 |
Právě je 426 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116464806
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
poslal arrow Matka šesti dětí se zhroutí, nespí, chvěje se, potí se, má návaly úzkosti. Jde za psychiatrem, dostane prášky, stále to však pokračuje. (Že chodí do nějaké církve mu raději nepoví, to se přece neříká!)
V církvi jí řeknou, že má Ducha Svatého, má sama sebe zkoumat, prášky nebrat, neboť jsou návykové a vůbec má asi špatné základy víry, když se jí to stalo.
Bojí se - nedává desátky, neboť by s dětmi nevyžila. Když to však řekne v církvi, řeknou jí, že už tam dál nemůže chodit, neboť je to hřích. Bojí se toho (jestli je to pravda či ne, neřeším, je to prostě jen tak, že tato obava reálně existuje), žádnou jinou církev nezná a není schopná cokoli jiného ve svém stavu vidět.
Když odejde ze sboru, bojí se, že se s ní přestanou stýkat její děti (už se to i stalo), kterým pastor v jejich věku (15,17) radí, aby, jen jak jim bude 18, odešly od matky. Bojí se toho, že ztratí své děti, protože už dál nemůže trpět (možná nevědomě na ní vyvíjený) psychický nátlak.
Bojím se o ní, mám ji rád. Myslíte si, že je to ještě církev? Pokud je to již n-tý případ v řadě?
|
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 23:01:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Čau šípe!
Církev je pořád církev, i když lidi zblbnou nebo zvlčí. Rozhlédni se po granu: Tito všichni jsou z církve, ateisty by to tu nebavilo. Všichni, včetně těch, kdo tu schovaní pod nickem hrají ty špatňoury.
Neznáme tu ženu, nemůžeme jí pomoci na mediální scéně, ještě tak maximálně jí můžeme uškodit.
Ale myslím, že známe tu církev. Chceš-li pomoci maličkým a ztraceným, jako je ta sestra, jdi a udělej něco s tou církví. Je to tvoje povolání a Ježíš to taky tak dělal.
Olin |
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 23:25:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev nevim, věřim spíš v tu neviditelnou, ale tohle je na mě trochu moc. Jsou odvážlivci, kteří by to nazvali i sektou (já sám moc nevim - jinak doporučuju k pochopení systému v ní panující odpovědi na "navádějící" otázky uživatele Pastýře, které jsem ráčil vypracovat v článku "Jak je to s definicí autority ve vašem sboru?"
Pomoci se snažím, samozřejmě, nejsem necita. Máš pravdu, že na mediální scéně se to řešit nedá. Ale píšu to tu proto, že se možná najde někdo, komu se třeba rozsvítí.
S tou církví jsem se snažil něco dělat již déle. Nejde to. Momentálně zpívám Ktož sú Boží bojovníci a celkem o tom i přemýšlím. Cep si pořídím možná již brzy. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 23:36:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo! Je mi líto. Zdá se, že nejsi moc v obraze.
Cepy jsou velmi spolehlivý nástroj, a to i obrazně myšleno, na rozmnožování počtu zhroucených žen a duchovních sirotků.
Olin |
]
|
|
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 23:49:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Bratře Arrow, ta žena o kterou se bojíte a máte ji rád, která trpí depresemi a chodí za psychiatrem, té je třeba pomoci. Svěřujete-li se zde veřejně s jejím problémem, předpokládám, že potřebujete radu, jak jí pomoci, jak ji vyvést z deprese.
K tomu je však zapotřebí, abyste její situaci trochu více konkretizoval. Nemyslím, abyste uváděl jení jméno, či bydliště. Je však zapotřebí, abyste sdělil alespoň, zda je svobodnou matkou, rozvedenou ženou, vdovou, či zda má manžela. Pokud má manžela, zda je její manžel křesťan nebo naopak opilec či člověk závislý na hracích automatech, který svým stylem života likviduje rodinu. Nebo zda jí manžel zahýbá s milenkami. Znám nejméně 3 takové nevěrné manžely v blízkém okolí. Bez těchto a podobných informací se já i další návštěvníci Grana za ni můžeme pouze modlit.
Bratře Arrow, kritizujete církev a pastora, kam tato žena chodí na bohoslužby. Protože mluvíte o vyžadovaných desátcích a o možném vylučování ze sboru za neplacení, tak jde o nějakou supermoderní charizmaticko evangelikální denominaci. Vypadá to, že byste té ženě doporučil jinou církev, ale chápete, že to není teď vhodné. Chcete o té církvi a metodách její práce na Granu diskutovat? Proto jste napsal tento článek? To byste tu církev musel jmenovat. Chcete debatovat o stylu práce naznačeného pastora? Musel byste o něm říci více. Chcete kritizovat praxi dávání či nedávání desátku - to byste musel být konkrétnější. Tak se, prosím vyjádřete, stojíte-li o radu.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Pátek, 11. srpen 2006 @ 08:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud někdo radu má a zkušenosti, budu jenom rád. Jelikož však jde o problém osobní, kontaktujte mě do schránky. Osobně též odpovím.
|
]
|
|
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 08:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Hm a není to už trestné? U těch dětí se vytváří vědomá psychická závislost na církvi až tak, že by opustily rodinu....
V Čechách chybí takoví ti američtí psychologové, kteří ty nezdravé závislosti rozpoznají a uměj z nich člověka vymanévrovat.
Kdyby tohle dělal nějaký okultista, nebo psychotronik, tak už na něj voláme policii. Když je to pastor sboru, tak chyba je v nás samých.
Přidávám výňatek ze zákona o církvích a náboženských společnostech- §5 c
§ 5
Podmínky vzniku a působení církví
a náboženských společností
Vznikat a vyvíjet činnost nemůže církev a náboženská společnost, jejíž činnost je v rozporu s právními předpisy a jejíž učení nebo činnost ohrožuje práva, svobody a rovnoprávnost občanů a jejich sdružení včetně jiných církví a náboženských společností, ohrožuje demokratické základy státu, jeho suverenitu, nezávislost a územní celistvost, a
a) je v rozporu s ochranou veřejné mravnosti, veřejného pořádku, veřejného zdraví, principy lidskosti a snášenlivosti a bezpečnosti občanů,
b) popírá nebo omezuje osobní, politická nebo jiná práva fyzických osob pro jejich národnost, pohlaví, rasu, původ, politické nebo jiné smýšlení, náboženské vyznání nebo sociální postavení, rozněcuje nenávist a nesnášenlivost z těchto důvodů, podporuje násilí nebo porušování právních předpisů,
c) omezuje osobní svobodu osob zejména tím, že využívá psychický a fyzický nátlak k vytvoření závislosti, která vede k fyzickému, psychickému a ekonomickému poškozování těchto osob a jejich rodinných příslušníků, k poškozování jejich sociálních vazeb včetně omezování psychického vývoje nezletilých a omezování jejich práva na vzdělání,4) zabraňuje nezletilým přijmout zdravotní péči odpovídající zdravotním potřebám, nebo
d) je utajována vcelku nebo v některých částech, stejně jako organizační struktura církve a náboženské společnosti a vazby na zahraniční složky, je-li částí církve nebo náboženské společnosti působící mimo území České republiky.
|
|
|
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 09:09:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Hele Šípku, já mám taky story-
otec tří dětí žije pod vlivem charismatického učení. Jeho pastor není tak duchovní, tak odchází do charismatičtějšího sboru, ale ani tam lidi nejsou tak duchovní, tak občas dojíždí do vzálenějšího sboru, kde se nabije a chvilku mu to vydrží. Ve svém místním sboru pak slouží do roztrhání těla- jde tam všem příkladem. Ztratí práci, ale to nevadí, vždyť nejlépe sloužit Bohu na plný úvazek. Slouží, modlí se, čte bibli. Začne prorokovat. Občas zaprorokuje i sám sobě ve smyslu: Nejsi mě hoden, zklamal jsi. Lidi mu to rozmlouvaj, že to nebylo od Boha, ale oni přece nejsou tak duchovní, tak vědí houby. Slouží víc, čte víc, modlí se víc a přidá posty. Postí se tři měsíce. Začne mít hříšné sprosté myšlenky. Je na okraji zhroucení. Jede se nabít. Tam z něj sáhodlouze vymítají. Vrátí se domů, už ty démony slyší mluvit i nahlas. Myslí, že to spraví víc postů. Postí se tři dny a tentokrát ani nepije. Když jde s dětmi ven, každou chvíli poklekne a klaní se Bohu. Tak to jde víc jak rok až mu manželka oddaná křeštanka pohrozí, že jestli nezačne bejt normální tak ho vyhodí. On prožije, že nemá tři dny jíst, pít, mluvit,chodit ani koukat. Pak ho prý Bůh obnoví. Píše dětem lístečky, nechá se odnést na záchod. Poslepu odvést do sboru. Je zbaven služby a je mu doporučena psychiatrie. Ale to jsou ti samí neduchovní lidé.... Ráda bych zakončila nějakým happyendem, ale zatím se nestal.... |
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 11:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jakobin!
Tak přesně tito lidé dokumentují, že "vina" za jejich životní osud leží jen a jen na nich. Žádný charismatický pastor, žádné charismatické učení. Oni sami jsou vinni, že ničí život nejen sobě, ale často i své rodině.
A někteří z nich - jednoho konkrétně znám a nedávno zde vstoupil do diskuse - pak chodí na diskusní fóra a fňukají, jaká je ta církev/charismatická církev dílo zlého.
Já už jsem takových lidí viděl v životě nepočítaně. Jenže jsme církev, že? Musíme je trpělivě přijímat...
A pak za "všechno" můžem.
S tou "klesající" matkou je to trošku podobné. Svět je takovými ženami přeplněný, jenomže když nechodí do církve a místo přehorlivých, ale nekompetentních křesťanů je obviňuje třeba babička nebo manžel, tak za to charismatici nemohou.
A taková žena potřebuje především azyl, bezpodmínečné přijetí, trpělivost a někdy taky odbornou pomoc. Je na lidech v církvi, aby jí to umožnili. To není jen práce pastora!
jestli v tom inkriminovaném sboru vy, kteří tam patříte, nevytvoříte takové "místo pozitivní deviace", tak to tam nebude! Na tom nemusí pracovat celý sbor. Na to stačí 7 lidí a to není v tak velkém sboru nemožné.
Mnoho let už sleduji, že si obyčejní křesťané neuvědomují, jakou mají moc. A taky jakou moc má členství v nějaké denominaci. V tomto byste se měli všichni učit od katolíků, ti to vědí. Katolíka, který by brečel, co všechno mu jeho církev neumožňuje, potkáš jen vzácně. Oni když nějakou nouzi vidí, tak se s tím prostě snaží něco udělat, a nějaké "vedení", charismatické nebo anticharismatické, jim v tom obvykle nezabrání.
Olin
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 11:30:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý a milovaný Oline,
říkáš, žes takových lidí viděl v životě nepočítaně.
To je velmi zajímavé. Rozhlédnu-li se po necharismatických církvích, pak je velkou vzácností tam takového člověka potkat. A pokud se objeví, zjistí se, že se "zapletl" s charismatickým učením.
Ta souvislost mezi charismatickým učením, charismatickými sbory a takovými případy, které popisuje jakobin je zcela zřejmá.
Ty sám ji potvrzuješ, když říkáš, že jsi takových lidí viděl nepočítaně. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 11:41:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti vždycky všechno potvrdím, berkine. Od toho jsem tady.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 11:38:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | | Ano, netvrdím, že ti chudáci jsou bez viny, ale je fakt, že dokud nebyli pod vlivem učení o autoritách, duchovních mocnostech, proti kterým je třeba zaměřit svůj boj a učení o proroctví- kdy je třeba neustále naslouchat vnitřním hlasům, dokud jim nebylo naprorokováno- ty jsi někdo, budeš v duchovní oblasti mnoho znamenat apod. Byli po mnoho let docela normální. Labilnějšího (a někdy i stabilnějšího) člověka tahle kombinace mnohdy dodělá. A to bych nebagatelizovala. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 12:02:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já to rozhodně nebagatelizuji!
Jeden takový expert, kterému bylo naprorokováno, tu působí jako Pastýř a je knížetem odpůrců "charismatického" hnutí, takže to nesmíš vidět jednosměrně.
