslí, když jsme pravověrní, nebo bibličtí ve výkladech, že jsme proto v Boží oblibě a že již nemusíme činit pokání. Bůh může působit i bez nás, avšak my nemůžeme nic učinit bez pokání a bez skutků, které dokazují jeho pravost. Jaké požehnání, že On může změnit kamenná srdce ve synovského ducha. Divy milosti patří jen Bohu.
http://www.reformace.cz/
V čem se zde Spurgeon mýlí:
1. Předně, člověk je spasen pouhou milostí skrze víru. Kdo tedy má víru, je spasen a cokoliv nad to by bylo skutkaření. Takový člověk by vypadl z milosti. Pokud by se i spasený člověk mohl rozhodnout konat dobré skutky sám od sebe, pak by měla výzva br. Spurgeona smysl. Ale takto je tato informace poněkud zavádějící.
2. Není možné, aby lidé "odmítali evangelium". Buď jsou vyvolení, a pak evangelium neodmítnou, nebo vyvoleni nejsou a tito lidé nikdy neuvěří, protože jsou předurčeni k záhubě. Nevyvolený člověk se ovšem pro spásu rozhodnout nemůže a pak jej nemá smysl kárat za něco, čeho není schopen.
3. Člověk není spasen skrze pokání, ale pokání činí již spasený člověk neboť nemůže odolat milosti. Ani v dalším životě proto není možné klást důraz na skutky, jakoby to člověk mohl nějak ovlivnit. Vše je pouze neodolatelná milost třikrát svrchovaného Boha. Pokud by člověk byl schopen konat skutky, znamenalo by to, že je lepší než jiný spasený člověk a mohl by se chlubit. Je třeba důsledně přiznat, že vyvolení se netýká jen aktu spásy, ale i celého dalšího života člověka, který je dán předem již před stvořením světa. Proto mluvíme o "vytrvalosti svatých".
Buďme proto důslední a nebojme se poukázat na omyly takových kalvinistů, jako byl Spurgeon. Je třeba zdůrazňovat pouhou milost a Boží svrchovanost: co je nad, je ze zlého. Buďme proto důslednější a nespokojme se s žádným "polovičním" kalvinismem.
|
Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 13. květen 2015 @ 21:07:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Pohled z nadhledu: Všichni tito myslitelé, ať reformovaní nebo vyšlí z tradice, mají v podstatě pravdu. Ať si Boží cesty ke spáse vykládají jak chtějí, je to v podstatě jen jejich snaha nahlédnout Pánubohu pod pokličku a zjistit, jak to ten Všemocný dělá. Jenže ten Největší si vždy nějaký způsob najde, jak hříšníka spasit. Někoho přivede k dobrým skutkům, aby z nich měli užitek nejen jejich tvůrci, ale aby ostatní poznali Boží působení. Někdo potřebuje napřed vědět, že je spasen, aby pak dobré skutky konal. No a ti, kterým se do dobrých skutků příliš nechce, těm dá vědomí své milosti, aby se těšili alespoň z ní.
Jinak řečeno, Pánbůh si zařídí sám, jakou cestou přivede hříšníka k sobě. Největší práci však má s farizeji, kteří se ohánějí svou příkladnou svatostí podle svých představ a přitom poukazují na ty ostatní, jak to dělají špatně a jak se tím řítí do zkázy. |
Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 13. květen 2015 @ 21:31:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Velmi lehce se dá zaměnit tříska i trám v oku, ale lehce se dá zaměnit lhostejnost a láska, napomenutí i soud. Víš, Bůh cestu již stanovil, je jediná a jmenuje se Ježíš Kristus. |
]
Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 17. květen 2015 @ 21:20:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | jenže to královské kněžstvo tu není, aby ostatní soudili, ale aby jim cestu ke Kristu přiblížili. |
]
Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 20. květen 2015 @ 17:08:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlas, ale přiblížit Krista, jelikož On je ta Cesta, se děje rozličnými způsoby. vyučování, modlitbou, chválou, napomenutím a dokonce i vyloučením, starší mají být napomínáni dokonce veřejně. Proč? Co lépe zjeví skutečnost, že křesťan a hřích nejde dohromady, než i praxe u starších. I napomenutí a vyloučení je zjevování cesty. Zamlčování a falšování cesty je nenapomenutí hříšníka. Pán s tebou Jirka |
]
|
|
Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 07:57:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Nedomnívejte se, že vás Bůh potřebuje, aby mohl splnit to, co zaslíbil svému služebníku Abrahamovi. On může každý kámen v Jordáně učinit dědicem slávy. Nechlubte se svým původem a nemyslete, že všechno požehnání přicházejícího království musí patřit vám, protože vy jste ze semene otce víry. Bůh může učinit lepší syny z „kamene“, než z pokolení zmijího. On nikdy nemusí opravovat své evangelium podle vrtošivých lidí, žádostivých marnivé slávy, aby mohl splnit svou smlouvu. Bůh si najde lidi i v brlozích, když jeho evangelium odmítají vážení a urození. Ať žádný z nás nemyslí, když jsme pravověrní, nebo bibličtí ve výkladech, že jsme proto v Boží oblibě a že již nemusíme činit pokání. Bůh může působit i bez nás, avšak my nemůžeme nic učinit bez pokání a bez skutků, které dokazují jeho pravost. Jaké požehnání, že On může změnit kamenná srdce ve synovského ducha. Divy milosti patří jen Bohu."...
Toto je moc hezky řečeno.
V tomto případě je snazší z článku vytáhnout to dobré, protože jinak je docela otřesnou ukázkou nepochopení křesťanství, otřesnou ukázkou bludů.
..."člověk je spasen pouhou milostí skrze víru. Kdo tedy má víru, je spasen a cokoliv nad to by bylo skutkaření."...
Jistěže se i spasený člověk rozhoduje konat dobré skutky - či naopak nekonat - není přece žádnou loutkou v rukou Boha - a právě proto se každý člověk bude zodpovídat ze svého života před Kristovou soudnou stolicí. Kalvinismus tak zcela ignoruje vliv lidského rozhodnutí na přijmutí či odmítnutí milosti. (J 12,48) Kdo mne odmítá a nepřijímá moje slova, má svého soudce. Slovo, které jsem pověděl, to ho bude soudit v poslední den.
..."Není možné, aby lidé "odmítali evangelium". Buď jsou vyvolení, a pak evangelium neodmítnou, nebo vyvoleni nejsou a tito lidé nikdy neuvěří, protože jsou předurčeni k záhubě. Nevyvolený člověk se ovšem pro spásu rozhodnout nemůže a pak jej nemá smysl kárat za něco, čeho není schopen."...
