 |
Právě je 445 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:
oko
ivanp
rosmano
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116504783
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne?
Vloženo Úterý, 13. leden 2004 @ 17:33:28 CET Vložil: Bolek |
poslal novykrestan
V posledni dobe jsem zacal studovat Pismo systematicky a dejme tomu i vice do hloubky a na povrch vyplavavaji mnohe nesrovnalosti. Tyto nesrovnalosti mne nuti prehodnotit to, co jsem povazoval za bezchybne a neomylne. Lepe receno zacal jsem se klonit k nazoru, ze i kdyz Pismo povazuje samo sebe za Bohem vdechnute, nemusi to znamenat, ze je bezchybne. Samozrejme, ze jsem si chtel udrzet onu teorii bezchybnosti, ale vaha a rozsah onech nesrovnalosti je opravdu znacny a proto jsem, ac nerad opustil svuj puvodni postoj.
Pismo vsak stale pokladam za unikat Bohem inspirovany. Neznam spisy jinych nabozenstvi, ale myslim si, ze asi nejdou s kuzi na trh takovym zpusobem jako nase Bible. Bible popisuje nektere pribehy nekolikrat, mluvi o nekterych vecech mnohokrat a proto je take mozno ji systematicky a utridene studovat a nachazet a byt si vedom onech rozporu (a popripade je uspesne vyresit, coz bych samozrejme rad ucinil).
Na nejvice problemu jsem narazil pri srovnavani ctyrech evangelii a to zvlaste trech synoptickych. U tech synoptickych jde o to, ze urcite udalosti nejsou popsany podle casoveho schematu t.j. chronologicky. Ti, kteri jsou fundamentalnejsi ve vykladu proto tvrdi, ze autori nikdy nemeli zamer popsat ony udalosti chronologicky, ale ze urcite veci usporadali tematicky. Toto je do urcite miry mozne, i kdy se z Pisma zda, ze o chronologii tam slo – alespon podle pouzitych slov, kdy veta ci novy dej zacina napr. tehdy, kdyz pak, potom, v onech dnech v tu dobu, od te doby, v ten cas atp (ze by v originale ony slova mely vice vyznamu? anebo se prekladatele sekli? ). Dalsi vec je, ze urcite udalosti jsou sepsany jinak – napr. dva slepci pri ceste z Jericha kontra jeden slepec. Toto mnozi vykladaci popisuji jako mozny pohled na udalosti, kdy dany pisatel si vsima pouze urciteho useku skutecnosti. Toto je take mozne (i kdyz jako ociti svedci mohli byt presnejsi). Dalsi vec je ovsem pro ty vykladace uz velmi tezko vysvetlitelna a to, kdyz se snazime harmonizovat ruzne udalosti, ktere jsou v evangeliich sepsany nekolikrat. Marne jsem se pokousel zharmonizovat udalosti po vzkriseni do jednoho pribehu – nedokazal jsem to (nasel jsem dva clanky ktere se o to snazili, ale stejne tam zustali diry a nesrovnalosti). Vzdam skutecne velky hold tomu cloveku, ktery to zharmonizuje. U tech zastancu bezchybnosti jsem nasel urcita tvrzeni, ktera bohuzel nemuzu prijmout – aby si udrzeli onu teorii bezchybnosti tak predvadaji neskutecnou slovni a myslenkovou ekvilibristiku a presto jsou v jejich vykladu logicke a fakticke nesrovnalosti. Take snaha o to vysvetlit, zda kohout pri Petrove zapreni kokrhal dvakrat ci jednou je zvlastni. Myslim si, ze spravny je popis Markuv neb to mel asi primo od Petra. Pri psani mne napadla jedna vec, ktera by to mohla vysvetlit, ale to by se clovek musel vyznat v rectine – jestli slovo napr. ozvat se je jine nez kokrhat a kokrhani je napriklad pouze to dlouhe ranni a ozvat se muze byt i kratky zvuk –t.j. kohout se nejdrive ozval kratce a pri tretim zapreni zakokrhal (dlouze). Take vyleceni slepce pred prichodem do Jericha je popsano uplne stejne jako vyleceni slepce pri odchodu z Jericha – jedna se s nejvetsi pravdepodobnosti o jednu udalost – vzhledem k popisu cele udalosti. Navic neocity svedek (Lukas) rika, ze se to stalo pred Jerichem a ocity svedek (Matous), ze se to stalo pri ceste z Jericha a pravdepodobne ocity svedek (Marek) tvrdi take, ze se to stalo pri ceste z Jericha.
Nejvice mne zarazi ty udalosti po vzkriseni – vzdyt to musel byt pro mnohe sok a pote ucednici opravdu naplno uverili a proto si take mohli pamatovat ony udalosti uplne presne, ale presto ty udalosti jsou popsane tak, ze nejdou zharmonizovat (alespon mne se to nepodarilo).
Nejracionalnejsi vysvetleni je to, ze evangelia byla pravdepodobne sepisovana nejdrive 25 az 30 let po onech udalostech a pisatele si bohuzel vse nepamatovali a proto take delali chyby. Matous a Jan byli ocitymi svedky, Marek mozna a Lukas ne (ale jak rika na zacatku - udelal si siroky prehled a asi precetl ruzne pokusy o popis a mluvil s ocitymi svedky).
Nejvice se mi libi vysvetleni (z meho pohledu rozumejsich vykladacu), ze Pismo je inspirovano (a vdechnuto at uz to ma jakykoli vyznam) Bohem tak, aby Mu poslouzilo Jeho ucelu a tim je seznameni lidi s Bohem, s tim jak zasahoval v historii a s Jeho planem spaseni. Pro tyto ucely nepotreboval, aby vse bylo (z naseho pohledu) bezchybne a proto take v liceni napr. historickych udalosti mohou byt chyby. Co se tyka ruznych doktrin, tak jsou popisovany vetsinou mnohokrat a proto se pri dodrzeni zasady Pismo vykladat Pismem muzeme dobrat pravdivych zaveru. Co se tyce predpovedi budoucich udalosti a take teologickych otazek, tak tam stale predpokladam, ze ona prorocka bezchybnost existuje. Rekl bych, ze to co je zde receno take vysvetluje to, ze Buh v Pismu nikde neslibil, ze zachova Pismo v historii netknute (viz to, ze existuje rozptyl rukopisu – i kdyz pry moderni textova kritika jiz dosahla vysledku, ze existuji pouze nesrovnalosti pouze na urovni zhruba 2 promile novozakonniho textu, kdy nevime co v originalech skutecne bylo, pote zhruba v procentu jsou variantni zneni), protoze absolutne neporuseny prenos nepotreboval. Buh asi take vstupuje do prekladu – napriklad jsem slysel rozumny nazor, ze Septuaginta (preklad SZ do rectiny cca 250 pr.nl.) je inspirovany preklad – to take vysvetluje jeji pozici v NZ jako citacniho zdroje ve vetsine pripadu. To same pry plati o mnoha modernich prekladech napr.kralickem prekladu, King James version a mnoha dalsich. Kazdy preklad je samozrejme vykladem a proto je jen dobre, kdyz Buh svym duchem vstupuje do daneho dila.
Take bych se zminit o jedne veci, ktera mne trochu zarazi a tou je nedostatek materialu (sepsanych) a nazoru mezi krestany, ktere by ony nesrovnalosti vysvetlovali. Mozna se jedna u vericich o strach, ze kdyz si pokladaji otazky nad Pismem a nesrovnalostmi, ze tim urazeji Bozi dilo a nedostatecne veri Bohu. Ja si spis myslim, ze spise urazeji Bozi dilo v tom, ze nepouzivaji dostatecne rozum, ktery jim stvoritel daroval. V pripade, ze zastavaji fundamentalni postoj tak timto podle mne vykonavaji medvedi sluzbu cele krestanske zvesti, nebot kazdy kriticky uvazujici clovek na ony rozpory drive ci pozdeji prijde a chce racionalni vysvetleni – proc tam ty nesrovnalosti jsou. Tim, ze nekdo setrvava na techto pozicich, t.j. ze Pismo je absolutne bezchybne ve vsem co rika a prehlizi ony nesrovnalosti a neni schopen je vysvetlit neni nejlepsim dukazem ucty k pravde a snaze predkladat primerena rozumova vysvetleni slozitejsich ci rozpornych veci. Proto si take bohuzel nekdy nemohu nadmerne vazit usudku a take postoje k pravde nekterych vericich. Rozumejsi verici tvrdi, ze vse bylo bezchybne v originalnich manuskriptech, coz je do urcite miry mozne, ale zda bezchybne v tom absolutnim smyslu je znovu otazka, nebot nektere z vyse uvedenych namitek jsou platne i pro puvodni zneni (otazka chronologie u synoptiku). Samozrejme take plati to, ze mnozstvi rozporu historie vyresila (napriklad vysledky historickeho vyzkumu), kdy se ukazalo, ze se jednalo pouze o zdanlive rozpory (plati hlavne pro SZ).
ps: Kdyz mne nekdo dokaze vratit k puvodni predstave, ze Pismo je inspirovano slovne i myslenkove a ze se tam nenalezaji zadne chyby, budu vzdavat chvalu Bohu dnem i noci
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 14. leden 2004 @ 11:44:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nový křesťane: Vážím si Tvé upřímnosti. Myslím, že bude lepší se smířit s tím, že mnohé rozpory se Ti asi nikdy nepodaří vysvětlit. Také jsem na ně zpočátku narážel a vadilo mi, když někteří křesťané tvrdili, že Bible je slovo od slova nadiktována Bohem. Nicméně v nedávné anketě o našem k postoji k Bibli jsem hlasoval hned první možnost a přidal pár komentářů. Můžeš si to klidně dohledat.
