|
Právě je 331 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116461768 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI
Vloženo Sobota, 24. červen 2006 @ 11:46:05 CEST Vložil: Bolek |
poslal Miloslav TROCHU APOLOGIE(9)
: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ.A ŠPATNÍ SVĚČTÍ LÁDCI.
.
Obvyklá námitka, předhazovaná Katolické církvi,
zní: špatní papežové. Bezohlední diktátoři, mamonáři, smilníci nedodržující celibát... to byli zástupci
Krista na zemi? Odpověď zní jednoznačně: z hlediska legitimity a právoplatnosti jistěže ano, ale čest
svému úřadu a reputaci Církve vůbec nedělali. To je
třeba přiznat a nutno poznamenat, že katolická historiografie a apologie s tím neměla nikdy problémy.
I mezi apoštoly byl jeden zrádce a sv. Petr svým zapřením Krista se také nevyznamenal.
Jenže podívejme se objektivně, kolik papežů z dosavadních 265 bylo skutečně špatných,
takových, kteří svým životem a jednáním dělali
Církvi ostudu? Projdeme-li si dějiny papežství, tak
nacházíme několik period. V první z nich, v období pronásledování, se špatní papežové nevyskytují. Jedná se o časový úsek od Ježíše Krista až do
r. 313, tj. do vydání milánského ediktu, jímž císař
Konstantin udělil křesťanům svobodu vyznání.
Téměř všichni římští biskupové této éry počínaje
sv. Petrem skončili svůj život jako mučedníci pro
Krista a jsou uctíváni jako světci. Zde se setkáváme se jmény sv. Lina, Xysta, Klementa, Zefirina,
Kalixta, Pontiána, Kornelia, Sixta I., Sixta II. aj.
Rovněž tak v epoše po r. 313, v éře křesťanského starověku trvajícího až do korunovace franského krále Karla Velikého římským císařem r. 800,
bychom těžko hledali papeže vysloveně špatné.
Byly sice mezi nimi i některé osobnosti průměr
né a slabé, jako např. Liberius I., jenž ve 4. stol. podlehl nátlaku světské moci a protiprávně exkomunikoval velkého obránce katolické pravověrnosti proti Ariovu bludu sv. Athanasia nebo papež Virgilius I., který v 6. stol. ve sporu s byzantským císařem Justiniánem si počínal spíše jako politik než jako zástupce Krista na zemi, nicméně světci i zde převažují. Jako příklady poslouží zajisté ve 4. stol. sv. Damas, v 5. stol. sv. Lev Veliký, na konci
6. stol. sv. Řehoř Veliký, v 7. stol. se zapsal do dějin Církve papež mučedník sv. Martin I., jehož panovačný byzantský císař Konstans II. nechal zatknout a poslat do vyhnanství. Ani 9. století, doba ranného středověku, nepřináší s sebou špatné papeže. Vyskytují se zde vynikající osobnosti jako Mikuláš I., který hájil manželskou nerozlučitelnost proti králi Lotharovi II. a Jan VIII., který zasáhl do našich dějin tím, že vysvobodil sv. Metoděje z německého zajetí a povolil staroslovanskou liturgii. Teprve 10. století je možno označit
jako epochu špatných papežů. Do jejich volby, kterou vykonával veškerý římský lid aklamací, zasahovala hamižná římská šlechta, která často prosadila některou ze svých loutek. Tak zde máme špatné a nemravné papeže Formosa I., Sergia III., Jana XIX. a Benedikta IX. nebo pouhé nástroje v rukou světských vladařů jako byli Jan XI. a Jan XII.
