Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 419 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116474344
přístupů od 17. 10. 2001

Nebezpečná učení: Evoluce - moderní blud (fosilie)
Vloženo Pátek, 29. červenec 2005 @ 15:22:48 CEST Vložil: Bolek

Kritika bludů poslal Prorok

Budu po částech pouštět to co jsem za léta nasbíral z chytrých knih. Začnu Fosíliemi. Pro přehlednost budu psát v bodech. 1/Fosilie ačkoliv jsou mezi veřejností široce popularisované patří mezi nejslabší články evoluční teorie. Co všechno lze postavit na základu přání a představ lze ilustrovat na seriálu Putování s Dinosaury, který velice pěkně okomentoval nevěřící paleontolog člen ČSAV v článku MF dnes : "Co víme o dinosaurech z fosilií? O jejich velikosti, stavbě těla a některých strukturách kůže. Jinak vše co se v seriálu  týkalo jejich způsobu života, jejich barev, námluv bojů a příběhů které prožívali byly smyšlenky vhodné akorát pro TV Nova." ( volně citováno jen pro zajímavost).

2/ Pořadí vrstev : Podle učebnic se fosilie nalézají v sedimentech pěkně vzorně, vrstva nad vrstvou. Trilobiti a jim příbuzní dole, nad nimi krytolebí plazi, pak dinosauři a nad nimi savci. Skutečnost je ale složitější. Vrstvy jsou mnohdy přeházené a to tak že naprosto staví na hlavu posloupnost vývoje. Část těchto přeházení lze vysvětlit geologickými pochody, ale mnoho z těchto vrstev nenesou žádné známky poškození, lámání, drcení či nasouvání. Jsou pěkně úhledně uložené nepoškozené tak jak sedimentovaly. Odděluje li každou vrstvu několik miliónů či stovek tisíc let, pak jsou tyto nálezy absurdní. Není způsob jak zkamenělé trilobity bez poškození dát do vrstvy savců a savce dolů. Je pravda, že většinou je posloupnost sedimentů zachována, ale pokud má terorie o jejich vzniku pravdu, muselo by tomu tak být vždycky a vyjímky by musely nést stopy poškození po dodatečném převrácení a měnění pořadí. Tak tomu však není. Tento problém řeší perfektě biblická zpráva o obrovské globální katastrofě - celoplanetární potopě. 40 dní padal gigantický déšť jaký dnes neznáme a valily se masy vod z podzemních geovýdutí. Na mnoha místech se zemská kůra bortila a to vše bylo provázeno mohutnou tektonickou činností. Nejjednodušší živočichové zanikli nejdříve. Čím byli lépe vybaveni pro únik tím hynuli později a nacházejí se ve vyšších vrstvách. Mistr úniku je člověk. Proto jeho fosílie jsou až nahoře a jsou velmi vzácné. V místech výbuchů byly ohromné proudy a víry, což mrtvoly promíchalo, nebo nižší živočichy vyvrhlo výš. Při sedimentování jsou pak ostatky promíchané nebo přeházené. Rozhodně sedimenty nevypadají jak ze škatulky tak jak nám je vykreslují učebnice geologie. 3/ Vznik zkamenělin : proces vzniku zkamenělin je vzácý. Jsou k němu třeba zvláštní podmínky nepřístupu vzduchu a stlačení. Fosilií jsou na celém světě miliardy. Některá naleziště jsou jich tak plná, že se mluví o hřbitovech zkamenělin. Pokud člověk zemře nebo rostlina či zvíře uhyne pak začínají za pár hodin pracovat saprofytické organismy a naplňuje se Písmo pravící : "Prach jsi a v prach se obrátíš". Měkké části se rozloží shnijí, zbytek vyschne a zůstane v lepším případě kostra s kůží, v horším jen zbytky kostí. pokud jsou ostatky zasypány a silně stlačeny za nepřístupu vzduchu dojde k fosilisaci. Přestože připustíme možnost, že tady ubíhaly stamilióny let rození a hynutí ani tak nelze vysvětlit obrovské množství zkamenělin, které máme k disposici. Důvodem je vzácnost podmínek potřebných k jejich vznikuTento problém je vysvětlen opět již zmiňovanou celoplanetární potopou, jak je popsána v genesis. Jen katastrofa při které milióny tun vody a tisíce tun zeminy zasypaly tehdejší bujnou rostlinnou a živočišnou říši, uspokojivě vysvětlí obrovské množství zkamenělin. 4/Zkameněliny a otisky v uhlí: Pokud by evoluce měla pravdu, pak by v uhlí nesměly být nikdy tyto 2 věci: A) Fosilie člověka. Jsou sice v uhlí velmi vzácné, nicméně se tam nacházejí. Dle evolucionistů vznikalo uhlí propadem rostlin v rašeliništích během miliónů let, ale co je nejdůležitější - v době kdy zde nemohl být člověk. Lidská fosilie v uhlí je tedy vyloučena a pokud se objeví svědčí to jasně proti evoluci. B)Polystrátové stromy : Jde o dokonale zuhelnatělý strom, který však zuhelnatěl vcelku a prochází napříč nekolika vrstvami uhlí ve sloji -( poly=mnoho, strátus=vrstva). Pokud uhlí vznikalo tak jak jsme se učili ve škole pak by tyto stromy neexistovaly. Nelze si myslet, že strom se vcelku propadl do rašeliniště, kolem něj se vše rozložilo a uhelnatělo