Každý člověk, který nemá rozum zablokovaný podobnými herezemi, se musí ptát: Co je toto tvrzení za nesmysl, odporující přímo Božímu slovu? (1 Tim 2,3-4) To je dobré a milé před Bohem, naším Zachráncem, který CHCE, ABY BYLI VŠICHNI LIDÉ ZACHRÁNĚNI a přišli k poznání pravdy.
Toto Boží slovo musí platit! Není člověk, který by se narodil a byl dopředu Bohem předurčen k záhubě! Není takový člověk, kterému by nebyla dána možnost se zachránit. Bůh je přece spravedlivý. Vždyť rozum máme od Boha, abychom takové věci rozpoznávali! |
Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 19:48:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tentokrát, Stando, naprostý souhlas. Tyhle kalvinistické nesmysly jsou falešnou pokorou a urážkou Boha. |
]
|
|
Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 08:10:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ani v dalším životě proto není možné klást důraz na skutky, jakoby to člověk mohl nějak ovlivnit. Vše je pouze neodolatelná milost třikrát svrchovaného Boha. Pokud by člověk byl schopen konat skutky, znamenalo by to, že je lepší než jiný spasený člověk a mohl by se chlubit. Je třeba důsledně přiznat, že vyvolení se netýká jen aktu spásy, ale i celého dalšího života člověka, který je dán předem již před stvořením světa. "...
Koukám, že kalvinismus je náboženstvím těch největších lenochů, kteří sami ze svého rozhodnutí nic dělat nemusí. Všechno za ně rozhodne a udělá Bůh!
A když "Bůh" v tom kalvinistickém vesmíru o někom rozhodne, že nebude spasen, tak spasen také nebude, ani kdyby se on sebevíc snažil konat dobré skutky, které pro něho nebeský Otec připravil od věčnosti (Ef 2,10) - třeba až do roztrhání těla. Nic mu to nebude platné.
..." jakoby to člověk mohl nějak ovlivnit."...
Pokud člověk nemá svými rozhodnutími a svými skutky žádný vliv na průběh svého života, za co vlastně může být souzen?
Názorná ukázka naprosto zablokované schopnosti logicky uvažovat. |
Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 19. květen 2015 @ 10:16:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko píše:
Pokud člověk nemá svými rozhodnutími a svými skutky žádný vliv na průběh svého života, za co vlastně může být souzen?
Názorná ukázka naprosto zablokované schopnosti logicky uvažovat.
Není to zas až tak jednoduché, jak si myslíte pánové. Podobně se ptal člověk v Římanům 9.
Ř 9,13: Jakož psáno jest: Jákoba jsem miloval, ale Ezau nenáviděl jsem. 14 I což tedy díme? Zdali nespravedlnost jest u Boha? Nikoli. 15 Nebo Mojžíšovi dí: Smiluji se nad tím, komuž milost učiním, a slituji se nad tím, nad kýmž se slituji. 16 A tak tedy neníť vyvolování na tom, jenž chce, ani na tom, jenž běží, ale na Bohu, jenž se smilovává. 17 Nebo dí Písmo faraonovi: Proto jsem vzbudil tebe, abych na tobě ukázal moc svou a aby rozhlášeno bylo jméno mé po vší zemi. 18 A tak tedy nad kýmž chce, smilovává se, a koho chce, zatvrzuje. 19 Ale díš mi: I pročež se pak hněvá? Nebo vůli jeho kdo odepřel? 20 Ale ó člověče, kdo jsi ty, že tak odpovídáš Bohu? Zdaž hrnec dí hrnčíři: Pročs mne tak udělal? 21 Zdaliž hrnčíř nemá moci nad hlinou, aby z jednostejného truple udělal jednu nádobu ke cti a jinou ku potupě? 22 Což pak divného, že Bůh, chtěje ukázati hněv a oznámiti moc svou, snášel ve mnohé trpělivosti nádoby hněvu, připravené k zahynutí.
Ono to s tím "zdravým rozumem, nebude až tak horké... :-)
|
]
|
|
Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 08:21:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ani v dalším životě proto není možné klást důraz na skutky, jakoby to člověk mohl nějak ovlivnit. Vše je pouze neodolatelná milost třikrát svrchovaného Boha. Pokud by člověk byl schopen konat skutky, znamenalo by to, že je lepší než jiný spasený člověk a mohl by se chlubit. Je třeba důsledně přiznat, že vyvolení se netýká jen aktu spásy, ale i celého dalšího života člověka, který je dán předem již před stvořením světa. "...
Spurgeon byl upálen na hranici, protože věřil jinak.
Upálili ho sami kalvinisté s Kalvínem v čele.
Ale může za to vlastně ten jejich kalvinistický "třikrát svrchovaný bůh", který jim tuto "milost" upálit Spurgeona sám daroval a oni vlastně neměli jinou možnost, než ho upálit. Nemohli se rozhodnout jinak, nemohli to nijak ovlivnit svým rozhodnutím, protože to za ně už dopředu rozhodl ten jejich bůžek.
Neměli snad ani možnost se tehdy rozhodnout nezapálit hranici? |
Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 17:49:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To myslíš vážně oko ? Anebo je to bonmot ?
|
]
Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 19:59:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to zoufalý pokus pomocí ironie přimět někoho, aby trochu zapřemýšlel. |
]
Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 15. květen 2015 @ 09:59:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale může za to vlastně ten jejich kalvinistický "třikrát svrchovaný bůh", který jim tuto "milost" upálit Spurgeona sám daroval a oni vlastně neměli jinou možnost, než ho upálit. Nemohli se rozhodnout jinak, nemohli to nijak ovlivnit svým rozhodnutím, protože to za ně už dopředu rozhodl ten jejich bůžek. Neměli snad ani možnost se tehdy rozhodnout nezapálit hranici?
Oko a nemůže za to váš bůh, který jim dal "svobodu" hřešit a dovolil jim upalovat a pak jim ještě jejich hřích schválil? Bůh, který používá násilí a nemoci, aby vás vychoval?
Ten bůh, jehož žáci říkají:
Vskutku je lépe...aby byli lidé vedeni k pobožnosti poučením, než je nutit k pobožnosti strachem z trestu nebo bolestí. Z toho však nevyplývá, že by se kvůli tomu, že ten první způsob tvoří lepší lidi, měli nepoddajní zanedbávat. Neboť mnohým to bylo k užitku (jak jsme zakusili a denně zakoušíme), že byli napřed přinuceni strachem nebo bolestí, takže posléze mohli přijít pod vliv učení nebo učinit skutkem, čemu se právě naučili slovem. Zatím co jsou lepší ti, kteří jsou správně vedeni láskou, jistě jsou početnější ti, kteří jsou napraveni strachem.