Právě tady je třeba hledat původ pověsti o papežce Johance, která prý nepozorovaně v mužském přestrojení se vloudila mezi kandidáty a dosáhla korunovace, odhalena byla až při procesí, kdy náhle porodila dítě. To je nesmysl už proto, poněvadž mezi jednotlivými na sebe navazujícími pontifiky neexistuje žádná mezera, kam by se tato „papežka Johanka“ vešla. Zdrojem této legendy je totiž podle seriózních historiků docela obyčejná anekdota. Mladičký papež Jan XI. byl synem vlivné šlechtičny Marozie, nadto člověkem bez vlastní vůle a rozhodování, plnil pouze vůli své matky, kterou římský lid posměšně nazýval „papežka Johanka“, aby tím lapidárně vyjádřil, že papež Jan ve skutečnosti Církev neřídí, činí tak jeho matka. Toto zaznamenal biskup a kronikář Luitprand z Cremony. Pozdější kronikáři, aby učinili své vyprávění zajímavým, pak udělali z „papežky Johanky“ údajnou skutečnost, podbarvenou mnoha pikantnostmi. Nicméně
i v tomto smutném období, nazývaném v církevních dějinách „temné století“, se vyskytli vynikající
papežové jako Jan IX. nebo Silvestr II. . V 11. stol. proběhla velká reforma papežství a vůbec celé Církve díky reformnímu hnutí, jež vzešlo z benediktinského kláštera ve francouzském Cluny. Setkáváme se s papeži světci, jako byli sv. Lev IX. a zejména sv. Řehoř VII., neúnavný bojovník za svobodu Církve proti německému císaři Jindřichu IV., jenž si ji chtěl podrobit. 12. a 13. století je dobou, kdy se se špatnými papeži vůbec nesetkáváme, jsou mezi nimi vynikající učenci jako Alexander III. nebo askétové jako Jan XXI. a sv. Celestin V. nebo bojovníci za práva Církve jako Innocenc III. a Bonifác VIII. . K úpadku papežství a vůbec Církve dochází ve 14. stol., kdy papež Klement V., Francouz, přemísťuje své sídlo do francouzského Avignonu, kde se dostává do područí francouzského krále. Ve snaze vyrovnat se nádheře jeho dvora si počínají papežové sídlící v Avignonu spíše jako velcí bankéři než pastýři Kristova stáda. Vybírají od svých podřízených biskupů, ale i od panovníků stále více peněz, což bylo velkým pohoršením, které právem kárali reformátoři, mezi nimi i Mistr Jan Hus. Po návratu papeže Řehoře XI. r. 1378 do Říma dochází nadto ještě Kristus předává sv. Petrovi klíče od nebeského království, freska v Sixtinské kapli, 1482, Perugino ke schizmatu, kdy jeden papež sídlil v Římě, druhý v Avignonu, r. 1409 přibyl dokonce ještě třetí papež, sídlící v Bologni, což odstranil teprve v letech 141417 kostnický koncil, který mimo jiné sesadil a uvěznil nepravého papeže Jana XXIII., jenž žil nemravně a dopouštěl se nekalých finančních machinací. Další vlna špatných papežů nastupuje na konci 15. stol. v souvislosti s myšlenkovým proudem renezance, která znamená nejen obdiv k antice a jejímu umění, nýbrž i přijetí rozkošnického chápání života. To ovlivnilo i mnohé církevní hodnostáře včetně papežů. Sixtus IV., ač sám mravně bezúhonný, smutně proslul tzv. nepotismem, upřednostňováním příbuzných při jmenování do vyšších církevních hodností. Innocenc VIII. byl nemravný, měl nemanželské děti. Ještě horší postavou, snad vůbec nejhorší na papežském stolci, byl Alexander VI., jenž i jako papež nedodržoval celibát a vydržoval si harém, krom toho byl znám svými finančními podvody a korupcí. Jeho nástupce Julius II. byl sice mravně bezúhonný, ale počínal si spíše jako voják než jako duchovní, sám jezdil v brnění na koni do boje a ke svým podřízeným se choval hrubě a krutě. Nápravu v tomto ohledu přinesl až teprve tridentský koncil, jenž skutečně provedl důkladnou reformu „v hlavě i údech“. Díky němu se stal papežem vynikající dominikánský učenec a asketa Michael Ghislieri, známý jako papež sv. Pius V.. Od té doby, tj. od 60. let 16. stol, se již v dějinách Církve s vysloveně špatnými papeži vůbec