a on postupně statisíce let uhelnatěl odspodu a nahoře zústal nepoškozen dokud by nezuhelnatěl celý. Tento proces samozřejmě není možný. Pokud ale připustíme možnost obrovské potopy problém se objasní: Potopa ničivou silou vody rvala z kořenů celé lesy a drtila je. Některé silné kmeny se zachovaly a pak vše bylo pohřbeno masami nánosů. Tyto nánosy vypůsobily obrovský tlak a teplotu, což za nepřístupu vzduchu vedlo k procesu zuhelnatění. Uhlí ke svému vzniku nepotřebuje statisíce let ale tlak, teplotu a nepřístup vzduchu. V laboratoři se těchto hodnot dosáhnout nedá ale extrémní podmínky při potopě k tomuto vedly. Proces postupného uhelnatění rašelinišť není nikde pozorován. Stromy které uhynou se rozloží a hnijí. Touto cestou uhlí nevzniká. 5/ Fosilie nikdy neobsahují přechodné druhy : Sám Darwin otevřeně přiznával že nedostatek zkamenělin a tzv. přechodných článků je slabinou jeho teorie. Předpokládal, že časem tyto zkameněliny paleontologové najdou. Opak je pravdou. Podle mých informací je dnes v ¨dohromady v největších světových muzeích cca 5 000 000 000 zkamenělin. O žádné z nich nelze s jistotou říci, že by obsahovala přechodné formy vývoje od jednoho druhu k druhu vyššímu. Dnešní paleontologové - evolucionisté -toto přiznávají a stejně jako Darwin říkají, že naše geologické formace jsou :"....stále ještě nedostatečně zkoumány s ohledem na velikost světa" - ( R.Leaky - Darwinův původ druhů. ). pokud přijmeme evoluci spíše bychom očekávali množství tvorů s něčím mezi ploutví a končetinou, končetinou a křídlem, atd. Je těžko myslitelné, že třeba vývoj křídla ptáka z přední končetiny plaza trval údajně 50 000 000 let, a nikdy přes úporné hledání se nenašel jediný mezičlánek. Kdysy byl za takovýto mezičlánek považován Archeopteryx - opeřený tvor podobný ptáku s drápky na křídlech zubatými čelistmi a dlouhým kostěným plazím ocasem. Dnes je tento tvor sesazen z trůnu mezičlánku samotnými evolucionisty, kteří jej zařazují jako samostatný druh žijící dokonce o desítky mil. let dříve než mnozí dinosauři o kterých se kdysi předpokládalo že by byly předky Archeopteryxe. ( k jeho kause dopor. prostudovat knihu J.Wellse : Ikony evoluce, stranu 96 - 115 ). Situace je taková, že fosilie přechodných druhů nejsou. Ne že by jich bylo málo. Prostě nejsou. Svědčí to pro zprávu Genesis, že Všemohoucí stvořil zvířata jako hotové druhy. 6/Fosilisované peří ptáků : jen stručně - fosilie peří jakkoliv staré mají stejnou strukturu jako peří dnešních ptáků bez jakéhokoliv vývoje k dokonalosti, ani nenesou známky "předchůdce" pera moderního ptáka. 7/Datování vrstev sedimentů a fosilií : je problematické, protože se pohybuje v kruhu. Geologové určují stáří ( m.j. ) tím, že určí fosilie v té které vrstvě a paleontologové řeknou : "ta a ta zvířata žila zde tak a tak dávno." A geolog stejné stáří přisoudí hornině. Stejně je to i s paleontology. Naleznou fosilii zvířete, od geologů si nechají říct stáří vrstvy a podle toho určí stáří nové fosilie. Takto lidově zjednodušeně ale pravdivě vypadá jeden z významných způsobů datování stáří vrstev a fosilií. 8/Explose života v kambriu : Fosilie ukazují, že ve vrstvě zvané kambrium místo aby bylo jen několik předpokládaných druhů, se náhle a bez varování objevuje množství dokonale utvořených kmenů a tříd živočichů. Vrstva pod kambriem je prostá čehokoliv co by naznačovalo vývoj, na co by se dalo navázat. Darwin to nazýval vážným problémem a také dnešní známý paleontolog a darwinista Leaky poctivě přiznává, že : " Na otázku proč v usazeninách patřících k těmto doměle nejranějším obdobím před kambriem nenacházíme fosilie, nemohu dát uspokojivou odpověď." - ( R.Leaky : Darwinův původ druhů, str. 154). Tato otázka je velmi rozsáhlá a tak si radši nachystám článek o Darwinovu stromu života kde bych o tomto promluvil podrobněji. Každému kdo vydržel pozorně číst až sem děkuji. Dobrá zpráva pro křesťany : Věříte li v náhlé stvoření tak jak o něm píše Bible, pak vězte, že věda je na vaší straně. Prosba k telestovi : nemusíš z principu vše odmítnout, dej si čas a v klidu se nad tím zamysli. S úctou Prorok.


"Evoluce - moderní blud (fosilie)" | Přihlásit/Vytvořit účet | 31 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Zase někdo moc čte pana Kábrta :-) (Skóre: 1)
Vložil: Maniak v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 10:03:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale co..vědě přispívají i dosti nesmyslné argumenty...ta totiž narozdíl od náboženství není založena na dogmatech as tále se mění...



Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 01. srpen 2005 @ 12:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím proroka,

takže jak jsem slíbil tak reaguji. Nemusíš se bát... Z principu ZÁSADNĚ nic nezavrhuji. Dá se říct, že většinu těchto argumentů již znám a důkladně je prověřil. Řekl bych, až s mravenčí pečlivostí... Nu.. pravděpodobně mi nevěříš. Tedy k té odpovědi... Předem se omlouvám za její rozsáhlost! (Co se dá dělat :o)

Ad 1) Fosílie a nejslabším článkem vývojové teorie? Ale co tě nemá... Opak je pravdou. Paleontologie nám totiž odkrývá pravdivý obraz minulosti. A ta minulost je (světe div se) evoluční... A probůh! Putování s dinosaury nemá žádnou vědeckou hodnotu!!!! Ten seriál byl populárně naučný! Z toho seriálu se neodvozují žádné evoluční teorie nebo něco podobného. Ach jo... Samozřejmě že příběhy tam uvedené jsou smyšlené, ale to snad ví každý a není nutné to říkat v seriálu, který si nehraje na vědecky hodnotný dokument.

Nicméně i tak lze z fosilního záznamu zjistit hodně!!! Z fosílií můžeme mimo jiné zjistit to, čím se živili, zda-li byli teplokrevní nebo studenokrevní, jak se pohybovali, zda-li žili ve smečkách či stádech, jestli se starali o potomstvo, jestli byli živorodí nebo vejcorodí, v jakém prostředí žili atd. Je toho dost. Ty příběhvy v seriálu byly jen doplňkem k různým faktům.

Ad 2) Část těchto přeházení lze vysvětlit geologickými pochody? Nene... všechna tato přeházení lze vysvětlit zcela standardně. Důležité je zdůraznit i to, že takové přeházení je velmi vzácný jev!!!! Nachází se jen v geologicky aktivních oblastech. Na místech, které nebyly nějak výrazně geologicky narušeny nikdy nenacházíme vrstvy přeházené!

"ale mnoho z těchto vrstev nenesou žádné známky poškození, lámání, drcení či nasouvání." Nu vysvětlení je jednoduché... Tyto síly totiž působily neuvěřitelně pomalu. Každý materiál (KAŽDÝ!) totiž teče. Některý rychle a nekterý velmi pomalu. Není potřeba žádné zlomy. Stačí velká síla působící dostatečně dlouho. Tečením materiálů se zabývá věda reologie. Takže takové poprohýbání vrstev bez zlomů je normální geologický jev.

"Není způsob jak zkamenělé trilobity bez poškození dát do vrstvy savců a savce dolů." No právě... Nic takového ale nenacházíme. Trilobiti jsou ve "svých" prvohorních vrstvách a savci zase ve "svých" druho/třeti/čtvrtohorách. To že nacházíme např. kambrijské vrstvy na povrchu, je zapříčiněno erozí a pohybem kůry. Nic, co by nedokázala současná geologie vysvětlit...

Skutečně by to mělo být vysvětlitelné a ono to také vysvětlitelné JE! Ony přeházené vrstvy vykazují většinou takovéto pořadí:

A,B,C,B,A: Zde se jedná o ohyb. Neuvěřitelný tlak tlačí vrstvy proti sobě a ony mu podlehnou a pomalu se ohýbají.
A,B,C,A,B,C: Zde se jedná o přesmyk. Souvrství se zlomem dostane nad sebe sama.

Teď několik obrázků, které jasně ukazují, jak geologie pracuje:

Geologické zlomy
src="http://www.hanksville.org/daniel/geology/images/faults.gif">
src="http://www.usask.ca/geology/classes/geol258/fault.jpg">

Geologické ohyby
src="http://www.geo.uw.edu.pl/ZASOBY/GEOIMAGE/FOLD/bam02.jpeg" width="350" height="230">

Pokud znáš nějaké nevysvětlitelné příklady, tak sem s nimi. Ono vykládat, že existují, je docela bezpředmětné. Zkus být konkrétní...

A zase ta biblická potopa. Jak probůh můžeš říct: "Tento problém řeší perfektě biblická zpráva o obrovské globální katastrofě". Vždyť to jsou jenom slova. Skutečně žasnu. Propracované geologické teorie ti připadají "málo", ale obyčejné tvrzení: "To řeší potopa", ti bohatě stačí...

Problém je ten, že Potopa nic neřeší. Proč by měla jediná katastrofa (ať už jakýchkoliv rozměrů) způsobit hromadnou fosilizaci a to ještě tak hierarchicky a evolučně uspořádanou. Píšeš: "Nejjednodušší živočichové zanikli nejdříve. Čím byli lépe vybaveni pro únik tím hynuli později a nacházejí se ve vyšších vrstvách.". Zkus se nad tím zamyslet. Nejjednodušší živočichové se vyskytují ve fosilním záznamu všude! Můžeš mi říct, jak může takovýlenochod předběhnout rychlé dinosaury? Jedinou potopou to prostě nelze vysvětlit. Ovšem nechci se tady bavit o problém kreační teorie, ale spíše o vyvrácení argumentů proti evoluci.