Vzpomínám si, že jsem kdysi na počátku četl knihu, která se s mnohými rozpory celkem úspěšně vyrovnávala, občas něco najdu i v Biblickém slovníku. Mnoho je dáno rozdílným způsobem vyjadřování (např. rozdílné rodokmeny Matouš x Lukáš - jeden je Mariin, druhý Josefův, ale z překladu to nijak neplyne, možná se to vysvětlovalo použitím jiných členů v řečtině, či jiným způsobem. Už nemám tušení, ale důvěryhodné vysvětlení to pro mne bylo). Myslím, že čase vzniku Bible nebyl problém říci, že A zplodil B, nebo A byl otcem B, ačkoliv ve skutečnosti šlo o dědu nebo pradědu. Pisatelé to tehdy nevnímali jako chybu, ale odpovídalo to zvyklostem jejich doby. Rozpor je tuším i v čase a dni ukřižování Krista (3 a 9 hodin). Zase to lze uspokojivě vysvětlit použitím různého počítání času (hebrejům tuším den začínal v 18:00, jiní počítají od půlnoci a problém je na světě).
Mnohé lze vysvětlit nepřesným nebo neúplným popisem události. Třeba dvojí popis smrti Saula na konci 1. Samuelovy a začátku druhé knihy vyznívá celkem jinak. Dřív jsem to bral jako rozpor, teď se mi to jeví vysvětlitelné. Mnohdy záleží na ochotě člověka snažit se údajné rozpory vysvětlovat nebo je mít jako záminku k podrážení autority Bible v teologických a mravních otázkách. Ovšem tato ochota nám také vždy nepomůže.
Jednu dobu jsem si pomohl rozdíly pochopit tak, že jsem se snažil naprosto přesně vnímat vyprávění lidí, kteří třeba prožili stejnou událost jako já a uvědomil si, o kolik rozdílným způsobem ji byli schopni podat, než bych to učinil sám. I zde si uvědomuji, jak snadno může docházet k nepřesnostem vynecháním nepodstatného, vložení osobního pohledu apod. Někdy jsem dokonce měl pocit, jako by dotyčná osoba vyprávěla úplně jiný příběh než jsme před tím spolu prožili. Zkus se na toto někdy zaměřit a uvidíš, že to tak mnohdy je. Tedy mnohé rozpory, kdy jsou jednou zmiňováni dva mužové nebo andělé a jindy jen jeden, vůbec nic nemusejí znamenat.
Pokud jde o chronologii, tam asi opravdu nebyl zájem popisovat Ježíšův život chronologicky, zrovna tak přímá řeč lišící se v paralelních pasáží ukazuje na fakt, že citaci nejsou doslovné, ale občas něco chybí, něco je dáno překladem originálního hebrejského výroku do řečtiny, jindy zase může jít o jiné podání stejného Ježíšova výroku. Nezapomeň, že po zemi chodil nejpravděpodobněji tři roky. Za tu dobu toho musel lidem říci nesmírně mnoho, určitě řadu svých podobenství používal opakovaně a nepochybuji, že i v trochu jiných variantách a jistě i tento fakt může být v synoptických evangeliích zohledněn. I různých uzdravení, znamení a zázraků Ježíš učinil nespočetně více než, co popisují evangelia a tedy není divu, že někdy popisovaný příběh vypadá jako alternativa jiného příběhu nesprávně podaná, ačkoliv to vůbec nemusí být pravda.
Pokud bys měl zájem a případně sepsal hlavní problémy, které vidíš po Kristově vzkříšení, mohl bych se na věc detailněji podívat a případně se pokusit o vysvětlení. Asi by to ale nebylo hned :-).
Tu knihu vysvětlující různé rozpory bych rád zase našel, ale nevím kam jsem ji dal ani jak se jmenovala. Možná by bylo zajímavé, kdyby si někdo skutečně dal tu práci a pokusil se vypsat všechny nevysvětlitelné rozpory, a ty se pak snažit postupně řešit.
Trochu modifikuji myšlenku, která mne kdysi zaujala a které se držím: Nemusíme znát všechny odpovědi a vysvětlení všech sporných otázek hned, některé nám Bůh zjeví později, některé nikdy, ale je užitečné věřit Písmu, tak jak jej máme k dispozici, neobhajovat jej fanaticky, ale s vírou, že vše, co je tam napsáno má nějaký smysl a i kdyby některá přímá řeč nebo nějaký příběh nebyl přesným popisem události, tak jak ve skutečnosti proběhla, má to stále teologický smysl a obsahuje to, co nám Pán chce sdělit.
Jednu dobu jsem se dobře bavil, kdy jsem zastáncům absolutní neomylnosti Bible předkládal různé rozpory, na něž jsem postupně narážel, a oni zpravidla o nich neměli ani tušení. Nicméně předkládal jsem je i s nadějí, že se dočkám řádného vysvětlení, protože s tímto pozitivním postojem k Bibli přistupuji.
Mám naději, že se vysvětlit dá vše, nikdy ovšem Bible nesplní požadavky kladené na matematicky nebo vědecky přesnou knihu. Přinejmenším proto, že je z části psána velmi obrazným a básnickým jazykem. Nevěřím, že by celé generace bavilo Bibli číst a obracet se k ní, kdyby byla jen suchým zápisem historie na vědecké úrovni. I skrze tento fakt věřím, že k nám Bůh nějakým způsobem promlouvá. |
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Středa, 14. leden 2004 @ 22:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Diky Wollku za obsahlou odpoved. Ja se take stale budu pokouset k Pismu pristupovat, ze je to Bozi slovo a ze nam ma co rici. Ale uz asi nebudu plne verit na tu naprostou bezchybnost (napr. v popisu udalosti), coz mi ale nebrani to brat jako Bozi slovo. V pripade, ze casem zjistim, ze hodne tech mych rozporu je rozumne vysvetleno – tak se vratim k puvodni predstave.
ad chronologie – toto vysvetleni jsem uz cetl (t.j. ze nebylo zamerem licit chronologicky), nekteri vykladaci dokonce tvrdi, ze ve staroveku toto bylo bezne nechronologicke vypraveni na preskacku. Jde o ty spojky casove – ty jak v kralicke tak nove kralicke jsou opravdu pro chronologicke vypraveni, v EKU o neco mene, ale hlavne kdyz vypravec vypravi neco nechronologicky tak by pouzival treba slova jednou, atp. Takze tezko rici – budu hledat i dalsi vysvetleni, ale stale mi pripada, ze zamerem pisatelu bylo podat chronologicky pribeh
ad popis stejneho pribehu - podivej se na ten pribeh uzdraveni slepych (slepeho) pred (za) Jerichem – vypada to na stejny pribeh (stejny dej a velmi podobny popis), takze mi s velkou pravdepodobnosti pripada jako jedna udalost
ad udalosti po vzkriseni – zkus zharmonizovat (resp udelat konzistentni pribeh) co delala Marie Magdalena – po harmonizaci by vyslo – byla u hrobu, prazdny hrob, cesta k ucednikum, potkani Jezise, oznameni ucednikum (ze hrob prazdny), znovu k hrobu, ucednici odesli, znovu potkani Jezise atd – z toho plyne - zapreni potkani Jezise ucednikum, druhe potkani Jezise po druhem prichodu k hrobu. Takze je to velice tezko harmonizovatelne – toto jsem videl resit dva lidi a stejne na to nezharmonizovali a delali neskutecny predpoklady atp
Takze se mi jevi, ze to byla nepresne popsana udalost. I kdyz vyloucime konec Marka (ktery nekteri neuznavaji jako verohodny) stejne to nejde zharmonizovat. Je tedy mozne, ze z originalniho textu neco vypadlo, ale variantni zneni rukopisova tam moc nejsou.
Ja uz jsem to napsal v clanku. To, ze existuje dost malo literatury na vysvetleni tech rozporu je dost zvlastni. Bylo na to 2000 let. Bozi slovo by si to zaslouzilo (aby bylo radne obhajeno jako naprosto bezchybne jestlize si dava narok na takovou vec). Jinak jsem si nasel nejaky materialy z netu a ty postupne studuju a verim, ze mi pomohou.
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 15. leden 2004 @ 15:05:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Novykrestane, věřím, že na část rozporů se Ti časem podaří najít uspokojivé vysvětlení, ale téměř určitě ne na všechny. Chronologií jsem se osobně nikdy nezabýval. Že to nepasuje vím pouze z jiné literatury. Pro správné pochopení záměru autora je třeba opravdu dobře znát originální jazyky, způsob jejich vyjadřování i běžné zvyklosti dané doby. Mnoho se tím vysvětlí. Ovšem ne všechno, a také to jasně ukazuje lidský podíl na zápisu Písma. Možná zrovna ty časové spojky vůbec nemusely být tehdy chápány stejně jako dnes.
Na ty události po vzkříšení se někdy zkusím podívat, to téměř slibuji (i když se to nemá), ale dej mi nějaký čas. Až to budu mít, pošlu Ti to sem do této diskuze, tak sem občas nahlédni :-). Pravděpodobně však s ničím novým nepřijdu, dříve jsem se tím sice zabýval, ale ne detailně, nicméně časem pokusím se o nějaké vysvětlení.
Pokud bys měl nějaké zajímavé odkazy, knihy, články zabývající se touto problematikou, můžeš mi dát vědět. Také mě to celkem zajímá. |
]
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 15. leden 2004 @ 21:36:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | novykrestane: Pro studium textů Bible doporučuji velmi přesný překlad NZ Miloše Pavlíka. Ten mi mnohdy pomohl objasnit mnohé nesrovnalosti i nesmyslnosti vyplývající z nepřesného Ekumenického překladu, který jinak běžně používám. Pavlíkův překlad je totiž pro svoji doslovnost někdy hůře čitelný (užívá běžně i přechodníky v zájmu zachování věrnosti překladu).