nesetkáváme, naopak zde potkáváme hrdiny boje za nezávislost Církve na světské moci, jakými byli Pius VI. a Pius VII. nebo světce jako bl. Pia IX. a sv. Pia X., ve 20. stol. si potom ani ten největší nepřítel Církve netroufl ohledně osobního života nic vytknout žádnému z papežů. Proces blahořečení byl zdárně ukončen u Jana XXIII. a probíhá u Pia XII., nejnověji započal u letos zesnulého Jana Pavla II. . Budeme-li tedy bilancovat, tak zjistíme, že vysloveně špatných papežů je v dějinách Církve malá menšina, dá se hovořit asi o osmnácti, což není ani deset procent. Spočítáme-li však papeže svaté a blahoslavené, tak jich bylo více než padesát. Ve zbývajícím počtu těch, kterým se nedostalo pocty oltáře, převažovali učenci a diplomaté, mnozí vynikající, mnozí jen průměrní, nicméně nikdo vysloveně špatný. Srovnáme-li s tím bilanci korunovaných hlav ve středověku nebo premiérů a prezidentů v novověku, tak papežové stojí v mravním ohledu rozhodně výš. Dnešní taktika nepřátel Církve je ale jiná než dříve. Již vyšlo z módy poukazovat na Alexandra VI. a další špatné papeže, neboť celková bilance dějin Církve ukazuje, že šlo opravdu o výjimky. Dnes se naopak útočí na dobré papeže, v případě sv. Pia V. se například poukazuje na jeho „netoleranci“, protože byl předtím inkvizitorem. Terčem nevybíravých útoků je i bl. Pius IX. proto, poněvadž odsoudil liberalismus jako blud, což mu dnešní liberálové nemohou odpustit, napadán je taktéž sv. Pius X. pro svoji údajnou „bigótnost“ a úzkoprsost, neboť odsoudil teologický blud modernismu, který dnes vyznávají v rozporu s naukou Církve mnozí teologové a intelektuálové. Známé jsou kritiky Pia XII. za to, že údajně „mlčel“ ke zločinům nacistů. Ke všem těmto otázkám jsme se již několikrát vyjádřili. Z toho je zřejmé jedno: Ďáblovi nevadí špatní papežové, nýbrž dobří. Na ně hledají on i jeho pomahači něco, co by je zdiskreditovalo v očích světa. Jenže právě to, kvůli čemu jsou napadáni, je ve skutečnosti křesťanská ctnost, za niž je třeba těmto zástupcům Krista na zemi poděkovat.
Radomír Malý
|
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 24. červen 2006 @ 15:36:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | To je pohled na dva tisíce let římského papežství! Velmi romantický a velmi oficiální zároveň. Představuji si, že takhle nějak mohl vyučovat děti arcivévody Ferdinanda Jára Cimrman.
Cožpak tomu může ještě někdo věřit?
Olin |
]
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 17:10:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Já jenom, že se píše světští, ne svěčtí, je to od slova svět a je tam přípona -ští. Taky se nepíše v šestém pádě ve slově církev tvrdé y, je to podle vzoru píseň, tedy písni-církvi.
Moje gramatika taky není dokonalá, ale toto jsou tak hrubé hrubky :-), že mi to nedalo. |
]
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Sobota, 24. červen 2006 @ 22:44:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přeně tak, kdo chce psa bít hůl si vždy najde. Je to fajn takhle se dozvědět, že jsem stále jsem na křesťanských stránkách.
Nečtu hrubky ale obsah, ten je pro mě důležitější.
Honza |
]
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: Olin v Neděle, 25. červen 2006 @ 00:33:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jasně. Honzo, ale ten obsah! Já nevím, myslíš, že by prošel v hodině náboženství na základce?
Za císaře Pána (a Cimrmana) se křesťané ubezpečovali o svém dobrém katolictví/protestantství tak jalovými argumenty, že postupně přestali brát vážně i sami sebe. Bylo to prostě něco, co se musí odučit, odargumentovat, pak se konfirmovat - a sbohem Církvi, vítej Živote.
Za posledních sto let se lidstvo dost změnilo. Směrem k přemýšlení a k velmi neformálním úsudkům o okolním světě.