Odkazy:
http://www.dmtcalaska.org/course_dev/explogeo/class10/notes10.html
http://www.geology.pitt.edu/GeoSites/site%20VLNCA%207-1new.htm
http://wrgis.wr.usgs.gov/docs/parks/noca/sb8methrx.html
http://www.eklavya.org/geologydemo.htm

Ad 3) Zajímavé... Sám víš, že proces vzniku zkamenělin je vzácný, ale nedokážeš pochopit mezery ve fosilním záznamu. Ty jsou právě z tohoto důvodu ne logické, ale přímo nevyhnutelné! Kdyby se objevila celá vývojová řada od buňky k člověku druh po druhu, tak okamžitě začínám věřit v Boha. Protože něco takového prostě možné bez zázraku není...

Zarazila mě věta: "Přestože připustíme možnost, že tady ubíhaly stamilióny let rození a hynutí ani tak nelze vysvětlit obrovské množství zkamenělin, které máme k disposici." To přece není pravda. Podmínky jsou skutečně vzácné, ale na druhé straně milion let je pořád milion let!!! I dnes probíhá fosilizace.

Žádná celosvětová potopa není schopna vysvětlit fosilní záznam. Při takové potopě by dolšo k naprostému promíchání druhů a žádnou hierarchii bychom ve fosilním záznamu sledovat nemohli. My ji tam však sledujeme. Proč například v prvohorních vrstvách vůbec, ale vůbec nenalézáme pravé savce??? Jak by to bylo možné při tak chaotické události jakou by byla potopa? Proč například trilobity nalézáme zase jen výhradně v prvohorách? Proč je nenalézáme například v druhohorních rostlinách vedle mořských plazů??? Potopa vůbec nic nevysvětluje.

Ad 4) Ano něco o tom jsem slyšel... Ovšem k prvnímu bodu bude lepší, když uvedeš konkrétní příklad. Zkus se v tom případu povrtat a uvidíš, že je to nesmysl. Spousta věcí byla nalezena v uhlí. Nesvědčí to však o ničem jiném než o tom, že tyto předměty tam zanechali předešlí horníci... Ale možná máš nějaký jiný přesvědčivý důkaz.

Příznám se, že o plystrátových stromech v uhelných slojích jsem neslyšel. Můžeš uvést příklad? Kde můžu něco takového najít? O polystrátových stromech jsem již slyšel. Nicméně vždy se jednalo o "stromy" v normálních sedimentech. Nedovedu si představit různé vrstvy uhlí. Měl jsem vždy dojem, že to či ono ložisko je vždy stejně staré v celé své šíři. Nějaké vrstvy uhlí... Nevím nevím... To se mi nezdá. Máš nějaký konkrétní případ? Mimoto... polystrátové fosílie stromů však nejsou problémem pro současnou geologii.

Ke vzniku uhlí. Není nic jednoduššího říct, že uhlí může vzniknout potopou a není proto potřeba hodně času. Skutečně je to velmi jednoduché. S důkazem je to však horší. Ten totiž neexistuje!!! Slyšel jsem různé pohádky o tom jak může strom zuhelnatět prakticky okamžitě, ale zatím to nikdo nezdokumentoval nebo nepopsal. Proč? Jednoduché... protože jsou to jen pohádky.

Píšeš: "Uhlí ke svému vzniku nepotřebuje statisíce let ale tlak, teplotu a nepřístup vzduchu. V laboratoři se těchto hodnot dosáhnout nedá ale extrémní podmínky při potopě k tomuto vedly." To je ovšem docela zajímavé tvrzení. Tlak, teplota a nepřístup vzduchu. To neumíme napdobit v laboratoři??? Jak to? Zabezpečit nepřístup vzduchu umíme snadno. Teplotu můžeme zvýšit také na velmi vysokou. A tlak? Několik desítek atmosfér je málo??? To snad ne... Při potopě takové podmínky byly? Ty znáš jaké podmínky byly? Znáš podmínky, které vedly k rychlému zuhelnatění? Je to alespoň teoreticky propracovaná teorie, když ji nelze simulovat v laboratoři? Jak může potopa vytvořit obrovský tlak a obrovskou teplotu takových rozměrů, že je nemůžeme simulovat ani v laboratořích. Jak rychle trvá zuhelnatění ohromného množství rostlin?

Ad 5) Takže... přechodné články. To co jsi napsal, že "Dnešní paleontologové - evolucionisté -toto přiznávají" je prostě lež. Nemůžu si pomoct. Přechodných forem bylo totiž nalezeno nepřeberné množství. Úskalí je někde jinde. V samotné definici přechodného článku. Co to tedy vůbec je?

Přechodný článek v sobě spojuje znaky společné pro dvě různé skupiny živočichů. Toto by samo o sobě nestačilo. Přechodný článek totiž musí být zařaditelný do vývoje i chronologicky (což neplatí - zatím - u archaeopteryxe jak jsi správně podotkl). Jinak si prostě přechodný článek vysvětlit nedokážu. Přechodné články lze rozdělit do dvou skupin.

1) Jedná se o spojovací články, které však neleze z určitých důvodů přiřadit do PŘÍMÉ vývojové linie. Jedná se většinou o velmi příbuzné živočichy - sesterské skupiny. To však nic nemění na jejich důležitosti. Takové články totiž říkají, že zvířata se společnými znaky dvou skupin tady žila, byla životaschopná a jsou zařaditelná přesně mezi ty dvě skupiny, jejichž znaky v sobě promíchává. Do této skupiny bych také zařadil organismy, které lze zařadit do přímé vývojové linie ovšem jejich předci či následovníci nejsou dostatečně přesně známi.