Třeba většina příběhů je uvedená spojkami 'A' nebo 'I'. Není v nich tedy žádná časová návaznost (bude to chyba kralických překladů) a opravdu si nemyslím, že by chronologie měla být záměrem, pokud nemá nějaký další význam (např. narození => počátek služby => služba => ukřižování => vzkříšení.
Díval jsem se na ty slepce u Jericha. Že jsou jednou popsáni dva a jindy jeden mnoho neznamená. Spíše mne zaujalo, zda se to skutečně odehrálo na cestě z nebo do Jericha. To je klasický případ, kde Ekumenická verze selhává a pomáhám si Pavlíkovým překladem, který mnohdy obsahuje i podrobná vysvětlení významu původních slov. Tak tedy:
Matouš: A když se ubírali ven z (vlastně: od) Jericha....
Marek: I přicházejí k Jerichu, a když se ubíral on i jeho učedníci a značně veliký dav z (vlastně: od) Jericha ven...
Lukáš: A v době jeho přiblížení k Jerichu se stalo, že.... (nebo: "jeho pobytu v okolí Jericha." Vazba, jíž je zde použito, označuje období nebo stav věcí, za kterého nastala událost, o níž se vypravuje; neznamená tedy, že by k uzdravení slepce bylo došlo při vstupu Páně do Jericha, nýbrž v době, kdy se Pán zdržoval v okolí tohoto města. Vypravování o tom se zařazuje, nehledě k časovému sledu před Jeho vstup do města, aby vynikl charakter toho, co následuje, totiž přijetí Zachea.)
Mě osobně toto jako vysvětlení stačí. A také si z toho beru ponaučení jakým způsobem přistupovat k výkladu a chápání řazení příběhů v Bibli.
Už jsem si četl události po vzkříšení, zdá se mi, že by zesynchronizovat jít mohlo, ale možná zase na úkor časové posloupnosti. No nějak to zkusím - někdy příště. |
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pátek, 16. leden 2004 @ 18:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Diky wollku. Toho Pavlika nekde mam a asi do nej budu vic koukat. Nevim jestli je to Jericho plne vyreseno - ja jsem chtel jenom rici, ze mi to pripada jako jedna udalost a ty chces asi rici, ze to byly dve udalosti. Ty udalsoti po vzkriseni jsou mnohem tezsi. Vcera jsem narazil nekde, ze Jericho i udalosti resil i Kalvin asi ve svych komentarich a ze pouze nabizel nekolik pravdepodobnostnich scenaru neb se nechtel vzdat bezchybnosti.
Co se tyce chronologie u synoptiku tak uvidim - necham to v sobe uzrat a zjistim co rikaji dalsi - takze Duchu svatemu nevadi nechronologicke vypraveni respektive michani predmetneho a chronologickeho vypraveni.
Tady zasilam na odkaz, kde jsou dalsi odkazy na reseni ruznych rozporu atp http://www.apologeticsindex.org/b08.html
Mej se a dik
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 16. leden 2004 @ 20:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chtěl jsem říci, že je to jedna událost. Asi jsem měl připojit komentář o tom, co si myslím. Pavlík vlastně dvakrát používá vazbu 'z Jericha', potřetí je význam, že Ježíš se nacházel v okolí Jericha, tedy se to nevylučuje z možností, že šel pryč. To, že teprve za touto událostí je popsán Ježíšův pobyt v Jerichu má svůj význam, který není chronologický.
Dnes jsem si opět dvakrát četl to vzkříšení ve všech evangeliích. Myslím, že zde také půjde o přehození chronologie událostí v některých evangeliích. Nejvíce bych pokud jde o chronologii asi věřil Janovu evangeliu, protože on byl očitý svědek (učedník, kterého Ježíš miloval), a proto přepokládám, že jeho chronologie bude nejpřesnější. Ještě si to nastuduji z Pavlíka, a pak se snad pokusím udělat detailnější rozbor. Samotného by mne to zajímalo.
Díky za ten odkaz. Zase budu mít o jedno zajímavé čtení navíc :-). Kdybys měl další rozpory, které Tě zrovna trápí, můžeš je sem připsat. Já mohu hned přidat dva další, kde se údajně mýlil Ježíš (což je ale pro mne zcela nepřijatelné):
Mt 23:35 "aby na vás padla všechna spravedlivá krev prolitá na zemi, od krve spravedlivého Ábela až po krev Zachariáše syna Bachariášova, kterého jste zabili mezi chrámem a oltářem."
Tento Zachariáš, syn Barachiáše, by měl být totožný s autorem knihy Zachariáš, zatímco Ježíš měl prý na mysli Zekarjáše (=Zachariáš), syna Jójady z knihy Paralipomeron (2. Par 24:20).
Druhý případ je v Mk 2,25-26, kde Ježíš mluví o tom, jak král David vešel za velekněze Abitara do chrámu a tam jedl posvátné chleby. Podle 1S 21,2-10 se to ovšem stalo za velekněze Achímeleka. Jméno Abitar jsem nikde v Bibli nenašel, může jít i jiný přepis jména, ale ten rozdíl mezi jmény je přeci jen docela značný, než aby šlo s jistotou o tutéž osobu. (Pavlík píše Abiathar).
Setkal jsi se s nějakým výkladem na tyto problémy? |
]
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pátek, 16. leden 2004 @ 22:41:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Wollku,
posilam Ti jeden cut and paste z materialu 100 contradictions z christian muslime debate. Je to celkem uzitecny cteni (napr. se ta rika, ze Matous byl pomerne dost nechronologickej oproti Markovi a Lukasovi kteri se snazili byti vice chronologickymi). Ne vse je korektne vysvetleno – napr. ta Mary Magdalena. Jinak se pokusim najit dalsi dulezitejsi rozpory a dam vedet.
80. Was the high priest Abiathar (Mark 2:26), or Ahimelech (1 Samuel 21:1; 22:20) when David went into the house of God and ate the consecrated bread?
(Category: misunderstood the Hebrew usage & misunderstood the historical context)
Jesus states that the event happened 'in the days of Abiathar the high priest' and yet we know from 1 Samuel that Abiathar was not actually the high priest at that time; it was his father, Ahimelech.
If we were to introduce an anecdote by saying, 'When king David was a shepherd-boy...', it would not be incorrect, even though David was not king at that time. In the same way, Abiathar was soon to be high priest and this is what he is most remembered for, hence he is designated by this title. Moreover, the event certainly did happen 'in the days of Abiathar', as he was alive and present during the incident. We know from 1 Samuel 22:20 that he narrowly escaped when his father's whole family and their town was destroyed by Saul's men. Therefore, Jesus' statement is quite acceptable.
(Archer 1994:362)
|
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 17. leden 2004 @ 09:07:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | novykrestane, díky za to vysvětlení. To, že Abíatarem je myšlen Ebjátar, celkem mění situaci a rozpor zde skutečně už nevidím. Navíc mi opět pomohl Pavlíkův překlad, který také vyznívá poněkud jinak než klasický Ekumenický:
A on jim řekl: Nečetli jste nikdy, co učinil David, když měl nouzi a vyhladověl, on i ti s ním, jak v oddíle o Abiatharovi, veleknězi, vstoupil do Božího domu a pokedl chlebů...
Vyjádření 'v oddíle o Abiatharovi, veleknězi' vůbec nepředpokládá, že Abiathar byl veleknězem v době, kdy se událost stala. S tímto vysvětlením koresponduje i Nový biblický slovník.
Mrzí mě, že nemám k dispozici a ani neznám nějaký překlad SZ, který by, co do kvality, byl srovnatelný s tím Pavlíkovým (NZ), protože při studování podobných odlišností i sporných otázek je někdy každá spojka, každé slovíčko, určitý člen i poznámka pod čarou nesmírně důležitá. |
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Sobota, 17. leden 2004 @ 11:12:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Wollku,
kdyztak si stahni nektery ty matrose z tech linku, co jsem Ti poslal – tech 100 contradictions je dobrejch. Na ten druhej rozpor se divam, az budu znat neco blizsiho dam vedet.
ad jmena – v bibli kralicke je uvedeno v 1 Samuel 22:20 jmeno Abiatar ne Ebjatar jako v EKU (nevim proc nemysleli na konkordantnost). Je take mozne, ze v hebrejstine existovali obe jmena jak Abiatar tak Ebjatar – viz to ze textova kritika SZ textu je mnohem tezsi nez NZ textu – kvuli nepouzivani souhlasek a Eku se rozhodla pro toto. Ted jsem se dival i do King James version a tam to je jako v kralicke. Takze tezko rici. Ja jsem si stahnul teophilus a tam se obcas divam a take mozna dokoupim ty placeny verze (s temi slovniky atp).Ty reformacni preklady SZ jsou podle mazoretske rodiny textu – EKU je slozenina, mazoretsky + septuaginta + vulgata.
|
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Neděle, 18. leden 2004 @ 17:26:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Wollku,
k tvemu dotazu jsem se snazil neco najit:
Mt 23:35 "aby na vás padla všechna spravedlivá krev prolitá na zemi, od krve spravedlivého Ábela až po krev Zachariáše syna Bachariášova, kterého jste zabili mezi chrámem a oltářem."
Tento Zachariáš, syn Barachiáše, by měl být totožný s autorem knihy Zachariáš, zatímco Ježíš měl prý na mysli Zekarjáše (=Zachariáš), syna Jójady z knihy Paralipomeron (2. Par 24:20).
1) První vysvělení je (Thompson dictionary), ze si nekteri mysli, ze Jojada se take jmenoval Barachias – cili takova krestanska klasika (nepodporeno zadnymi dalsimi zdroji – mozna Zide by to vysvetlili)
Toto vysvetleni je divny v tom, ze PJK chtel podle mne obsahnout vetsinu proroku. Kdyby skutecne myslel syna Jojady (alis Barachiase) tak po nem mel Izrael dalsi mnozstvi proroku a je ted nedokazu rici, zda nekteri z nich byli skutecne zabiti (ale je to mozne a pravdepodobne).