Ten, který běsnil v temnotě nevěry, byl přiveden k touze po světle v srdci. Jeho oči však byly nejdřív raněny slepotou. Proč by tedy Církev neměla používat násilí, aby své ztracené syny přiměla k návratu? Pán Sám pravil: „Vyjdi na cesty a mezi ploty a přinuť vejít.“… Jestliže tedy je moc, kterou Církev obdržela ve svém čase Božím určením skrze náboženskou povahu a víru králů, nástrojem, kterým jsou ti na cestách a mezi ploty – to je v kacířstvích a rozkolech – přinuceni, aby vešli, nechť nenalézají nic chybného v tom, že jsou donuceni.
Možná jen ty kalvinisti vzali vašeho boha a jeho styl uvažování vážně. |
]
Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2015 @ 19:25:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, zase zde jen prezentuješ své ujeté myšlení. Zcela mimo realitu.
Bůh hřích neschvaluje, ani tolik nevíš? Kdyby Bůh chtěl, dokázal by i zabránit člověku zhřešit - přesto dovolí člověku hřích spáchat -protože až tolik si cení svobody lidského rozhodnutí, které v sobě obsahuje i svobodně se rozhodnout pro opačné dobro.
..." Bůh, který používá násilí a nemoci, aby vás vychoval?"...
Co všechno Bůh používá k výchově, je jenom jeho věcí a jeho právem. Chce snad hlína předepisovat hrnčíři?
(Ř 9,20-22) Ale kdo jsi přece ty, ó člověče, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?" Nemá snad hrnčíř moc nad hlínou, aby udělal ze stejné hmoty jednu nádobu ke cti a jinou k hanbě? A co když Bůh snášel s velikou trpělivostí nádoby hněvu, připravené ke zničení, protože chtěl ukázat hněv a oznámit svou moc?
..."Bůh, který používá násilí a nemoci, aby vás vychoval?"...
Ano, náš Bůh na nás opravdu dopouští i násilí, aby nás vychoval.
(Žd 12,5-6) ‚Můj synu, nepodceňuj Pánovu výchovu, ani neochabuj, když jsi od něho kárán; neboť koho Pán miluje,toho vychovává, a švihá každého, koho přijímá za syna.‘ |
]
Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 15. květen 2015 @ 23:06:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Ř 9,20-22) Ale kdo jsi přece ty, ó člověče, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?" Nemá snad hrnčíř moc nad hlínou, aby udělal ze stejné hmoty jednu nádobu ke cti a jinou k hanbě? A co když Bůh snášel s velikou trpělivostí nádoby hněvu, připravené ke zničení, protože chtěl ukázat hněv a oznámit svou moc?
Stando, Ty jsi mistr světa v uvádění zcela neadekvátních příkladů. Jestli jsi Boží syn, nemůžeš být nádobou hněvu. Jinak, co se týče výchovy, tak se přikláním spíše k Tvému pohledu. Ten verš o švihání těch, které přijímá za syny, určité teologie radši ani neznají, neb se jim nehodí do konceptu. Zato ten verš Ř.9,20-22 musí milovat kalvinisté. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvini (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 16. květen 2015 @ 07:33:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Švihání při výchově je jistě určitá míra násilí. To musí být přece jasné každému, kdo nemá zcela zablokovaný rozum.
Proto Toníkovi říkám, že ten jeho "bůh" je cukerínový, přesládlý!
Bůh jistě uzdravuje!
Ale jde mu o uzdravení a záchranu celého člověka, nikoli o uzdravení jen smrtelného těla, které je stejně každé relativně brzy odsouzeno k zániku ve smrti těla.
A způsob, který k tomuto uzdravování volí, bývá často i bolestivý - však k našemu užitku. Jako třeba "Vojtova metoda" (http://cs.wikipedia.org/wiki/Vojtova_metoda) - při které děti řvou bolestí.
Boží svrchovanost nepřipouští, abychom Bohu vyčítali jakoukoli událost, která nás postihne. I když se nám to z našeho pohledu snad nyní jeví jako nespravedlivé (třeba těžká nemoc vedoucí k předčasné smrti těla).. Apoštol v tomto místě (Ř 9,20-22 - příkladem o hrnčíři) poukazuje na lidskou neschopnost měřit se s Bohem v moudrosti a moci. Tak ani Bůh nekřivdí nikomu z lidí, když jednoho povznese, jiného pak ne. Bůh zde má naprostou svobodu volby a rozhodnutí v dějinách spásy, a to ve skutečný prospěch svého lidu (Iz 29,16-19). |
]
Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvinismu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 16. květen 2015 @ 09:34:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bůh hřích neschvaluje, ani tolik nevíš?
No, já vím, že Bůh hřích neschvaluje. Už jako ŘK jsem rozuměl, že Bůh hřích neschvaluje a jako křesťan tím spíše. Já tu nejsem ten, kdo by tvrdil jako ty, že Bůh hříchy schvaluje.
Pokud jsi i ty pochopil, že Bůh hříchy neschvaluje, tak je to dobře a pokrok v diskuzi. Pokud si ještě ke všemu pochopil, že Bůh hříchy nedovoluje, tak je to jenom dobře.
Nebudeš už tedy psát, že nic "na světě se nestane aby to Bůh dovolil, schválil"?
Chápeš už, že Bůh lidem hříchy ani nedovoluje, ani neschvaluje? Že na světě se děje mnoho věcí, které Bůh neschválil, nedovolil a které nejsou Boží vůle a Bůh nechce, aby se děly?
Co všechno Bůh používá k výchově, je jenom jeho věcí a jeho právem. Chce snad hlína předepisovat hrnčíři?
Určitě, Stando.
Ani vašemu bohu, pod kterého patříte, nebudu předepisovat, jak vás má vychovávat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kalvini (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2015 @ 09:53:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, žádný myšlenkový pokrok, posun u tebe zatím nespatřuji. Zablokoval se s vlastní pýchou a slovíčkaříš.
I když jsem ti už jinde vysvětloval, že i někteří andělé zhřešili. A Bůh i to strpěl, Bůh jim to dovolil, aby se obrátili proti němu! Jako svrchovaný Pán nade vším děním tomu přece mohl zabránit! Ale nezabránil. Svobodu jejich volby si cenil více, než svého vlastní přání.
Dovolil jim takto zhřešit. Jen oni si nyní musí také sami nést následky své volby: Na nebi už pro ně není místa....
..." Nebudeš už tedy psát, že nic "na světě se nestane aby to Bůh dovolil, schválil"? "...
Musím to psát, protože tomu tak je.