2) Jedná se o přechodné články, které navazují druh na druh. Jinými slovy - není již nutný žádný další přechodný článek. Jeden druh navazuje přímo na další. Tento typ je jistě nejprůkaznější a nedůležitější. Bohužel z povahy paleontologického záznamu také nejvzácnější.

Nejvíce přechodných článků spadá do první skupiny. Jsou to velice důležité přechodné články, které například spojují plazy se savci, což jsou dvě různé TŘÍDY! Od takových přechodných článků ani nelze požadovat, aby navazovaly druh na druh. Změna tak zásadní totiž trvá mnoho milionů let a udála se hluboko v minulosti. Chtít, aby se z každého přechodného článku zachoval a byl nalezen alespoň jeden exemplář je holé šílenství. To je prostě nesmysl a nekorektní požadavek. Na vytvoření konzistentní teorie to není potřeba. Nemusíme zjištťovat naprosto všechny fylogenetické větve.

Co se týče druhé skupiny, tak ta je mnohem vzácnější, nicméně i tak známe desítky ba stovky takových přímých přechodů.

Tento bod, protože je asi nejobsáhlejší bych pojal spíše diskuzí. Zajímalo by mě co si o přechodných článcích myslíš ty. Jak si vůbec takový přechodný článek představuješ. Třeba jak jsi napsal přechodný článek mezi ploutví a končetinou. Jak by podle tebe měl vypadat? Nebo článek mezi končetinou a křídlem? A co víc... Jak by podle tebe měl vypadat přechodný článek mezi plazy a savci. Plazi mají žebra jak hrudní, tak i bederní ocasní nebo krční (savci mají žebra jen v hrudní části), mají nediferencovaný chrup (savci mají řezáky, špičáky, stoličky a třenové zuby), plazům se zuby nahrazují neustále po celou dobu života (savcům rostou dvoje zuby), plazi mají končetiny do stran (savci pod tělem), plazi mají ve spodní čelisti několik kostí (savci jen jednu), plazi mají jednu ušní kůstku (savci tři), plazi mají malé otvory v lebce (savci masivní prohlubně a otvory podél celé mozkovny), plazi mají prstní konfiguraci 2.3.4.5.4 (savci 2.3.3.3.3), atd. Jak by podle tebe vypadal přechodný článek? Slyšel jsi o vývojovém stromu čeledi koňovitých (equidae)?

K tomuto bodu ještě jeden dotaz. "Všemohoucí stvořil zvířata jako hotové druhy"... Co je to ten biblický druh? Jistě to není biologický druh. Co to tedy je?

Ad 6) Peří. Další evergreen kreacionistů. Donedávna bohužel v podstatě pravdivý. Dnes už ale známe dosti přechodných forem peří. Od úplně těch prvních, které se podobají chlupům, přes roztřepené peří podobné prachovému, přes symetrické až po asymetrické, které mají dnešní ptáci. Dnes už například víme, že peří u dinosaurů nebylo nijak výjimečné. Víme, že (ať už primitivní nebo pokročilé) peří zdobilo těla mnoha dinosaurů včetně známého Tyrannosaura.

Bohužel většina přechodných per je známa z období asi o 10-15 milionů let mladšího než je známý archaeopteryx, který se honosí moderně vypadajícím peřím. I tak však existují indicie (otisky) o pritmitivních perech starších asi o 50 milionů let než je archaeopteryx. I z obodobí, kdy archaeopteryx žil známe několik nálezů různých typů peří. Co to tedy říká o evoluci? Primitivní peří EXISTOVALO! U dinosaurů nebylo peří nijak výjimečné! A můžeme říci, že se peří vyvinulo mnohem dříve a u některých druhů vývoj pokračoval k denšímu modernímu peru a u některých se vývoj zastavil. Dnes již také víme, že se peří nevyvinulo pro létání, ale z důvodu termoregulace. Jeho rozvoj pravděpodobně zapříčinil sexuální výběr stejně jak je tomu dnes...

O evoluci peří si můžeš příčst třeba tady:
http://www.usm.maine.edu/bio/courses/bio205/08_integument.html
http://people.eku.edu/ritchisong/554notes1.html

Ad 7) Zde pravděpodobně mluvíš o indexových fosílií. Ty jsou skutečně velmi cenným zdrojem informací. Jednu z nejdůležitějších věcí, kterou jsi nezmínil je ta, že se zde jedná o RELATIVNÍ datování. Nikoliv o absolutní. Tedy stáří zkoumané zkameněliny VÝHRADNĚ závisí na stáří indexové fosílie. Co to tedy indexová fosílie je? Každá taková fosílie musí splňovat tři základní body.

1) Musí být jasně rozpoznatelná. (to znamená, že se jedná o jasně rozpoznatelný DRUH. Ne rod, řád, třídu nebo čeleď. Vždy je to specifický druh.)
2) Musí být ve fosilním záznamu velmi hojná. (To znamená, že se jedná téměř výhradně o mořské živočichy a ještě k tomu bezobratlé.)
3) Musí žít v určitém KRÁTKÉM a dobře známém období. (To je asi nejdůležitější bod. Ono totiž než prohlásím nějaký druh za indexovou fosílii, musím znát dobu jejího výskytu na Zemi dostatečně přesně a to právě díky absolutnímu datování. Nejedná se o jedno měření nebo dvě. Takové fosílie musí být prozkoumány dostatečně spolehlivě a jejich doba výskytu musí být velmi dobře známa.)