Dalsi vysvetleni je moje, ze Zacharias syn Barachiase (a jedna se o pisatele dane prorocke knihy a byl to pravdepodobne jeden z poslednich velkych proroku) skutecne zemrel tak jak PJK popsal (a tedy podobne jako Zacharias syn Jojady), ale nikde to neni zaznamenano (mozna by zase pomohli Zide, kteri maji i jinou literaturu).
Treti vysvetleni je, ze to pisatel v Mt 23:35 spatne zapsal ci pridal jmeno otce (viz Lukas 11:51 jmenuje pouze jmeno Zacharias bez udani jmena otce).
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. leden 2004 @ 18:37:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | novykrestane, díky za vysvětlení. Osobně jsem si byl vědom variant 2 a 3. Ta první, co uvádíš, je opravdu velmi umělá. Varianta 2 je nastíněna v Novém biblickém slovníku a jelikož se tam tvrdí, že není jiný zdroj, který by prokazoval umučení Zachariáše, asi by nám ani Židé moc nepomohli. Jelikož nejlepší rukopisy Lukášova evangelia jméno Barachiáš vynechávají, řekl bych, že obě varianty jsou stejně pravděpodobné, nicméně jednoznačné vysvětlení to asi není.
Syn Jójady nemusel být poslední zabitý prorok, ale hebrejská Bible řadí Paralipomeron jako poslední knihu a tedy by vyjádření od Abela po Zachariáše mohlo mít podobný význam jako od Genesis po Zjevení v křesťanském smyslu slova. |
]
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. leden 2004 @ 20:17:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokusím se (zatím velmi stručně) popsat možný scénář příběhu po vzkříšení, jsa si vědom jistých nedostatků. Nechal jsem se také inspirovat částečným vysvětlením, které jsem na šel na Internetu, podle něhpž existovaly dvě skupiny žen, což není nereálné ani nepravděpodobné:
Ráno ještě za tmy (během cesty začalo svítat, mohly se potkat až cestou k hrobu) vyšly Marie Magdalská, Marie, matka Jakubova a Salome (Mk 16:1) k hrobu, ještě před tím anděl odvalil kámen u hrobu a usedl na něj (Mt 28:1-2, Mk 16:1-4, Lk 24:1, Jan 20:1). Anděl vylekal stráže (Mt 28:4), a pak buď zmizel nebo byl jeden z andělů později se objevivší se ženám v hrobě.
Tyto tři ženy přicházely k hrobu a už z dálky viděly kámen odvalený. V tom se Marie Magdalská sebrala a utíkala všechno pověděl Petrovi a Janovi (Jan 20:2).
Maria, matka Jakubova a Salome zatím vcházejí do hrobu a zjevují se jim dva andělé (Mt 28:5, Mk 16:6, Lk 24:4). Lukáš navíc zmiňuje Janu a s nimi ještě jiné, které mohou víst k domněnce, že ženy přisly ve více skupinách a vyprávění o andělích v hrobě nemusí být tatáž událost, ale mohli se zjevit dvěma skupinám žen zvlášť.
Ženy (bez Marie Magdalské) pak odešly z hrobu, měly zvěstovat co viděly apoštolům, ale bály se (Mt 28:8, Mk 16:8).
Patrně teprve potom se vrátila Marie Magdalská spolu s Janem a Petrem a pokračuje příběh popsaný v Jan 20:3-10. V tu dobu tam andělé nebyli, resp. neměli zájem zjevit se apoštolům. Když Jan s Petrem odešli, Maria Magdalská tam zatím plakala u hrobu, naklonila se dovnitř a spatřila dva anděly. Vešla do vnitř a ti s ní mluvili. Pak se za ní objevil vzkříšený Ježíš (Jan 11-17). To souhlasí s Mk 16:9.
Marie Magdalská, zatím jako jediná spatřila vzkříšeného Krista šla k učedníkům jim vše oznámit. (Mk 16:10, Jan 20:18)
Ostatní ženy patrně váhaly (Mk 16:8b) a v tom se i jim zjevil Ježíš (Mt 28:9-10) a přispěl nemalou mírou k tomu, že se za apoštoly rozběhly taktéž.
Ježíš se pak zjevil dvěma učedníkům cestou do Emaus (Mk 16:12, Lk 24:13) a večer všem jedenácti.
Budu rád, když mě upozorníš na zjevné nesrovnalosti v tomto pojetí. Osobně problém trochu vidím v Lk 24:10, ale to nemusí znamenat, že ženy k apoštolům došly zároveň, ale patrně bude zestručnění vyprávění zahrnující i prvotní Mariino oznámení Petrovi a Janovi, které Lukáš následně shrnuje ve verši 24:12.
Možná jsem ještě něco opomněl. V posledních dnech jsem si příběhy četl stále dokola a snažil se představovat si, jak asi události nejspíše mohly proběhnout. Různé věci mě průběžně napadaly, ale jelikož jsem si vše nepsal, ale nosil pouze v hlavě, je možné, že jsem si zrovna teď, když píši, něco neuvědomil. Momentálně mi trochu i uniká potřeba těch dvou skupin žen, kterou jsem našel na Internetu, a která se mi svého času celkem zamlouvala. Ber to tedy jako první nedokonalý pokus, z něhož můžeme odvozovat další úvahy. |
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. leden 2004 @ 20:27:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro lepší orientaci náhodným čtenářům uvádím ekumenické znění událostí, které popisuji:
Matouš 28:1 Když uplynula sobota a začínal první den týdne, přišly Marie z Magdaly a jiná Marie, aby se podívaly k hrobu.
2 A hle, nastalo velké zemětřesení, neboť anděl Páně sestoupil s nebe, odvalil kámen a usedl na něm.
3 Jeho vzezření bylo jako blesk a jeho roucho bílé jako sníh.
4 Strážci byli strachem bez sebe a strnuli jako mrtví.
5 Anděl řekl ženám: "Vy se nebojte. Vím, že hledáte Ježíše, který byl ukřižován.
6 Není zde; byl vzkříšen, jak řekl. Pojďte se podívat na místo, kde ležel.
7 Jděte rychle povědět jeho učedníkům, že byl vzkříšen z mrtvých; jde před nimi do Galileje, tam ho spatří. Hle, řekl jsem vám to."
8 Tu rychle opustily hrob a se strachem i s velikou radostí běžely to oznámit jeho učedníkům.
9 A hle, Ježíš je potkal a řekl: "Buďte pozdraveny." Ženy přistoupily, objímaly jeho nohy a klaněly se mu.
10 Tu jim Ježíš řekl: "Nebojte se. Jděte a oznamte mým bratřím, aby šli do Galileje; tam mě uvidí."
11 Když se ženy vzdálily, někteří ze stráže přišli do města a oznámili velekněžím, co se všechno stalo.
12 Ti se sešli se staršími, poradili se a dali vojákům značné peníze
13 s pokynem: "Řekněte, že jeho učedníci přišli v noci a ukradli ho, když jste spali.
14 A doslechne-li se to vladař, my to urovnáme a postaráme se, abyste neměli těžkosti."
15 Vojáci vzali peníze a udělali to tak, jak se jim řeklo. A ten výklad je rozšířen mezi židy až podnes.
16 Jedenáct apoštolů se pak odebralo do Galileje, na horu, kterou jim Ježíš určil.
17 Spatřili ho a klaněli se mu; ale někteří pochybovali.
Marek 16:1 Když uplynula sobota, Marie z Magdaly, Marie, matka Jakubova, a Salome nakoupily vonné masti, aby ho šly pomazat.
2 Brzy ráno prvního dne po sobotě, sotva vyšlo slunce, šly k hrobu.
3 Říkaly si mezi sebou: "Kdo nám odvalí kámen od vchodu do hrobu?"
4 Ale když vzhlédly, viděly, že kámen je odvalen; a byl velmi veliký.
5 Vstoupily do hrobu a uviděly mládence, který seděl po pravé straně a měl na sobě bílé roucho; i zděsily se.
6 Řekl jim: "Neděste se! Hledáte Ježíše, toho Nazaretského, který byl ukřižován. Byl vzkříšen, není zde. Hle, místo, kam ho položily.
7 Ale jděte, řekněte učedníkům, zvláště Petrovi: `Jde před vámi do Galileje; tam ho spatříte, jak vám řekl.´"
8 Ženy šly a utíkaly od hrobu, protože na ně padla hrůza a úžas. A nikomu nic neřekly, neboť se bály.
9 Když Ježíš ráno prvního dne po sobotě vstal, zjevil se nejprve Marii z Magdaly, z níž kdysi vyhnal sedm démonů.
10 Ona to šla oznámit těm, kteří bývali s ním a nyní truchlili a plakali.
11 Ti, když uslyšeli, že žije a že se jí ukázal, nevěřili.
12 Potom se zjevil v jiné podobě dvěma z nich cestou, když šli na venkov.
13 Ti to šli oznámit ostatním; ale ani těm nevěřili.
14 Konečně se zjevil samým jedenácti, když byli u stolu; káral jejich nevěru a tvrdost srdce, poněvadž nevěřili těm, kteří ho viděli vzkříšeného.
Lukáš 24:1 Prvního dne po sobotě, za časného jitra, přišly k hrobu s vonnými mastmi, které připravily.
2 Nalezly však kámen od hrobu odvalený.
3 Vešly dovnitř, ale tělo Pána Ježíše nenašly.
4 A jak nad tím byly bezradné, stanuli u nich dva muži v zářícím rouchu.
5 Zachvátil je strach a sklonily se tváří k zemi. Ale oni jim řekli: "Proč hledáte živého mezi mrtvými?
6 Není zde, byl vzkříšen. Vzpomeňte si, jak vám řekl, když byl ještě v Galileji,
7 že Syn člověka musí být vydán do rukou hříšných lidí, být ukřižován a třetího dne vstát."