Našemu Pánu byla dána veškerá moc na nebi i na zemi (Mt 28,18). Tvrdíš - li, že toto moje hořejší tvrzení není pravdou, pak toto místo Božího slova (Mt 28,18) vyhlašuješ za lež. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kal (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. květen 2015 @ 08:22:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Svojí "logikou" jsi dospěl k závěru, že ti Bůh dovoluje všechno, i to, co lidem Bůh zakázal. Na jednoduché otázky z tvé reality života neodpovíš, uhneš. Odpovědi na ty otázky by do tvé "logiky" nejspíš nesedly nebo se za realitu stydíš, těžko říci.
A já mám být ten, kdo si "hraje se slovíčky"?
Zkus se podívat spíše na sebe a tvůj pokrok. Mně těžko přesvědčíš, že Bůh někomu dovoluje hřešit, že lidem schvaluje hříchy, že hřích je Boží vůle a že když apoštol Pavel psal "všechno je mi dovoleno" tak tím myslel že je mu dovoleno hřešit, jak sis ten verš "vyložil" ty. I když budeš kličkovat jako zajíc a uhýbat seč budeš mít síly, dál budu vědět, že Bůh zakázal lidem hřešit a že hřích není Boží vůle.
Ježíši byla dána veškerá moc na nebi a na zemi. Zkus se na Ježíšův život podívat do písma, když byl tady na zemi, jestli někomu dovoloval hřích, jestli někomu hřích schválil, jestli někde řekl, že hřích je Boží vůle. Ty zase nejspíš Ježíše rozdvojíš do dvojí "role" a že to už dnes neplatí. Ale platí. Bůh je totiž stejný, včera, dnes i na věky. Nemění se jako člověk. I Ježíšův postoj ke hříchu (a jeho následkům, například nemoci) je dnes stejný, jako když chodil ve svém těle na zemi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 20. květen 2015 @ 08:16:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikde jsem netvrdil, že hřích je Boží vůlí. Přesto jednoduchá skutečnost, že lidé hřeší, mi dává za pravdu v tom, že Bůh svoji absolutní moc nad světem kvůli člověku omezuje - jinak kdyby prosadil svou vůli a moc, člověk by prakticky zhřešit ani nemohl. Bůh musí člověku dát prostor svobody, aby si sám mohl zvolit hřích nebo i opačné dobro.
Tímto aktem tedy Bůh dovoluje člověku nejenom zhřešit, ale úplně stejným způsobem mu dává prostor i ke konání dobra. Volbu pak nechává na člověku a každý z nás si volí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůsled (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 07:21:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikde jsem netvrdil, že hřích je Boží vůlí.
To je dobře, Stando.
Jak se tedy díváš na hřích? Když se na světě děje hřích: Je hřích Boží vůle, nebo hřích není Boží vůle?
Tímto aktem tedy Bůh dovoluje člověku nejenom zhřešit, ale úplně stejným způsobem mu dává prostor i ke konání dobra.
Když se omylem domníváš, že ti Bůh tímto aktem dovoluje zhřešit, tak za co budeš souzen? Budeš ještě souzen za hříchy, když ti je Bůh dovolil? A pokud ano, připadá ti normální, že tě Bůh bude soudit za to, co ti dovolil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedů (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 08:45:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hřích není Boží vůlí, ale přesto i k provedení hříchu ti musí Bůh poskytnout dostatečný prostor svobody, jinak hřích spáchat ani nemůžeš. I zlo ze hříchu se tedy děje jen s Božím dopuštěním.
Bůh, i když se zlem vnitřně nesouhlasí, dovolí marnotratnému synu odejít z domu do ciziny a vyplatí mu na jeho žádost i jeho díl dědictví, aby ho mohl prohýřit s nevěstkami.
Kdyby Bůh chtěl, majetek nevyplatí a nebylo by za co hýřit.
O tomto je dar lidské svobody, co pořád nemůžeš jaksi pochopit.
Bůh nestojí o poslušné otroky, kteří plní jeho zákazy a příkazy, ale usiluje o vzájemný plnohodnotný vztah lásky, ve kterém je mi sice všechno povoleno, ale já z lásky nezvolím vůbec nic, co by mě mohlo zotročit.
Největším přikázáním křesťana tak zůstává láska. Miluj a dělej co chceš! Když budeš věrný Lásce, nezhřešíš. Protože žiješ v opačném dobru a hřích se tě už netýká. K takovému stavu máme v životě dorůst, takovýto stav je zapotřebí pro život na věčnosti. Nikoli poslušnost otroka dodržující Zákon a přikázání, ale hořící srdce, kterému se hřích protiví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. květen 2015 @ 17:26:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bůh, i když se zlem vnitřně nesouhlasí, dovolí marnotratnému synu odejít z domu do ciziny a vyplatí mu na jeho žádost i jeho díl dědictví, aby ho mohl prohýřit s nevěstkami.
Stando, koukám, že už na jednoduché otázky neodpovíš, nevadí.
Obdivuju tvoji domýšlivost. Z čeho sis takovouhle hloupost vymyslel, z čeho sis to "vyložil"? Podle tvého života, nebo podle toho, jak u vás zachází otcové se syny či jak tvůj otec zacházel s tebou?
U vás v rodinách dávají otcové peníze synům na to, aby mohli prohýřit s prostitutkami? Tobě tvůj otec něco takového dovolil nebo tys něco takového dovolil svým synům?
U nás ano, najdou se takoví otcové, kteří dají synům peníze na prostitutku a dovolí jim to. Ale lidé, kteří to dělají jsou převrácení, ne normální.
Co kdyby ten otec z podobenství byl taky celkem normální a ty peníze dal svému synovi na to, na co normální otcové svým synům peníze dávají? Například na to, aby si ten syn koupil dům, pole, aby měl rodinu... Nebo aby si zařídil dílnu, koupil nářadí... Nebo aby nakoupil zboží, začal obchodovat ... Nebo cokoliv jiného z bezpočtu možností?
Nenapadlo by tě třeba při tvém "výkladu" písma něco takového - v našich krajích - normálnějšího?
O tomto je dar lidské svobody, co pořád nemůžeš jaksi pochopit.
O tom samozřejmě dar lidské svobody není. Kdyby ten otec peníze nevyplatil, mohl by ten syn svou zpropadenou "svobodu hřešit" realizovat docela jinak.
Dar lidské svobody chápu moc dobře, Stando. To, že neuvažuji v tvých intencích a v tom, do čeho se tobě svoboda převrací, neznamená, že ten dar nechápu.
To, čemu ty říkáš "svoboda" bych nazval zneužití svobody, defekt svobody.