Hledáš náhradního nepřítele. To, co tvrdíš, by platilo pouze v případě, že bychom mluvili o učení, které uškodí všem. Je zvláštní, jak málo zavilí nepřátelé nějakého konkurenčního křesťanství používají hlavu:
Jestliže nějaká škola nebo sbor za sebou nechává akorát spoušť, tak víme, čí je to dílo, že?
Jestliže někde nějaká škola nebo sbor vychová desítky lidí, kteří pokorně a přitom účinně slouží Pánu a nesou do světa Boží království, tak by už tím mělo být jasné, čí je to dílo. Tím není vůbec řečeno, že všechno a všichni v tom sboru nebo škole dělají dobře! Třeba je něco hodně špatně. Tak je třeba s tím něco udělat. "Někdo" s tím musí něco udělat nikdo jiný není "někdo", než normální členové této církve. To je podstata mého sdělení. Šípovi to nedochází, tuším že proto, že nezakořenil. Asi to nestihl. Chová se spíš jako hledající, než jako sebevědomý křesťan. Asi je i moc mladej.
Vy jste byli členy Církve bratrské a mohli jste toho dost, dokud jste jimi byli. Tak teď už nejste, a musíte hledat část své ztracené identity, kus sebe sama, abyste jednou mohli říci - toto je náš sbor. Pak snad vytvoříte prostředí, které uzdravuje a poskytuje odpočinutí.
Olin
P.S. Když slyším o učení o autoritách a duchovních mocnostech, tak zbrojím!
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 12:28:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | | Já si ale myslim, že to učení dřív nebo později uškodí všem. Protože ty principy, které tam fungují ničí lidi (ale ne ty, co to vedou, ti ten karabáč na svých zádech nikdy nepocítili, tak tomu nevěří- není to i tvůj problém?). To, že to má dobré ovoce- to je jen povrchní vhled. Lidi na to slyší, protože tam lze dělat kariéru (jako v multilevel marketingu). Doufám, že toto hnutí se blíží ke svému nevyhnutelnému zániku a zanechá nám jen to dobré (nadšený přístup ke chvalám, horlivost ke službě). |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 13:54:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem, jakobin, nakloněn si myslet totéž, a podle toho se taky ve své denominaci chovám.
Ale myslet je jedna věc a zjistit si to druhá věc. Proto jsem v nějakých zatracujících soudech svých kolegů velmi opatrnej. Méně opatrnej jsem, pokud se na něčem srazíme.
Na druhou stranu jsem docela skeptik: Nemáme ověřeno, že všechno špatné brzy zanikne. Naším povoláním je - se s tím popasovat.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 15:16:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Čtu to sice po půl roce, ale tohle je opravdu dobré a tkařka vyčerpávajícím způsobem výstižné. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 12:37:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý a milovaný Oline,
argumentuješ tím, že charismatické učení neškodí všem.
Je to možné. Zcela evidentně škodí těm, kteří ho vezmou naprosto vážně a jdou do toho na 100%. Ti ostatní, jak sami říkají, nedosahují duchovní výše těchto jedinců. Berou to polovičatě, ponechávají si zdravý rozum a hlavně nemají ambice tomuto učení obětovat všecko. S obdivem a úctou pak hledí na ty, kteří se vydali tomuto učení totálně. Ti jsou zprvu obdivované duchovní hvězdy, později jim to rozloží psychiku a skončí jako trosky.
Jediná záchrana pro tyto sbory je ubrat plyn a vrátit se do kolejí normálnosti. To pochopily některé sbory AC, a to je jediná naděje pro sbory KS, SŽ, ROFC, TCV, NŽ a dalších sektiček.
Není bez zajímavosti, že většina charismatických vůdců, ač charismatické učení hlásá, šíří a vštěpuje, ho většinou ani náhodou na 100% nebere, i když navenek se tak umně tváří. Veskrze to jsou vykutálení manipulátoři, kteří za sebou zanechávají spoušť, a když je jim sektička rozpadá pod nohama, do poslední chvíle si udrží chladný kalkul, arogantní sebevědomí, krutou autoritativnost a marnou snahu vysvětlit nevysvětlitené a omluvit neomluvitelné.
Ty sám jsi toho výmluvným příkladem. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Pátek, 11. srpen 2006 @ 12:58:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Si myslim, že Olin vůbec netuší v čem ti lidé tam žijí. Ono se těžko něco dělá, když to, co by se mělo udělat, by se tam nazvalo bourání jednoty, vzpoura proti autoritě a tedy Bohu, vzdor tedy hříšné věštění atd. Tím, co by ti lidé udělali, by si to polepili u Pána Boha a to si nikdo nemůže dovolit. Takto jsou naučeni. Ano, věří více podivnému vůdci než bibli a tak je to jejich chyba. Ale rozhodně není bez viny ten, kdo jim to natloukl do hlavy a činil to ve jménu Božím a používal k tomu texty z bible.
Olin sice hlavu používá více než občas, ale hodně mu chybí schopnost empatie vůči těm chudákům.
Agúr |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 13:49:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tos trefil velmi přesně, agúre. Chybí mi ta empatie a mrzí mě to. Asi skutečně netuším, v čem ti lidé žijí.
Já jsem se s těmi vašimi pastýři setkal v životě mnohokrát a častokrát z toho byl konflikt do pěti minut!
Ale má to i své výhody: Vůbec neškodí, když plavčík neví, jak se dýchá tomu, kdo se topí. Stačí, když ví, co dělat, aby se neutopil. A já jsem tady za plavčíka, ne za utopence.
Chtělo by to tedy namíchat trochu bourání jednoty, přisypat špetku vzpoury proti autoritě, vyhnout se vzpouře proti Bohu ochucením pokorou a službou, a hříšné vštění ponechat svévolníkům. Až to bude na talíři, chce to dochutit špetkou humoru a do ruky pořádnou lžíci odvahy a neohroženosti, a může se jíst.
Chápu ale, že to chce alespoň jednoho kuchaře, a když ho nemáme, tak je skutečně lepší se na tu církev vybodnout a založit si lepší. A tam bych pak ke stolu pozval všechny hladové a žíznivé přátele i cizí, zejména členy mé bývalé církve nevyjímaje!
Toto je ostatně ten "zločin", kterého se dopustili mnozí charismatici. Tak to udělejte charismatikům!
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 14:04:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
možná by stačilo, kdybys přestal všechny kolem sebe urážet. Do mně si kopej jak chceš, ale přece jenom, když si lidé přečtou, že jsi zakládajícím členem KMS a jejím prvním předsedou a pastorem sboru, pak nyní můžeš říkat co chceš, ale Tvůj způsob jednání mluví za vše. "Ústa mluví, čím srdce přetélá." Ani průměrný nevěřící ve Tvém věku by takto nejednal :-)
Můžeš se nyní na mne obořit těmi nejsprostšími nadávkami, ale lidé, kteří jednají jako Ty, škodí charismatickému hnutí mnohem více, než zranění kritici...
S láskou a v úctě,
Pastýř
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 14:14:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já fakt nemám rád pokrytce, pastýři, vímet´, že o úctu ani lásku tu nejde.
A neurážím zdaleka všechny, to bych si vyprosil. Jenom někoho, velmi výběrově.
Tebe nešetřím, protože se tváříš, jako bys měl kůži hroší. Ale když to někdy přeženu, mrzí mě to i u tebe.
A toho si važ, je to jakási známka mé lidskosti. U takového berkina mě nemrzí nic, to je [*****(nevhodný výraz-automatická změna)].
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 15:26:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline,
Písmo říká, že úctu máme mít ke každému, a Ty pro mne nejsi výjimkou. Jsi věkově starší, navíc pastorem sboru a jak snad víš, nerad zacházím do osobní roviny, není-li to vskutku nezbytné. Mohu před Bohem vyznat, že stejně jako kteréhokoliv člověka Tě rád mám a někdy se bavím u Tvých občas vtipných replik. Nicméně nemyslím si, že na lidskost člověka ukazují jeho „selektivní urážky“ a „osobní útoky“. Jestliže si to myslíš, jsi na politování hodném omylu. :-) Lidskost se projevuje zcela jinak. A ohledně té hroší kůže: Každý nezaujatý čtenář si může všimnout, že se nejčastěji vyjadřuješ k mé osobě a věnuješ tomu opravdu spoustu času. Co jiného by mojím studiím mohlo více prospěch, než osobní invektivy a „selektivní urážky“ bývalého předsedy KMS, organizace, kterou kritizuji. Lidé velmi dobře vědí, co si mají myslet o tom, kdo se uchyluje k takovým věcem. Vždyť, milý Oline, víc prospěšný, než jsi, už mi ani být nemůžeš :-) Byl bych upřímně raději, kdybys namísto těchto věcí vedl konstruktivní debatu, zabýval se fakty a měl – jako bývalý představitel organizace, jejíž praktiky jsou zde často kritizovány – alespoň zanehet sebereflexe. Nemyslím, že posměvačství je tou pravou odpovědí, kterou si získáš proti mně spojence.
I přes tento pro mne neobvyklý komentář Ti skutečně a ze srdce přeji mnoho Božího požehnání,
V úctě,
Pastýř
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 16:09:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vážnější notou:
- o konstruktivní debatu s tebou jsem se kdysi pokoušel, nejde to. A nejsem sám, kdo o tvrdí. Přesněji řečeno - osobně jsem ještě nepotkal člověka, který by znal tvou práci a tvrdil něco jiného.
- z tohoto důvodu taky budu rád, když tě lidé budou číst. Odaduji, že čtyři lidé z pěti mají brzy jasno, o co tu kráčí. Takže ti vlastně dělám antireklamu.
- proč ji vůbec dělám: protože jsem před časem zjistil, že jsi schopen pro své cíle, jimž opravdu nerozumím, použít jakýkoli blaf, výmysl, pomluvu, prostě všechno, co se hodí. Toto není osobní, tvé publicistické metody se mi z duše protiví! Přitom jsi inteligentní autor, který zná zákony bulváru a celého byznysu kolem něj, a umí jich využívat. Nejde tu o tebe: jde o tu válku, kterou jsi rozpoutal proti mnohým lidem osobně. Ty jsi ji rozpoutal, ne já, tak si na mě nestěžuj. Já ti jen nechci nechat v církvi neomezený prostor. Ani tě nechci umlčet, což je snad jasné. Je třeba, abys neměl neomezený prostor.
- ač jsi mladší, už nikdy nedoženu to množství osobních útoků, často velmi zákeřných, kterých ses ty dopustil. Některé z těch útoků jsi vedl proti mým kamarádům, jiné proti lidem, kteří se dopustili pouze toho zločinu, že jsou slavní. Buď si jist, že až ti to jednou všechno dojde, a vyměníš svůj psací stroj, změní se i můj přístup k tobě.
Ale teď, vzhledem k tomu co píšeš a jak, nemáš právo si na nějaké ty útoky stěžovat. Ode mne máš navíc jistotu, že se ti stavím čelem, nepíšu o tvých pochybných metodách někde za bukem, na fóru, kam nechodíš.
- je to zvláštní, osobně k tobě vůbec nemám tak negativní postoj, jak to vypadá. Bude to asi tím, že vím, kdo jsi. Takový Berkin je pro mě jenom (nevhodný výraz), taky proto, že nemá žádnou tvář. Ty ji máš a spolu s ní i jistý charakter. Snad to není přehnané, když potvrdím, že i já tě mám svým způsobem rád. Jinak by mi asi nevadilo, v čem to vězíš.
Olin
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 17:04:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | | Třeba je, Alline, Berkin od tebe ze sboru a ty bys mu pak udělal z života peklo.... |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 17:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)))
Těěěžko...
Hele, měl jsem před dávnými lety ve sboru člověka, který mě občas nespravedlivě napadal nebo pomlouval. Trvalo to docela dlouho, ale dalo se to vydržet. Koukal jsem spíš na to, co dělá z té lepší stránky a nebylo toho málo.
Ale po letech se to začalo horšit a pak jednou napadl slovně, ale velmi urážlivě jednu sestru ze staršovstva. V tu chvíli jsem ho vyrazil.
Berkin si tady na mě vymyslel tak neskutečný soubor obvinění, že nevěřím tomu, že mě vůbec zná. Kdyby věděl, s kým mluví, muselo by to být trochu cílenější, ne?
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 17:44:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline,
rád bych se jen zeptal. V Tvé pravomoci je "vyrážet" lidi ze sboru?
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 17:58:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne. Taky byl formálně vyloučen staršovstvem.