8 Tu se rozpomenuly na jeho slova,
9 vrátily se od hrobu a oznámily to všecko jedenácti učedníkům i všem ostatním.
10 Byla to Marie z Magdaly, Jana a Marie Jakubova a s nimi ještě jiné, které pověděly apoštolům.
11 Těm však ta slova připadala jako blouznění a nevěřili jim.
12 Petr se rozběhl ke hrobu, nahlédl dovnitř a uviděl tam ležet jen plátna. Vrátil se v údivu nad tím, co se stalo.
13 Téhož dne se dva z nich ubírali do vsi jménem Emaus, která je od Jeruzaléma vzdálena asi tři hodiny cesty,
14 a rozmlouvali spolu o tom všem, co se událo.
15 A jak to v řeči probírali, připojil se k nim sám Ježíš a šel s nimi.
16 Ale něco jako by bránilo jejich očím, aby ho poznali.
17 Řekl jim: "O čem to spolu rozmlouváte?" Oni zůstali stát plni zármutku.
18 Jeden z nich, jménem Kleofáš, mu odpověděl: "Ty jsi asi jediný z Jeruzaléma, kdo neví, co se tam v těchto dnech stalo!"
19 On se jich zeptal: "A co to bylo?" Oni mu odpověděli: "Jak Ježíš Nazaretského, který byl prorok mocný slovem i skutkem před Bohem i přede vším lidem,
20 naši velekněží a členové rady vydali, aby byl odsouzen na smrt, a ukřižovali ho.
21 A my jsme doufali, že on je ten, který má vykoupit Izrael. Ale už je to dnes třetí den, co se to stalo.
22 Ovšem některé z našich žen nás ohromily: Byly totiž zrána u hrobu
23 a nenalezly jeho tělo; přišly a vyprávěly, že měly i vidění andělů, kteří říkali, že je živ.
24 Někteří z nás pak odešli ke hrobu a shledali, že je to tak, jak ženy vypravovaly, jeho však neviděli."
25 A on jim řekl: Jak jste nechápaví! To je vám tak těžké uvěřit všemu, co mluvili proroci!
26 Což neměl Mesiáš to vše vytrpět a vejít do slávy?"
27 Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.
28 Když už byli blízko vesnice, do které šli, on jako by chtěl jít dál.
29 Oni ho však začali přemlouvat: "Zůstaň s námi, vždyť už je k večeru a den se schyluje." Vešel tedy a zůstal s nimi.
30 Když byl s nimi u stolu, vzal chléb, vzdal díky, lámal a rozdával jim.
31 Tu se jim otevřely oči a poznali ho; ale on zmizel jejich zrakům.
32 Řekli si spolu: "Což nám srdce nehořelo, když s námi na cestě mluvil a otvíral nám Písma?"
33 A v tu hodinu vstali a vrátili se do Jeruzaléma; nalezli jedenáct učedníků a jejich druhy pohromadě.
34 Ti jim řekli: "Pán byl opravdu vzkříšen a zjevil se Šimonovi."
35 Oni pak vypravovali, co se jim stalo na cestě a jak se jim dal poznat, když lámal chléb.
36 Když o tom mluvili, stál tu on sám uprostřed nich a řekl jim: "Pokoj vám.".
37 Zděsili se a byli plni strachu, poněvadž se domnívali, že vidí ducha.
38 Řekl jim: "Proč jste tak zmateni a proč vám takové věci přicházejí na mysl?
39 Podívejte se na mé ruce a nohy: vždyť jsem to já. Dotkněte se mne a přesvědčte se: duch přece nemá maso a kosti, jako to vidíte na mně."
40 To řekl a ukázal jim ruce a nohy.
Jan 20:1 První den po sobotě, když ještě byla tma, šla Marie Magdalská k hrobu a spatřila, že kámen je od hrobu odvalen.
2 Běžela k Šimonu Petrovi a k tomu učedníkovi, kterého Ježíš miloval, a řekla jim: "Vzali Pána z hrobu, a nevíme, kam ho položili."
3 Petr a ten druhý učedník vstali a šli k hrobu.
4 Oba dva běželi, ale ten druhý učedník předběhl Petra a byl u hrobu první.
5 Sehnul se a viděl tam ležet lněná plátna, ale dovnitř nevešel.
6 Po něm přišel Šimon Petr a vešel do hrobu. Uviděl tam ležet lněná plátna,
7 ale šátek, jímž ovázali Ježíšovu hlavu, neležel mezi plátny, nýbrž byl svinut na jiném místě.
8 Potom vešel dovnitř i ten druhý učedník, který přišel k hrobu dřív; spatřil vše a uvěřil.
9 Dosud totiž nevěděli, že podle Písma musí vstát z mrtvých.
10 Oba učedníci se pak vrátili domů.
11 Ale Marie stála venku před hrobem a plakala. Přitom se naklonila do hrobu
12 a spatřila dva anděly v bílém rouchu, sedící na místě, kde před tím leželo Ježíšovo tělo, jednoho u hlavy a druhého u nohou.
13 Otázali se Marie: "Proč pláčeš?" Odpověděla jim: "Odnesli mého Pána a nevím, kam ho položili."
14 Po těch slovech se obrátila a spatřila za sebou Ježíše; ale nepoznala, že je to on.
15 Ježíš jí řekl: "Proč pláčeš? Koho hledáš?" V domnění, že je to zahradník, mu odpověděla: "Jestliže tys jej, pane, odnesl, řekni mi, kam jsi ho položil, a já pro něj půjdu."
16 Ježíš jí řekl: "Marie!" Obrátila se a zvolala hebrejsky: "Rabbuni", to znamená `Mistře´.
17 Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."
18 Marie Magdalská šla k učedníkům a oznámila jim: "Viděla jsem Pána a toto mi řekl."
19 Téhož dne večer - prvního dne po sobotě - když byli učedníci ze strachu před Židy shromážděni za zavřenými dveřmi, přišel Ježíš a postavil se uprostřed nich a řekl: "Pokoj vám."
20 Když to řekl, ukázal jim ruce a bok. Učedníci se zaradovali, když spatřili Pána.
|
]
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Neděle, 18. leden 2004 @ 21:42:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Wollku,
diky. To, ze Zide radili (radi) SZ jinak jsem vedel, ale nevedel jsem jak. Takze to by bylo opravdu pekne vysvetleni (ne nezbytne chronologicke), ale samozrejme silneji svedcici pro variantu Jojada. Tady Ti posilam dalsi linky. Prvni je uzitecny web – ten urcity clanek je o harmonizaci – je tam asi osm variant od ruznych autoru. Bohuzel mne to zas tak extra nebere. Na pocatku jsou popsany ruzny teorie o historickem vypravovani ci vypovedi svedku – celkem bych to bral (kdyby to nebylo Bozi slovo). Kdyby to bylo tak, ze Matous se zapomel zminit, ze tam bylo vice zen tak je to z jeho strany nelogicke vypravovani. Tam vidim nejvetsi diru a take nejvetsi prostor pro vysvetleni. Kdyby Matous rekl, ze tam byli ty dve a „dalsi zeny“. Bez teto vsuvky bohuzel musi byt brany jako zeny, ktere to jdou oznamit ucednikum (pouze) obe Marie a pote by platilo, ze ho Marie Magdalena potkava podruhe (a uz se ho muze dotknout) a zde plati budto vynechani podstane casti deje (t.j. oznameni to apostolu a ucednikum viz Luk 24:10) coz je vynechani velmi podstatne casti deje (t.j.uz to nekolika ucednikum – minimalne dvema ato Petrovi a Janovi rekli) anebo se autor zameril uplne nelogicky na dalsi skupinu zen (bez Marie Magdaleny) o kterych se predtim vubec nezmnil, ze tam byli. Kdyby jsi prisel na neco zajimaveho tak dej vedet. Problem tech harmonizaci je to, ze expost upravuji jednotliva evangelia (t.j. vlastne rikaji, ze Matous mluvil i o jinych zenach, coz bohuzel z Matousova vypravovani neplyne).
http://www.christian-thinktank.com/ordorise.html
http://www.spotlightministries.org.uk/links.htm
v dolni casti je nekolik linku na verohodnost Bible a reseni rozporu
harmonizaci zdar a bezchybnosti Pisma zvlaste
|
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 19. leden 2004 @ 00:06:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě pár poznámek k tomu vzkříšení:
Maria Magdalská, když šla k Petrovi, musela vědět, že Ježíšovo tělo není v hrobě a tedy do hrobu nejprve nahlédla, než za ním běžela. To jsem trochu opomněl.
Dále je naprosto evidentní, že žádný z evangelistů nepodává úplný popis událostí. V tomto světle (ačkoliv se nám to nemusí líbit) je nutno chápat třeba vyprávění Matoušovo, který ve své stručnosti ve snaze předat především poselství zcela ignoruje, že Marie Magdalská odešla za Petrem nebo, že tam bylo více žen. Apoštol Jan zase ignoruje všechny ostatní ženy, protože pro něj byla důležitá Maria Magdalská a jeho osobní zážitek při návštěvě hrobu. Toto je naprosto jisté a s tím je třeba prostě při výkladu počítat (zřejmě i u všech ostatních příběhů NZ).
Pokud by však člověk předpokládal, že autoři evangelií vycházeli ze čtyř zcela nezávislých zdrojů a sepsali svá vyprávění několik desítek let po té, co se události odehrály, tak mi to zase tak hrozně rozporné nepřipadá :-). Nicméně argument pro naprostou neomyslnost Bible to patrně není.
