Tak každý se zajímá v církvi o to, co je mu bližší: někdo třeba o ženské pohyby farářů a já zase o Boha. Proto tam jsem. Nějaké výstřednosti, ať skutečné, nebo domnělé, mě nezajímají a míjí mě. ;-)

Takovou zkušenost nemám, a ani to nepoznám

To spíš je vidět v komediích, kde se gesta přehrávají

 Slušně vychovaný člověk je slušný

Ano asi se to jeví vyčteně, ale je to vyčteno z Písma, je to vyčtené ze svědectví Pána, ze Skutků, evangelií, epištol i ze Staré smlouvy,,, a naše životy mají odpovídat Božímu svědectví, ne naopak, nemůžeme přizpůsobovat Boží svědectví našim životům. 

Pán Ježíš neřekl cizoložnici, že je bez hříchu, neřekl ji, je to v pohodě, to nebylo cizoložství, ani ona to nepopírala... ani Pán ani cizoložnice. Bylo to cizoložství. Ale i tak Pán říká, jdi nehřeš více, jsi čistá. 

A byla čistá, ale pokud by Kristu tvrdila, že byla čistá, tak by ji neočistil. Už to chápeš? Aby ji mohl očistit, musela ona vědět, že není čistá a tím získala čistotu. A Pán ji nechlácholil, ty za to nemůžeš, to ten muž, to tvoje dětství, to otčím, to učitel, televize, špatný vzor, nedostatek financí, .... nic takového oběma bylo jasné, že je hříšnice, a proto mohla být očištěna. A byla očištěna.

Pokud se žena, muž bude vymlouvat, že za zpackaný život může rodič, učitel, soused, výrobce alkoholu, hrozba vydědění, strach z pomluv.... tak takový člověk nemůže být očištěn. Ne že by Bůh nechtěl, ne že by neměl moc ... ale Bůh "nemůže" očistit čistého. Říkáte, že vidíte, proto máte hřích, kdybyste říkali, že jste slepí, dal bych vám zrak. A byli byste bez viny. 

Ale pokud rozvedená z tvého příběhu za nic nemohla, ale mohl za to její přítel, pak její sousedi, pak její rodiče, .... tak bych měl obavy. Je to statisticky nepravděpodobné. A pokud tedy nějaký díl viny na svém životě měla sama, tak asi nemůžeme žíci, že je nevinná oběť zlého osudu. A pokud nebude nevinná oběť osudu, tak v tu chvíli může prožít vysvobození, pokoj, milosrdenství.... protože přesně pro takové lidi Pán přišel, aby jim přinesl světlo. 

Je důležité znát Boží svědectví, pak můžeš pomoci lidem.  Pokud budeš rozvedeného člověka přesvědčovat, že on za nic nemůže, že byl jen oběť, že je bez viny, tak každé další manželství dopadne stejně. Ale pokud člověk pozná svoje viny, tak je lepším a i další manželství má větší naději. Tak jak řekl Pán, ani já tě neodsuzuji, jdi a nehřeš více. A ona odchází očištěná s mocí mít bohulibější život. 

  Tak. V tomto smyslu slovo "hřích" používám.

  To je asi důležité k tématu si nejdřív vyjasnit pojmy. Jestli slovem "hřích" rozumíš pojem z písma, minutí cílem, nebo pojem z náboženství, na "mlácení lidí" navzájem. Možná by bylo lepší používat nějaké normálnější české slovo, třeba "průšvih", nebo "zlo"?

  Jestli je normální stav "Jako muže a ženu je stvořil" a člověk to tak má, tak je dobře, když se ožení, vdá a žije manželství až do smrti. Je to součást slibu, rozhodnutí manželství.

  Rozvody a ještě k nim nová manželství jsou průšvih. Selhání. A zlo. Zvlášť když jsou u toho děti - je to větší průšvih, větší zlo. 

  Omouvat to, vymlouvat se, to není řešení. 

  Nevím, jak jste to měli vy, co se týče tématu a výchovy? 

  My byli od mala velmi dobře vychováváni co se týče manželství - věděli jsme, že si máme vybírat partnera na celý život, věděli jsme, co je manželství, chtěli jsme manželství a i jsme si tak vybírali. Zároveň je v ŘKC velmi dobrá příprava na manželství (až na výjimky tedy, ale to není téma), na výchovu dětí, a velký důraz zrovna na to. 

  Už jen tohle způsobuje, že rozvodů (ať už se kličkami nazývají jakkoliv) je v církevním prostředí výrazně méně.

  Lidé, co žijí "na hromádce", se rozchází asi v 90% případů. Lidi, co žijí stylem "zkusíme to" a "vezmou si" někoho za manžela, se rozvádí asi 50%. Lidí, co skutečně uzavírají manželství (slibují, že spolu vydrží v dobrém i zlém až do smrti) se rozchází o řád méně.