Ale mě je proti srsti schovávat se za kolektivní rozhodnutí, takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl. Kdyby mi to starší neschválili jednomyslně, tak bych to vzal zpět. V klíčových a rizikových situacích je podle mě lepší, když na sebe "někdo" vezme osobní zodpovědnost, pravomoc-nepravomoc.
Alespoň je pak jasné, kdo za to může.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 18:38:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vidíš, Oline, a v tom se asi neshodneme. Doufám, že mi nyní nebudeš chtít podsunout, že jde o osobní napadení. Jako i jinde, jde mi o princip. Píšeš totiž:
Taky byl formálně vyloučen staršovstvem.
Já si ovšem nemyslím, že staršovstvo je od toho, aby formálně potvrdilo to, že se pastor rozhodl někoho z fleku "vyrazit". Ve většině církví by nikdo nemohl být vyloučen za to, že něco proti někomu řekl. Nehledě k tomu, že v takovém případě musí být dodržen nejen "hmotně-právní" předpoklad, ale i náležitý "procesní" postup. Snad pokud by to bylo velmi závažné, třeba veřejná pomluva, pak by byl - například dle naší Ústavy - postup následující:
- napomenutí mezi čtyřma očima ze strany svědka,
- napomenutí s přizvání jedné až dvou osob,
- řešení staršovstvem,
- napomenutí pastorem sboru,
- půlroční kázeň,
- vyloučení s písemným důvodem.
Drahý Oline, nezlob se ne mne, ale jestli takto jednáš, a toto je u Vás možné, pak zde můžeš psát co chceš, ale právě jsi k tomu ztratil morální kredit. Naopak, potvrdil jsi to, co je vám, jako charisamatikům, vytýkáno. Je mi líto.
Nadále v lásce,
Tvůj Pastýř |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 19:31:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hehe!
Vidíš, z čeho děláš závěry!
Nevím, co je to půlroční kázeň, jinak všechno ostatní jsme již absolvovali v průběhu roku a půl před tím. Tvému poslednímu bodu -vyloučení s písemným důvodem říkám správně "formální vyloučení". A od toho tu staršovstvo je.
Pod tvůj popis se může schovat cokoli, jak správný postup, tak odporný alibismus.
Další: já jsem dnes nakloněn tomu, že to přesto všechno nebylo správné řešení. Jen si zatím nejsem jist, které řešení je správné. Bez skutečných případů se to nedá vymyslet.
Já jsem to popsal, protože se to tak stalo.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 20:38:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže Oline, pokud tomu správně rozumím: Doslechl ses, že ten člověk něco řekl proti sestře ze staršovstva. Pak jste jej rok a půl napomínali: mezi čtyřma očima, před svědky, z úřadu pastora, a pak jsi jej z fleku "vyrazil"?
Jak mám tedy chápat Tvá slova: „takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl.“
Děkuji za odpověď,
Pastýř |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 21:15:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děláš závěry zcela bez relevantních informací (jako obvykle).
1/ On neřekl něco proti staršímu. On ublížil ženě, která se mu dlouho snažila pomoci a vždy ho hájila. Top je velký rozdíl. Nebudu tu ovšem uvádět, jak.
2/ Dopustil se celé řady různých povážlivých skutků, které jsme taky dlouhodobě řešili napomínáním, domluvou, atd.
3/ Tohoto posledního skutku se dopustil těsně poté, co jsem ho navštívil a sdělil mu, že se mi jeho chování sice dlouhodobě nelíbí, a že s ním nesouhlasím, nicméně proti němu nechceme (ani já) vystupovat formálně kázeňsky, protože máme naději, že se to změní. V podstatě jsem mu dal - po poradě ve staršovstvu, novou milost. A v zápětí přišel nový problém.
4/ Nikomu nedovolím, aby urážel své bratry, s nimiž chodí ke stolu Páně, a kteří jsou jeho spoluslužebníky. (to, co tu ty děláš tak lehce, se v žádné církvi jistě nesmí. to si můžeš dovolit akorát na netu)
5/ Jakmile jsem se to dozvěděl, šel jsem za ním a oznámil mu své rozhodnutí, že bude vyloučen. Návrh na vyloučení jsem pak předložil staršovstvu. Vzhledem k pořádku, který vládl v našem sboru, bylo třeba osobního rozhodnutí každého ze starších zvlášť, aby to platilo.
6/ V neděli jsme toto rozhodnutí předložili sboru. Žádná samozřejmost, že to bude přijato, ale fakt, že se za toto rozhodnutí postavili starší i veřejně, mělo velkou váhu.
To, co jsem zkratkou popsal, byla reakce na repliku Jakobin, že by měl Berkin u nás ve sboru peklo.
Kdyby se někdo u nás ve sboru projevoval tak, jako Berkin tady na netu, tak bych se s ním nepáral. Církev není prostředí pro to, aby si lidé ubližovali. Berkinovy manýry na tomto netu jsou absolutně nepřijatelné. To si může dovolit, protože je anonym. Neznám církev, která by tohle trpěla. Ale znám samozřejmě jen málo církví, kdo ví?
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 22:40:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Náš drahý a milovaný Olin má velmi zvláštní přístup ke sdělování informací, který se vyznačuje neobvykle dynamickými změnami vlastního obsahu. posuďte sami ukázku z jeho diskuse s Pastýřem:
Olin: Ale po letech se to začalo horšit a pak jednou napadl slovně, ale velmi urážlivě jednu sestru ze staršovstva. V tu chvíli jsem ho vyrazil.
Pastýř: rád bych se jen zeptal. V Tvé pravomoci je "vyrážet" lidi ze sboru?
Olin: Ne. Taky byl formálně vyloučen staršovstvem.
Ale mě je proti srsti schovávat se za kolektivní rozhodnutí, takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl. Kdyby mi to starší neschválili jednomyslně, tak bych to vzal zpět. V klíčových a rizikových situacích je podle mě lepší, když na sebe "někdo" vezme osobní zodpovědnost, pravomoc-nepravomoc.
Alespoň je pak jasné, kdo za to může.
Pastýř: Já si ovšem nemyslím, že staršovstvo je od toho, aby formálně potvrdilo to, že se pastor rozhodl někoho z fleku "vyrazit". Ve většině církví by nikdo nemohl být vyloučen za to, že něco proti někomu řekl. Nehledě k tomu, že v takovém případě musí být dodržen nejen "hmotně-právní" předpoklad, ale i náležitý "procesní" postup.
Olin: Hehe!
Vidíš, z čeho děláš závěry!
Nevím, co je to půlroční kázeň, jinak všechno ostatní jsme již absolvovali v průběhu roku a půl před tím. Tvému poslednímu bodu -vyloučení s písemným důvodem říkám správně "formální vyloučení". A od toho tu staršovstvo je.
Pastýř: Takže Oline, pokud tomu správně rozumím: Doslechl ses, že ten člověk něco řekl proti sestře ze staršovstva. Pak jste jej rok a půl napomínali: mezi čtyřma očima, před svědky, z úřadu pastora, a pak jsi jej z fleku "vyrazil"?
Jak mám tedy chápat Tvá slova: „takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl.“
Olin: Děláš závěry zcela bez relevantních informací (jako obvykle).
1/ On neřekl něco proti staršímu. On ublížil ženě, která se mu dlouho snažila pomoci a vždy ho hájila. Top je velký rozdíl. Nebudu tu ovšem uvádět, jak.
2/ Dopustil se celé řady různých povážlivých skutků, které jsme taky dlouhodobě řešili napomínáním, domluvou, atd.
3/ Tohoto posledního skutku se dopustil těsně poté, co jsem ho navštívil a sdělil mu, že se mi jeho chování sice dlouhodobě nelíbí, a že s ním nesouhlasím, nicméně proti němu nechceme (ani já) vystupovat formálně kázeňsky, protože máme naději, že se to změní. V podstatě jsem mu dal - po poradě ve staršovstvu, novou milost. A v zápětí přišel nový problém.
4/ Nikomu nedovolím, aby urážel své bratry, s nimiž chodí ke stolu Páně, a kteří jsou jeho spoluslužebníky. (to, co tu ty děláš tak lehce, se v žádné církvi jistě nesmí. to si můžeš dovolit akorát na netu)
5/ Jakmile jsem se to dozvěděl, šel jsem za ním a oznámil mu své rozhodnutí, že bude vyloučen. Návrh na vyloučení jsem pak předložil staršovstvu. Vzhledem k pořádku, který vládl v našem sboru, bylo třeba osobního rozhodnutí každého ze starších zvlášť, aby to platilo.
6/ V neděli jsme toto rozhodnutí předložili sboru. Žádná samozřejmost, že to bude přijato, ale fakt, že se za toto rozhodnutí postavili starší i veřejně, mělo velkou váhu.
Takže nejprve byla verze, že ten kdosi urazil sestru ze staršovstva a Olin ho okamžitě vyrazil, a posléze se dozvídáme, že sestra nebyla starší sboru a teprve až jakmile se to Olin dozvěděl, tak ho vyrazil. Tímto tvárným přístupem k faktům se dá v jeho funkci říci cokoliv a kdykoliv to neplatí, protože Olin, jak nám zde ukazuje, v tom umí chodit. Při takovém jednání je takovému vůdci sboru věru velmi obtížné cokoliv vytknout a ještě těžší je to obhájit před sborem, notabene má-li před sborem autorita tak velkou váhu, že schválí všechno, co mu předloží, jak jsme slyšeli.
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:02:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline,
formálně se zde snažíš vystupovat proti autoritářství, chceš dokonce sloužit těm, kteří jsou autoritou nějak poznamenáni a nabízíš jim osobní návštěvu. Jedním dechem však jsi schopen přiznat, že jsi někoho vyloučil ze sboru až s dodatečnou a formální podporou staršovstva (kontext možné ověřit výše) slovy: „v tu chvíli jsem ho vyrazil.“ Když jsem se zeptal, zda k tomu máš pravomoc, odvětil jsi slovy: „v klíčových a rizikových situacích je podle mě lepší, když na sebe "někdo" vezme osobní zodpovědnost, pravomoc-nepravomoc.“(kontext je opět možné ověřit, abych Ti nekřivdil). Avšak ani odpovědnost na sebe nemůže vzít „někdo“ bez předem definované pravomoci.
Je zvláštní, že tak závažnou záležitost, kterou Písmo nazývá vydáním satanu, považuješ za nutné okamžitě, bezpodmínečně a sám řešit, podporu hledat až dodatečně, a to navíc tehdy, dostal-li jsi, pokud to správně chápu, tuto informaci jen zprostředkovaně: „takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl.“
Když se to snažíš zmírnit, uvádíš, že byl dotyčný napomínán i před tím. Sám však doznáváš, že šlo o zcela jiné věci, resp. o jiné osoby. Dotyčný kritizoval, jak uvádíš, Tebe. Dokonce byl, dle Tvých slov, ujištěn, že proti němu nechcete (ani ty) vystupovat formálně kázeňsky.
Když jsem Ti popsal určitý kodifikovaný postup v mé denominaci, vycházející z Písma, Ty jsi jím pohrdl slovy: „Pod tvůj popis se může schovat cokoli, jak správný postup, tak odporný alibismus.“
Pokud bych chtěl ale jednat stejně, jako to činíš Ty, pak bych nyní žádal jméno a adresu dotyčného a tvrdil bych, že ho za jeho zády pomlouváš a poškozuješ. Také, stejně jako to činíš Ty, bych mohl tvrdit, že pokud on sám nepřizná, že pomlouval, a tím hřešil, že se to nedá považovat za dokázané. Nepovažuji to však za správné ani moudré a jsem toho dalek.
Považuji za přirozené, že si každý sbor a církev může řešit své věci svým způsobem, pokud tím nezasahuje do jiných církví, své způsoby nevnucuje druhým a nepřelézá ohrady. Pak je to jistě její věc, jde o zodpovědnost jejího vedení a jejich členů, oni se budou zodpovídat, a doufám, že to nyní uznáš i Ty.
Nadále v lásce a úctě,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:33:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Je zvláštní, že tak závažnou záležitost, kterou Písmo nazývá vydáním satanu, považuješ za nutné okamžitě, bezpodmínečně a sám řešit, podporu hledat až dodatečně, a to navíc tehdy, dostal-li jsi, pokud to správně chápu, tuto informaci jen zprostředkovaně: „takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl.“
Toto je sporná věc: ANO, považoval jsem to za nutné.
Za nějaké grémium se umí schovat každý. Otázka je, je-li to pak ještě vedoucí, anebo jen nějaký funkcionář.
