 |
Právě je 167 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
120965179
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Křest znamená ponořit.
Vloženo Pátek, 07. červen 2024 @ 12:05:13 CEST Vložil: Tomas |
poslal oko Křest skutečně znamená "PONOŘIT" - ale ponořit do čeho vlastně? Do vody? Ono to tak svádí - křtí se přece vodou, voda je pro křest nezbytná.
Abychom se v tomto správně orientovali, musíme si nejdříve zodpovědět otázku, co že je smyslem křtu? Co je cílem křtu? Snad ponořit člověka do vody? To určitě ne!
Cílem křtu (ve smyslu Mt 28,19) je ponořit křtěnce do Božího života - "ponořit jej" do pozemského života s Bohem.
Ponořit křtěnce do Boha, do osoby Krista - sjednotit jeho lidský osud s životem Krista. Aby mohl být po dobrém křesťanském životě jednou s Kristem v nebi.
Cílem tohoto křtu je dostat se do kruhu Božích dětí, do Boží rodiny. Člověk ve křtu ztrácí svoje vyhnanství po Adamovi (vyhnanství z ráje - úděl všech potomků Adama a Evy) a získává novou příslušnost - nebeské občanství. Stává se Bohem přijatým dítětem (pro Kristovy zásluhy) a tím zároveň i dědicem věčného života v nebi.
Proto říkáme, že ve křtu se člověk narodí znovu z vody a z Ducha svatého. Znamení viditelné vody křtu je pro křest nezbytné proto, že nejenom duch člověka (rozuměj: nesmrtelná lidská duše) se stává dítětem Božím, ale že také viditelné tělo člověka se ve křtu stává chrámem Ducha svatého.
Celý člověk (s tělem i duší) se stává ve křtu dítětem Božím - a navíc ve křtu získává pro Kristovy zásluhy i křestní nevinnost - Bůh mu odpouští všechny jeho hříchy.
Někteří z vás bazírují na tom, že když člověk při křtu není ponořený do vody, že to není skutečný křest ....
Zde se opíráme o dochovanou a průběžnou praxi církve, zaznamenanou už v "Didaché" - tedy už z doby dokonce ještě dřívější, než byly sepsány některé knihy Nového zákona!
V církvi se už tehdy, podle "Didaché," křtilo více způsoby - podle možností tak, aby to bylo praktické.
V zásadě se ponořením do vody symbolizovalo ono "ponoření do Božího života" ve křtu.
Nebo trojím litím na hlavu se vyznávala trojice božských osob v jediném Bohu a zároveň i vylití Ducha svatého na křtěnce.
Voda při tomto křtu musí viditelně téct - pokropit vodou není žádný křest, namočit palec do vody a udělat s ním křížek na čele - to také není křest.
Důraz na praktičnost při křtu ale dýchá z celého toho starobylého textu:
Ponořuj do vody tekoucí, pokud ji nemáš, může být voda stojatá.....
Lij - pokřti vodou studenou - když ji nemáš, pokřti vodou teplou.....
Praktičnost způsobů křtu v církvi podle daných okolností nelze tedy nijak opomíjet.
Při křtu dospělého není žádný problém pokřtít jej třeba ponořením.
Však křtít miminko trojím ponořením pod vodu - jak se to dělá v pravoslaví - je už hodně drastické a nepraktické. A podle mne i značně nebezpečné. Určitě ještě žádné dítě pravoslavní takto neutopili? Proto katolíci i někteří protestanté křtí svoje miminka trojím litím vody na hlavu - z důvodů ryze praktických volí tento naprosto rovnocenný způsob křtu.
Znamení vody je při křtu opravdu nezbytné a nejde ho nijak obejít - pokud má člověk dál žít svůj pozemský život v těle, je nezbytná přítomnost vody při křtu. Ve chvíli lidské smrti však tato podmínka padá - vody netřeba. Známe také křest touhy (když zemře katecheta, který se na křest připravoval), nebo křest krve (v případě mučedníků za víru). Viditelná křestní voda souvisí úzce s charakterem viditelného lidského těla.
Pískem v poušti nejde pokřtít - tak proč to vodou jde? Lidské tělo je z velké většiny převážně také jenom voda (pokud si dobře pamatuji, kolem 60- až 70% jsme jenom voda), tak že by proto?
Je to proto, že to tak Kristus ustanovil a apoštolové to tak činili.
Od křtu už nepatříme sami sobě, ale patříme vlastně po právu už Bohu (jsme doslova Božím majetkem) a on se o nás jako Otec stará.
Křtěnec je ve křtu obdarován Bohem dary potřebnými pro nadpřirozený způsob života s Bohem - pro neustálé přebývání s Bohem už v tomto pozemském životě. Je tu ale jeden "háček". Člověk musí svobodně toto Boží obdarování přijmout a dát tím svoji lidskou odpověď na Boží lásku láskou svojí. Dokud toto neudělá, Boží dary se na něm nemohou projevit - jako by tyto dary "nerozbalil". Vztah lásky mezi Bohem a člověkem musí být vzájemný - jinak se křest na životě člověka prakticky nijak projevit nemůže. Jako by nebyl.
V případech křtu v dospělosti bývá Boží láska k člověku opětována zpravidla okamžitě. V případě křtu miminek opětuje dítě Boží lásku postupně, jak je toho schopno. Při dobrém vedení, při dobré výchově ve víře. Když není pokřtěné dítě vychováváno ve víře, křest se na něm nemůže projevit - schází zde lidská odpověď Bohu - schází zde vztah lásky člověka k Bohu.
Proč tedy vlastně křtít miminka, když ony samy stejně nemohou na Boží lásku hned odpovědět? A křtí tak zpravidla jak katolíci, tak pravoslavní, tak i někteří protestanti.
Dříve bývala hodně vysoká dětská úmrtnost a lidé se tedy snažili zajistit svým dětem jistotu věčného života v nebi - kdyby náhodou zemřely. To je ta praktická stránka věci proč křtít miminka. Zemřít s dědictvím Adama (vyhnaného z ráje), nebo zemřít jako dítě Boží je veliký rozdíl! Dalším důvodem, proč křtít miminka, je skutečnost, že dítě Boží vyrůstá v Boží lásce a ochraně už i předtím, než je samo schopno lásku Bohu opětovat. Ve křtu se stává "chráněnou osobou" - vytrženou z poddanství knížeti tohoto světa. Ďábel na ně nemůže svojí mocí tak moc, jako může na lidi nepokřtěné. Bůh si přece už udělal v lidském srdci miminka svůj příbytek - je zde trvale přítomen. Může tomu tak být třeba už i napořád - pokud člověk nespáchá hřích ke smrti.
Při křtu Bůh obdarovává křtěnce mnoha různými dary. Není to jen odpuštění osobních hříchů u křtěnce, který tyto hříchy už má. Ve křtu se člověk zbaví Adamova prokletí do vyhnanství z ráje - tedy "dědičné viny" (jak my říkáme). Protože tím, že ho Bůh přijme za vlastní, získává nárok na dědictví Božích dětí - na věčný život s Bohem.
Křest také ruší prokletí některých následků ze hříchů předků - tyto následky se mnohdy táhnou v rodinách po celé generace a způsobují v nich nápadná neštěstí a utrpení. Jedním z nejhorších druhů prokletí je, když některý z předků prokleje svoje potomky. Když třeba matka prokleje své dítě .... Proto je třeba tak dbát na to, aby rodiče svým dětem jenom žehnali - a stále žehnali.
Toto jsou věci pro šťastný pozemský život lidí velmi důležité.
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Pátek, 07. červen 2024 @ 22:37:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Křest jedině ponořenín do vody, křest pokropením je neplatný. |
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. červen 2024 @ 06:22:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest pokropením není skutečně žádný křest - o tom sem psal v článku.
Při křtu se buď ponořuje do vody, nebo se křtí trojím litím vody na hlavu. Oba způsoby jsou si rovnocenné a oba tyto způsoby praktikovala už první generace křesťanů.
Didaché je nejstarší dokument o církevním právu z 1. století po Kristu. Je nejdůležitějším dokumentem poapoštolské doby hned po textech Písma. Zaznamenává pravidla, podle kterých první křesťané žili - je obrazem jejich života.
(hlava VII.)
Co se týče křtu, křtěte takto: Po výše uvedeném poučení křtěte ponořením do pramenité vody ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. Nemáš-li pramenitou, pokřti jinou. Nemohl- li bys studenou, užij teplé. Nemáš-li ani studené, vlij třikrát vodu na hlavu ve jménu Otce i Ducha Svatého. Před křtem však nechť se postí i ten, kdo křtí, i ten, kdo má být pokřtěn; i ostatní se mohou postit. Přikaž, aby ten, kdo má být pokřtěn, se před křtem postil den nebo dva dny ....
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Sobota, 08. červen 2024 @ 11:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dnes neexistuje místo kde by se nedalo ponořit cele do vody, takže uplatňovat něčí smýšlenou výjimku 3x pokropením je nebiblické. Tak možná někde na poušti kde není voda by se dala pochopit tato výjimka. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. červen 2024 @ 12:42:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."... takže uplatňovat něčí smýšlenou výjimku 3x pokropením je nebiblické."...
V samotné Bibli není nikde popsána podoba křtu (protože toto není u křtu to nejpodstatnější) - je tam jenom napsané, že "byl někdo pokřtěn".
Jak pokřtít - to věděla církev a zapsali to do spisu "Didaché". (Učení dvanácti apoštolů).
Vidím, že máš docela potíž s pochopením psaného textu, Mikime.
Nekřtí se pokropením vodou - křtí se buď ponořením pod vodu, nebo se křtí trojím litím vody na hlavu křtěnce ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Neděle, 09. červen 2024 @ 16:29:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Apoštolové nikdy nekřtili trojím litím vody na hlavu křtěnce to je římskokatolický výmysl od doby vzniku trojice. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 06:15:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Apoštolové nikdy nekřtili trojím litím vody na hlavu křtěnce ..."...
Každé tvrzení třeba dokázat důkazem - argumentem. Tedy dokaž!
Spis "Didaché" (Učení dvanácti apoštolů) totiž o tomto říká opak.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 08. červen 2024 @ 15:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | mikime ty jsi stále stejný člověk s velmi jednoduchým myšlením a uvažováním. Žádný křest pokropením neexistuje, ani to co zde vždy presentoval Cizinec jako podmínku cachtání v rybníku, ve vaně apd. Křest je obmytí, tedy polití vodou a je jedno zda stojíš v neckách, v řece nebo jen na suché půdě, kdy křtící ti uděluje svátost křtu kdy ti lije vodu na hlavu, která následně po tobě stéká. Ta voda je symbol života, takže nemůžeš v nouzi být polit vínem nebo kofolou. Materie je vždy voda. Takže až se naučíš základy křesťanství a přestaneš zde nutit ostatním evangelium podle mikima, pak zase něco napiš. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Neděle, 09. červen 2024 @ 16:31:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Apoštolové křtili jen ponořenim nikdy ne pocákánim evidentně ti chybí biblické základy zato bajky z katechismu znás dobře. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 09. červen 2024 @ 19:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když Petr a Pavel v Římě pokřtili žalářníka potřebovali vodu a po modlitbě vytryskl ve vězení pramen a je tam voda do dnes. Viz. antické vezení Mamertinum forum romanum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mamertine_Prison#/media/File:Mamertine_Prison.jpg
A prozraď nám tento biblický text: Okolo tří tisíc se toho dne dalo pokřtít a připojilo se k církvi po kázání apoštola Petra. Kde se v Jeruzalémě ponořovali? Proč tak usilovně toužíš být za blbečka? |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Úterý, 11. červen 2024 @ 10:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
3000 křtů: Ale kde v Jeruzalémě?
Navrhujeme, aby byli pokřtěni v mikvách jižně od chrámu.
SCOT MCKNIGHT
Jeden z nových fascinujících scénářů, které náš průvodce (Yoni Gerrish) vynesl na světlo, se týkal toho, kde byli křesťané v den Letnic a kde mohlo dojít ke křtům, když 3000 najednou potřebovalo křest.
K pokřtění takového množství je potřeba hodně vody nebo alespoň času.
Ze Skutků 2:29-42
„Drahí Izraelité, mohu vám s jistotou říci o našem praotci Davidovi, že zemřel i byl pohřben a jeho hrob je s námi dodnes. Protože byl prorokem, věděl, že mu Bůh přísahal, že dosadí na jeho trůn některého z jeho potomků. Když to David předvídal, mluvil o vzkříšení Mesiáše a řekl:
„Nebyl opuštěn Hádovi,
ani jeho tělo nezažilo zkažení.‘
Tohoto Ježíše Bůh vzkřísil a my všichni jsme toho svědky. Byl tedy vyvýšen po pravici Boží a přijal od Otce zaslíbení Ducha svatého a vylil to, co vidíte i slyšíte. David totiž nevystoupil na nebesa, ale sám říká:
Hospodin řekl mému Pánu: Seď po mé pravici, dokud ti nepoložím tvé nepřátele za podnožku. ‘ Nechť tedy celý dům Izraele s jistotou ví, že toho Ježíše, kterého jste vy ukřižovali, učinil Bůh Pánem i Mesiášem.
Když to uslyšeli, zasáhlo je srdce a řekli Petrovi a ostatním apoštolům: "Co máme dělat, bratři?" Petr jim řekl: „Čiňte pokání a dejte se každý z vás pokřtít ve jménu Ježíše Krista, aby vám byly odpuštěny hříchy; a dostanete dar Ducha svatého. Neboť to zaslíbení je pro vás, pro vaše děti a pro všechny, kdo jsou daleko, pro každého, koho si Hospodin, náš Bůh, povolá." A svědčil mnoha dalšími argumenty a nabádal je slovy: Zachraňte se před tímto zkaženým pokolením. Ti, kdo přijali jeho poselství, byli tedy pokřtěni a toho dne se přidalo asi tři tisíce lidí. Věnovali se učení apoštolů a společenství, lámání chleba a modlitbám.
Prezentace
Obrázek: Scot McKnight Photo
Jak můžete pokřtít 3000 v Jeruzalémě za jeden den? Voda je vzácná na většině území Izraele, zejména v údolí Jordánu. Téměř dokonalým přístupem byly cisterny, které shromažďovaly vodu řadou malých cestiček nebo kanálů, ale je jen velmi vzdáleně možné, že první křesťané byli pokřtěni v cisterně.
Jak je tedy možné pokřtít tolik lidí? Vidím tři možnosti: (1) v jezírku Siloam na dně Města Davidova (viz obrázek dole), (2) v jezírku Bethesda na severní straně chrámu nebo (3) v rituálu ponorné bazény zvané „mikve“ (jednotné číslo) nebo „mikva'ot“ (množné číslo).
Na této fotce vpravo: Pořídil jsem tento obrázek na stěně vedle bazénu Siloam (modrý bazén dole), ale ten obrázek je kupodivu kombinací pěší stezky z 1. století a moderní muslimské chrámové hory (mešita vedle jižní zeď a Skalní dóm se zlatou kupolí blíže k severnímu okraji). Údolí Kidron je napravo od východní stěny, Západní stěna hned napravo od východozápadní stěny uprostřed oblasti chrámu.
Když se podíváte na mapu zde, můžete vidět cestu zespodu k jižnímu okraji chrámu (je to „cardo“ a vede podél Západní zdi do oblasti na vrcholu chrámové hory).
Prezentace
Obrázek: Scot McKnight Photo
Podél této cesty ze Siloe do chrámu, a zejména podél jižního svahu chrámu, bylo až 500 mikva'otů.
Obrázek nalevo od mikve je ten, který jsem pořídil před třemi lety v Kumránu. Můžete vidět schody dolů do ponorného bazénu, aby se osoba mohla ponořit. Takové mikva’ot se často nacházely vedle „neschodového“ bazénu naplněného vodou, což mohlo pomoci vytvořit tekoucí vodu z jednoho do druhého.
Kde křtili? Ano, je velmi rozumné si myslet, že byli pokřtěni v těchto již existujících a již téměř čistých mikva’ot. Pokud byste si chtěli přečíst solidní vysvětlení mikva’ot, podívejte se na E.P. Sanders, Judaismus: Praxe a víra, 364-378.
Asi 500 mikva’ot znamená, že by nebylo těžké najít vodu pro všech 3000.
Kdo je pokřtil? Dá se hádat, že to byli (1) Petr a Jan a apoštolové, (2) apoštolové a jiní vůdci, nebo (což je pravděpodobné) (3) sami spravovali svůj křest svými vlastními vyznáními (samospráva byla, jak mikveh došlo k ponoření). A co miminka? (To je jiná diskuze.)
Kde Petr kázal? Možná i v této oblasti. Možná kázal lidem, když stoupali do chrámu.
https://www.christianitytoday.com/scot-mcknight/2020/february/3000-baptisms-but-where-in-jerusalem.html #mce_temp_url# |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 11:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Typická ukázka toho, jak se "vaří z vody" - tedy naprosto čisté spekulace bez nejmenšího věcného argumentu.
Jenom dohady.
Stačí si stanovit minimální dobu pro jeden křest a vynásobit 3000. I když by křtilo jedenáct apoštolů současně - o nějaké "samoobsluze - že se člověk pokřtí sám tím, že skočí do vody - to je čirý nesmysl!
To si pleteš se zvykem etiopských křesťanů připomínat si každoročně svůj vlastní křest. Tam je to součástí liturgie, ale o skutečný křest se nejedná.
Je zajímavé, jak zákonicky jste schopni lpět výslovně jenom na křtu potopením pod vodní hladinu.
Jak ale mohl apoštol Pavel pokřtít Onezima ve svém vězení? To jeho římské vězení bylo snad až tak luxusní, že v něm měl i vlastní bazén?
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 10. červen 2024 @ 04:43:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kalamajko mikmikmik, dokaž, že apoštolové křtili ponořením! ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Úterý, 11. červen 2024 @ 10:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | CEP Ekumenický překlad, 1979 Skut 22:16: "Nuže neváhej! Vstaň, vzývej jeho jméno a dej se pokřtít, abys byl obmyt ze svých hříchů.´"
Obmyt můžeš být jedině ponořením nikoliv vymýšleným římskokatolickým pocákáním.
Příkladem jak být správně pokřtěn a ne pocákat je Pán Ježíš:
CEP Ekumenický překlad, 1979 Mat 3:16: "Když byl Ježíš pokřtěn, hned vystoupil z vody, a hle, otevřela se nebesa a spatřil Ducha Božího, jak sestupuje jako holubice a přichází na něho."
CEP Ekumenický překlad, 1979 Mar 10:39: "Odpověděli: "Můžeme." Ježíš jim řekl: "Kalich, který já piji, budete pít a křtem, kterým já jsem křtěn, budete pokřtěni.
Takže studuj amatére ať se tady jako jiní zbytečně neztrapňuješ :). |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Úterý, 11. červen 2024 @ 16:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikde tam není nic o PONOŘENÍ. Tak čekám druhý pokus, snad úspěšnější. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. červen 2024 @ 17:51:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Dobrý den, Tolstoji.
Když se v Písmu píše "křest", znamená to slovo "ponoření". Když se píše "křtít", "pokřtít", znamená to slovo "nořit", "ponořit".
Křtít (řecky „baptizein“) znamená „pohroužit“, „ponořit“. „Ponoření“ do vody je symbolem pohřbení katechumena do Kristova smrti
A to se píše hezky, pravdivě. To slovo "Křtít" skutečně znamená.
Znamená ve významu "hlubokou zkušenost".
Na druhou stranu slovo "křtít" neznamená ani pocákat, ani pokropit, ani polít, ani postříkat, ani poprskat, ani pokapat, ani pošplíchat, ani popršet, ani nic podobného povrchního.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Úterý, 11. červen 2024 @ 20:13:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takovou odpověď jsem samozřejmě očekával. Jenže ono baptizó neznamená jen ponořit, ale i omýt, podobně jako u Pavla křestní výraz katharizó tú lútró (Ef 5) nebo lútrú palingenesias (Tit 3,5). Všechny tyto várazy týkající se křtu lze přeložit i jako omytí, očištění. Prosil bych tedy nějaký výslovný důkaz v Písmu pro křest jako ponoření, když baptizó má výraz i omytí.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Úterý, 11. červen 2024 @ 23:02:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ježíš byl ponořen to ti nestačí? Nebo si myslíš, že si tam šel s Janem Křtitelem namočit nohy do Jordánu? Všichni normální křesťané věří na křest ponořením. Hlupáci věří čemukoliv. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. červen 2024 @ 23:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
J 3:23: Také Jan křtil v Ainon, blízko Salim, protože tam bylo hodně vody; a lidé přicházeli a byli křtěni. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. červen 2024 @ 23:23:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Úterý, 11. červen 2024 @ 23:48:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stačilo by, kdyby to tam výslovně bylo. Ale v Písmu je, že byl pokřtěn, což může znamenat jak ponořen, tak omyt. Takže stále čekám na ten výslovný důkaz, děkuji. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Středa, 12. červen 2024 @ 22:00:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty verše uvedené mluví jasně byli pokřtěni ponořením včetně Ježíše ve vodě v Jordánu. Přece by nelezli do řeky kde je hodně vody se nechat jen pocákat taková praxe pocákáním při křtu tehdy neexistovala. A obmytí znamená jasné ponoření. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 12. červen 2024 @ 22:56:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A který řecký výraz zcela jasně a bez pochyb vyjadřuje to ponoření? Nemůžu tam nic najít. Vidím tam jen řecké baptizó, které ale znamená jak ponořit, tak omýt, takže to není jasné. Je tam něco, co potvrdí to ponoření? |Pokud ne, pakj to asi tedy nelze tvrdit, ne?
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. červen 2024 @ 23:18:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ř 6:3: Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt?
To myslíš jako že jsme byli "obmytí" v Ježíšovu smrt ?
To připadá někomu smysluplné ?
Pokud by ty texty znamenaly "obmytí", tak kterou část těla by se mělo obmývat ? Nohy, ruce, tvář,.. ? |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 00:34:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, fajne, tady by to mohlo být, i když i tady by se to v návaznosti na další verš mohlo směle vše přeložit tak, že obmytím křtu je pokřtěný ponořen do Krista a do jeho smrti neboli spojen s ním a beroucí účast na jeho údělu vč. jeho smrti, ale i na jeho vzkříšení, takže ono "ponoření (pokřtění) do" je na základě obmytí (křtu), protože výraz baptizó a baptisma se používají jak pro fyzické ponoření, tak pro fyzické obmytím, ale i v obrazném, netělesném smyslu jako ponoření do nějaké situace (třeba jako v Mk 10,38-39). Takže klidně by překlad mohl být ve významu: obmytím křtu jsme byli obmyti pro Krista (pro/ke společenství s Kristem) a obmyti k jeho smrti nebo pro jeho smrt (k účasti na jeho smrti) - toto vše je vzhledem k originálu jazykově možné a více řečtinářů tuto možnost uvádí také.
Sám nemám problém se křtem ponoření, ale otázka je, zda jej lze doložit pouhým Písmem, když výrazy baptizó a baptisma mají více významů. Tady ten verš je tomu ale asi nejblíž, vzhledem k symbolice smrti a pohřbu, při kterém se člověk ukládá, ovšem v Izraeli se neukládal do vykopaného hrobu jako dnes u nás, jak by nás to mohlo napadat, ale ukládal se do hrobu ve skále, takže tady ta symbolika položení do hrobu a položení do vody také není úplně jednoznačná.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 06:41:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Těm textům třeba rozumět ve smyslu Gal 3,27 - ve křtu křtěnec "obléká" Kristovo synovství - stává se sám skrze Syna také Bohem přijatým synem.
Obléká také Kristovu bezhříšnost - tedy ve křtu jsou křtěnci odpuštěny hříchy a on dostává darem od Boha křestní nevinnost.
Ohledně "obmytí" Ježíšovou smrtí - spolu s Kristem jsme zemřeli tomuto světu a spolu s Kristem jsme byli ve křtu vzkříšeni k životu v novosti Božích dětí.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 19:10:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jenže ono baptizó neznamená jen ponořit, ale i omýt,
Skutečně - ono "baptizó" opravdu neznamená jen ponořit, ale znamená i omýt. Tedy to slovo "baptizo" znamená celkově omýt, celkové obmytí. Neznamená polít 2,76 cm² čela člověka.
Slovo "baptizó" pak znamená také "přemoci" (překonat, převálcovat, zdolat, udolat, zdecimovat).
Všechny tyto várazy týkající se křtu lze přeložit i jako omytí, očištění.
No, ... ;-)
Můžeme to zkusit. Všechny ty výrazy přeložit jako "polítí".
- Mt 3:6 : a dávali se od Jana Polévače polít v řece Jordánu, vyznávajíce své hříchy.
- Mt 3:11 : Já vás polívám ve vodě k pokání; ten, který přichází za mnou, vás bude polívat v Duchu Svatém a ohni.
- L 7:33 : Neboť přišel Jan Polívka, nejedl chléb ani nepil víno, a říkáte: ‚Má démona.‘
- Mk 10:38 : Ježíš jim řekl: „Nevíte, co žádáte. Můžete být politi politím, kterým já jsem lit?“
- Mk 10:39 : Ježíš jim řekl: „Politím, kterým já jsem polit, budete politi."
- L 12:50 : Politím mám být polit, a jak jsem svírán, dokud se nedokoná!
- Mt 28:19 : Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, polijte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
- Sk 1:5 : Jan políval vodou, vy však budete politi v Duchu Svatém.
- Sk 8:16 : neboť ještě na nikoho z nich nepadl; byli jen politi ve jméno Pána Ježíše.
- 1K 1:14 : Děkuji Bohu, že jsem kromě Krispa a Gaia nikoho z vás nepolil, aby nikdo nemohl říci, že jste byli politi v mé jméno.
- 1K 1:13 : Je Kristus rozdělen? Byl snad za vás ukřižován Pavel? Anebo jste byli politi v Pavlovo jméno?
- 1K 1:16 : Polil jsem i Štěpánův dům. Jinak už nevím, že bych byl ještě někoho jiného polil
- 1K 10:2 : všichni byli politi v Mojžíše v oblaku a v moři,
- Ř 6:3 : Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli politi v Krista Ježíše, jsme byli politi v jeho smrt?
- 1K 12:13 : Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli politi v jedno tělo,
- Ga 3:27 : Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista politi, Krista jste oblékli.
- Ko 2:12 : když jste byli spolu s ním v polití pohřbeni
- Žd 6:2 : z učení o polívání, o vzkládání rukou, o vzkříšení mrtvých a o věčném soudu.
Myslím, že takový "překlad" by vyjařoval tak maximálně neznalost jak reálií Písma a křesťanství, tak neznalost poměrně základních pravidel překládání, ale i neznalost souvislostí.
Ale hlavně by vyjadřoval takový překlad povrchnost takového nápadu. Tak, jako praxe těch, co opustili křest a omytí a místo něj si vymysleli polití.
Hezký den
Cizinec |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 20:44:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | - tak celkově omýt se dá i poléváním ;-)
- klidně třeba: "a dávali se od Jana Křtitele omýt v řece Jordánu" ;-)
- takže když on nás bude křtít Duchem svatým a ohněm, znamená to, že si lehneme do kádě s ohněm a ponořříme se do něho ? Nebo nemá snad přijít oheň Ducha shůry jako vylití ? ;-)
- nebo v Mk 10.39 budou pokřtěni křtem Janovým jako Ježíš? ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Pátek, 14. červen 2024 @ 22:10:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Už vidím jak polévali 3000 lidí v Jeruzalémě, aby je cele obmyli a aby měli jistotu, že na těch lidech nezůstalo nějaké místo suché :). |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 22:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
- tak celkově omýt se dá i poléváním ;-)
Určitě. Jen by to dalo dost práce, docela celkově omýt políváním třeba takových 3000 lidí za jeden den ;-)
Jinak je ke křtu dobré jít kromě kontextu písma také do praxe církve.
Křest je v církvi mnohem hlubší zkušenost, než nějaké polívání či obmývání.
Křest znamená pohřbení starého člověka, který našel svůj konec v smrti Ježíše na kříži. Zemřelý se ukládá do hrobu a je tím odstraněn. Odložen. Nemá už nic společného s tím, v čem žil. Pro všechno, v čem a čemu žil, již neexistuje.
Trojí ponoření ve vodě pak odkazovalo na tři dny, které byl Ježíš v hrobě. Podobně Petr přirovnává křest k potopě, říká, že potopa je předobraz křtu. Potopa, to taky nebylo nějaké polití, ani obmytí. To bylo docela pořádné ponoření starého světa.
To je křest.
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pátek, 14. červen 2024 @ 23:11:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. červen 2024 @ 05:34:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Vím, k čemu jste chtěl dovést, že jakoby když nějaké sekty opustily praxi křtu a nekřtí lidi, tak se to samy sobě snaží obhájit. To mi bylo jasné od počátku.
Svědectvím o křtu je tradice církve - případy jsem zde uváděl, od počátku v Jeruzalémě o letnicích, přes Etiopana, Korneliův dům, svědectví dalších století až podnes.
Svědectví o polévání a související povrchnosti, neznalosti, opuštění tradice církve je tradice různých štěpů, které tím samy o sobě svědčí - tím, že nemají s křesťany společný ani křest, dobře ukazují na to, čím a kým jsou.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Sobota, 15. červen 2024 @ 12:35:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já nevím, co děláte ve vaší sektě, a je mi to zcela lhostejné. ;-)
|
]
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Neděle, 16. červen 2024 @ 09:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
To je fakt až jakoby "sranda" ,ale je to velmi vážné. Sám jsi nyní napsal ....,dlouho že tam nejsi ,ale dost římských katolíků to vidí zcela jinak ( viz to učení o působnosti řk "svátosti křtu" ....,takový Martino ,by se i rozčílil na někoho ,kdo tomu tak nevěří ), o tobě tvrdí ,že jsi samozřejmě stále římský ( stejně jako o mě ,o Brusli , o Františkovi , a dalších zde ) . Akorát že prý tzv nepraktikující ,a odpadlý. Ale stále "římský katolík" . Takže oni tě chtěli uvázat. A nejen tebe ,samozřejmě . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Neděle, 16. červen 2024 @ 17:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No a? Vždť jsem psal, že je mi jedno, v jaké jste sektě. ;-)
|
]
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 17. červen 2024 @ 10:56:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mějte se hezky! ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Neděle, 16. červen 2024 @ 14:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tondo
Zde trochu jinak . Příkladně taková ČCE není určitě sekta ,a také nekřtí ponořením . Zde je samozřejmě praxe polévání hlavy ,při křtu ( i dospělých samozřejmě ) ,ale to jistě víš . Už jsem ti psal ,že znám lidi z ČCE ,kteří byli v dospělosti tak křtění ,po tom ,když poznali osobně nové narození z Boha , a samozřejmě osobně přijali Krista Ježíše jako Boha a zachránce . Těchto lidí ,těchto Božích dětí ,i příkladně v ČCE ,ale i jinde ,je mnoho , a nemají za sebou křest biblický (ponořením ) , ale byli křtění ,v těchto typech církví ,samozřejmě tím politím hlavy . Nedá se ovšem nějak tvrdit ,že tyto církve jsou sekty ,to už by bylo mimo realitu křesťanskou . Ale to musíš vědět . Svědkové Jehovovi ,mimo jiné ,používají pojem sekta , pro všechny ,kdo nejsou u nich ,to také o něčem vypovídá . Někdy ,v něčem ,ti mohu dát za pravdu ,jindy ne ,samozřejmě . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 16. červen 2024 @ 17:50:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/ přijali Krista Ježíše jako Boha /
To je zvláštní způsob vyjadřování... ..zajímalo by mě, jestli se z Bible dá zjistit, že apoštolové někoho nabádali, aby přijal Krista Ježíše jako Boha. Pokud ne, tak odkud se to bere
Skoro si myslím, že by takové lidi (kteří přijali Krista Ježíše jako Boha) označili apoštolové za sektu. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2024 @ 19:05:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | AHoj Dany.
Teď nerozumím, v čem nesouhlasíš? ČCE samozřejmě není sekta, pokud vím, tak ČCE nemá snad žádný ze znaků sekty.
To, že ČCE nemá křest a místo toho polívá miminkům či dospělým hlavičku, určitě není znak sekty.
Sekty jsou elitářské a výlučné, to znamená, že je jediná, kdo má pravdu. Tato pravda bývá často založena na zjevení zakladatele, opuštěním skupiny tak člen ohrozí své spasení.
V sektách se klade důraz na pocity a emoce a také důraz na zkušenost, patrný je i jev potlačení racionálního myšlení a snížení hodnoty poznání a vědění.
Další typický znak sekt dle R.Enrotha je důraz na sankce a též tresty za neposlušnost a strach z nich. Často je vidět, že členové, kteří neuposlechnou a nedbají na pravidla, příliš moc se ptají nebo se otevřeně bouří, jsou potrestáni nebo vyloučeni, požádáni aby odešli.
Členové sekt jsou poslušní k autoritám. Však tato poslušnost bývá chápána členy sekt jako úleva, neboť z jednotlivých členů sekt odnímá něco jako břemeno rozhodování a odpovědnosti za jakákoliv hybná rozhodnutí.
Sekty jsou společenské uskupení, jenž má často velmi pečlivě propracovanou organizaci a hierarchicky protříděné posty. Nevědomí členové jsou oběťmi manipulace a fungují jako stádo. Bez jakéhokoliv ohledu na daný status jedince, je místo jedince stejné jako v případě ostatních.
Výjimkou je hlavní vedoucí. Ten má roli prostředníka mezi členskou základnou a samotným vrcholkem skupiny. Tento vedoucí může být podle toho, jaké má schopnosti buď částečně nebo úplně povýšen, anebo sesazen. Kdykoliv může být vyměněn.
Pyramidová struktura
Tento typ je dán hlavními manipulátory v sektě, kteří se slučují a tvoří pyramidy. Čím výš se daný člen díky vlastním činům dostane, tím méně je v této části „pyramidy“ členů a proto jsou tito členové spolehlivější. Tento typ struktury je velmi typický, a to pro donucovací sekty. Nejenom že garantuje dané tajemství, ale také je i určitou podmínkou donucování, vzhledem k tomu, že předpokládá danou hierarchizaci vědění v pyramidě.
Mezi základnou dané pomyslné pyramidy a vrcholkem pyramidy je možno vypozorovat určité jevy a to vzestupnou tendenci výsad a sestupnou tendenci donucování. Díky zprostředkování skrze výše postaveného jedince v pyramidě se jedinec dostává k samotným informacím.
Samotný postup vzhůru je postupem velmi pomalým a zdlouhavým a postupovat je možno jen po stupních. Tento systém je především zaměřen na udržení člena sekty neustále pod určitým tlakem. Ten pak nemůže uniknout určitému pyramidovému modelu a nebude mít snahu, nemůže ani proniknout do jeho vyšších poschodí. To pak má za následek, že v sektě pevně usazení manipulátoři, již jsou sami oběťmi manipulace, nemají vůbec žádné skrupule, jestliže jde o využívání manipulovaných, kteří jsou na nižším stupni.
Sekty jako nebezpečná společnost
Sekty často tvrdí, že co je venku mimo sektu, pochází od samotného ďábla a naopak, že co je uvnitř sekty, je vždy dobré. Sekty se pokouší v členech vytvářet trvalý strach, strach z jiných myšlenek, z jiných pocitů. Členové sekt jsou nasměrováni k absolutní závislosti na skupině a hlavně na jejímu vůdci, k němuž jsou absolutně poslušní a oddaní.
Za další, a to velice nebezpečný, sektářský prvek můžeme považovat pocit viny. V začátcích nového sektáře mile přijmou a obdivují ho, po nějaké době se však o něj přestávají zajímat a berou ho jako objekt, který je nedostačující. Všichni členové musí plnit velké množství povinností, jež často nelze zvládat, proto většina členů tyto povinnosti prostě nezvládá a jestliže daný člen sekty nepodává požadovaný výkon, je to podle sekty vždy jen a jen jeho vina. Člověk je cíleně manipulován a všechny tato praktiky podporují vznik psychické lability, která vede ke ztrátě vlastní identity.
Vůdce sekty
Velmi důležitou součásti a její hlavní postavou je vůdce anebo daná osoba na nejvyšším místě. Daným vůdcem může být buď jedna osoba, anebo takzvaná skupina nejvzdělanějších nebo skupina starších.
Vůdce jako jediná osoba je považován za nadčlověka, který je obdařen velkou mocí a Boží milostí. Ačkoli není vůdce žádným nadčlověkem, naopak, je obyčejný, ale musí mít jisté specifické vlastnosti a dovednosti, které mu umožní být dobrým a úspěšným vůdcem.
Vůdce zastupuje skupinu navenek, odměňuje i trestá, je soudcem i milujícím otcem. Je symbolem i vzorem pro celou skupinu. Má autoritu, která je nezpochybnitelná. A kdyby náhodou ke zpochybnění mělo dojít, je tak dobrý komunikátor a manipulátor, že problém zažehná ještě dřív, než si to ostatní uvědomí.
Životopis hlavního zakladatele anebo vůdce sekty se velmi často vytváří uměle. Píše se tak, aby měl stejnou váhu jako mají životopisy velikánů jiných náboženství. Často se stává, že si vůdci přisvojují božské vlastnosti. Vůdci jsou všudypřítomní, nikde nesmí chybět jejich podobizna. Tímto způsobem vzniká nesmírně pevná vazba a to vazba mezi členy sekty a jejich uctívaným Mistrem.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 07:43:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
"Nové narození z Boha mimo křest" - to má být, Danny" jako co?
Ono je snad víc druhů "nových narození"?
(J 3,5) Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 17. červen 2024 @ 14:15:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toník
Toníku ,a které jsi měl na mysli ty komunity ,které jsi pojmenoval jako sekty ? V tom tvém textu ,zde |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 19:29:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Asi nemělo být množné číslo.
Myslel jsem dany samozřejmě ŘKC - organizaci, které má snad všechny běžně jmenované znaky sekty a opustila křest ve středověku.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: mikim v Pátek, 14. červen 2024 @ 22:07:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vtipné s tím politím :) |
]
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. červen 2024 @ 09:43:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Křest skutečně znamená "PONOŘIT" - ale ponořit do čeho vlastně? Do vody?
Ahoj Stando.