Konkrétně: pro mnohé z nás (nemyslím teď evangelíky, ale nás - postmoderní lidičky) je špatný každý papež, pokud se nedá přesvědčivě zdůvodnit, proč se stal právě papežem. Že papež umřel a bylo prostě potřeba někoho zvolit není žádný důvod.
Zabýváme-li se minulostí, nebo dokonce - učíme-li ji ve škole, musíme vědět, že konkrétní lidé, jejichž život připomínáme, si to zaslouží. Fakt, že většina papežů asi nevraždila své odpůrce a nespala s děvkami ná může pohnout maximálně k tomu, abychom je nechali bez povšimnutí v hrobě a starali se spíš o svou budoucnost.
Význam valné většiny papežů historie pro naši víru je naprosto nulový a to nepíšu proto, že náhodou nejsem katolík. Katolíci jsou na tom totiž obvykle stejně.
Olin
P.S. Možná na to nejste zvyklí ale Mílu jsem nechtěl urazit!
|
]
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 25. červen 2006 @ 11:30:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oline,
Zajímavá otázka, zda by prošel hodinou náboženství? Asi by záleželo na vyučujícím. :-)) Jasně jako evangelík máš odlišné názory, taky proč ne, o nečem co říkáš lze přemýšlet, místy se zase možná mýlíš.
Nechci rozvíjet diskuzi na toto téma, je pravděpodobné, že bychom nedošli k žádným závěrům spíš naopak. Tak ponechme to času.
Přeji Ti požehnanou neděli i dny všední.
Honza
|
]
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚTŠTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: Miloslav v Neděle, 25. červen 2006 @ 08:45:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://miloslav.pletanek@prolife.cz | Pane Vejvodo, všiml jsem si, že když někomu dojdou argumenty, tak hledá různé hnidy a je jako tonoucí, který se stébla chytá. Ano čeština je moje slabá stránka a je o to slabší když jsem v časové tísni před klepnutím na OK i proto jsem v zkopírovaném článku od pana Malého, který učí historii na teologické fakultě v Č. Budějovicích také neodrazil odstavce a neudělal zvýrazněný úvodní název nicméně nevidím důvod proč bych stejně jako onen malý nevzdělaný chlapec nemohl říci panu králi, že je nahý. Do budoucna se tedy češtinářům předem omlouvám za mé další pravopisné chyby a doporučuji jim, aby se tedy přesunuli tam kde se diskutuje o gramatice. |
]
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚTŠTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Neděle, 25. červen 2006 @ 22:09:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý pane Pletánku,
já se nechytám stébla, jen jsem vás upozornil na gramatické chyby.
Já bych měl argumentů celou řadu, proč je papežský primát atd. nesmysl, ale vím, že přesvědčovat o tom kovaného katolíka, jako jste vy, je jako házet hrách na stěnu...nakonec i s tímto bludem se dá žít..tak proč bych to dělal...ale třeba vám to vysvětlí váš pravoslavný kamarád Serafim, když jej o to požádáte.
|
]
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚTŠTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: Miloslav v Úterý, 27. červen 2006 @ 19:25:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://miloslav.pletanek@prolife.cz | A víte, že mi to same o protestantech zrovna včera říkal jeden Řecko katolický kněz když jsem mu říkal o tom jak se zde neúctivě mluví o katolících, kteří blahoslaví Pannu Marii? Potom jsem se o tom bavil u nás v práci s jednou protestantkou a ta mi řekla, že je smutné, že se nedokážeme domluvit a dělat to co máme společné.
