Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Radomír.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16173, komentáře < 7 dní: 286, komentářů celkem: 395993, adminů: 60, uživatelů: 5073  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 146 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
martino

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108524569
přístupů od 17. 10. 2001

Život církví: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve
Vloženo Středa, 31. leden 2007 @ 23:03:59 CET Vložil: Bolek

Ekumenismus poslal Pattre

Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve


Ten název pro dané téma jsem si pouze vypůjčil od pastýře, který mi tento tématický název předvolil na konferenci GranoSalis, která se k lítosti nás všech zatím nekonala. To, čím se chci v tomto tématu zabývat je biblické správcovství církve a jeho uspořádání bez použití takových přívlastků jako demokracie, či teokracie v církvi. Debata na téma teokracie v demokaretické církvi (nebo demokracie v teokretické církvi) je podle mého názoru i tak trochu jalová, proto se omlouvám za tu berkinovu propagační metodu bombastického nadpisu. Z vlastní zkušenosti vím, že potřebu úvah a studijních koncepcí uplatnění demokratických principů v církvi mají křesťané, kteří měli někdy nějakou negativní zkušenost se způsobem správy konkrétního sboru, nebo denominace. Tomu se samozřejmě divit nelze.


Rozhodl jsem se přinést do diskuze téma, které stále budí otázky.

Je to téma správy církve. Církve se ne něm štěpí (pokud to není zrovna učení) a reformátoři stále hledají dle Písma i historických zkušeností jeho dokonalou formu. Sám přináším vlastní studii na tři základní formy správy církve. Přináším je k analýze, diskuzi a doplnění. Sám jsem zvědav na vaše pohledy i názory a mám také pár dotazů. Můj osobní pohled:



Správa Církve


Z osobního studia jsem všiml jedné podstatné věci: v Písmu NZ je kladen mnohem větší důraz na charakter autorit, nežli na to jakou formu správcovství mají uplatňovat


Tři hlavní formy správy církve v historii:


Episkopální model


biskup má vrchní autoritu ordinovat a povolávat (ustanovovat) pastory. Některé formy episkopální vedení církve jsou silnější nežli jiné. Katolická církev má poměrně silnou formu jejího uspořádání , nežli např. Anglikánská církev. Je to opravdu soustava uspořádání od shora dolů.


Výhodou je větší kontrola nad správou a předáváním učení. Doktríny jež obstojí ve zkouškách času se mohou předávat neporušené dál. V této formě vlády bývá větší kontrola nad každým sborem. Sbory vedené episkopálním způsobem se nebudou navzájem tolik lišit a bude panovat větší míra jednoty.


Nevýhodou může být menší možnost ke změnám, jež konkrétní místní sbory potřebují provést ve své konkrétní situaci. Konkrétní moc v těchto církvích spadá do rukou vlastně jen pár lidí a proto může docházet k znemožňování používání darů Ducha ostatních členů církve a také k zneužití moci.


Presbyterní model


v presbyterním modelu vedení církve má autoritu presbyterium tzn. starší místního sboru. To většinou vede jak církev, tak i sborové shromáždění. Konkrétní místní sbor vede rada starších a např. region vede konference starších, nad tím vším (např. na úrovni národa) je všeobecné shromáždění (sinod). Staršího si většinou vybírá sbor, ale ustanovuje presbyterium.


Výhodou tohoto uspořádání církve je větší vedoucí tým ve vlivu vedení, ale hlavně větší účast členů místního sboru při rozhodování . V tomto uspořádání je zajištěna dostatečná míra vlivu autority i mimo sbor, jež může zbránit konkrétnímu místnímu sboru v nezdravých odchylkách učení.


Ale toto nad sborové uspořádání má i své slabosti, kdy konkrétní sbor může být při určitých svých problémech závislý na sinodu . Nad sborová rada starších (presbyterium), jež např. kontroluje finance a majetek, nemusí rozhodovat v zájmu místního sboru. Tento místní sbor v takovém případě toho moc dělat nemůže. V těchto sborech je i riziko toho, že kázání, vyučování a rozhodování v církvi může být tendenční, komplikované a zpolitizované, protože daný problém neřeší jen konkrétní staršovstvo, ale celé nad sborové presbyterium.





Kongregační model


autoritu mají všichni členové daného společenství, kteří hlasují. Většinou zde bývá jeden pastor, nebo presbyter, který má hlavní autoritu. Nebo zde může být případ, kdy hlavní autoritu v místním sboru sdílí pastor se sborovou radou. V kongregačním uspořádání církve se předpokládá, že každý člen církve bude mít svůj hlas a také zde platí, že není nikdo mimo sbor, kdo by mohl do místního sboru zasahovat.


Předností kongregačního uspořádání je nejlepší možnost měnit věci dle potřeb společenství a větší míra svobody měnit učení, když se zjistí, že se neosvědčily důrazy předchozích generací. Také zde členové nejvíce prožívají skutečnost, že jim zmíněný sbor opravdu patří.


Nedostatkem většinou bývá, že tyto sbory jsou příliš odděleny od zbytku těla Kristova a jsou většinou v klamném přesvědčení, že jsou tou jedinou správnou církví a mohou jim chybět rozmanitost myšlení jiných sborů. Sami mohou být velmi slepí a nevidět své vlastní teologické nedostatky (protože se často skládají z lidí, kteří smýšlí podobně). Tyto kongregační sbory také většinou nemají teologické pochopení v tom jak vybírat svého pastora a zároveň neexistují mechanizmy, jak podobné omyly napravit.


Každá forma má své slabiny a není v Bibli nikde jasně přikázána. Písmo v NZ poskytuje vzory, nebo příklady jednání apoštolů a starších, diakonů a sboru, kteří se všichni podílí na budování a rozhodování v církvi


Studie nad Písmem:


Pokud písmo výslovně neuvádí jednu konkrétní formu správcovství církve, může si každý sbor vybrat tu formu, která se jemu líbí? Myslím si že ne. V NZ je celkem jasný vzor, který je kombinací minimálně kongregačního a presbyteriálního modelu, z některými prvky episkopálního modelu. Jedná se o sbor, který je veden skupinou starších, kde je jednak ochrana před lidskou vládou jednoho člověka a také před tím, kde by většina autority ležela mimo tento sbor. V NZ je zmíněn vzor, kde je místní sbor veden skupinou starších, kteří ale také komunikují s dalšími sbory.


V knize Skutků není snad církev v Jeruzalémě nikdy popsána v množném čísle (církve, nebo sbory v Jeruzalémě) Sk 5/11, 8/1.11, 11/22, 12/1-5. I když se církev scházela na mnoha místech v Jeruzalémě, vždy se jednalo o jednu církev. Tato církev byla pod správou několika starších. Sk 15/4.22, Gal 2/9 - přesto tento jeruzalémský sbor není popsán jako církev s jedním pilířem (sloupem), ale s mnoha pilíři. Není zde nějaký přímý důkaz o tom, že by jedem apoštol byl nadřazen ostatním. Někde s vykládá že Jakub byl něco jako biskup nad ostatními apoštoly v Jeruzalémě, ale přímo se to v NZ nikde nepíše. V Sk15 kapitole Jakub sice hovoří za církev v Jeruzalémě, ale jinde zase za ní hovoří Petr.