Dar lidské svobody a jeho využití je radostná, dobrá záležitost, potěšení, požehnání, obrovská milost. V tom se liší od hříchu a všeho, co s tím souvisí.
Největším přikázáním křesťana tak zůstává láska. Miluj a dělej co chceš! Když budeš věrný Lásce, nezhřešíš. Protože žiješ v opačném dobru a hřích se tě už netýká. K takovému stavu máme v životě dorůst, takovýto stav je zapotřebí pro život na věčnosti. Nikoli poslušnost otroka dodržující Zákon a přikázání, ale hořící srdce, kterému se hřích protiví.
Určitě. To je dobře, že to víš.
A už jsi do toho stavu dorostl? Změnil ses dostatečně tvými skutky, kterými rosteš, mají skutky, které děláš pro tvůj vlastní růst nějaký úspěch?
A jestli jsi zatím nedorostl, když se podíváš na svůj život: Stihneš to? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2015 @ 18:00:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je až nepochopitelné, jak dokážeš ve své zvrácené mysli každý můj argument převrátit "ad absurdum"
..."Například na to, aby si ten syn koupil dům, pole, aby měl rodinu... Nebo aby si zařídil dílnu, koupil nářadí... Nebo aby nakoupil zboží, začal obchodovat ... Nebo cokoliv jiného z bezpočtu možností?"...
My však od Krista víme, že z bezpočtu těchto možností zvolil ten nezdárný syn ve své svobodě právě tu možnost špatnou, zvolil hřích.
A to ti celou tu dobu vysvětluji - že otec tím, že ho pustil do světa, že mu dovolil odejít z domu a vyplatil mu dědický díl majetku, mu tím otevřel úplně všechny možnosti - včetně toho, zvolit si hřích. O tom je lidská svoboda i odpovědnost člověka za svůj život. Je svoboda volby zvolit si hřích a je i stejná svoboda volby zvolit si opačné dobro. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzep (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. květen 2015 @ 07:31:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je až nepochopitelné, jak dokážeš ve své zvrácené mysli každý můj argument převrátit "ad absurdum"
To je Stando tím, že považuju za "normální" když otec svým dětem nedovolí hřešit a když otec svým dětem dá peníze třeba na koupi domu nebo bytu. "Převrácené" je pro mne to, když otec svým dětem hřešit dovolí a když dá svým dětem peníze aby je mohli prohýřit s prostitutkami.
Považuji za "normální" když otec vychovává své děti slovem a za "převrácené" když otec vychovává své děti úrazy a nemocemi.
Ty to máš naopak než já, takže je pro tebe logicky "převrácené" to, jak uvažuji já.
Jinak k tvým "argumentům": To, když si ze tvého způsobu uvažování domyslíš nějakou hrůzu do příběhů písma je "argument" jen pro tebe, nebo maximálně pro lidi, kteří smýšlí stejně jako ty. Tvůj "argument" nezmění nic na tom, že hřích Bůh lidem jasně, otevřeně, přímočaře zakázal a že tento zákaz je ve stovkách míst písma přímo zapsaný.
My však od Krista víme, že z bezpočtu těchto možností zvolil ten nezdárný syn ve své svobodě právě tu možnost špatnou, zvolil hřích.
Ano, zvolil špatnou možnost: Hřích. Něco, co je zakázaného. To mi vysvětlovat nemusíš, to je v písmu napsané. Místo svobody si zvolil otroctví, bídu, ponížení. A dovolím si domyslet do písma to, co zase znám z našeho způsobu uvažovíní: Zvolil si hřích a jeho bídu přes to, že věděl, že otec by mu takovou věc jasně zakázal.
To pro mne není "normální", "dovolené", ale je to pro mne "nenormální".
Navíc ten příběh písma, který si ty převracíš ke tvé vlastní škodě, není určen pro lidi, co se snaží ze hříchu spasit vlastními skutky a horko těžko změnit vlastní snahou svoje srdce, ze kterého vychází kdejaké svinstvo a radši se nevyjadřují k tomu, jak se jim to prakticky daří.
Ten příběh byl řečen a zaznamenán pro lidi ve stejné situaci otroctví hříchu a jeho bídě a prokletí, v jaké byl ten syn, kteří "přijdou sami k sobě" a vědí, že nemají co by dali, kteří jsou na dně. Je to naděje pro ně, že je cesta k návratu: Bůh, který dává všechno, navrací lidi do stavu před hříchem, nikomu nestraní ať už je člověk v jakéchce situaci.
A to ti celou tu dobu vysvětluji - že otec tím, že ho pustil do světa, že mu dovolil odejít z domu a vyplatil mu dědický díl majetku, mu tím otevřel úplně všechny možnosti - včetně toho, zvolit si hřích.
Ano, celou dobu mi vysvětluješ, jakou převrácenost máš v hlavě a co vše jsi schopen si domyslet, abys svůj nápad se "svobodou hřešit" obhájil. Když se tě ptám z čeho tvoje převrácené uvažování pochází, na realitu tvého života, jestli ti taky táta dovoloval hřešit či ti dal peníze na to abys je mohl rozházet s prostitutkami, tak neodpovíš, odmlčíš se.
Možnost zvolit hřích vůbec nesouvisí s tím, co udělal ten otec: Ten syn mohl tu vaši zpropadenou "svobodu hřešit" využít klidně doma, krást ze společného a chodit za prostitutkami. Ďábel taky zhřešil, když byl v nebi. Pak byl svržen. "Možnost" hřešit měl tedy ten syn u sebe stále i v otcově domě. Kdybys měl znalost východního způsobu uvažování (jako že si myslím že tohle bys mohl vědět), tak už jen vyslovit ta slova mladšího syna ‚Otče, dej mi díl majetku, který na mne připadá.‘ za života otce je drzost a hřích, něco jako "tati, nechci čekat až umřeš". Na to aby ten syn hřešil tedy nepotřeboval ani peníze, ani odchod z otcova domu.
O tom ale lidská svoboda rozhodně není. O tom je lidská "svoboda" převrácených lidí, zločinců, homosexuálů, závistivců, zvrhlíků a podobných, kteří svou "svobodu" obhajují podobně urputně jako ty a dokonce se jí snaží uzákonit.
Lidská svoboda je v tom, že člověk nedělá to, co je zakázané, ale dělá to, co je dovolené.
V případě Božích věcí a života s Bohem je lidská svoboda v tom, že člověk dělá cokoliv co Bůh dovolil, s klidným srdcem, čistým svědomím, s radostí, pokojem.
Je svoboda volby zvolit si hřích a je i stejná svoboda volby zvolit si opačné dobro.