I dnes bylo v naší vlasti zabito svévolným umělým potratem 70 dětí ze sobeckých dnes konzumních důvodů. Od porodnice u Apoliáře se vlekly dvě skroucené v předklonu mladé ženy, chvíli čekaly a potom pro ní přijely pěkné zahraniční auta. |
]
|
|
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Neděle, 25. červen 2006 @ 11:43:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ,,Obvyklá námitka, předhazovaná Katolické církvi, zní: špatní papežové. Bezohlední diktátoři, mamonáři, smilníci nedodržující celibát... to byli zástupci
Krista na zemi?,,
Obvyklá námietka proti RKC neznie k špatnosti pápežov, ale k podstate bludu papežstva ako zástupcu Ježiša na zemi. To či niektorý pápež bol dobrý alebo zlý nie je tak dôležité. Omnoho dôležitejšie a závažnejšie je uzorpovať si moc, ktorá RKC vôbec neprináleží. Tento blud o Petrovom primáte má za následok neodstránitelné škody, ktoré už nikto nemôže vrátiť späť. Vyhlásenia pápeža sú rovnocenné s Písmom svätým a táto svätokrádež má omnoho závažnejšie dôsledky než to, či nejaký pápež bol viac či menej morálny. Napr. vyhlásenie o navebovstúpenie panny Márie je do neba volajúca nehoráznosť odporujúca zdravému rozumu a hlavne Biblii, ale keďže ju potvrdil pápež, nedá sa s tým pohnúť. Týmto aktom je spochybnená a uvedená do bludu viera miliónov veriacich RKC. Príklad č. 2: Pápež ako ,,zástupca Krista,, potvrdzuje modlenie sa veriacich k mŕtvym ľudom a anjelom. Biblia túto praktiku ostro odsudzuje a vystríha pred ňou, lenže slovo pápeža je rovnocenné Kristu tak musí platiť aj keby bolo v rozpore s Písmom.
Toto je principiálny omnoho závažnejši problém, než ten či boli pápeži morálny alebo menej morálny.
ivanp |
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: Miloslav v Pondělí, 26. červen 2006 @ 23:44:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://miloslav.pletanek@prolife.cz | Katolíci a pravoslavní se modlí k živím.
Mezitím co se tady mnohdy lidé dohadují a vedou žabomyší válku tak se v naší zemi zabíjí každý den 70 dětí. Máme něco společné v čem bychom se mohli spojit?
Zdrávas, Maria, Milosti plná, Pán s tebou; požehnaná ty mezi ženami a požehnaný plod života tvého Ježíš, který byl pro nás ukřižován, tak jako i pro malé nenarozené děti, které jsou zabíjeny ze sobeckých konzumních důvodů svévolným umělým potratem v lůně matek. Svatá Maria, Matko Boží, pros za nás hříšné nyní i v hodinu smrti naší. Amen |
]
|
|
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: fefe v Pondělí, 26. červen 2006 @ 09:08:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Mam dve male otazocky na bratov katolikov:
1) ako sa pozerate na doktrinu "neomylnosti papeza vo veciach moralky a viery" vo svetle uvedenych historickych skutocnosti?
2) je zachovana apostolska postupnost pri automatickej exkomunikacii niektoryh papezov ak zastavali niektore herezie?
Len ma zujima vas nazor, upozornujem ze nejde o provokaciu... :o) |
dve odpovedi na dve otazky (Skóre: 1) Vložil: chamd v Pondělí, 26. červen 2006 @ 13:04:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1) Co myslíš těmi uvedenými hist. skutečnostmi? To, že někteří papežové byli špatní?
Jestli ano, tak špatnost či svatost papeže nemá s jeho neomylností nic společného.
Duch Svatý je totiž Bůh. Bůh je neomylný. Církev o letnicích dostala Duch Svatého. Církev majíc DS je tedy ve věcech víry a morálky neomylná, protože DS se nemůže mýlit. Papež je zástupcem celé církve (viditelnou hlavou) a když mluví za celou církev, která se nemůže mýlit, tak se nemůže mýlit.
Pokud by se papež mýlil, tak nemluví za celou církev, nebo nemluví ve věci morálky nebo ve věci víry.
Pokud bychom připustily možnost, že papež mluvil ve věci víry nebo morálky za celou církev a mýlil se, tak církev bud nemá Ducha Svatého a bible lže o selslání DS o letnicích, nebo DS může lhát a bible lže o Bohu Duchu Svatém.
2) Exkomunikace a hereze papežů nemají s apoštolskou posloupností nic společného. Otázka se mi jeví proto nesmyslná.