Pokud splňuje druh tyto tři body, tak jej můžeme prohlásit za indexovou fosílii a ulehčit si tak pozdější nálezy. Ono je to totiž logické. Nic není v kruhu. Ony ty indexové fosílie jsou totiž velmi dobře a mnohonásobně proměřeny než jsou za indexové fosílie prohlášeny.

Tady narazím na jeden velmi oblíbený a starý známý mýtus kreacionistů. Podle nich byla Latimerie (jistě všichni znáte) kdysi indexovou fosílií. Když se podíváte na ty tři body, tak zjistíte, že je to totální nesmysl. Splňuje totiž jen jeden a to ten první bod. Druhý a třetí bod nesplňuje VŮBEC, neboť jako zkamenělina nikdy NEbyla latimérie nalezena.

Příklad indexových fosílií je např. zde:
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/fossils.html

Ad 8) Kambrijská exploze... Vděčné to téma. Slovo "náhle" zde znamená asi 10-15 milionů let! Ono to náhle totiž platí jen z geologického hlediska. K tomu druhému "bez varování" již dávno odzvonilo. Kabrijské organismy totiž nejsou prvními objevenými mnohobuněčnými organismy. Jistě jsi slyšel o Ediacarské fauně. Dříve se myslelo, že tvoří jakousi vedlejší kolej evoluce a s dnešními tvory prakticky nijak nesouvisí. Dnes však mezi ediacarskými organismy nalézáme předchůdce ostnokožců, členovců, klepítkatců atd. Jsou zde dokonce i kandidáti na předchůdce trilobitů. Stopy po primitivním životě však sahají ještě hlouběj do prekambria.

Čím je však kambrijská exploze výjimečná? Obsahuje totiž první organismy s pevnou schránou. A o to také jde. Jistě nemusím zdůrazňovat, že fosilizace organismu s měkkým tělem je krajně nepravděpodná. Když se však vyvinula pevná schránka, organismy začaly fosilizovat mnohem častěji. Proto se nám kambrijská exploze jeví jako "náhlé objevení" organizmů. Ve skutečnosti zde různí živočichové žili mnohem dříve. Neměli však pevnou schránku, která by fosilizovala. Vysvětleních proč vznikly pevné schránky je několik. Z prostorových důvodů neuvedu...

Ediakarské organismy jsou z prekambria. Jsou nesrovnatelně primitivnější a jednodušší. Podle všeho nemají vyvinuté ani oči a většina se podobá jakýmsi červům nebo primitivním členovcům. Co se týče kambrijských organismů, tak je důležité zdůraznit, že ani oni v začátcích kambrijské exploze neoplývaly dokonalostí. Máme zde velmi primitivní trilobity, od kterých se dá odvodit další vývoj nebo je lze navázat na předchozí ediakarské organismy. Je pravda, že se v kambriu objevují první obratlovci. Co je však důležité zdůraznit je to, že tito nejprimitivnější "obratlovci" připomínají spíše červy nebo primitivní strunatce. Pravé obratlovce tu prostě nenajdeme. A tak je to se vším. Ano je tu základ mnoha kmenů, ale jen v té primitivní podobě.

Odkazy:
http://www.trilobites.info/origins.htm
http://www.clas.ufl.edu/users/pciesiel/gly3150/ediacarian.html

Závěr: Co tedy dodat? Některé argumenty jsou úplně bezpředmětné a lehce vyvratitelné. Argument s přechodnými formami bych dal do diskuze - může to být zajímavé. No a k některým argumentům by to chtělo příklad. Nějaký jasný a zdokumentovaný příklad například nelogicky a nevysvětlitelně přeházených hornin nebo lidských fosílií v uhlí. No a pokud možno, tak k nim dát i alternativní vysvětlení.

Nerad bych, aby sis myslel, že jsem něco dobyl a automaticky odmítl. Budu rád, když mi řekneš, kde jsem udělal chybu (pokud si myslíš, že jsem ji udělal)...

Měj se

Telesto



Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. srpen 2005 @ 14:40:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Telesto,

ač se zcela neztotožňuji se vším, co Prorok psal (ne, že by to nebyla pravda, ale neuměl bych všechno obhajovat), pár poznámek bych přeci jenom měl:

Kdyby se objevila celá vývojová řada od buňky k člověku druh po druhu, tak okamžitě začínám věřit v Boha.

Tady jsem si jistý, že nemluvíš pravdu. Prostě bys trochu změnil styl argumentace a bylo by. Nic lepšího by přeci pro evolucionistu nemohlo být než takový existující řetězec.
Pro mě z toho ale plyne, že dokud neuvěříš, tak evoluce přechodné články k dispozici nemá :-).

Protože něco takového prostě možné bez zázraku není...

Podle mého přesvědčení bez zázraku není možné vzkříšení mrtvého člověka, ale fosilizaci v jakémkoliv množství za porušení přírodních zákonů nepovažuji.