  Tedy už jen to, že si člověk dobře vybere a a skutečně se rozhodne má obrovskou moc. Bůh dal lidem moc se rozhodnout (o tom se tu bavíme s okem ;-)

  Když si člověk vybere špatně a je v průšvihu (ve hříchu), to se děje, tak existuje milost - náprava. V prvé řadě odpuštění, smíření, Boží moc. V světě či náboženství (což je v podstatě totéž) tohle chybí a hříchy a viny se vrší. To ale stejně nemá jiné dobré řešení, než odpuštění, smíření, uzdravení, vysvobození.

  Pokud chybí - viz třeba manželství alkoholiků, násilníků, cizoložníků, modlářů ... či jiných lidí se zlem v životě, je potřeba opustit. Ale nevymlouvat se, že to není zlo a hřích. Neomlouvat zlo a hřích.

  A ano. Píšu teoreticky. Nemám tu zkušenost. Nehrál jsem tu hru. A ani bych jí hrát nechtěl.

  Toník

Úplně každý hřích lze pokáním odčinit, očistit se skrze službu církve hříchy odpouštět (J 20,21-23).

Nikoli každý rozvedený je nutně vinen stejně.

A i když vinen je a učiní pokání, Bůh mu hřích odpustí.

Ale i kdyby z rozpadu manželství nebyl vinen vůbec,

 neznamená to snad, že je zbaven původního manželského slibu a že může už uzavřít nové manželství s dalším partnerem!

Milosrdenství lásky může jít pouze po hranici, kde začíná hřích. Žádné milosrdenství nemůže hřích tolerovat, ani zlegalizovat.

Nikoli. 

Manželský slib trvá vždycky až do smrti jednoho z manželů.

Manželství je jediná svátost, kterou neuděluje církev, ale udělují si ji (slibem před Bohem) manželé navzájem. 

Církev vlastně jen svědčí o tomto sňatku - jako strana třetí. A žehná mu.

- nezlob se, ale plácáš a ze svého bludu obviňuješ druhé. řkc neučí nic takového, co jí podsouváš, a kdybys četl můj text výše, věděl bys to. proč tedy lžeš? Anulace neruší platné manželství, tak brzdi v tom pomlouvání církve. Anulace konstatuje, že to domělé manželství nikdy nebylo manželstvím kvůli objektiivním překážkám a tedy že byl vždy neplatné. Protože ani církev nemá moc rozloučit, co Bůh spojil, tedy nikdy žádné manželství. Nepiš bludy o církvi. ;-)

"Panovník měnil tak často manželky, že to bylo moc i na papeže a tak mu další anulaci nepovolil, tak se prohlásil panovník hlavou nové církve a to je dnešní anglikánská. A přitom nepovolená anulace měla stejné důvody jako ty povolené. "

- i to je tvá další lež: papež nikdy nemohl zneplatnit platné manželství, takže ne že "to bylo i na papeže moc", ale prostě stál věrně na příkazu Pána a ty papeže teď pomlouváš jak nějaký pohan...

1a/  tedy jen ta strana, která opouští druhého, se dopouští cizoložství - o opuštěné straně (po ztrátě manžela) Ježíš nic takového neříká!  "Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží"

1c / důrazně nesouhlasím... naprostý nesmysl a velká pomluva, paušalizace a hřích toho, kdo toto paušálně  tvrdí, Jirko...  ani Ježíš toto  netvrdí... (Srovnej: Nebo Ježíš opuštěný ve vztahu s lidmi je taky tedy vždy paušálně nějak vinen a čím konkrétně?)

1d/ diskutabilní   (pokud předchozí neplatné manželství... tak to první platné není hřích)

2b/ anulaci já osobně rozumím...  z více důvodů... Nebo snad "povinně"  sezdané sedmileté či desetileté  děti (nebo s jednostranně jedním dospělým partnerem) v třetím světě jsou platná manželství dle Ježíšova učení?

2c/ prosím o konkretizaci

2d/ ad 2b

2e/ nerozumím

2f/ neadekvátní odpověď - kdy plno 17-18 ti letých uvažuje o sebevraždách i bez této situace, aniž by čekali dítě násilníka, aniž by je rodiče vyhazovali z domu, aniž by se dotýkali těchto břemen třeba jen "prstem" - díky za odpovědi Jirko, ale vnímám je jako vyčtené, nikdy "nehrané",  bez praxe, bez reality života

Co je to za nesmysl ?

Ty asi takové znáš, ale já ne. Ovšem, podle kontextu ve kterém píšeš, to  asi nebude 100:0, nejsi pravděpodobně  jen ochotna připustit podíl, byť minoritní jedné ze stran. Za vše mohou druzí. 