Koukám, že tě téma stále bere, řešíš si ho. A kladeš si dobré otázky. A vypadá to, že rozumíš, že ponoření nemusí být jen do vody?
Slovo "křest" a "křít" (βάπτισμα, βαπτιζω) skutečně znamená v textu Písma "ponoření" a "ponořit".
Má to slovo hodně podobný význam jako v češtině - znamenalo ponoření obecně. A je tak i používané. V češtině se taky řekne: Ponořil se do vody. Nebo: Ponořil se do práce, hudby, do svých myšlenek...
Tak je to slovo použité i v Písmu. Psali jsme si o Filipovi a Etiopanovi. Když je v písmu napsané: " Oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho ponořil." tak je jasné, že se píše o ponoření ve vodě, když sestoupili do vody. Stejně když Petr přirovná ponoření k potopě, tak je zjevně, že jde o ponoření ve vodě.
Na druhou stranu, když Pavel píše o nás, že jsme " všichni byli ponoření v Krista Ježíše", tak je jasně jmenuje, v 𝓴𝓸𝓱𝓸 jsme byli ponořeni,. A opisuje to jinými slovy dále: Jsme skryti v Kristu Ježíše, žijeme v Kristu Ježíši ... Význam je stejný, ponoření v Ježíše Krista.
Podobně když píše na jiném místě o Izraeli " všichni byli ponořeni v Mojžíše", specifikuje v 𝓴𝓸𝓱𝓸 a 𝓬𝓸 byli ponořeni.
Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, ponořte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
Nebo jak to výstižněji přeložili "kraličtí":
Protož jdouce, učte všecky národy, ponořujíce je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého
Tam je výslovně jmenované, v 𝓬𝓸 se myslí to ponoření, v 𝓬𝓸 mají ponořovat ty učedníky.
Cílem křtu (ve smyslu Mt 28,19) je ponořit křtěnce do Božího života - "ponořit jej" do pozemského života s Bohem.
Ponořit křtěnce do Boha, do osoby Krista - sjednotit jeho lidský osud s životem Krista. Aby mohl být po dobrém křesťanském životě jednou s Kristem v nebi.
Cílem tohoto křtu je dostat se do kruhu Božích dětí, do Boží rodiny.
UAU! Moc hezky napsané. Tak, Stando. Přesně.
Cílem ponožení ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého je to, co píšeš.
V tom se ponoření ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého dost podstatně liší od ponoření ve vodě, jehož cílem je něco úplně jiného.
Ale to by bylo na jinou diskuzi.
Hezkou neděli.
Toník |
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. červen 2024 @ 11:14:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Psali jsme si o Filipovi a Etiopanovi. Když je v písmu napsané: "Oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho ponořil." tak je jasné, že se píše o ponoření ve vodě, když sestoupili do vody. Stejně když Petr přirovná ponoření k potopě, tak je zjevně, že jde o ponoření ve vodě.
Na druhou stranu, když Pavel píše o nás, že jsme "všichni byli ponoření v Krista Ježíše",
tak je jasně jmenuje, v 𝓴𝓸𝓱𝓸 jsme byli ponořeni,. A opisuje to
jinými slovy dále: Jsme skryti v Kristu Ježíše, žijeme v Kristu Ježíši
... Význam je stejný, ponoření v Ježíše Krista.
Podobně když píše na jiném místě o Izraeli "všichni byli ponořeni v Mojžíše", specifikuje v 𝓴𝓸𝓱𝓸 a 𝓬𝓸 byli ponořeni. "...
Ahoj Toníku. V tomto se naprosto shodneme.
To, v čem máme na věc jiný názor, v čem ti bude moje "katolická dušička" vždycky protestovat, je verze tvého "nového narození" už před tím, než jsi se "nechal pokřtít". Verze o tom, jak Filip prý už tím, že vysvětloval etiopskému komorníkovi Písma, tak ho tím "ponořil do Krista" - ve významu, že už tímto svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil.. Neznovuzrodil!
Protože je nepopiratelné, že ohledně "nového narození" Pán Ježíš hovoří zcela jednoznačně o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého.
Jedná se tu o dvě různé věci a jen jejich spojením do jednoho okamžiku křtu je možné se znovu narodit. Proto Filip spolu s Etiopanem vstoupili do řeky a Filip ho pokřtil. V té chvíli Etiopan "oblékl Krista", v té chvíli se narodil znovu mocí ducha svatého za působení znamení křestní vody.
Proč si Bůh pro křest zvolil právě vodu? Snad proto, že i věda potvrzuje, že první život na Zemi se objevil ve vodě? Že voda je symbolem života dokonce i pro ateisty??
Aby to nebyla zas až tak jednoduché, existují i výjimky, kdy se člověk může narodit znovu pro Boží království i bez vody, jen z Ducha svatého. Výjimky pro okamžik smrti těla (křest touhy, křest krve).
Jinak ale vždy platí, že pro další pozemský život v církvi se člověk může znovu narodit jenom ve křtu. Nijak jinak. Můžeš mu kázat o Pánu Ježíši, "ponořit ho do Pána Ježíše" - on může uvěřit a může mu hořet srdce pro Krista - ale nepokřtěný pořád není křesťanem, pořád nebude údem Kristova těla, pořád nebude narozen znovu z vody a z Ducha svatého. K tomuto novému narození může dojít jedině ve křtu.
Toto je křesťanské učení, křesťanská víra.
Když tedy o sobě tvrdíš, že jsi se ty znovuzrodil jinak, nemohu to přijmout. Ne proto, že bych ti snad přál něco zlého a byl tvým nepřítelem, ne proto, že bych měl jakoukoli snahu o tobě nějak lhát. Takto zásadní věci prostě nemohu brát nijak relativisticky a v rámci dobrých vztahů je tolerovat.
Máš v tomto jiné vidění světa - a já to respektuji - ale nesouhlasím. Vysvětluji, jak tomu rozumím já a není v tom vůči tobě žádný zlý úmysl, ani lež.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. červen 2024 @ 12:48:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, rozumím, že máte na věc jiný názor. Na něco, s čím nemáš zkušenost, můžeš mít názor. Jaké máte na věc názory, to je přeci vaše záležitost. Pokud vám vaše názory vyhovují, brát vám je nebudu. Stejně tak je vaše věc, co přijímáte, nepřijímáte. Neberu vaše názory či přijímání jako zlý úmysl.
Já spíše reagoval k tématu článku. To bylo "Křest znamená ponořit."
K tomu, co se můžeme shodnout a v čem mám praktické zkušenosti a zároveň znalost tématu - a tedy
1. že slovo "křest", "pokřtít" v Písmu skutečně znamenalo "ponořit", "ponoření". A že to slovo má zhruba stejný význam jak v řečtině, tak češtině, hodně se kryjí. A to jak ve smyslu "ponořit do kapaliny" tak ve smyslu "ponořit do tématu". Kdyby překladatelé Písma místo "křest" překládali "ponoření", byl by překlad o dost přesnější, jasnější a srozumitelnější a rozhodně méně matoucí v našem prostředí.
2. že to "ponoření" a "ponořit" není v Písmu uvedené jen ve smyslu ponoření ve vodě (což je častý význam - viz Etipan a FIlip), ale že to slovo je uvedené i v jiném významu, například "ponoření v Mojžíše" či "ponoření ve jméno otce, i syna i ducha svatého", "ponoření v Ježíše Krista".
Ke tvému komentáři:
Verze o tom, jak Filip prý už tím, že vysvětloval etiopskému komorníkovi Písma, tak ho tím "ponořil do Krista" - ve významu, že už tímto svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil..
Pokud sis ty vymyslel verzi, že "svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil", tak to je skutečně nejspíše jen tvoje verze. A hlavně fikce. Nevím, proč pořád opakuješ tuhle verzi, co sis nejspíše ty vymyslel a pořád se proti ní vymezuješ? Je to k něčemu, se si vymyslíš nesmysl a pak se proti němu vymezuješ?
Nikdy v životě jsem u nikoho neviděl, že by se znovuzrozil svým uvěřením.
"Znovuzrodit se svým uvěřením" je tedy praktický nesmysl. Nestává se to. Neznám nikoho takového, kdo by se znovuzrodil svým uvěřením.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. červen 2024 @ 10:22:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku.
Chceš mi tu snad namluvit, že s čím zkušenost mám, na to už snad nemohu mít také svůj osobní názor?
Jedno to druhé přece nijak nevylučuje!
..."Pokud sis ty vymyslel verzi, že "svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil", tak to je skutečně nejspíše jen tvoje verze. A hlavně fikce."...
Toníku, já ti opravdu někdy nerozumím. Nedávno jsi napsal: " A tam je pokřtí ....Ve smyslu "ponoří do Božího života, do osoby Krista". - (píše Oko).
Ne, to ne, Stando. - (odpovídáš ty).
Když sestoupí do vody, tak je pokřtí (ponoří) do vody.
Tu Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.
To bylo první. Nejdřív Filip ponořil Etiopana do osoby Krista, do
Božího života. Hluboce. Až tak, že Etipan chtěl pokřtít ve vodě.
Tak, jako my."...
Filip mu kázal přece o Kristu a ptal se Etiopana, zda věří. Etiopan pak jako odpověď vyznal svoji víru.
A ty říkáš: "Nikdy v životě jsem u nikoho neviděl, že by se znovuzrodil svým uvěřením".
A přesto současně říkáš, že Etiopan se narodil znovu - už před křtem. Jako i vy. Tedy čím jiným se mohl narodit znovu, než jenom svojí vírou?
(Sk 8,37) Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“ Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. červen 2024 @ 19:36:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Chceš mi tu snad namluvit, že s čím zkušenost mám, na to už snad nemohu mít také svůj osobní názor?
Ne, 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮 nápady, co napadají 𝓽𝓮𝓫𝓮, ti namluvit nechci. Jak tě to zas 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵𝓸?
Reagoval jsem na tvůj příspěvek, že máte na věc jiný názor. Co jsem chtěl, to jsem ti napsal. Četl jsi můj příspěvek [granosalis.cz]?
Toníku, já ti opravdu někdy nerozumím.
V čem konkrétně?
Ty sis vymyslel nápad že "svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil". Pak tomu tvému divnému nápadu statečně oponuješ. Dává ti takové chování smysl?
Je to jako když si Mikim vymyslí, že "křest pokropením je neplatný." Přitom nic takového, jako "křest pokropením" neexistuje. A pak statečně oponuje "křtu pokropením".
Oponujete úplně mimo téma, jen vaším nějakým fikcím. Má to smysl? Podle mně ne.
Smysl má bavit se k tématu. K realitě. Ně k fikcím mimo realitu.
Ty jsi napsal článek, kde píšeš "Křest znamená ponořit.". A to je (skoro) pravda, skoro ses trefil. Křest neznamená ani pokropit, ani namočit, ani polít, ani potopit, ani cachtat se či s čím si lidi křest spletou omylem a co tu píšeí ...
Křest tedy skutečně neznamená ani ponořit, přesně řečeno. Křest znamená ponoření (podstatné jméno). Křtít znamená ponořit (sloveso). Ale to je detail.
Pak jsi psal, že Cílem křtu (ve smyslu Mt 28,19) je ponořit křtěnce do Božího života - "ponořit jej" do pozemského života s Bohem.
A to je pravda, to skutečně je - když někdo někoho ponoří ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, je cílem, aby dál žil s Bohem. A nejen pozemského života, ale věčného.
S tím já jsem souhlasil.
A Filip dělal přesně to, co Pán Ježíš přikázal. První, co bylo, bylo to, že Etiopana ponořil ve jméno Otce, Syna i Ducha svatého. A to mělo svůj výsledek - Etiopan vyznal Ježíše. A chtěl se nechat ponořit i ve vodě. A Filip ho ve vodě ponořil.
Podobně jsme to zažili my. Úplně první, co křesťané udělali, když mně potkali, bylo to, že mne ponořili ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého. A cílem byl právěživot s Bohem. A pozděli mne ponořili i ve vodě. Jak je to běžná praxe v křesťanství od letnic až podnes.
Tedy čím jiným se mohl narodit znovu, než jenom svojí vírou?
Tím stejným, čím my, Stando.
Slovem.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 09:09:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." A Filip dělal přesně to, co Pán
Ježíš přikázal. První, co bylo, bylo to, že Etiopana ponořil ve jméno
Otce, Syna i Ducha svatého. A to mělo svůj výsledek - Etiopan vyznal
Ježíše. A chtěl se nechat ponořit i ve vodě. A Filip ho ve vodě
ponořil."...
Nic z tohoto (co jsi napsal) já Toníku, ale vůbec nerozporuji - tak to s Etiopanem a Filipem skutečně bylo.
Rozdíl v názorech mezi námi leží v tom "detailu", kdy a čím se Etiopan "ponořil skutečně do Božího života" - zda mu stačilo intelektuálně a srdcem přijmout slova života (od Filipa) a tím se už znovuzrodil do Božího dítěte, nebo zda se narodil znovu z vody a z Ducha svatého až v okamžiku, kdy ho Filip pokřtil ve vodě.
Já říkám, že Bůh přijal Etiopana za své dítě pro zásluhy Krista až v okamžiku, kdy byl v řece Filipem pokřtěn.
Až v tom okamžiku se Etiopan stal křesťanem (údem církve), až v tom okamžiku byl Boží mocí znovuzrozen z vody a z Ducha svatého do nového života s Bohem, do života křesťana.
Ty říkáš, že Etiopan sestoupil s Filipem do řeky už jako znovuzrozený (alespoň tak jsem tomu já porozuměl). Kdy a čím se tedy Etiopan znovuzrodil?
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. červen 2024 @ 10:12:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
To ti věřím, Stando, že mezi vámi je rozdíl v takových divných názorech, co píšeš.
Tím, že mám s tématem praktickou zkušenost a zažil jsem, co Etiopan, tak by mne tvoje názory nenapadly. Ani si nemyslím, že by k tématu byly nějaké názory potřeba.
Spíše je potřeba zažít to, co ten Etiopan. Přijmout Boží slovo, vyznat Ježíše, dát se pokřtít. To je užitečné.
Mít názory na něco, co člověk nezažil, to mi přijde dost zbytečné.
Zpět ke tvému dotazu. je důležitý.
Čteš si Stando někdy příspěvky, na které odpovídáš? Odpověděl jsem ti.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 13:32:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
S tím Slovem - s osobou Ježíše Krista, se Etiopan setkal Boží mocí právě až v okamžiku křtu.
S tím Slovem, které se stalo tělem.
To Slovo není slyšet ušima, to Slovo člověk obléká až ve křtu (Gal 3,27).
Kol 2,8 ...)
Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii — prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. 9Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. 10I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci. 11V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, 12když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil 14a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Také Etiopan byl skutečně "obživený" až v té řece, nikoli už slyšením Filipa o pánu Ježíši.
Toto je třeba rozlišovat.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. červen 2024 @ 17:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, a to píšeš jen sám za sebe, viď. Zaměňuješ pojmy. To je dané tím, že píšeš o něčem, co neznáš, s čím nemáš zkušenost.
Tvoje fikce a výmysly není potřeba rozlišovat, ani vám, ani nikomu jinému. To je zbytečné. Jen mlácení prázdné slámy o něčem, s čím nemáte zkušenost, co sami osobně neznáte.
„Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh.“
Vy však jste se o Kristu takto neučili, 21pokud jste jej vskutku slyšeli a byli v něm vyučeni tak, jak je pravda v Ježíši, že totiž máte odložit toho starého člověka, který žije podle dřívějšího způsobu života a hyne v klamných žádostech, obnovovat se duchem své mysli a obléknout toho nového člověka, který byl stvořen podle Boha ve spravedlnosti a svatosti pravdy.
Jenže to by se vám nejdřív muselo stát to, co těm o Letnicích - Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: „Co máme dělat, muži bratři?“ Nebo co tomu Etiopanovi - jak věřil z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží.
Ne intelektuálně. Rozumově. V srdci.
Pak má smysl se nechat pokřtít.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. červen 2024 @ 07:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty zaměňuješ pojmy, Toníku. Evidentně jsi zaměnil hlásané Boží slovo o Kristu Spasiteli (hlásané Filipem) se samotným "Slovem" (které se stalo tělem, osobou Krista).
Není totiž slovo, jako "Slovo!"
Co tě opravňuje posuzovat, s čím já prý (podle tebe) nemám zkušenost? Proč se mě usiluješ neustále tímto způsobem dehonestovat, znevěrohodnit vše, co říkám? Co ty víš o mém srdci?
A v čem já tedy podle tebe zaměňuji pojmy konkrétně?
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 07:15:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Co tě opravňuje posuzovat, s čím já prý (podle tebe) nemám zkušenost?
Tvoje vlastní svědectví. Ty sám jsi tu svědčil, že ses nikdy nedal pokřtít, že nemáš se křtem vlastní zkušenost.
Když my popisujeme zkušenost se smlouvou s Bohem, s vydáním života, s novým narozením a se křtem, jsi to právě ty, kdo nejvíc útočí, lže, převrací, dehonestuje, uráží ...
Proč se mě usiluješ neustále tímto způsobem dehonestovat, znevěrohodnit vše, co říkám?
To sis mne asi s někým spletl? Nejspíše s tebou a tvým jednáním, tvým uvažováním?
Já tě neusiluju dehonestovat, znevěrohodnit vše, co říkáš. To děláš ty sám, jak tu vystupuješ, útočíš na křesřny, křeťantví, lžeš, oponuješ nejen svědectví křesťanů, ale i jasným Božím slovům.
Já reaguju na tvoje slova, co píšeš ty sám za sebe, odpovídám na otázky, jako teď.
Jen to, co tu zjevíš v diskuzi, Stando a co si přečtu.
Nic víc.
A v čem já tedy podle tebe zaměňuji pojmy konkrétně?
Stando, ty píšeš, že zaměňuješ pojmy, tak bys měl vědět, v čem zaměňuješ pojmy.
Já pojmy nezaměňuju.
Já jsem ti odpovídal na otázku, na kterou ses ptal.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 15:29:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slovem Božím se nejde narodit znovu z vody a z Ducha svatého. Ani kdyby jsi přečetl v kuse třeba celou Bibli.
Z Bible bys možná nějakou tu molekulu vody třeba i dostal, ale z Božího slova nikoli.
(1 Pt 1,23) Vždyť jste se znovu narodili ne z
pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost
zůstávající slovo Boží.
Narodit se znovu z vody a z Ducha ve křtu - to jde. Narodit se znovu ze "Slova, které se stalo tělem" - i to jde. To je pořád jedno a to samé.
A toto nové narození se děje vírou - víra pak je ze slyšení Božího slova. Skrze slyšení Božího slova přichází uvěření člověka a to pak dovede člověka ke křtu. Ve křtu se člověk narodí znovu z vody (křtu) a z Ducha svatého..
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 17:40:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Narodit se znovu ze "Slova, které se stalo tělem" - i to jde.
O tom jsem psal. A o tom psali i apoštolové. Díky za reakci k tématu.
Snad už se ti to trošku rovná, Stando. Tak snad ti diskuze byla k užitku.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 19:13:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toník
Toníku ,tu diskuzi o novém narození , vedete s Okem již velmi dlouho . Jo ,přeji opravdu ,aby Oko prohlédl a aby s Boží pomocí , rozpoznal to biblické nové narození . Je to velmi důležité ,samozřejmě .Ovšem jak jsem psal jinde ,mnozí řk ,i ti co už vědí i na sobě ( v dospělosti ) o osobním novém narození od Boha , tak mají stále někteří guláš v sobě ,v názorech a domněnkách . Ta komunita ten vliv má . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 20:58:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Danny, nemáš pravdu, jsi mimo.
Je jenom jedno biblické nové narození - z vody a z Ducha svatého - učí o něm Pán Ježíš v J 3,5.
Pochopil jsem ale něco jiného: ono nestačí tím "novým narozením projít jen v jedné chvíli v životě - člověk si ho musí na sobě prožít, zažít, pocítit!
A to způsobem, aby ho to změnilo, aby to prožité "nové narození" nebylo znovu jen záležitostí nějaké jedné chvíle v životě, ale aby se stalo trvalou součástí jeho každodenního života.
Nové narození musí být u křesťana každodenní skutečností - žitou realitou, která se neustále obnovuje.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2024 @ 08:47:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Dany.
Já jsem měl taky guláš v názorech, doměnkách.
Ale kromě guláše v názorech a doměnkách jsem měl praktickou zkušenost - zkušenost ze znovuzrozením, z přechodem ze tmy do světla, ze smrti do života. Zkušenost s tím, že se změnily zánony mého života, že se změnila principielní judikatura. A zkušenost s tím, že ke mně Bůh nejenom mluvil, ale mohl jsem ho slyšet a vedl mně.
A to bylo to podstatné - to bylo mnohem, mnohem víc, než všechny zmatky v názorech, učeních, doměnkách, ... To byly proti tomu detaily. Ty Bůh vyřešil.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pátek, 28. červen 2024 @ 11:30:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak samozřejmě, zakoušení Cizincovo je nad slovo Kristovo. To je to, co nám chce ten kulišák sdělit. Kam se na to hrabe víra v Boží slovo, to prostě MUSÍŠ ZAŽÍT, třeba jako bungee jumpiing, na to taky do smrti nezapomeneš. Možná dostneš i certifikát o narození ze zážitku, na co pečeť Ducha při narození shůry neboli z vody a Ducha, jak říká Pán. ;-) A běda, jak budeš mít jiný zážitek než Cizinec, ten nebude směroplatnej! ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 15:31:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To "nepomíjitelné semeno" - ze kterého jsme se narodili, je sám Ježíš Kristus - osoba Božího Syna. Slovo, které se stalo tělem.
Spolu s ním pohřbeni, spolu s ním vzkříšeni do nového života křesťana.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. červen 2024 @ 14:48:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando,
Já si myslím, že se pleteš. A plete se i Cizinec. Souhlasím s tím, že znovuzrození nastává před křtem. A neznovuzrozené lidi by se nemělo křtít. Tím křtem se nezrodí. Ani Filip by etiopského eunucha nepokřtil.
Písmo o těchto věcech mluví jasně. Například:
Ef 1:13: V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým, Tedy ano, když jste uvěřili ( ne když jste byli pokřtěni - o ničem takovém Pavel nepíše). A tak to bylo i u etiopského eunucha. Proto se ho Filip ptá, jestli věří celým srdcem. A chtěl od něho slyšet jasné vyznání, jasné svědectví. To byla podmínka toho. 1P 1:23: Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží. ...... to je to slovo, které vám bylo zvěstováno.
1J 5:1: Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha. A každý, kdo miluje Otce, miluje i jeho dítě.
(tedy ne "každý, kdo je pokřtěn, je zrozen z Boha")
Ř 10:9: Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn. 10 Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně, 11 neboť Písmo praví: ‚Každý, kdo v něho věří, nebude zahanben.‘
A přesně toto etiopský eunuch udělal. Předtím, než byl pokřtěn. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. červen 2024 @ 16:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Sk 2:41: Ti, kteří radostně přijali jeho slovo, (jinými slovy UVĚŘILI), byli pokřtěni a toho dne bylo přidáno asi tři tisíce duší.
KŘTU PŘEDCHÁZELO to, že ti lidé UVĚŘILI. Sk 10:47: „Může někdo odepřít vodu, aby ne byli pokřtěni ti, kteří přijali Ducha Svatého tak jako my?“
KŘTU PŘEDCHÁZELO PŘIJETÍ Ducha svatého. A přijetí Ducha svatého nastalo takto:
Ef 1:13: V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým, Ga 3:2: Toto jediné se chci od vás dovědět: Přijali jste Ducha na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry?
Tedy: na základě slyšení víry. Ne na základě ponoření do vody.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. červen 2024 @ 09:54:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Josefe. Můžeš si samozřejmě o novém narození myslet, jak libo. Ale to nic nemění na faktu, že Pán Ježíš hovoří o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého.
(J 3,5) Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království.
Ty zde říkáš, že Etiopan se narodil znovu jenom svojí vírou - tím že uvěřil.
Máme zde tedy věcný rozpor: Kde ty vidíš u Etiopana onu vodu, ze které se podle tebe měl narodit znovu už v předstihu před svým křtem?
Tu vodu, o které hovoří Pán Ježíš jako o nutnosti pro nové narození člověka do dítěte Božího? Vodu spolu s Duchem svatým?
Mělo by být přece jasné, že až ve křtu se člověk stává údem pozemské Kristovy církve putující.
Samozřejmě, kdyby Etiopan těsně před svým křtem zemřel jako ten, kdo uvěřil v Krista Spasitele - Kristus by ho jistě zachránil pro věčný život. Pro tu jeho touhu, pro jeho odpověď na dar víry. Ale Etiopan by se v okamžiku své smrti už nestal údem Kristovy pozemské církve, ale stal by se přímo údem Kristovy církve vítězné v nebi. Rozšířil by zástupy svatých v nebi o svoji maličkost.
Takovýto průběh spásy věřícího čekatele na křest označuje pak církev jako "křest touhy", nebo v případě , že katecheta byl zabit pro svoje svědectví o Kristu, jako "křest krve"..
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 10. červen 2024 @ 10:26:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando,
a co ty texty výše (asi 5) o novém narození, které jsem uvedl ? Jen tak je přejdeš ?
A co tato voda ? : J 4:14: Kdo by se však napil z vody, kterou mu dám já, nebude nikdy žíznit, ale voda, kterou mu dám, se v něm stane pramenem vody tryskající k věčnému životu.“
Myslíš, že Pán Ježíš dává lidem pít křestní vodu ? Třeba tu vodu z Jordánu, kde se lidé křtili ? |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 08:21:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdo by se však napil z vody, kterou mu dám já,
nebude nikdy žíznit, ale voda, kterou mu dám, se v něm stane pramenem
vody tryskající k věčnému životu.“...."...
Ahoj Josefe.
"Voda", o které zde hovoří Pán Ježíš, je Duch svatý, kterého Pán označuje na jiném místě jako "živou vodu".
Když však Pán hovoří (v J 3,5) o nutnosti nového narození z vody a z Ducha svatého (Duch svatý = živá voda) - nelze si tyto dvě různé "vody" mezi sebou nijak zaměňovat.
Každému textu o "novém narození" ve spojitosti ze slyšení slova a následném uvěření třeba rozumět v tom smyslu, že ze slyšení slova přichází víra - víra pak člověka dovede ke křtu. Bez víry nelze křtít. Poto se ptal Filip Etiopana, zda věří! Je to podmínka, aby ho mohl pokřtít.
Ale k novému narození z vody a z Ducha svatého dochází ve křtu. Z moci Boží jsme byli ve křtu spolu s Kristem pohřbeni a v té samé moci spolu s ním i vzkříšeni do života s Bohem. Do života Božího dítěte.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. červen 2024 @ 12:28:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | / Každému textu o "novém narození" ve spojitosti ze slyšení slova a následném uvěření třeba rozumět v tom smyslu, že ze slyšení slova přichází víra - víra pak člověka dovede ke křtu. Bez víry nelze křtít. Proto se ptal Filip Etiopana, zda věří! Je to podmínka, aby ho mohl pokřtít. /
Souhlasím Stando, že ze slyšení slova přichází víra. A víra dovede člověka ke křtu. Křest v tom kontextu je i projevem "poslušnosti víry".
Ale toto tvé tvrzení / Ale k novému narození z vody a z Ducha svatého dochází ve křtu./
je v rozporu s těmi texty, které uvádí Písmo, které jsem dříve připomněl. A které unisono mluví o novém narození skrze uvěření slovu. Skrze slyšené slovo Boha, ale nejen samotné slovo. To nestačí. Je nutné to slovo přijmout vírou, uvěřit mu. Tedy skrze víru.
Jak mluví také list Židům 4,2
Žd 4:2: I nám přece byla zvěstována dobrá zpráva, stejně jako jim. Slyšené SLOVO jim ale nepomohlo, neboť se u posluchačů NESETKALO S VÍROU.
O tom stejném mluví Pán Ježíš také v podobenství o rozsévači ( o čtveré půdě )
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 13:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."které unisono mluví o novém narození skrze uvěření slovu."...
U člověka, který je mentálně schopen rozumět slovu, je jeho osobní uvěření nezbytnou podmínkou pro křest. Ale je třeba mít na paměti, že Kristus otevřel dveře spásy pro všechny lidi - i pro ty, kteří víry sami schopni nejsou, jsou závislí na pomoci druhých lidí. Také tito lidé se mohou stát ve křtu Bohem přijatými dětmi - pro víru těch, kteří je ke křtu přivedli či přinesli. Podobně, jako byl Kristem zachráněn ochrnutý pro víru těch, kteří ho spustili otvorem ve střeše.
Vezmeme - li si tedy jako příklad dospělého mentálně zdravého člověka - u takového je třeba, aby uslyšel Boží slovo a odpověděl na něj adekvátně svým uvěřením. Víra de Božím darem, ale odpověď je lidská a může být kladná i záporná! Odpoví - li člověk adekvátně na Boží slovo svým uvěřením, svojí touhou po životě s Bohem, musí pak učinit další krok: setkat se nejenom se "slovem" o Pánu Ježíši, ale setkat se přímo i se "Slovem" - s osobou Pána Ježíše. A k tomuto setkání dochází ve křtu, kdy křtěnec na sebe doslova "obléká osobu Krista" (Gal 3,27). Ve křtu se stává Božím dítětem. A toto je konečným cílem nového narození z vody a z Ducha .
(Ř 6,3 ...) Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? 4Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. 5Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. 6A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. 7Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. 8Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.
(Kol 2,8 ...) Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii — prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. 9Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. 10I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci. 11V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, 12když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. 13I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil 14a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Bez křtu, ve kterém se navěky napojíš na osobu Krista, nejde nijak žít novým životem - musíš se právě skrze Krista narodit znovu z vody a z Ducha svatého. Ve křtu.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. červen 2024 @ 21:47:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Stando, všechna duchovní bohatství získáváme VÍROU. Skrze VÍRU. Ne křtem. Křest se v těch souvislostech a souslovích vůbec nevyskytuje.
VÍROU - očištění srdce Sk 15:9 a neučinil žádného rozdílu mezi námi a jimi, když vírou očistil jejich srdce.
VÍROU - smíření
Ř 3:25: Jeho Bůh ustanovil za prostředek smíření skrze víru v jeho krev, aby ukázal svou spravedlnost s ohledem na prominutí prohřešení, jež byla spáchána již dříve
VÍROU - odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými
Sk 26:18: otevřít jejich oči, aby se obrátili od tmy do světla, od moci Satanovy k Bohu, a aby vírou ve mne obdrželi odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘
VÍROU - ospravedlnění
Ř 3:28: Soudíme totiž, že člověk je ospravedlňován vírou bez skutků Zákona. Ř 3:22: Boží spravedlnost skrze víru Ježíše Krista pro všechny a na všechny ty, kdo věří. Není totiž rozdílu:
Ř 3:30: Vždyť je přece jeden Bůh, který ospravedlní obřezané z víry a neobřezané skrze víru.
Ř 5:1: Když jsme tedy byli ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista. Ga 3:8: Písmo předvídalo, že Bůh ospravedlní pohany na základě víry; dopředu oznámilo Abrahamovi: ‚V tobě budou požehnány všechny národy.‘ Ga 2:16: když však víme, že člověk není ospravedlňován ze skutků Zákona, nýbrž skrze víru v Ježíše Krista, i my jsme v Krista Ježíše uvěřili, abychom byli ospravedlněni z víry Kristovy, a ne ze skutků Zákona, protože ze skutků Zákona nebude ospravedlněn žádný člověk. VÍROU - spasení, záchrana
2Tm 3:15: od dětství přece znáš svatá Písma, jež ti mohou dát moudrost k záchraně skrze víru, která je v Kristu Ježíši.
VÍROU - přístup k milostiŘ 5:2: Skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy.
Ef 2:8: Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar; |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. červen 2024 @ 07:23:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Josefe.
Hrátky se slovy vytržením z jejich kontextu a novým spojením s jinými texty mohou dostávat nový nepůvodní smysl.
Všechno, co jsi jednotlivě o víře napsal, je jistě pravdou. V tom místě a v těch souvislostech, kde jsou umístěny.
Jsme opravdu zachráněni Boží milostí skrze dar víry. Ale tento dar je Bohem nabízen každému člověku a nikoli každý člověk ho přijal!
Takže nezbytnou součástí naší záchrany je i přijetí tohoto daru, uvěření a vyznání Ježíše za střed svého života. Vyznání Boha za střed svého života. Však víra sama hříchy neodpouští. Ale víra přivádí ke křtu a ve křtu jsou hříchy odpuštěny. Proto není možné křtít bez víry.
Jestliže o této lidské odpovědi na Boží lásku (vyznání víry) apoštol zrovna nepíše, je to proto, že to považuje za samozřejmost. Takže jsme zachráněni skrze víru, ale také skrze naši odpověď na tento Boží dar! Ale hlavně jsme také zachráněni pro Boží lásku k nám, pro oběť Ježíše Krista! A jsme zachráněni ve křtu, kdy jsme Krista "oblékli" a tím se stali křesťany. Tím jsme teprve získali podíl na dobrech, které pro nás Kristus svojí obětí získal - stali se dědici nebeského království. Ve křtu.
(Ř 6,4) Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my,
tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na
cestu nového života.
(1 P 3,21) ... křest — i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny,
nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu, skrze zmrtvýchvstání Ježíše
Krista,
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. červen 2024 @ 16:41:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stando, jenže to, co jsem zde vypsal, nejsou žádné hrátky se slovy. A nejsou vůbec vytržené z kontextu.
To by si apoštol Pavel musel hrát se slovy. Což si myslím, že neměl důvod si hrát. Jsou to většinou jeho slova, nadchnutá Duchem svatým. A nikde tam z kontextu těch uvedených veršů nevyplývá, že vlastně se jedná o křest, že měl na mysli křest, a ap. Pavel si jen hraje se slovy. A ten křest nějak záměrně nebo neúmyslně "skryl".
Jsem si jist, že ty verše mluví přesně o tom, o čem mluví. A že ap. Pavel věděl dobře, o čem mluví a píše. OSPRAVEDLNĚNÍ Z VÍRY , paralely s Abrahámem, je stěžejní bod celého jeho vyučování. Podrobně rozebírá v ep. Římanům 2. - 6. kapitola. Ale i v jiných listech. Křtu připisuje jinou úlohu, než ty zmíněné výše věci.
Však si čti ty verše ve své Bibli. I ten kontext. Celé kapitoly. A třeba i vícekrát. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. červen 2024 @ 18:22:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | / VÍROU - očištění srdce Sk 15:9 a neučinil žádného rozdílu mezi námi a jimi, když vírou očistil jejich srdce. /
A tato slova mluví ap. Petr na jeruzalémském koncilu. Mluví o Korneliovi a jeho domácích. Obhajuje rozhodnutí je pokřtít tím, že Bůh vírou očistil jejich srdce, to je jeho argument -> a proto se rozhodl je pokřtít. Tedy BŮH VÍROU OČISTIL JEJICH SRDCE PŘED KŘTEM. (Petr neříká : "...když (Bůh) křtem očistil jejich srdce.") |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. červen 2024 @ 18:35:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | / VÍROU - odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými
Sk 26:18: otevřít jejich oči, aby se obrátili od tmy do světla, od moci Satanovy k Bohu, a aby vírou ve mne obdrželi odpuštění hříchů a podíl mezi posvěcenými.‘ /
A tato slova mluví sám Pán Ježíš.
Posílá Pavla, aby zvěstoval dobrou novinu o Ježíši, aby se lidé obrátili k Bohu a aby vírou v Ježíše obdrželi odpuštění hříchů (Ježíš neříká : "aby křtem v moje jméno obdrželi odpuštění hříchů ..")
A Pavel říká na jiném místě : "Neposlal mne Kristus křtít, ale hlásat evangelium.." -> tedy probudit jejich víru, aby vírou obdrželi odpuštění hříchů. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 06:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Josefe. Na jiném místě Pavel hovoří zase o odpuštění hříchů ve křtu - je tedy třeba rozumět Písmu komplexně - v jeho celistvosti. Nikoli jen vytrhnutím některých veršů, které se mi zrovna hodí a to ostatní zamlčet.
(Kol 2,11-14)
V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Znovu však opakuji, že bez víry nelze křtít! Tato víra je nutným předcházejícím krokem člověka před křtem - ale až ve křtu jsou člověku hříchy smazány.
(Sk 22,16) A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.
(Sk 2,38) Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z
vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých
hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.
Třeba si tu uvědomit ten princip odpuštění hříchů Bohem. Ve křtu "oblékáme" osobu Krista (Gal 3,27) - tím zároveň oblékáme Kristovu bezhříšnost. Pro zásluhy Krista se stáváme ve křtu Božími dětmi a pro zásluhy Krista dostáváme od Boha darem křestní nevinnost.
|
]
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. červen 2024 @ 21:09:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
K samotné praxi křtu ve vodě v Církvi doporučuji například:
Pár citací:
Apoštol Pavel poukazuje na to, že ponořením věřící svědčí o svém ztotožnění s Kristem v jeho smrti. Ponoření do vody odkazuje na hrob, kde skončil dosavadní život pokřtěného, a tudíž hříšný způsob života. Následně pak povstání z vody dokládá, že věřící vykročil k novému životu s Kristem
A to opravdu apoštol Pavel ukazuje.
Průběh samotného křtu
Hlavní obřady křtu se ve třetím století konaly o brzkém nedělním ránu. Začíná se žehnáním vody. Mimo případů nutnosti je třeba použít vyvěrající vodu nebo vodu tekoucí shora. Křest byl prováděn ponořením. Místem křtu byla piscina. Bývala umístěna v podlaze, jakýsi bazén s křestní vodou a sestupovalo se do ní po schodech. ... Křtěnec pronáší vyznání víry, když odpovídá na tři zásadní otázky, týkající se víry. Po každé odpovědi věřím je křtěnec ponořen do vody.
Křest
Hippolyt: Obřad začínal žehnáním vody, křtilo se ponořením, které proběhlo mimo hlavní chrám v baptisteriu. Před samotným křtem se vyvolení zříkají Satana a všeho, co by je k němu vázalo. Současně se křtem křtěnci vyznávají svoji víru, třikrát jsou ponoření a třikrát vyznají „Věřím“. Po pokřtění jsou pomazáni olejem díkůvzdání a všichni jdou společně do hlavního chrámu.