Sk 14/23 krátce po své misijní cestě začal Pavel ustanovovat starší sboru a Lukáš tím ve skutcích tento text v podstatě popsal jako shrnující výrok o praxi Pavla ustanovení starších v založené církvi. O mnoho let později psal Pavel Titovi 1/5, kde je popsána praxe ustanovení několika starších v jednom sboru na ostrově Kréta. Je tedy možno se domnívat, že se jedná o zavedenou praxi pro všechny sbory.


Jak je možné, že starší byly ustanovení tak poměrně rychle v daných sborech? Jedna z možných odpovědí je, že v těchto sborech uvěřilo i mnoho pohanských proselitů (jako např.bohabojný Kornelius), proto lidé kteří už před tím přijali židovství a znali židovskou bohoslužbu v diaspoře. V Synagoze mohli prokazovat před apoštoly dostatek zralosti k vedení vzniklé církve.


Ze Sk 14/23 je vidět, že starší ustanovili Pavel s Barnabášem, nikoli členská základna místního sboru. Neznamená to však, že volba ovlivňována členskou základnou sboru je něco nebiblického. Ve Sk 6 ještě poznáme, že apoštolé vedli všeobecný výběr možných starších ve shromáždění, ale všeobecné shromáždění bylo u toho prozkoumávání a volby starších i vedoucích. Vidíme že diakony ustanovovali a instalovali jak apoštolé, tak celý sbor.


V Tim 4/14 je popsán vzor, kde místní sbor je veden skupinou starších, kdy Pavel popisuje událost, jak presbyteři vzkládají ruce na Timotea. Je to tatáž skupina starších, která je popsána ve Sk 20 v Efezu. Jk 5/14 v tomto známém verši jde opět o potvrzení praxe několika starších sloužící v jednom sboru.


Z kap. Žid 13/17 je z textu zřejmé, že Boží děti daného místního sboru mají poslouchat své vedoucí, nikoli jednoho svého vůdce. Je tu tedy opět popsán vzor, kdy každý sbor by měl mít několik vedoucích.


I a II Tim s Titem jsou pastorální epištoly a jsou v jich pokyny pro všechny sbory. Narozdíl od knihy skutků, která popisuje to co bylo, pastorální epištoly popisují jak to má být, tak jako např. v I Tim 3/15, 5/17. Mnoho teologů poukazuje na Sk 15 jako potvrzení episkopálního způsobu vedení církve, kde se setkávají vedoucí mimo místní sbor s autoritou nad místními sbory. Jedná se o setkání vedoucích s Antiochie v Jeruzalémě s jeruzalémskými staršími z podmětu Antioských. Na tomto prvním církevním koncilu je znát, že apoštolé i starší mají stejnou autoritu při rozhodování v konkrétních záležitostech. Apoštolé mají v NZ jedinečnou autoritu, ale jako v Ef 2 nám tuto jedinečnou autoritu specifikuje pro založení církve (tak to může platit i v dnešní době), kdežto autorita místního sboru je v rukou starších. Apoštolu, který daný sbor založil zůstává i určité jedinečné právo zasahovat a usměrňovat v otázkách učení a spravování, ale konečnou autoritu i s odpovědností mají za tyto věci starší daného sboru.


Z vlastního sboru:


Naše společenství a taktéž denominace CB se hlásí k presbyterně-kongregační správě církve a jejím principům kde dle Ústavy CB (Hlavy IV) Vnitřního uspořádání v Článku 15 Správy sboru vykonává společně správce sboru, staršovstvo a členské shromáždění. Tuto formu osobně ctím a dle ústavy naprosto respektuji. Každá část tohoto složení má vlastní pravomoce, autoritu a odpovědnost, kde je snaha co nejpečlivěji naplnit principy Písma. Nejvyšším orgánem Církve Bratrské je Konference CB a výkonným orgánem Rada CB. Velmi důkladně jsou ochráněny principy voleb, odvolání osob vykonávající duchovenskou činnost a odvolací řád všeobecně.


Dále se Církev Bratrská řídí Řádem CB, kde v článku 3 se identifikuje jako větev Kristovi církve s kongregačně-presbyterním zřízením. Církev bratrská se ale vymyká principu vlády z ústředí a v Hlavě III v Řádu správy církve vytvářejí sbory členové církve, které jsou dle Písma v určitém místě a odmítá princip organizace, nýbrž se otvírá principu vztahů Boží rodiny. Církev je tělem a hlavou Kristus (Ef 1/22n).


Součástí možnosti určité kontroly a reflexe konkrétního sboru z vnějšku v rámci CB je tzv. Vizitace. Podle článku 63 řádu je účelem vizitace poskytnout obraz o duch.stavu sboru, práci duch.správce sboru, vikářů, práci staršovstva a veškerého sborového života. I naše společenství CB X v současné době prošlo řádnou vizitací.


Ač jsou některé sbory v rámci denominace např. charismatického projevu, nebo nejsou, důležité myslím je, jak jsou nastaveny ochranné mechanismy církve proti jakémukoliv zneužití autority, nebo možnosti bludného učení. Také mám zato, že samotný řád dává možnost projevu určité rozmanitosti v každém sboru, co se týče projevů víry, nebo samostatného směřování a naplňování vize konkrétního sboru v nesení evangelia a naplňování učednického poslání.


Bezmála před dvěma lety se z našeho společenství oddělila malá skupina členů, která však svým vlivem a kompetencí zásadně ovlivňovala náš sbor v jeho směřování, služby, budování a vyučování. Založili nové společenství Zelo, jímž členem je zde známá Jakobin. Na základě nerozsouzeného proroctví odešla a po roce jsme se dověděli, že vlastně jde o záležitost rozdílného učení. Toto nové společenství se pustilo do celkem agresivní veřejné analytické kritiky všeho, čím naše společenství v minulosti žilo (z úhlu jejich pohledu), aniž zapomíná zdůrazňovat, že největší tíhu odpovědnosti za případné omyly nesou oni sami. Staví se do pozice těch, komu bylo ublíženo a to je právě zásadní zkreslení. Ačkoli samo nové společenství zcela pomyjí vlastní součastnou nekompetentnost a fakt, že nestojí na biblických základech správcovství (nemá staršovstvo, správce, nikdo nemá za nic žádnou odpovědnost) a nad stavem vlastního života, učení, důrazů nemá prozatím žádnou vnější vizitační kontrolu a možnost vlastní sebereflexe. Model nového Zelo-společenství bych osobně zařadil do skupiny ultrakongregační.