Přesně tento přístup najdeš v Genesis, doporučuji k přečtení. Genesis 3:12-> žena za nic nemohla, Adam za nic nemohl.... opravdu? 

Jinde jsem psal, že pokud jde o poměr 100:0 tak se to pozná, člověk s nulovým podílem na rozvodu bude vnitřně velmi, velmi podobný Pánu Ježíši. Bude solí, světlem, svědectvím, bude mu velmi podobný. Člověk co neodpustil žije v hořkosti, ublíženosti,,, ten určitě neměl nulu. Podle toho se to pozná. Pokud žena z tvého svědectví žije hořkost, ublíženost,... tak měla svoji vinu a neosvobodí se, dokud ji neuvidí. A každý kdo ji utvrzuje v postavení nevinné oběti ji ve skutečnosti ubližuje a brání jejímu vyléčení. Pokud měla nulu a možné to je, po zemí chodí i svatí, tak je to velká žena a je mi líto že ji neznám, její svědectví musí být stejné jako svědectví Kristovo. Být v přítomnosti svatého musí být požehnáním. Takže pokud ji znáš, tak ti závidím, je veliký dar Boží potkat svatého člověka. Naštěstí i takoví lidé na světě jsou a jsou nádherným důkazem o Bohu. 

Chvála Pánu za ně. 

Protože byť jsou od sebe, tak jsou pořád spojeni, to je to co píšeš zase ty. asi je to něco jako znáš pod termínem odluka od stolu a lože.

Nejde o rozvod, který umožní nové manželství.

  Někdo je třeba vezme do svého domu, ubytuje, živí je. V čistotě. Není na to potřeba nové manželství.

Pokud opustím liturgické detaily, terminologii, prováděcí detaily, tak citovaný princip je v souladu s učením Pána Ježíše Krista. 

Díky Martino za svědectví. Další pozitivní překvapení, v ŘKC zůstalo opravdu dost drahokamů. O tomto jsem nevěděl. 

Pak jsou lidé, co tento princip nazývají ďáblovým. A pak jsou lidé co točí filmy typu Šifra mistra Leonarda a pomlouvají Pána, že měl styk s ženami v doprovodu a z něho pocházející děti. Co si neumí představit čistotu dvou lidí a hned je vidí v posteli.  Nazývali Jej přítelem nevěstek, žráčem a pijanem vína. Prostě lidé jsou různí a různě smýšleli o Pánu a čistotě. Takové přemýšlení o druhých je opravdu ohavnost.

  Gregu, nežiješ ty sám se svou manželkou ve společném domě, v jenom domě?

  Jak to teď máte? Žijete v čistotě? Nebo to jsou dveře dokořán otevřené pro ďábla?

  Toník

A děkuji za tvůj/váš příspěvek. Rozumím mu. Taky jsem zažil to společné probouzení, společnou snídani, společné popovídání si. To mě bavilo tak cca pět roků. Pak mi to začalo vadit. No nejsem ten typ. Já jsem si začal stavět svoje vlastní bydlení ještě v průběhu vztahu. :-) Nedělám si legraci. :-) A dneska zpětně vidím, že jsem do toho neměl lézt nikdy. :-)

Někdy za mnou přijede ségra se svojí rodinou. Tak dvě, tři hoďky mě to baví, i její děcka. Ale nejvíce mě baví, když odjedou. :-)

Ve škole mě taky bavil nejvíce konec poslední vyučovací hodiny a ten okamžik, kdy jsem prchal ze dveří školy ke svému autu, do svého soukromí. Vysvobození. :-)

Tím ale neříkám, že bych byl nespolečenský. Však jsem hrával na svatbách nebo chodil na diskotéky. Jenže to jsou všechno akce od - do a můžu se kdykoli sbalit a odjet domů. Proto jsem měl vždycky svoje auto a to auto parkovalo všude, kde jsem byl a to auto pro mě znamenalo možnost kdykoli odjet. 

Žít v permanentní přítomnosti jiných lidí by mě zabilo. A to není nadsázka. 

Ahoj Toníku. 

Nikomu z lidí není dobře samotnému - tomu nevěřím. Dokonce ani Bohu by nebylo dobře samotnému - je společenstvím Otce a Syna v Duchu svatém..

Pokud snad někdo o sobě říká, že je rád samotný, šidí sám sebe.

Ono je rozdíl být někdy o samotě sám se sebou (a třeba s Bohem) - to mám rád. Ale i když jsem třeba zrovna o samotě, nikdy nejsem doopravdy sám - jsem stále součástí rodinného společenství.

Kde pomlouvám katedrálu?

Když nebudeš lhát, mohl bys to vysvětlit

A kdybys byl takový, jak se snažíš vylíčit, nedělal bys podrazy

Ahoj Toníku,

 ještě se k tématu vrátím, až budu mít více času. Nejvíce v dobrém částečně překvapil Martino (svědectví téměř bez soudů).  Spěchám nyní do terénu, ale k tématu se vrátím.