Dále argumentuješ, že není možné očekávat, že by ve fosilích byly přechodné druhy v dostatečném množství. Jenže pokud ke změnám dochází postupně a pomalu během miliónů let, a pokud fosilní ostatky nepočítáme na tisíce, ale na milióny, pak jednoduchou matematikou vyjde vzhledem ke stáří života na Zemi, že bychom měli dostat téměř všechny články. Také by bylo pravděpodobné, že rozdělení četnosti výskytu různých druhů ve fosilích bude víceméně spojitou množinou představující vývoj, a ne že některých druhů budou nalezeny tisíce fosilií, zatímco jiné přechodné tam budou totálně chybět.

To co jsi napsal, že "Dnešní paleontologové - evolucionisté -toto přiznávají" je prostě lež.

Nevím teď, na co přesně reaguješ, ale není to tak dávno, co se jeden evolucionistický vědec v novinách přihlásil k tomu, že přechodné druhy stále chybí a že výzkum v oblasti evoluce se tedy nebude nadále zaměřovat na vyhledávání chybějících článků, ale spíše na důkazy v genetice apod. Už to asi nemám uložené a pamatuji si to pouze takto mlhavě, ale ta podstata v tom rozhodně je a vím, že to tvrdil evolucionista (což je pro mě tisíckrát směrodatnější, než kdyby totéž tvrdil pan Ham či jiný kreacionista).

Ony ty indexové fosílie jsou totiž velmi dobře a mnohonásobně proměřeny než jsou za indexové fosílie prohlášeny.

Argumentace v kruhu to pochopitelně je, např. proto, že se předem předpokládá, že daný druh žil v krátkém období. Jak to chceš zaručit? Podle mě by se tato metoda vůbec používat neměla.

Navíc si to protiřečí s Tvým předchozím argumentem, že ve fosíliích chybí přechodné druhy protože jen máloco zkamení. Jak tedy může existovat hojné množství zkamenělin krátce žijících druhů a zároveň neexistovat množství přechodných druhů, které se měly vyvíjet milióny let?

Kambrijská exploze... Vděčné to téma. Slovo "náhle" zde znamená asi 10-15 milionů let!

A jak toto jde dohromady s odstavcem 3) Tvého bodu 7)? Dále píšeš o pevné schránce... A nejsou snad v hojném počtu nalézány i nižší organismy bez pevné schránky? A to jak ve vrstvách nižších, tak vyšších?

S pozdravem,

wollek



Re: Evoluce - moderní blud (fosilie) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pátek, 02. září 2005 @ 00:42:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj proroku... Zdravím po dovolené :o))) Doufám, že proběhla dle maximální spokojenosti :o)

Teď k diskuzi... Takže začnu od začátku:

1) Putování s dinosaury NENÍ vědecký dokument. Byl vytvářen jako populárně naučný... Samozřejmě, že nikdo neví jakou měli barvu, jak se pářili atd...

2) "Že fosílie jsou nejslabším článkem evoluce a že všechny fosilie ukazují již hotové druhy na tom trvám"

Problém je, co si představuješ pod pojmem "hotový druh". Já si například nedokážu představit nehotový druh. Každý druh je přece hotový.

"pakliže si vybereš nekonečně dlouhé množství času"

Čas si nemůžeš volit jak se ti zlíbí. Fosílie jsou datovány a toto prostě nezměníš!!! Tvůj subjektivní názor je tu na nic... Musíš respektovat to, co ti říká geologie...

3) "O tzv. tečení hornin a nasouvání sed"

Na to jsem už odpověděl výše... a dost obsáhle...

4) "bylo pozorováno při zatloukání dřevěných pilotů do země"

Hmm... toto říkal Kábrt na své přednášce. Ovšem když to nikdo nezdokumentoval, tak to má charakter "jedna paní povídala". To jistě chápeš...

"Bylo to však jen uhlí dřevěné."

Dřevěné uhlí se běžně vyrábí... Nicméně hnědé a černé uhlí... To je oříšek...

5) "Mám dojem, že evolucionisté se snaží tento pojem záměrně ředit a zamlžovat."

Tak to bych neřekl...

"paleontolog Brouwer( evolucionista ) píše ve Všeobecné paleontologii z r 1967, že přechodné formy se zdají být nenormálně řídké."

Ale jsou!!! Řídké, ale jsou tam...

"Zdá se, že od roku 67 evolucionisté změnili pohled a začali říkat přechodný článek různým hotovým zvířatům, která nesla určité známky dvou druhů, možná čeledí."

A nebude to náhodou tím, že se fosilní záznam mnohonásobně rozšířil? Přece je to jenom skoro 40 let! Za tu dobu se našlo mnoho přechodných článků. Mimo jiné mezi rybami a suchozemskými obratlovci, přechodné kytovce, předchůdce hlodavců a teď boom ptakodinosauřích fosílií v Číně... A spousta dalších...

"Přechodný článek je to co je něco mezi."

A právě takových fosílií je plno!!!

"Ani ryba ani rak". desítky miliónů let vývoje by musely zanechat fosílie podivných tvorů"

Například Acanthostega. Co je to? Ryba? Má prsty... Obojživelník? Má žábry, malinká žebra, lebka skoro jako u ryb, pánevní kosti nepřipojené k páteři, ocas jako ryba, atd. Co to tedy je? Záleží jen na subjektivním názoru a na slovíčkaření. Panderichthys... Co je to ryba? Původně ho pokládali za obojživelníka... Po objevení ploutví byl nález překlasifikován...

Je to skutečně těžké zařadit přechodné články...