Závěrem


To co přináším je pouze studie s potřebou se sdílet nad pohledem správcovství našich sborů. Mnohé sourozence v Kristu na tomto serveru trápí otázky, jako manipulace v církvi, zneužití autorit a pak tyto trable nešťastně přikládají k určitému směru (zde na GS nejčastěji charismatickému hnuti). Myslím, že problém v tomto ohledu nespočívá ani tak v důrazech a projevech v našich církvích (evangelikální, charismatická, letniční ….atd.), ale to, zda je dobře ochráněňe správné biblicé učení a biblická správa sboru. Spolu s péčí nad ryzostí učení Písma svatého, je třeba dbát i na biblické správcovství. Do našeho společenství před nějakým časem přišla skupina (více nežli šesti) vyzrálých dlouholetých Božích dětí (byl mezi nimi a starší sboru) s tím, že zmiňované problémy nemohli už unést v tradičním evangelikálním sboru stejné denominace nedaleko. U nás jak sami říkají, našli určitou oázu na zahojení zraněné duše.Ale s podobných důvodů odešla přibližně stejná skupina s přibližně stejným postavením z našeho sboru i denominace z již zmíněných důvodů. Takže je to velmi zamotané a složité. Pane Ježíši Kriste prosím dej nám milost, abychom obstáli.


Otázky:


Jaký model je vám nejbližší?


Je nějaký model nebiblický ?


Je nějaká ideální kombinace těchto modelů a jaká?


Mají za konkrétní sbory největší odpovědnost


1. synod / rada - prostě ústředí denominace


2. apoštolé


3. presbyteři


4. pastor / kněz / správce sboru


5. členské shromáždění ?


Jak nejlépe ochránit vlastní společenství před zneužitím autority,vlastním nerozpoznaným bludem a nesprávností učení ?


Máte vlastní studii správného biblického modelu správcovství církve?


(při studii mi pomohli studijní materiály z ETS)





Pattre



"Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve" | Přihlásit/Vytvořit účet | 92 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 05:49:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pattre

Ty říkáš k organizačnímu uspořádání církve: dělejme to jako apoštolové a prvotní církev, je to biblické. A celý Tvůj pohled na Bibli v této záležitosti vychází z předpokladu, že vše, co prvotní církev dělala, bylo jediné správné a neomylné. Je to ta známá myšlenka prosazující co největší návrat k modelu a praxi prvotní církve. Tato myšlenka je dost zdůrazňována právě v charismatickém učení.

Dovol mi ale také sdělit, že existuje i jiný pohled (z mnoha dalších), který zároveň nepopírá Bibli jakožto Duchem sv. inspirovaný text. (Veškeré Písmo od Boha jest vdechnuté).

Ten druhý pohled zní: Duch sv. se nám snaží říci, že i prvotní apoštolové byli jen lidé a byli omylní. Viz. kupříkladu Gal. 2.11n. Proto uspořádání a praxe prvotní cirkve nutně NEMUSÍ být ta jediná a správná.



Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 08:38:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Milý Pattre,
při čtení podobných textů jsem opravdu zoufalá. Kongregační, presbyterní model..biblické správcovství..ústava CB, řády CB, konečná odpovědnost na starších sboru. (hahahahaha)
Jenže problém je v tom, že praxe je už po mnoho let jiná. To, cos tady právě předvedl je skořápka, která má za úkol krýt pravou podstatu věcí. Jen se nikdo nedívejte pod povrch. Na tohle jste byli odjakživa mistři. Roky v schizofrenii (něco jiného děláme a něco jiného říkáme ven našim představeným a lidem z denominace) Vás naučily, jak s kým mluvit a tak jsi honem vybrakoval materiály z ETS, abys zachránil pověst svého sboru. A to ti nevadí, že tvůj kazatel říkal, že každý kdo odejde studovat ETS je duchovně poškozen? Mladým to nedoporučoval, jen z nutnosti tam posílal své vikáře na nějaké semináře. Ti pak přijeli a pyšnili se, jak svým buransky laickým přístupem hájili své bludy (to vím až dnes) a smáli se ostatním, jak se rozčilovali a biblicky argumentovali. Oni jsou totiž vedeni duchem a to je víc než cokoli by se tam mohli dozvědět.
Pattre, v litvínovském sboru se po mnoho let zneužívá autorita. Starší považují pastora za svého duchovního otce, jsou jím vedeni a pastorováni. Jsou o generaci až dvě mladší. Je tam pěstován kult osobnosti (viz oslava narozenin s projekcí fotografií vůdce na zeď). Ač konečnou rozhodovací pravomoc má staršovstvo, nikdy nepůjdete proti vůli otce..leda v nějaký blbině (jako je barva plotu), aby jste si dokázali, že jste muži. Co říká Pavel Černý na to, že váš pastor chodí s holí a demonstruje Bohem svěřenou vládu nad regionem? A křičí na duchovní mocnost Seveřana?
K tomu, že jsme měli možnost ovlivňovat sbor z významných pozic, ano měli a dělali jsme to. Nezapomenu, jak jedna sestra říkala, že se těší na kázání, jen když ho má můj muž (a další dvě u toho přikyvovaly). I biblické semináře byly o něčem jiném. Také si ale vzpomínám na pastorovy dovětky po kázání a „uvádění na pravou míru“ na výroky typu: „Už jsme dost slyšeli o milosti.“
Já jsem ve své chválící skupině nikdy nepraktikovala způsob vedení silou a skrz autoritu (možná proto se mnou odešlo celé jádro kapely). Kapela odjakživa fungovala na bázi dobrovolnosti, lásky a přátelství. Své vidění situace jsme prezentovali, jak jen to nesvobodná atmosféra sboru umožňovala. Docházelo i k přímým konfrontacím (víkendový pobyt vedoucích v horách, rozsáhlá mnohovrstevná diskuze ohledně učednické studie, anketa atd.), které z Vaší strany nevypůsobovaly sebemenší posun, jen vzrůstalo napětí a třenice, nekončící diskuze (já a libor na skupince, dále mnohahodinové rozhovory s Benešovými).

Jsi starším ještě ne rok, můj muž byl mnoho let. Jsi také ve víře o mnoho mladší. Je možné, že ty věci za čas poznáš také. Přeju vašemu sboru, aby snaha o nápravu nebyla jen vnějšími mimikry, ale abyste skutečně šli ke kořenům, zrevidovali učení a vzepřeli se manipulaci.
Že k vám přišla skupinka charismatiků z tradičního sboru, na tom nevidím nic divného, zvlášť když pastor rozšiřuje svůj vliv, kam až to jde. A vzhledem k tomu, že jsou z jiného města a jejich zapojení do struktur je omezené, ani se pod povrch věcí zřejmě nedostanou. Klidně tam budou mnoho let šťastně vegetovat.

Pattre, nechci to tu s tebou takhle osobně rozebírat. Nepiš takhle nedůvěryhodné články, a nebo je piš někam, kde si je nemohu přečíst.



Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 12:40:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Pattre, ještě k vizitacím. Sama jsem jich zažila několik. Vizitátoři navštěvují vybrané rodiny z řad těch nejloajálnějších. Tvůj pastor kolem sebe odjakživa šířil (mezi svým lidem) pověst zneuznaného, šikanovaného a perzekuovaného obhájce Ducha a duchovních darů (zbytek denominace nám byl prezentován jako v tomto ohledu zpátečnický a konzervativní, kdežto my- pionýři osvícení…). Tímto nám vysvětloval i svou mnoho let pozdržovanou ordinaci. Vizitaci jsme za svých loajálních let viděli jako příležitost, jak svého vůdce před konzervativním zbytkem denominace obhájit a podpořit ho. Usmívám se tedy, že vizitace má být nějaká pojistka čehokoli. Pozvěte si odborníky na sekty a sociology. A ať vyslechnou i ty nevybrané. Pak se Vám dostane pravdivého obrazu sebe sama.



Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 13:57:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakobin,
Až by člověk řekl, že se karta obrátila a za lháře nyní považuješ ty mě. Já opravdu považuji za zoufalé to, co mi zde předhazuješ a proč se mi vysmíváš?! Já přece neskrývám pravou podstatu věcí , ale hledám, sám studuji biblické principy správcovství sboru a mojí touhou je nedopustit se věcí, které by někdy vedli k něčemu nekalému a pokud je něco nemocného, tak napomáhat k ozdravení z odpovědnosti staršího sboru. Po prvotním doporučení piš na GS, už mě raději odrazuješ. To vypadá celkem na dobré znamení. Ty kazatelovo tvrzení o ETS docela překrucuješ. Nikdy nebyl proti a mě osobně už před lety studovaní doporučoval. Nikdy ETS nesnižoval, pouze upozorňoval, že úplně mladí vystudovaní kluci, nemusí být na kazatelskou službu plně zralí a vnitřně připravení, i když znalosti mají. To si myslím je celkem pravda.


Asi se budeš divit, ale takovýchto porušování pravidel o kterých píšeš si
nejsem vědom. Tvrzení , že se jedná o zakrývání pod skořápkou , jen povrch věcí a že jsme v něčem mistři ? Tak to prrr … nyní ti příliš v upřímnosti nevěřím. Od doby co jsem starším, jsem se s ničím
takovým nesetkal a nepřipouštěl bych to. Moje svědomí je v tomto ohledu
čisté. Ale hlavně nezapomeň, že za působení tvého muže ve vedení
staršovstva sboru, jsem byl řadový člen a to až do vašeho odchodu. Pokud
by však na tom opravdu něco bylo, je vhodné si především uvědomit, že
tvůj starší M.oděj vlastně na stránkách Zelo volá chyťte M.oděje a ty na GS rovněž . Ať se podívá do zrcadla a říká
to především sobě a neřve do světa, že je za tyto věci odpovědný někdo
jiný. Tvůj manžel se opravdu dopouštěl toho co píšeš? Pak je to jeho hanba
a s druhým M.odějem ať činí pokání a Ty přestaň házet jejich odpovědnost na
druhé. Např, na mě, který s tím pranic společného nemá. Tím také tady na GS hodně klameš tělem, jak nějaký chameleon.

Překrucuješ co se dá, abys obhájila to, že jsi vlastně obětí, i když jí nejsi. M.oděj s dalším M.dějem už vůbec ne. V našem sboru se podle mého názoru nikdy autoriza nezneužívala a vše fungovalo na zdravích biblických principech správcovství sboru.

Snad se shodneme na tom, že sám Kristus je jedinečnou autoritou každého sboru a církve, ale zároveň je svrchovanou hlavou nad celou církví zde na Zemi. Princip jeho vlády v každém jednotlivém sboru Pán církve zjevil v Písmu skrze ustanovení straších, aby vedli jednotlivý sbor. Tyto starší jsou pastýři, kteří se musí poddávat Kristu jakožto nejvyššímu Pastýři. Dá se to taky přirovnat k nervovím buňkám v těle, přináší pokyny od hlavy k tělu, jako ti kdo nemají konečnou autoritu, ale delegovanou od toho kdo jí má.
1 Petrův 5:1 Starší mezi vámi napomínám, sám také starší, svědek utrpení Kristových i účastník slávy, která se má v budoucnu zjevit:
2 Starejte se jako pastýři o Boží stádce u vás, ne z donucení, ale dobrovolně, jak to Bůh žádá, ne z nízké zištnosti, ale s horlivou ochotou,
3 ne jako páni nad těmi, kdo jsou vám svěřeni, ale buďte jim příkladem.

Starší mají autoritu k tomu, aby se o Boží stádce starali, ale nemají moc k tomu, aby nad ním dominovali. Ať jsou spíše příkladem.

Židům 13:17 Poslouchejte ty, kteří vás vedou, a podřizujte se jim, protože oni bdí nad vámi a budou se za vás zodpovídat. Kéž to mohou činit s radostí, a ne s nářkem; to by vám nebylo na prospěch. Naopak církev by měla přistupovat k starším (zde k vedoucím) s úctou v podřízení se, neboť oni se budou také svým způsobem za ně před Pánem jednoho dne zodpovídat. Starší ať slouží v tomto úřadu nezištně, ochotně

1 Timoteovi 5:17 Starším, kteří svou službu konají dobře, ať se dostane dvojnásobné odměny, zvláště těm, kteří nesou břemeno kázání a vyučování.
18 Neboť Písmo praví: `Nedáš náhubek dobytčeti, když mlátí obilí´, a jinde: `Dělník si zaslouží svou mzdu´.
19 Stížnost proti starším nepřijímej, leda na základě výpovědi dvou nebo tří svědků.
20 Ty, kteří hřeší, kárej přede všemi, aby se báli i ostatní.

Mluví se zde ke všem starším, jakožto vedoucím, kteří mají odpovědnost za sbor a sbor k tomu, aby se jim poddal. Někteří s těchto starších má břemeno kázání a vyučování. Nejsou tedy dvě skupiny starších, ale jen jedna a někteří z nich mají odpovědnost vyučování. Úlohou každého staršího je spravovat církev, jako služebný pastýř.


A Rozdíl mezi staršími, diakonií (zde myšleno vedoucími společenství) a sborem?

Starší jsou dle písma ti , kdo ve sboru rozhodují, mají pastýřský dohled nad sborem a dle Ef 4 vyzbrojují církev (sbor) ke službě, ale diakoni nejsou primárně ti kdo nějak rozhodují , ale jsou spíše poradní,služebný a správcovský orgán. Jsou ti kdo připravují druhé k dílu služby a pak ti kdo je konají. Úloha sboru je potom schválit, nebo nepotvrdit tato rozhodnutí. Starší většinou přichází s obecným nasměrováním sboru (vize), s diakony (služebníky) musí diskutovat, co si o tom myslí a dojde-li ke shodě, předloží se záležitost sboru k realizaci.
Starší ale nejsou jediní, kdo připravují další k dílu služby , ale jsou v té kategorii. Můžeme tedy považovat pastora, delegovaného učitele a evangelistu v tomto smyslu za to samé, co starší sboru.

Myslím, že to v našem sboru vždy takto fungovalo. Co se vizitátorů týče, navštívili naprosto všechny křesťanské rodiny, nikoli jen vybrané, dle jejich rozpisu a s jednotlivými členy se setkali samostatně bez vedoucích…víc ti nemám potřebu vysvětlovat. To s tou darovanou holí jste docela ujeli…ale to je jedno, žijete z domněnek a věci si neověřujete.