Zvolit hřích a zlo a zvolit to, co je dobré a dovolené jsou nesrovnatelné možnosti, nejsou to stejné volby. Pro mne je převrácené tyto možnosti klást na stejnou úroveň.
Mít manželku a mít milenku či chodit za prostitutkama jsou nesrovantelné volby. Pracovat a mít radost a užitek z práce a naproti tomu závidět a krást jsou nesrovnatelné volby. Ctít své rodiče, navštěvovat je, mít je rád, starat se o ně a naproti tomu je nenávidět, strčit je do DD a brát jejich důchod jsou naprosto nesrovnatelné volby.
K tomuhle vašemu způsobu uvažování a "vybírání si dobra a zla" jsem ti už před lety napsal článek " Svoboda nebo otroctví". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému kal (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Úterý, 19. květen 2015 @ 19:40:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ." Nebudeš už tedy psát, že nic "na světě se nestane aby to Bůh dovolil, schválil"? "...
Musím to psát, protože tomu tak je.
Našemu Pánu byla dána veškerá moc na nebi i na zemi (Mt 28,18). Tvrdíš - li, že toto moje hořejší tvrzení není pravdou, pak toto místo Božího slova (Mt 28,18) vyhlašuješ za lež.
Stando, proč se Ti to, že našemu Pánu byla dána všeliká moc na nebi i na zemi, převrací v mysli do toho, že Bůh dovoluje, schvaluje hřích? To, že Bůh hned nezakročí proti hříchu a hříšníkovi, přece neznamená, že Bůh hřích dovoluje. On ho jen do určité meze trpí. Ale to není dovolení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedůslednému (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 20. květen 2015 @ 08:08:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karle.
U tebe jsem zatím nepostřehl ztrátu zdravého rozumu. Tak ti to zkusím vysvětlit.
Bůh si jistě nepřeje, aby člověk hřešil. Protože každý hřích je proti lásce a každý hřích znamená snížení kvality lidského života.
Kdyby jsi měl (hypoteticky) veškerou moc na zemi, neznamenalo by to, že bez tvé vůle by se na světě nic stát nemohlo? Kdyby jsi v této moci nechtěl, aby mně vypadaly všechny vlasy, mohl bych (hypoteticky) mít třeba hlavu jako koleno? Pak by přece ta tvoje moc asi nebyla tak absolutní, ale jen do jisté míry omezená.
Kdyby jsi měl veškerou moc na zemi a nepřál by sis válku, nepřál by sis, aby lidé mezi sebou válčili, mohli by válčit i navzdory této tvé vůli, mohli by válčit navzdory tvé absolutní moci?
Určitě nemohli - pokud bys svoji absolutní moc takto uplatnil, tak lidem válčit nedovolíš.
Bůh tuto absolutní moc ale má a přesto ji někdy neuplatňuje. Dovolí lidem i válčit (přestože má dostatek moci každé válce zabránit), protože hodnotu jejich svobodné volby staví výše, než vlastní přání. Je to proto, že jiná část lidstva v té samé svobodě dostává šanci se rozhodnout zase pro Boha - a také jí využívá.
To je ten náš skutečný svět, ve kterém žijeme, svět poznamenaný hříchem (který se děje navzdory Božímu přání), svět válek, které Bůh dopouští (tedy dovolí lidem válčit nikoli proto, že by to on chtěl, ale proto, že dar svobodného rozhodování lidem v sobě nutně logicky obsahuje i tuto zlou variantu (a Bůh tedy i zlo dopustit musí, protože tuto svoji absolutní moc nad světem dobrovolně omezil kvůli svobodnému lidskému rozhodování - svým způsobem do jisté míry předal moc nad světem člověku a i jeho špatná rozhodnutí do jisté míry respektuje) - ten samý svět, ve kterém lidé dostávají svobodu se sami rozhodnout pro život s Bohem. To je nutný rub a líc jedné a té samé "mince" svobody.
Proto člověk nese odpovědnost za svůj život a proto ve smrti bude ze svého života skládat účty. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedů (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 08:05:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Karle.
Taky jsem se z počátku domníval, že Standa jen omylem používá nevhodná slova, pojmy. Když jsem mu to ale psal, vícekrát mne ujistil, že ta slova a pojmy používá takto správně, že to opravdu se "svobodou" a "dovolením" myslí tak, jak doslova píše.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 09:15:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku, už dva a půl roku sleduji vaše pře a byly mi k mnohému užitku. Většinou souhlasím s Tebou, ale v této věci souhlasím se Standou, protože konečně svůj pohled vysvětlil podobenstvím o marnotratném synu. Otec mu skutečně dovolil odejít. Jen bych si nikdy nedovolil napsat, že Bůh dovoluje hřích. Takhle napsané to může vést ke zmatení čtenáře a vyvolat představu, že Bůh nemá s hříchem problém. Jedině ten příběh o marnotratném synu dává tomu výroku, že Bůh dovoluje hřích, pravý smysl. Bůh v tomto smyslu umožňuje člověku spáchat hřích, ale rve mu to srdce a dělá to jen pro dobro člověka, aby si mohl uvědomit kam dojde, když opustí Otce. Dělá to proto, abychom měli možnost poznat kam se člověk dostane, když opustí Boha a měli touhu se vrátit dobrovolně. A zároveň nám připraví cestu zpět a nové dědictví a nový domov. Takže svým způsobem máte oba pravdu, ale protože jste v sobě zaklinčovaný, nejste schopni si navzájem vysvětlit, jak to myslíte. Už za ta léta sporů nejste schopní jeden druhému přiznat pravdu. Za takovéhoto stavu jsou vaše spory k ničemu, protože se jen zatvrzujete ve svých postojích. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. květen 2015 @ 17:41:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jedině ten příběh o marnotratném synu dává tomu výroku, že Bůh dovoluje hřích, pravý smysl.
A ty si taky myslíš, že ten otec vyplatí synovi na jeho žádost i jeho díl dědictví, aby ho mohl prohýřit s nevěstkami? Také si myslíš, že ten otec něco takového synovi dovolil?
Dává ti něco takového smysl?
Mně to přijde naprosto nesmyslné. Mám teď nějaké děti, co odchází z domu. Dělám tedy to, co ten otec v podobenství. V podstatě to znamená pořád něco platit ;-) Tedy dítě odejde a žije svůj život, ale ani by mne nenapadlo, že to znamená že má "dovolení" hřešit. Stejně tak když jsem odcházel od svých rodičů.
A asi si nedokážu moc představit, že by "umožnění hříchu" bylo něco pro dobro člověka.
Proč by tedy Bůh varoval před hříchem? Proč by nabádal, ať od hříchu utíkáme?