Každá vysvěcená osoba (at se jedná o vesnického kaplana nebo arcibiskupa) ví kým byla vysvěcena. Tak každý svěcený má svého světitele, ten má svého světi tele, ten má svého světitele, ten má svého světitele, ten má svého světitele, ... ten má svého světitele jímž byl jeden z Dvanácti a ten byl povolán samotným Kristem.
Jak vidíš apoštolská posloupnost nemá nic společného s papežstvím. Můžeš si to představit tak , že papež je prostě biskup na Petrově stolci. Jako biskup má pochopitelně svého světitele. Svěcen však byl většinou xx let před tím něž se stal papežem. |
]
Re: dve odpovedi na dve otazky (Skóre: 1) Vložil: fefe v Pondělí, 26. červen 2006 @ 14:19:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dakujem za odpovede myslim ze su jasne a bez nejakeho zahmlievania :o), mozno este nieco na spresnenie:
1) suhlasim s tym ze Duch Svaty je Boh a tym padom je neomylny, aj s tym ze cirkev obdrzala dar Ducha Svateho.
Problematicke je asi naozaj tvrdenie ze papez je zastupcom celej cirkvi. Rovnako sa mi vidi problematicke tvrdenie ze clovek ktory prakticky popiera moralne zakony je zaroven neomylny ked vyda nejake vyhlasenie v tejto oblasti. Nehovorim ze musi byt dokonaly aby hovoril spravne vo veciach moralky a viery (ani ja nie som :o) ) ale ani si nerobim narok na neomylnost aj ked verim ze Bozi Duch prebyva vo mne.
Okrem toho na ziadnom mieste v Pisme nevidim prislubenie neomylnosti naviazane na konkretneho cloveka alebo urad. V Pisme je napisane "vsetko skumajte, dobreho sa drzte" to je odporucanie pre cirkev a prvotna cirkev to tak aj robila, nevidim ze by bola podriadena jedinej autorite (ap. Peter) okrem Krista.
To len take poznamocky na okraj, este si to necham prejst hlavou :o)
2) Moja otazka vychadzala z predpokladu (ale je mozne ze sa mylim, preto sa pytam) ze spolu s exkomunikaciou zanikaju aj vsetky pravne ukony exkomunikovaneho....a teda ak hereticky papez vysvetil niekoho je toto svatenie platne?
|
]
Kdo posvěcuje? (Skóre: 1) Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2006 @ 09:54:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj fefe,
nevím jestli jsi již našel odpověď na svou otázku č.2, ale odpovím sám.
V katolické církvi se kněžské svěcení odvozuje a praktikuje podle Písma a učení apoštolů tj. má dvě součásti - modlitba a vkládání rukou. Nic víc.
Tak jako apoštolé, tak jejich následovníci povolávají další učedníky - některé z nich k duchovní službě tj. biskupů a kněží. Tak jako apoštolé i oni své následovníky pověřují podle Kristova příkazu ke stejnému jednání. To je vše.
Svěcení po linii duchovní je pouze pověření - kdokoli může být kdykoli vybrán a pověřen tím, že bude udělovat svátosti. Jsou-li tyto svátosti platné nebo ne, to zajišťuje Bůh sám působením Ducha svatého, nezajišťuje to člověk (katolické učení tzv. Ex Opere Operator).
Svěcení po linii právní má své omezení jen ve světiteli - je-li skutečně tím, kterého apoštolé (a potažmo Kristus) ustanovil. Nezkoumá se, zda je nebo není morálně nebo jinak způsobilý. Žádná zpětná aplikace toho, že pak člověk (biskup, kněz) od Boha nebo církve odejde není.
Tolik aspoň současný stav - ani u ariánských biskupů se nezpochybňovalo to, že jsou platně ustanovenými biskupy-učedníky, ale tím že ztratili pravou víru se exkomunikovali tj. odešli ze společenství církve a nemohou ji tedy dále spravovat a dále v ní pověřovat další učedníky. Obdobný postoj má nyní katolická církev k pravoslavné - biskupové a svátosti udělované v pravoslavné církvi jsou stejně platné jako v katolické. To píši jen stručně - je více náhledů této věci a exkomunikace vůbec. Exkomunikací se člověk odděluje od církve - to co přijal nebo čím je ustanoven je již pro tuto církev nepřijatelné - právně, fakticky duchovně - i exkomunikovaný kněz může ve vyjimečných případech (např. ohrožení života) udělovat svátosti tj. duchovně je jeho svěcení (pověření) platné stále.