Pokoj Tobě!

Pattre



Teokraticie nebo autokracie? Toť otázka... (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:24:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Jak to čtu, tak se obávám, že polistopadový experiment naimplantovat do reformačních církví s tradiční církevní strukturou tzv. teokracii (pomocí bludných charismatických učení), skončil po 18 letech v sektářské autokracii.
Pokud někdo touží po apoštolsko-prorocké reformaci, měl by pochopit, že mimo novozákonní apoštoly už ádné nemáme a mít nebudeme. Bohatě k tomu stačí porozumět jejich zvěsti v NZ. Tím obnovíme poznání našeho dědictví v Kristu Ježíši, jak nám je vydobyli bratři reformátoři a jak je uchovali generace bratří před námi.
Hlavně pak nepřekrucovat účelově Boží slovo. Jak nás učí milý bratr apoštol Petr ve svém 2. listě ve 3 kap.:
"Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.
A vězte, že ve své trpělivosti vám Pán poskytuje čas ke spáse, jak vám napsal i náš milý bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána.
Mluvil tak o tom ve všech svých listech. Některá místa jsou v nich těžko srozumitelná a neučení a neutvrzení lidé je překrucují, jako i ostatní Písmo, k vlastní záhubě."
Jak aktuální na začátku 21. stolet, že?



PROČ??? (Skóre: 1)
Vložil: daggie (ICQ 489775990) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:30:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
A o soudu mluví také ap. Pavel ve svém listu Římanům 2,16: "Nastane den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude soudit podle mého evangelia, co je v lidech skryto."
Tedy nebude soudit dle příslušnosti k církvi, k doktríně nebo dle poslušnosti k pastorovi. Ale dle víry v evangelium, které zjevil Pán Ježíš Kristus ap. Pavlovi. Mám za to, že je uvádí podrobně v 1. listě Korintským 15 kap.:
Chci vám připomenout, bratři, evangelium, které jsem vám zvěstoval, které jste přijali, které je základem, na němž stojíte,
15,2 a skrze něž docházíte spásy, držíte-li se ho tak, jak jsem vám je zvěstoval - vždyť jste přece neuvěřili nadarmo.
15,3 Odevzdal jsem vám především, co jsem sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem
15,4 a byl pohřben; byl vzkříšen třetího dne podle Písem,
15,5 ukázal se Petrovi, potom Dvanácti.
15,6 Poté se ukázal více než pěti stům bratří najednou; většina z nich je posud naživu, někteří však již zesnuli.
15,7 Pak se ukázal Jakubovi, potom všem apoštolům.
15,8 Naposledy ze všech se jako nedochůdčeti ukázal i mně.
15,9 Vždyť já jsem nejmenší z apoštolů a nejsem ani hoden jména apoštol, protože jsem pronásledoval církev Boží.
15,10 Milostí Boží jsem to, co jsem, a milost, kterou mi prokázal, nebyla nadarmo; více než oni všichni jsem se napracoval - nikoli já, nýbrž milost Boží, která byla se mnou.
15,11 Ať už tedy já, nebo oni - tak zvěstujeme a tak jste uvěřili.
15,12 Když se tedy zvěstuje o Kristu, že byl vzkříšen, jak mohou někteří mezi vámi říkat, že není zmrtvýchvstání?
15,13 Není-li zmrtvýchvstání, pak nebyl vzkříšen ani Kristus.
15,14 A jestliže Kristus nebyl vzkříšen, pak je naše víra klamná, a klamná je i vaše víra,
15,15 a my jsme odhaleni jako lživí svědkové o Bohu: dosvědčili jsme, že Bůh vzkřísil Krista, ale on jej nevzkřísil, není-li vzkříšení z mrtvých.
15,16 Neboť není-li vzkříšení z mrtvých, nebyl vzkříšen ani Kristus.
15,17 Nebyl-li však Kristus vzkříšen, je vaše víra marná, ještě jste ve svých hříších,
15,18 a jsou ztraceni i ti, kteří zesnuli v Kristu.
15,19 Máme-li naději v Kristu jen pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí!
15,20 Avšak Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo zesnuli.
SOLA SCRIPTURA, SOLA GRACIA & SOLA FIDE.
...A SKUTKY MILOSRDENSTVÍ Z VÍRY (jak učí ap. Jakub).
Tak proč všechny ty nesmysly od Prince, Margiese, Wagnera, Hagina, Eckmanna, Hinna ...? ...?...?




Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:38:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pattre, ani jeden ze jmenovaných modelů správcovství není biblický. V NZ nenajdeš žádné nadsborové struktury nad regiony nebo cokoliv podobného. Každý sbor je vedený sborem starších ustanovovaných apoštoly a je nezávislý a autonomní. Neexistuje žádné ústředí nad nějakou skupinou sborů, natož jejich zvláštní pojmenování ( denominace ). Taková struktura by byla apoštoly nazvána SEKTOU. Jediný, komu se sbor odpovídá je Pán Ježíš Kristus, který nad ním vládne jako Pán nad Církví skrze Ducha svatého, jako Pána v Církvi. Pán Ježíš Kristus přenáší svojí vládu a vůli skrze KAŽDÝ úd Těla Kristova. Úkolem starších je v první řadě zjevovat a střežit zdravé učení - tedy učení apoštolů. A dohlížet, příp. zasáhnout, pokud se učení nebo činnost nějakého údu jasně vymyká zdravému vedení Hlavy Těla. Úkolem starších není řídit Boží dílo ani plánovat jakékoli akce ohledně díla. Na to má právo pouze Duch svatý. Údy Těla samostatně vykonávají příkazy a pokyny Hlavy a starší pouze dohlížejí na případné excesy. Případ sporu o obřízku ve Sk 15 neukazuje na to, že sbor v Jeruzalémě byl jakýmsi ÚSTŘEDÍM celé Církve. Od Jakuba z Jeruzaléma přišli nějací lidé s falešným učením a znepokojovali věřící z pohanů v Antiochii. Proto vyvstala potřeba řešit ten problém tam, kde vznikl. Tedy ve sboru v Jeruzalémě. A to za účasti starších Jeruzalémského sboru a také starších celé všeobecné Církve - tedy apoštolů, kteří měli duchovní ( nikoli institucionální ) autoritu ve všech místních sborech Církve, kde po svém příchodu působili jako spolustarší. Řešit něco v místním sboru hlasováním členstva, je nepřípustné. Nic takového v NZ nenajdeme ( až na jedno místo se špatným překladem ). Demokracie v Církvi nemá místo. Je vyzkoušené, že pravdu má většinou menšina a nikoli většina. Důležité problémy v Církvi mají řešit zralí a vyspělí věřící a nemohou se na nich podílet ti, co uvěřili před týdnem. Ti však také nejsou bez určité autority. Pokud totiž v Církvi vznikne spor o tyto časné věci ( tedy o nějaké hmotné věci ), má se soud v Církvi osadit těmi, kteří jsou v Církvi služebně nejmladší. Přijímání a exkomunikaci ze sboru provádí vždy celý sbor. Důležité otázky, které staršovstvo vyřeší skrze Ducha, se pak také předkládá celému sboru, přičemž se očekává, že sbor se rozhodnutí starších skrze Ducha také podřídí. Největší odpovědnost v místním sboru tedy má sbor starších. Nějaké vizitace nebo jiné zásahy nebiblických nadsobrových struktur nepřipadají vůbec v úvahu. Už jejich existence je jen důkazem rebelie proti Božímu zjevení předanému skrze apoštoly. Existence nějakého pozemského ústředí ( Rada apod. ) nad sbory prozrazuje pouze to, že došlo k přenosu AUTORITY z NEBE na ZEM, jinými slovy, došlo k odmítnutí Panství Ducha svatého v Církvi, a bylo nastoleno panství člověka. Podobným jevem jsou např. konference sborů nebo tzv. pastorálky. Nic takového v NZ není. Existovaly pouze mezisborové kontakty a vztahy, ale žádné společné akce. Ahoj



Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:49:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stovky let se tísíce lidí zodpovědně zabývali otázkami, kterými se zabýváš ty tady. Oříšek stejně nebyl zásadně rozlousknut. Proč si charismatici myslí, že najednou právě oni mají ten správný pohled na věc? Pro svoji zbožnost? Byli určitě daleko zbožnější lidé. Pro svoje poctivé zabývání se písmem? Byli určitě poctivější. Nebo proto, že se blíží "poslední doba" a Bůh dává víc poznání? To ty lidi nechal dřív tápat? Proč najednou malá skupinka lidí došla k tomu pravému "poznání"??

Kdyby charismatická církev trvala stovky let, třeba jako katolická církev, dopustila by se stejného množství přehmatů, ne-li více. Z hlediska katolíků byla reformace větším roštěpením. Po kolika stoletích trvání k tomu došlo? A po kolika letech trvání vašeho sboru coby charismatického došlo u vás k rozštěpení? Zamysli se i nad tím.

Začátkem 90. let někteří charismatici vyšli z tradičních sborů. A trvdili jak je to dobře. Nemálo kritizovali ty stávající církve (zajímavé, že takto se kritizovat mohlo). Když pak odejde někdo od nich, je to špatně a když ještě k tomu kritizuje, tak to už je vrchol. Zajímavý přístup.

Hledáš správný model uspořádání církve. S přístupem "my máme pravdu". Je-li tato pravda nalezitelná, tak ji takto nenajdeš.



Otazka na Jakubina, (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 18:35:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/
A prosim o to, aby jsi ji nebrala osobne, jako vecne.

Pises, jak hrozna byla situace v Litvinovskem sboru. Zkouseli jste tuto situaci resit? Jak jsem vyrozumel, tvuj manzel byl starsi, urcite ne bez vliu mezi clenskou zakladnou. Obratili jste se treba na vedeni cirkve? Ted si nejsem jisty, jestli tento postup je v souladu s ustavou.

Proc jste uplne opustili denominaci? To je velky krok, ktery clovek nedela z prvni vasne, rozechveni mysli. Tam musel byt mnohem vaznejsi duvod. Proc jste treba neodesli do nejakeho sousednho sboru ci stanice? Nebyli jste prijati? Anebo proc jste enzalozili novou stanici cb?

Zajma mne to, prave proto, ze jsem taktez clenem teto cirkve.

Dekuji za odpoved, opravdu ji neber osobne.
S pozdravem VM.



Dialektika v zachování teokratických principů v prostře demokrat. církve pro gregoria (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 22:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro Gregoria,
Ještě jednou ti děkuji za diskusi a za reakci odpovídající mému záměru s nímž jsem psal počáteční studii. Možná jeden z mála, který pochopil, proč jsem se otázkou správcovství zbýval. Nicméně s tebou nemohu souhlasit a to zejména s tvrzením: Řešit něco v místním sboru hlasováním členstva, je nepřípustné. Nic takového v NZ nenajdeme ( až na jedno místo se špatným překladem ).

Ale popořádku:

Starší by se měl vybírat dle Písma tak, že je volen, vybírán, jmenován dalšími staršími. Pavlovou praxí bylo ustanovovat starší a pak to měl dělat Titus, a tak pastýři, kteří mají toto povolání být starším, by měli vybírat toho, kdo by měl být starším. Myslím, že vidí do života těchto lidí a také lépe posoudí, jaké slovo klade na ně požadavky. Sbor ale musí mít tu úlohu potvrdit a schválit ty, kteří byli vybráni.

Ve Sk 1/15-26 Petr zahájil debatu o zvolení náhrady místo Jidáše a její kritéria a shromáždění pravděpodobně vybralo adepty.
Ve Sk 6 se vybírali diakoni a byli to právě apoštolé, kteří svolali shromáždění. V 3.veřši to jsou apoštolé, kteří opět vyberou kritéria výběru a v 5.verši je to shromáždění, které vybralo těch sedm diakonů. V 6.v. zase apoštolé jsou ti, kteří se za ně modlí a potvrdí je.
Při ustanovení Pavla a Barnabáše pro misii ve Sk 13/1-2 popisuje situaci, kdy nikoliv shromko, ale pár vybraných jednotlivců proroků a učitelů konali bohoslužbu, rozpoznali (řekl jim to Duch sv.), že mají oddělit pro tuto službu Pavla a Barnabáše. Mimochodem, učitelé a proroci měli v prvním pohanském sboru jednotu? Zázrak! Ve 3.v jsou propuštěni k dílu (pravděpodobně již celým shromážděním).
Skutky apoštolské 15:1 „Tu přišli do Antiochie někteří lidé z Judska a začali bratry učit: "Nepřijmete-li obřízku, jak to předpisuje Mojžíšův zákon, nemůžete být spaseni."
2 Pavel a Barnabáš s tím nesouhlasili a dostali se s nimi do sporu; proto bylo rozhodnuto, aby ti dva a ještě někteří jiní z Antiochie šli do Jeruzaléma a předložili tuto otázku apoštolům a starším.
3 Církev je tedy vyslala na cestu a oni šli přes Fénicii a Samařsko a všude k veliké radosti bratří vyprávěli, jak se i pohané obracejí k víře.
4 Když přišli do Jeruzaléma, byli přijati církví, apoštoly a staršími a vypravovali jim, jak je Bůh ve všem vedl.“
Ve3 verši to byla církev, která je vyslala na cestu, proto i zde lze vidět, že na těchto záležitostech se svou měrou podílela jak církev, tak apoštolé a vedoucí.
Všechny ty události zde popsané se tak trochu vždy od sebe rozlišují, proto nejde jen tak lehko jednoznačnou proceduru ustanovení starších a vedoucích nalajnovat. Byl to nejprve Pavel, který ustanovoval starší a poté to nechal dělat Tita i Timotea. Přesto ze všech vyplývá, že starší by měli vybírat další starší i vedoucí a shromáždění, sbor se vyjadřuje, vybírá a schvaluje. Starší poté potvrzují schválené např. skládáním rukou a modlitbou.
I Tm 3 ukazuje, že dřív nežli někdo může být starší by měl být prozkoušen a prověřen. Samozřejmě prověřen sborem, protože v tom sboru musí mít dobrou pověst. Starší jsou ti kdo vybírá další starší a proto se také sbor vyjadřuje k tomu, proč by měl, nebo neměl být konkrétní služebník straším. Sbor může vědět něco, co ostatní starší neví.