Já raději jednám, i s tím rizikem, že budu hnán k zodpovědnosti. Proto taky mám za sebou tak pestrou kariéru.
"Náš ústav se vám mými ústy co nejzdvořileji omlouvá za tuto politováníhodnou událost, ke které docházé maximálně jednou za deset let!"
Olin
|
]
[Chybí předmět] (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:44:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | nemusel pan doktor nakonec konstatovat, že k té politovánhodné situaci dochází u nich tak maximálně 3 x za deset let
rive
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:51:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Za nějaké grémium se umí schovat každý. Otázka je, je-li to pak ještě vedoucí, anebo jen nějaký funkcionář."
Takže "funkcionář" hledá shodu s ostatními "funkcináři", své návrhy předkládá a je první mezi rovnými, kdežto "VEDOUCÍ" jedná sám a ostatní mu dodatečně schvalují jeho rozhodnutí.
Oline, to je ale typické, charismatické a římskokatolické, pyramidální pojetí autority. Kde jsou Tebou jinak vychvalované demokratické principy?
Já Ti sice rozumím, ale je velmi užitečné, že to tu tak otevřeně říkáš. Alespoň ostatní mohou vidět, jakou službu jim chceš nabízet. Nejraději bych Tě za to nominoval na Zlatou slzu :...( ale přece jenom, jde mi o pricipy.
Ale že Ti to, ty kluku jeden, trvalo :-)
S trochou nadsázky,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:58:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, vedoucí jedná. Přečti si občas něco z Bible.
A že je to u tebe // typické, charismatické a římskokatolické, pyramidální pojetí autority
- mě vůbec nepřekvapuje.
proto se taky nemůžeme dohodnout, co je to kritika učení a co jen tvá fantasmagorie.
Ať si to každý přebere...
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 11. srpen 2006 @ 22:06:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | promiň Pastýři,
ale tvoje dohadování s Olinem je směšné, když už tak se sním nedohaduj o zneužití autority, protože to bys musel napřed začít tyhle věci (zneužívání autority) řešit u vás ve sboru, vím o čem mluvím, a nechápu, jak můžeš pořád psát a napadat ostatní sbory, a neřešit stav u vás (jediná možnost je, že to nevidíš). |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:01:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý Petře,
to byla opravu výborná přihrávka Olinovi.
To se to pak zneužívá autorita, když má svý přidavače. Když pak někdo něco vytkne autoritě, tak hned přiskočí, otočí ho a kopne ho, ať jde, odkud přišel. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:08:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | promiň berkine,
ale nemáš páru o čem mluvím (buď rád), nechci to rozebírat (rozhodně ne s tebou) a navíc jsem to stejné už říkal Pastýři víckrát a na víc místech.
Petr J.(eagle) aka (vogel) |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:42:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý Petře,
nevím o čem mluvíš a ani to v této chvíli nepotřebuji vědět.
Vím, že jsi vstoupil do rozhovoru Pastýře s Olinem ve chvíli, kdy se Olin přiznává k velmi zvláštnímu pojetí autority, které mu Pastýř vytýká. Tvůj vstup odpovídal tomu, co jsem napsal v předchozím komentáři. Nemělo to s Olinovým chováním nic společného a mělo to jen Pastýři zavřít ústa. Nic víc.
To, co se děje v Pastýřově sboru, byť by to bylo sebestrašnější, se přece může řešit pohodlně zvlášť. Účel tvého vstupu tedy byl naprosto srozumitelný. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Sobota, 12. srpen 2006 @ 00:06:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Účel tvého vstupu tedy byl naprosto srozumitelný.
jak vidno, tak tobě ne.
dál se o tom s tebou handrkovat nehodlám.
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorius v Pátek, 11. srpen 2006 @ 22:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nazdar Oline,
prosím tě odkdy může být sestra ve staršovstvu?
A odkdy neprovádí exkomunikaci CELÁ CÍRKEV?
Odkdy k tomu má mandát pouze staršovstvo?
(Mt 18,17//1Kor 5,2-5 )
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 22:36:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar gregory!
Na první otázku: odedávna. Určitě od mnohem starší doby, než jsme se my dva narodili.
Na druhou otázku: perfektní postřeh!
Je to tak sice také od té doby, co existují sbory, ale já mám taky dojem, že je to špatně. Jen zatím nevím, jak je to přesně dobře.
Toto je příběh starý 12 let. A tehdy jsem nepochyboval, že je to zodpovědnost vedoucích. A je! Jenom ne POUZE vedoucích.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:59:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline,
potěšil mě tvůj náznak lítosti nad tehdejším činem.
Naším posláním a úkolem, křesťanů i Božích služebníků, není vydávat lidi satanu. Ale pomáhat jim a dělat všechno proto, aby byli zachráněni a dosáhli věčného života.
Aby bylo pokání úplné, je třeba ten čin, který nyní pociťuješ jako špatný, nějak napravit.
Víš kam odešel ten člověk? Kde skončil? Je stále křesťanem? Je v nějaké církvi? Ztratil se ve světě? |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 00:15:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Žije v Praze. Nedlouho poté opustil rodinu, rozvedl se a žije zcela světsky.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 15:26:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý a milovaný Oline,
je-li to tak, pak asi už náprava možná nebude (ale jen Bůh sám ví, kam jeho cesta povede).
Přesto by asi bylo dobré, pro klid tvé duše i jemu na svědectví, pokusit se s ním sejít a tuto záležitost vyznat. Koneckonců, naděje na návrat k Bohu a na odpuštění trvá do poslední chvíle, dokud nezemře. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 23:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že to podnikat nebudu. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorius v Sobota, 12. srpen 2006 @ 21:53:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No k první otázce Oline:
co je pro tebe odedávna?
Jestli myslíš posledních 100 let, odkdy vznikla tato nebiblická praxe..... tak pak jo.
Ale dokonce ani katolická denominace ani pravoslavná nic takového dodnes neznají,
aby žena byla biskupka či farářka.
S tím přišly až protestantské denominace.
A co je HLAVNÍ - v mé Bibli ale nic takového NENÍ!
V kvalifikačních předpokladech pro staršího nebo jáhna v 1Tim 3,1-15 je v mé Bibli napsáno:
"Ale musí biskup býti...jedné manželky muž..."
Nečtu tam "Ale musí být biskupka jednoho muže žena"
Dále čtu:"Ne pijan vína" a nikoli "Ne pijanka vína".
Dále Písmo říká:"Kterýž by dům svůj dobře spravoval" a nikoli"Která by dobře svůj dům spravovala"
Prostě o ženě jako starší ani jako diakonce
tam NENÍ ANI SLOVO.
Tak podle jaké Bible tam u vás v Týně "jedete"? |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 23:00:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)
Kdybys někdy náhodou zašel do nějaké církve - já vím, je to nepravděpodobné - ale kdyby přece, zkontroluj si svou Bibli, je-li celá.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 12. srpen 2006 @ 23:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
odkdy ty uznáváš Bibli? |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 23:54:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mohu tě uklidnit, tak jako ty ji neuznávám.
Sice jsem občas mohl ocenit tvé biblické postřehy, ale je jasné, že můj přístup k Bibli je jiný, než tvůj.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 13. srpen 2006 @ 16:12:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
a co s tou starší, kde ji máš v Novém Zákoně?
Snad nemyslíš 2 Jan 1.verš?
Proč podle tebe nemám celou Bibli? |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 17:28:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, a s tím Allinem je to perfektní.
Sice to není, co jsem myslel, ale má to jiskru i správný smysl.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 17:30:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline,
musím Tě zklamat. Nepřestanu kritizovat učení, která lidem ubližují, která rozbíjí a rozdělují církve, jako jsme to mohli vidět například v ČR, která vedou mé drahé bratry a sestry od Pána nebo do psychiatrických léčeben. Ať tato učení mají sebeušlechtilejší podtón, jako konečné velké a celosvětové probuzení, jednota Církve poslední doby... na tom mi nic nesejde. Ovoce mluví samo za sebe. Dál budu proti těmto učením psát. A chceš-li mi v tom nadále svoji reklamou pomáhat, nezbyde, než být za to Bohu vděčný. Na Tvoji osobní rovinu však nepřistoupím a nemáš-li zájem o konstruktivní debatu, je mi líto...
S přátelským pozdravem,
v úctě
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 17:48:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak víš co? Uzařeme spolu takovou opoziční smlouvu:
Ty začni kritizovat učení, která lidem ubližují, atd., jak jsi napsal,
A já zase budu kritizovat tebe, kdykoli budeš místo kritiky učení někoho osobně napadat (příklad: Evangelium podle Ricka).
Kdybys skutečně kritizoval skutečné učení, nebylo by mi to proti mysli, naopak, takových lidí je třeba. Ale poctivých učitelů!
A pokud chceš doopravdy věcnou diskusi, tak se prosím vyjádři k těm pravidlům, které jsem navrhl pro konstruktivní kritiku učení.
Olin
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 20:48:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý a milovaný Oline,
když tě poslouchám, jak ses tady tak o sobě rozpovídal, nestačím se divit, čeho všeho jsi schopen. Už chápu, proč tě tak rozrušují svědectví a články o zneužívání autority. Máš to zkrátka v sobě.
Ne nepodobné je to s tímto návrhem "opoziční smlouvy", který je návrhem vpravdě čertovským. Letmá analýza ukazuje, jakou čertovinu jsi zase vymyslel:
- Ty začni kritizovat učení, která lidem ubližují, atd., jak jsi napsal,
Zřejmě ne nadarmo jsi studoval filozofickou fakultu. Čertovo kopýtko spočívá v tom, že studie, kritizující charismatické učení, vnímají charismatičtí vůdci velmi nervózně a hodně osobně a vykřikují o nich, že jde o osobní napadání. Je-li pasáž ve studii příliš obecná, pak argumentují tím, že charismatické učení je zdravé a plodí jen dobro a ať autor ukáže konkrétní příklad, kdy došlo k selhání. Pokud autor na to přistoupí a konkrétní příklad uvede, pak vůdci ihned vyskočí a začnou znovu pokřikovat, že jde o osobní napadání, a že se to mělo řešit neveřejně a podobně.
- A já zase budu kritizovat tebe, kdykoli budeš místo kritiky učení někoho osobně napadat (příklad: Evangelium podle Ricka).
Článek Evangelium podle Ricka je typický příklad kritiky falešného učení, které Rick šíří. Pokud by nebylo specifikováno, o koho jde, pak by kritika jeho učení nebyla možná. Podle tebe však jde o osobní napadání.
- Kdybys skutečně kritizoval skutečné učení, nebylo by mi to proti mysli, naopak, takových lidí je třeba. Ale poctivých učitelů!
Čertovo kopýtko je i v tom, že v této "opoziční smlouvě", by ses stal autoritou a arbitrem, který by sám určoval, kdy jde o osobní napadání a kdy o kritiku učení. Nabízíš tak zde svoje mlčení výměnou za to, že se nebudou psát kritické studie o charismatickém hnutí. Konečným cílem je záměr postavit se jako autorita nad autora kritických studií s tím, že bys defacto reguloval, o jakých tématech bude psát. Poctivý učitel tedy bude zřejmě ten, kdo bude psát o tématech, která ty uznáš za vhodné.
Kdo by na tento návrh dobrovolně přistoupil, musel by mít hluboký mentální deficit.
Jako samozvaná, sebevědomá, arogantní, charismatická autorita jsi jistě na takové ovečky zvyklý. Aby ne, když z fleku vyrazíš ze sboru člověka a necháš si to ex post formálně potvrdit staršovstvem. A ke všemu jenom kvůli tom, že tě dle tvého subjektivního dojmu "občas nespravedlivě napadal nebo pomlouval". Bylo-li to podobné, jako s těmi kritickými studiemi, tak ten člověk možná jen prostě říkal, co si myslel a nebál se říct, co se mu na tobě nelíbí. Počkal sis, až vytkne něco někomu jinému, aby to nebylo okaté a vyrazil jsi ho. To je ovšem politické jednání se skrytým, dlouho připravovaným úmyslem, nikoliv duchovní práce. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 21:21:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sežeň mi souhlas Ricka Warrena s "články víry", které tu Pastýř svévolně předložil.
Neseženeš-li ho, jsi lhář.