Cyril: Křest začíná v baptisteriu zříkáním se zlého, doprovázené symbolickými gesty. Vyvolení se zříkají Zlého, všech jeho skutků, vší jeho slávy a služeb. Dále následuje krátké vyznání víry. Křtěnci se svléknou, jsou pomazáni olejem a následuje křest. U vody křtěnci znova vyznají svoji víru a jsou třikrát ponořeni. Následuje pokřestní pomazání, které se uděluje na čtyřech různých místech na těle křtěnců.
Sacramentarium Gelasianum Vetus
Pochází pravděpodobně z konce 7. století, i když jádro lze datovat již do 6. století. ... Po modlitbě po Ž 42 (41) následovaly litanie, během nichž se biskup s katechumeny přesunul ke křestnímu prameni. Následovala dlouhá žehnací modlitba nad vodou, trojí otázka na víru a křest trojím ponořením bez jakékoli doprovodné formule.
Uvádí se dále pravdivě:
V antice se křtilo zásadně ponořením a tato praxe přetrvávala dlouho, zanikla až, když se přestaly ke křtu využívat baptisteria.
A k tomu jen osobní poznámku: Samotná znalost tématu je dobrá, ale je to zoufale málo bez praxe. Křest nebyl daný církvi pro znalost tématu, ale pro praxi, realitu. Stejně jako jiné dary.
Toník |
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. červen 2024 @ 10:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku, Já nemám vůbec žádnou výhradu proti způsobu křtu ponořením.
Jistě se v církvi vždycky dělalo a jistě s ev církvi i dál dělat bude. (Ponoření do vody odkazuje na hrob, kde skončil
dosavadní život pokřtěného, a tudíž hříšný způsob života. Následně pak
povstání z vody dokládá, že věřící vykročil k novému životu s Kristem)..
Já píšu o čemsi trochu jiném - že toto není jediný možný způsob křtu. Že v církvi se vždycky křtilo také litím vody na hlavu křtěnce. - to symbolizuje vylití Ducha svatého na osobu křtěnce.
Tento způsob křtu není o nic méně hodnotným, než způsob křtu ponořením.
Církev klade důraz i na okolnosti křtu a jejich praktické provedení a možnosti.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. červen 2024 @ 19:49:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Četl jsi Stando ty odkazy, abychom se bavili o stejných faktech, informacích, stejné praxi?
K samotné praxi křtu ve vodě v Církvi doporučuji například:
Já nemám vůbec žádnou výhradu proti způsobu křtu ponořením.
No, to je dobře, že nemáš žádnou výhradu proti způsobu ponoření ponořením! Ještě abys proti tomu měl výhradu!
Jistě, že se v církv lidé ponoří ve vodě, od letnic až dodnes, dělalo se to, dělá se to a bude se to dělat i nadále.
Je dobře, že už rozumíš, že ponoření odkazovalo na hrob. O tom jsme se bavili mockrát.
Rozumíš tedy že když jsi napsal v článku:
V zásadě se ponořením do vody symbolizovalo ono "ponoření do Božího života" ve křtu.
tak to jsi určitě nepsal o Církvi, ale asi o někom, kdo byl docela popletený herezemi, někde mimo církev, s nějakými vlastními nápady, mimo realitu?
Já píšu o čemsi trochu jiném - že toto není jediný možný způsob křtu. Že v církvi se vždycky křtilo také litím vody na hlavu křtěnce. - to symbolizuje vylití Ducha svatého na osobu křtěnce.
Tak to píšeš zase nějaký výmysl, nějakou tvoji privátní "víru", která se jistě Církve netýká.
A co píšeš, se netýká ani ŘKC.
V Církvi se vždy ponořovalo ponořením. Ono se ani ničím jiným, než ponořením nedá ponořovat (to by ti měl dát zdravý rozum). Obékání se taky dělá obékáním a ne obouváním. Pití se taky delá pitím a ne jedením.
A netýkají se tvoje nápady ani ŘKC a svátosti křtu - svátost křtu se sice udílí litím vody, ale voda u svátosti křtu nesymbolizuje vylití Ducha svatého (to u svátosti křtu symbolizuje pomazání olejem). Voda u svátosti křtu symbolizuje očištění hříchů, obmytí od hříchů.
Stando, nechceš si prosímtě k tématu něco přečít, než začneš psát?
Přečíst si, jak se křtilo v církvi, jaká byla praxe a jaká je od začátku dodnes (odkazy na konkrétní práce k tématu jsem ti dával), přečíst si něco o svátosti křtu v ŘKC, co znamená, jak se dělá, co symbolizuje?
Ať se bavíme o realitě a ne o výmyslech.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 08:47:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku, zkus být ve svých vyhlášeních více konzistentní!
Nebo už neplatí tvoje argumentace, že se jde ponořit třeba do vlastních myšlenek, ponořit do práce, ... ponořit do Božího života s Kristem?
Takže znovu: Dá se v církvi ponořovat i do něčeho jiného, než jenom do vody? Co myslíš?
..."ale voda u svátosti křtu nesymbolizuje vylití
Ducha svatého (to u svátosti křtu symbolizuje pomazání olejem). Voda u
svátosti křtu symbolizuje očištění hříchů, obmytí od hříchů."...
U symbolů je vždycky určitá potíž s jejich interpretací. Voda křtu symbolizuje jistě také obmytí (očištění) od hříchů. O tom není sporu. Ale symbolizuje zároveň i další důležité věci: Vylití Ducha svatého na osobu křtěnce, symbolizuje hrob, pohřeb i vzkříšení. Symbolizuje nové narození do Božího života.
Voda je symbolem života - a živá voda je Duch svatý, dárce života. Také dárce nového života pokřtěného člověka s Bohem.
Katechismus: §694
Voda. Symbolika vody naznačuje působení Ducha
svatého při křtu, protože po vzývání Ducha svatého se stává účinným
svátostným znamením nového zrození: jako jsme k našemu prvnímu zrození
dorůstali v plodové vodě, tak také křestní voda skutečně znamená, že
naše zrození k božskému životu je nám dáváno v Duchu svatém. Ale jako
jsme „pokřtěni jedním Duchem“, tak jsme také „napojeni jedním Duchem“ (
tak jsme také stále napájeni jedním Duchem)“ : Duch je tedy také
osobně živá voda, vyvěrající z ukřižovaného Krista jako ze svého pramene
a tryskající v nás do života věčného.
(1 Kor 12,13) Neboť v jednom Duchu jsme my všichni
byli pokřtěni v jedno tělo, ať Židé nebo Řekové, ať otroci nebo
svobodní, a všichni jsme z jednoho Ducha dostali napít.
..."Přečíst si, jak se křtilo v církvi, jaká byla praxe a jaká je od začátku dodnes ..."...
Dobrý nápad!Bavme se o realitě!
Didaché ( 1. století) o křtu:
Co se týče křtu, křtěte takto: Po výše uvedeném poučení křtěte 1 ponořením do pramenité vody ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. 2. Nemáš-li pramenitou, pokřti jinou. Nemohl- li bys studenou, užij teplé. 3. Nemáš-li ani studené, vlij třikrát vodu na hlavu ve jménu Otce, Syna i Ducha Svatého. 4. Před křtem však nechť se postí i ten, kdo křtí, i ten, kdo má být pokřtěn; i ostatní se mohou postit. Přikaž, aby ten, kdo má být pokřtěn, se před křtem postil den nebo dva dny.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 11. červen 2024 @ 09:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | .."V Církvi se vždy ponořovalo ponořením. Ono se ani ničím jiným, než ponořením nedá ponořovat (to by ti měl dát zdravý rozum). "...
oko vím, že to není tvůj názor, ale pro ostatní to doložím na příkladu na největším Baptisterium v Římě na Lateráně, kde je jasně vidět jak to fungovalo. Kruhový prostor byl naplněn asi po kolena dospělého člověka. Zprava se v zástupu vstupovalo, uprostřed stál biskup, který křtil, že nabíral vodu do nádobky a poléval hlavu, křtěnce tak, aby voda stékala po jeho hlavě a dále na tělo. Obmytí, včetně křestní formulace biskupa a pokřtěný pak pokračoval dál a vyšel následně vlevo. Tehdy se křtili stovky a tisíce lidí, protože se křtilo hlavně v době velikonoční nikoliv během roku. Jinak to co vidíme na fotkách a filmech z Israele jak se tam pravoslavní koupají je uměle vytvořená laguna na břehu Jordánu v místě údajného místa křtu Páně dnes na hranicích Israele a Jordánu. Pokud není Jordán rozvodněn je to mělká řeka kde je celoročně vody právě tak po kolena maximálně po pás v některých místech a tak je to i dnes. https://www.mundo.cz/foto/misto-udajneho-krtu-jezise-krista-navstevuje-denne-mnoho-vericich |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 13:03:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to přesně, jak říkáš. Západní myšlení klade důraz na praktičnost - nehledí na to vnější, ale sleduje to důležité, hluboké a duchovní. Východní myšlení lpí zase na dodržování vnějších úkonů - myjí nádoby zvnějšku a uvnitř mohou být třeba plné špíny.
Liturgii mají sice původní, ale zcela nevyhovující dnešním standardům. Je to, jako bychom my používali staroslověnskou liturgii z doby před tisíci lety. Kdo z věřících by tomu tak asi rozuměl?
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. červen 2024 @ 09:40:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Už sis přečetl ty práce k tématu křtu a praxe svátosti křtu, ať se bavíme o stejné praxi a stejných faktech?
Doporučuji:
K tématu křtu v Církvi a svátosti křtu v ŘKC a jejích štěpech je toho na netu hodně. V těch pracích je také popsané, kdy ŘKC opustila praxi křtu.
Toníku, zkus být ve svých vyhlášeních více konzistentní!
Díky, Stando za radu, ale to ne. Budu docela stejně konzistentní, tak jako doteď.
A ty si pořádně čti, co kdo píše, ať se zase nemusíš omlouvat, že reaguješ úplně mimo k něčemu a někomu docela jinému ;-) Dost mne mrzí, že nereaguješ k tomu, co ti píšu. K čemu je taková "diskuze", když nereaguješ k tomu, co se píše?
K tomu, co si řešíš ty.
Nebo už neplatí tvoje argumentace, že se jde ponořit třeba do vlastních myšlenek, ponořit do práce, ... ponořit do Božího života s Kristem?
Taková "argumentace" existuje jen ve tvojí hlavě, Stando. Tobě po hlavě pobíhají "argumentace", "argumentace" jsou tvůj život, způzob uvažování.
Já se bavím k tématu, reaguju na to, co píšeš, jsem rádza to, že jsi porozuměl, že slovo"ponořit" se netýká jen vody, že ti to nemusím vysvětlovat a pochopil jsi to sám. A píšu ti fakta, zkušenosti k tématu.
Takže znovu: Dá se v církvi ponořovat i do něčeho jiného, než jenom do vody? Co myslíš?
Zopakuji ti ho:
Křest skutečně znamená "PONOŘIT" - ale ponořit do čeho vlastně? Do vody?
Ahoj Stando.
Koukám, že tě téma stále bere, řešíš si ho. A kladeš si dobré otázky. A vypadá to, že rozumíš, že ponoření nemusí být jen do vody?
Slovo "křest" a "křít" (βάπτισμα, βαπτιζω) skutečně znamená v textu Písma "ponoření" a "ponořit".
Má to slovo hodně podobný význam jako v češtině - znamenalo ponoření obecně. A je tak i používané. V češtině se taky řekne: Ponořil se do vody. Nebo: Ponořil se do práce, hudby, do svých myšlenek...
Tak je to slovo použité i v Písmu. Psali jsme si o Filipovi a Etiopanovi. Když je v písmu napsané: " Oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho ponořil." tak je jasné, že se píše o ponoření ve vodě, když sestoupili do vody. Stejně když Petr přirovná ponoření k potopě, tak je zjevně, že jde o ponoření ve vodě.
Na druhou stranu, když Pavel píše o nás, že jsme " všichni byli ponoření v Krista Ježíše", tak je jasně jmenuje, v 𝓴𝓸𝓱𝓸 jsme byli ponořeni,. A opisuje to jinými slovy dále: Jsme skryti v Kristu Ježíše, žijeme v Kristu Ježíši ... Význam je stejný, ponoření v Ježíše Krista.
Podobně když píše na jiném místě o Izraeli " všichni byli ponořeni v Mojžíše", specifikuje v 𝓴𝓸𝓱𝓸 a 𝓬𝓸 byli ponořeni.
Takže hned v Písmu svatém je několik různých významů slova "ponořit" - ponořit ve vodě (Etiopan), ponořeni v Mojžíše (Izrael), ponořovat ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého (národy, učedníky), jsme ponořeni v Ježíše Krista (křesťané).
Dá se tedy říci, že v Písmu je slovo "ponořit se" a "ponoření" používané častěji pro něco jiného, než ponoření ve vodě.
A stejné je to v češtině - Když si zadáš do Googla "ponořil se do ...", "ponořila se do ..." tak vyjde zhruba 1/3 odkazů na vodu (Putin se ponořil do ledové vody - pravoslavní to tak mají, křtí se 1x ročně, zůstala jim praxe křtu ...).
... a 2/3 odkazů jsou na docela jiné ponoření - do virtuální reality, do tmy, do vod současné elektroniky, do příbehu jiných lidí, do jednoho z největších literárních skvostů, do příběhů jiných lidí, do jeho vyprávění, do stavu změněného vědomí, do bezbřehého historického prostoru, do bohatého a kulturně rozmanitého prostředí, do archivů, do problematiky Duchenneovy svalové dystrofie, do své oblíbené knížky, do přednášek, do světa malby a sochařství, do španělského jazyka a Lorcových básní ...
Zkrátka slovo "ponořit se" se dnes v češtině používá úplně stejně, jako v Písmu, a to převážně jako vystižení hluboké zkušenosti s daným tématem.
To je i případ místa Matouš 28, 19, kde je jasně napsané " ponořte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého" a o vodě tam není ani zmíňka (a ponořit někoho ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, to se fakt neudělá vodou).
U symbolů je vždycky určitá potíž s jejich interpretací.
Snad pro toho, kdo téma osobě nezná, nezažil ho.
Nebo pro toho, kdo nezná učení ŘKC, neví, co symbolizuje voda u svátosti křtu, co olej, co ponoření a vymýšlí si nějaké svoje teorie.
Věřím, že to tak máš, že je to pro tebe potíž.
Proto jsem ti psal, Stando:
Stando, nechceš si prosímtě k tématu něco přečít, než začneš psát?
Přečíst si, jak se křtilo v církvi, jaká byla praxe a jaká je od začátku dodnes (odkazy na konkrétní práce k tématu jsem ti dával), přečíst si něco o svátosti křtu v ŘKC, co znamená, jak se dělá, co symbolizuje?
Dobře, že sis přečetl Didaché - tam se jednoznačně a jasně uvádí, že se má křtít ponořením. Což je praxe v Církvi od letnic až dodnes. A byla i praxí v ŘKC - než ŘKC křest opustila. (Opět, Stando - přečti si ty práce na dané téma, popisuje se tam, že praxe křtu v Církvi byla vždy ponořením, jak se píše v Didaché).
Ono se také nedá ponořit jinak, než ponořením.
Ponořovat někoho něčím jiným, než ponořením, je tak trochu nesmysl.
To je jako bys chtěl někomu dát napít něčím jiným, než pitím. Nebo kdybys chtěl jíst třeba sekáním trávy, nebo chodit spaním, ležet klečením, nebo nějaká jiná blbost ....
Pije se pitím, jí se jedením, chodí se chozením, stojí se stáním, leze se lezením a ponořuje se ponořením.
Neponořuje se ani pocákáním, ani namáčením, ani politím, ani šploucháním, ani pokropením, ani postříkáním, ani ničím podobným povrchním.
Od toho je ponoření ponoření. Symbolizuje (kromě jiného) hlubokou zkušenost.
Na proti tomu když ŘKC praxi křtu opustila a lidi nekřtí, místo křtu lidi polívá vodou, je to dobře, že i v tak základní věci se od křesťanství jednoznačně oddělila, aby byla její pozice jasná, aby dala najevo, co je zač.
Políváním zase symbolizuje povrchnost, tak charakteristickou pro náboženství.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. červen 2024 @ 12:55:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...""Oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho ponořil." tak je jasné, že se píše o ponoření ve vodě, když sestoupili do vody."...
V křesťanském významu ho Filip tím křtem (lhostejno, zda mu v té řece lil vodu na hlavu, nebo zda jej do vody ponořil úplně celého) ponořil ho hlavně do společného života s Kristem: Udělal z něho křesťana.
Až do svého křtu byl Etiopan neznovuzrozeným uvěřivším křesťanem - ve křtu se narodil znovu z vody a z Ducha svaté=ho - jak učil Kristus.
Toto je Kristova obřízka srdce - křest, toto "ponoření ve křtu" znamená být spolu s Kristem pohřben a spolu s Kristem i vzkříšen jako už člověk docela jiný, nový (Ř 6,3-4), jako dítě Boží. Jako občan nebeského království, jako dědic věčného života s odpuštěnými hříchy.
Lití vody na hlavu symbolizuje vylití Ducha svatého na křtěnce.
Duch svatý se na člověka opravdu vylévá - a Duch svatý je snad všechno - jenom ne povrchní.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. červen 2024 @ 17:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, už sis přečetl ty materiály ohledně praxe křtu v Církvi, ať se bavíme o stejné realitě?
K tomu mylnému názoru, co píšeš:
Stando, ty máš rád ty 𝓪𝓻𝓰𝓾𝓶𝓮𝓷𝓽𝓪𝓬𝓮. Zkusím ti tedy 𝓪𝓻𝓰𝓾𝓶𝓮𝓷𝓽𝓸𝓿𝓪𝓽, i když mi to není zrovna přirozené a nedělám to rád. Snad ti to trošku pomůže z omylů, ve kterých žiješ.
Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.
Jak pokračovali v cestě, přišli k jakési vodě. Eunuch řekl: „Hle, voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“ Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“
Etiopan Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“
Rozkázal zastavit vůz a oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho pokřtil.
Přečti si to pozorně. Hlavně to tučně. Rozumíš tomu, co je tam napsané? Před tím, než sestoupili do vody a než ho Filip ponořil, věřil Etiopan, že Ježíš Kristus je Syn Boží.
Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha.
Tedy Stando:
Podle svědectví skutků apoštolů a podle svědectví apoštola Jana byl Etiopan zrozen z Boha PŘED TÍM, než vstoupili do vody a než ho Filip v té vodě ponořil.
Pokud si tedy ty vymýšlíš nějakou jinou variantu v rozporu s tím, co jasně říká jak apoštol tak svědectví ve Skutcích, je to tvůj soukromý názor, máš na něj jistě právo, je to tvoje věc.
Ale měl bys vědět, že tvůj názor je mylný.
Ať je ti to k užitku.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. červen 2024 @ 07:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
..." Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše. Jak pokračovali v cestě, přišli k jakési vodě. Eunuch řekl: „Hle, voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“ Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“
Etiopan Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“ "...
(1 J 5,1...)
..."Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha. A každý, kdo miluje Otce, miluje i jeho dítě. "...
Ahoj Toníku. Toto je od tebe jistě slušná hříčka se slovy - to uznávám. Pojďme ale hlouběji, na podstatu řečeného:
Víme přece, že sama víra není z člověka, že je Božím darem.
1 J 5,1 je už odpovědí člověka na tento Boží dar - je to osobní vyznání víry, přijmutí tohoto Božího daru. Toto je charakterem, obsahem tohoto místa v Písmu. Vyznání víry člověka.
Kdo věří, je "narozen z Boha" - miluje svého Otce a jeho láska se proto rozšiřuje i na všechny ostatní děti téhož nebeského Otce. O tom, kdo jsou dalšími členy rodiny, rozhoduje Bůh - ne my. My je máme přijmout a milovat.
Střed Janovy mystiky tvoří "společenství". jednota křesťanské obce., spočívající na jednotě každého věřícího s Bohem skrze Ježíše Krista. Tato jednota s Bohem se projevuje vírou a bratrskou láskou. Pravé společenství je směsí společenských a duchovních vztahů a je možné pouze v živém vztahu s Kristem.
Jan tuto jednotu vyjadřuje rozličnými výrazy: "zůstává v Bohu a Bůh v něm"; narodil se z Boha"; "poznal Boha";...
Jestliže tedy platí, že o tom, kdo se stane členem Boží rodiny rozhoduje Bůh, není možné, aby se člověk znovuzrodil už svým vyznáním víry - to by platilo, že o tom, že se stal členem Boží rodiny, rozhodl sám ten člověk. Není ani možné, aby se člověk stal členem Boží rodiny už darem víry od Boha - to bychom tu měli Boha - manipulátora. Ničím z tohoto se člověk nemůže narodit znovu (z Boha) - přesto dar víry i přijmutí daru figuruje u nového narození jako nezbytná podmínka. Proto ten, kdo přijal dar víry a vyznal své uvěření, je už blízko Bohu. Kdyby v tomto stavu náhle zemřel, jistě by byl v okamžiku smrti přijat Bohem za jeho dítě. (O tom jsem už psal: křest touhy, křest krve).
Člověk se však znovu narodí pro další pozemský život z Boha (z Krista) až ve křtu. Nepokřtěný člověk není členem Boží rodiny. Tak to Kristus ustanovil; "Čiňte mi učedníky, křtíce je a učíce je ...." Až ve křtu křtěnec obléká Krista (Gal 3,27) - až ve křtu se tímto stává Kristu bratrem a členem Boží rodiny.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 08:20:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, to je škoda, že svědectví Písma je pro tebe "hříčka se slovy".
V každém případě, já o voze, ty o koze. Nechal bych teď kozy stranou a vrátil se k vozu. Psal jsi tu omyl:
A k tomu jsem reagoval. Pominu teď, že sis vymyslel novou nesmyslnou kategorii "neznovuzrozený uvěřivší křesťan" (což je samo o sobě taky nesmysl) a půjdu k té podstatě:
Když se dával Etiopan pokřtít, byl už narozen z Boha.
A psal jsem ti k tomu konkrétní fakta, svědectví Písma k tématu, svědectví apoštola.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 14:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toto já přece vůbec nerozporuji.
Vysvětloval jsem ti, že "nové narození z vody a z Ducha svatého" je nezaslouženým darem od Boha. Že toto nové narození činí Bůh mocí Ducha svatého až v okamžiku křtu, kdy člověk "obléká" Syna Božího a tím se stává také sám přijatým dítětem Božím. Boží synovství získáváme ve křtu - pro Kristovy zásluhy. Ve křtu!
Víra je darem od Boha. A tento dar musí být člověkem správně přijat - člověk naň musí odpovědět vlastním uvěřením. K tomu všemu u Etiopana skutečně došlo.
Ale dar nového narození z vody a z Ducha to ještě nebyl! Svým uvěřením Etiopan ještě neoblékl Krista, nestal se Božím dítětem. To až křest ho zachránil od života starého člověka - ve křtu mu byly odpuštěny jeho hříchy a získal tedy navíc darem (jako bonus!) i křestní nevinnost (1 Pt 3,21).
..."Pominu teď, že sis vymyslel novou nesmyslnou kategorii "neznovuzrozený uvěřivší křesťan" (což je samo o sobě taky nesmysl)"...
Kde jsem si to vymyslel? To bych se musel upsat!
Já říkám, že je "kategorie" "neznovuzrozený uvěřivší pohan" - vzorem ti může být Kornélius a jeho druhové v době, kdy ještě nebyli pokřtěni Petrem, ale už na ně byl vylit Duch svatý a o ni mluvili jazyky.....
Sám Petr i nich svědčí, že pořád byli pohany.
Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli. A věřící ze Židů, kteří přišli s Petrem, byli ohromeni tím, že i na pohany byl vylit dar Ducha Svatého, neboť je slyšeli mluvit jazyky a velebit Boha.
Duch si vane, kam chce - vylévá se klidně i na pohany.
|
]
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 20:50:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejde Toníku, o žádné moje víry - jde o křesťanskou víru, kterou jsem já zdědil po svých křesťanských předcích.
Pokud jsem někde napsal : " "
To je víra, kterou si dokážu obhájit.
Jak se to vezme. Jistě byl už v procesu "početí z Boha" - Bohem obdarován darem víry, odpověděl na tento dar hořícím srdcem - svým uvěřením. To je v pořádku. Ale nemůžeme přece jen tak "zasklít" Kristovo učení o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého! To nejde přehlédnout!
A k tomu došlo u Etiopana až v té řece.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 09:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jo, to je ta "křesťanská" víra, se kterou jsi přejal od předků náklonnost ke zlému, to, že je ti bližší vykonat zlo než dobro a to, že se dokonce druhým lživě snažíš vnutit chlubení hříchy, viď.
Tučně a podtrženě.
To je víra, kterou si dokážu obhájit.
To by mne zajímalo jak?
Jak jsi přišel na to, že ten Etiopan byl pohan, Stando? Etiopan četl Izaijáše - je možné, že byl pohan, proselyta. Ale taky je možné, že byl Žid. Nemusel být nutně pohan. Zajímal jsem se o to a jestli byl pohan, nebo Žid, není nikde zaznamenané.
Ale Stando, hlavně je tvoje víra, zda byl Etiopan pohan, nebo ne, docela zbytečná. Je tedy úplně zbytečné, abys takovou nesmyslnou "víru" ohajoval, k ničemu ti to nebude.
Než Filip ponořil Etiopana ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého, než mu Filip Etiopanovi zvěstoval Ježíše, tak to byl nejspíše věřící proselyta. Určitě nebyl nevěřící - to by nečetl Izaijáše.
Když přijal Etiopan Pána Ježíše a stal se křesťanem, dal se ponořit ve vodě. Tak, jako my. Jen mu to trvalo kratší dobu.
Písmo vydává jasné svědectví, že když se dal ponořit ve vodě, byl už křesťanem. Byl už zrozen z Boha. Jasný důkaz a přesnou argumentaci k tomu jsem ti dával. Tak ještě jednou, aby sis všiml.
Jestli máš nějaké jiné víry, než o čem svědčí Písmo, tak je to tvoje soukromá věc, Stando. Netýkají se tvé víry křesťanství.
Toník
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 14:50:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nemusel. Kdyby ale byl žid, rozuměl by tomu, co v Písmu je. Skrze tradici otců by tomu rozuměl. Takže to, že by byl žid, je zcela vyloučeno.
..."Před tím, než sestoupili do vody a než ho Filip ponořil, věřil Etiopan z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží."...
To tvrdíš - a na druhé straně se pak divíš, kde jsem já vzal ten "nápad", že by se Etiopan měl znovuzrodit zrovna vírou?
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 15:23:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nemusel. Kdyby ale byl žid, rozuměl by tomu, co v Písmu je. Skrze tradici otců by tomu rozuměl. Takže to, že by byl žid, je zcela vyloučeno.
To ne, Stando. Dodnes jsou Židé, co nerozumí, o kom je Izaijáš 53. Nevědí to skrze tradici otců.
Čili to, že ten Etiopan nevěděl, o kom Izaijáš mluví, nic nevypovídá o tom, zda byl či nebyl Žid. Není ani zaznamenané, že by byl Žid. Tradice uvádí, že byl proselyta, tedy pohan, který přijal židovství. Ale klidně mohl být i Žid.
To tvrdíš - a na druhé straně se pak divíš, kde jsem já vzal ten "nápad", že by se Etiopan měl znovuzrodit zrovna vírou?
Stando, ke tvým novým nápadům
1. předně to, že Etiopan věřil z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží a že byl zrozen z Boha před tím, než ho Filip ponořil ve vodě, je jasné a jednoznačné svědectví Písma svatého. Já jen citoval písmo. Žádné další tvrzení k tomu nebylo potřeba.
2. nedivím se, kde jsi vzal "nápad", že by se Etiopan měl znovuzrodit zrovna vírou. Ani nevím, že jsi měl takový nápad? Máš různé nápady - tady v diskuzi jsi měl nápad [granosalis.cz], že " svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil". A já se nedivím, že tě takové věci napadají.
Mně by tvé nápady nenapadly.
Vím, jak se člověk znovuzrodí, kým se znovuzrodí. Zakusil jsem to, stalo se mi to v životě. Slyšel jsem a četl jsem desítky svědectví od lidí, kteří se znovuzrodili. Znám tedy realitu, fakta k tématu - nepotřebuju k tomu ani názory, ani nápady.
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 18:30:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že Etiopan věřil z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží a že byl zrozen z Boha před tím, než ho Filip ponořil ve vodě,..."...
Znám už v tomto podobu tvé víry.
Pořád toto tvé vnímání reality ale nijak nevysvětluje učení Pána Ježíše o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého.
..."kde jsi vzal "nápad", že by se Etiopan měl znovuzrodit zrovna vírou. "...
No přece ze tvého tvrzení: ". předně to, že Etiopan věřil z celého srdce, že
Ježíš Kristus je Syn Boží a že byl zrozen z Boha před tím, než ho Filip
ponořil ve vodě".
A já se tedy ptám: Co měl Etiopan tehdy jiného než právě jen tu svoji víru - když jsi si tak jistý, že se znovuzrodil??
Čím se tedy znovuzrodil?
A křtít už znovuzrozeného je přece pitomost!
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 22:47:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, pokud písmo jasně říká, že Etiopan se narodil z Boha před tím, než byl ponořen ve vodě, tak písmu samozřejmě věřím. To už bys mohl vědět, že budu věřit spíše tomu, co je napsané Písmu. A je dobře, že to víš.
No přece ze tvého tvrzení: ". předně to, že Etiopan věřil z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží a že byl zrozen z Boha před tím, než ho Filip ponořil ve vodě".
Stando, tak
1. Že se Etiopan narodil z Boha není moje tvrzení, ale je to tvrzení Písma, SKutků apoštolů a apoštola Jana.
2. Já určitě nikde nepsal tvoje nápady ve stylu "už tímto svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil". Vím, že se člověk nerodí svým uvěřením.
A já se tedy ptám: Co měl Etiopan tehdy jiného než právě jen tu svoji víru - když jsi si tak jistý, že se znovuzrodil??
Tak si to přečti, Stando. Co měl Etiopan kromě víry. Byly to hned 2 další věci:
1. Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.
Jak pokračovali v cestě, přišli k jakési vodě. Eunuch řekl: „Hle, voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“ Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“
2. Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“
A křtít už znovuzrozeného je přece pitomost!
Křtít neznovuzrozeného člověka je pitomost.
Chudák ten neznovuzrozený člověk, když ho někdo pokřtí a ještě mu nakukají, že křtem dostane nový život. A ten chudák se pak snaží žít ten nový život, napodobuje křesťany, ale nejde mu to, protože žádný nový život nemá, když se neznovuzrodil. Nemá moc nového stvoření.
Párkrát jsem viděl, když v církvi pokřtili neznovuzrozeného člověka. Smutné to pozorovat.
Toník
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. červen 2024 @ 06:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." "už tímto svým uvěřením se Etiopan znovuzrodil". Vím, že se člověk nerodí svým uvěřením. "...
Toníku, ještě jednou ti to shrnu, v čem konkrétně jsi nedůsledný a z mého katolického pohledu povrchní:
1.) Tvrdíš, že Etiopan se narodil znovu z vody a z Ducha svatého.
2.) Jako důkaz pro toto tvoje tvrzení uvádíš, že Filip mu zvěstoval Ježíše a Etiopan mu uvěřil. Byla zde tedy víra Etiopana - víra potřebná k novému narození ve křtu ( „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“). Nic jiného Etiopan neměl.
Jestliže ty tvrdíš, že Etiopan byl znovuzrozený už před sestoupením do řeky, tvrdíš tím zároveň, že se znovuzrodil už tím, že uvěřil Filipovi. („Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“).
Zároveň ale jedním dechem dodáváš, že: " Vím, že se člověk nerodí svým uvěřením."
Čím konkrétně se tedy Etiopan znovuzrodil, když ne právě svým uvěřením (podle tebe)?
V té řece Etiopan pak (podle mne) "oblékl" Krista - stal se křesťanem, dítětem Božím v křestní nevinnosti. V té řece mu byly jeho dosavadní hříchy odpuštěny. V té řece se ve křtu stal údem církve, jeho tělo se stalo chrámem Ducha svatého. Od té chvíle už nepatřil sám sobě, ale Kristu.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. červen 2024 @ 07:12:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě jednou přehledněji:
1.) Ty víš (alespoň to říkáš), že člověk se neznovuzrodí svým uvěřením.
2.) Ale jako důkaz, že Etiopan byl znovuzrozen, uvádíš citát z Jana: Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha. (1 J 5,1).
Jan zde říká, že kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha.
Platí tedy, že vírou je člověk znovuzrozen, nebo neplatí? Obojí přece nemůže být pravdou!
A Jan toho říká víc: "Milovaní, milujme se navzájem, neboť láska je z Boha, a každý, kdo miluje, se z Boha narodil a Boha zná. "
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2024 @ 09:29:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Platí tedy, že vírou je člověk znovuzrozen, nebo neplatí?
"Vlastním uvěřením" se člověk neznovuzrodí, Stando. Ten nápad sis vymyslel ty a pořád ho opakuješ - tak jako někteří lidé tu opakují nápady na křtení kropením a nedají si říci.
Proč ten ntvůj nápad pořád opakuješ? Nebylo by lepší si přečíst nebo si poslechnou, jak se člověk znovuzrodí?
Psali jsme tu svědectví i my mockrát.
Proč se tedy ptáš znovu a vymýšlíš nápady ve stylu "znovuzrození vlastním uvěřením"? Nebylo by lepší si to konečně zjistit, přečíst, poslechnout?
Určitě ti, kdo přijali nový život, věří, že Ježíš je zrozen z Boha. Že on je ten mesiáš, SPasitel.
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 07:38:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."
"Vlastním uvěřením" se člověk neznovuzrodí, Stando. Ten nápad sis vymyslel ty a pořád ho opakuješ.... "...
To přece ty jako důkaz toho, že Etiopan byl prý znovuzrozen už předtím, než byl pokřtěn, neuvádíš nic jiného, než právě skutečnost, že mu Filip zvěstoval o Kristu a že Etiopan pak vyznal, že věří, že Kristus je Boží Syn. A že zažádal o křest.
A ty tímto jaksi mylně "dokazuješ", že Etiopan se prý v tom okamžiku "znovuzrodil". Tak si to už konečně uvědom!
Na toto ti já ale oponuji - kde je ta voda potřebná pro nové narození (podle Kristova učení?) ?
Pouhým svým uvěřením se nikdo nenarodí znovu z vody a z Ducha svatého! Nové narození je darem z Boží milosti ve křtu!
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 08:40:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
To přece ty jako důkaz toho, že Etiopan byl prý znovuzrozen už předtím, než byl pokřtěn, neuvádíš nic jiného, než právě skutečnost, že mu Filip zvěstoval o Kristu a že Etiopan pak vyznal, že věří, že Kristus je Boží Syn.
Samozřejmě, Stando. To jsem ti uváděl jako jasný důkaz k tomu, jak jsi psal ten tučný a podtržený omyl:
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 11:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toto já, Toníku, nijak nerozporuji.
Ale Janův citát nelze brát takto vytrženě a stavět na něm tuto svoji interpretaci. Písmu třeba rozumět v celé jeho souvislosti. Podle pravidel "regula fidei" (pravidla víry) je jenom ten výklad smyslu určitého místa v Písmu správný, pokud významově neodporuje jiným místům v Písmu.
Tvůj výklad (tvoje pochopení) smyslu Janova výroku odporuje ale učení Pána Ježíše o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého. (J 3,5). Je tedy zcela určitě mylný. Víra sama o sobě ještě nezpůsobuje nové narození. Můžeš si věřit jak chceš. Etiopan mohl věřit do poslední buňky svého těla - ale nové narození to stejně ještě nebylo. Ale dar nového narození dává Bůh až skrze křest - a přes toto u křesťanů skutečně "nejede vlak".
Nejde vzít jeden citát z Písma a izolovaně na něm postavit oporu svého učení. Takto se z Bible dá dokázat třeba i taková absurdita, jako že Bůh vůbec není! Citací (vytržením) Božího slova! (Žl 14,1) stačí pominout úvod: Blázen si v srdci říká: Bůh není!"
Třeba si uvědomit, že s nebeským královstvím je to jako se semínkem zasetým v zemi. A s každým Božím darem je tomu zrovna tak. Bůh nedává člověku svoje dary hotové, ale v podobě semínek. Na každém člověku pak je, zda to konkrétní semínko vyklíčí, vyroste ve strom, který pak přeroste všechny okolní byliny. Strom, v jehož větvích budou hnízdit ptáci a který bude přinášet ovoce - tedy který bude užitečný pro svoje okolí.
Bůh tedy člověku dává dar, ale vždycky počítá s tím, že na tomto daru budou Bůh a člověk spolupracovat. Rozvinutí každého Božího daru je přímo podmíněno spoluprací člověka s Bohem. Dar nového narození z vody a z Ducha nevyjímaje.
Tak tomu rozumím já.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 15:54:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tu spolupráci s Bohem pak třeba pak prožívat.
A to nejlépe trvale - každý den se "znovuzrodit o kousíček víc - stát se dokonalejším pro nebe.. |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 19:35:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, když ten Janův citát nelze brát takto vytrženě, tak ho tak neber a máš tvůj problém s braním vytrženě vyřešen. Podívej se do Písma, o čem Jan píše.
Já ten citát vytrženě neberu. Moc dobře vím, o čem Jan píše, a to jak osobně, tak z mnoha svědectví, tak ze svědectví písma. To, co Jan píše, samozřejmě přímo souvisí s tím, co zažil Etiopan. A co jsme zažili my.
Ke tvým hulvátským lžím o mne, když už jsi zase začal lhát a pomlouvat místo diskuze k tématu.
Zatím jsem tu žádný výklad nepodal. Jen jsem uvedl jasné citace Písma. Ani tu žádné výklady nebudu dávat. Nejsou potřeba. Pokud máš nějaký mylný výkad, co ti odporuje, tak je maximálně ve tvojí hlavě, netýká se mně, ani tématu.
Zpět k tématu.