Pokoj Tobě!

Pattre




Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 02. únor 2007 @ 02:16:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar pattre!

Zakopaný pudl tvého článku je zřejmě ve sdělení, že manipulovat s lidmi se dá vesele v charismatické, jako v anticharismatické církvi.
V katolické, jako v antikatolické církvi.

Toto sdělení je tak nekompromisně pravdivé, že musí být rozhodně odmítáno všemi "anticokoli", protože oni chtějí přesvědčit svět, že se manipuluje a zneužívá lidí pouze v "cokoli" - a rozhodně ne u nich.

Přesto však rozpoznávám přímou souvislost mezi učením a manipulací. je třeba ji ale hledat a odhalovat, což se rozhodně nedá dělat tak, že - třeba na základě osobní zkušenosti - prolhlásím, že např. protestantismus vede k manipulaci a zneužívání!

Osobně jsem přesvědčen, že "učení" nejsou schválené řády vaší denomince, ani obsh nějakých základních dokumentů. Rozhodně není učením sama Bible, jak někteří fantastové věří. Učením dokonce často nebývá ani církevní tradice, i když někdy ano, anebo je často jeho součástí.
Učení CB, existuje-li vůbec, je to, co se lidé ve sborech CB učí a co se skutečně naučí. To, co potom skutečně vyznávají a dělají.

Jestliže se například ve vašem sboru pravidelně děje to, že pastor uvádí "na pravou míru" kázání a vyučování svých spolupracovníků, jste v jistém ohledu blízko nebezpečí manipulace.
Jestliže se to děje jen občas, když je pastor postižen záchvatem důležitosti, ale většinou se drží na uzdě a jazyk za zuby, asi to tak hrozné nebude.

Jestliže se to však odehrává kdykoli, když má pastor jiný názor, a jestliže dokonce lidé po vyučování starších obracejí hlavu k pastorovi, co on na to, a po jeho "doplnění" přijímají jeho postoj, jste v tom až po uši.
Jestliže se dokonce děje to, že pastor si povolá provinilého kazatele a vysvětluje mu, že toto jeho učení ... a tlačí na něho, by své postoje změnil, sic přijde o možnost sloužit, pak jste na tom ještě hůř.

Kdyby se tyto mnou popsané náznaky a projevy manipulace a zneužívání objevovly pouze v jedné oblasti života sboru - třeba kompetenci v neděli kázat, neděje se nic hrozného a každý může ještě najít své místo bez pocitu násilí.

Jestliže se ale podobné přístupy začnou multiplikovat - pastor, nebo kolektivní vedení sboru rozhoduje, co se bude dít a učit na domácích slkupinkách, jestliže začnou otevřeně mluvit o tom, že skupinky jsou převodní pákou vedení sboru směrem ke členům...
- jestliže začnou rozhodovat o tom, kdo má chodit kamna skupinku...
- jestliže začnou mluvit lidem do toho, jaké nemají vykonávat občanské povolání...
- ...kde mají studovat...
- ...co nemají číst...
- jestliže začnou mluvit lidem do toho, koho si smějí vzít za manžela...

pak se - právě skrze učení - začíná v církvi šířit manipulace a zneužívání jako vřed.
A vřed jednou praskne a vyteče mnoho hnisu.

Olin



Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Sobota, 03. únor 2007 @ 22:19:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Milý Pattre,
napsals benymu…típni čvaňho. Beny prožil ve svém životě období, které otřáslo naprosto všemi jeho hodnotami. Zhubl asi 60kg a stál nad propastí. V nejhorších chvílích nepřestal zápasit o víru v dobrého Boha a díky Bohu jeho víra v tom hrozném lisu, ve kterém se ocitl, vydržela. Kdybys o tom nevěděl, byla by snad omluva pro to, že se otíráš o fakt, že se částečně (a možná dočasně) vrátil k svému kuřáctví. Takhle jen nevěřícně kroutím hlavou. On totiž přežil a zachoval víru.

Jestliže ve vašem sboru chcete dělat ty věci už jinak, jestliže došlo k určité sebereflexi, tak to jsem ráda. Klidně se vztekej, ale paměť a historie je důležitá k poučení mnohým. Ty jsi leccos zapomněl a nebo (nechci ti v tom křivdit) jsi u těch věcí mnohdy prostě nebyl.

Mohl bys prosím osvětlit, za jakým účelem používá tvůj pastor hůl, kterou dostal k narozeninám? Můžeš zde otevřeně popřít, že s podobnou holí nikdy nechodil na modlitebním setkání s určitým duchovním významem? Můžeš vyznat, že tu hůl nikdy nedržel napřaženou a že jistá sestra nepodpírala jeho ruce? Můžeš jasně napsat, že ta hůl nesloužila jako pomůcka při jedné výzvě po kázání k duchovní demonstraci a že mladí muži nechodili dopředu a nedotýkali se jí? Můžeš tady jasně vyznat, že za posledních 15 let nedocházelo ze strany pastora k dodatkům ke kázání jiných bratří, ve kterých dovysvětloval danou zvěst (a přitom docházelo k posunu významu předchozího slova?). A pokud jsi tu toho nebyl, mohl bys prosím dotazovat nějaké sourozence, kteří u toho byli (ono to, že jsi to neviděl, ještě neznamená, že se to nestalo).



Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 04. únor 2007 @ 07:36:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,
mrzí mě že jsem tě opět zklamal a přiznám se , že na GS není opravdu snadné odolat všem jedovatkám i mě je těžko některé útoky přehlížet. Nic na tom nemění, že jsou napsány vybraněji. Nevidím však důvod pro tvé tvrzení, že mě nezajímá podstata věcí. Záměr byl, se zde zaobírat nad tématem správcovství církve s potřebou vést věcnou diskusi. Mnozí to nepochopili a to i dva členové zela. Myslíš, že jsem zde o diskusi neusiloval?
Omlouvám se také, že se ozývám po takovém čase. Přečetl jsem na tvou žádost mnohé z tvé Biblické apologetiky a navrhuji tě na ředitele Společnosti pro studium sekt a nových náboženských směrů s příslušným rozsahem pravomocí a autority v poli působení. Dokonce i s tím rizikem, že bys pravděpodobně rozpustil asi 50 % církví protestantského typu, netuším co by se dělo s katolíky a pravoslavnými, a co se charismatiků týče, počítám, že spolu s propagátory Kurzů Alfa, přestaviteli Hnutí pozdního deště (aj vlevo vypsaných) by vyseli přibiti v řadě křížů podél dálnice Praha – Brno. Věřím, že církev v ČR by se sjednotila tak rychle, jak by se nezdálo církvi sjednocení v těch nejbujnějších snech. Už zmíněná praxe Malleus Malefficarum kacířství kopí hubící zapuzením a vymítáním ďáblů, k vymícení šálebných vidin, pověřenými čarodějnickými obřady a s nimi spojenými příšernými charismatickými shromážděními se bude určitě hodit.