O tom zbytku se s tebou bavit nehodlám. Je to marnost.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý a milovaný Oline,
a jak víš, že měl Pastýř na mysli právě Ricka Warrena? |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 00:01:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A o kterém drahém a milovaném Rickovi byla řeč? |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 00:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý a milovaný Oline,
to právě v tom článku Pastýř nikde neuvádí :-( |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 00:23:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, vidíš!!
Možná to byl Rick Wakeman. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 15:18:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nebo Rick Joyner? |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 23:57:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Najednou Joyner? Tak ten podpis získej od něho. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 21:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oline, vo vasom zbore by som byt nechcela, neviem si predstavit, ako mozete byt pastorom, ako sa spravate k ostatnym krestanom... |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pátek, 19. leden 2007 @ 16:41:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty jsi taky celkem charakter. Jestliže by někdo rád upzornil na nešvary které se dějí v určitých frakcích charizmatického hnutí není sebeodhalení, žádná odvaha, ale blbost a to z prostého důvodu, že ti, o nichž je většinou řeč jsou tví kamarádi a zespoda jsi to nezažil. Tvá kapka vzpoury atd... jsou tak nebesedotýkající pitomosti, že jim pomalu není rovno. Můžu tě ujistit, že tvé rady a porady mají sice celkem slušnou kadenci, ale pro řešení situací v extrémně charizmatických uskupeních mají nulovou informační hodnotu. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 19. leden 2007 @ 17:47:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "blbost", "není rovno", "nulová informační hodnota" a další "technycký vejrazy" jsou mi srozumitelné.
Ale vůbec nechápu, fareli, co se mi to snažíš sdělit.
Snažíš se mi něco sdělit? Nebo jenom, že jsem v-ů-l?
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pátek, 19. leden 2007 @ 21:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak postupně.Jednalo se o reakci na tvou Re. z 11.8.06 13.49.42,kde dle mého posouzení proběhla velmi levná rada a porada o bourání jednoty a končilo to špetkou humoru, o které tě mohu ujistit, že by na něj nedošlo. V komunitách druhu, v níž zmíněná žena měla konat cestu svého spasení totiž při pokusu o takovéto řešení dochází spíše k druhé části verše tedy k bázni a třesení a to na straně toho, kdo by se o realizaci tvé rady pokusil. Myslím, že zkušenost tohoto druhu ve svém softvérovém vybavení nemáš (tím se jen snažím definovat tu nulovou informační hodnotu) KS jsou oproti těmto druhům rádoby charizmatických skupin v mnoha případech přímo klubem Guta Jarkovského, plné ohleduplnosti a asertivního jednání (bez nadsázky)i když jsou jistě i méně pozitivní výjimky. A tvé podobenství o plavčíkovi a tonoucím je jakoby v tomto případě obohaceno ještě o žraloka se kterým si nebude vědět rady jak plavčík tak tonoucí protože se ocitnou v úplně jiné, a jinak prozřetelným plavčíkem, netušené situaci. Už mě nikdy nemusíš podezírat, že si o tobě chci myslet, že jsi to hospodářské zvíře, jsi můj bratr. Zatím však jsi na recept řešení, kdy jiný bratr tluče svého spolubratra, či sestru z pozice jakéhosi vyššího zjevení, nepřišel. Oni jsou totiž z nějakých a řekl bych celkem solidních důvodů uvázáni svým srdcem ke svým sourozencům v tom daném společenství a snahy svého vedoucího vidoucího bratra o očernění a přeseknutí těchto pout a přinucení bratrů i sester, aby učinili totéž(a oni to učiní) je tak destruující, že v tomto případě nemůže být humor ani zmíněn natož použit. Tvou snahu o posunutí mých, byť netradičních výrazů nějakým pejorativním směrem technickejma vejrazama, hodnotím ztrátou květinky. Ahoj.Tvůj bratr v Kristu. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 19. leden 2007 @ 23:29:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Farele,
škoda že se nevyjadřuješ konkrétně, o jaké odrůdě charismatických skupin tu mluvíš.
Přečetl jsem si znovu, co všechno jsem kdysi o podobných situacích psal. Nevím, co se ti na tom nezdá. Není to žádný návod, neboť v podobných situacích musí lidé improvizovat. Ale je třeba, aby jednali v podobném duchu. A kdo se bojí, ať si nestěžuje.
Podstatné na mém sdělení je toto: členové církve jsou zodpovědní za svou církev, ne snad za to, co kdo udělá, ale za to, aby ji změnili, a vytvořili v ní "ostrov pozitivní deviace" - zkrátka něco nového.
Zvláštní: naši ateističtí spoluobčané si představují, že křesťané jsou lidé, kteří mají názor, že je Bůh, a kvůli tomu chodí v neděli do kostela.
Proč jsou ale o této své roli přesvědčeni tak mnozí křesťané?
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 10:39:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý plavčíku.
Někde ve svých příspěvcích jsi naznačil, že Berkin by měl vystoupit z anonymity, snad aby se ti s ním lépe komunikovalo,či co. Plně ho chápu a vím proč nevystupuje. Vykazuje stejně jako mnoho jiných zkušenost s autokraticky vedeným charismatickým společenstvím. Tedy narozdíl od tebe. A tak i když se takový člověk rozhodl držet křesťanský charakter v tomto společenství, takřka za každou cenu ,mnoho ran směřovaných nejdříve od jednoho a pak i od jiných většinou do jediného, ale hlavně citlivého místa ho přesvědčí, že by měl cosi změnit v přístupu ktěmto lidem. Změna tedy u toho člověka započala. Kde však změna nezapočala jsou ti kteří ho k této změně s velmi dobrými úmysly přiměli. Protože však tyto dobré úmysly u nich nadále přetrvávají je lepší na sebe neupozorňovat a to ani zdáli, abychom se nestali opět obětí jejich dobrých úmyslů.
Nenapsal jsem sice o které autokraticky vedené"církve" se jedná, ale napsal jsem však o které se z většiny nejedná a ty jsi chytrej (od slova technickej) kluk.
Jinak bych by mně potěšilo kdybys rozlišoval strach a opatrnost. Osobně se domnívám, že ti co mají strach se tímto směrem neprezentují ani takto.
Ještě k tomu jak tvrdíš, že jsi nikomu neradil. Já tvrdím, že radil a bez vhledu do situace. Ahoj |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 14:31:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "opatrnost" těch, kteří kydají špínu na své bratry, a dávají dobrý pozor, aby se náhodou nepodepsali, byla vždy v naší kultuře opovrženíhodná.
Nevím, proč by tomu ve věku internetu mělo být najednou jinak.
Nemám nic proti tomu, že jsi nick. Pokud je mi známo, nikoho jsi nepošpinil a nikoho jsi zákeřně a nespravedlivě nenapadl.
V TOM je ten rozdíl!
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 15:01:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nešlo vůbec o mně, téma bylo o poškozené ženě z extrémně charismatického prostředí a mé dilema je právě v tom, že jsem nikoho nenapadl a přesto cítím, že bych měl. Protože podle tvé rady :"Kdo se bojí ať si nestěžuje" já narozdíl od tebe určitou dávkou empatie disponuji a vidím, že pozůstatky těch, kdo již zmíněnými subjekty prošli se bojí a preventivně si nestěžují, aby se nebáli ještě víc. Omlouvám se za sníženou intrnetovou gramotnost dodnes jsem ani netušil, že jsem nick. A není to urážka? Ahoj |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 15:15:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fareli, zapomínáš na to, že zmíněný příběh, který tuto diskusi nastartoval, je nejspíš vymyšlen, anebo přibarven k nepoznání. Proto nemá cenu ze sebe dělat šaška a pokoušet se o empatii s někým virtuálním. Už jsme tu měli i "posedlou", která nejen že to jen hrála, ale nejspíš to ani nebyla žena.
Jiná věc je, že - ať je to pravda či ne - je to "pravděpodobný" příběh. Jak jsem již pravil, nešťastnými ženskými je svět přeplněn a církve nebývají většinou vinny. Proto je třeba, abychom my, kteří se umíme jakštakš bránit, dodávali ostatním odvahy. Na to, abychom s nimi seděli a plakali, bude dost času, až se to nepovede. Jako že se to často nepovede!
Když se jeden topí, plavčík ho vytáhne. Když se potápí loď, plavčík to nestíhá. Jestli pro ty lidi nepřipravil včas záchranu, je pozdě. Proto, prosím, přestaň lamentovat, a staň se plavčíkem.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 16:53:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý plavčíku. Tento příběh setsakra vymyšlen ani přibarven není, ba dokonce bych řekl, že byl pro tebe trochu předžvýkán do KS podoby. A jak vidno, ani tak jsi ho nestrávil. Je to stále o tom, že jsi od reality která probíhá souběžně s tvou denominační nevědomostí velmi, ale velmi vzdálen. Empatie humanistického typu je mi hluboce neznámá myslím, že by mě tak jako kdysi, Malý Bobeš už nerozplakal.
A tento příběh je pravdivý neb mi ho vyprávěl Tý.Taxis Arrow a navíc tu ženu znám. A opět k realitě .Nešťastnými ženami je možná přeplněn svět, ale specielně tuto učinilo nešťastnou to, co ty nazýváš církev a co já se takto nazvat zdráhám.
A nyní bych k tomu dodal něco zodpovědnosti. Dodnes si vyčítám, že jsem se jako člen dopustil toho, že jsem nezabránil postupu těchto lidí na jejich vedoucí místa. Dokonce jsem to sám i když s velkou dávkou nevědomosti podporoval a umožňoval. A u tebe bych milý Oline očekával minimálně totéž už protože jsou to ti se kterými jak říkáš, jsi se hádal (ale může to být přesně naopak soudě podle vylučovacích metod). Jsou to lidé, které jsi pomáhal ustanovovat a dodnes je zdravíš a možná mimo věroučně sporné body s nimi i přátelsky až důvěrně jednáš. K podobenství o plavčíkovi bych jen dodal, že ti tam opět chybí ten žralok a s ohledem na mnou popsanou realitu bych si raději nejdříve poradil s tím žralokem protože pro tonoucího je sice nebezpčná voda, ale žralok je nebezpečný pro všechny.
Nakonec bych byl jen rád, abys nepoužíval výrazy házet špínu, dělat šaška apod. I když je používáš neadresně více, či méně jako slovní omáčku mám prapodivné tušení o jejich asociaci na svou osobu. Naopak pokud podobné, ale samozřejmě daleko slušnější, výrazy najdeš v mých odpovědích tobě, můžeš si být jist, že o takové asociace jde. Ahoj. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 17:16:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý fareli, asociace směrem ke své osobě nehledej. Mě nic takového nenapadá.
Pokud víš, oč přesně jde - to je jinčá!
Pak už jste tedy dva, nejméně, kdo může pro tu ženu udělat v církvi místo snesitelné pro život. To je to, oč tu jde. A taky pro jiné lidi a tedy i s jinými lidmi!
Logicky: je-li ta žena sama jediná, kdo v církvi trpí útlakem, o žádný útlak nejde, jen o nemocnou duši.
je-li vás, úpících v nemilosrdné církvi, více, je vás tedy více. VÍCE! Více, než žraloků. Jste silnější, než žraloci. Čím dřív to zjistíš, tím líp pro tebe a pro Boží děti vůbec.
Přesto však nemáte zaručeno, že uspějete. Nemáte-li mezi sebou někoho, kdo vidí a věří, třeba ztroskotáte a natlučete si.
Ale - i když to hrozí - netolerujte žraloky v přístavu církve. Jen se napřed navzájem ujistěte, rozeznáte-li žraloka od delfína. A pak jednejte.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 17:49:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý plavčíku tlaku reality neunikneš. Je to o tom, že možná i ty sám jsi žralok. Těžko pak budeš druhého žraloka identifikovat jako nepřítele. Pointa a téma dosud sdělovaného tématu se sice odvíjí od příběhu ženy, ale směřuje k identifikaci a pacifikaci (odtud Pacifický oceán) žraloků. Jak, ale zpacifikovat žraloka, když ti kteří by ho měli poznat se budou raději zabývat nekončící diskusí o něm.
Měl-li bych být trochu konstruktivnější, tak jakýsi žebříček charismatických sborů jsem v těchto končinách našel. Zrovna tyto bych však identifikoval zvětšiny jako delfíny. Když jsi plavčíku tak odvážný a světa (pardon církve znalý). Mohl bys iniciovat vznik TOP Ten (stačí deset) Rio máre, kde by figurovaly největší žraloci duší s autokratickým režimem a kolonky s početem vyvržených. Možná právě tady se ukáže k, kdo se bojí predátorů. Ahoj. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 18:21:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli si myslíš, fareli, že tady napíšu jména deseti nejdiktátorštějších pastorů v České republice, tak jsi asi nemocný člověk!