PS: Ty odkazy jsou zajímavé. Něco jsem si četl, některé se myslím dost blížily té mojí verzi, která se mi zdá relativně přijatelná (zatím). |
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Pondělí, 19. leden 2004 @ 17:32:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj wollku,
ja si take myslim, ze se asi o moc dale clovek nemuze dostat nez ti harmonizatori uvedeni v tom linku, co jsem uvedl. Ale z daneho pohledu musi byt dane vypraveni Matousovo brano jako nepresne neb nejde zharmonizovat s ostatnimi. Dale si myslim, ze minimalne Matous a Jan o tom spolu mohli mluvit a Marek s nimi mluvil tez – cili ti tri by mohli byt jednotnejsi. Z toho (a asi i z jinych pasazi) pote plyne abychom si upresnili co je mineno inspirovanosti Pisma a ze tim opravdu nemusi byt minena naprosta neomylnost v nasem smyslu, t.j. Matous vynechal podstatny kus deje pri liceni pohybu Marie Magdaleny a je otazkou koho myslel zenami ktere potkali Jezise, kdyz to sli rici ucednikum (z Matousova vypravovani by plynulo ze pouze obe Marie – usili harmonizatoru vede k tomu, ze tam nebyla Marie Magdalena resp existovali minimalne dve skupiny ucedniku na dvou mistech). Cili rikas, ze vypraveci za ucelem podat poselstvi vynechali podstatne casti deje, coz je prave onen bod.
Me se to stale vice jevi jako – po letech pisatele zapomeli na detaily i podstatnejsi veci a kazdy to vypravel po svem – zharmonizovat to snadno nejde – jenom tak, ze predpokladame, ze nekteri pisatele vynechali podstatnou cast deje a navic se nekde vyjadrili vysoce nepresne. Navic Matous rika, ze to byli obe Marie, ktere sli za ucedniky a tim, ze vynechal serii o Marii Magdalene a Petrovi a Janovi vynechal postatnou cast deje!!! – cimz urcitym zpusobem devalvuje sve dalsi vypraveni. V pripade, ze mezi zenami (jdoucimi k ucednikum nebyla Marie Magdalena, tak vynechal i to, ze PJK ji potkal jako prvni. Cili Matous zapomel jak to slo po poradku anebo to ani nevedel (coz se mi jevi jako nepravdepodobne).
Rozhodne kdybych toto (vsechna 4 evangelia) mel brat jako nezavisla svedectvi tak bych si znovu vyslechl Matouse a ptal se ho na upresneni kdo byli ony zeny, ktere sli k ucednikum a zda nezapomel rici, ze jich bylo u hrobu vice. A on by musel (pravdepodobne odpovedet) – prominte tech zen bylo vice a ty zeny, ktere potkali PJK byli tyto a prominte nebyla mezi nimi Marie Magdalena, ktera odesla drive za apostoly (coz bohuzel nevyplyva z me prvni vypovedi). Tato konstrukce ma stale jeste nedostatky neb se nikde nerika, kdo byli ony zeny, ktere dle Matousova vypraveni potkali PJK – dle nej to meli byt obe Marie – podle harmonizatoru Marie Jakubova a asi i jine.
Navic je zde problem, ze Lukas 24:10 uvadi
Byly to Marie Magdalská, Jana a Marie Jakubova a ostatní s nimi (kteri oznamili jedenacti, ze hrob byl prazdny).
Říkali to apoštolům (t.j. jedenácti), ze je hrob prazdny, ale nerekli jim, ze potkali PJK – zase musime konstatovat , ze by vynechali podstatnou cast informace??? Cili Marie Jakubova nam take vypadava z zen ktere to sli rici ucednikum (t.j. asi jine skupine dle harmonizatoru) – viz Matous 28:9 neb byla mezi temi kdo to oznamili apostolum (ze je hrob prazdny) i kdyz mozna pozdeji nez Marie Magdalena. Zde se zavadi harmonizacni predpoklad, ze apostolove nemuseli byt pospolu a take, ze ostatni ucednici nemuseli byt pospolu. Takze se Matousovo svedectvi jevi jako dosti neuplne a nezapadajici do kontextu dalsich evangelii anebo muzeme namatkou vybrat jine evangelium a udelat s nim podobne cviceni jako s Matousovym.
Takze inspirovanost Pisma nemusi znamenat bezchybnost – alespon udalosti po vzkriseni o tom svedci.
Cili zatim zustavam u rozumejsiho predpokladu (viz muj clanek), ze Pisma jsou inspirovana tak, aby nam predstavila plan spasy a jako takove nemusi byt bezchybne a neomylne v liceni napr. historickych udalosti.
2 Timothy 3:15 od dětství přece znáš svatá Písma, jež ti mohou dát moudrost k záchraně skrze víru, která je v Kristu Ježíši.
16 Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti,
17 aby Boží člověk byl takový, jaký má být, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku.
Tyto verse jsou nejcasteji uvadeny zastanci absolutni bezchybnosti Pisma. V tomto oddile se navic o zadne absolutni bezchybnosti nehovori. Vykladaci si slovo vdechnute prekladaji jako slovni a myslenkova inspirace. Navic kdyby to tak skutecne bylo – Buh by patrne vstupoval do prenosu manuskriptu a nemeli bychom dnes rozptyl a urcite nejistoty, co kde puvodne bylo. Kdybych chtel jeste rejpnout tak bych rekl, ze se navic v Timoteovi jedna o zminku o SZ v rozsahu, ktery mi presne stejne nezname. Nevime, zda PJK a Pavel uznavali SZ presne v tom rozsahu jako my dnes, i kdyz je to vysoce pravdepodobne, ale znali i deuterokanonicke knihy a je otazkou zda je brali jako Pismo ci jako pomocnou literaturu. Zde narazim na problemy kanonizaci, coz je otazka stejne dulezitosti jako otazka inspirace a casem bych o tom take rad podiskutoval.
Napadlo mne take, ze kdyz PJK prisliboval prichod Ducha rikal
Jan 14:26 - Ale Zastánce, Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám řekl.
Jan 16:5-15 je pasaz o Duchu svatem, kde se rika
Jan 16:13 Když však přijde On, Duch Pravdy, uvede vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit to, co uslyší; oznámí vám i to, co má přijít.
Jan 14:26 je prislib, ze DS bude uvadet ucedniky do pravd, ktere zde na zemi PJK zjevil – z vyse uvedeneho plyne, ze slo o uceni PJK.
Jan 16:13 se take muze tykat pouze Bozich pravd (a take proroctvi ve smyslu budoucna), ale nesmusi se vubec tykat naprosto bezchybneho popisu historickych udalosti. Tim chci rici, ze paklize Matous slysel nepresny popis udalosti ci nektere veci zapomel tak ho Duch nenutil ty veci uvest na spravnejsi miru.
|
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 19. leden 2004 @ 21:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud jde o kanonizaci, nevzpomínám si, že bych se kdy setkal s pochybnostmi ohledně kánonu SZ v tom smyslu, že by Ježíš měl na mysli jiný soubor knih než my dnes. Máš důvod o tom pochybovat? Kánon NZ se mi také jeví velmi jednoznačný, ačkoliv některé církve mají ve zvyku něco přidávat. Takové církve pak zpravidla přidávají i mnohé další včetně tradic.
Pokud jde o omylnost Bible, záleží na tom, jak definujeme chybu, resp. zda zjednodušení (někdy výrazné) za chybu považujeme nebo ne. Skutečně si nemyslím, že by apoštolům i ostatním pisatelům evangelií šlo o co nejvěrnější podání příběhů, ale především o zvěst. V tomto kontextu nevidím zásadní problém v pozměné chronologii ani vynechání zdánlivě podstatných momentů příběhu. Dokonce se domnívám, že ve skutečnosti vše proběhlo podstatně složitěji, než jak příběh podávají harmonizátoři a že vypisování detailů by mohlo být spíše na obtíž srozumitelnosti textu a předávané zvěsti. Jan sám v závěru píše, že sepsání všeho, co Ježíš vykonal by zabralo celou knihu. Určitě sám věděl mnohonásobně víc než co zapsal. A to, co zapsal, určitě patřičně zestručnil, aby se v knize objevilo právě to, co chtěl. Tady je třeba brát v úvahu i literární žánr, který v evangeliích patrně nemá za účel přesný nebo detailní popis událostí, ale spíš zachycení jejich smyslu, myšlenek, uchování poselství.
Mě osobně by také zajímaly mnohé další detaily Ježíšova života (i dětství), ale bohužel více uchováno nebylo (nepočítám-li nevěrohodné apokryfy), a tak se s tím musím smířit. Věřím, že zvěst obsažená v evangeliích v dostatečné míře zachycuje Ježíšův život, nejsou vynechány žádné podstatné detaily z Jeho života včetně naplnění SZ proroctví na Mesiáše. Inspirovanost Boží tedy vidím více v tom, že je zachyceno všechno, co si Bůh přál nám uchovat. Nemyslím si, že by Bible někde o sobě tvrdila, že je slovo od slova nadiktována Bohem (snad až na desatero na kamenných deskách), na druhou stranu si nemyslím, že by mohla obsahovat teologické chyby a doufám, že ani ne historické či faktické chyby.
Nepřesnost nebo nedokonalost NZ vyprávění je patrná i v příběhu o narození Ježíše. Podávají ho pouze dvě evangelia, ale i ty dva příběhy se celkem dosti liší. O vánocích jsem sledoval pořad na toto téma a tam dokonce usuzovali, že jeden evangelista má za to, že Ježíšovi rodiče žili v Betlémě již před narozením, zatímco druhý evangelista Nazaretské rodiče umístil do Beltéma pouze kvůli sčítání lidu, které stejně není v Římských záznamech doloženo. Pak je tam sporný útěk do Egypta oproti návratu z Jeruzaléma do Nazaretu. Četl sis někdy podrobně tyto příběhy? Nějakou harmonizaci již znám, ale je to stejně napadnutelné (a řekl bych, že i víc) než v případě událostí po vzkříšení, které se mě osobně vzhledem k evidentní nezávislostli čtyř příběhů a zřejmému zestručnění ze strany všech evangelistů jeví jako poměrně harmonická.