Asi je vždycky těžké použít správná slova, porozumět si. Asi jsem příliš alergický na hesla typu "všechno zlé je pro něco dobré" a podobné hlouposti. Uvažování ve stylu "umožnit/dovolit/schválit" (či jakékoliv jiné podobné slovo) někomu hřích proto, že to "bude pro jeho dobro" mi fakt přijde ujeté a v tom příběhu otce a syna to nevidím. Když nad tím uvažuji, tak asi proto, že moji rodiče se mnou zacházeli jinak a já se svými dětmi taky, možná si promítám náš postoj do toho podobenství a někdo jiný zase svůj život a to co sám zažil ve své rodině. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzep (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2015 @ 18:09:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, dokud tě děti poslouchají, tak máš na ně vliv - a je to tak dobře.
Tak by to mělo být.
Ale nepřeji ti zkušenost mnoha současných otců a matek, kdy se ti dítě vzepře, nic po tobě sice už nechce a chce být "nezávislé" a "úspěšné", chce si jenom žít "po svém". Díky zmatkům nezralého člověka taková vzpoura proti Bohu i lidem. A ty vidíš, že žije ve hříchu a jsi nad tím zcela bezmocný, protože dítě je už dospělé a nic na tebe nedá.
A protože jsi věřící, zbývá ti jedině modlitba za takové dítě.
Nebuď frajer, že se tě cosi takového týkat nemůže, ale děkuj Bohu každý den, že se tě to netýká. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzep (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Pátek, 22. květen 2015 @ 20:28:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ty si taky myslíš, že ten otec vyplatí synovi na jeho žádost i jeho díl dědictví, aby ho mohl prohýřit s nevěstkami? Také si myslíš, že ten otec něco takového synovidovolil?
Dává ti něco takového smysl?
Ne, nic takového mi smysl nedává. Protože ten syn neřekl otci: dej mi můj podíl a já půjdu a prohýřím ho s nevěstkami. Myslím, že v takovém případě by mu otec ten majetek nedal. Ale byl to jen lidský otec, který neví dopředu co bude, co syn udělá s penězi.(teda v případě, že syn se choval doma dobře a zvrhl se až ve světě). Jenže Bůh věděl co se stane, co Adam s Evou udělají a přesto jim tu možnost to udělat dal. Ten strom poznání dobrého a zlého do té zahrady dal totiž také Bůh. Pouze jim zakázal jíst z toho stromu a řekl jim, co to bude mít za následek, když pojedí. Dokonce je ani nevaroval před tím, co na ně bude had zkoušet, přestože to musel vědět. Dokázal bys Ty dát svým dětem takovou svobodu? Takže je tu zákaz a varování před důsledky a zároveň možnost neposlechnout a jít svou cestou, sám určovat, co je pro mě dobré a co zlé. Žádná ochrana a žádné varování před nepřítelem. A to celé dohromady lze nazvat Boží vůlí, protože takhle to Bůh naplánoval. Ústředním bodem jeho plánu bylo totiž to, aby člověk nesl podobu jeho způsobu bytí a k této podobě se nelze dostat jinak než přes svobodu rozhodování. Takže jeho hlavním záměrem nebylo uchránit člověka od hříchu, ale darovat mu svobodu rozhodování a připravit mu zároveň cestu zpátky, když zjistí, že se rozhodl špatně. Jedině bytost, která má svobodu rozhodování, může milovat stejně jako Bůh. A o to Bohu především šlo. Z toho důvodu si dovoluji tvrdit, že to slovo z Genezis: učiňme člověka k obrazu svému, se cele naplní až při vzkříšení a soudu. Nejmoudřejší lidští rodiče vědí, že cílem jejich výchovy není poslušný robot, který je zcela závislý na jejich ochraně a schopnostech, ale samostatný, zodpovědný jedinec, který je schopný se sám o sebe postarat a založit svou rodinu. Proto svým dětem umožní jít si svou cestou a do začátku jim hmotně pomohou, přestože nevědí, jakým způsobem s tím naloží.
K samostatnosti, zodpovědnosti a lásce se nelze dostat bez svobody. Ale zároveň ta svoboda sama o sobě není zárukou, že se člověk správně rozhodne. Proto je důležité znát správná pravidla a mít správný příklad. Obojí nám Bůh spolu se svobodou dal. A moudří rodiče ho v tom napodobují.
A asi si nedokážu moc představit, že by "umožnění hříchu" bylo něco pro dobro člověka.
Proč by tedy Bůh varoval před hříchem? Proč by nabádal, ať od hříchu utíkáme?
Tím, co jsem výše napsal, jsem se snažil odpovědět na Tvé otázky a vysvětlit smysl umožnění pádu.
"umožnit/dovolit/schválit" (či jakékoliv jiné podobné slovo) někomu hřích proto, že to "bude pro jeho dobro" mi fakt přijde ujeté a v tom příběhu otce a syna to nevidím.
V tom příběhu jako takovém to ani já nevidím, protože ten otec nevěděl co s tím syn udělá. Ale Ježíš ten příběh vyprávěl jako podobenství o nebeském Otci a o nás, aby nám přiblížil to, jak s námi Bůh jedná a jak nás miluje. A nebeský Otec věděl, co Adam udělá.
Asi jsem příliš alergický na hesla typu "všechno zlé je pro něco dobré" a podobné hlouposti.
No a to je důvod, proč nemůžeš některým lidem rozumět. Když jsem alergický na některé názory lidí, nemám prostor se nad nimi pořádně zamyslet a s klidem je analyzovat. Zároveň jsem pak alergický i na lidi, kteří ty názory říkají a tím pádem jim nejsem schopen pomoci zjistit, že se třeba mýlí. Proto vaše debaty se Standou nemají žádný smysl, kromě zatvrzování se. Až přestaneš být alergický na jeho názory, budou mít vaše debaty smysl.
Jinak, jsi také alergický na výrok Písma: všechny věci napomáhají k dobrému těm, kteří milují Boha?
A ještě něco: Když Ježíš dovolil, aby ho zatkli a aby ho nechal Pilát ukřižovat, tak to bylo špatně? Umožnil jim spáchat hřích dobrovolně, ano nebo ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se nedů (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 08:32:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, s používáním vhodných slov je vždycky problém. Vždycky se najdou lidé, kteří v nich odmítají vidět smysl, který jim dávám a hledají v něm smysl jiný. Proto ze strany k Toníkovi ode mne tolik marného vysvětlování.
Rozumím dobře tomu co říkáš. Ale s Boží absolutní mocí v tomto světě se jedná opravdu o jeho dovolení - i když s vnitřním nesouhlasem. Bůh nesouhlasí s naší volbou a přesto nám ji dovolí provést.