Vždyť bych udělal přesně to, co na granu tak odsuzuji!
Já se stavím žralokům čelem, když je potkám, nepíšu jejich jména do médií!
Mohu ti, ale, pokud je libo, napsat jen tak zvoleje skutečné Top ten - totiž ty nejlepší služebníky našeho Pána, jaké jsem v životě poznal. Jména delfínů.
Ale kdo ví - možná že jsem sám žralok, a z delfínů se vyklubou žraloci!
Olin
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 18:46:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý plavčíku
to má logiku
delfínům se stavět čelem
žraloky mít u píp dele |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Sobota, 20. leden 2007 @ 19:33:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Oline a Farele, se zájmem čtu Vaši debatu. Olin napsal: pokud je žena nešťastná sama, jedná se o nemocnou duši, pokud je vás víc, tak jednejte.
Není to jednoduché. Takový sbor má řekněme 60 členů. 4 vědí o žralocích, počítají oběti a rmoutí se. Dalších 6 tuší, že něco není v pořádku, ale žraloky si raději nepřipouštějí (mají strach si je připustit). Dalším 15ti je to celkem jedno, žraloci je nezajímají, mají svých starostí dost. No a zbytek (35)se aktivně účastní na budování hnízda žralokům, odklízejí mršiny a radují se, jak vše frčí, žraloky mají samozřejmě za delfíny.
Nechci demotivovat, ale otevřený boj se žraloky v takové převaze je sice odvážný, ale může (a nejspíš bude) stát ne-li život tak alespoň duševní rovnováhu.
Na druhou stranu, když neuděláš nic, budeš mít ještě čisté svědomí? Ať uděláš, co uděláš, bude to špatně (nebo se najdou lidi, který ti to otevřeně přijdou sdělit). Na to je třeba se připravit.
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. leden 2007 @ 20:40:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nechci příliš neomaleně vstupovat do vašeho akvária, ale domnívám se, že stále ještě je zde Pán Bůh, který je svrchovaným Pánem své církve. Věřím, že ať už je to jakkoliv, že je to On, kdo nám vždy dává vítězství v Kristu. Ať už mohou být naši bratři, nebo i my, jakkoliv zaslepení, zdráhal bych se je vidět jako žraloky. Osobně věřím, že každý z nás neseme velký díl zodpovědnosti na tom, jak náš sbor vypadá, a ač situace může být neradostná, nevěřím, že zůstaneme bez Jeho rady a pomoci. Mám osobní zkušenost, a nejen já, že kdo je ochoten snést křivdu, nepochopení a vytrvá, třeba i v slzách a sebezapření, ale dokáže žehnat, odpouštět, ale také nemít strach, neuhýbat, ten nebude zahanben. Radil jsem spoustě lidem ve velmi nepříjemných životních situacích v jejich sborech, kteří museli snést opravdu mnoho, aby vytravali, zůstali, poddali se, ale nevzdávali se a vzepřeli se tam, kde jim to Písmo a církevní stanovy umožňují. Každému, kdo řeší podobnou situaci, nechť si uvědomí, že Pán Bůh vše vidí, vše má ve svých rukou a jemu patří odplata. Vytrvat na místě je i službou Jemu, třeba za cenu vyloučení.
Několik veršů na povzbuzení:
Kaz 10,4 Zvedne-li se proti tobě vladařova nevole, své místo neopouštěj, mírnost může zabránit velikým hříchům.
1S 26,9-10 David však Abíšajovi řekl: "Neodpravuj ho! Vždyť kdo vztáhne ruku na Hospodinova pomazaného a zůstane bez trestu?" David dále řekl: "Jakože živ je Hospodin, jistě jej Hospodin zasáhne; buď nadejde jeho den, kdy zemře, anebo odejde do boje a bude smeten.
Př 27,8 Jako pták vyplašený z hnízda je muž, který prchá ze svého místa.
Zj 2,24-5 Vám ostatním v Thyatirech, kteří nepřijímáte toto učení, kteří jste nepoznali to, čemu říkají hlubiny satanovy, pravím: Nevkládám na vás jiné břemeno. Jenom se pevně držte toho, co máte, dokud nepřijdu.
L 18,7-8 Což teprve Bůh! Nezjedná on právo svým vyvoleným, kteří k němu dnem i nocí volají, i když jim s pomocí prodlévá? Ujišťuji vás, že se jich brzo zastane. Ale nalezne Syn člověka víru na zemi, až přijde?"
S pozdravem,
Pastýř
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:21:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | | Nesdílím s tebou pastýři tvůj optimismus. Také věřím, že Pán nás nenechá bez rady a pomoci, zároveň ale nevěřím, že se Pán bude nějak výrazně zasazovat o nápravu té které církve. Historie církve a vznik různých sekt mě přesvědčuje spíš o svobodě člověka dělat věci, jak jim kdo rozumí a o Boží svrchovanosti, že uprostřed velkého odpadnutí a četných herezí si v běhu světa jeho ruka zachovává tenkou červenou linii svých věrných. Je možné setrvávat a trpět a v modlitbách za svou církev zápasit, ale v momentě, kdy jsou indoktrinovány a postaveny proti rodičům děti (jako v případě této ženy), je možná chybou tuto církev neopustit zavčasu. Nesdílím názor (a myslím, že ty ho nevyjadřuješ, jen ti jde o posilu všem, kteří se rozhodli zůstat a v zápase o svou církev vytrvat) , že je třeba zůstat za cenu psychického zdraví a rozpadu rodiny. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:30:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když v případě té ženy (na základě čehož vznikla tato debata) jí půjdu pomoci, tak jak? Jedině jí a dětem řící pravdu. Že vedení manipuluje a je mimo. Tím se automaticky dostávám do konfliktu s tím vedením, podle nich jsem ve vzpouře, pomlouvám za zády atd. Takže je tu dilema, být ticho, podřídit se jak radí Pastýř a nepomoci nijak té ženě, nebo jí pomoci a dostat se do konfliktu. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:54:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jestliže Bůh postavil služebnosti a úřady pro spořádání svatých, měli by být spořádáni. Vedoucí těchto skupin je i sami sebe z tohoto spořádání vyvázali.Sami si dosadily složitě dostupné, nebo česky nekomunikující autority, které by měly sledovat a korigovat jejich činnost a které je takřka nikdy nekorigují. Sami si vytvořili systém řízení, který ač je tvořen třeba i větším počtem lidí je jen sluhou jednoho k naplnění jeho cílů. Je to vůbec celé pseudo a co víc nemůže to být ani s ničím konfrontováno protože to tak mají ve svých stanovách. Je to ještě církev? Za plavčíka bych řek, že jo. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 22:27:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A proč se, prosím vás, tak bojíte konfliktů?
Bál se jich náš Pán?
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. leden 2007 @ 22:45:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidíš, Jakobin, zde se neshodneme :-) Já osobně bych vždy hledal Boží vůli, kde je moje místo, kam mne Pán přivedl, a to místo pak příjmu za své a nesu za něho spoluzodpovědnost. Budu ho pak bránit, co mi budou stačit síly.
S těmi psychickými problémy bych to zas tak nepřeháněl. Byli v historii lidé, kteří museli vydržet fyzickou perzekuci, propadli majetkem, hrozilo jim vězení a z Boží síly mnozí vydrželi. To nám nehrozí ani náhodou.
Co mi dnes může učinit člověk, církevní autorita? V době demokracie? Vzít mi deku, zavřít teplou vodu, vyhodit z práce? Ani náhodou! Mohu slyšet maximálně trochu pomluv, nepochopení, pohrdání. Mohu si o sobě ledasco vyslechnout, a to je prosím, krom nespravedlivého vyloučení vše. Má se z toho člověk zbláznit? Naprosto ne! Pokud přece mám jistotu spásy, věřím Písmu a nehřeším, co mi kdo může...?
A ohledně historie, pak pokud vím, téměř všechna nová hnutí, která byla Bohem použita, vznikla tak, že byli lidé většinou exkomunikovaní, když už neměli jinou možnost. Hus nevystoupil z církve, ani Luther, ani Wesley. Ani první letniční... Jsou samozřejmě i jiné případy, ale to píšu jen jako antitezi k tomu, co jsi psala.
Lidé se dnes musí naučit chodit do sboru ne proto, aby měli víru, ale mít víru přestože chodí do sboru. Nesmí bý spravedliví protože chodí do církve, ale být spravedliví navzdory tomu, že chodí do církve. Nemají mít pokoj, radost a lásku z toho, že jsou součástí společenství, ale právě naopak, to vše musí mít navzdory tomu.
Křesťani dnes nejsou spravedliví jako nevěřící, kteří musí poslouchat alespoň do určité míry vynutitelné zákony. V církvích mnohdy zákony neplatí a není možné se jich dovolat. Nelze se spolehnout na bratra, jako ne kolegu ze zaměstnání. Nelze důvěřovat křesťanovi, jako důveřuji řidiči tramvaje, že mne doveze na nádraží. To by byla bláhovost! Misijním polem dnes není svět, ale církev. To je, žel, mnohde realita a je třeba s tím počítat.
Je třeba se jen modlit, aby společnost nepřevzala principy, které jsou v mnohých sborech, kde není vynutitelnost práva, kde není dělba moci a kde vládne člověk. Je nutné být tam, kde je třeba, a tyto principy, které Písmo jasně ukazuje, bránit. Nikde dnes není třeba více evangelia, jako v církvi. Nikde není třeba více lásky, než v církvi a nikde není třeba dnes více práva, než v církvi.
Žít ve světe nebo bez církve umí každý, ale žít v církvi, věřit, mít čisté svědomí a chovat se zbožně, to vyžaduje víru a moc Ducha svatého!
Opět několik krásných veršů pro povzbuzení:
Jr 12,6 "Nevěř jim, i když s tebou pěkně mluví."
Mt 10,21 "Vydá na smrt bratr bratra."
Jr 20,10 "Z mnoha stran pomluvy slyším. Kolkolem děs! "Udejte ho!" "Udáme ho!" Kdekdo z těch, s nimiž jsem pokojně žil, čeká, až se zhroutím."
2Tm 4,16 "Při mé první obhajobě nikdo při mně nebyl, všichni mě opustili. Kéž jim to Bůh nepočítá!"
Ž 41,10 "I ten, s nímž jsem žil v pokoji a jemuž jsem důvěřoval, ten, jenž můj chléb jedl, vypíná se nade mne a zvedá patu."
Tyto verše dnes jsou, a mnohdy byly, realitou. Je třeba se jím učit a podle nich žít. Určitě to nebude snadné a jistě se to snadno mluví. Ale protože nejsem humanista, věřím, že na slušné zacházení nemáme nárok, jsme hříšníci a nic dobrého si nezasloužíme. Jediný, kdo si něco zasloužil, byl náš Pán. Ale i on je nám příkladem:
J 1,11 "Přišel do svého vlastního, ale jeho vlastní ho nepřijali."
Mk 14,27 Ježíš jim řekl: "Všichni ode mne odpadnete, neboť je psáno: 'Budou bít pastýře a ovce se rozprchnou.'
L 22,56 "A jak seděl tváří k ohni, všimla si ho jedna služka, pozorně se na něj podívala a řekla: "Tenhle byl také s ním!" Ale on zapřel: "Vůbec ho neznám."
Tedy, nic nového pod sluncem. Vím, zní to jako fráze, ale pokud budu takové lidi milovat jako Ježíš, který za své vrahy položil svůj život, budu mít jeho smýšlení, pak nebudu mít možná problémy, které bych normálně měl, kdybych neměl tento postoj.
Jinými slovy, pokud někdo manipuluje, mám podíl na tom, nechám-li sebou manipulovat. Pokud mne někdo zneužívá, mám na tom podíl, jestliže se zneužívat nechám, a pakliže někdo zneužívá svoji autoritu, je mojí vinou, že mu to dovolím.
2K 11,20 "Ochotně snášíte, když vás někdo zotročuje, když vás někdo vyjídá, když vás obírá, když vás přezírá, když vás bije do tváře."
Tento postoj Pavel křesťanům vytýká a předpokládá tedy, že se tomu mají vzepřít a ne odejít. A že to tehdy bylo mnohem obtížnější než dnes, není třeba snad připomínat.