Brusle7

B/ Například tyhle rady dávat nevinnému rozvedenému je automatická pomluva o vině a drásání ran (místo obvázání těch ran) a ubezpečování ho, že jsem ho automaticky též odsoudil/a:

JIRKA B: Je důležité znát Boží svědectví, pak můžeš pomoci lidem.  Pokud budeš rozvedeného člověka přesvědčovat, že on za nic nemůže, že byl jen oběť, že je bez viny, tak každé další manželství dopadne stejně. Ale pokud člověk pozná svoje viny, tak je lepším a i další manželství má větší naději. Tak jak řekl Pán, ani já tě neodsuzuji, jdi a nehřeš více. A ona odchází očištěná s mocí mít bohulibější život. 


C/ předpoklad pravděpodobné viny  obou, byť rozdílné (což vnímám podobně u Toníka, Jirky i Oka)

OKO:  Nikoli každý rozvedený je nutně vinen stejně.

A i když vinen je a učiní pokání, Bůh mu hřích odpustí.

OKO: Zpravidla to tak bývá, že vina na rozpadu manželství bývá na obou stranách v různé míře



D/ PRESUMPCE NEVINY (?)

Vnímám v tomto porušování presumpce neviny, kde vnímám Váš předpoklad viny obou partnerů, nebo nevinu jako velkou výjimku (což všichni připouštíte spíše jen jako výjimku - automaticky tam tu vinu předpokládáte - a presumpce neviny je pohled na člověka jako nevinného, pokud žádné zlo neudělal a někdo se s ním třeba rozvedl atd.).

Na otázku analogickou otázku - zda při jiných porušování VZTAHOVÝCH smluv ve vztazích člověka a Bůh, může být taky vinen Bůh (pokud jsou vždy při porušení vinni oba) ? - mi nikdo neodpověděl (Kromě Magdaleny, která uznala, že je to blbost...)...

Nebo při stylu uvažování lidí: Kdo by byl vinen z "rozvodu", kdyby Maria v době sňatku s Josefem nevěděla o těhotenství, Josef by si Marii vzal a pak ji jako těhotnou propustil? Josef, Maria, Bůh nebo nikdo? (Moc prosím o odpovědi, máme-li se dostat k presumpci neviny, kde nelze vždy dokázat nevinu, ale přesto vinu lidé zpravidla předpokládají...). V praxi může jít třeba o znásilnění, zneužití ženy - zrovna se řeší případ znásilňování ženy ve Francii, časté jsou případy po naróze na operačních sálech atd... jen analogie)...

Pomluva - důkazní povinnost je na straně toho, kdo o vině předem smýšlí (není na straně pomlouvaného, že tak někdo o něm smýšlí)...

Na statistiky taky nikdo dosud nic nereagoval (i když v Písmu se nevejde do statistik kde-kdo).


5/ ZÁSAH, ŠOK:

Téma mne  zasáhlo v tom, s jakou jednoduchostí a samozřejmostí tady Znovuzrození křesťané či křesťané na cestě "hází" paušálně pojmy hřích a vina (u druhých), což vnímám jako paušální pomluvu a nespravedlnost vůči těm, kteří tu hru "rozvodu" také nikdy nechtěli hrát, ale nedobrovolně museli, čímž byli zároveň (ač existuje presumpce neviny) jakoby paušálně předem předhozeni pro některé k podobným úvahám až pomluvám o vině???...

 Já podobné úvahy (o automatické paušální vině druhých) považuji za  hřích pomlouvačů (jako minutí se cílem takto předpokládat a soudit) - kdy paušalizování vede (pro poškozené) k obnažování ran, ke strhávání šatů jako Ježíši na Křížové cestě a po stržení opakovaná krvácení z nich - kdy se ti lidé už pomlouvaní nebrání - jen v duchu prosí "Bože, odpusť jim, vždyť nevědí, co činí"  (a to dlužím jako  vysvětlení i Jirkovi.)

Paradoxní je, že Martin se tu sice navážel do Toníka (klasika...), podobně jako Akuzativ aspol., ale Martin jako jeden z mála v diskusi o rozvodech rozvedené nijak  paušálně nesoudil... Což mi vychází jako největší překvapení v diskusi u tohoto tématu...


Omlouvám se, pokud jsem si něčeho v diskusích nevšimla, nebo to přehlédla, či si opravdu špatně vysvětlila (nové příspěvky jsem možná ještě v době psaní článku k tématu ani nestihla přečíst, ještě téma projdu postupně)... Jen se snažím o upřímnost k tématu - co mám v srdci - jak téma  vnímám - v naprosté odlišnosti s většinou.


Brusle7

Lžeš

Kde v té diskuzi pomlouvám?