Citace Písma uvedu je znovu, Stando. Můžeš je brát vážně, nebo si zase vymýšlet nějakou
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2024 @ 10:27:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Před tím, než sestoupili do vody a než ho Filip ponořil, věřil Etiopan z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží."...
No a? Jak toto souvisí s novým narozením z vody a z Ducha?
Jen vírou se přece člověk nenarodí znovu! To jsme si přece už vysvětlili!
Víra křtu předchází, musí být přítomna - jinak nelze křtít. A víra je ze slyšení Božího slova.
Nové narození je tedy logicky SKRZE toto Boží slovo (jak potvrzuje apoštol Petr ). Ale ne přímo z toho slova! A ani ne z víry - i když i ona musí být přítomna.
(1 Pt 1,23) Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.
Tím "nepomíjitelným semenem" tu není to Boží slovo, ale je jím sama osoba Krista, se kterou se křtěnec sjednocuje ve křtu - doslova "obléká Krista".
..." a podle svědectví apoštola Jana byl Etiopan zrozen z Boha PŘED TÍM, než vstoupili do vody a než ho Filip v té vodě ponořil."...
To je omyl.
Že Etiopan věřil, že uvěřil - o tom tu přece nikdo nepochybuje - však jen vírou se člověk znovu nenarodí. Víra není ještě důkazem nového narození - to může být jen "z vody a z Ducha svatého" - ve křtu.
Podle učení samotného Pána Ježíše se člověk může narodit znovu jen z vody a z Ducha svatého.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 18. červen 2024 @ 10:36:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/ (1 Pt 1,23) Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.
Tím "nepomíjitelným semenem" tu není to Boží slovo, ale je jím sama osoba Krista, se kterou se křtěnec sjednocuje ve křtu - doslova "obléká Krista". /
To je omyl Stando. Texty Bible je dobré si číst a rozumět v kontextu. A ten je takový:
" 24 Neboť ‚každé tělo je jako tráva a všecka jeho sláva jako květ trávy. Uschne tráva, květ opadne, 25 ale Pánovo slovo zůstává na věčnost‘ — to je to slovo, které vám bylo zvěstováno."
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2024 @ 11:01:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pánovo slovo jistě zůstává také na věčnost - a skrze ně může člověk slyšet o Kristu a uvěřit a skrze ně tak (zprostředkovaně) dojít až ke křtu.
Ale k novému narození dochází až ve křtu, kdy jsme sjednoceni s osobou Krista, doslova "oblékáme osobu Krista" a tím získáváme Boží synovství.
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království. |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. červen 2024 @ 15:33:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
..."Před tím, než sestoupili do vody a než ho Filip ponořil, věřil Etiopan z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží."...
No a? Jak toto souvisí s novým narozením z vody a z Ducha?
Ahoj Stando.
To je dobře, že to víš! A že jste si to konečně vysvětlili. Snad tedy už nebudeš opakovat tvoje nápady ve stylu:
Nové narození je tedy logicky SKRZE toto Boží slovo (jak potvrzuje apoštol Petr ). Ale ne přímo z toho slova! A ani ne z víry - i když i ona musí být přítomna.
Tak abyste si ještě vysvětlili, z čeho je nové narození, Stando.
Ale lepší a užitečnější by pro vás bylo, abyste to zakusili. Aby se vám to stalo. Abyste měli vlastní zkušenost. Tím tomu porozumíte nejlíp.
Není lepší způsob, jak porozumět dobrým Božím věcem, než že se člověku v životě stanou.
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. červen 2024 @ 12:11:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."No a? Jak toto souvisí s novým narozením z vody a z Ducha?
Ahoj Stando.
Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha."...
Jan zde píše o lidech v církvi, o lidech už pokřtěných. Píše o těch, kteří se nejenom z Boha narodili ve křtu, ale kteří také podle tohoto nového stavu také to svoje "nové narození" i dál žijí. Ti jsou svým stavem pořád zrozeni z Boha. Poznáš to na nich podle lásky, jakou chovají ke všem ostatním.
Na rozdíl od jiných lidí - od těch narozených sice také znovu (ve křtu), kteří ale život s Bohem prakticky opustili a žijí znovu jako děti tohoto světa.
Proto jsem ti jinde psal, že jestli svoje nové narození neprožíváš každý den znovu a intenzívněji než včera, minul jsi se cílem.
Vzpomínat na dobu minulou, jak že jsi "zakusil" svoje nové narození a poznal to na sobě - to je přece jen hodně málo! Z toho nevyžiješ!
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. červen 2024 @ 17:21:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, Jan skutečně píše o lidech v církvi. Píše o Bohu, o Ježíši, o Božích dětech, o těch, kdo jsou z Boha a jaký je rozdíl proti dětem ďábla. V celém listu nezmiňuje křest. Boží děti samozřejmě žijí podle toho, že jsou Boží děti. Je to jejich přirozenost. Ať už se daly pokřtít, nebo ne. To Jan nikde nerozlišuje. Náš život Bohu patří, pro něj žijeme.
Děti ďábla to mají podobné - je jim bližší zlo, než dobro a podle toho taky žijí a Jan to popisuje. Proto je vám bližší lhaní místo diskuze k tématu a osobní útoky a podle toho taky "diskutujete".
Ale Etiopanovi nebylo bližší lhaní.
Etiopan se zajímal o pravdu, o to, jak věci jsou, zajímal se o to, o kom prorok Izaijáš mluví ve své dobré zprávě. A přijal evangelium. Uvěřil Filipovi. A vyznal Pána Ježíše. Protože se narodil z Boha.
A Jan o něm svědčí jasně a pravdivě:
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 11:33:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Protože je pro něho samozřejmé, že nepokřtěný člověk není křesťan - a on píše o křesťanech (o těch pokřtěných, kteří jedině tvoří Kristovu církev).
Jan proto o žádném nepokřtěném Etiopanovi nesvědčí - svědčí tu jenom o lidech v církvi (do církve se vstupuje křtem!), kteří své životy žijí neustále s Kristem. Na ty platí ona Janova slova. O nich platí: "Kdokoli věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha; a kdokoli miluje toho, který zplodil, miluje toho, který je z něho zrozen."
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 15:57:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Protože je pro něho samozřejmé, že nepokřtěný člověk není křesťan - a on píše o křesťanech (o těch pokřtěných, kteří jedině tvoří Kristovu církev).
A vymýšlíš jak korouhvička - nevymýšlel sis náhodou nedávno, že apoštol Jan vůbec pokřten nebyl?
Jan proto o žádném nepokřtěném Etiopanovi nesvědčí - svědčí tu jenom o lidech v církvi (do církve se vstupuje křtem!), kteří své životy žijí neustále s Kristem. A v tom se pleteš. A důkazy, že se pleteš, jsem tu uváděl.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2024 @ 16:39:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Apoštol Jan byl ponořen (pokřtěn) do Krista svým tříletým putováním s Kristem, prožil na sobě Ježíšovu smrt, pohřeb i zmrtvýchvstání - byl přímým účastníkem těchto událostí.
Proto už nepotřeboval vstupovat do žádné řeky jako ten Etiopan.
My tuto možnost jako Jan nemáme. Proto Kristus ustanovil za to pro všechny další generace rovnocennou náhradu - křest vodou spojený s vylitím Božích milostí.
:..."Před tím, než sestoupili do vody a než ho Filip ponořil, věřil Etiopan z celého srdce, že Ježíš Kristus je Syn Boží."...
Znovu ti opakuji, že víra ke křtu přivádí, ale víra neznovuzrozuje.
Znovuzrozuje Bůh ve křtu.
..."Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha. "...
Píše Jan křesťanům v církvi. Tedy už pokřtěným! Tím zdůrazňuje, že křest je jenom začátkem života s Bohem, že toto nové narození z Boha třeba žít každodenně vírou. Tehdy - a jenom tehdy - tato skutečnost nového narození ve vztahu víry se stává trvalým stavem křesťana.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. červen 2024 @ 16:36:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Apoštol Jan byl ponořen (pokřtěn) do Krista svým tříletým putováním s Kristem, prožil na sobě Ježíšovu smrt, pohřeb i zmrtvýchvstání - byl přímým účastníkem těchto událostí.
Tak, jako my, Stando. Tak, jako Etiopan.
My tuto možnost jako Jan nemáme.
A proč jí nemáte, Stando? Kdo vám tu možnost sebral? A vyhovuje vám to, že tuto možnost nemáte?
Znovu ti opakuji, že víra ke křtu přivádí, ale víra neznovuzrozuje.
To je dobře, že opakuješ pravdu. A taky je dobře, že to víš. Jen zbytečně oponuješ nápadům, co sis sám vymyslel.
Je to tak - víra nás přivedla ke křtu. Protože jsme věřili Bohu, dali jsme se pokřtít. Když jsem Bohu nevěřili a měli jinou víru, než víru Bohu, pořtít jsme se nedali.
A víra nás skutečně neznovuzrodila. Ani uvěření nás neznovuzrodilo.
Znovuzrozuje Bůh ve křtu.
Přesně, Stando.
Ve chvíli, kdy je člověk vnořen do Ježíše Krista, nastává znovuzrození. Pak se dá pořtít i ve vodě - někdo brzy potom, jako lidé o letnicích nebo Etiopan, v Korneliově domě, někdy později.
Píše Jan křesťanům v církvi. Tedy už pokřtěným!
Dyť sis vymyslel, že Jan pokřtě nebyl? Ani Petr?
Ty korouhvičko, co se otočí za pár vteřin dokola, jak by to nepokřtěný člověk mohl psát jen pokřtěným?
Jan ve svém listu vůbec o křtu nepíše. Není to potřeba. Křest nesouvisí s tím, co píše Jan.
Jn píše rozlišení mezi dětmi světla a dětmi světa. A jedním z těch rozlišení je víra, kterou měl Etiopan před tím, než byl ponořen ve vodě.
Jan jasně a jednoznačně svědčí o tom, že Etiopan byl narozen z Boha před tím, než vstoupili do vody.
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 07:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."My tuto možnost jako Jan nemáme.
A proč jí nemáte, Stando? Kdo vám tu možnost sebral? A vyhovuje vám to, že tuto možnost nemáte?"...
Nemáme možnost putovat ve svém pozemském životě spolu s tehdy ještě smrtelným Kristem v těle, abychom jím byli postupně vyučováni a prožili s ním pak jeho umučení, smrt a vzkříšení.
Tyto události už jednou provždy nastaly a nebudou se v dalších stoletích už opakovat. Apoštolové jich byli svědky.
Bůh však našel řešení, abychom také my měli možnost osobně projít těmito událostmi spolu s Kristem a tak se také stát Ježíšovými učedníky. Proto události své smrti a vzkříšení ZPŘÍTOMŇUJE kvůli nám lidem při každém našem křtu.
..."Jn píše rozlišení mezi dětmi světla a dětmi světa.
A jedním z těch rozlišení je víra, kterou měl Etiopan před tím, než byl
ponořen ve vodě. "...
Jan píše o rozlišení - ale ty nerozlišuješ. Etiopan měl sice víru, ale před svým vstupem do vody nebyl ještě obdarován Božím dětstvím (byl už obdarován darem víry). Z vody však vyšel už jako Boží dítě - Z Božího obdarování ve křtu prošel totiž spolu s Kristem jeho umučením, smrtí i vzkříšením. "Oblékl" ve křtu Božího Syna a získal tím i pro sebe jeho nebeské synovství.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 08:36:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A proč tu možnost nemáte, Stando?
Proč nemáte možnost putovat životem s Ježíšem v jeho nesmrtelném těle, prožít s ním osobně jeho umučení, smrt a vzkříšení?
Co nebo kdo vám v tom brání?
Etiopan měl sice víru, ale před svým vstupem do vody nebyl ještě obdarován Božím dětstvím (byl už obdarován darem víry)
To si sice vymýšlíš nepravdy z neznalosti hezky, Stando, ale pořád to jsou nepravdy.
A to psal apoštol Jan - na rozdíl od tebe - o Etiopanovi pravdu.
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 09:14:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Jan jasně a jednoznačně svědčí o tom, že Etiopan byl narozen z Boha před tím, než vstoupili do vody."
- ne, Jan o Etiopanovi vůbec nesvědčí a možná o něm ani neví, to si jen takto vymýšlí pan Tonda, který to takto pro svě potřeby překrucuje, a svádí to na Jana, který o ničem takovém neví. Jan ani aoutor Sk nic o znovuzrození Etiopana nepíšou, to je tak nanejvýš v katarském evangeliu podle "Antonína z Kotěhůlek" ;-)
"Ve chvíli, kdy je člověk vnořen do Ježíše Krista, nastává znovuzrození"
- ano, ale to se děje při ponoření "do vody a do Ducha", jak říká sám Ježíš Kristus a ne pan Tonda, nebo jak o tom píše apoštol Pavel: "ale podle svého milosrdenství nás spasil koupelí znovuzrození a obnovení Ducha svatého" (Tit 3,5) - narodit se "shůry" (??????) neboli z Boha znamená "narodit se z vody a z Ducha", jak říká Pán Ježíš a ne pan Tonda: pan Tonda je totiž příliš malý pán oproti Pánu Ježíši. ;-)
"Tak, jako my, Stando. Tak, jako Etiopan."
- ne, vy ani my tu možnost být s Kristem před 2000 lety nemáte, jak o tom psal pan oko, ale jen překrucujete jeho výroky, jak rád jako šášula děláte, proto je neplatná vaše další otázka: "A proč jí nemáte, Stando? Kdo vám tu možnost sebral?" protože křesťanům nikdo nesebral nemožnou možnost být s Kritsem před 2000 lety, ale nikdo jim nesebral možnou možnost být napojen na Krista skrze Ducha a v Duchu skrze "narození z vody a z Ducha" neboli křest Kristův - tj. ponoření do Krista a napojení na něj a na jeho tělo ve křtu vodou, ve kterém se člověk rodí "z vody a z Ducha", jkak říká Pán Ježíš, který už je nějakou autoritou oproti panu Tondovi z Kotěhůlek
"Znovuzrozuje Bůh ve křtu. - Přesně, Stando."
- žádné vaše přesně tak, protože oko myslí znovuzrození "z vody a z Ducha", jak samozřejmě moc dobře víte, kdežto vy myslíte křest bez vody, což je jen další důkaz, jak strašně rád záměrně překrucujete výroky druhých a záměrně z nich děláte blázny, a dál je to důkaz, že máte víru ne křesťanskou, ale katarskou, která nemá za nic křest vodou a praktikuje jako podstatný "křest v oblaku" neboli o "křest ohněm"", tak jako vy a vaši soudruzi ;-)
"Ve chvíli, kdy je člověk vnořen do Ježíše Krista, nastává znovuzrození. Pak se dá pořtít i ve vodě"
- ale kdepak, milej zllatej heretičku: člověk uvěří a pak je znovzrozen "z vody a z Ducha" neboli ve křtu vodou, který je zároveň křtem Duchem, protože při ponoření do vody je člověk nořen do Ducha, a tak se rodí "z vody a z Ducha", jak říká Pán Ježíš a ne pan Tonda z Horní Dolní ;-)
"Jan ve svém listu vůbec o křtu nepíše"
- Jan o křtu totiž už dávno píše ve svém evangeliu, ale to se panu Tondovoi nehodí, tak jako všem heretikům, kteří tudlle něco zdůrazní a tudle zase něco uberou ;-)
"Křest nesouvisí s tím, co píše Jan."
- ano, křest vodou přímo nesouvisí s tím, co píše Jan ve svém listu o narození se z Boha, protože tam mluví o duchovní zralosti jako o narození se z Boha, ale to pan Tonda z Horní Dolní neví, proto jako heretik plete hrušky s jabkama a o jabkách říká. že to jsou hrušky, a naopak, jinak by jeho slovo neobstálo před slovem Písma, což neobstojí ani tak ;-)
"A jedním z těch rozlišení je víra"
- kdepak, jedním z těch rozlišení ve vztahu k "narození z Boha" v Janově listu je věrnost slovu a skrze ně Slovu, kterou se člověk stává dokonalým neboli "narozeným z Boha", protože kdo se v tomto smyslu narodil z Boha, nehřeší, jak píše Jan. Nebo vy už teď vůbec nehřešíte, pane Tondo? Protože pokud i po uvěření v Pána tu a tam hřešíte nebo tu a tam nemilujete své bratry, pak podle vaší logiky nejste znnovuzrozen, protože "nikdo, kdo se narodil z Boha, nehřeší" stejně jako "není z Boha, kdokoliv nemiluje svého bratra" - takže pokud vy občas hřešíte nebo občas nedokážete milovat svého bratra, pak podle vaší logiky výkladu Janova listu ještě nejste znovuzrozen z Boha ;-) Jestli ono to nebud tím, že něco jiného je narození "z vody a Ducha" coby nesmazatelná pečeť obnovení ducha člověka Duchem Božím ve křtu vodou a "narození z Boha" coby dokonalost, kdy z dětí se přes věk mládenců stávají otcové, jak to zmiňuje apoštol Jan ve svém listě, kdy "dítky" ještě občas hřeší, i když se narodily "z vody a Ducha", ale naštěstí "jestliže by někdo zhřešil, máme u Otce Přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého". To až "otcové" dosahují dokonalosti: "Kdo však zachovává jeho slovo, vpravdě v něm láska Boží dosáhla svého cíle". Protože "kdo říká, že v něm zůstává" neboli že je "narozen z Boha", ten "musí žít tak, jak žil On". Narození "z vody a Ducha" je tedy úkon objektivní neboli konání Boha, kterým Bůh znovuzrozuje ducha člověka Duchem Božíím, a Janovo být "z Boha" a "narozen z Boha" v jeho listu (ale v narážkách už v jeho evangeliu) je aspekt subjektivní, vyjadřující dokonalost učedníka coby důsledek náslledování Ježíše Krista a zachovávání jeho slova, aby i učedník "žil tak, jako žil On" a byl tak "narozen z Boha" neboli připodobněn Kristu, a tak: "Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha." ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 09:26:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." A proč tu možnost nemáte, Stando? "...
Protože, Toníku, Pán Ježíš je dneska už ve vzkříšeném nesmrtelném těle - nikoli jako za apoštolů v těle smrtelném. Už nemůže zemřít za naše hříchy - to je už minulostí. Jen Boží milostí (nadpřirozeným Božím darem ve křtu) můžeme být se svojí osobou spolu s Kristem pohřbeni a spolu s Kristem i vzkříšeni do novosti života (Ř 6,3-4) Božích dětí. Ve křtu!
Apoštol Jan svůj dopis adresoval maloasijským křesťanům - nikoli Etiopanovi. Zde je křest absolutně první podmínkou, kterou už netřeba zmiňovat. (Nepokřtěný není křesťanem , ani když už má víru). Pro pochopení smyslu třeba vždy zohlednit celý text i okolnosti. Vytrhávat tupě ze souvislosti a aplikovat vytržené na úplně jinou situaci je nepřípustnou herezí.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 10:33:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Protože, Toníku, Pán Ježíš je dneska už ve vzkříšeném nesmrtelném těle - nikoli jako za apoštolů v těle smrtelném.
A to je pro vás nějaký problém, že vám to brání s ním prožít život, jeho smrt, vzkříšení?
Zde je křest absolutně první podmínkou, kterou už netřeba zmiňovat
To si ale vymýšlíš, Stando.
To, co psal Jan, není na jinou situaci. Je to na naši situaci. Stejně tak na situaci Jana, tak na situaci lidí o Letnicích, Etiopana, situaci lidí v Korneliově domě, ... Situaci všech lidí, kteří přijali evangelium, přijali Pána Ježíše, od prvního dne církve až dodnes.
Apoštol Jan píše ve svém listě o všech Božích dětech. A jasně popisuje rozlišení, kdo je a k do není Boží dítě, kdo se narodil z Boha a kdo ne.
Víra Bohu je jen jedno z rozlišení, které Jan uvádí pro Boží děti. Jan pak uvádí další rozlišení - ochrana od hříchu, nemilování světa, imunita od světa, zachovávání Božích přikázání, světlo, láska, pravda.
Naproti tomu jsou zase děti ďábla - lidi, co propagují hřešení, lákají je pozlátka světa, mají "svobodu" hřešit, dokonce se chlubí hříchem a ještě se své postoje snaží přehodit na druhé, na Boží přikázání se dívají svrchu a místo nich si udělali vlastní, temnota a temná noc je pro ně "dar" od jejich "boha" a propagují jí, a místo lásky je jim bližší nenávist, závist. A lež. Protože je jim bližší zlo než dobro.
A to rozlišení platí na všechny lidi - i na Etiopana. Stejně tak by se Filip mohl Etiopana zeptat: Máš lásku v srdci, dal ti Bůh lásku? Nebo: Máš v srdci světlo, dal ti Bůh světlo, je pryč ta tma, co jsi měl v životě?
A bylo by to stejně dobré rozlišení, jako víra, na kterou se Filip zeptal.
Toník
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 10:52:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tom Janově listu je to poněkud jinak, než tady podsouvá pan Tonda:
Když apoštol Jan ve svém listu píše o "narození z Boha", pak tím má na mysli zejména věrnost slovu a skrze ně Slovu, kterou se člověk stává dokonalým neboli "narozeným z Boha", protože kdo se v tomto smyslu narodil z Boha, nehřeší, jak píše Jan. Nebo vy už teď vůbec nehřešíte, pane Tondo? Protože pokud i po uvěření v Pána tu a tam hřešíte nebo tu a tam nemilujete své bratry, pak podle vaší logiky nejste znnovuzrozen, protože "nikdo, kdo se narodil z Boha, nehřeší", stejně jako "není z Boha, kdokoliv nemiluje svého bratra" - takže pokud vy občas hřešíte nebo občas nedokážete milovat svého bratra, pak podle vaší logiky výkladu Janova listu ještě nejste znovuzrozen z Boha ;-) Jestli ono to nebud tím, že něco jiného je narození "z vody a Ducha" coby nesmazatelná pečeť obnovení ducha člověka Duchem Božím ve křtu vodou, jak o tom mluví Pán v Jn, a něcop jiného je "narození z Boha" coby dokonalost, kdy z dětí se přes věk mládenců stávají otcové, jak to zmiňuje apoštol Jan ve svém listě, kdy "dítky" ještě občas hřeší, i když se narodily "z vody a Ducha", ale naštěstí "jestliže by někdo zhřešil, máme u Otce Přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého". To až "otcové" dosahují dokonalosti: "Kdo však zachovává jeho slovo, vpravdě v něm láska Boží dosáhla svého cíle". Protože "kdo říká, že v něm zůstává" neboli že je "narozen z Boha", ten "musí žít tak, jak žil On". Narození "z vody a Ducha" je tedy úkon objektivní neboli konání Boha, kterým Bůh znovuzrozuje ducha člověka Duchem Božíím, a Janovo být "z Boha" a "narozen z Boha" v jeho listu (ale v narážkách už v jeho evangeliu) je aspekt subjektivní, vyjadřující dokonalost učedníka coby důsledek náslledování Ježíše Krista a zachovávání jeho slova, aby i učedník "žil tak, jako žil On" a byl tak "narozen z Boha" neboli připodobněn Kristu, a tak: "Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha." ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 12:09:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | / "Oblékl" ve křtu Božího Syna a získal tím i pro sebe jeho nebeské synovství. /
Stando, jak tedy rozumíš tomu :
Ř 13:14: Nýbrž oblečte se v Pána Ježíše Krista a nepečujte o tělo, abyste vyhovovali jeho žádostem. Je to apoštolova výzva Římanům, aby se nechali pokřtít a získali pro sebe nebeské synovství? Apoštol ten list píše nepokřtěným nekřesťanům ? Nebo lidem, kteří po křtu odpadli, svlékli ze sebe Pána Ježíše Krista, a tak se musí znova pokřtít a obléct Pána Ježíše Krista ? |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 12:22:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je výzva pro pokřtěné k obrácení, k následování Pána namísto následování světa, neboli aby žili "řádně jako za denního světla", jak píše Pavel výše, neboli: "jako jste přijali Pána Ježíše Krista, tak v něm choďte" , neboli: "choďte jako synové světla". ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 12:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže to počáteční obléknutí získání synovství ve křtu bylo nedostatečné, nebylo trvalé./ "Oblékl" ve křtu Božího Syna a získal tím i pro sebe jeho nebeské synovství. /
Museli asi Ježíše Krista vzápětí svléct, a museli Ho znovu obléct.
A u velikého procenta řkc je vidět, že Ježíše Krista svlékli (spíš hlavně ani nevěděli, že byli v Něho oblečení). A často to nevypadá, že by Ho chtěli obléct. A jestli už, tak jsou na rozpacích, zda by to mělo znamenat znovu se dát pokřtít...
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 12:59:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bylo dostatečné. Proč by nebylo? Nebo snad chceš říct, že pečeť skrze pouhou víru se musí přijímat vícekrát? Pak už by to totiž nebyla pečeť, ale jenom taková čmáranice prstu do prachu, která se co chvíli rozmaže a musí se namalovat znovu a znovu. Pečeť zůstává, obracet se neboli rozhodovat pro Boha a jeho následování člověk musí znovu a znovu. V tomto případě "obléci Krista" znamená "chodit v Kristu" neboli žít podle něj a jeho milosti. To každý trošku bystřejší člověk pochopí. ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2024 @ 11:39:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." Stando, jak tedy rozumíš tomu :
Ř 13:14: Nýbrž oblečte se v Pána Ježíše Krista a nepečujte o tělo, abyste vyhovovali jeho žádostem.
Je to apoštolova výzva Římanům, aby se nechali pokřtít a získali pro sebe nebeské synovství?
Apoštol ten list píše nepokřtěným nekřesťanům ? "...
Ahoj Toníku.
Výzva: "Oblečte se v Pána Ježíše" je na tomto místě určena křesťanům - už objektivně "oblečených do Krista ve křtu".
Tato samá skutečnost ale nestačí - být oblečen ve křtu do Krista. Třeba k tomu přidat i lidskou odpověď pokřtěného - aby žil podle svého nového stavu jako Boží dítě. Je to tedy "lidské přitakání" svým životem tomuto prvotnímu Božímu úkonu.
Je to jinými slovy to samé, jako "nové narození z vody a z Ducha ve křtu", které ale je třeba pak doplnit svobodným lidským rozhodnutím - lidskou odpovědí - a svoje "nové narození" žít každý den znovu a znovu. Zrozovat se z Krista den co den stále dokonaleji. Protože právě taková činnost je pro člověka typická -opakované úkony, cvičení, dělá z člověka mistra i v duchovním životě.
Tedy "Oblečmě se do Pána Ježíše" ne jenom oním Božím úkonem ve křtu (kdy jsme byli obléknuti Bohem), ale také svými aktivními životními postoji, odpovědí Bohu na jeho dary a milosti, svobodným lidským přilnutím lásky ke Kristu a k Božímu dílu spasení.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2024 @ 11:43:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovídám vlastně Josefovi ...
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 07:32:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 12:01:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tolstoj tuto problematiku "vysvětlil" výmluvně blbě, skoro jako všechno ostatní.
Písmo nic o udělení do duše nezrušitelné pečeti křtem nemluví.
O nezrušitelné pečeti mluví takto:
Ef 1:11: V něm jsme se stali i dědici, když jsme byli předurčeni podle předsevzetí toho, který působí všechno podle rady své vůle, 12 abychom tu byli k chvále jeho slávy, my, kteří jsme již předtím doufali v Krista. 13 V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým, 14 jenž je závdavkem našeho dědictví až do vykoupení získaného vlastnictví k chvále jeho slávy.
A tak to bylo i s Etiopanem.
Tak to bylo i s Kornéliem
Tak to bylo s 3000 duší o Letnicích
Tak to bylo s Apollosem
atd.
A dělo se to vždycky před křtem. |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 12:43:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby křest neuděloval pečeť, mohl by ses nechat pokřtít, kolikrát bys chtěl. Pokud ale můžeš uvěřit vícekrát, kolik budeš mít pečetí? ;-)
Jako o pečeti neboli znamení se mluví o obřízce, která je "pečeť spravedlnosti z víry" (Řím 4,11). Podobně "pečetí ospravedlnění z víry" je křest,, při kterém se viditelnou formou uděluje neviditelná milost. Pokud by to nebyla pečeť, nezůstávala by jednou provždy, bez potřeby ji opakovat. ;-)
Že Pavel přirovnává křest k obřízce, píše např. tady: "V něm jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých." (Kol 2)
A samozřejmě to nepíšu kvůli tobě, protože ty jsi hloupý a zatvrzelý, ale kvůli těm, kteří by snad kvůli tvému slovu mohli na chviličku zaváhat, tak aby v tom měli jasno, když ty v tom máš temno. ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 09:12:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Jan jasně a jednoznačně svědčí o tom, že Etiopan byl narozen z Boha před tím, než vstoupili do vody." - ne, Jan o Etiopanovi vůbec nesvědčí a možná o něm ani neví, to si jen takto vymýšlí pan Tonda, který to takto pro svě potřeby překrucuje, a svádí to na Jana, který o ničem takovém neví. Jan ani aoutor Sk nic o znovuzrození Etiopana nepíšou, to je tak nanejvýš v katarském evangeliu podle "Antonína z Kotěhůlek" ;-)
"Ve chvíli, kdy je člověk vnořen do Ježíše Krista, nastává znovuzrození" - ano, ale to se děje při ponoření "do vody a do Ducha", jak říká sám Ježíš Kristus a ne pan Tonda, nebo jak o tom píše apoštol Pavel: "ale podle svého milosrdenství nás spasil koupelí znovuzrození a obnovení Ducha svatého" (Tit 3,5) - narodit se "shůry" (ανωθεν) neboli z Boha znamená "narodit se z vody a z Ducha", jak říká Pán Ježíš a ne pan Tonda: pan Tonda je totiž příliš malý pán oproti Pánu Ježíši. ;-)
"Tak, jako my, Stando. Tak, jako Etiopan." - ne, vy ani my tu možnost být s Kristem před 2000 lety nemáte, jak o tom psal pan oko, ale jen překrucujete jeho výroky, jak rád jako šášula děláte, proto je neplatná vaše další otázka: "A proč jí nemáte, Stando? Kdo vám tu možnost sebral?" protože křesťanům nikdo nesebral nemožnou možnost být s Kritsem před 2000 lety, ale nikdo jim nesebral možnou možnost být napojen na Krista skrze Ducha a v Duchu skrze "narození z vody a z Ducha" neboli křest Kristův - tj. ponoření do Krista a napojení na něj a na jeho tělo ve křtu vodou, ve kterém se člověk rodí "z vody a z Ducha", jkak říká Pán Ježíš, který už je nějakou autoritou oproti panu Tondovi z Kotěhůlek
"Znovuzrozuje Bůh ve křtu. - Přesně, Stando." - žádné vaše přesně tak, protože oko myslí znovuzrození "z vody a z Ducha", jak samozřejmě moc dobře víte, kdežto vy myslíte křest bez vody, což je jen další důkaz, jak strašně rád záměrně překrucujete výroky druhých a záměrně z nich děláte blázny, a dál je to důkaz, že máte víru ne křesťanskou, ale katarskou, která nemá za nic křest vodou a praktikuje jako podstatný "křest v oblaku" neboli o "křest ohněm"", tak jako vy a vaši soudruzi ;-)
"Ve chvíli, kdy je člověk vnořen do Ježíše Krista, nastává znovuzrození. Pak se dá pořtít i ve vodě"
- ale kdepak, milej zllatej heretičku: člověk uvěří a pak je znovzrozen "z vody a z Ducha" neboli ve křtu vodou, který je zároveň křtem Duchem, protože při ponoření do vody je člověk nořen do Ducha, a tak se rodí "z vody a z Ducha", jak říká Pán Ježíš a ne pan Tonda z Horní Dolní ;-)
"Jan ve svém listu vůbec o křtu nepíše" - Jan o křtu totiž už dávno píše ve svém evangeliu, ale to se panu Tondovoi nehodí, tak jako všem heretikům, kteří tudlle něco zdůrazní a tudle zase něco uberou ;-)
"Křest nesouvisí s tím, co píše Jan." - ano, křest vodou přímo nesouvisí s tím, co píše Jan ve svém listu o narození se z Boha, protože tam mluví o duchovní zralosti jako o narození se z Boha, ale to pan Tonda z Horní Dolní neví, proto jako heretik plete hrušky s jabkama a o jabkách říká. že to jsou hrušky, a naopak, jinak by jeho slovo neobstálo před slovem Písma, což neobstojí ani tak ;-)
"A jedním z těch rozlišení je víra" - kdepak, jedním z těch rozlišení ve vztahu k "narození z Boha" v Janově listu je věrnost slovu a skrze ně Slovu, kterou se člověk stává dokonalým neboli "narozeným z Boha", protože kdo se v tomto smyslu narodil z Boha, nehřeší, jak píše Jan. Nebo vy už teď vůbec nehřešíte, pane Tondo? Protože pokud i po uvěření v Pána tu a tam hřešíte nebo tu a tam nemilujete své bratry, pak podle vaší logiky nejste znnovuzrozen, protože "nikdo, kdo se narodil z Boha, nehřeší" stejně jako "není z Boha, kdokoliv nemiluje svého bratra" - takže pokud vy občas hřešíte nebo občas nedokážete milovat svého bratra, pak podle vaší logiky výkladu Janova listu ještě nejste znovuzrozen z Boha ;-) Jestli ono to nebud tím, že něco jiného je narození "z vody a Ducha" coby nesmazatelná pečeť obnovení ducha člověka Duchem Božím ve křtu vodou a "narození z Boha" coby dokonalost, kdy z dětí se přes věk mládenců stávají otcové, jak to zmiňuje apoštol Jan ve svém listě, kdy "dítky" ještě občas hřeší, i když se narodily "z vody a Ducha", ale naštěstí "jestliže by někdo zhřešil, máme u Otce Přímluvce, Ježíše Krista spravedlivého". To až "otcové" dosahují dokonalosti: "Kdo však zachovává jeho slovo, vpravdě v něm láska Boží dosáhla svého cíle". Protože "kdo říká, že v něm zůstává" neboli že je "narozen z Boha", ten "musí žít tak, jak žil On". Narození "z vody a Ducha" je tedy úkon objektivní neboli konání Boha, kterým Bůh znovuzrozuje ducha člověka Duchem Božíím, a Janovo být "z Boha" a "narozen z Boha" v jeho listu (ale v narážkách už v jeho evangeliu) je aspekt subjektivní, vyjadřující dokonalost učedníka coby důsledek náslledování Ježíše Krista a zachovávání jeho slova, aby i učedník "žil tak, jako žil On" a byl tak "narozen z Boha" neboli připodobněn Kristu, a tak: "Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha." ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2024 @ 10:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."
Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha. "...
A teď bez toho yvtrhávání ze souvislosti:
Apoštol se zde vyjadřuje ke vztahům uvnitř církve: (1 J 4,19 ...) A my, milujme, protože on nás miloval první. Říká-li někdo: "Miluji Boha," a nenávidí svého bratra, je lhář; kdo nemiluje svého bratra, jehož vidí, nemůže milovat Boha, jehož nevidí. Ano, toto je přikázání, které jsme od něho dostali: ať ten, kdo miluje Boha, miluje též svého bratra.
Kdokoli věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha; a kdokoli miluje toho, který zplodil, miluje toho, který je z něho zrozen. Poznáváme, že milujeme Boží děti, podle toho, že milujeme Boha a že plníme jeho přikázání. Vždyť láska k Bohu tkví v zachovávání jeho přikázání. A jeho přikázání nejsou tíživá, protože vše, co se zrodilo z Boha, vítězí nad světem. A toto je vítězství, které přemohlo svět: naše víra. Kdo vítězí nad světem, ne-li ten, jenž věří, že Ježíš je Syn Boží? To je on, jenž přišel skrze vodu a krev: Ježíš Kristus, ne pouze s vodou, ale s vodou a krví. A svědectví vydává Duch, protože Duch je Pravda. Jsou tedy tři, kteří svědčí: Duch, voda, krev, a ti tři směřují k témuž cíli. Přijímáme-li svědectví lidí, Boží svědectví je větší. Vždyť je to svědectví Boží, svědectví, které Bůh vydal svému Synovi. Ten, kdo věří v Božího Syna, má toto svědectví v sobě. Ten, kdo v Boha nevěří, dělá z něho lháře, protože nevěří svědectví, které Bůh vydal svému Synovi. A toto je ono svědectví: Bůh nám dal věčný život a tento život je v jeho Synovi. Kdo má Syna, má život; kdo Syna nemá, nemá život. ...
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. červen 2024 @ 15:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Radši si přečti, Stando, o čem apoštol Jan píše, než aby sis vymýšlel ptákoviny. Dával jsem ti odkaz.
Vždycky uvádím kontext (až na výjimky, kdy zapomenu ;-). Jan nepíše nic o křtu, zato píše poměrně podrobně rozlišení kdo je a kdo není Boží dítě, kdo patří do církve a kdo ne.
A to rozlišovací znamení je víra Bohu, láska, dodržování a úcta k Božím přikázáním.
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. červen 2024 @ 11:49:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkopíroval jsem ti, Toníku, úplný text Janův - ze kterého jsi si ty vytrhl jedinou větu. A podrobně vysvětlil, o kom to Jan vlastně píše..
A podle tebe "ptákoviny".....
Zcela ignoruješ výslovné učení Pána Ježíše o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého - J 3,5.
¨
Takže : Boha není! .... (Žl 14,1)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. červen 2024 @ 17:26:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zcela ignoruješ výslovné učení Pána Ježíše o nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého - J 3,5.
A to už je klasický Standa lhář, k tématu nenapíše nic, jen lže a pomlouvá diskutující.
Nepsal jsi Stando, že tento tvůj způsob diskuze, kdy místo k tématu začneš lhát, útočit, pomlouvat, nemá smysl?
Kdybys chtěl, a měl na to svobodu, klidně se můžeš vrátit k tématu. Pokud jde o mne, tak jsem nic odnikud nevytrhával - naopak jsem uvedl souvislosti. V tomto případě šlo o Filipa a Etiopana.
U obou citací jsem uvedl kontext, nespletl jsem se. A obě citace z písma spolu přímo souvisí.