Vím, že to není snadné, ale pokud jde o člověka, pak s ním bude jednáno jen do té míry, dokud si to nechá líbit. A znovu opakuji, bití, násilí ani žádné donucovací prostředky zatím nelze použít.
Možná je to je trénink na dobu, až opět bude mít církev světskou moc a bude moci svoji vládu vykonávat za použití represe. Pokud jen rozumím Písmu a čtu historii, ta doba zase příjde :-)
Pastýř
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Sobota, 20. leden 2007 @ 23:18:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Věřím, že tomu tak může u někoho být, prožije-li k takovému životu povolání. Přijde mi to ale trochu předčasné řešení ještě nenastalé situace, kdy opravdu dojde k totalitářské vládě církve (nevěstky). Pak nebude možné měnit sbor a beztrestně odcházet. Nyní to ještě možné je. Chodit do církve, která podává zkreslený obraz o Bohu, překrucuje bibli, ničí duši nejen mně, ale i lidem, kteří jsou na začátku ve víře, mým dětem, lidem, kteří skrze mě uvěří…to neumím vidět jako Boží povolání. Spíš jako podíl na destrukci, kterou ta církev šíří.
BTW. To, že spolu v tomhle nesouhlasíme, pramení z jednoho prostého faktu...já jsem odešla, ty jsi zůstal. A věřím, že oba jsme v tom hledali Boží řeč a máme své důvody, proč jsme se rozhodli, jak jsme se rozhodli. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 20. leden 2007 @ 23:34:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, že spolu v tomhle nesouhlasíme, pramení z jednoho prostého faktu...já jsem odešla, ty jsi zůstal.
Myslím, že opak je pravdou. Člověk neuvažuje podle toho, jak se rohodl, ale rozhoduje se podle toho, jak uvažuje :-) |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 21. leden 2007 @ 09:57:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Sdílím celkem tvou optiku, že to tak vidíš a jsou to pro mne některé celkem nové úhly pohledu, ale situace je však daleko komplikovanější, než komplikovaná. S Jakobin souhlasím s tím, že v církvi je ustanoveno dost opravných mechanismů na to, aby se sama opravila. Duchovní vůdci však mnohdy cizopasí na duchovních projevech a poté na sebe strhují jak pozornost tak pravomoce. Ovečky stěží rozlišují, kde jejich pravomoce končí a nechají se zavádět. Olin jako představitel těchto opravných mechanismů vykazuje v tomto směru výraznou naivitu, řečeno jinak nemůže vnímat potřebu nějakých zásahů do špatné struktury církve, když si ani neuvědomuje, že je něco špatně. Jestli máš nějaký kontakt tak mi ho pošli. Dík Ahoj. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 21. leden 2007 @ 11:27:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fareli, propánakrále, jax přišel na to, že jsem představitel opravných mechanismů???
Teprve teď začínám pochybovat o to, zda to, co vidíš, je skutečné.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 21. leden 2007 @ 14:30:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý plavčíku.V tom se asi shodnem, že to, co vidím je neskutečné. Logickou dedukcí jsem došel k tomu, že ten, kdo něco vede je také první, kdo by měl vidět nějakou chybu. Mám-li to říci úplně nejjednodušeji tak když jsi řídil tramvaj byl jsi úplně první, kdo zjistil, že mu spadla trolej, byl jsi poté buď sám realizátor opravy a nebo její iniciátor (pokud spadla na zem). V již zmiňovaných formacích jsou také takoví tramvajáci. Ale ignorují dopravní předpisy, jezdí po trasách jiných linek, opravy většího rozsahu zvládnou jen pomocí kladiva. Jsou to prostě machři. Cestujícím se nejdřív ten netradiční přístup líbí. Vidí iniciativu a kreativitu. Postupně však zvítězí touha dostat se domů a to, co nejdřív. Celá naše debata je o tom, že chyby nevidíš (nevím jestli záměrně, či z nevědomosti) Jsou tramvajáci co poruchy nehlásí, ignorují, nemají komu, s opraváři si nerozumí,nebo je jako opraváře neuznávají atd. A vo tom to je. Je otázka jestli takto řízená tramvaj je ještě regulerním dopravním prostředkem na cestu k cíli. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 21. leden 2007 @ 14:55:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milá pýthie!
ono je řízení a řízení. Řízení tramvaje je o dost jednodušší, než řídit vládu. já už léta nic neřídím, vyjma mého osobního vozu fabia. A ani řídit nebudu. Ćo mám společného s nějakými opravnými mechanismy, netuším. Nejsem církevní řád ani člen dozorčí rady.
Je-li tvoje debata o tom, že chyby nevidím, tak mohu konstatovat jen tolik, že patrně mluvíš sám se sebou.
Pokud ti není jasné, že na internetu musí být člověk velmi, velmi skeptický k pravdivosti toho, co se zde objevuje, tak ti chybí to nejdůležitější - soudnost. Ale to pak nejsi sám a jistě tu najdeš několik dalších debatérů a někteří z nich jsou pološílení z toho, co všechno "vidí".
Původně to téma začalo něčím jiným: co dělat, když se církev zvrhne. Z tebe je mi docela smutno, protože, lze-li ti rozumět, tak říkáš: " nic se nedá dělat, jen najít vinníka."
Rozumím ti správně?
Olin
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 21. leden 2007 @ 15:29:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak to se omlouvám. Já myslel když jsi někoho od někud vyhodil, žes ho předtím řídil a neuřídil. To byl ale asi jinej Olin. Ještě se tu moc neorientuji. A nebo to může být jako zápletka z dívky na koštěti normálně se někdo převlík aby vypadal jako ty a stím jsem si tě splet. Jestli to bolelo tak fouk,fouk a ještě jednou se omlouvám.Ahoj. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Neděle, 21. leden 2007 @ 17:20:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Fareli,
myslím, že ti rozumím. Čemu ale nerozumím, je, proč ztrácíš čas snahou toto vysvětlit Olinovi. On je to sice docela chytrej chlap, ale po určité době trvání rozhovoru na to přestane stačit a začíná být necitlivý k tomu, kdo se to snaží řešit, třeba jen tím, že o tom mluví. Jakoby se řídil zásadou: nedělám to, tedy to neexistuje. Pakli to existuje, může za to ten, kdo tím trpí.
Nezdá se mi, že byl Olin, ten pravý, kdo by tě mohl v čemkoliv podpořit. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 21. leden 2007 @ 20:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fareli,
- když jsem byl mladej a blbej, pokoušel jsem se církev řídit.
- pak už jsem byl o něco méně blbej, a o něco více rozhodnej. I tak je událost, kterou zmiňuješ, třináct let stará.
Ale byl to jistě tentýž Olin.
A tehdy jsem udělal dobře, to co jsem měl udělat. To si myslím i po tolika letech. Nikdy totiž nesmíš nechat vedoucí, aby ubližovali lidem.
Kdyby se takhle chovali vaši vedoucí, nebyl bys tak depresívní.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 21. leden 2007 @ 21:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty, ďábel, jeho žena a okolnosti jste byli proti? To je celkem vyrovnaný to bych možná tu starší jen neurazil. Ale nesmíš všemu, co je na internetu věřit. A těm dvěma posledním větám vůbec nerozumím a mám skoro dojem, že si protiřečí. Mohl bys je nějak rozvést. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 21. leden 2007 @ 21:33:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A já ti nerozumím vůbec.
To je sranda! pokud chceš, aby tento rozhovor pokračoval, budeš muset vysvětlit, co chceš. Jinak se už nechytám!
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 22. leden 2007 @ 18:02:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Už ani pokračovat nechci. Měl jsem za to, že se někde chytneš, ale zjistil jsem, že tvá doména je žraloky, či delfíny pozorovat možná o nich udělat reportáž, nebo s nimi udělat rozhovor. Možná je i křížit. Tvůj dialektický přístup ke každému tématu je sice zárukou pokračování dialogu ten ale celkem nikam nevede. Vykazuješ neopotřebenost ze soužití z jinými lidmi a žádnou zkušenost se žraloky. Takže mi s ničím nepomůžeš. Tak dovi. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 22. leden 2007 @ 18:51:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak čau!
Nepomůžu ti, ale vím kdo ti pomůže: Steve Lichtag.
A pokud ti nepomůže přímo, alespoň tě naučí s jistotou určit žraloka.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Pondělí, 22. leden 2007 @ 19:56:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mám za to, že se Stýv líbal s rejnokem, ale nějak mu to nesedlo. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 22. leden 2007 @ 22:43:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nene!
To mluvíš o tom australském krotiteli krokodýlů, jméno mi nějak vypadlo, který měl tuto nehodu.
Steve Lichtag je český kameraman s britským pasem, který se proslavil svými odvážnými reportážemi o životě žraloků.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Úterý, 23. leden 2007 @ 16:41:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak to je vlastně tvůj kolega. Informace tohoto druhu mi na harddisku zabíraji tak 1%. Tak jeho služby asi nevyužiji. Stále mi jde o ty, kdo ničí duše lidí svým nadřazeným a autoritativním jednáním, aniž by oni sami něco takového podstoupili. Mají patent na všechny biblické výklady. Sami do světa nechodí, jiné tam posílají lovit duše. Vykazují většinou administrativní činnost sedí v kanceláři, aby mohli vymýšlet různé strategie. Třeba jak někoho podrazit. Nevadí jim také různé jízdy autem, ať sborovým, nebo vlastním na sborový účet. Nejraději mají různé pastorálky případně návštěvy podobně smýšlejících "bratří" aby si ujasnili současné trendy. To jsem si jen trochu ulevil. Jakákoli podobnost s nějakou literární, či snad dokonce skutečnou postavou, je čistě náhodná. čusbus Gambrínus |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Neděle, 21. leden 2007 @ 17:06:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Pastýři,
Tvůj pohled hodnotím jako kompilát zdravého rozumu a poněkud akcentovaného osobního vidění.
Dnes ti člověk, církevní autorita nemůže učinit nic, samozřejmě, ale jen v případě, že 100% platí to, co jsi napsal o osobní jistotě v Kristu. Pokud nevíš, že tato jistota je zpochybnitelná tím, co je člověku vtlučeno do hlavy léty pobytu v církvi, jejíž vůdcové se považují za prodlouženou ruku Boží, jsi zároveň šťastný a zároveň v této věci nepoučený. Existuje mnoho dobré literatury, která nebyla napsána proto, že ji nikdo nepotřebuje. Nicméně s tebou i s Olinem souhlasím, ale člověk již musí být dobře ukotvený, aby v něčem tak strašném, jako je zneužívání ve jménu Božím obstál.
Má se z toho člověk zbláznit? Naprosto ne! Ale jde to!
Přijde mi zajímavé, jak obratně lidé označí místo, kde se zrovna nachází, za místo, kam je Pán přivedl. Přitom se na to místo dostali především svými rozhodnutími. Nijak nezpochybňuji, že „kroky muže vede Hospodin“, ale stejný metr musíme připustit i pro jiná lidská rozhodnutí, byť je to rozhodnutí odejít z církve. Píšu to proto, že mám dojem, že by jsi velmi ochotně lidem, co odešli připomínal slova o muži, který je podoben vyplašenému ptáku, pokud opouští své místo nebo případně jiná k tomu vhodná slova.
Bible vykazuje obdivuhodný arsenál veršíků pro podporu celé škály i navzájem protichůdných rozhodnutí.
***Ale jak je psáno, „Tvé přesvědčení ať zůstane mezi tebou a Bohem. Blaze tomu, kdo sám sebe neodsuzuje, když se pro něco rozhodl“
Jináč, to co píšeš dále o dnešní církvi, o tom, že je misijním polem místo světa, že tam lidé vlastně spotřebovávají svou víru, kterou mají církvi navzdory atd., je v podstatě strašlivá obžaloba toho, co ničí lidi a je církví jen podle jména. Dokonce bych řekl antikristovská. Pokud to tak je, bude nutné mít lepší důvody zůstat než ty, které jsi vypsal. Přivést tam někoho z bližních je jako strčit ho do pasti na medvědy a pak mu říct, já vím, že tě to bolí. To se rozhodně najde více lidí, kteří budou jako svoji povinnost od Boha vidět vyjít a žít „Království Boží mezi námi“ mimo stávající církevní instituce. Tyto lidi pak bude těžké přesvědčit, že opustili něco, co buduje Kristus, a budeš-li na tom trvat, bude třeba sofistikovanějšího myšlenkového aparátu.