Více mě trápí rozpory typu čísel, rodokmenů nebo toho proroka Zachariáše. Kde nejde o stručnost vyprávění nebo o změnu chronologie, což je zprvidla omluvitelné, jsou-li dvě fatka v paralelních pasážích odlišná, není jiné vysvětlení než chyba opisovatelů, v horším případě přímo v originálech.
V Lukas 24:10 problém nevidím: ženy již mluvily s anděly a o tom podaly zprávu učenídkům. Nicméně je zde opět značné zestručnění příběhu, kdy je původní návštěva Marie Magdalské u Petra a její vyprávění, pozdější svědectví žen, které již anděly i Ježíše potkaly, i druhé svědectví Marie Magdalské vyjádřené jednou jedinou větou. Smysl zvěsti to ovšem nemění. |
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Čtvrtek, 22. leden 2004 @ 18:37:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Wollku,
diky za nazor. V te kanonizaci mam trochu zmatek a proto take mam nejake materialy ktery chci casem prostudovat, abych si to ujasnil. Kdybys mel nekde nekde sikovnej link, kterej to rozumne popisuje dej vedet prosim.
Ty vanocni pribehy znam, ale zatim jsem nezkousel harmonizovat. Ty udalosti po vzkriseni mi prisli zajimavy v tom smyslu – spousta svedku, naplnena proroctvi, velmi prukazne vstani z mrtvych, sok pro mnohe, PJK ve vzkrisenem tele!!!, t.j. v tele novych kvalit - navic prostupoval zdmi a byl uchvacen do oblak – tim chci rici ze to musel byt sok pro mnohe a ty veci se obvykle lepe pamatuji a vic se o nich mluvi. Navic o nich mluvi vsichni ctyri a tak jsem predpokladal neco lepsiho pri pokusech o harmonizaci. Navic udalosti po vzkriseni jsou pro celou krestanskou zvest mnohem dulezitejsi nez udalosti kolem narozeni.
Jinak prave to co je chyba je trochu problem pri diskusich s krestany. Cili doslo k takovemu zestrucneni a zjednoduseni deje, ze se udalosti nedaji zharmonizovat. Kdyz budeme vzdy argumentovat, ze slo o zvest tak uz muzeme otevrene rici, ze v historickych popisech neslo o presnost jak vecnou tak casovou a je to, nebot mnohe popisy tomuto jasne nasvedcuji. Mne toto postacuje a Pisma si stejne bude vazit jako predtim. Problemem jsou ti verici, kteri harmonizuji a nejsou si vedomi vyslednych rozporu a ze vlastne nic nezharmonizovali. Problemem jsou take smery a krestane kteri krestansky nad vsemi temito realitami zaviraji oci a navic furt melou o absolutni bezchybnosti.
ad zestrucneni – ona zestrucneni by nemela vest k vynechani velmi podstatnych faktu – viz to obrovske zestrucneni Matouse – Kdo byli ony zeny, ktere potkali vzkriseneho PJK? Jestli obe Marie (podle Matouse to mohli byt jenom ony!!! anebo mel jako vypravec rici ze tam u hrobu byli Marie a dalsi zeny!!!) tak se Matous pekne sekl (a jeste vynechal velke mnozstvi predchozich informaci). Zharmonizovat to nejde! Howgh!
Nebo to musime brat tak, ze pisatele dostali nepresne a neuplne informace ke vecem (v nichz nebyli ocitymi svedky) a proto je zapsali a proto to nejde zharmonizovat.
ad dukaz – Kdybych byl soudce ci vysetrovatel a mel ctyri takovata svedectvi (tzv nezavisla i kdyz v podstate zavisla – vsichni ctyri spolu mohli mluvit a take i s ostatnimi svedky danych udalosti) ja bych toto jako soudce bral jako rozporne vypovedi a zadal bych dalsi upresneni – cili druhe kolo a tam by bylo asi receno to podstatne odkud to kdo mel a take, ze nektere zdroje nemuseli byt presne ci ze pisatele to nepresne zapsali.
Takze jako zvest to beru, ale zharmonizovat to nejde. Nejlogictejsi zaver – pisatele nektere informace nevedeli
Jinak muzeme diskusi nad jinymi problemy Pisma radeji presunout do diskusniho fora. Velmi rad se zapojim a budu prispivat.
|
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Neděle, 18. červenec 2004 @ 14:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím diskutující!
Wollek mne vyzval na jiném místě GS, abych se vyjádřil k zde diskutovanému tématu „chronologie událostí po vzkříšení“. K ostatním zde probíraným, se minimálně v tomto příspěvku nebudu vyjadřovat – z důvodu rozsahu mého příspěvku i z časových důvodů. Úvodem musím říci, že nemám patent na rozum a nemyslím si, že jsem majitelem pravdy. Mohu se mýlit. Zároveň považuji za nutné uvést, že chronologie, kterou zde uvedu, vychází z překladu (a komentářů) Dr O. Petrů (Nový zákon, Řím 1969) – i když já přímo čerpám z citace tohoto překladu použité Josefem Hrbatou v knize Perly a chléb – II. díl. Není to ale zcela opis, protože mi některé části do sebe nezapadaly. Ale ze značné části se jedná o doslovnou citaci. Nejsem tedy autorem stoprocentním, ale myslím si, že takto nějak události mohly probíhat. Totožnou chronologii (s O. Petrů) mají v komentářích i tzv. liturgické překlady NZ. Ale kostra mé chronologie zůstává z uvedeného zdroje. Zde je:
1) Protože už skončil sobotní klid, vyšly z domu ženy ještě za tmy (J 20,1), aby nakoupily masti. Magdalena a jiná Marie se však od nich odloučily a běžely k hrobce samy. Když Magdalena shledala, že hrob je prázdný, chvátala to oznámit Petrovi a Janovi (J 20,2). O další činnosti druhé Marie můžeme pouze spekulovat. Magdalena k hrobu nemohla běžet sama, protože první příchod k hrobu je zjevně v Mt 28,1-3, kde je popisováno odvalení kamene od hrobu, zatímco u Mk a Lk je vždy již odvalen. J 20,1 pravděpodobně popisuje to samé co Mt 28,1-3. U Jana není vyloučeno, že viděly odvalení kamene (i když to zde není výslovně napsáno, ale textu to neodporuje) a rovněž v textu u Jana není výslovně uvedeno, že Magdalena šla sama – tudíž druhou Marii bych také neviděl jako problematickou.
2) Ostatní ženy byly s nákupem hotovy a přišly k hrobu, když vycházelo slunce (Mk 16,2). V prázdné hrobce spatřily anděla (podle Lk 24,4 byli ti andělé dva) a dostaly rozkaz zvěstovat apoštolům, že Ježíš vstal. Ženy se polekaly a utekly, a ze začátku o zjevení mlčely (Mk 16,8), ale když se z prvního úleku vzpamatovaly, řekly to apoštolům (Mt 28,8; Lk 24,11); nikdo jim však nevěřil. I zde platí, že ženy mohly jít k hrobu víckrát (nejen dvakrát) nebo několik skupin žen – proto u Mk 16,5 je jeden anděl a u Lk 24,4 jsou dva.
3) Protože emauzští učedníci vědí, že se ženám ukázal anděl (Lk 24,22), ale nic o tom, že viděly i Ježíše, zdá se, že ženy skutečně přišly k hrobu ještě jednou (nebo šlo o jiné ženy), a teprve tehdy potkaly Krista (Mt 28,9). Avšak Petr a Jan se vydali na Magdaleninu zprávu ke hrobu (J20,3-10). Magdalena tam přišla s nimi nebo brzo po nich a zůstala u hrobu i tehdy, když apoštolové odešli (J20,11) a jí se zjevují dva andělé (J20,12). Poté se jí zjevil i Ježíš a poslal ji zase k apoštolům (J 20,18), ale ti jí nevěřili (Mk 16,11). Zde je opět podnět k myšlence, že ženy přišly k hrobu několikrát (nebo jiné ženy) a potkaly Ježíše (Mt 28,9), ale vzhledem k Mk 16,9 (nejprve se zjevil Marii z Magdaly) tomu předcházelo J20,3-17. Tuto úvahu potvrzuje i ta skutečnost, že Marie z Magdaly se ho nesměla dotknout, neboť ještě nevystoupil k Otci (J 20,17), ale v Mt 28,9 mu ženy mohly objímat nohy (tudíž již před tím asi vystoupil k Otci).
4) Mezi tím se zpráva o Ježíšově zjevení ženám rychle šířila (Lk 24,22). A když se vrátili do Jeruzaléma dva učedníci z Emauz, dovídají se, že se Kristus ukázal i Petrovi (Lk 24,34; srovnej rovněž 1Kor 15,5). Někteří z přítomných však nevěřili ani jim (Mk 16,12). A když se o tom dohadovali, přišel Ježíš (Lk24,36). Z apoštolů scházel při tom jen Tomáš, ale i jemu se dostalo této milosti za týden potom (J20,24-29).
Vzhledem k bodům 1) a 3) je velice pravděpodobné, že Mt 28,1-10 jsou popsány dvě návštěvy u hrobu jako jedna. I když z textu bezpodmínečně nevyplývá, že jde o jednu návštěvu je jisté, že Matouš nepsal kroniku, která přesně popisuje sled událostí.