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 19. červen 2024 @ 18:15:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Trdlo Tonda trdluje, křesťanskou víru neznaje, neb:
""Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího. Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch." (J 3)
"Petr mu řekl: "Nikdy mi nebudeš mýt nohy!" Ježíš odpověděl: "Jestliže tě neumyji, nebudeš mít se mnou podíl."" (J 13)
"Podle svého milosrdenství nás spasil koupelí znovuzrození a obnovení Ducha svatého" (Tit 3)
" Pokropím vás čistou vodou a budete očištěni; očistím vás ode všech vašich nečistot a ode všech vašich hnusných model. A dám vám nové srdce a do nitra vám vložím nového ducha. Odstraním z vašeho těla srdce kamenné a dám vám srdce z masa." (Jer 36)
"Pak je zavedeme k vodě, kde jsou pokřtěni stejně, jako jsme byli pokřtěni i my. Neboť tehdy jsou omyti vodou ve jménu Otce všech i Pána Ježíše Krista, Boha a našeho Spasitele, i Ducha svatého. Kristus totiž řekl: „Nenarodíte-li se znovu, nemůžete vejít do Božího království" (srov. J 3,3). Všem je jasné, že kdo se jednou narodili, nemohou vejít do lůna svých matek. ... Poučení o této věci se nám dostalo od apoštolů. Své první zrození jsme nepoznali. Byli jsme zplozeni jakousi nutností z vlhkého semene vzájemným spojením rodičů. Byli jsme pak vychováni ve špatných mravech a bezbožných zásadách. Neměli jsme však zůstat dětmi, jež se zrodily v nevědomosti podle přirozeného zákona, nýbrž dětmi, jež byly vyvoleny a jimž se dostalo poznání a odpuštění dříve spáchaných hříchů, a to v křestní vodě. Proto se nad tím, kdo chce být znovuzrozen a činí nad hříchy pokání, vyslovuje jméno Pána a Boha všech lidí. A jen tohoto jména se dovoláváme, když ho křtíme. (Justin, 2. stol.)
"Dále Bůh požehnal těm živočichům, kteří byli stvořeni z vod, aby to bylo znamením budoucího obrácení lidí a odpuštění hříchů prostřednictvím vody a znovuzrozujícího obmytí (1Tm 3,5), aby všichni, kteří přistoupí k pravdě, byli znovuzrozeni a došli požehnání od Boha.“ (Theofil Antiochijský, 2. stol.)
"A toto je, čím nás obdarovává víra, ta, kterou nám předali starší, učedníci apoštolů: především nás učí, abychom měli na paměti, že ve křtu jsme obdrželi odpuštění hříchů ve jménu Boha Otce a ve jménu Ježíše Krista, Syna Božího, vtěleného, zemřelého a zmrtvýchvstalého, a v Božím Duchu Svatém; že křest je pečetí života věčného a znovuzrozením v Bohu, takže se stáváme dětmi ne lidí smrtelných, ale věčného a odevždy jsoucího Boha. ... Proto křest našeho znovuzrození se uskutečňuje skrze tyto tři články a uděluje nám znovuzrození v Bohu Otci prostřednictvím Jeho Syna Duchem Svatým." (Irenej z Lyonu, 2. stol.)
"Znovuzrození jako i celé stvoření se děje prostřednictvím ‚vody a Ducha‘ (J 3,5), vždyť ‚Boží Duch se vznášel nad hlubinou‘ (Gen 1,2). A proto se Spasitel nechal pokřtít, i když to sám nepotřeboval, aby veškerou vodu posvětil pro ty, kdo budou znovuzrozeni. A tak jsme očištěni nejen na těle, ale také na duši." (Klement Alexandrijský, 2.-3. stol.)
"My se v souladu s naší IXTHYS, Ježíšem Kristem, rodíme ve vodě a nemůžeme být jinak spaseni než jedině přebýváním ve vodě. ... K tomuto pak bylo dodáno: ‚Nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nevejde do nebeského království‘ (J 3,3). A právě toto spojilo víru s nutností křtu. A proto všichni věřící přijímají křest." (Tertulián, 2.-3. stol.)
"Pane Bože, který jsi tyto učinil hodnými odpuštění hříchů skrze koupel znovuzrození Ducha Svatého, sešli na ně svou milost, aby Ti sloužili podle Tvé vůle ..." (Hippolyt Římský, 2.-3. stol.)
"Ale prosím, věnujte mi pečlivou pozornost: neboť se chci utéci k prameni života a nazírat na pramen, z kterého prýští lék. Otec nesmrtelnosti poslal na svět nesmrtelného Syna – Slovo. Ten přišel k lidem a chtěl je omýt vodou a Duchem. Chtěl je znovuzrodit k neporušitelnosti duše i těla, vdechl do nás dech života a vybavil nás neporušitelnou zbrojí. ... Proto volám jako hlasatel: Pojďte, všechny kmeny národů, k nesmrtelnosti, pramenící ze křtu! Toto je voda spojená s Duchem, která zavlažuje ráj, zúrodňuje zemi, dává růst rostlinstvu, plodnost živočichům. A abych ve zkratce shrnul všechno, člověk je jí znovuzrozen a dostává život, Kristus je jí pokřtěn, Duch Svatý na ni sestupuje v podobě holubice. Kdo totiž vstoupí s vírou do této koupele znovuzrození, odřekne se ďábla a oddá se Kristu, obrátí se zády k nepříteli, avšak vyzná, že Kristus je Bůh, svleče ze sebe služebnost a oděje se Božím dětstvím, vrátí se od křtu zářivý jako slunce, vysílající paprsky spravedlnosti. A co je největší: vrátí se jako Boží dítko a spoludědic Kristův." (Hippolyt Římský, 2.-3. stol.)
"Již jsi přestal být katechumenem, obdržel jsi obmytí druhého narození (srov. Tit 3,5) ..." (Origenes, 2.-3. stol.)
"Díky znovuzrození ve křtu je každý, kdo se narodil znovu z vody a Ducha (srov. J 3,3), očištěn od nečistoty." (Origenes, 2.-3. stol.)
"Pro nás, znovuzrozené svátostí křtu, je největší radostí, když v sobě pociťujeme jisté účinky Ducha svatého: buď se nám náhle dostane porozumění tajemstvím, nebo pochopení proroctví, moudrosti v řeči, pevné naděje, daru uzdravování a vlády nad zlými duchy. To nás pronikne jako dešťové kapky, které začnou pomalu padat, až přetečou a přinesou mnohonásobné ovoce. " (Hilarius z Poitiers, 4. stol.)
"Nejsem to totiž já, kdo to říká, ale Pán Ježíš Kristus, který má v této věci moc. Říká totiž: ‚Nenarodí-li se kdo znovu‘, a doplňuje: ‚z vody a Ducha, nemůže vejít do Božího království‘ (J 3). Nepřijme-li kdo křest, není pro něj spásy." (Cyril Jeruzalémský, 4. stol.)
"To tedy znamená ono nové narození z vody a Ducha, protože smrt končí ve vodě a Duch nám dává pravý život. Trojím ponořením a trojím vzýváním se dokonává veliké tajemství křtu." (Basil Veliký, 4. stol.)
... a kvanta dalších.
Z křesťanů nikdy nikdo nevěřil nic jiného, než že se člověk znovurodí ve svátosti křtu - římští, pravoslavní, arménští, syrští, koptští ad., protože to je učení od apoštolů. To jen různí sektáři začali učit něco jiného, a to od novověku zejm. mezi pietisty a dalšími pomatenci, když skutečnost obrácení (metanoia) začali nazývat znovuzrozením, i když znovuzrozením se odjakživa mezi křesťany chápalo tajemství (tajina) křestní koupele. ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. červen 2024 @ 16:44:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Trdlo Tonda trdluje, křesťanskou víru neznaje
A jejej. Další "diskutér", co začíná své příspěvky urážkami, aby ukázal, co v něm je.
Z křesťanů nikdy nikdo nevěřil nic jiného, než že se člověk znovurodí ve svátosti křtu - římští, pravoslavní, arménští, syrští, koptští ad., protože to je učení od apoštolů.
O tom už jsem se bavil s Okem vícekrát. Různí lidé mají různé "víry". Protože nemají zkušenost, mají nějakou "víru". To je jejich věc, jaké "víry" mají, je to na nich.
Pak jsou lidé, co mají praktickou zkušenost s tématem. Zakusili znovuzrození, mají praktickou zkušenost se snovuzrozením, vědí, kdy se člověk znovuzrodí.
To jen různí sektáři začali učit něco jiného, a to od novověku zejm. mezi pietisty a dalšími pomatenci, když skutečnost obrácení (metanoia) začali nazývat znovuzrozením, i když znovuzrozením se odjakživa mezi křesťany chápalo tajemství (tajina) křestní koupele
To nevím, co si vše pletete a učíte. A je to určitě vaše věc. A já vám to brát nebudu.
Člověk, který zažije znovuzrození, má praktickou zkušenost s obrácením, pokáním a dalšími základy života s Bohem, si tyto věci a pojmy neplete.
To si obvykle pletou lidi, kteří tu zkušenost nemají. Ale taky ne všichni.
Hezký den Cizinec |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2024 @ 13:47:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lidská zkušenost je věcí subjektivní.
Apoštolové hlásali však víru objektivní - takovou, ve které působí sám Bůh svojí nezměrnou autoritou. A ten koná podle svého slova neomylně a vždycky. Ať to člověk vnímá jako "zkušenost", nebo nevnímá.
..."Člověk, který zažije znovuzrození, má praktickou
zkušenost s obrácením, pokáním a dalšími základy života s Bohem, si tyto
věci a pojmy neplete. "...
Evidentně se tu objektivně plete, protože k novému narození dochází u člověka ve křtu a to výhradně Božím darem z milosti. Lidských zásluh k tomu netřeba žádných.
Ty jsi (subjektivně) prý zažil znovuzrození a po čase se nechal pokřtít. Všechno špatně - všechno je to jenom omyl!
Neodpovídá to totiž učení apoštolů.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2024 @ 20:21:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, nevím, co máte za "apoštoly", kteří hlásají nějaké "objektivní" víry. Nebudu je řešit.
Ani nebudu řešit, co se vám plete, to je vaše věc.
Ani už nebudu řešit tvoje nesmyslné lhaní. Jen kvituji, že chápeš, že tvoje lhaní mimo téma je "Všechno špatně - všechno je to jenom omyl!". To souhlasím. To opravdu tvoje lhaní je.
Odložte lež a mluvte pravdu každý se svým bližním
Zkus tedy být Stando alespoň chvíli v souladu s učením apoštolů.
Zpět k tématu.
Apoštol Pavel, Jan, Petr, Jakub byli svědky Pána Ježíše. Mluvili a psali osobní zkušenost, kterou s Bohem zažili.
Stejně tak my jsme svědky my.
Toník |
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 26. červen 2024 @ 21:02:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V souladu s učením apoštolů je křest vodou jako jedna z onjektivních podmínek subjektivní spásy. ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 11:25:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." U obou citací jsem uvedl kontext,"...
Neuvedl: Závěr 4. kapitoly, ze které je patrné, že Jan hovoří výlučně o křesťanech v církvi - ale jen o těch, kteří žijí v Kristu:
V tom dosáhla láska při nás cíle, že máme naprostou důvěru pro den soudu, neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě. V lásce není strach, ale dokonalá láska strach zahání; vždyť strach působí muka, a kdo se bojí, nedošel dokonalosti v lásce. My milujeme, neboť on první miloval nás. Řekne-li někdo: ‚Miluji Boha,‘ a přitom nenávidí svého bratra, je lhář. Vždyť kdo nemiluje svého bratra, kterého viděl, nemůže milovat Boha, kterého neviděl. A toto přikázání máme od něho, aby ten, kdo miluje Boha, miloval také svého bratra.
Kontext 1 J 5,1 ... je v tom, že apoštol zde hovoří výlučně jen o křesťanech v církvi - o těch, kteří dnes a denně žijí s Bohem. Ti jsou stále ve stavu "znovuzrozeni Bohem ve křtu" (de jure křesťan) i ve stavu žití života v Kristově plnosti - nepřetržité žití ve stavu nově narozených Božích dětí ("de facto" křesťan). (pročti si pozorně alespoň celou 5. kapitolu).
O těchto křesťanech apoštol svědčí, že jsou narozeni z Boha. A svědčí o nich velmi podobně na více místech - viz. můj komentář Rosmanovi.
1 J 5,1 se ještě nemůže vztahovat na uvěřivšího Etiopana, protože ten se ještě ("de jure") z Boha nenarodil. To až následovně v té řece.
(1 J 5,11) A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu.
Bůh nám dal dar věčného života ve křtu.
Tím, že jsme ve křtu "oblékli Krista" a že nám zároveň udělil dar křestní nevinnosti.
(Ř 6,4 ...) Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 16:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Neuvedl:
Stando, nelži. Kontext jsem uvedl. Hned na začátku, v prvním příspěvku [granosalis.cz]. Téměř vždy ho uvádím a to i tentokrát.
Závěr 4. kapitoly, ze které je patrné, že Jan hovoří výlučně o křesťanech v církvi - ale jen o těch, kteří žijí v Kristu:
To se opět pleteš. Přečetl sis vůbec, co píše Jan? Uvedl jsem kontext, mohl ses na něj podívat.
Jan nehovoří výlučně o křesťanech v církvi. Píše: "Podle toho se poznají děti Boží a děti Ďáblovy" A kromě jiných jako rolišení Božích dětí uvádí víru. Víru, kterou měl Etiopan, když se stal Božím dítětem. Jasné svědectví Písma k tomu jsem dával.
A samozřejmě, že když hovoří o víře, hovoří o křesťanech v církvi. Ať už dnes a denně žijí v Církvi, nebo se křesťany právě stali, jako Etiopan.
Toník
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2024 @ 16:27:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan nepsal kapitoly.
Kontext je právě už ve čtvrté kapitole. Z něho je patrné (spolu s 5. kapitolou) , komu to psal - křesťanům v církvi - jam mají žít. Nehovoří zde o žádných pohanech - nehovoří zde o Etiopanovi.
Vírou se člověk křesťanem nestane, ale až ve křtu když "oblékne Krista), ke kterému ho právě víra přivede.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. červen 2024 @ 16:50:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, Jan samozřejmě neřeší pohany a jiné tvé problémy. Ani autor skutků neřešil pohany - takže například nezaznamenal, zda ten Etiopan byl pohan, nebo Žid. To totiž nebylo podstatné.
Že nehovoří o Etiopanovi, to se pleteš.
Jan zcela jasně hovoří také o Etiopanovi a to před křtem ve vodě.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2024 @ 11:16:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevidíš, Toníku, ten neustálý paradox?
No a co, že věřil! Křesťana objektivně utvoří Bůh až ve křtu. Nijak jinak. Tak to Kristus ustanovil (Mt 28,19).
V tomto křtu se křtěnec teprve stává údem Kristovy pozemské církve - křesťanem. Protože až v tomto křtu obléká osobu Krista a získává od něho Boží synovství.
Jednání Boha ve křtu je zcela objektivní.
To, že ty něco "zakusíš" to už není objektivní - to už je subjektivní - lidské.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2024 @ 20:27:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevidíš, Toníku, ten neustálý paradox?
Ne, Stando, nevidím paradoxy, co máš. To je tvoje věc. Píšu k tématu. Stále stejně.
To, že ty něco "zakusíš" to už není objektivní - to už je subjektivní - lidské.
Zpět tedy k tématu.
A to je oboje objektivní, Stando.
Etiopan věřil, že Ježíš je Kristus, před tím, než sestoupili do vody.
Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
Učedník Pána Ježíše Krista je křesťan.
Toník
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 26. červen 2024 @ 21:34:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na hereticích je jednou z nejsrandovnějších věcí, když pořád dokola zdůrazňují jen jednu určitou věc, aby se tím snažli přehlušit jinou, která tu první věc samu o sobě vyvrací nebo uvádí na jinou, pravou míru. Pan Tonda je takovým příkladem. Co na tom, že v Písmu je jasně řečeno o tajemství znovuzrození z vody a Ducha a o nezbytnosti pro spásu. Mu se to nehodí, protože pak by musel uznat i mnoho dalších, pro něj nehodících se pravd. Tak to jednoduše popře, vytrhne z Písma jen něco, a to bude opakovat a zveličovat do zblbnutí, ale nakonec vlastního. Protože mu nezáleží na tom, co učili apoštolové, ale na potvrzení toho, co si usmyslel a co učí on sám, a co na tom, že v rozporu s učením apoštolů (klidně bude argumentovat: "to je přece slovo apoštolů, co píšu" - ano, je, ale vytrržené z kontextu při potlačeních jiných, dalších slov apoštolů, které ta vytržená z kontextu staví do jiného úhlu. Možná také bude oponovat, že ho nezajímají "náboženské řeči náboženkých lidí", tj. katolíků, ale přitrom používá kánon sestavený právě těmito "náboženskými lidmi" a který potvrzuje víru těchto "náboženských lidí" o křtu a tu jeho vyvrací. Atd. Je jako kolovrátek, který ale vrže okatou herezí.).
A pan Tonda má ještě jednu okatou vlastnost: vždy se snaží slovo oponenta obrátit v pravý opak. Teď např. záměrně převrací subjektivní v objektivní a objektivní raději popře úplně. Nebo svoji sektu nazve katolickou církví, i když jeho sekta je katolické církvi a její víře nahony vzdálena. Atp. Ale lidi poučení jeho kejklemi a klaunovstvím se nenechají zmást ani zviklat a třeba se mu klidně vysmějí. ;-)
Tož tak. ;-)
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 18. červen 2024 @ 20:56:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha.
Stando , speciální otázka za 500 pro tebe :-) Co myslíš, jak to je :
Každý, kdo věří, že Ježíš je Bůh, je také zrozen z Boha ? |
]
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. červen 2024 @ 12:00:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Josefe.
Pro mě to není nějaká otázka za 500, ale otázka zcela zásadní.
O nutnosti narodit se znovu z vody a z Ducha svatého učí Pán Ježíš - J 3,5. A pro mě je Duch svatý opravdu Bohem, jediným Bohem. Stejným Bohem, jako je jím osoba Ježíše Krista, stejným Bohem, jako je nebeský Otec.
Tedy narodit se z Boha je Božím darem. Nezaslouženým Božím darem. Není za zásluhy, že miluji (Bůh miluje vždycky jako první, člověk odpovídá na Boží lásku. Nebo neodpovídá ...
Nové narození nemůže být ani z lidské víry - také tato víra je Božím darem. Ta víra, ve které Otec, Syn a Duch svatý jsou jediným Bohem.
Ta víra, která říká, že Bůh se z lásky k nám stal člověkem a dal se sám za oběť za hříchy celého světa. Takové jednání je totiž božské, nikoli lidské.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 19. červen 2024 @ 16:12:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stando, odbíháš od meritu věci a meritu té otázky:
Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha.
Co myslíš, jak to je :
Každý, kdo věří, že Ježíš je Bůh, je také zrozen z Boha ?
Rozvedu to víc. Je to jedno, jestli člověk věří, že Ježíš je Kristus, anebo věří, že Ježíš je Bůh ? Je to důležité, nebo není ?
Co má člověk věřit, aby o něm platilo, že je zrozen z Boha : a) že Ježíš je Kristus b) že Ježíš je Bůh ??
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 10:58:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Co má člověk věřit, aby o něm platilo, že je zrozen z Boha : a) že Ježíš je Kristus b) že Ježíš je Bůh "...
Především musí být pokřtěný, aby o něm platilo, že je zrozen z Boha. Nepokřtěný není křesťan - dosud neoblékl Krista (Gal 3,27). Podmínkou pro žití svého stavu "nového narození z vody a z Ducha svatého" je, aby člověk žil s Bohem a podle jeho přikázání lásky. Pokud je pokřtěný ve stavu hříchu ke smrti, ve skutečnosti je duchovně mrtvý. Jako by nebyl ani pokřtěn.
Své "nové narození z Krista" musíme tedy opravdově žít - a každého dne o trošičku více, o trošičku hlouběji. O těchto lidech apoštol Jan hovoří, že kdo věří, že Ježíš je Mesiáš (který vykoupil lidstvo z hříchů), je zrozen z Boha. Jan potvrzuje, že stav nového narození se žije každého dne - že to není jakýsi jeden okamžik v minulosti člověka! Kdo duchovně neroste, ten automaticky duchovně upadá. O křesťanech žijících s Bohem pak platí tato Janova slova:
(1 J 3,9)
"Kdokoli je zrozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože v něm přebývá jeho semeno; nemůže hřešit, vždyť je zrozen z Boha."
Neznamená to , že by někdo nehřešil snad vůbec - znamená to, že kdo žije s Bohem v přátelství, nepáchá jen tak snadno hříchy ke smrti. Protože má mysl Kristovu.
1 J 5,1 ... hovoří o konkrétních křesťanech v církvi - o už pokřtěných. Na ně se vztahují ona Janova slova o těch, kteří jsou narozeni z Boha (svým okamžitým stavem). Nehovoří o pohanech, kteří třeba uvěřili, ale do církve zatím nepatří. (to až ve křtu).
Jana třeba brát v celistvosti jeho učení: "Milovaní, milujme se navzájem, protože láska je z Boha a protože každý, kdo miluje, je z Boha zrozen a Boha zná." (1 J 4,7).
Že Jan nečiní rozdílu mezi Ježíšem a Bohem, je potom patrné třeba i z tohoto:
(1 J 2,28...) Ano, nyní v něm zůstávejte, dětičky moje, abychom, když se zjeví, měli jistotu a nebyli zahanbeni tím, že od něho budeme při jeho příchodu daleko. Víte-li, že on je spravedlivý, uznejte, že kdokoli žije podle spravedlnosti, je zrozen z něho.
|
]
Když se dal Etipan ponořit ve vodě, byl už narozen z Boha - Re: Křest znamená ponořit (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 15:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán Ježíš je jediným Synem nebeského Otce. Jediným synem Božím. Není jiného.
(J 1,18) Boha nikdo nikdy neviděl; jediný Syn, nakloněný k Otcově náruči, ten nám jej dal poznat.
My všichni ostatní jsme se stali Božími dětmi až tím, že jsme ve křtu "oblékli" synovství Kristovo (Gal 3,27). Tím jsme získali podíl na tomto synovství Jediného Božího Syna.
(J 13,8) Petr mu řekl: „Nikdy mi nebudeš mýt nohy!“ Ježíš mu odpověděl: „Jestliže tě neumyji, nemáš se mnou podíl.“
Tento podíl je podílem na Kristově synovství - je podílem na Kristově božském životě, podílem na životě s Bohem. Tento náš podíl na Kristu získáváme právě ve křtu. Z Boží milosti, darem, bez vlastních zásluh, bez vlastního přičinění.
(Ef 1,4 ...) On si nás v něm vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří v lásce, když nás podle zalíbení své vůle předurčil sobě k synovství skrze Ježíše Krista ke chvále slávy jeho milosti, kterou nás obdařil ve svém milovaném Synu. V něm máme vykoupení skrze jeho krev — odpuštění našich provinění podle bohatství jeho milosti,...
(Ef 2,8 ...) Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar; není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil. Vždyť jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 16:42:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko dej si pozor na falešné a fanatické blouznivce a raději si otevři text ŘKC kde o nějakém ponoření není ani slovo. Text zní Rozkázal zastavit vůz a oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho pokřtil. |
]
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 20:38:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Ta bakalářská práce není irelevantní. Není z ní totiž ani zřejmé, zda sám autor je vůbec praktikujícím křesťanem (a nakolik) a evidentně jeho znalosti o křesťanské víře nejsou nijak ohromující.
Soudím např. podle jeho vyjádření: "Ježíš nepotřeboval odpuštění hříchů, ale učinil tak ze solidarity se svým hříšným lidem, a dokonce na sebe vzal hříchy jejich".
Takže ten student podle mého názoru neví o skutečném důvodu, proč se nechal Pán Ježíš pokřtít, vůbec nic! Vypovídá to hodně o úrovni takové školy.
Nebo: " ...křtem, kterým já jsem křtěn, budete pokřtěni." Zde Pán Ježíš hovoří o tom, že i apoštolové zemřou mučednickou smrtí, ne nepodobnou jeho umučení. Nehovoří o tom křtu, o kterém se tu bavíme my.
..."V Janově evangeliu jako jediném se evangelista Jan zmiňuje o tom, že Ježíš sám křtil."... Pán Ježíš nekřtil - nic takového v Janově evangeliu není. Křtili Ježíšovi učedníci, ale křtili zřejmě křtem Janovým - křtem pokání. Protože Pán Ježíš tehdy ještě ani nezemřel a ani nevstal z mrtvých.
Zde se studentík opravdu pořádně sekl!
Souhlasím, že když se píše o křtu, píše se o ponoření. Ale ryze z křesťanského pohledu jedná se zde o ponoření do života s Bohem jako jím přijaté dítě. Ta voda křtu je zde jenom znamením této neviditelné skutečnosti - být ponořen do "Slova, které se stalo tělem".
Pokud se např. o Etiopanovi píše, že Filip ho "ponořil" - nic to nevypovídá o skutečném způsobu provedení jeho křtu.
Ta skutečnost "ponoření" do Ježíše Krista totiž svým významem zcela válcuje viditelnou podobu křtu. Ten mohl být proveden jak ponořením (pokud v řece bylo dost vody na ponoření), tak i litím vody na hlavu (mohli stát přitom v řece, kde bylo vody třeba jen po kolena)..
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 19:47:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ta bakalářská práce není irelevantní. Není z ní totiž ani zřejmé, zda sám autor je vůbec praktikujícím křesťanem (a nakolik) a evidentně jeho znalosti o křesťanské víře nejsou nijak ohromující.
K čemu není irelevantní? A jak to souvisí s tématem?
Já ty práce ale neuváděl ke křesťanské víře, to by mně ani nenapadlo. Uváděl jsem je k praxi křtu v Církvi. Tedy k jasnému svědectví, že v Církvi se vždy lidé ponořovali ve vodě. Přičemž je k tématu mnoho historickch svědectví.
A uváděl jsem je proto, abychom se bavili o stejné relitě.
Souhlasím, že když se píše o křtu, píše se o ponoření.
O nic více nešlo.
Slovo křest, křtít, znamená v češtině ponoření, ponořit. A od počátku dodnes se v Církvi ponořují lidé ve vodě. V písmu je svědectví několik - o letnicích, Etiopan, Korneliův dům, Pavlovy listy, Petr, ... Je to realita církve od tehdy podnes. A ty práce právě uvádí konkrétní svědectví z doby mezi skutky apoštolů a dnešní dobou.
Pokud se např. o Etiopanovi píše, že Filip ho "ponořil" - nic to nevypovídá o skutečném způsobu provedení jeho křtu.
Snad pro vás, s neznalostí reálií církve.
Pro normálního člověka, když je napsané "oba dva, filip a eriopan, sestoupili do vody a tam ho Filip ponořil" je to vypovídající o praxi křtu dostatečně. Kromě toho, že praxe křtu je stejná v církvi dodnes.
Toník
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 05:44:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 09:20:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Tak, Stando. To jsem ti tu vysvětloval dlouho. Snad už tedy tomu rozumíš.
Když jsme byli ponořeni v Krista Ježíše, bylo to mnohem, mnohem důležitější, než když jsme pak byli ponořeni ve vodě.
Já měl mezi těmi dvěma událostmi ještě poměrně dost času - několik let. Na rozdíl třeba od Etiopana, který mezi ponořením v Krista Ježíše a ponořením ve vodě měl jen pár hodin, nebo možná jen pár desítek minut.
Ale oboje je důležité - stejně jako je důležitý nový život v Ježíši Kristu, tak je důležité odložit starý život, dát se ponořit ve vodě, pohřbít starého člověka, toho, co jako mrtvý produkuje mrtvé skutky.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 14:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z mého katolického pohledu jsme oba měli mezi novým narozením z vody a z Ducha ve křtu (miminkovském) a mezi okamžikem , ve kterém jsme sami intenzívně zažili toto nové narození na sobě dokonce víc, než jenom několik let.
U mě to byly spíš desítky let.
I když, řekl bych, že Bůh si ve mě "připravoval půdu" postupně, po krůčcích. Že byly v mém životě okamžiky intenzívní Boží blízkosti a moci - ale nevydrželo mi to tehdy už napořád, ale časem to překryly a zastínily jiné události. Však Bůh měl se mnou velkou trpělivost.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 15:25:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | , ve kterém jsme sami intenzívně zažili toto nové narození na sobě
A vy jste intenzivně zažili na sobě nějaké nové narození?
Pokud ano, proč o tom někdy něco nenapíšeš?
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 18:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Intenzívně jsem zažil Boží blízkost, zcela výjimečné působení Boha v mém životě.
To pak změnilo celé mé směřování v životě - co se týče ryzosti, opravdovosti přístupu k životu, k jednotlivým událostem. Ne že bych předtím v Boha snad nevěřil!
A Bůh si mě na tuto změnu smýšlení ale nenápadně připravoval už léta předtím.
|
]
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. červen 2024 @ 06:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebylo to "nové narození z vody a z Ducha". K tomu u mě došlo ve křtu.
Bylo to osobní ztotožnění se s touto skutečností - prožitím této skutečnosti člověkem. V tom je rozdíl. Je to osobní zjištění - přihlášení se srdcem ke své křesťanské totožnosti - svým rozhodnutím žít trvale s Bohem. Je to pravým opakem povrchního přístupu k životu.
A prožít svoje nové narození - to není záležitostí jedné jediné chvíle - má to svoje trvalé důsledky v obrácení, ve změně přístupu člověka k celému životu. A křesťan by měl toto své "nové narození ve křtu" prožívat potom už jako jako trvalý stav.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2024 @ 08:41:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando a napíšeš o tom někdy něco? Zkus třeba vynechat jeden článek o hřešení a napsat něco o tom, co jsi to tedy vlastně prožil, kdy, proč, jak se to stalo. Pokud možno objektivní fakta, ale kidně napiš i subjekivní hodnocení.
Píšeš, že " jste měli mezi novým narozením z vody a z Ducha ve křtu (miminkovském) a mezi okamžikem , ve kterém jste sami intenzívně zažili toto nové narození na sobě dokonce víc, než jenom několik let."
Byl tedy nějaký "okamžik" ve kterém jste sami intenzivně zažili toto nové narození? Pokud ano, kdy a jak se to stalo?
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 26. červen 2024 @ 23:39:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hodně se bavím tím, jak pro pana Tondu je nové narození zážitek. Vypadá to, že pořádá zážitkové zájezdy. A kdo na nich nic nezažije, tak běda mu! Zažít to přece musí všichni! Pokud ne, tak to asi nebudou praví křesťané, chudáci, nebo jen tak napůl, když by to zažili jenom na půl, nebo možná jen na čtvt, když by to nezažili pořádně... ;-)
Přitom na co Ježíš dává důraz, je víra v jeho slovo a v jeho osobu. Bůh koná, i když nic nepociťujeme, i když nic neprožíváme, i když nemáme "zážitek". Apoštol Jan to napsal jasně: naše svědectví je víra: "Kdo věří v Syna Božího, má to svědectví v sobě", víra, kterou vítězíme nad světem: "kdo se narodil z Boha, přemáhá svět. A to vítězství, které přemohlo svět, je naše víra", ne zážitek. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Sobota, 15. červen 2024 @ 01:38:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Svatého ducha nelze do někoho vlít a už vůbec ne za poplatek :). Svatého ducha musí každý přijmou ze svobodné vůle.
Křtění/kropení miminek je jen tahání prašulí a je to daleko odpornější než prodávání holoubátek v chrámů páně. |
]
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 22:43:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | | Křest je ponoření, cokoliv jiného je z hloupých doktrín. |
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 13. červen 2024 @ 22:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Další nesmysly jako, že kropení smývá hříchy atd si vymyslela RKC aby tahala z lidí peníze. Další nesmysl pak očistec...další tahání peněz z lidí. Udělali z víry to stejné co udělali farizejce z chrámu... a víme jak dopadli Ježíš je vypráskal bičem. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 05:41:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli tobě, Dzehenuti, skutečně "kape na karbid", tak tě možná někdo skutečně pokropil.
Ale jinak se vyjadřuješ zcela od věci - o něčem, o čem nemáš ani páru.
A jak bys také mohl mít?
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 09:23:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jestli tobě, Dzehenuti, skutečně "kape na karbid", tak tě možná někdo skutečně pokropil.
Stando, a takovéhle věci píšeš ke tvému zármutku?
K mému zármutku - občas to tu na Granu na takovou jednotu zrovna moc nevypadá:
"Jednoduché vysvětlení: PROTOŽE JSTE TUPÝ !!! " "A ty debil :)"
Tak tudy opravdu cesta ke vzájemnému porozumění nevede ...
A to jsi napsal dobře. Vaše psaní určitě na jednotu nevypadá. Dokonce ani na snahu porozumět tomu, co se píše.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 13:46:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Myslím si, že většinou mívám celkem hodně trpělivosti.
Ale na takové stupidní nehoráznosti by člověk musel mít snad svatozář!
Vždyť na tyto hlouposti se nedá ani nijak reagovat!
Kolikrát jen jsme tu už jen zopakovali, že ve křtu se nekropí! A přijde další a znovu s "kropením".
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 14:29:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A nikdo ti nepíše, že ti kape na kabid ... ;-) Protože tudy cesta k porozumění nevede - ani křty kropením, ani znovuzrozování vlastním uvěřováním nepřispívají k porozumění.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 14:41:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já napsal přesně, jak to s tím Etiopanem bylo - zkus si to přečíst znovu.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2024 @ 14:43:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale máš , Toníku, pravdu. Daleko lépe bych byl udělal, kdybych na to vůbec nereagoval.
Byla to chyba.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2024 @ 22:57:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Daleko lépe bys udělal, kdybys reagoval k tématu, k tomu, co se píše, pokud už chceš reagovat.
Pokud vím, nikde se svátost křtu kropením neudílí.
Jediný případ, kdy se něco takového stalo, nám říkali při přípravě na teologii - to bylo hromadné udílení svátosti křtu kdysi kdesi ve středověku ve španělsku Židům. Vzali celý dav a pokropili ho, jako se o velikonocích světí kočičky a kropí lidé. Tehdy nám to říkali jako jeden příklad udělení svátosti křtu kropením, a to platného udělení svátosti.
Jinak se svátost křtu udílí trojím lidím na hlavičku miminka, jako dovolený způsob. Kdysi to bylo i finančně výhodné. I dnes by bylo - na svátost křtu se dává tak několik tisíc korun, to je při stotisíci narozených dětí několik set milionů korun. Byly by to velké peníze, kdyby se podařilo udělit svátost křtu všem miminkům. Ale i těch asi 15 000 svátostí křtu znamená příjem pár desítek milionů korun.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pátek, 14. červen 2024 @ 23:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Když se to vezme do důsledku ,a zamýšlí se někdo nad tím více ,tak je to drzost , a vydírání ,platit peníze ,za tu tzv "svátost křtu". |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. červen 2024 @ 05:38:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | |
Ne, není, Dany. To dnes není "placení za svátost křtu" (to by podléhalo DPH a tak), to je dobrovolný příspěvek, který se ke svátosti křtu dává.
Není to drzost, je to zvyk, trochu zvláštní z pohledu zvenku, ale to je tak všechno.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Sobota, 15. červen 2024 @ 06:36:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
I když je to zvyk ,či dobrovolný příspěvek , při té příležitosti té tzv "svátosti křtu " , u mimin , tak je tedy znát ,že se ten zvyk spojuje s tím úkonem od kněze-faráře , pro ty mimina. Ok , mělo by to být dobrovolné a ze zvyku . Ale jak znám nábožné lidí ,tak jsem přesvědčen ,že mnozí z těch dalších očumovatelů různých , tak ještě do tohoto tlačí : ,, Jo ,to se musí dát ,alespoň 1000, co by ostatní řekli ,kdyby se nedalo , a mimi bude požehnané více ,atd. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2024 @ 15:03:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Dany.
Možná to tak někdo má, uvažuje tak. Oko píše, že "někteří lidé přispějí pouze z toho motivu, aby vypadali dobře před ostatními - a přitom je takový výdaj ve skutečnosti mrzí a je jim těch peněz líto" A sám jinde píše, že nerad dává, radši přijímá.
Je možné, že tak lidi uvažují. Ale to rozhodně není normální. Ani většinový postoj.
A já to tak nemám a nebylo to tak ani v prostředí, ve kterém jsme žili, vyrůstali. Byl jsem v prostředí, kde lidi dávali rádi, ze srdce, byť třeba byli nábožní, pobožní či žili náboženství.
Když si přečteš diskuze k tématu (třeba tady, nebo tady či tady) tak ti lidi to řeší docela normálně, lidsky, je v tom hezký zájem, čistý postoj. A řekl bych, že to je většinový postoj.
Nejsou v tom důvody, co popisuješ ty, nebo oko.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Neděle, 16. červen 2024 @ 20:47:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Jo! Flaška a cukroví ! Tak ,a děkuji ti za ten odkaz jeden . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 07:27:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Já to ale psal v docela jiném kontextu.
Ale každý zřejmě rozumí psaným slovům podle stavu a charakteru vlastního srdce.
Já to napsal ve smyslu:
Dostávat, brát dary - to je pro člověka činnost přirozená. Bývá obdarováván zpravidla dříve, než si to začne uvědomovat.
Však dávat ze svého druhým - to je pro člověka už nadpřirozené - pokud je totiž motivací čistá láska a nikoli falešné neupřímné motivy.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 08:27:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Díky Stando za upřesnění. Vím co jsi psal, jak to máš. Čtu si tvoje příspěvky. Věřím ti, že to máte, jak píšeš.