Není třeba se modlit, aby společnost nepřevzala principy, které jsou v mnohých sborech, protože je a) stejně převezme – tedy já to takhle vidím
b) pokud jsme se na nic jiného než na pár protestů, které k ničemu většímu nevedly nezmohli tam, kde to snad buduje Kristus (církev), proč by takový rozklad neměl s mnohem větší intenzitou bujet tam, kde to Kristus nebuduje (světská společnost).
Žít ve světě nebo bez církve neumí nikdo – stačí se kouknout do reality, jak se žije.
Moc Ducha svatého byla dána ke svědectví o Kristu, a pokud to je tak, jak píšeš, pak moc víry ani Ducha svatého v církvi není. Pán Ježíš se ptá, zda nalezne víru až přijde podruhé. Čili jde o to víru zachovat. Zůstávat tam, kde je víra aktivně ničena, může být pro některé lidi ryzí bláhovost, byť to jiní lidé stále nazývají církví.
Brát to jako trénink na horší časy považuji za bezdůvodný masochismus, ale i ten je možné si biblicky zdůvodnit a stále platí to, co jsem uvedl u tří hvězdiček.
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 22. leden 2007 @ 18:47:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Agure,
já samozřejmě podobné zkušenosti nemám, a tak vlastně vůbec nevím, o čem je řeč. Navíc, pokud nemám poraženecký a skeptický postoj, pak to samozřejmě znamená, že nemám žádnou zkušenost a že to ani nejsem sto pochopit. Žiju jako v bavlnce a nikdo mi nikdy neřekl ani neučinil křivého slova. Pro své postoje a články jsem respektován a nikdo o mně ani v církvi ani nikde jinde nemluvil, než dobře. Kdybych psal své „curiclum vitae“ přes nestranné lidi, určitě by tam bylo napsáno „oblíbený a vyhledávaný řečník na křesťanských konferencích“. Ale jinak s Tebou souhlasím, že Pán nikoho nikam nevede a vše si musíme v podstatě rozhodovat sami a co si kdo nezařídí, to nemá. Také je třeba svůj boj vést rozumem a po lidsku. Jako správní Češi musíme holt přiznat: „s tím nic nenaděláme, to už tak prostě je“. A tak nám holt nezbývá než si občas postesknout – oba anonymně – na Internetu, protože Pána ani moc naše věci nezajímají a když už zajímají, má na práci důležitější věci. Goliáše již dnes nelze porazit, a tak nám nezbývá, než se s Gedeonem schovat do vinného lisu a vymlátit si pro vlastní užitek těch pár zrnéček Božího slova na přežití. Ale pssst, Madijánci číhají ;-/
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: agur v Pondělí, 22. leden 2007 @ 19:25:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím, že jsi na to přišel. Jsi přece jenom chytrej kluk. Ale než vlezeš do toho lisu nezapomeň položit rouno.
;-)
|
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Středa, 24. leden 2007 @ 16:52:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že je to kapánek složitější. Nejsou všechny autoirtativní "církve" extrovertní jako byla v první fázi Voda života a nyní obdoba prvotní Vody Života, Triumfální centrum víry. Některé jsou hodně latentní a na internetu ani nikde jinde se o nich nedočteš. Bůh chce zachránit všechny tak se obrací lidé i v těchto uzavřených komunitách. Vysledkem je tak nepřestupitelně diktovaná loajalita, že je to jako se zvířátky odchovanými v zajetí. Nedokážou se o sebe postarat a i když mnohdy cítí, že je něco totálně v nepořádku nemohou si pomoct. Tvůj pohled také nepočíta s tím, že se trhají rodiny protože, co jeden partner prohlédl druhý vůbec nemusí. I když si myslím, že vše co jsi napsal je pravda tak vím, že existují jiné modely jednání s lidmi které jsou daleko sofistikovanější a mám li použít přirovnání jde spíš o pavučinu, kdy jednu nohu utrhneš a druhá se ti přilepí. A není paradigma pro nějakou rychlou záchranu. Ahoj. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 22. leden 2007 @ 15:23:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pastýři,
když se podíváš na evangelikální mapy, tak zjistíš, že na ploše několika set čtverečních km se nenachází sbor toho typu, aby tam neměl vliv management sbývalého jakobínina sboru.
Takže založení nového evangelikálního sboru podle mého názoru křesťanství v tamtom regionu jenom prospěje. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:26:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skvělé sloveso!
Já se taky zdráhám ztotožňovat přímo lidi se žraloky, dokud jsou živí. Proč? Protože skutečný žralok je jako démon: je žralokem a ničím jiným nikdy nebyl a ani nebude.
S lidmi je to jinak - bývali dobří, ale časem se zkazili, anebo se změní a napraví své cesty a své dílo.
I živý pes je na tom líp, než mrtvý lev.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:25:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tvůj vhled je celkem přesný i co do počtů.Situace však ještě daleko komplikovanější, už jsme celkem dlouho mimo akvárium. Co jsem se však snažil sdělit Plavčíkovi je, že situace není příznivá celkově. A mám dojem, že když volá delfín, je zrovna se žraloky, ale když volá žralok je s delfíny a zbytkem světa proti žralokům. Nemám obavy z konfliktu jsem v něm již od osídlení moře (to je metafora). Ani nemám obavy vypustit Krakena obavy mám ze způsobu jak to udělat. Respektuji, že jsou všichni spaseni, ale devastace duší na jedné straně a panování nad nimi na druhé svědčí o anexi něčím co jedni nechápou, další nemají poznání, či když už, tak odvahu a nakonec loajální. Vím jak se zachovat jako jednotlivec, ale ostatní z venku zachránit ba dokonce ani oslovit neumím. Nicméně se nehroutím naopak opustil jsem akvárium a i nad ním i mimo něj je voda. Dýchá se mi podstatně lépe. Všichni radí ať se tím nezabývám a to mě nutí se tím zabývat. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:30:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | Tak vítej v klubu. Co takhle spojit síly...a založit něco jako Památník obětem autokratických církevních systémů...
Bane, ale něco by se dělat mělo.... |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:34:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Spíše bych postavil pomník realizátorům autokratických systémů než jejich obětem. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 22:30:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ... oba dva silně připomínáte spíš Klub odložených milenců... |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Sobota, 20. leden 2007 @ 22:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | | Huš, neruš, Oline, tady se rodí něco jako Charta 07….Nebo Výzva českým autokratickým vedoucím? |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 22:44:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak já si počkám na výsledek! |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 21. leden 2007 @ 21:42:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Doporučil bych ti stáž v některém společenství o kterých se dosud se všemi bavím a o kterém ty se dosud domníváš, že je výplodem nějaké pseudointernetové disputace. Možná časem dojde i na jména, ale pochybuji, že na tvé pochopení popisované problematiky.Dobrou. |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 13:59:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A propos, jakobin a všichni ostatní z Hněvina Mostu, kdybych vám mohl nějk prospět, tak bych za vámi přijel, stačí říci.
Olin |
]
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 16:26:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem muž mnoha tváří: Mám pfinančního koně, fysikální hůl, ale nejsem král Ubu.
Nikdo mě nevyslal, nejsem tedy ani apoštol, což je dneska výhoda. Apoštolové jsou nebezpečnější, než Ubu.
Kazatel naopak stále ještě jsem, ale nemám žádný zájem u vás kázat. Proč bych vozil sovy do Athén?
Ačkoli někteří na tomto fóru si myslí že jsem agent jezuitů, já sám myslím jako benediktin.
Ti nežebrali, ti obdarovávali žebráky, užívaje sobě blahobytu...
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 11. srpen 2006 @ 16:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud z toho nejsi moudrá (já vím, jsi učitelka...), tak zbytek nechám zašifrován ve svém jméně - jestlipak tě napadne, proč v kyberprostoru působím jako Olin?
nápověda: pokud jsi učitelka angličtiny, napadnout by tě to mohlo. Pokud jsi učitelka něčeho jiného, napadnout by tě to mohlo taky.
Olin |
]
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Pondělí, 14. srpen 2006 @ 21:16:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To sa naozaj stalo? To je hroza. Nikdy som si nevedela, ze v nejakom spolocenstve clovek moze skutocne prist k poskodeniu psychiky, a to v kvazi krestanskom. Nuz ale vidno toho ducha, ktory nie je z Boha a nivi duchovne i dusevne zdravie cloveka. |
]
|
|
Re: Zázračný lék pro depresivní ženu (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pátek, 11. srpen 2006 @ 09:57:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Možná, že "zázračným" lékem pro tu ženu, o které mluví Arrow, by mohlo být, kdyby jí našel nějakou křesťanskou kamarádku, se kterou si ona může občas pokecat.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
|
|
Re: (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pátek, 11. srpen 2006 @ 11:00:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Podle mého názoru by bylo dobré, aby ta paní užívala léky proti úzkosti, aspoň určitý čas (jak určí lékař). Neboť se potřebuje dostat z psychických potíží, aby se mohla starat o děti a postavit se na nohy. Dále by potřebovala podporu od blízkého člověka, od známých lidí apod. Možná by bylo vhodné navštívit psycholožku, i takový vztah by mohl být na nějakou dobu podporou. A pokud ji deptá církev, je na zváženou takovou církev opustit a zkusit se postavit na vlastní nohy (s pomocí výše zmíněnou). |
|
|
Co je ještě církev? A CO UŽ NEVĚSTKA!!! (Skóre: 1)
Vložil: daggie v Sobota, 12. srpen 2006 @ 12:24:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Tak...a je to tady!!!Už se o tom nebojí mluvit ani ostatní.
Přesně tohle jsem prožil já (a moje žena a naše 4 děti) v KS Olomouc v letech 1991 - 1996 a v BJB Olomouc v letech 1996 - 2006. Proto na GS tak bojuji proti Dereku Princovi a jiným SVINSTVŮM!!! A taky napomínám "papaláše" z KS a jiné pravicové "křesťanské" fundametalisty.
Kdo potřebuje pomoc z deprese z charizmaticko-fundamentalistického církevního systému, AŤ SE OZVE DO SCHRÁNKY. My se ženou jsme tím už prošli a díky Boží pomoci úspěšně!!!
daggie
Jesus People Olomouc
ONE WAY - HIS WAY - JESUS WAY! |
Re: Co je ještě církev? A CO UŽ NEVĚSTKA!!! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 13:47:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A čím?
Čím jste to procházeli v letech 1991 - 2006 tak úspěšně?
Olin |
]
|
|
Re: Pastýř má pást ovce, ne je vysávat (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Sobota, 12. srpen 2006 @ 15:06:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | Někteří duchovní zneužívají svou autoritu, aby manipulací prosadili to, o co Bůh nemá zájem. Jiní naopak podlézají farnicím a farníkům, aby se vyhnuli námaze a konfliktům – i to je zneužitím autority tím, že na ni rezignují.
Správným příkladem pastýřů jsou nám dodnes svatí apoštolé ze svědectví Nového zákona, kromě Jidáše. Jejich zdravá a praktická teologie je obsažena v listech svatých apoštolů. Kromě apoštola Jana zemřeli všichni mučednickou smrtí. Položili svůj život jako správní pastýři za ovce. I apoštol Jan byl ochoten položit svůj život - stál jako jediný muž apoštol na Golgotě, když byl nespravedlivě popravován Kristus. Který pastýř by to dnes dokázal?
|
|
|
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Sobota, 20. leden 2007 @ 21:30:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podobná církev by se měla nejprve zamyslet sama nad sebou, čemu chce sloužit, Zatím se zdá, že její učení má značné sektářské prvky.
Pokud za představeným přijde člověk s depresí nebo v krizi a ten mu řekne, že je to nedostatkem víry a že má zkoumat sebe, tak si nezaslouží nic jiného, než jej poslat nejméně do Prčic.
Samozřejmě tohle je složité téma šlo by probírat z různých pohledů i názorů, vím, že podobná praxe se v některých společenstvích uplatňuje, zda vždy k prospěchu věci, to nevím. Neboť za slova "nedostatek víry" lze ukrýt mnohé. Navíc tímto výrokem lze i velmi ublížit a tak se ptám na koho v tomto případě padá vina?
Honza
|
Re: Co je ještě církev? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 20. leden 2007 @ 23:38:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Konečně slovo zdravého rozumu!
Takové lidi by měli rozemlít a podávat v neděli ráno v církvích u dveří jako "užívání"
Olin |
]
|
|
|
|