Položím ti stejnou otázku jako Toníkovi:
Dovolil otec v Ježíšově podobenství odejít neposlušnému synu z otcovského domu do ciziny (Lk 15,11-32) nebo mu to nedovolil, zakázal? Vždyť mu přece na tuto cestu vyplatil dokonce i jeho podíl na dědictví!
Když Bůh uzná za vhodné, nedovolí nám někdy ani zhřešit. Stává se to v případech, kdy lidské rozhodnutí pro zamýšlené zlo si člověk dostatečně neuvědomuje a způsobená devastace hříchem by byla příliš veliká - neúměrná zvrácenosti toho konkrétního lidského srdce. Bůh totiž své děti do jisté míry i chrání!
Dám příklad: Rozhodneš se pro určitý hřích. Třeba někoho přepadnout a okrást. Ale v okamžitém zatemnění mysli nedomýšlíš hrůznost takového činu. Nedomýšlíš, co to udělá se tvým srdcem. Vyčíháš si toho člověka někde v záloze na vhodném místě - ale Bůh zasáhne - právě dneska on totiž nejde sám, ale se skupinou přátel. A ty svůj hřích díky Božímu zásahu nemůžeš plně završit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme se (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 08:46:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, já Ti rozumím a více, méně s Tebou souhlasím. Ale slovo dovolil bych nepoužíval. Vyvolává v člověku dojem souhlasu. To podobenství o marnotratném synu jsi zvolil správně. Bůh nás někdy nechá jít svou vlastní cestou a upadnout do hříchu(i když mu to rve srdce), kvůli našemu poučení a pak nás z toho vytáhne a my jsme pak vděčnější a moudřejší. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 10:41:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hlavně že jsi porozuměl smyslu, jak to myslím. Rozumím, že to může vyvolávat nesprávnou asociaci Božího souhlasu se hříchem.
Osobně však, vzhledem k vědomí toho,že Bůh je absolutním Pánem nad každou událostí ve vesmíru, nemohu nalézt vhodnější slovo, než právě "dovolil". Snad ještě "dopustil"?
Jedná se o to, že se zde střetávají dva naprosto nezávislé a někdy protichůdné rozměry:
1.) Boží svrchovanost nad každou událostí. 2.) Boží respekt ke svobodné lidské volbě.
Chce - li Bůh zachovat možnost svobodné lidské volby (jakékoliv volby), musí někdy do určité míry kvůli člověku sám sobě omezit svoji svrchovanost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzepřeme (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 10:45:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě mě napadlo: Bůh takto dovolil (dopustil) už i prvním lidem zhřešit.
My dneska tento hřích paradoxně nazýváme "šťastná vina", protože díky tomuto prvotnímu hříchu se nám projevila nesmírná velikost Boží lásky.
Kdyby první lidé nezhřešili, nebylo by potřeba Vykupitele a na nás by se neměla jak zjevit Boží láska. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzep (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 16:22:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 17:49:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bylino, Oko v podstatě řekl, že ke zjevení boží lásky je třeba zhřešit. To je něco takového je jako syčení hada v ráji. Je dobře patrné jaký duch inspiruje Oka k takovým zvráceným úvahám.
Byla to v prvé řadě boží láska, kterou svým hříchem první lidé zradili, a je to právě hřích, který nás od Boha lásky odděluje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb vzep (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 17:12:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oko, termín "šťastná vina" je hodně nešťastný. To nebyla žádná šťastná vina, byla to hnusná, ošklivá vzpoura...byl to sobecký hřích, bylo to fuj a fuj...podívej se kolem, smrt, války, násilí, pýcha, smilstvo, sodomie,...to všechno je důsledek té viny. Ta vina byla hříchem a přívlastek šťastná je demagogický. Oko, ono je sice psáno, komu se hodně odpouští hodně miluje, ale aby byla vidět Boží láska nebylo třeba našeho hříchu. Situace, máš dvě děti, jeden je spořádaný druhý je grázl milovat budeš oba stejně, ano v hříšných očích láska ke grázlovi je větší a lépe zjevená, ale to jsou lidské oči. Tvůj termín šťastná vina mi připomíná, zde někým citovaný pseudokalvinistický blud, že člověk musel zhřešit, protože jinak by nebyl oslaven Kristus, ale člověk tím, že nepadl do hříchu. To je totálně úchylné myšlení, Bůh si na lidském hříchu nehoní svoje ego, on nepotřebuje náš hřích, aby se zjevila Jeho láska. Vždyť o tom mluví Pavel v Římanech. Pán s tebou Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 17:39:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V termínu "šťastná vina" se jasně ukazuje sobectví a neláska. "Šťastná to vina která nám dala takového spasitele". Bohu jde o nás, a proto i evangelistům a kristovcům jde v duchovním boji o záchranu duší, a sebe přitom vydávají v zmar.
Ve "šťastné" terminologii jde hlasatelovi pouze o sebe a své SOBECKÉ ŠTĚSTÍ. Pranic mu nezáleží na tom, že pro tu "šťastnou vinu" existují zatracené duše, existuje nezměrná lidská bolest, Kristus přibitý na kříži. Mno, když je toto pro někoho štěstí. A co mu je vlastně do těch druhých. Vždyť on má to své "šťastné" katolické nebe jenom pro sebe.
Kde se rozhojnil hřích,tam se rozhojnila boží milost. A Kristus který za tuto milost zaplatil, se při placení určitě ˇšťastně" necítil! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb (Skóre: 1) Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 21. květen 2015 @ 19:45:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu Jirko, Boží láska se nám nezjevila v Ježíši Kristu proto, aby Bůh sám sobě a nám dokázal, že je borec, ale proto abychom poznali, že nás miluje a že je možné a žádoucí se vrátit domů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - aneb (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 22. květen 2015 @ 08:33:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nijak svým tvrzením přece neobhajuji hřích.
Jen jsem poukázal na úžasnost Boží lásky k lidem, která i zlo hříchu dokázala transformovat do díla naší záchrany.
Žádné: "coby, kdyby", ale jen prosté vyjádření reality, prosté vyjádření skutečného stavu. Boží krok ke spasení lidstva je bezprecedentní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V čem se i Spurgeon mýlil - a (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 22. květen 2015 @ 11:52:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano Boží láska k nám je nepochopitelná. Je to totiž Boží Láska. Jsem ale přesvědčen, že nebylo třeba lidského pádu, aby byla zjevena. I bez lidského pádu by byl Bůh stejně milující a my bychom Jeho lásku vnímali. Ano, díky lidskému pádu byla zjevena velmi názorně. |
]
|
|
|
|