S ohledem na přehlednost se mi jevilo lepším řešením zde napsat celou verzi chronologie, než polemizovat s jednotlivými částmi verzí zmíněnými diskutujícími výše. Pokud jsem nějakým způsobem opomněl něco, co jste již zavrhli, prosím vás o shovívavost, je to náročné naskočit do již rozjeté diskuse, obzvláště když si všímá více problémů – tedy nejen zmiňované chronologie. Diskusi jsem samozřejmě celou četl, ale sledovat tok myšlenek dvou diskutujících a čtyř evangelistů je opravdu problematické.
S pozdravem Gepa
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 19. červenec 2004 @ 14:13:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky Gepo. Řekl bych, že i Tvá verze výkladu musí v jistých částech vyprávění trochu aproximovat a předpokládat něco, co vyprávění výslovně neuvádějí. Třeba v bodě 2) podle Mk 16,2 se zdá, že k hrobu šly Marie z Magdaly, Marie, matka Jakubova, a Salome, a přitom podle bodu 1) už Marie Magdalská u hrobu byla dávno před tím. Spíš se mi zdá, že je to, jak jsem navrhoval a sice, že Marie Magdalská, jdoucí s ostatními ženami, po té, co uviděla odvalený kámen, rychle přiběhla a nakoukla do hrobu, a pak hned utíkala za Petrem.
Mimochodem u Matoušova vyprávění jsem předpokládal, že ženy v době odvalení kamene u hroby ještě nebyly. Myslím, že z textu nutně neplyne, že musely být očitými svědky odvalení kamene.
Pokud Mt 28,1-10 popisuje dvě návštěvy, pak to ovšem z textu samotného nijak nevyplývá. |
]
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pondělí, 19. červenec 2004 @ 17:36:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, že má verze výkladu má něco, co ve vyprávění v evangeliích není, je jasné. S tím naprosto souhlasím. Také své podání nekladu nad Písmo. To v žádném případě. Jen jsem na tento problém kdysi také narazil a tato verze mi nesrovnalosti, které jsem tam viděl já, odstranila. Ale ještě jednou zdůrazňuji, že se samozřejmě mohu mýlit!
Nyní k tvým připomínkám.
Až nyní mě napadlo, že jsem možná měl odlišit, co jsem do komentáře dal sám a co je přepsáno odjinud (od Petrů), protože to, že ženy viděli anděla odvalovat kámen, je má vsuvka. Mě to tak trochu vyplynulo z toho, že anděl vyděsil strážce a asi i ženy, protože je vzápětí uklidňuje (Mt 28,3-5). Ale máš pravdu, že se to z textu stoprocentně vyvodit nedá. Pokud tedy odvalení kamene neviděly, tak potom bych se v bodě 1) přiklonil opět k původní verzi Petrů, který dle J20,1 nechává k hrobu jako první přijít samotnou Marii Magdalskou.
Co se týká Matouše. Jeho vyprávění mi přijde opravdu nejméně soudržné. Nejvíce narušuje popis ostatních evangelistů. Opět ti dávám zapravdu, že z jeho textu samotného nevyplývá, že jde o dvě návštěvy. (Ale ani je to nevylučuje.)
S pozdravem Gepa
|
]
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 19. červenec 2004 @ 22:18:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslel jsem, že ten Petrů tam variantu s odvalením kamene dává sám a nezdálo se mi to. Takto je možné, že se naše verze výrazně přiblížily.
Mimochodem, studoval jsi detailně příběh narození? Je sice jenom ve dvou evangeliích, ale také se nelehce harmonizuje (i když možné to s pomocí značného domýšlení událostí, myslím, je). Jde mi zejména o pobyt v Egyptě, a celkově o cestování rodičů před a po porodu. |
]
|
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Úterý, 20. červenec 2004 @ 19:35:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rozporů jsem si v těchto vyprávěních nikdy nevšiml a tudíž o nich nikdy nepřemýšlel. O to zamyšlení se mohu pokusit nyní. O narození se zmiňuje Matouš a Lukáš. Ve vaší diskusi jsem narazil u tebe (19.1.2004) na dvě věci – Betlém a útěk do Egypta.
Betlém a sčítání.
Dle Lk se sem vydali z důvodu sčítání lidu. Nevím přesně, co myslíš tím, že sčítání není v Římských záznamech doloženo. Ocituji zde poznámku z liturgického překladu NZ k Lk 2,2-5, tentokrát raději doslovně:
Císař Augustus několikrát nařídil sčítání lidu. Bylo to hlavně proto, aby Římané měli přehled o obyvatelstvu pro vyměřování daní. Lk zde říká, že toto byl první soupis (v Palestině), protože zná ještě jiný (Sk 5,37), který se konal za téhož Kvirina (ČEP uvádí Quirinius) r. 6 po Kr. Zde se však setkáváme s potíží: byl onen prvotní soupis (v době narození Krista Pána) prováděn také Kviriniem, jak píše Lukáš? Tertulián jasně říká, že se Ježíš narodil v době soupisu Saturninova. Biblisté řeší tuto nejasnost většinou takto: Podle náznaků v pramenech byl Kvirinius v Sýrii (správně k ní patřila i Palestina) legátem dvakrát: r. 10-8 př. Kr. (krátce po té době se narodil Kristus Pán) a r. 6-7 po Kr. Ke konci svého prvního úředního období nařídil sčítání obyvatelstva, ale v Judsku se setkalo s nesnázemi a protáhlo se tak, že ho ukončil až Kviriniův nástupce Saturninus. U Židů přešlo do historie pod jménem Kviriniovým, protože on ho začal, a Lk se tady drží tohoto pojmenování. U Římanů však toto sčítání nese jméno Saturninovo, protože on ho dokončil, a Tertulián přebírá pojmenování Římské. – Konec citace. Nesoulad počátku letopočtu s „přesným“ datem Ježíšova narození je asi všeobecně znám.
Z Matouše mi nijak nevyplývá, že v Betlémě trvale bydleli těsně před sčítáním.
Útěk do Egypta oproti návratu z Jeruzaléma do Nazareta.
Tohoto (zdánlivého) rozporu jsem si nikdy nevšiml. Nejsem zcela přesvědčen, že zde nějaký rozpor vůbec je. Na rozdíl od vzkříšení se zde popisované události mohly odehrát v delším časovém úseku. Narození – obřezání - Jeruzalém - mudrcové – útěk do Egypta – návrat do Nazareta. Řekl bych, že toto může být i sled událostí. V obou vyprávěních je málo pevných časových bodů a proto lze pouze hodně spekulovat – ale to v obou směrech. Jak ve slaďování obou evangelistů, tak v hledání rozdílů. Lk 2,39 neříká, že se do Nazareta vydali okamžitě a ani nepřímo mi to z toho nevyplývá. Navíc i Herodes dal vyvraždit děti do dvou let – dá se rovněž interpretovat různě proč takové rozpětí. Ten navíc po Ježíšově narození již nevládl dlouho a je pravděpodobné, že návrat z Egypta byl velmi záhy.
Je tu ještě jedna varianta. Matoušovo vyprávění je zejména v prvních dvou kapitolách napěchované symboly, a tak nemusí být chápáno zcela doslova, ale vím, že pro mnohé je nepřijatelné přijímat některé části Písma pouze jako teologický spis. Proto bych tuto variantu raději nerozváděl, i když mi není zcela vzdálená.
Nevím, zda jsem alespoň okrajově zmínil to, co tě zajímalo. Ber to ode mne jako pokus.
S pozdravem Gepa.
|
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 21. červenec 2004 @ 10:52:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gepo,
to, že sčítání není v Římských záznamech doloženo, jsem měl tuším z Biblického Slovníku nebo ještě spíše jednoho vánočního pořadu o Ježíšově narození. Tam také zmiňovali ony 'rozpory', které jsem zmínil a které jsi se snažil vysvětlit. To Tvé vysvětlení sčítání lidu beru a snad to tak i bylo. Pokud jde a harmonizaci vyprávění o narození u Matouše a Lukáše, pak jsem také dospěl k závěru, že to možné je, ale když to tak vezmeš, tak se ty příběhy téměř neprolínají, mají velmi málo společných styčných bodů a zdánlivě se zdá, že není prostor pro opačnou variantu. Právě vzhledem celkem velkému časovému rozpětí a s přihlédnutím na jistý stupeň nepřesnosti či zjednodušení ve vyprávění evangelistů obecně, se zde skutečně jistý kompromis najít dá, ale zcela přesvědčivé to není.
Vymyšlený příběh za účelem teologického áměru je pro mě osobně bezcenným vysvětlením, protože by to v mých očích znamenalo šíření nepravdy. Obrazné vyjádření samozřejmě beru, ale mělo by to být z kontextu patrné a ne se tvářit jako skutečný reálný příběh. Tedy třeba jakýkoliv příběh v Ježíšových podobenstvích může a nemusí být smyšlený, tam to beru a je na první pohled jasné, že nejde o životopis nebo popis událostí, ale o jistý záměr sdělení. Ovšem brát narození nebo vzkříšení jako teologický obrat, který ve skutečnosti nenastal, nebo zcela jinak, znamenalo by to pro mne totální ztrátu důvěry ke zvěsti jako takové. Doufám, že mi trochu rozumíš, jak to myslím, a podle čeho asi rozlišuji.
S pozdravem,
wollek |
]
Re: Co je to inspirace aneb musi byt Pismo ve vsem bezchybne? (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 06. červenec 2005 @ 15:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Inspirace je vnuknutí, vedení Ducha, ne vedení za ruku při psaní. Nejpodstatnější byl pro mně v době mého hledání verš ze Žalmu 119,160:"To hlavní v Tvém slovu je pravda"; tj. že událost se opravdu stala, autor si ji nevymyslel,ale při popisu se mohly vyskytnout chyby; buď při přepisování, nebo když o jedné události píši dva autoři; trochu jinak píše Pavel a trochu jinak Lukáš o téže události; podstatné však je, že se Pavlovi Pán Ježíš ukázal!
Přeji nádherné chvíle u Božího slova. |
]
|
|
|
|