Já vyrůstal v jiném prostředí. Bylo pro nás přirozené jiné chování, než to máte vy. Hezky je to chování a prostředí ohledně dárků a dávání zobrazené v seriálu Teorie velkého třesku v dílu "dárky", když je Sheldon vystaven dávání.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Sobota, 15. červen 2024 @ 06:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
A ještě souvislost . Pokud jsou takoví ,co dávají tyto příspěvky ,na chod farnosti , tedy na opravy , atd ,a přitom tito nesouhlasí vnitřně s učením ŘKC ( a nevěří tedy mnoha základním učením této komunity )tak by dle mě, udělali lépe , kdyby nejen nepřispívali ,ale radeji ať odejdou celkově . Vím totiž o takových jakoby katolících ,kteří i na ty "svátosti křtu" ,na svatby atd ,chodí čistě jen ze zvyku a z "tradice" ,a přitom v tuto nábožnost řk vůbec nevěří . Ale 3000 ,šoupnou do kasičky , z "dobrého skutku" ,nebo jednoduše proto ,že mají dostatek a mohou i víc . A jsou přece sami matrikoví katolíci - tím lépe , v tom jejich pohnutí myslí. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2024 @ 19:09:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
tak by dle mě, udělali lépe , kdyby nejen nepřispívali ,ale radeji ať odejdou celkově .
Proč myslíš, že by to bylo lépe?
Dle mně je to jedno, jestl zůstanou, nebo odejdou. TO je detail, který jim nijak nepomůže.
Nebos někdy viděl někoho, komu by pomohlo, že odešel?
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Neděle, 16. červen 2024 @ 19:36:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Lépe se nepřetvařovat a jen se usmívat a okecávat různě , a raději se neúčastnit ,když celkově nevěří učení té komunity . Navíc když to o nich druzí vědí . Je férové potom raději odejit a nehrát divadlo nábožné . A jo ,určitě to mnohým pomohlo ,že přestali hrát divadlo ,a odešli . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 07:35:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Hele, já nevěřím, že hrají divadlo.
Většina ŘK nezná učení ŘKC a mají svojí vlastní teologii.
Tak jako třeba oko, který ani nezná podmínky platnosti svátostí, nezná podmínky platnosti svátostného manželství, podmínky svátosti křtu, nezná pořádně nauku o trojici a vymýšlí si vlastní, až ho musí Martino napomínat, nevěděl ani, co jsou to pravidla koncilů a myslel si, že pravidla koncilů platila jen v době koncilu, o katechismu, ze kterého jsme se učili náboženství, napsal, že to je "myšlení středověku", .... A přesto si určitě bude myslet, že je ten správný katolík.
Martino je na tom líp - přesto tady dlouhou dobu mlel něco o "bývalých katolících", netušil, že katolík katolíkem navěky dle učení ŘKC. A to jsou zákllady, Dany. Určitě si taky bude myslet, že je ten správný katolík.
Ani jeden k tématu neví, že ŘKC zavedla polévání místo křtu až někdy ve středověku, svojí autoritou, spolu se změněným vyznáním víry, novými učeními o očistcích, transsubstanciaci a dalšími.
A ani jeden nehraje, že je takolík.
Stejně tak budhista si může myslet, že je ten správný katolík. Že objevil tu správnou mystiku, která ke katolictví patří.
Proč si myslíš, že ten budhista hraje divadlo? Ptal ses ho, zajímal ses o to? Máš to od něj, že hraje divadlo, nebo ti to tak připadá?
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 12:12:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hezké, Toníku!
Teď by si ode mne snad ani pes kůrku nevzal!
Ale jsi tu skutečně pravdivý, chováš se tu jako křesťan? A kolik lidí si myslíš, že ti tomuto tady uvěří?
V čem já konkrétně (podle tebe) neznám nauku o Trojici?
Já čerpám svoje vědomosti u Pospíšilovy učebnice: "Ježíš z Nazareta, Pán a Spasitel". (4. vydání).
Tuto učebnici používají studenti teologické fakulty (tedy i budoucí faráři!) a jsou v ní přesně definované základy katolické víry.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 19:39:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale jsi tu skutečně pravdivý, chováš se tu jako křesťan?
Ahoj Stando
Jsem skutečně pravdivý a jako křesťan se nechovám, ani by mě taková hloupost nenapadla.
A kolik lidí si myslíš, že ti tomuto tady uvěří?
To nevím, neřeším.
V čem já konkrétně (podle tebe) neznám nauku o Trojici?
Tak v tom, co sis psal s Rosmanem v diskuzích.
Tuto učebnici používají studenti teologické fakulty (tedy i budoucí faráři!) a jsou v ní přesně definované základy katolické víry.
To je asi ta tvoje korouhvička, jak se jednou odovláváš na teologickou fakultu a jindy jí kritizuješ [granosalis.cz]?
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 17. červen 2024 @ 20:00:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toník
Tondo ,jo vím o lidech z mé rodiny ,kteří hráli "římsko-katolické divadlo . A někteří dost dlouho . Byl i chlap ,charakterově dost podlomený ( dá se i říci ,podstatně horší než mě milejší pohan ,příkladně z nějaké indiánské komunity. Tento pozlátkový "římský katolík'', se choval i hnusně na lidské normální úrovni ,ale na návštěvu řk mší vždy tlačil ,a na jiné řk nábožnosti. A jo jsou lidé , co záměrně propagují synkretismus ,a libují si v tom . Pro tyto náboženské lidi ,je někdy takovou procházkou ,navštěvovat různé církve ,a někdy mají i své úmysly. A někteří vyznávají buddhismus ,jiní jiné , je to na dlouho debata . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 20:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Dany
Ty ses s těmi lidmi nějak bavil, že hrají divadlo, ptal ses jich na to? Nebo to, co dělali mysleli vážně, upřímně?
Nakonec je možná dobré zmínit, že pro užitečné čerpání inspirace z jiných náboženských tradic je potřeba být nejdříve dostatečně zakořeněn v té své, chápat její podstatu a žít z ní. To pak usnadňuje rozlišování, které prvky z jiných duchovních tradic mi na duchovní cestě prospívají.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Úterý, 18. červen 2024 @ 08:10:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Jo ,velmi "úpřimně" tento katolík ,co nutil rodinu chodit na mše ,tak tak velmi "úpřimně" hrál divadlo ,a doma v baráku se choval jako ......,Jo znal jsem ho . Jo to je klasika ,některý "katolík" ,může být zároveň buddhista ,jasno . Ale co myslíš Tondo ,může být křesťan buddhista ( může vyznávat oboje ?)? |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. červen 2024 @ 15:41:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ale co myslíš Tondo ,může být křesťan buddhista ( může vyznávat oboje ?)?
Ahoj Dany.
Křesťan určitě nemůže být budhista, ale budhista klidně může být křesťanem a stává se to, že budhisté přijmou Pána Ježíše a stanou se křesťany. To, že je někdo budhista, muslim katolík, komunista, ateista, ... to není překážka na to, aby se stal křesťanem. Není jedno či druhé horší.
Toník
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Úterý, 18. červen 2024 @ 16:09:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tondo
Ale samozřejmě .Ani jsem tě nechtěl nějak zkoušet ,ale je to jasné napřed . Nejen buddhista ,ale i teistický satanista ( ten opravdu reálný člověk, který ví proč slouží té stvořené ,vysoce inteligentní a mocné bytosti ), se může stát křesťanem .Ale ....,jsou ve světe lidičky ,kteří za účelem lanaření na synkretismus a guláš kirche , chodí i po různých církvích .Víš o nich ? |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2024 @ 08:37:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ale ....,jsou ve světe lidičky ,kteří za účelem lanaření na synkretismus a guláš kirche , chodí i po různých církvích .Víš o nich ?
Ne, Dany, nesetkal jsem se s tím.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Neděle, 16. červen 2024 @ 09:58:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Vůbec extrovní záležitosti jsou příkladně tyto . Sejde se ansábl lidiček u řk "svátosti křtu " mimina ,v nějaké řk farnosti ,příkladně ve větším kostele ,ve vetším městě. Potom , v rámci tohoto obřadu ,nastane chvíle peněžní ,příspěvková...., a jeden veřejně známý buddhista a učitel jógy , z ansáblu přihlížejících a usmívajících, vloží 5000 ( to je jen příklad ,ale proč by ne) , a ....farnosti to bude prospěšné samozrejmě ( viz opravy , poutě , atd).Ale že tam u toho obřadu ,je veřejně známý buddhista a učitel jógy , a přispívá do farní pokladničky? Prý ok. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2024 @ 19:13:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
a jeden veřejně známý buddhista a učitel jógy , z ansáblu přihlížejících a usmívajících, vloží 5000 ( to je jen příklad ,ale proč by ne)
No, alespoň dá nějakou částku trošku odpovídající významu svátosti křtu v ŘKC, Dany. Ne nějakou směšnou almužnu, co dávají škrti. ;-)
Ale že tam u toho obřadu ,je veřejně známý buddhista a učitel jógy , a přispívá do farní pokladničky? Prý ok.
A proč by ne? Proč by buddhista nemohl přispívat do farní pokladničky?
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Neděle, 16. červen 2024 @ 19:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toník
Nu ,vezmi to i jinak . Pokud by ve tvé církvi ,věděli tví bratři a sestry ,že na vaše vnitrocírkevní akce ,příkladně na křty ,dochází často i buddhisté a učitelé jógy ,....a velmi často by se tam vyskytovali ,jako přihlížející , a potom by vám do sboru - církve ,i dávali ,při těch akcích ,i větší částky , přijímali by jste tyto částky od nich ,zcela jako věc v pohodě ? |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 08:32:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
No, to už je čiročirá fikce, Dany... Něco, co se nestává.
V církvi se dává pokřtít dost lidí, a někdy jsou u křtu jejich blízcí, třeba rodiče, sourozenci, kamarádi. ¨ Kdyby chtěli dát do církve peníze v souvislosti se křtem, jako se to dělá v ŘKC u svátosti křtu, já bych je určitě nepřijal a nechtěl bych takové peníze a myslím, že nikdo jiný soudný také ne.
Ale jak píšu - tohle se nestává. Nezažil jsem to. Spíše se ti lidi zajímají, co je křest, proč se někdo dává pokřtít, jsou v takové důležité chvíli se svými blízkými, ...
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2024 @ 13:11:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." Kdyby chtěli dát do církve peníze v souvislosti se
křtem, jako se to dělá v ŘKC u svátosti křtu, já bych je určitě
nepřijal a nechtěl bych takové peníze a myslím, že nikdo jiný soudný
také ne. "...
Ve skutečnosti je praxe taková, že ty peníze se nedávají při křtu, ale až po skončení obřadů, kdy křest je u konce, tak některý z rodičů přinese obálku do sakristie.. Nebo klidně i na druhý den člověk přinese obálku s darem.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pátek, 14. červen 2024 @ 23:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Já bych nedal ,byl bych "škrt". |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. červen 2024 @ 06:03:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku, Už jsme tu toto téma financí probírali vícekrát - a ty určitě nemáš problémy s pamětí.
Za svátost se neplatí!
Toto je nepřekročitelná hranice, zásada.
Takže tyto tvoje finanční spekulace jsou nespravedlivé, jsou křivým obviněním směrem ke katolické církvi. Pokud je totiž zvykem, že rodiče či kmotři při křtu (či svatbě) dávají dobrovolně nějaký finanční příspěvek na chod farnosti, na výdaje s provozem kostela, na opravy..... nesouvisí to naprosto nijak s udělením jakékoli svátosti.
Toto je skutečná pravda o katolické církvi - když nepřispěješ, nikdo ti nic neřekne, nikdo od tebe nic vymáhat nebude.
Pokud někteří lidé přispějí pouze z toho motivu, aby vypadali dobře před ostatními - a přitom je takový výdaj ve skutečnosti mrzí a je jim těch peněz líto - chovají se ryze farizejsky.
V každé církvi věřící nějakým způsobem finančně podporují chod farnosti - i u protestantů, adventistů - a dovolím si tvrdit, že i u vás tomu není jinak.
Teď zpět k těm skutečným číslům: pokud si dobře vzpomínám, za minulý rok bylo v naší farnosti pokřtěno 5 dětí. Takže si farnost přišla za rok (při obvyklé (zažité) tisícikoruně, kterou věnují při křtu) na celých pět tisíc! To aby si farář hned zajel na dovolenou do Karibiku - jinak to neutratí!
Ohledně kropení vodou - tato praxe je popsaná a převzatá ze starého zákona. Křesťané ji praktikují nikoli při křtu, ale při liturgických obřadech (pokropení svěcenou vodou na znak posvěcení).
Pokud si toto nějaký trouba pořád plete, tak je to trouba.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2024 @ 09:39:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Takže tyto tvoje finanční spekulace jsou nespravedlivé, jsou křivým obviněním směrem ke katolické církvi.
??? V čem konkrétně jsou nespravedlivé a jaké obvinění a ještě křivé tam ty vidíš? Nepopletl sis mne zase s někým?
Psal jsem Stando:
První část je svědectví - svědectví o tom, co nám v ŘKC k provedení svátosti křtu kropením říkali při přípravě na teologii.
Druhá část jsou fakta k realitě v ŘKC a k celkovému počtu narozených miminek a těch, co jim byla udělala svátost křtu.
Jestli máš nějaké obvinění a ještě křivé, tak leda tak ve tvojí hlavě, Stando.
Když už jsi napsal mimo téma osobní poznámku, napíšu ti taky názor: To, že vy jste tam u vás škrti a dáváte při svátosti křtu tak směšný peníz, svědčí tak maximálně o vás a vašem stavu.
A ještě osobní poznámku ke tvé neznalosti:
Pokud je totiž zvykem, že rodiče či kmotři při křtu (či svatbě) dávají dobrovolně nějaký finanční příspěvek na chod farnosti, na výdaje s provozem kostela, na opravy..... nesouvisí to naprosto nijak s udělením jakékoli svátosti.
To je poměrně základní neznalost. ŘKC praxe, Stando. Něco si k tématu zjisti. Nebo si přečti dokumenty ŘKC, které o tématu pojednávají.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Neděle, 16. červen 2024 @ 20:07:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Fakt realita jo ,s tím kropením davu Židů , v tom Španělsku? A že platné ? Zajímavé . Nechci být nějak necitlivý a rýpavý ,ale něco mě tam nesedí . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 08:15:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nevím, zda je to realita. Říkali nám to tehdy v ŘKC při přípravě na teologii, když jsme probírali svátost křtu, jako příklad platné svátosti křtu. Dohledával jsem to pak na netu, nenašel jsem to.
O násilném udílení svátostí křtu Židům ve 14 a 15 století se píše na netu hodně, ale jakým způsobem, není uvedeno. To kropení nám uváděli, že se dělo právě pro množství lidí.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 12:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neexistují žádná svědectví, která by jasně ukazovala, že bylo použito pokropení namísto lití nebo ponoření. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 12:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Písmo svaté mluví ústy proroka Ezechiela a říká: „Tehdy vás pokropím čistou vodou a budete čistí; od všech vašich nečistot a od všech vašich modlářských hříchů vás očistím. A dám vám nové srdce a nového ducha vložím do vás.“ (Ez 36, 25 )... "...
Bavíte se tu o věcech, kterým nerozumíte. A jak byste také mohli?
A tak tu spekulujete.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 07:17:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Fakt se ptáš, v čem že konkrétně křivě o katolické církvi svědčíš?
Já v ní žiji celý život.
Mnohokrát jsem byl přítomen křtu, kdy konkrétnímu křtěnci udělovali křest trojím litím vody na hlavu - však miminkem přitom nebyl ani trochu!
Když je člověku deset, dvacet, nebo padesát roků, tak to už miminkem asi není.
Toto je znovu úmyslně formulováno s křivým podtextem: Jak jsem už zdůraznil, tento dar je dobrovolný a je zcela na úvaze a rozhodnutí dárce, jakou částku se rozhodne darovat na potřeby farnosti. Když nevěnuje vůbec nic - nic se neděje. Se křtem to nijak nesouvisí. Lidé však mají vždycky tendenci se chovat podle určitých zažitých vzorců. Chovat se podle toho, co si myslí, že od nich ostatní lidé očekávají. (Stává se mi např. že když při poutích při mších vybírám do košíku od lidí peněžní příspěvky, tak některý "věřící" občas vrazí sevřenou, však prázdnou ruku do toho košíku a napodobuje, jako by tam jako něco vhodil. Myslí si přitom, bloud, že já to nepoznám, že nevhodil nic, že to jen "filmuje").
U nás je tedy v současnosti takovým společenským ustáleným "pravidlem" věnovat ze křtu na výdaje farnosti tisícikorunu.
A jak říkám - nejsme zrovna nejmenší farnost a z těch pěti křtů za rok při stavu naší inflace se opravdu farář moc neprohne!
..."Něco si k tématu zjisti. Nebo si přečti dokumenty ŘKC, které o tématu pojednávají."...
Ty stojíš vně ŘKC - já stojím uvnitř. Tedy od tebe je to trochu zbrklé tvrzení - něco si o tom zjisti sám.
Staňa.
|
]
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 12:24:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."
Jediný případ,
kdy se něco takového stalo, nám říkali při přípravě na teologii - to
bylo hromadné udílení svátosti křtu kdysi kdesi ve středověku ve
španělsku Židům. Vzali celý dav a pokropili ho, jako se o velikonocích
světí kočičky a kropí lidé. Tehdy nám to říkali jako jeden příklad
udělení svátosti křtu kropením, a to platného udělení svátosti. "...
Pokud tehdy křtili násilím - křest nebyl platný.
Nesplnili ani první podmínku pro křest u lidí dospělých - učinit pokání. Pokud ti někdo říkal něco jiného, mýlil se. Nebo byly skutečné historické okolnosti úplně jiné, než tu popisuješ.
Katolická církev má své pevné předpisy, jak pokřtít. Je to buď trojím litím vody na hlavu křtěnce, nebo trojím ponořením křtěnce pod vodu.
Nic jiného!
V katolické církvi se křest udílí buď trojím litím vody na hlavu křtěnce (lhostejno, zda je křtěnec miminko, nebo je už třeba i stařec nad hrobem), nebo se křtí ponořením do vody.
Takto je to správně.
Církev nestanovuje žádné poplatky za křest, je to váš dar.
Jsi schopen porozumět smyslu tohoto psaného slova?
|
]
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 17. červen 2024 @ 20:12:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Stejně je zajímavé ,že se tak nějak ústálilo v ŘKC to ,že se ty finanční příspěvky na farnost ( na opravu kostelů ,na zájezdy na poutě ,aj ), dávají hlavně při těchto akcích ,jako je ta "svátost křtu " ,aj. To potom samozřejmě nabízí jiným lidem ty domněnky ,že je to spojeno s tím úkonem kněze ,faráře . Tondo ,ten jeden příspěvek ,na tom odkazu ,jak jsi poslal ,kde ta žena psala o tom ,že chtějí obdarovat faráře ,za výkon "svátosti křtu" , tou lahví vína a cukrovím ,...to je lidsky krásné viď ? |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. červen 2024 @ 20:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Tondo ,ten jeden příspěvek ,na tom odkazu ,jak jsi poslal ,kde ta žena psala o tom ,že chtějí obdarovat faráře ,za výkon "svátosti křtu" , tou lahví vína a cukrovím ,...to je lidsky krásné viď ?
Mně to přijde tak, že ti lidi, co dávají ke svátosti křtu nějaké peníze, dary, to řeší hezky. Není v tom nějaká vypočítavot, nebo neochota, že by je to mrzelo ...
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 17. červen 2024 @ 20:59:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Ale jo v tomto případě a v jiných jo ,zde je to ok ,ale jsou lidé různí ,takže se najdou i pokrytci ,a všelijak podlomení ,i u těchto náboženských úkonů v ŘKC ( ale i jinde samozřejmě ). Znám i ty podlomené lidičky ,tak vím své . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2024 @ 08:37:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Dany, je možné, že se najdou i pokrytci a tak. Nevím, jak je to časté, nezkoumal jsem to.
Já vyrůstal a žil v prostředí, kde lidi brali věci opravdově. Nebyli povrchní, snažili se dělat věci poctivě. Tak i lidi beru - a vidím to tm v diskuzích, že se lidi snaží být zadobře s tím prostředím a berou to hezky v tom, co neví. Zeptají se a ptají se upřímně. A upřímně si sdílí zkušenosti. A mají pak znalost toho tématu.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Sobota, 15. červen 2024 @ 01:34:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No debata s někým kdo věří na "trojici" je bezpředmětná pokud prvně nepochopí, že Bůh je jediný a je duch.... |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 12:24:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A že rozdává "bílé kamínky" na potkání ....
|
]
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. červen 2024 @ 12:52:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Církev pokládala od prvopočátku za platný křest těch, kteří, těžce
churavějíce a blížíce se již k smrti, přijímali křest na smrtelné
posteli. Takoví – a bylo jich mnoho za prvních věků – byli křtěni
poléváním , a přece se nikdy v Církvi neozvala pochybnost o
platnosti tohoto křtu.
Že bylo zvykem udílet křest i poléváním,
dosvědčují mimo to mnohé památky starověku. |
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Úterý, 18. červen 2024 @ 12:00:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už v prvním století, dlouho před vznikem NZ kánonu, se křtilo nejen ponořením, ale i poléváním.
DIDACHÉ:
"Co se týče křtu, křtěte takto: Po výše uvedeném poučení křtěte ponořením do pramenité vody ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. Nemáš-li pramenitou, pokřtí jinou. Nemohl-li bys studenou, užij
teplé. Nemáš-li ani studené, vlij třikrát vodu na hlavu ve jménu Otce
i Syna i Ducha Svatého."
Výjevy z katakomb: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_baptism#/media/File:Baptism_-_Saint_Calixte.jpg https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism#/media/File:Baptism_-_Marcellinus_and_Peter.jpg https://tillchrist.wordpress.com/wp-content/uploads/2015/09/baptism-of-a-child-catacomb-of-st-callixtus-rome.jpg?w=605&h=484
NZ kánon ustanovila církev, která už dávno křtila nejen primárně ponořením, ale v případě potřeby se*****árně i poléváním.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2024 @ 13:06:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ta církev, o které zde někteří (ti prý "osvícení Duchem") prohlašují, že je to prý sekta.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Úterý, 18. červen 2024 @ 13:11:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Heretici se nikdy nemohli smířit s tím, že církev katolickou založil Ježíš Kristus. Takovým zbývá jen skřípění zubů. Heretici pominou, církev katolická ale nikdy nepomine, protože je Kristem založena na skále. :-)
|
]
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 19. červen 2024 @ 18:20:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jako ZNOVUZROZENÍ bylo odjakživa správně chápáno "narození shůry" ve svátosti křtu, jak dosvědčují jak apoštolové v naplnění proroctví SZ, tak veškeré raněkřesťanské texty:
""Amen,
amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do
království Božího. Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z
Ducha, je duch." (J 3)
"Petr mu řekl: "Nikdy mi nebudeš mýt nohy!" Ježíš odpověděl: "Jestliže tě neumyji, nebudeš mít se mnou podíl."" (J 13)
"Podle svého milosrdenství nás spasil koupelí znovuzrození a obnovení Ducha svatého" (Tit 3)
"
Pokropím vás čistou vodou a budete očištěni; očistím vás ode všech
vašich nečistot a ode všech vašich hnusných model. A dám vám nové srdce
a do nitra vám vložím nového ducha. Odstraním z vašeho těla srdce
kamenné a dám vám srdce z masa." (Jer 36)
"Pak
je zavedeme k vodě, kde jsou pokřtěni stejně, jako jsme byli pokřtěni i
my. Neboť tehdy jsou omyti vodou ve jménu Otce všech i Pána Ježíše
Krista, Boha a našeho Spasitele, i Ducha svatého. Kristus totiž řekl:
„Nenarodíte-li se znovu, nemůžete vejít do Božího království" (srov. J
3,3). Všem je jasné, že kdo se jednou narodili, nemohou vejít do lůna
svých matek. ... Poučení o této věci se nám dostalo od apoštolů. Své
první zrození jsme nepoznali. Byli jsme zplozeni jakousi nutností z
vlhkého semene vzájemným spojením rodičů. Byli jsme pak vychováni ve
špatných mravech a bezbožných zásadách. Neměli jsme však zůstat dětmi,
jež se zrodily v nevědomosti podle přirozeného zákona, nýbrž dětmi, jež
byly vyvoleny a jimž se dostalo poznání a odpuštění dříve spáchaných
hříchů, a to v křestní vodě. Proto se nad tím, kdo chce být znovuzrozen a
činí nad hříchy pokání, vyslovuje jméno Pána a Boha všech lidí. A jen
tohoto jména se dovoláváme, když ho křtíme. (Justin, 2. stol.)
"Dále
Bůh požehnal těm živočichům, kteří byli stvořeni z vod, aby to bylo
znamením budoucího obrácení lidí a odpuštění hříchů prostřednictvím vody
a znovuzrozujícího obmytí (1Tm 3,5), aby všichni, kteří přistoupí k
pravdě, byli znovuzrozeni a došli požehnání od Boha.“ (Theofil
Antiochijský, 2. stol.)
"A toto je, čím nás obdarovává víra, ta,
kterou nám předali starší, učedníci apoštolů: především nás učí, abychom
měli na paměti, že ve křtu jsme obdrželi odpuštění hříchů ve jménu Boha
Otce a ve jménu Ježíše Krista, Syna Božího, vtěleného, zemřelého a
zmrtvýchvstalého, a v Božím Duchu Svatém; že křest je pečetí života
věčného a znovuzrozením v Bohu, takže se stáváme dětmi ne lidí
smrtelných, ale věčného a odevždy jsoucího Boha. ... Proto křest našeho
znovuzrození se uskutečňuje skrze tyto tři články a uděluje nám
znovuzrození v Bohu Otci prostřednictvím Jeho Syna Duchem Svatým."
(Irenej z Lyonu, 2. stol.)
"Znovuzrození jako i
celé stvoření se děje prostřednictvím ‚vody a Ducha‘ (J 3,5), vždyť
‚Boží Duch se vznášel nad hlubinou‘ (Gen 1,2). A proto se Spasitel
nechal pokřtít, i když to sám nepotřeboval, aby veškerou vodu posvětil
pro ty, kdo budou znovuzrozeni. A tak jsme očištěni nejen na těle, ale
také na duši." (Klement Alexandrijský, 2.-3. stol.)
"My se v
souladu s naší IXTHYS, Ježíšem Kristem, rodíme ve vodě a nemůžeme být
jinak spaseni než jedině přebýváním ve vodě. ... K tomuto pak bylo
dodáno: ‚Nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nevejde do nebeského
království‘ (J 3,3). A právě toto spojilo víru s nutností křtu. A proto
všichni věřící přijímají křest." (Tertulián, 2.-3. stol.)
"Pane
Bože, který jsi tyto učinil hodnými odpuštění hříchů skrze koupel
znovuzrození Ducha Svatého, sešli na ně svou milost, aby Ti sloužili
podle Tvé vůle ..." (Hippolyt Římský, 2.-3. stol.)
"Ale prosím,
věnujte mi pečlivou pozornost: neboť se chci utéci k prameni života a
nazírat na pramen, z kterého prýští lék. Otec nesmrtelnosti poslal na
svět nesmrtelného Syna – Slovo. Ten přišel k lidem a chtěl je omýt vodou
a Duchem. Chtěl je znovuzrodit k neporušitelnosti duše i těla, vdechl
do nás dech života a vybavil nás neporušitelnou zbrojí. ... Proto volám
jako hlasatel: Pojďte, všechny kmeny národů, k nesmrtelnosti, pramenící
ze křtu! Toto je voda spojená s Duchem, která zavlažuje ráj, zúrodňuje
zemi, dává růst rostlinstvu, plodnost živočichům. A abych ve zkratce
shrnul všechno, člověk je jí znovuzrozen a dostává život, Kristus je jí
pokřtěn, Duch Svatý na ni sestupuje v podobě holubice. Kdo totiž vstoupí
s vírou do této koupele znovuzrození, odřekne se ďábla a oddá se
Kristu, obrátí se zády k nepříteli, avšak vyzná, že Kristus je Bůh,
svleče ze sebe služebnost a oděje se Božím dětstvím, vrátí se od křtu
zářivý jako slunce, vysílající paprsky spravedlnosti. A co je největší:
vrátí se jako Boží dítko a spoludědic Kristův." (Hippolyt Římský, 2.-3.
stol.)
"Již jsi přestal být katechumenem, obdržel jsi obmytí druhého narození (srov. Tit 3,5) ..." (Origenes, 2.-3. stol.)
"Díky
znovuzrození ve křtu je každý, kdo se narodil znovu z vody a Ducha
(srov. J 3,3), očištěn od nečistoty." (Origenes, 2.-3. stol.)
"Pro
nás, znovuzrozené svátostí křtu, je největší radostí, když v sobě
pociťujeme jisté účinky Ducha svatého: buď se nám náhle dostane
porozumění tajemstvím, nebo pochopení proroctví, moudrosti v řeči, pevné
naděje, daru uzdravování a vlády nad zlými duchy. To nás pronikne jako
dešťové kapky, které začnou pomalu padat, až přetečou a přinesou
mnohonásobné ovoce. " (Hilarius z Poitiers, 4. stol.)
"Nejsem
to totiž já, kdo to říká, ale Pán Ježíš Kristus, který má v této věci
moc. Říká totiž: ‚Nenarodí-li se kdo znovu‘, a doplňuje: ‚z vody a
Ducha, nemůže vejít do Božího království‘ (J 3). Nepřijme-li kdo křest,
není pro něj spásy." (Cyril Jeruzalémský, 4. stol.)
"To tedy
znamená ono nové narození z vody a Ducha, protože smrt končí ve vodě a
Duch nám dává pravý život. Trojím ponořením a trojím vzýváním se
dokonává veliké tajemství křtu." (Basil Veliký, 4. stol.)
... a kvanta dalších.
Z
křesťanů nikdy nikdo nevěřil nic jiného, než že se člověk znovurodí ve
svátosti křtu - římští, pravoslavní, arménští, syrští, koptští ad.,
protože to je učení od apoštolů. To jen různí sektáři začali učit něco
jiného, a to od novověku zejm. mezi pietisty a dalšími pomatenci, když
skutečnost obrácení (metanoia) začali nazývat znovuzrozením, i když
znovuzrozením se odjakživa mezi křesťany chápalo tajemství (tajina)
křestní koupele. ;-)
|
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 08:13:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | K tématu křtu
Řk argumentují samozřejmě i tím ,že v případě nemocného člověka na lůžku , který přijme Krista Ježíše, jako zachránce a Boha ,pro svůj život ,tak je samozřejmě jasné ,že zde se vykoná křest politím hlavy . Ano ,samozřejmě souhlasím ,a i v jiných případech je možné tento typ křtu užít . Jasné věci . Jsem obecně pro křest ponořením ,ale v těchto případech ,souhlas i s těmito jinými typy křtů. Ale jiná věc ,odvislá. Řk učí ,že skrze křest ,se s člověka stane křesťan . Zásadní nesouhlas .Tolikrát probíráno zde i jinde . Já jsem byl snad křesťan ,když jsem byl naprosto nevěřící člověk ( ve smyslu křesťanství ),cca 21 let ? Jo jsou tací ,co řeknou že jo( skrze jejich domněnky o "svátosti křtu " v mimi věku ). |
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 09:47:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Křesťan je křesťanem na základě milosti, ne na základě zásluh. A má svobodu se svému křesťanství zpronevěřit. Ve křtu se uděluje dar milosti, ne zásluh, a křesťan má svobodu buď žít v souladu s křestní milosti a čerpat z ní, nebo se jí zpronevěřit a vzepřít a být k ní lhostejný. Křest uděluje objektivní milost na základě Boží moci a Božího zaslíbení, protože Bůh je věrný a jeho slovo platí, a je na každém, jak se k ní subjektivně postaví, jestli bude pít z pramene, který do něj Bůh při křtu vštípil, nebo zda bude pít z kalných vod tohoto světa. Křest je dar a je na každém, zda a jak jej bude využívat a žít z něho k životu věčnému. ;-) |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 10:16:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Řk učí ,že skrze křest ,se s člověka stane křesťan . Zásadní nesouhlas ..."...
Řk rozlišují stav člověka "de jure" od skutečného stavu člověka "de facto".
Jako příklad: vezmi si třeba prince Harryho.
Původem (de jure) patří do anglické královské rodiny - příbuzné si nevybíráš - narodil se do této rodiny.
Jeho otec ho však pro jeho nevhodné chování z této rodiny vyloučil. Nesmí užívat tituly, nesmí užívat královský majetek. De facto - jako by do ní nepatřil.
Nejinak je tomu s pokřtěným.
Ve křtu jsme byli Kristem spaseni milostí.
(Ef 2,5...) Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou nás miloval, i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni — a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši, aby ukázal v budoucích dobách oplývající bohatství své milosti v dobrotě k nám v Kristu Ježíši. Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar; není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil. Vždyť jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili.
Ve křtu jsme oblékli Krista (Gal 3,27).
Toto říká apoštol Pavel - nejen nějaký koncil z pátého století! Stali jsme se členy rodiny Božích dětí! To nám otevřelo dveře k životu s Bohem a k věčné spáse.
Na každém pokřtěném teď záleží, zda do těchto dveří aktivním životem s Bohem vstoupí, nebo zda bude přešlapovat na místě.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Čtvrtek, 20. červen 2024 @ 14:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chlapci římsko-katoličtí , či chlapi ,to bude bližší
ale jo ,máte svou mnohaletou tradicí ,své náboženství ( podobně jako mnoho jiných to má podobně). Máte své výklady Písma ,máte jiné ,ve vaší komunitě . Vždyť se to stále opakuje ,stále píšete stejné argumenty ,pro vaše nábozenstvi ,a nejen zde ,ale i na jiných webech ,na jiných diskuzích ,atd . Vždyť by jsme to stále jen opakovali ,nic nového ,stejně uzavřená slepá ulice ,ty opakované posty .Ale opět jen připomenu toto , a to bude myslím na uzavření ,dále to nemá smysl valný : Takže příkladně toto: Na světě bylo a je kvantum lidiček ,co prošli jako mimina ,tou "svátostí křtu" , ale nejenže nevyrůstali dále v křesťanských rodinách a ani v lidově řk rodinách , ale ani vůbec neměli třeba do 40 let ponětí ,že nějaký řk farář nad nimi vykonal římsko-katolickou "svátost křtu ". Mnoho z těchto lidí třeba i po celý život netuší ,že něco takového ,nad nimi bylo vykonáno - tedy ten obřad . A mnozí jsou ateisté dodnes ,nebo vyznávají jiné nábožnosti , ale od biblického křesťanství ,jsou svým životem hodně daleko. Samozřejmě u mnohých může dojít ke změně ,chvála Bohu ,když jim Bůh pomůže a oni poznají a přijmou tu Boží pravdu ,v Kristu Ježíši ,pro sebe osobně přijmou toho Krista Ježíše . Ale k předchozímu . Toto kvantum lidí ,tedy ani nevědělo či neví ,o nějaké "svátosti křtu " ani "ťuk". Ale vy o těchto lidech tvrdíte ,že to jsou křesťané . Už svítá?Pokud začnete opět psát o účinnosti "svátostí" ....ex ....atd ,už to ale opravdu nemá význam . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2024 @ 16:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Danny, skutečná pravda je přece jenom jedna.
Argumenty pro ni se tedy nemohou lišit či měnit ani skrze staletí.
..."Toto kvantum lidí ,tedy ani nevědělo či neví ,o
nějaké "svátosti křtu " ani "ťuk". Ale vy o těchto lidech tvrdíte ,že to
jsou křesťané."...
Jistě se může stát, že někdo se narodí do královské rodiny a nemá přitom o tomto ani tušení. Třeba ho jako malé dítě unesou a vyrůstá pak někde v chudobě. Při každém křtu miminka slibují rodičové a kmotři Bohu, že budou křtěnce ve víře vychovávat. Jednou se budou z toho Bohu zodpovídat. My tedy i o těchto lidech tvrdíme, že patří svojí příslušností do Boží rodiny, do královské rodiny. A mohou to dneska být svým životem třeba i zločinci. Křest nejde ničím smazat, ale tento nový stav třeba žít! Pokud žiješ jinak, Boží dar jsi zahodil a zašlapal.
Nové narození z vody a z Ducha svatého je třeba uvádět ve skutek dnes a denně svým životem. Stále více a dokonaleji - s Boží pomocí. Jenom tehdy je realitou vedoucí k věčnému spasení.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 24. červen 2024 @ 08:12:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko
Všechny tyto nábožné argumenty jsou známy ,nic nového . Stále stejné . Ovšem realita je toto . Mnoho řk považuje za křesťany ,třeba i hinduisty .A proč ? Že se v mimi věku ,těchto hinduistů , podařilo nějakému řk faráři - knězi , vykonat nad nimi tu tzv ''svátost" křtu . O tom už psal i Cizinec i jiní . Takže i tyto lidičky ,považujete za "křesťany " . Takže stále nebude svítat na lepší časy ,protože jste uvázaní na vaše nábožné "svátosti" ,a skrze to ,máte učení jaké máte. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 10:22:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak člověk je člověkem, i když se chová jako zvíře, protože i přesto má lidskou přirozenost, kterou nemůže změnit a která mu nemůže být odňata, protože človělem je napořád, bez ohledu na jeho chování. Jeho lidská přirozenost je dar, který je mu dán napořád, neodovolatelně, dokonce i ve věčném zavržení.
A podobně křest, který člověka Duchem napojuje na tělo Krista, spojuje ho s Kristem a znamená člověka nesmazatelnou pečetí v jeho duši, zpečeťuje, že člověk je křesťanem, i když se takový pak začne chovat protikladně, protože člověk se nemůže odkřtít a zrušit Boží zaslíbení a pečeť danou mu Bohem, protože Boží zaslíbení jsou neodovolatelná a Bůh je nebere zpět, bez ohledu na nevěru člověka. ;-) Nebo snad Bůh odejeme kvůli zvrácenému jednání člověka od pkřtěného to, co mu bylo do duše vštípeno křtem, takže v případě opětovného obrácení se takový musí nechat znovu pokřtít? Neodejme, takže se znovuobrácený nemusí nechat pokřtít, protože to, co mu bylo dáno při křtu, mu nebylo odňato, protože Bůh ani u takového neodňal své zaslíbení a jeho pečeť, jakou pokřtěnému dal při křtu. ;-)
"21 Ten, kdo nás spolu s vámi staví na pevný základ v Kristu a kdo si nás posvětil, je Bůh.