Tolik můj názor, který jsem si udělal ze života v katolické církvi.
Pokoj Tobě
jarda
|
]
Re: Kdo posvěcuje? (Skóre: 1) Vložil: fefe v Čtvrtek, 29. červen 2006 @ 10:24:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ďakujem za odpoved,
Co sa tyka rozdielov, u protestantov (teda aspon luterskych denominacii) sa knazi nesvetia ale ordinuju (uvadzaju do sluzby) cim sa zvyraznuje vseobecne knazstvo veriacich a akasi rovnost medzi veriacimi s tym ze kazdy sluzi nejakym sposobom podla daru a povolania ake obdrzal vratane zodpovednosti za jednotlive oblasti.
Problemom v ramci dialogu kat. - prot., bude asi naviazanie sviatosti na apostolsku postupnost a tym (ako sa vyjadril jeden dikutujuci myslim kat. teolog) akesi magicke chapanie sviatosti v rukach knaza, co osobne vidim dane skor historickymi skutocnostami.
Ako protestanta ma osobne mrzi katolicke chapanie eucharistie (tak ako sa sluzi u protestantov) ako neplnohodnotne s kat. eucharistiou. Osobne ju vnimam ako naplnenie Kristovho prikazu, a spolocenstvo so vzkriesenym Kristom....
V kazdom pripade este raz vdaka za zodpovedanu otazku :o)
Milost a pokoj aj s Tebou
fefe |
]
... navazani posloupnosti ... eucharistie (Skóre: 1) Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Čtvrtek, 29. červen 2006 @ 10:53:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravim Tě fefe,
a ještě bych stručně reagoval:
ad navázání svátostí - to může být jistě problém, pokud jej někdo bude chtít vidět a hledat, vyřešit lze fakticky samozřejmě zcela jednoduše - svěcení protestantských (lutherských) za účasti katolického biskupa, a recipročně definovat, že i protestantské církve jsou do jisté míry součástí té jedné apoštolské církve (něco se již snažil formulovat Dominus Iesus, ale skončilo to v podstatě s tím, že i protestanté jsou křesťané a jsou součástí mystického těla Kristova). Otázkou je zda vůbec má snaha tímto směrem pokračovat :
- např. Pastýř a jeho názor je takový, že žádná JEDNA viditelná církev není nutná a existovat nemusí,
- tradiční katolíci se zase opřou o tradici danou koncily a tím, že Z JEDNÉ církve ostatní odešli, tak ať se vrátí
- protestanté měli své (často zcela oprávněné) důvody proč si založili své sbory a církve, tak proč by měl zmizet důvod jejich existence a charismat, které mají?
Pro mě je tato otázka posloupnosti celkem nepodstatná - k tomu abych se cítil křesťanem a bratrem Ježíšovým i jeho dalších bratrů nepotřebuji viditelné instituční zastřešení.
ad eucharistie - to je bolestné téma pro obě strany, které to cítí jako problém. Jedná se o svátost, která je přímo opřena o Písmo a tradici od prvokřesťanů (Justin) nelze mnoho co měnit. Teologicky jsou katolické i protestantské postoje dobře propracovány a obě mají svou pravdu (resp. pravdivý základ). Pro katolíky je eucharistie velmi důležitá - je při každé mši. Pro protestanty to tak důležité ani každodenní myslím není, takže je rozdíl i v praktické potřebnosti sjednocení. Nevím jestli se podaří někdy sjednotit názor na věc, která je pro jedny důležitá a pro druhé není. Obvykle by měla strana,které to je jedno, své postoje zmírnit (především obvinění z modloslužby).
Ke katolickému přijímání může jít kdokoli, kdo má víru ve skutečnou přítomnost Kristova těla a krev. Tuto víru nelze sice měřit skutky (pokleknutí, modlitby, vyznáním), ale přesto se jako doklad této víry vyžadují (při proměňování pokleknout, vyznat přítomnost Krista - "Tělo Kristovo, Krev Kristova").