A stejně je to například u změny plazů na savce... Přechod trvající desítky milionů let a přechod, který nám zanechal spoustu přechodných forem mezi plazy a savci...

"kteří mají napůl ploutev"

Panderichthys, Eusthenopteron a jiné lalokoploutvé ryby ze skupiny Rhipidistia. Jejich dvě třetiny končetin mají shodnou stavbu jako končetiny primitivních obojživelníků... Tedy mají kost ramenní, kost loketní a kost vřetení... Podobně na zadních končetinách. Jediná odlišnost u prstů. Ryby mají paprsky, mnohdy kostěné...

Například Sauripteris má tak mohutné kotěné paprsky, že vypadají jako prsty!!!! Těchto "prstů" je (zdá se) osm. Tedy stejně jako prstů u Acanthostegy. Náhoda??? Bohužel neznáme celou kostru Sauripterise...

"napůl křídlo"

Rozdíl mezi křídlem Archaeopteryxe a přední končetinou raptorů je minimální!!! Co to je napůl křídlo???

"ještě zcela nevivinutými a neužitečnými formami vyvíjejících se údů a orgánů."

To ale nelze!!! Vždy nový orgán musí být užitečný!!! Jinak by nepřetrval... Jinak napůl vyvinuté orgány? Co třeba vývoj druhotného patra u savců??? Postupná změna přímo ve fosilním záznamu...

"No jakkoliv mezi. mnoho zvířat u kterých postupně ubývá plazích orgánů a postupně se mění jejich plazí stavba těla na ptačí"

I když je fosilní záznam tohoto přechodu poměrně skromný (blýská se však na lepší časy - viz Čína), tak můžeme takovou změnu sledovat. Od prvních dinosaurů, přes coelurosaury, přes např. Archaeopteryxe (který se ale neřadí do přímé vývojové linie), přes Čínské dinosaury (bohužel mladší než Archaeopteryx, ale kdo ví co tam najdou zítra...), přes primitivní ptáky až po dnešní moderní ptáky...

"dle výpočtů vychází 1 fosílie cca na 100 000 let"

Tomu nerozumím...

"zkameněliny koně však nejsou nalézány nad sebou."

Někde ano... Příklad. ztráta dvou bočních prstů u rodu Pliohippus je pozorovatelná ve třech vrstvách nad sebou na jedné lokalitě!

A i kdyby... Na tom docela nezáleží. Záleží na datování zkoumané vrstvy...

"často eohippus je ve vrchní vrstvě, která se jen z tohoto důvodu nazve eocén"

Ale no tak... Snad tomu nevěříš!! :o) Eohippus NENÍ indexová fosílie! Ani nemůže být... Nesplňuje základní tři body, co jsem tu už psal... Takže na něco takového zapomeň... To, že se nachází napovrchu (nevím o takovém případě, ale i kdyby), tak to záleží opět na datování této vrstvy... Ne na fosilním obsahu (pokud neobsahuje indexové fosílie, což v tomto případě s největší pravděpodobností neobsahuje...)

"eohippus a dnešní hůň mají po 18 žebrech a jejich předpokládané meziformy Orohippus 15 žeber a pliohippus 19 žeber."

Počet žeber je téměř nulovým ukazatelem příbuznosti. I dnešní koně mají 17-19 párů žeber. Dokonce i člověk se někdy narodí s 11 nebo 13 páry... A co potom takoví hadi :o))) Co exemplář to jiný počet žeber...

"Dnešní koně se mohou velmi lišit výškou, proto ani argument že meziformy údajného předka koně jdou od malého k velkému je lichý."

Výška také není extra dobrý ukazatel vývoje. Ovšem podle jiných měřítek (stavba končetin, stavba chrupu, lebky apod.) to skutečně svědčí o vzrůstu výšky (tedy pokud mluvíme o přímé vývojové větvi vedoucí k dnešním koním. Co se týče různých výšek u přešlechtěných koní, tak je to jak se psy. Nic to však nemění na faktu, že kůň vznikl z jediného druhu Equus caballus (popř. E. przewalski nebo E. silvaticus - pokud je nepočítáme jako poddruhy druhu E. caballus).

"Také někteří vědci coudí, že Eohippus byl jen formou dnešního Hyraxe. mají velmi podobnou kostru."

Tak to tě sklamu. Žádný vědec nemůže říct, že by se Eohippus podobal Damanovi (Hyrax)... Skutečně ne...

Viz Hyrax: http://zmmu.msu.ru/ex/lm/hr1.jpg
Viz Hyracotherium: http://www.unifi.it/unifi/msn/geopal/route/equi0002.jpg

6) "Peří o kterém píšeš je vidno na ptácích do dnes."

No... Některé peří ne. Ale i kdyby... Co bys vlastně teda očekával???

"Všechny druhy. proč by jedněm vyhovovalo a u jiných se vyvíjelo?"

No... on si živočich nemůže vybrat, že se bude vyvíjet tak a tak... Záleží to na variacích v rámci druhu, které působí např. mutace! No a pokud se taková mutace nevyskytne, tak smůla... finito, změna se nekoná... Proto se pěří a vlastně cokoliv mohlo vyvíjet úplně jinak..

Měj se.. Telesto... PS: Teď zase já pojedu na týden pryč :o)) Takže zatím...



Stránka vygenerována za: 0.46 sekundy