22 On nám také vtiskl svou pečeť (σφραγισαμενος) a do srdce nám dal svého Ducha jako závdavek toho, co nám připravil." (2Kor 1)
"Vždyť Boží dary a jeho povolání jsou neodvolatelná." (Řím 11,29) "Jsme-li nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít sám sebe." (2Tim 2,13)
Je to podobné, jako u obřízky: obřezaný žid zůstane navždy židem, i když se stane třeba buddhistou, protože se už nikdy nemůže odobřezat a tak po celý život nese na sobě pečeť Boží smloouvy a Božích zaslíbení, která jsou neodvolatelná. ;-) A oč více je křest než obřízka, který znamená nejen na těle vodou, ale především v duši Duchem, protože Bůh nás "zachránil obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého" (Tit 3,5) a "vtiskl nám svou pečeť a do srdce nám dal svého Ducha jako závdavek toho, co nám připravil." (2Kor 1,22)
Kdybys nebyl bambula, věděl bys to. ;-) Takže žádná "nábožná svátost", ale Boží zaslíbení, Boží dar a Boží pečeť a víra v ně, ne ve svůj vrtkavý úsudek. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 24. červen 2024 @ 14:28:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tolstoji ,spisovateli římsko-katolický
Použil jsi výraz bambula. Já použiju výraz "náboženští paličáci". Šlo by použít i jiné výrazy ,ale hrotit to nebudeme . Je to vaše řk náboženství ,já to už vím dlouhodobě ,co za tím stojí všechno ,takže ne ,já se neposmívám . Je to vaše volba ,vaše tradice ,vaše rodinná a komunitní výchova ,atd . Dá se to pochopit . Mám zkušenosti i s jinými náboženskými lidmi ,takže se určitě neposmívám ,jen vím své . Hoši řk ,tak ještě trochu reality ,do těch vašich "svátostí" jednou "daných a platných" ( dle vašeho učiva ale jen ) . Napíšu vám příběh ,který znám ze své rodiny . Kus mé rodiny ,byli a jsou tzv "lidoví římsko-katolíci" . Stalo u nás i toto . Jedna příbuzná řekla jednomu muži z rodiny : Karle ,ty jsi přece katolík ,viď ? Já to vím ". Karel koukal překvapeně ,a řekl : ,,Co to povídáš teto ,já o tom nic nevím ,že bych byl katolík ( on opravdu vůbec nikdy nechodil do řk kostela ,a ani nevyznával řk náboženství ) . Teta se nedala odbít ,a řekla : ,,Ale já vím ,že jsi byl křtěný v katolickém kostele . A Karel na to : ,,A co s tím ? Já tomu nevěřím ,tak jak můžu být katolík ? A teta už nevěděla co říct ,a byl konec debaty . Hoši řk ,takže toto je realita života . Nějaké vaše tradice ,a domněnky ,a násilné tlačení vašich "svátostí křtu" u mimin , a příbuzné věci ,si musíte nechat jen pro vnitřní potřebu ŘKC . Stejně jako má CASD mnoho náboženských textů ,jen pro vnitřní potřebu své komunity ,a jiní náboženští lidé zase svoje ( je mnoho komunit co se domnívají ,že jsou top ...,ale často je opak pravdou ). |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 14:40:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Talkže slovo Písma je naše náboženství? Tak s tím jedině souhlasím. A proč ne ty, když to píše apoštol Pavel? ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 24. červen 2024 @ 17:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tolstoji
kdyby jste se už konečně vyhrabali s těch vašich řk náboženských výkladů Písma , a uznali ,že jste staletí v omylech ,v mnoha věcech ,už by to k lepšímu a mnozí by neříkali ,že jste jen velká latinská sekta . Já to neříkám ,beru řk ,jako náboženskou komunitu ,kde je guláš lidí. Uvnitř této komunity je část opravdových křesťanů ,část jen náboženských lidí ,část zcela nevěřících lidí ,část lidí věřících různě "po svém " ,atd . Jako sektu vás neberu .Jste obrovská ,stará komunita ,hlásící se ke křesťanství . Máte ale prvky sektářské ,to je realita . I zde na tomto webu se to potvrzuje ,stejně jako jinde . Ne všichni řk ,jsou takového založení ,někteří ale velmi extrémně jo. Ty jsi tam něco argumentoval tak ,že skrze tu vaši řk "svátost křtu" je i buddhista stále křesťanem ( dle tvých domněnek a vašich výkladů Písma . Jistě víš ,že vaše některé výklady Písma ,jsou příkladně v evangelikálních církvích brány jako váš omyl ,vaše chyby ,a vaše paličaté lpění na bludech . Nic nového ,staré věci) . A proč bych to zde měl opět ,už asi po desáté rozebírat ? Pokud budete uvázáni na vaši nábožnost , nepustí vás to jen tak,.... jedině z Boží pomocí . Když se ovšem jiný človek ,i ten který nemá přehled o vašem řk náboženství ,zamyslí nad tím ,co se snažíte stále a stále vnucovat ....,tedy příkladně i to , že současný mnohaletý buddhista musí být nutně dle vás ,stále i římský katolík ( dle vašich výkladů NZ ) , ...tedy skrze to ,jak chápete tu vaši řk "svátost křtu" ....,tak i mnozí lidé uvideli ,že tlačíte na pilu ,a chcete přesvědčovat i dost vtíravým nábožným způsobem lidi,kteří o to nestojí. V tom jsou někteří z vás podobní Svědkům Jehovovým ,nebo i jiným komunitám . I ta CASD někdy takto lanaří a přesvědčuje . Uvedl jsem některé příklady ,kde vám ty vaše domněnky a výklady a jiné velmi silně kulhají. Zde na webu se to už x krát rozebíralo ( viz řk Eucharistie ,viz papa úřad,viz chápání křtu u řk , viz mariánský kult , atd atd ), tudíž nevidím důvod jet ten kolotoč znovu . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 17:50:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A nějaký argument z Písma vyvracející ty mé argumenty z Písma by byl, namísto těch emotivních obviňovaček? Máš na to vyvrátit Písmem to, co jsem Písmem potvrdil? Lže snad apoštol Pavel? Když tedy někdo odpadne a pak se znovu obrátí, musí být znovu pokřtěn, podobně jako u židů, když někdo odpadne a znovu se obrátí, musí snad být znovu obřeznám? ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. červen 2024 @ 17:07:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Mnoho řk považuje za křesťany ,třeba i hinduisty .A proč ? Že se v mimi věku ,těchto hinduistů , podařilo nějakému řk faráři - knězi , vykonat nad nimi tu tzv ''svátost" křtu . O tom už psal i Cizinec i jiní . Takže i tyto lidičky ,považujete za "křesťany " .
Ahoj Dany.
Tohle je dané tím, že existují zhruba tři různé obsahy pojmu "křesťan" (a možná více).
2. Pojem "křesťan" v dnešním světě - ten je o dost širší. Svět tak označuje jak křesťany ve smyslu bodu 1., tak lidi, kteří vyznávají některé z křesťanských náboženství.
3. Pojem "křesťan" v náboženství - to je to, co popisuješ ty, "svátost křtu" => křesťan. Jedno, co vyznává, pro koho žije, kým je, čím žije. Je pojmem "křesťan", protože mu byla udělena svátost křtu.
Bývá to tak běžné, že v různém prostředí mají pojmy různý obsah. Není na tom nic zvláštního, nebo špatného. Je to úzus té které společnosti. Jako nářečí, nebo tak.
Je jasné, že na křesťanském portále používáme ten pojem ve smyslu 1.
Když někdo žije v náboženství, je katolík, používá pojem ve smyslu 3.
Pokud by sem přišen nějaký člověk ze světa, zase by používal ten pojem ve smyslu 2.
Jen je dobré to vědět, kdo ten pojem používá a rozumět jeho obsahu. Ale dost zbytečné to řešit :-)
Toník
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 17:52:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže když někdo odpadne a pak se znovu obrátí, musí být znovu pokřtěn? ;-)
|
]
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 18:12:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč by musel? Třeba proto, aby se stal křesťanem, když jím po dobu odpadnutí od kř. víry nebyl? Křessťané se přece po obrácení křtí, ne? ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. červen 2024 @ 20:32:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Tolstoji, to by určitě byla dost hloupost, aby se dal někdo křtít aby se stal křesťanem. Nesmysl.
Křesťanem ( ve smyslu pojmu 1. výše [granosalis.cz]) se člověk nestane tím, že se dá pokřtít. Viděl jsem dost lidí, kteří se dali pokřtít, slyšel svědectví ještě více lidí.
Ani jeden z nich se nestal křesťanem tím, že by se dal pokřtít.
Pokud by někoho napadlo stát se křesťanem tím, že se dá pokřtít, bude asi hodně zklamaný. Jako dobrý nápad by mi to nepřišlo. Ať už odpadl, nebo neodpadl.
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 20:49:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč by to byla hloupost? Já tedy v Písmu čtu, že Krista obléká neboli se stává kristovcem při křtu, protože až při křtu "jste byli ponořeni v Krista a také jste Krista oblékli" (Gal) - ne na základě pocitu, ale na základě konání Boha a jeho Dcuha. Nebo je možné se pak vysvléknout z Krista při odpadnutí od něj a pak tedy nutně se znovu obléknout po novém obrácení a po další pokřtění? ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. červen 2024 @ 22:51:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Proč by to byla hloupost?
Protože by ten člověk pak byl smutný, zklamaný. Akce by nesplnila očekávání.
Jinak o mnoha těchto věcech se bavíme s okem, to to zvláště v tomto článku - můžete si přečíst jeho článek, snad už porozuměl, že slovo "křest" znamená ponoření a zároveň že "ponořit" neznamená pouze do vody. Jen v Písmu se píše o ponoření ve jmén otce, syna i ducha svatého nebo právě ponoření v Krista.
Konkrétně v Galatským se píše toto: Všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši. Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli. Již není Žid ani Řek, již není otrok ani svobodný, již není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.
Opět připomínám: "v Krista pokřtěni" znamená doslova "v Krista ponořeni". Jde tam tedy o ponoření v Krista.
Kristus pak není voda. O vodě není v Galatským ani slovo. Na rozdíl od Ježíše Krista a jeho díla, o kterém je list Galatským.
A určitě ponoření v Ježíše Krista není "na základě pocitu". O tom jsme tu se také bavili vícekrát, lidé z náboženství často mluví o pocitech, soustředí se na pocity, měli jsme to v náboženství také. Psal jsem k tomu článek o tom, že pocity nejsou měřítko věcí, a že jsou mnohem důležitější věci v životě, než pocity - v tomto případě je důležitější "být ponořen v Ježíše Krista", ta sama skutečnost.
Nebo je možné se pak vysvléknout z Krista při odpadnutí od něj a pak tedy nutně se znovu obléknout po novém obrácení a po další pokřtění?
Řekl bych, že ne. Že není možné se z Krista vysvléknout. Navíc kdo je v Kristu, ani o nic takového nestojí, nenapadne ho to. Neuvažujeme, jako vy.
Nemám s tím tedy zkušenost ani osobní, ani od nikoho z jeho svědectví. Nemohu tedy odpovědět, nevím k tomu nic.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 23:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkrátíme to, nemám moc prostor rozvíjet to do šíře. Váš problém je, že nedokážete rozlišovat prvek subjektivní a prvek objektivní - subjelktivní je závislý na člověku, objektivní je závislý ne na člověku, ale na Bohu. Křesťan není křesťanem jenom ze subjektivního ohledu, i když jeho naplňování křesťanství má mít subjektivní náplň, bez lkteré také nemůže být spasen. Subjektivní je to, co dělá člověk, objektivní je to, co dělá Bůh. Objektivní konání Boha se děje právě ve křtu, subjektivní chování člověka se děje v jeho chování. To objekitvní konání Boha se projevuje v objekitvním, podstatném, nevratném, věčném udělení pečeti, která je nesmazatelná dokonce i když se člověk nakonec vzepře Bohu. Vtlačuje totiž do člověka charaker nebo jakési nezměnitelné poznačení skrze působení moci Ducha (řecky to Pavel nazývá sfrageis). Proto jako člověk nemůže nikdy přestat být člověkem, i když se začne chovat jako zvíře, tak křesťan nikdy nemlůže přestat být ve svén podstatě křesťanem díky objektivnímu, nesmazatelnému poznačení Bohem v jeho duši: jako Blůh jednou provždy učinil člověka člověkem při jeho stvoření, tak jednou provždy učinil člověka křesťanem při novém stvoření, jakým se stává pokřtený jedinec při křtu. Člověk ale může přestat být křesťanem ve svém subjektivním chování, to ale nikdy nesmaže onu ojektivní pečeť, onen "křesťanský charaker", protože jím se navždy člověk stává Božím dítětem, narozeným z Boha, a Bůh svá zaslíbení a dary neodvolává a nebere zpět, a dává člověku svobodu postavit se těmto jednou provždy daným darům, podobně jako mu dává svobodu postavit se jednou provždy dar lidství, čímž ale člověk nepřesatane být člověkem - vždy se jedná jen o zmařený dar. Proto je třeba rozlišovat tyto dva aspekty, z nichž objektivně je důležitější ten objektivní - tedy dar a působení a zaslíbeníBoží, a až na něm je položen ten subjektivní, který může ale skončit a zmařit (ale ne odznačit) to objektivní. Kdo chce pochoipit, pochopí to, kdo nechce, popře to. Ale takto to je na základě nauky Písma o křtu a znovuzrození. ;-) Jinak samozřejmě pro spásu je potřeba obou aspektů, takže pokud je někdo pokřtěn, ale nežije v souladu se svým křtem a nečerpá z jeho milostí, ale koná vědomě protikladně, tak, objektivně řečeno, nemůže být spasen. A podobně pro spásu nestačí pouze subjektivní následování Krista, ale i ten objektivní prvek, tedy křest coby "narození z vody a Duchaů, je pro spásu stejně nezbytný, protože bez tohoto narození "z vody a Ducha" nelze spatřit království Boží. ;-) Křest je objektivní příležitost, následování je subjektivní využití této příležitosti. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2024 @ 07:25:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, moc jste to nezkrátil. A popletl jste se - můj problém opravdu není že nedokážu rozlišovat prvek subjektivní a prvek objektivní. To bude něco z vašeho světa.
Dokážu rozlišovat vykrucování náboženství v případech, kdy jim 90% "křesťanů" s udělenou svátostí křtu uteče "do světa". Obvykle k tomu dodávají ještě Jidáše.
Díky za diskuzi. Jen zopakuji tedy k tématu a napíšu svou zkušenost. Objektivní a dlouhodobou zkušenost. Z praxe mnoha a mnoha Božích dětí.
V Galatským se píše toto: Všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši. Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli. Již není Žid ani Řek, již není otrok ani svobodný, již není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.
Opět připomínám: "v Krista pokřtěni" znamená doslova "v Krista ponořeni". Jde tam tedy o ponoření v Krista. Nejde o ponoření ve vodě.
Kristus není voda. Kristus je Ježíš Kristus.
A tu osobní zkušenost - pokud je člověk ponořen v Ježíše Krisa, žije v něm, Bůh se o něj stará. Pán Ježíš k tomu říká:
"Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny a nikdo je nemůže vytrhnout z ruky mého Otce"
A to říká dobře. Tuto objektivní zkušenost máme všichni.
Nemusíme pak řešit problémy, které máte vy.
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Úterý, 25. červen 2024 @ 16:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Být ponořen v Krista je orvek objektivní a děje se při křtu: "Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli." Slyšet a následovat hlas Pána je prvek subjektivní a děje se při osobním obrácení. That's all. ;-)
To, co hlásáte vy, je 1.1 učení katarů. Něco k tomu vyšlo i v češtině, včetně pramenů. Když budete chtít, přečtěte si to. Snad u toho budete stejně pobaven jako já u vaší nekřesťanské teorie, která jako by z oka vypadla právě katarům alias albigenským. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2024 @ 19:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Když je člověk ponořen v Ježíše Krista, je to určitě objektivní záležitost. Zažili jsme to, máme tu zkušenost, mohu potvrdit.
Slyšet a následovat Pána Ježíše je záležitost stejně tak objektivní - je to opět zkušenost Božích dětí, že k nim Bůh mluví a vede je. O té zkušenosti jsem i psal ve svém příspěvku.
Věřím vám, že slova Pána Ježíše či učení apoštola Pavla je učení katarů. Byli to křesťané, věřili křesťanskému učení, určitě věřili i tomu, co psal Pavel a říkal ježíš. A mnozí z nich to podle všeho žili, nebylo to pro ně jen učení, ale i praxe, praktická zkušenost. Tak, jako pro nás.
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Úterý, 25. červen 2024 @ 19:10:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vy asi nerozumíte výrazům objektivní a subjketivní a rozdílům mezi nimi, když subjektivní označujete jako objektivní a objektivní jako subjektivní. Třeba při tom následování Pána jedná subjekt, proto je následování subjektivní. Kdežto při křtu koná Objekt, proto je to objektivní a závisí to na Objektu, ne na subjektu, který přijímá konání Objektu. ;-)
Jasně, kataři byli křesťani jak řemen. Asi proto kromě "křtu ohněm" a odmítání křtu vodou věřili v reinkarnaci, nejedli maso a zakazovali manželství. A taky vraždili kněze, když na to přišlo. Zřejmě vám to imponuje, když se k nim tak nadšeně přitulujete. Svůj k svému, zřejmě. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2024 @ 19:22:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Hele, trolle, tyhle vaše subjektivní manipulace si nechte pro vám podobné. Můžete si tak "diskutovat" s Okem. Nebo Martinem. A navzájem si na sebe přehazovat vaše postoje. Ti se k vám v tom hodí.
Pokud už nemáte nic k tématu diskuze, tak hezký den Cizinec |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Úterý, 25. červen 2024 @ 21:07:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to jste to moc dlouho nevydržel. Nejste zvyklý, když vám někdo oponuje a neskáče vám na špek, viďte? ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2024 @ 08:15:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nejste zvyklý, když vám někdo oponuje a neskáče vám na špek, viďte?
Ne, nejsem. Nežiji váš svět a vaše problémy.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 26. červen 2024 @ 14:35:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já vím, že je vám víra od apoštolů lhostejná, to je zřejmé. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2024 @ 11:06:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku.
Pokud se jedná o případ "ponoření do osoby Krista" pro další pozemský život v Kristově pozemské církvi jako její nový úd, pak je zde nutný křest vodou. Proč? Protože to právě takto Kristus ustanovil jako nutnou podmínku pro vstup do nebeského království. (J 3,5; Kol 2,8-12; Mt 28,19;) i pro iniciaci křesťanského života v novosti jako úd Kristovy pozemské církve (Ř 6,3-4)...
Bez křtu vodou není nikdo křesťanem, není nikdo údem pozemské Kristovy církve.
Pokud se tu ale už nejedná o další pozemský život křesťana ve světě, ale jedná se o okamžik přechodu člověka z tohoto světa na věčnost v okamžik smrti - zde už není křestní vody nutně zapotřebí (křest touhy, křest krve u mučedníků za víru ). Takto se ale člověk nestane už údem Kristovy církve pozemské putující, ale hned údem církve vítězné v nebi.
Jinak souhlasím se "Lvem Nikolajevičem", že objektivně při křtu jedná (obdarovává) Bůh (Kol 2,8-14) - člověk pak odpovídá na toto Boží obdarování různě - subjektivně. Proto pak také mimo jiné existují i pokřtění budhisté, i pokřtění ateisté ...
Ne že by ve křtu nedostali Boží dary, ale odhodili je, zašlapali ...
Cožpak je to opravdu tak těžké pro vás si toto přiznat?
To, že jsi "něco zažil" - to je tvoje subjektivní vnímání reality, které může mít do skutečné objektivity (a pravdivosti) opravdu hodně daleko.
(alespoň "teoreticky" by jsi toto tvrzení mohl uznat jako pravdivé).
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2024 @ 18:48:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | |
Stando, proti tvým nápadům uvedu opět slova apoštola Pavla.
V Galatským se píše toto:
"Všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši. Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli. Již není Žid ani Řek, již není otrok ani svobodný, již není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši."
A to píše pravdivě.
Ten, kdo je ponořen v Krista, jehož život je s Kristem ukryt v Bohu, je křesťan.
K tomu, jak si pletete pojmy subjektivní a objektivní, Stando, jen příklad.
Jede například rodina na výlet někam na k moři. Sedí v autě, jede od nás asi šest hodin a kousek. Zastaví se u moře, projdou se po pláži, ubytují se v nějakém apoši, udělají fotky, dají si večeři, ...
To ti lidi zažili, zakusili. A je to všechno docela objektivní zkušenost.
U moře je pak jednomu členu rodiny zima, jednomu je akorát a jednomu je moc horko. To už není objektivní, to je subjektivní vnímání.
Stejně tak je to s jinými věcmi v životě.
To, že člověk přijal Pána Ježíše, vydal život Bohu a narodil se znovu je objektivní zkušenost.
To, že má v tu chvíli jeden radost a těší se na život, protože to udělal ve dvaceti, kdežto druhý pláče a je smutný, protože prožil život s náklonností ke zlému a zlo mu bylo celý život bližší než dobro a teď po sedmdesátce už toho moc nenadělá, to je subjektivní vnímání.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 26. červen 2024 @ 20:04:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "To ti lidi zažili, zakusili. A je to všechno docela objektivní zkušenost." - na tom je krásně vidět, jak pan Tonda zaměňuje subjektivní a objektvní, už jen tím oxymoronem "objektivní zkušenost". :-) Protože zážitek je vždy subjektivní. Kdežto křesťan subjektivně staví na objektivním Božím sllovu a zaslíbení - je jedno, jestli něco pociťuje neboli zakouší, ale není jedno, co říká Bůh: co říká On, platí, ať člověk něco pociťuje (neboli zakouší), nebo nikoliv. Tak křesťan staví na slovu Boha, že kdo se nenarodí "z vody a z Ducha" (J 3), neuzří království Boží, protože je to křest neboli "obmytí znovuzrození a obnovení Ducha Svatého" (Tit 3), "který nyní zachraňuje vás" (1Pt 3). A ta voda křtu je právě pro subjektivní ujištění o okamžiku objektivního Božího působení, které je duchovní. Ale to heretici prostě nechápou, protože mají raději svoje výmysly než pravdu Boží. A že už těch srandovních nekřesťanských herezí za těch 2000 let neměnného křesťanství už bylo, třeba jako ta pana Tondy. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 07:53:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku. U nás je průměrný věk mužů 76 roků. To je zhruba 27760 dní (i s přestupnými roky).
Já si ale už "odžil" téměř oněch 27000 dní svého života. V kolika z nich jsem naplnil Boží záměry se mnou a kolik z nich jsem promrhal neužitečně - to ví jenom můj nebeský Otec.
Ve srovnání s tímto počtem - kolik dní pozemského života mi může ještě zbývat? Přesto se těším z každého dne jako z nového daru od Boha. A děkuji za něj.
O to víc mě mrzí, když u tebe vidím, že jsi kdysi ve dvaceti udělal životní chybu a jak na ní neustále vytrvalelpíš - i když ti tu dokazujeme, že věci jsou nutně (objektivně) úplně jinak.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 08:50:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Já si ale už "odžil" téměř oněch 27000 dní svého života. V kolika z nich jsem naplnil Boží záměry se mnou a kolik z nich jsem promrhal neužitečně - to ví jenom můj nebeský Otec.
A proč to nevíš ty? Nepomatuješ si, co jsi dělal?
O to víc mě mrzí, když u tebe vidím, že jsi kdysi ve dvaceti udělal životní chybu a jak na ní neustále vytrvalelpíš - i když ti tu dokazujeme, že věci jsou nutně (objektivně) úplně jinak.
Stando, to je dobře, že te mrzí alespoň tvoje lži, fikce, bajky a výmysly.
Ale je to zbytečné - místo toho, aby tě mrzelo tvoje lhaní, lepší bys udělal, kdybys ho opustil. Kdybys opustil tvou "svobodu" hřešit, "boha", co ti dovoluje lhát, vyhodil ho do koše, kdyby ti dobro bylo bližší, než zlo, kdyby ...
Ale je samozřejmě tvoje věc, co žiješ. Je to na tobě.
K tématu diskuze už nic nemáš? Shrnu diskuzi a článek k tématu. Ptal ses správně v článku:
Křest skutečně znamená "PONOŘIT" - ale ponořit do čeho vlastně? Do vody?
Křest znamená ponoření (podtatné jméno, ale to je detail), pokřtít znamená ponořit. Být pokřtěn znamená být ponořen.
Ponoření pak skutečně nemusí být jen ve vodě a slovo "ponořit", "ponoření" se dnes stejně jako v Písmu používá více pro jiný význam - jen v Písmu je uvedeno například "ponoření v Mojžíše" či "ponoření ve jméno otce, i syna i ducha svatého", "ponoření v Ježíše Krista".
Když Pavel v Galatským píše toto:
"Všichni jste synové Boží skrze víru v Kristu Ježíši. Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista ponořeni, Krista jste oblékli. Již není Žid ani Řek, již není otrok ani svobodný, již není muž ani žena, neboť vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši."
Tak o ponoření v Krista píše pravdivě. Zakusili jsme to, stalo se nám to. Tak to skutečně funguje, jak popisuje Pavel.
Ten, kdo je ponořen v Krista, jehož život je s Kristem ukryt v Bohu, je křesťan.
Dá se pak pokřtít i ve vodě, stejně, jako lidé o letnicích, Etiopan, v Korneliově domě, stejně jako my. Aby odložil starého člověka. Aby byl zachráněn od toho nejhoršího nepřítele, co jen existuje. A od světa.
O tom zase píše Pavel hezky:
Vy jste jej vskutku slyšeli a byli v něm vyučeni tak, jak je pravda v Ježíši: Že totiž máte odložit toho starého člověka, který žije podle dřívějšího způsobu života a hyne v klamných žádostech.
A to jsou Stando úplné základy. Člověk jim porozumí nejlépe tak, že se mu v životě stanou. Že jsou realitou v jeho životě.
Ostatně - jiné porozumění těm slovům, než to, že ta slova člověk zakusí na vlastní kůži, je zoufale málo.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 09:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Na něco si jistě pamatuji. Ale nemám rozlišovací schopnosti nebeského Otce. Pro člověka není vždycky jednoduché hned rozpoznat, co po něm Bůh vlastně chce.
..."O to víc mě mrzí,
když u tebe vidím, že jsi kdysi ve dvaceti udělal životní chybu a jak na
ní neustále vytrvalelpíš - i když ti tu dokazujeme, že věci jsou nutně
(objektivně) úplně jinak."...
Nejsou to moje fikce, bohužel.
Subjektivně jsi ty někdy ve dvaceti vydal svůj život Pánu Ježíši.
Objektivně jsi se ale ve skutečnosti odstřihl od římské katolické církve - od té římské obce, kterou apoštolové Petr a Pavel současně v jeden den posvětili svojí mučednickou smrtí - skropili svojí krví. Petr na vlastní žádost ukřižován hlavou dolů (aby nezemřel smrtí svého Mistra a Pána), Pavel pak sťat "Za hradbami".
Objektivně jsi se ve svém životě úplně odstřihl od svátostí, od eucharistie - Pánova těla, které se pro nás stává "chlebem k životu věčnému".
A já bych ti věčný život s Bohem tak přál.....
(J 6,48 ...) Já jsem chléb života. Vaši otcové jedli v pustině manu, a zemřeli. 50Toto je chléb, který sestupuje z nebe, aby ten, kdo z něho jí, nezemřel. Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Kdo jí z tohoto chleba, bude žít na věčnost. A chléb, který já dám za život světa, je mé tělo.“ Židé se hádali mezi sebou a říkali: „Jak nám tento člověk může dát k jídlu své tělo?“ Ježíš jim tedy řekl: „Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a nebudete-li pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev je pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já žiji skrze Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude žít skrze mne. Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe; ne jako vaši otcové jedli manu, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít na věčnost.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 10:22:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nejsou to moje fikce, bohužel.
A čí to jsou fikce, Stando? Kdo ti tedy vymýšlí ty nesmyslné fikce, co tu píšeš o lidech místo abys diskutoval k tématu?
Pro tvou informaci, Stando, jen abys měl porovnání se tvým lhaním, ti napíšu svou situaci.
Ve dvaceti letech jsem neudělal jen jednu životní chybu, ale udělal jsem tehdy obrovské množství chyb. Žil jsem tehdy starý život, v temné noci, kterou mi "daroval" bůh slzavého údolí, jako svůj "dárek", jak rozdával ze svého pokladu, co mu je tak vlastní.
Na žádné z těch chyb netrvám, nelpím. (a teď to porovnej s tvým lhaným - nebo nevím, kdo ty ty tvoje lži vymýšlí)
Všechny ty chyby jsem dávno, dávno opustil. Jsou odložené, pohřbené spolu s Kristem.
Subjektivně jsi ty někdy ve dvaceti vydal svůj život Pánu Ježíši.
A to už si zase vymýšlíš, mimo téma diskuze. Je ti k něčemu, že si takhle vymýšlíš, prášíš?
Opět mou situaci - Niikdy jsem subjektivně svůj život nevydal Pánu Ježíši, a to ani ve dvaceti, ani nikdy jiny. ANi by mne taková hloupost jako vás nenapadla.
Je nějaký důvod, proč neprobíráš téma a místo toho lžeš, pomlouváš lidi? Navíc téma, které jsi ty sám přinesl ve svém článku!
Zpět od tvých bajek, lží a úhybných manévrů k tématu.
Téma bylo:
Křest znamená ponořit.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2024 @ 10:39:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, co člověk "zakusí" je ryze subjektivní záležitost.
Vůbec nic to objektivně nevypovídá o pravé skutečnosti - o pravdě.
Např. seslání Desatera Mojžíši byla ryze objektivní záležitost. Izraelité nemuseli z Desatera nic zakusit - stačila jim Desatero znát - to aby věděli, jak mají žít.
Nezabiješ, nesesmilníš - nepožádáš manželky bližního svého - toto člověk nemusí na sobě nijak zakoušet. Stačí, když tyto věci zná a neporušuje je.
Tobě byla objektivně Bohem vtisknuta pečeť křesťana už v útlém věku brzy po narození - už tehdy jsi byl pokřtěn a obdržel závdavek Ducha svatého pro život Božího dítěte. Vírou svých rodičů jsi tehdy byl ponořen do osoby Krista - stal jsi se objektivně křesťanem na základě pravdivého Božího slova - Sk 2,39.. A byl rodiči pak v křesťanské víře vychováván.
Toto je pravá skutečnost o tvojí osobě - všechen ten balast bludů, který jsi na sebe v pozdějším věku dodatečně nabalil ( o tom, jak jsi se teprve vírou stal křesťanem a narodil se znovu jaksi "mimo křest" - a až potom nechal znovu pokřtít (prý "poprvé pokřtít!"), na této skutečnosti nic změnit nemohou.
..." Niikdy jsem subjektivně svůj život nevydal Pánu
Ježíši, a to ani ve dvaceti, ani nikdy jiny. ANi by mne taková hloupost
jako vás nenapadla. "...
Ocituji tě tedy:
" Když mi bylo dvacet a kousek, uvěřil jsem Bohu.
Asi by se dalo přesněji napsat: "Byl jsem uvěřen Bohu", kdyby to nebylo
tak češtinářsky divně.
Asi o půl roku
později jsem Bohu vydal svůj život. Celý svůj život, minulost,
přítomnost, budoucnost, to zlé i dobré. A Bůh mi dal nový život - nové
srdce, nové postoje v životě. A dal mi pokoj a moc odpustit hříchy.
Vzácné věci. Dal mi svého ducha, který přemáhá to, co bylo zlé.
Dal jsem se i pokřtít.
Pokřtít jsem se dal jednou, nikdy jsem se nedal pokřtít znovu. Pokřtít
jsem se dal proto, abych odložil starého člověka a že jsem věřil Bohu,
poslechl Boha, který mne ke křtu jasně a jednoznačně vedl.
A také jsem starého člověka ve křtu odložil. "
Nějak jsi tu ale zapomněl na svůj první miminkovský křest. To je také objektivní zjištění!
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pátek, 28. červen 2024 @ 11:48:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | - ne, apoštol Pavel nic o ZAKUŠENÍ nepíše, to je svévolná nadstavba heretika Cizince, jakou manipuluje se slovem Božím a s těmi, kdo mu naslouchají ;-)
"Pak je zavedeme k vodě, kde jsou pokřtěni stejně, jako jsme byli
pokřtěni i my. Neboť tehdy jsou omyti vodou ve jménu Otce všech i Pána
Ježíše Krista, Boha a našeho Spasitele, i Ducha svatého. Kristus totiž
řekl: „Nenarodíte-li se znovu, nemůžete vejít do Božího království"
(srov. J 3,3). Všem je jasné, že kdo se jednou narodili, nemohou vejít
do lůna svých matek. ... Poučení o této věci se nám dostalo od apoštolů.
Své první zrození jsme nepoznali. Byli jsme zplozeni jakousi nutností z
vlhkého semene vzájemným spojením rodičů. Byli jsme pak vychováni ve
špatných mravech a bezbožných zásadách. Neměli jsme však zůstat dětmi,
jež se zrodily v nevědomosti podle přirozeného zákona, nýbrž dětmi, jež
byly vyvoleny a jimž se dostalo poznání a odpuštění dříve spáchaných
hříchů, a to v křestní vodě. Proto se nad tím, kdo chce být znovuzrozen a
činí nad hříchy pokání, vyslovuje jméno Pána a Boha všech lidí. A jen
tohoto jména se dovoláváme, když ho křtíme. (Justin, 2. stol.)
"Dále
Bůh požehnal těm živočichům, kteří byli stvořeni z vod, aby to bylo
znamením budoucího obrácení lidí a odpuštění hříchů prostřednictvím vody
a znovuzrozujícího obmytí (1Tm 3,5), aby všichni, kteří přistoupí k
pravdě, byli znovuzrozeni a došli požehnání od Boha.“ (Theofil
Antiochijský, 2. stol.)
"A toto je, čím nás obdarovává víra, ta,
kterou nám předali starší, učedníci apoštolů: především nás učí, abychom
měli na paměti, že ve křtu jsme obdrželi odpuštění hříchů ve jménu Boha
Otce a ve jménu Ježíše Krista, Syna Božího, vtěleného, zemřelého a
zmrtvýchvstalého, a v Božím Duchu Svatém; že křest je pečetí života
věčného a znovuzrozením v Bohu, takže se stáváme dětmi ne lidí
smrtelných, ale věčného a odevždy jsoucího Boha. ... Proto křest našeho
znovuzrození se uskutečňuje skrze tyto tři články a uděluje nám
znovuzrození v Bohu Otci prostřednictvím Jeho Syna Duchem Svatým."
(Irenej z Lyonu, 2. stol.)
"Znovuzrození jako i
celé stvoření se děje prostřednictvím ‚vody a Ducha‘ (J 3,5), vždyť
‚Boží Duch se vznášel nad hlubinou‘ (Gen 1,2). A proto se Spasitel
nechal pokřtít, i když to sám nepotřeboval, aby veškerou vodu posvětil
pro ty, kdo budou znovuzrozeni. A tak jsme očištěni nejen na těle, ale
také na duši." (Klement Alexandrijský, 2.-3. stol.)
"My se v
souladu s naší IXTHYS, Ježíšem Kristem, rodíme ve vodě a nemůžeme být
jinak spaseni než jedině přebýváním ve vodě. ... K tomuto pak bylo
dodáno: ‚Nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nevejde do nebeského
království‘ (J 3,3). A právě toto spojilo víru s nutností křtu. A proto
všichni věřící přijímají křest." (Tertulián, 2.-3. stol.)
"Pane
Bože, který jsi tyto učinil hodnými odpuštění hříchů skrze koupel
znovuzrození Ducha Svatého, sešli na ně svou milost, aby Ti sloužili
podle Tvé vůle ..." (Hippolyt Římský, 2.-3. stol.)
"Ale prosím,
věnujte mi pečlivou pozornost: neboť se chci utéci k prameni života a
nazírat na pramen, z kterého prýští lék. Otec nesmrtelnosti poslal na
svět nesmrtelného Syna – Slovo. Ten přišel k lidem a chtěl je omýt vodou
a Duchem. Chtěl je znovuzrodit k neporušitelnosti duše i těla, vdechl
do nás dech života a vybavil nás neporušitelnou zbrojí. ... Proto volám
jako hlasatel: Pojďte, všechny kmeny národů, k nesmrtelnosti, pramenící
ze křtu! Toto je voda spojená s Duchem, která zavlažuje ráj, zúrodňuje
zemi, dává růst rostlinstvu, plodnost živočichům. A abych ve zkratce
shrnul všechno, člověk je jí znovuzrozen a dostává život, Kristus je jí
pokřtěn, Duch Svatý na ni sestupuje v podobě holubice. Kdo totiž vstoupí
s vírou do této koupele znovuzrození, odřekne se ďábla a oddá se
Kristu, obrátí se zády k nepříteli, avšak vyzná, že Kristus je Bůh,
svleče ze sebe služebnost a oděje se Božím dětstvím, vrátí se od křtu
zářivý jako slunce, vysílající paprsky spravedlnosti. A co je největší:
vrátí se jako Boží dítko a spoludědic Kristův." (Hippolyt Římský, 2.-3.
stol.)
"Již jsi přestal být katechumenem, obdržel jsi obmytí druhého narození (srov. Tit 3,5) ..." (Origenes, 2.-3. stol.)
"Díky
znovuzrození ve křtu je každý, kdo se narodil znovu z vody a Ducha
(srov. J 3,3), očištěn od nečistoty." (Origenes, 2.-3. stol.)
"Pro
nás, znovuzrozené svátostí křtu, je největší radostí, když v sobě
pociťujeme jisté účinky Ducha svatého: buď se nám náhle dostane
porozumění tajemstvím, nebo pochopení proroctví, moudrosti v řeči, pevné
naděje, daru uzdravování a vlády nad zlými duchy. To nás pronikne jako
dešťové kapky, které začnou pomalu padat, až přetečou a přinesou
mnohonásobné ovoce. " (Hilarius z Poitiers, 4. stol.)
"Nejsem
to totiž já, kdo to říká, ale Pán Ježíš Kristus, který má v této věci
moc. Říká totiž: ‚Nenarodí-li se kdo znovu‘, a doplňuje: ‚z vody a
Ducha, nemůže vejít do Božího království‘ (J 3). Nepřijme-li kdo křest,
není pro něj spásy." (Cyril Jeruzalémský, 4. stol.)