Nevidím rychlé řešení ani v jedné věci.
Pokoj a milost Boží ať je stále s Tebou
jarda
|
]
Re: ... navazani posloupnosti ... eucharistie (Skóre: 1) Vložil: fefe v Čtvrtek, 29. červen 2006 @ 11:53:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Suhlasim s tebou, ze momentalne rychle riesenie v tychto veciach mozne nieje.... mozno este zopar poznamociek k tvojej strucnej reakcii :o)
1)navrhovane riesenie (ucast kat. biskupov na ordinacii) je pre protestantov myslim nemyslitelne. Jednak koli rozdielnemu obsahu pojmov "vysviacka" a "ordinacia" a potom aj koli 3 namietkam ktore si uviedol.
Co sa tyka Pastyre, tak myslim ze prezentuje standartny protestantsky nazor ze Cirkev tvoria vsetci znovuzrodeni krestania zo vsetkych krestanskych cirkvi a ja osobne s tymto pohladom suhlasim, kedze protestanti sa nezriekli Krista v ktrorom sa stali Bozimi detmi a tym padom ci sa to niekomu paci alebo nie aj Kristovym telom - Cirkvou.
Ale ine opacne riesenie (uznanie pravosti eucharistie napriek apostolskej postupnosti) asi nieje myslitelne pre katolicku stranu....
2)Co sa tyka dolezitosti eucharistie je to asi idividulane rovnako ako u katolikov (aj ked asi u formalnych clenov pre ktorych je to len folklor existuje vacsia bazen pri eucharistii ako u protestantov, ale to by som skor videl ako nejaku mysticku bazen a nie ako uctu pred svatym Bohom). Okrem toho aj u protestantov su zbory kde sa eucharistia slavi pri kazdom stretnuti clenov zboru.O tom, ze aj protestanti vnimaju eucharistiu ako nieco dolezite, hovori ze sa slavi u vsetkych protestantov a priklada sa tomu aj patricna vaznost.
Obvinenie s modlosluzby je osemetna vec, vyplyva z logickeho odvodenia premeny chleba a vina, ako asi vies lutersky smer protestantov to riesi formulaciou: prijimate prave telo a pravu krv naseho Pana Jezisa Krista pod sposobom posveteneho chleba a vina...takze v okamihu prijimania prijimame prave telo a pravu krv. Ale o tom sa uz viedli siahodlhe teologicke debaty....
Myslim ze ako protestant by som nemal problem s prijimanim u katolikov napriek niektorym vyhradam (pite z neho vsetci :o)) ale neviem ci by bol katolkmi akceptovany moj postoj, a to najma vyhrada k "obetovani tela a krvi".
Na druhej strane katolici by asi nikdy nevnimali protestantsku eucharistiu ako rovnocennu....
Milost a pokoj nech je s Tebou....
fefe |
]
|
|
Re: ŠPATNÍ PAPEŽOVÉ A ŠPATNÍ SVĚČTÍ VLÁDCI (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 26. červen 2006 @ 10:57:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že Ivanp má pravdu v tom, co je skutečná potestantská námitka proti papežství a katolické církvi.
Jenomže protestantů je asi tolik kolik má voličů Unie svobody - 0,xx% obyvatelstva.
Takže - čí námitky může uspokojit odpověď R.Malého? Sekulární veřejnost jistě ne. Každý, kdo se pokouší o evangelizaci národa, si to ostatně může vyzkoušet. Dávno jsem si všiml, že argumentace typu "my nejsme horší, než vy" na nikoho nezabírá. Nezabírá na nikoho. Dokonce ani na lidi, kteří si při "prvním kontaktu" obvykle vzpomenou buď na inkvizici, anebo na to, jak je farář švihal rákoskou.
Otázka: Může takováto odpověď uspokojit alespoň bohoslovce? No - nemohu to vědět, ale urážel bych jejich inteligenci, kdybych předpokládal, že ano.
Olin |
|
|
|
|