"To tedy
znamená ono nové narození z vody a Ducha, protože smrt končí ve vodě a
Duch nám dává pravý život. Trojím ponořením a trojím vzýváním se
dokonává veliké tajemství křtu." (Basil Veliký, 4. stol.)
... a kvanta dalších. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 09:33:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | " Stando, to je dobře, že te mrzí alespoň tvoje lži, fikce, bajky a výmysly." - je znakem určité morální a osobmostní převrácenosti pana Tondy, když opakovaně a úmyslně a de facto lživě převrací výroky druhých v pravý opak toho, než co druzí chtěli říkat a co říkají. To pan Tonda dělá opakovaně a proto i rád. Alke takhle se nechová člověk pravdy, ale zoufalec, neschopný smířit se s tím, že druzí mu neskáčou na špek jeho bludu a hází mu do něj vidle.
"Zakusili jsme to, stalo se nám to." - a co když to při vašem "křtu v oblaku" nezakusili? To se pak neznovuzroidili? Nebo byli od vás vyloučeni, že netajtrlíkují s vámi dostatečnou měrou? Kdo jim zaručí, že zakusí vše jako pan Tonbda? Máte nějaký "zakušeňoměr", který jasně ukáže, že "vodsáď už seš znovuzrozenej", ale "pocáď ještě ne, tak trochu přidej"?;-) U objektivního konání Boha křesťan nezávisí na subjektivním "zakušení", ale na objektivním Božím zaslíbení a Božím slovu, a i když nic pocitově "nezakouší", přesto má jistotu, že je "narozen z vody a Ducha" díky ponoření do vodní lázně, ve které se člověk Boží mocí rodí z Ducha, tak jak to slovo Pána, a ne slovo pana Tondy, zaslibuje. Protože vítězstvím křesťana není "zážitek", ale víra, jak píáše apoštol Jan: "Kdo věří v Syna Božího, má to svědectví v sobě". ;-)
A to jsou, pane Tondo, úplné základy, už od základů křesťanství. Doporučuji vám se s nimi seznámit a neplácat, co vás zrovna napadlo, protože důvodů pro toto správné porozumění Božím slovům v Písmu je uspokojivě nad míru, když tedy člověk nemá bytostnou potřebu si vymýšlet nad míru Božího slova nadmírou slov vlastních. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 24. červen 2024 @ 19:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tolstoj -spisovatel
Já ti dám dvě odpovědi . Když opravdový křesťan odpadne ( což se stát může samozřejmě ) , tak ( i když jsi podal záměrně provokující otázku ,poplatnou tvému náboženství) se samozřejmě nemusí dávat znovu křťít ( nemusí být pokřtěn znovu ...tedy určitě ne ). Ovšem jiný případ je toto : Já byl cca 21 let nevěřící ( ve smyslu biblické křesťanské víry , tedy v osobní víře v Krista Ježíše ,jako zachránce a Boha ) , tedy jsem se dal ,po mém uvěření , pokřtít . Že jsem jako mimino ,prošel vaší řk "svátostí křtu" ,v jednom známém řk chrámu ,to mohu sice zmínit ,ale je to zcela nedůležité. Navíc jsem se to dozvěděl až později v mém životě , a nic to pro mě tehdy ,v dřívějším životě ( nevěřícím životě ) neznamenalo. Jednoduše ,tehdy jako nevěřící ,jsem nevyznával ani řk náboženství ,ani křesťanskou víru obecně . Tudíž,po svém uvěření ,a osobním přijetí Krista Ježíše , jako zachránce a Boha ,pro svůj život ,jsem se dal pokřtít . Budeš mít možná řk připomínky ,z hlediska tvého náboženstvi ,ale to je zde na webu už zvykem . Nic nového . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 19:54:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za připomínky z hlediska tvého náboženství a za výklad poplatný tvému náboženství. Ale dokážeš zodpovědět, proč se znovuobrácený křesťan nemusí znovu nechat pokřtít, když po křtu přestal být podle víry tvého náboženství křesťanem, ale pak se jím rozhodl znovu stát, když křest se má udílet po obrácení tomu, kdo se rozhodne stát se křesťanem, talk jako on se rozhodl jím stát podle tvého náboženství podruhé (nebo klidně i potřetí atd.)? Zachováváš v tom snad nějakou mimobiblickou tradici, která dovoluje jen jeden křest navzdory pozdějšímu odpadnutí a znovuobrácení? A proč by měl platiti jenom jeden křest? Co je na něm tak neopakovatelného? ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 24. červen 2024 @ 20:28:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nikdo neví konkrétně ,jak někdo dotyčný byl na tom osobně z vírou a proč "odpadl" ,nebo začal věřit nějak méně ,atd . Je mnoho možností . Naprosto bez víry ,s částkou víry , nějaké jiné vlivy atd . Tehdy ten člověk uvěřil osobně ( ve věku když chápal co a jak ) v Krista Ježíše ,byl pokřtěn ( ponořením nebo i tim politim hlavy ). Když potom nastalo u něho to období problémů ,i možného odpadnutí ( mimochodem i zde jsou někteří hoši ,kteří v něčem také odpadávají ....viz ti co učí ,že Ježíš Kristus ,není Bůh ) , a potom se z Boží pomocí vrátil k plné víře , proč by se měl křtít znovu ? Křest není nikdy záruka toho ,že je někdo křesťanem ! Křest je pečeť ,pro Boha ,pro člověka ,pro ostatní věřící , pro duchovní svět. Je nyní na světě mnoho křesťanů , kteří už osobně věří v Ježíše Krista ,ale ještě nebyli pokřtění . Pro Boha to určitě není problém . Tito věřící ,jsou už nyní kristovci - křesťané ,i bez křtu. Ne kdo se rozhodne stát se kresťanem ! Křest je pro ty ,kdo už jsou křesťany ! Už napřed musí ten člověk křesťan .A v tomto se budeme stále míjet ! Klasika . Stále stejná píseň od vás zde i jinde . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 24. červen 2024 @ 20:44:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Není otázka, proč by se měl křtít znovu, ale proč by se neměl křtít znovu. ;-)
Pokud jsou křesťané křesťany i bez křtu, proič tedy vůbec křtít, když křest není třeba k tomu být křesťanem a stačí následovat Krista? ;-)
Zásadní otázky, vyžadující zásadní odpovědi. Pokud je křest pečetí, není snad pečetí přináležitosti ke Kristu, protože ve křtu jsme byli jedním Duchem napojeni na jedno tělo Krista a tedy jsme se stali údy těla Kristova, přináležející ke Kristu,a tedy skutečnými Kristovci neboli křesťany? ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Středa, 26. červen 2024 @ 12:00:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Každý kdo uvěří ,ať se dá pokřtít ( samozřejmě jednou ! Nesmyslné otázky ,jsou příkladně tyto: Proč ne dvakrát , proč ne znovu ). Ale to co vychází z Písma ,je toto : Každý kdo uvěří ( věří ) ať se dá pokřtít . Předchází víra osobní v Krista Ježíše ( jako osobního zachránce a Boha ) ,potom je křest . Přesně toto bylo v mém životě. Pokud řk argumentují tím ,že už jsem byl "křtěn" jako mimino , to mohou ,ale je to mimo . Já nebyl v křesťanské rodině ,já nebyl vychováván ani v lidově řk rodině ,já byl spíše nevěřící -pohan( ve vztahu k biblickému křesťanství ). To co řk učí o jejich "svátosti křtu " ,to ať si dal nechají ,pro vnitřní potřebu ŘKC. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2024 @ 13:30:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Danny, třeba si nejdříve uvědomit, co je vlastně křest. Pak ti všechno ostatní dojde samo.
Křest je spasení člověka Bohem pro zásluhy Krista. Ve křtu jedná Bůh (objektivně jedná, protože Bůh je věrný tomu, co řekne, co ustanoví). Jedině ve křtu obléká křtěnec synovství Boha - tím, že oblékne osobu Krista , Božího Syna.
(Ef 2,4 ...) Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou nás miloval, i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni — a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši, aby ukázal v budoucích dobách oplývající bohatství své milosti v dobrotě k nám v Kristu Ježíši. Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar; není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil. Vždyť jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili. Proto pamatujte, že vy, kdysi pohané tělem, kteří jste byli nazýváni neobřízka těmi, kdo si říkali obřízka — ta byla lidskou rukou činěna na těle —, že jste byli v tom čase bez Krista, odcizeni společenství Izraele, bez účasti na smlouvách zaslíbení, bez naděje a bez Boha na světě. Ale nyní v Kristu Ježíši vy, kteří jste byli kdysi daleko, stali jste se blízkými v krvi Kristově. Neboť on je náš pokoj; on oboje učinil jedním a zbořil rozdělující hradbu, ve svém těle zrušil nepřátelství — Zákon s jeho příkazy a ustanoveními —, aby v sobě z těch dvou stvořil jednoho nového člověka, učinil pokoj a oba dva usmířil s Bohem v jednom těle skrze kříž, v němž zabil to nepřátelství.
Záchrana ve křtu není z nás - je to Boží dar. Je skrze víru, ale nemusí to být osobní víra křtěnce ( miminka - když je ve stavu, že takové víry není schopno). Může to být víra, podobná víře těch, kteří spustili ochrnutého otvorem ve střeše. Pro jejich víru Pán pak zachránil nemocného. A stejně tak zachraňuje i miminka ve křtu a činí z nich Boží děti.
..."Já nebyl v křesťanské rodině ,já nebyl vychováván ani v lidově řk rodině ..."...
Pak na tobě neleží žádná vina. Ale vina leží na těch, kteří tě ke křtu přinesli a slibovali, Bohu, že tě budou jako křesťane k víře vychovávat. Ti se budou Bohu zodpovídat za nesplnění toho slibu.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Středa, 26. červen 2024 @ 14:24:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko
Až mě něco dojde o křtu Oko ? Ty stále nechceš pochopit ,že je mnoho křesťanů ,,jiných křesťanských vyznání ,kteří vaše řk výklady i o tom křtu a jiné další výklady ,neberou za své . Právě naopak , jistě víš dobře ,že vaše mnohé výklady NZ ,berou mnozí křesťané za omyly a bludy . Tudíž je to jednoduché . Mě obecně vůbec nemusí zajímat ,nějaké vaše vnitro-rimskokatolické ,výklady NZ ,které jsou u vás třeba i staletí . To je čistě vaše náboženství ,ale i přesto se ho stále snažíte tlačit mnohým křesťanům jiných vyznání . Máte určitou svázanost tímto ,že chcete podbízet stále vaše řk výklady k Bibli . Totéž dělají i sekty . Ukazuje se , už dlouhodobě ,že ne všichni řk jsou tímto uvázaní ,ale někteří jo a dost .Mě už skrze Boží moc došlo ,před už dosti lety ,a proto jsem se dal pokřtít . Nic zvláštního ,zcela normální křesťanská záležitost Vaše náboženské představy o působnosti vaši řk "svátosti křtu " ,vám tudíž zůstanou ve vašem "archivu" ,a jak dlouho ? Ví Bůh . Moje náboženství to není . Takže Oko ,až tobě dojde ,kdo je to biblický křesťan - kristovec , a že to vůbec nemá spojitost ,s nějakou vaší "svátosti křtu " ,potom se ti objasní i jiné věci . V tom má Tonda ,Cizinec ,pravdu. Už dlouho spolu diskutujete o křtu a o "svátosti křtu". Mě Oko neutáhneš na pozlátko vašeho náboženství ,mám dost zkušeností ,i z rodiny i odjinud . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 07:15:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Danny. Dole tuto problematiku výmluvně vysvětlil Tolstoj:
(Ef 4,4 ...) Je jedno tělo a jeden Duch, jakož jste byli i povoláni v jedné naději svého povolání; jeden Pán, jedna víra, jeden křest; jeden Bůh a Otec všech, ten nade všemi, skrze všechny a ve všech nás. Ale každému z nás byla dána milost podle míry Kristova obdarování. Proto praví: ‚Vystoupil do výše, odvedl s sebou zajatce a dal dary lidem.‘ Co jiného znamená ‚vystoupil‘, než že nejprve i sestoupil do nejnižších částí země? Ten, jenž sestoupil, je také ten, jenž vystoupil vysoko nad všechna nebesa, aby naplnil všechno.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 11:56:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tolstoj to "vysvětlil", ovšem jako skoro všechno ostatní blbě.
Písmo nic o udělení do duše nezrušitelné pečeti křtem nemluví.
O nezrušitelné pečeti mluví takto:
Ef 1:11: V něm jsme se stali i dědici, když jsme byli předurčeni podle předsevzetí toho, který působí všechno podle rady své vůle, 12 abychom tu byli k chvále jeho slávy, my, kteří jsme již předtím doufali v Krista. 13 V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým, 14 jenž je závdavkem našeho dědictví až do vykoupení získaného vlastnictví k chvále jeho slávy.
A tak to bylo i s Etiopanem.
Tak to bylo i s Kornéliem
Tak to bylo s 3000 duší o Letnicích
Tak to bylo s Apollosem
atd. |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 12:44:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby křest neuděloval pečeť, mohl by ses nechat pokřtít, kolikrát bys chtěl. Pokud ale můžeš uvěřit vícekrát, kolik budeš mít pečetí? ;-)
Jako o pečeti neboli znamení se mluví o obřízce, která je "pečeť spravedlnosti z víry" (Řím 4,11). Podobně "pečetí ospravedlnění z víry" je křest,, při kterém se viditelnou formou uděluje neviditelná milost. Pokud by to nebyla pečeť, nezůstávala by jednou provždy, bez potřeby ji opakovat. ;-)
Že Pavel přirovnává křest k obřízce, píše např. tady:
"V něm jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých." (Kol 2)
A samozřejmě to nepíšu kvůli tobě, protože ty jsi hloupý a zatvrzelý, ale kvůli těm, kteří by snad kvůli tvému slovu mohli na chviličku zaváhat, tak aby v tom měli jasno, když ty v tom máš temno. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 13:47:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ga 3:5: Tedy ten, který vás vystrojuje Duchem a působí mezi vámi mocné věci, činí tak na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry? 6 Je tomu jako s Abrahamem: ‚uvěřil Bohu a bylo mu to počteno za spravedlnost.‘ 7 Vězte tedy, že ti, kdo jsou z víry, jsou synové Abrahamovi. 8 Písmo předvídalo, že Bůh ospravedlní pohany na základě víry; dopředu oznámilo Abrahamovi: ‚V tobě budou požehnány všechny národy.‘ 9 Takže ti, kdo jsou z víry, docházejí požehnání s věřícím Abrahamem. ( 1J 5:1: Každý, kdo věří, že Ježíš je Kristus, je zrozen z Boha. )
Ga 3:14: To proto, aby k pohanům přišlo to Abrahamovo požehnání v Kristu Ježíši a abychom skrze víru přijali zaslíbení Ducha.
TEDY NIKOLIV SKRZE KŘEST.
A tak přesně to bylo s Etiopanem
Tak přesně to bylo s Kornéliem
Tak přesně to bylo s 3000 duší na Petrovo kázání o Letnicích
atd....
Byli ospravedlněni z víry a obdrželi závdavek Ducha PŘED KŘTEM.
To samozřejmě nepíšu tomu řkc trollovi. Tyto věci není s mozkem vypláchnutým římskými herezemi schopen pochopit.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Čtvrtek, 27. červen 2024 @ 14:42:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak to bylo s Etiopanem? Přijal křest. Jak to bylo s Kornéliem? Přijaj křest on a celý dům. Jak to bylo o Letnicích? Nechali se pokřtít. Proč? Protože "nenarodí.li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do Boží království." ;-)
Ale to ty nevíš, protože jako muslim v Ducha nevěříš. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2024 @ 10:14:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Josefe.
Ten (podle tebe) "ŘKC troll" nás oba překonává svým vzděláním a širokým rozhledem v oblasti křesťanské víry - jakož i svojí znalostí biblické řečtiny či patristiky.
Padlo tu od něj´ho spousta užitečných informací, kdybys nebyl osobně zaujatý proti, mohly by ti být užitečné.
..."Byli ospravedlněni z víry a obdrželi závdavek Ducha PŘED KŘTEM."...
Toto je naprosto vytrženo s biblického kontextu.
(2 K 1,21 ...) Ten, kdo nás upevňuje spolu s vámi v Kristu a pomazal nás, je Bůh. On nás také zapečetil a do našich srdcí dal Ducha jako závdavek.
Spojeni v Kristu (srov. Ř 6,3 -11)
Bůh nás pomazal - křtem svatým jsme byli vnitřně posvěceni (také zbaveni hříchů) a tím se nám dostává pomocných milostí, abychom podle toho také žili. Křtem jsme rovněž dostali nezrušitelné znamení, že patříme Kristu. To všechno se plně dokoná až v nebi, ale už tady na zemi máme o tom záruku (doslova "závdavek" - zálohu) v tom, že nám byl dán Duch svatý. Ze všech těchto důvodů mohou Korinťané Pavlovi věřit, když něco říká. Někteří biblisté - nikoli bez vážných důvodů - vztahují slova: "posvětil nás, vtiskl nám svou pečeť " na Pavlovu apoštolskou hodnost; pak je smysl argumentace ještě naléhavější: Když něco říkám, můžete mi věřit; apoštol vám přece nebude lhát!
(2 Kor 5,4 ...) Pokud jsme totiž v tomto stanu, sténáme a je nám těžko, neboť nechceme být svlečeni, nýbrž přioděni, aby to, co je smrtelné, bylo pohlceno životem. Ten, kdo nás právě k tomu připravil, je Bůh, který nám také dal Ducha jako závdavek.
Toužíme po tom, abychom v nebi měli oslavené tělo, ale bojíme se smrti, která teprve nám má k tomu tělu dopomoci. Byli bychom raději, kdybychom hned - bez smrti a rozkladu - přešli do slávy, a to i vtom případě, že by nás druhý Kristův příchod zastihl ještě naživu. Tuto touhu po těle oslaveném nám vložil do srdce sám Bůh a jako záruku, že nám ji chce naplnit, dal nám Ducha svatého ....
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Středa, 26. červen 2024 @ 13:58:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Každý kdo uvěří ,ať se dá pokřtít ( samozřejmě jednou)" - takže když někdo uvěří kvůli svému odpadnutí a opětovnému obrácení 2x, měl by se nechat pokřtít dvakrát? ;-) Kdyby to byl tento jmenovaný důvod, tak ano. Ale ono to asi bude mít jiný důvod. A ten, kdo ho zná, ví, proč se nelze křtít dvakrát. Protože křest uděluje do duše nezrušitelnou pečeť - nedává ji člověk, ale Bůh, proto je platný jednou provždy. I u nemluvňátek. Protože křest je konání Boží, ne lidské: člověk ho jenom přijímá a Bůh ho dává a nebere zpět. Tak přesně proto se nekřtí dvakrát. A kdo je pokřtěn jako nemluvňátko a pak se nechá heretiky pokřtít podruhé, staví se proti jednomu křtu, který je od Boha, a dělá z Boha blázna a sze sebe dělá chytřejšího, než je Bůh. ;-)
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 24. červen 2024 @ 20:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tonda
Ale jo Tondo , to už také vím dlouho .Tedy to chápání slova "křesťan ".Jenže už i dlouho vím ,že těmito věcmi ,se nechali ovlivnit i opravdoví křesťané ,uvnitř té velké komunity . Oni někteří z těch nově narozených řk , stále jakoby i to slovo "křesťan" ( kristovec ) ,někdy berou podle učiva jejich. To je potom dost složité , někdy zjistit ,jak to mají srovnané ,tito opravdoví křesťané uvnitř toho velkého náboženství . |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2024 @ 08:31:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Dany.
Když je třeba někdo v ŘKC nebo ČCE, nebo nějaké jiné denominaci, kde se slovo "křesťan" používá v jiném smyslu, než ten 1), tak je logické, že člověk to slovo ve svém prostředí používá v tom smyslu, jaký má v tom prostředí, s tím obsahem.
Kdyby to nedělal, tak se nedomluví.
Dělal bych to taky tak - když jsem v ŘKC nebo ČCE, nebudu přeci pro pojem "křesťan" používat jiný obsah, než se tam používá.
Je to jako bys jel do cizí země a domlouval ses tam jejich jazykem. Kdyby jel Polák do Česka a usmyslel si, že pro jedno slovo bude používat obsah, co mají v Polsku a vytrvale by tady v Čechách třeba místo "hledat" používal polské slovo.
No, nevypadal by trochu divně? ;-)
V prostředí náboženství se pak lidi snaží nějak postihnout ten obsah pojmu 1) a používají nějaká upřesnění, nebo jiné pojmy, aby odlišili obsah. Použijí třeba "znovuzrozený křesťan", nebo "biblický křesťan". V prostředí ŘKC či ČCE má takový pojem smysl právě pro upřesnění obsahu.
Jinde ten pojem smysl nemá, je sám o sobě nesmyslný. Ve smyslu pojmu 1) neexistuje něco takového jako "neznovuzrozený křesťan" nebo "nebiblický křesťan". Mimo denominace jsou tedy takové přídavky zbytečné.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2024 @ 09:24:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smysl slova "křesťan" je správný jenom jeden.
To Bůh ze křtěnce udělá křesťana - vtiskne mu totiž nezrušitelné znamení toho, že už patří do Boží rodiny - že už ve křtu oblékl Krista.
Člověk nemá moc udělat ze sebe křesťana - ani kdyby se svojí vírou třeba rozkrájel.
Do Boží rodiny přijímá člověka jenom sám Bůh. Zpravidla ve křtu. (Až na malé výjimky křtu touhy nebo křtu krve v okamžiku smrti).
Ale stát se křesťanem a tím zároveň i údem pozemské Kristovy církve lze jedině ve křtu. Nijak jinak.
Představa, jak křesťan se jde pokřtít je nesmyslná a hloupá! Proč by to jako dělal, když přece už křesťanem je?
Bohužel máte v tomto oba dva notné mezery v úplných základech křesťanského vzdělání ve víře.
|
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2024 @ 18:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Smysl slova "křesťan" je správný jenom jeden.
To ne, Stando. Smysl slov je daný prostředím, která ta slova používají.
Jeden smysl toho slova je původní - to slovo bylo použité pro učedníky Pána Ježíše na počátku, v Písmu. V jiném prostředí se to slvo používá už s jiným významem - třeba pro lidi s udělenou svátostí křtu, nebo pro lidi, co vyznávají nějaké náboženství. Ale to neznamená, že ten smysl toho slova je "špatný". Jen je dobré vědět, jak se které slovo používá.
Bohužel máte v tomto oba dva notné mezery v úplných základech křesťanského vzdělání ve víře.
Nelži, Stando.
Znáš to možná? Kdo lže, ten krade, do pekla se hrabe. Když budeš lhát jako ten druhý troll v diskuzi, nesplní se ti ten cíl, že bys došel do nebe. Lhaním jen ukazuješ, co je v tobě a zhoršuješ si tvou vlastní situaci.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pátek, 28. červen 2024 @ 18:39:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smysl slova křeesťan není libovlný, jak si myslí kdejaký sektář, ale je dán už samotnými apoštoly, a to že se jedná o učedníky Krista, a ne o učedníky Tondy z Horní Dolní, neboli se jedná o ty, kteří berou svůj původ i jméno od Krista (χριστιανοι - kristovci) a hlásí se ke Kristu, jako učedníci ho následují a zůstávají v jeho slovu, jak to říká o svých učednících Pán, které se jim dostává od apoštolů a skrze apoštoly, případně skrze ty, které apoštolové po sobě ustanovili, protože jedině apoštolové jsou zárukou Kristova slova, žádní Toníci. A taky zůstávají v lámání chleba a spolu Kristem jsou spolupomazáni ve křtu za "kristy", kde jsou napojeni na Krista a jeho tělo v očekávání vzkříšení a obdarováni Duchem Kristovým.
Takže obsah a význam slova "křesťan" vyplývá jasně ze slova Kristova a z učení apoštolů. Sektáři si ale vždycky o sobě myslí, že ví něco víc než ti druzí a ti před nimi a že ti druzí určitě nejsou křesťani, protože se to těm sektářům líbí jinak, i když je to jejich přesvědčení v rozporu s neměnným odkazem apoštolů. ;-)
A kdo tady lže, je ten, kdo lže o okovi. Tak snad Tonda i nekrade a do pekla se nehrabe. ;-) A ještě si hraje na soudce, který rozhoduje, kdo se dostane do nebe a kdo ne. To sektáři dělají rádi. Kdežto křesťané nechávají soud na Bohu a snaží se hlásat nezměněnou radostnou zvěst přijatou od apoštolů, která nevylučuje nic z pravdy, jak to naopak dělají sektáři. ;-)
|
]
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pátek, 28. červen 2024 @ 15:36:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinec bloudí, protože nezná ani Písmo ani učení apoštolů, ale vše si vykládá po svém a uvádí sebe i druhé v omyl. Naštěstí kdo zná učení apoštolů, ví, že:
Když se mluví o křtu Duchem, dává se to do protikladu se křtem vodou Jana Křtitele: - zatímco Jan Křtitel křtill pouhou vodou jako křest pokání, Ježíš křtí Duchem jako křest spásy díky narození z vody a Ducha ("nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, neuvidí Boží království", "křtu, který nyní zachraňuje vás") a díky přenesení křtěného již nyní z tohoto pomíjitelného světa do Božího království ("On nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého milovaného Syna"), kdy se tělesné stane duchovním ("co se narodilo z ducha, je duch"), aby i tělesné mohlo při vzkříšení vejít do Království Ducha ("tělo a krev nemůže mít podíl na Božím království"; "Jestliže ve vás přebývá Duch toho, který Ježíše vzkřísil z mrtvých, pak ten, kdo vzkřísil z mrtvých Krista Ježíše, obživí i vaše smrtelná těla Duchem, který ve vás přebývá."), a dále jako očištění ducha i těla od všech hříchů - od hříchu Adamova, který přinesl do světa smrt, a hříchů osobních, které nás hříšníky přivádí ke smrti věčné. To všechno činí neviditelný Duch při viditelném znamení vody, přesně jak říká Pán: "nenarodí-li se kd z vody a Ducha".
Co je tedy ono znovuzrození? Je to obnovení ducha člověka Duchem Boha ("zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého"), ale i těla člověka Duchem Boha ("Zasévá se tělo přirozené, vstává tělo duchovní. Je-li tělo přirozené, je i tělo duchovní."; "Jestliže ve vás přebývá Duch toho, který Ježíše vzkřísil z mrtvých, pak ten, kdo vzkřísil z mrtvých Krista Ježíše, obživí i vaše smrtelná těla Duchem, který ve vás přebývá."). Díky tomuto znovuzrození dostává pomíjivý člověk podíl na nepomíjivém Božím království, protože "nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího", a protože člověk dostává "účast na Boží přirozenosti", tj. účast na životě, moci, svatosti a nepomíjivosti Boha. Tuto účast a obnovení má jak duše (duch) člověka, tak tělo člověka, kterému byla také dána účast na moci Ducha, který vzkříšil Ježíše z mrtvých a vzkřísí i ty, kteří jsou jeho: "Jestliže ve vás přebývá Duch toho, který Ježíše vzkřísil z mrtvých, pak
ten, kdo vzkřísil z mrtvých Krista Ježíše, obživí i vaše smrtelná těla
Duchem, který ve vás přebývá."
Křest Duchem je tedy obnovení Duchem a dar Ducha, který se uděluje už od apoštolů dvojitým úkonem: křtem ve vodě a Duchu a následným vložením rukou neboli udělením daru Ducha alias biřmováním, kdy "do Ducha" je všal člověk nořen už při křestní koupli ve vodě. Tímto úkonem člověk dostává účast na Duchu a dar Ducha, který "ve vás zůstává a ve vás bude", a proto se člověk nazývá chrámem Božím neboli chrámem Ducha svatého. To skrze dar Ducha je v křesťanovi přítomen a působí Ježíš, ale i celá Trojice (vždyť jsme křtěni "ve jméno Otce, i Syna i Ducha" a kromě Ducha si v nás činí příbytek i Otec a Syn). To tento dar nás označuje (neboli "pečetí") pro den soudu, to onen dar nám dává závdavek eschatologické plnosti, to onen dar z nás činí syny Boží, takže voláme "Abba, Otče", to onen dar nás skrze Krista navrací Otci, protože to onen dar nás činí údy Kristova těla, které bylo vzkříšeno a které vstoupilo na pravici Boží a dál se rozdílí v eucharistii, protože "nebudete-li jíst tělo člověka a nebude-li pít jeho krev, nebudete mít v sobě život", a to "tělo obětované za život světa".
Křest Ducha neboli ponoření do Ducha se tedy děje ve křtu "vody a Ducha" a vložením rukou ne od kdejakého Toníka, ale od apoštolů a od těch, kterým apoštolové předali pověření a pravomoc, které jim předal Syn Otce a nikdo jiný: "Ale když uvěřili Filipově zvěsti o Božím království a o Ježíši Kristu, dávali se pokřtít muži i ženy.
Tu uvěřil i sám Šimon, dal se pokřtít, byl stále s Filipem a nevycházel z úžasu, když viděl, jak se tu dějí veliká znamení a mocné činy.
Když apoštolové v Jeruzalémě uslyšeli, že v Samařsku přijali Boží slovo, poslali k nim Petra a Jana.
Oni tam přišli a modlili se za ně, aby také jim byl dán Duch svatý,
neboť ještě na nikoho z nich nesestoupil; byli jen pokřtěni ve jméno Pána Ježíše (pozn.: tady je krásně vidět, že jako křest se nazývá svátostná koupel ve vodě, kdežto udělení Ducha se zde označuje jako sestoupení Ducha udělené skrze vkládání rukou ne Filipem ani Tondou, ale apoštoly Petrem a Janem, pověřenými "dechnutím" Krista po vzkříšení - křest v NZ je tdy primárně křest vodou za působení Ducha, obecněji jako dar Ducha vštípený křtem a dovršený vkládáním rukou).
Petr a Jan tedy na ně vložili ruce a oni přijali Ducha svatého."
Takže křest Duchem je ponoření do Ducha při ponoření už nejen do vody, jako u Jana Křtitele, ale už do vody a Ducha. Proto je rozdíl mezi křtem Janovým a křtem ve jménu Ježíše. A ponoření do Ducha udílí Ducha a účast na životě a moci Ducha, který je Duchem Ježíšovým a činí z nás syny Boží skrze Syna Božího, volající v nás "Abba, Otče" a nesououcí pečeť Ducha přijetí za syny pro den soudu a pro vstup do Božího království ve věčné plnosti, čehož nyní při křtu a daru Ducha dostáváme závdavek. ;-)
To vše krásně shrnuje např. Klement Alexandrijský (2. stol.):
"Znovuzrození jako i celé stvoření se děje prostřednictvím „vody a Ducha", vždyť „Boží Duch se vznášel nad hlubinou". A proto se Spasitel nechal pokřtít, i když to sám nepotřeboval, aby veškerou vodu posvětil pro ty, kdo budou znovu zrozeni. A tak jsme očištěni nejen na těle, ale také na duši. Znamením toho, že je na nás posvěceno i to neviditelné, je skutečnost, že tímto novým a duchovním zrozením jsou odstraněni i nečistí duchové spojení s duší. „Voda nad nebem": protože křest se děje prostřednictvím „vody a Ducha" a je obranou proti dvojímu ohni - proti ohni, který se týká toho, co je neviditelné, a proti ohni, který se týká toho, co je viditelné."
Nebo třeba Cyril Jeruzalémský (4. stol.): "Svaté nedává psům. Kde však vidí dobrý úmysl, tam dává spásu přinášející obdivuhodnou pečeť, před kterou se chvějí démoni a kterou poznávají andělé. ... Kdo není pokřtěn, není spasen, kromě mučedníků, kteří i bez křestní vody dostávají království. ... Se svými hříchy sestupuješ do vody, a milost, o kterou prosíme, poznamenává tvou duši a nedovolí, aby tě pohltil strašlivý drak. Mrtvý jsi sestoupil, oživlý a ospravedlněn vystupuješ. ... Jsi-li upřímně zbožný, sestupuje na tebe Duch svatý a hlas nebeského Otce k tobě volá nikoliv „tento je můj Syn" (Mt 3,17), ale „tento se stal mým synem". Pouze Božímu Synu platí „je", poněvadž je vždy Božím Synem. Tobě však „nyní se stal", poněvadž nejsi Božím Synem svou přirozeností, nýbrž synem se stáváš osvojením."
A o vkládání rukou píše na základě slov Písma a křesťanské praxe Cyprián (3.stol.): "To se u nás koná i nyní, že ti, kdo byli v církvi pokřtěni, bývají představenými církve předvedeni, aby skrze naši modlitbu a vzkládání rukou obdrželi Ducha Sv. a skrze znamení Páně obdrželi dovršení.“
- je snad toto svědectví svědectvím "papeženců" a"babylónské nevěstky"? Ale kdepak, dva autoři jsou z různých míst severní Afriky a třetí je z Jeruzaléma. A všichni se shodují, a nejen tito tři, ale celá křesťanská tradice od apoštolů: všude v celém křesťanstvu se již od počátku věří práve toto. Ne katarské bludy Cizincovy a jemu podobných. Protože svévolníci se zmocňují Písmna a vykládají si je, jak se jim hodí, a uvádí sebe i druhé v omyl, kdežto křesťané apoštolské víry ví, že Písmo mluví o tom, co celá apoštolská tradice už od počátku, a tak slovo Písma i svědků apoštolské tradice hovoří v naprosté shodě po celém světě i po celý čas, protože jsou poslušni slovu apoštolů, kteří jsou poslušni slovu Kristovu, který je poslušný Otce. A Duch o tom vydává svědectví, protože kdo věří, jak hlásají apoštolové, nezůstává bez zkušenosti s živým Bohem, který oživuje i ducha i tělo člověka svým Duchem ve víře v Ježíše Krista. Svatí neboli křesťané znají svého Pána a věří v něj a jsou od něho poznáni: při objektivním křtu i při každém subjektivně zakoušeném doteku Boha skrze jeho Ducha. Protože Duch se při "daru pečeti" usídlil v nich, přimlouvá se za ně a dává jim poznat, kdo je Otec a Syn. Protože skrze Ducha máme účast na vzájemné lásce Trojice, kterou se tento jediný Bůh rozhodl sdílet i se svým stvořením, a proto se stal jedním z nás, abychom se my stali jedním v něm a skrze něj díky oběti a vzkříšení Krista a díky daru Ducha Otce i Syna. ;-)
|
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Sobota, 29. červen 2024 @ 06:39:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Obecně ale sem se to velmi hodí
Je to už nějaký čas , kdy jsem byl svědkem rozhovoru ,jednoho náboženského pošuka , a chlapíka ,který byl křesťanem ,a měl vyznání blízké baptistům. Tento křesťan ,prošel v mimi věku ,také tzv "svátostí křtu " ,v nějakém řk kostele , ale jelikož jeho rodina byla jen velmi pozlátková ,a spíše inklinovala k pohanským směrům , tak tento chlapík neznal křesťanskou víru vůbec a dlouhé roky žil bez osobní křesťanské víry . Po delší době ,skrze více příčin ,a i skrze Boží zásah do jeho života ,se tento chlapík dozvěděl o záchraně v Kristu Ježíši ,a dalším spojeném ,a v jedné křesťanské církvi ,se dal pokřtít a začal tam samozřejmě chodit a byl členem této církve . Když slyšel to svědectví ,ten náboženský pošuk ,který stál v té skupině a také poslouchal ,tak začal vykřikovat ,že ten křesťan znevážil svůj mimi "křest" ( "svátost křtu"), v ŘKC ,a že je to velmi špatné , a proti Bohu ,a další palby ,vycházející z hutného římského katolicismu . Ten křesťan když viděl ,jaká je reakce toho pošuka , který se hlásil k řk vyznání ,tak mu řekl: ,Vážený náboženský extrémisto , a co ti lidé ,kteří o nějakém mimi křtu , který byl nad nimi vykonán ,ani nevěděli ? Takových lidí je přece mnoho. Ten náboženský pošuk ,chvíli mlčel ,a potom z něho vypadlo : ,,To je jedno, ,stejně jsi heretik a vlezl jsi k heretikům. Církev s velkým C jsme jen my " Nu další nebudu rozepisovat . Mám již mnoho zkušeností z nábozenskymi lidmi . V růžovém je to od Svědků Jehovových , v modrém od některých tzv adventistů , potom i někteří letniční mají tyto palby v sobě ,atd atd . Tudíž mě vůbec nepřekvapují stále stejné texty od zdejších extremistů ,....nic nového . |
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. červenec 2024 @ 08:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Dany.
Ten člověk neměl co znevážit - křty se v ŘKC už od středověku nekonají. V průběhu 13., 14., 15. století ŘKC při vymýšlení svých novot praxi křtu opustila. Ani křest tak nemá ŘKC s křesťany společný.
Takže ten člověk těžko mohl znevážit křest, nebylo co.
Když lidé přijmou Pána Ježíše, dávají se pokřtít. Dělají to tak ateisti, komunisti, budhisti, animisti, evangelíci, katolíci, pravoslavní, ...
Že se dají pokřtít souvisí se starým životem bez Boha snad jen tak, jak je v Písmu - že ve křtu odloží starý život. Jak je pravda v Ježíši, píše apoštol Pavel.
Toník |
]
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Tolstoj v Pondělí, 01. červenec 2024 @ 10:46:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak "řkc" má křest stejný už od apoštolů. A pak kdo je tady lhář. No přece Cizinec je lhář.A to si chce říkat křesťan. Přitom je to jen obyčejný katar, který jako oni nenávidí katolickou církev a hlásá bludy. A povyšuje se nad Boha a jeho slovo, o kterém tvrdí, že neplatí, protože platí slovo Cizincovol. Prostě lhář. ;-)
|
]
|
|
Re: Křest znamená ponořit. (Skóre: 1)
Vložil: Danny42 v Pondělí, 01. červenec 2024 @ 08:15:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Opět obecně ,ale důležité
Opravdoví křesťané - kristovci ,jsou i u těch adventistů - samozřejmě . Kus lidí jsou tam jen v nábožnosti ,ale je zde i část pravých . |
|
|
|
|