K tvým pracem: osobně jsem přesvědčen, že Bůh pracuje opravdu velmi rozmanitě na mnoha úrovních církví a denominací. Správné učení usměrňuje církev (v dobrém slova smyslu), aby se nerozjela v bludy, přesto duch Boží pracuje na mnoha frontách s jednotlivými křesťany a sbory různě. Tvoje zmíněné jevy se stejně vždy v historii církve nějak projevovali, kdežto různí průkopníci minulého století ( a to zejména ve Spojených státech) v jednotlivých hnutích a proudech ty doktríny opravdu úzce specializovali a možná přiváděli do absurdit. Otázkou je, jak to opravdu negativně ovlivnilo českou kotlinu. Věřím, že ve sborech, kde praktikují nějaké ty domácí skupinky, nepodléhají nutně modelu, který tady pasuješ jakoby všeobecně. Ty bývají opravdu různé a jejich návaznost na sborovou strukturu je také různá. Opravdu ti chybí aplikace pro české prostředí a možná že prakticky jsi do prostředí domácích skupinek nepronikl. Odkud vlastně své poznatky čerpeš pastýři? Všechny tvé další studie jsou jakoby dost všeobecné…no a co dál? K čemu ty stude vlastně chceš směřovat? Jde o jakési memento varování? Zajímalo by mě, nakolik Hnutí pozdního deště (existuje-li doopravdy a pokud má v našem národě opodstatnění), ovlivnilo zásadně nějakou církev, oblast , sbory a jedince? Koho a jak?
Mám celkem dobrý kontakt s bráškou s charismatické obnovy, který je ovlivněn ekumenou na Plzeňsku . je velmi sdílný, srdečný a rád o všem vypráví. Svou denominaci opouštět nechce a je znát, že si modlářské záležitosti okolo kultu Marie celkem uvědomuje.
Život a dílo Dr. David Yonggi Cho jsem měl zatím z jiných podání, takže jsi posloužil k jinému úhlu pohledu. Samozřejmě je to k rozsouzení….tvá studie je pouze jen tvou studií.
Promise Keepers mě v minulosti pozitivně inspiroval, ale samozřejmě tvé podání vždy tak trochu znevěrohodňuje. Hnutí Torontského požehnání je tak možná kapitola sama o sobě a co se kurzů Alfa týče, tam až zásadně s tebou nesouhlasím ohledně významu. Ale to jsme již probírali.

Také by nebylo od věci ti připomenout Voglovu vybídku: Napiš něco co bude přímo o tom co se děje tady, například o církvích co propagují nebezpečné kurzy Alfa, jako Apoštolská církev Brno, Slovo života atd... Napiš studii investigativní která se bude zabývat padáním, štěkáním, falešnými proroctvími, pozdním deštěm, u nás v ČR. , nebo tvoje recenze na apologet.cz nepotřebuje číst člověk co čte věci z apologeticsindex.org nebo deceptioninthechurch.com/ případně cephasministry.com/ a jiných anglických zdrojú, protože to co píšeš ty ve svých studiích jsou skoro kopie. Neříkám že to jsou přímé kopie, ale vycházíš ze úplně stejných materiálů (někdy jsou to citace do kruhu - ten to říká protože to říká tamten a tamten protože to slyšel od toho), které se zabývají zahraničními reáliemi, bez souvztažnosti na českou náboženskou scénu, nebo se zcela minimálním vztahem. …už jsi na to nějak reagoval ?
Samozřejmě i já se nemohu zbavit dojmu, že máš na GS nějaké ty své úmysly, ale to je přece tvoje věc a nezadatelné právo. Opakuji tedy svou prosbu z chatu: nemohl by jsi mi jakožto kompetentní člověk, ve věci znalý, farmaceut tělem i duší, diskusemi protříbeného poskytnout nějaké ty materiály o homeopatii pro jednu sestru od nás ze společenství? Tady je známá pouze z jednoho projevu jménem „karla“. Obsluhovala vysokou školu chemie v oboru přírodních látek a má čas od času nějaké ty dišputace s lidmi z oboru, kde se snaží kriticky dokazovat nevědečnost a pavědečnost metody. Vím, že se tím zabýváš…dík.

Tak snad tě zase příště s něčím pozitivním překvapím.

Pokoj Tobě!

Tvůj bratr v Kristu

Pattre



Vysvětlení (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 04. únor 2007 @ 20:50:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drazí sourozenci v Kristu,
ačkoliv si stojím za svými názory, mám silnou potřebu se vám všem omluvit za mé nepatřičné chování při komunikaci s benym. Nejen že to nebylo vhodné, ale současně to osobně prožívám jako hluboké selhání mého charakteru. Je úplně jedno, jak jsem to myslel a jaké pohnutky mě k tomu vydráždily. Cítim veškerou tíhu viny i zármutku a přijímám veškeré vaše výtky v tomto ohledu jako oprávněné. Jsem usvědčen a opravdu zahanben (vychází to z hlouby mého srdce a vím že to působí Duch Boží). Velmi mě to trápí a je to děs vidět, čeho je stále schopné mé srdce.
Nejen že jsem při této komunikaci selhal jako křesťan, starší, ale především jsem svým jednáním poškodil i sbor, který se zde pokouším hájit. Odpuste, že moje snaha o nápravu a komunikaci je tak kontraproduktivní. Také mi prosím nemějte za zlé, když v současnosti na GS nebudu reagovat na případné dotazy, musím se s tím nějak před Bohem srovnat.
Ještě jednou tě beny prosím za odpuštění.

Děkuji a pokoj Vám!

Pattre



Re: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)
Vložil: tinmar (martin@zelo.cz) v Pátek, 11. květen 2007 @ 19:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
Na tento článek vede odkaz z jednoho komentáře ze stránek zelo, proto jej ješte komentuji.

Pattre,
souhlas s  odpovědností každého jedince za sebe, projevuješ téměř tak, jako když stejně nemáš zbytí a používáš rétoriku, jako ti, co si získávají následovníky domněle pro Krista a ve skutečnosti k realizaci vlastních cílů. Jedním dechem vlastně zodpovědnost připouštíš i bereš, přičemž to schováváš za budování lidí ve víře a vyučování na základě Písma. Zmiňuješ svědectví osobního života a osobní vztahy lásky. No, vzhledem k tvému pojetí vlády a autority ve sboru mi přijdou tvé láskyplné vztahy nebezpečné a člověka svazující.
Psal jsi „ co se vedoucích a autorit týče, vím, že by neměli manipulovat a ovládat…“, to je skvělé, že to víš, ale zas to říkáš tak, jako že to sice tak je, ale když to musí být…

Oni ale nesmí nikoho manipulovat!  Manipulací se lidé pro Krista získávat nedají.

Pastýřské vedení svěřených oveček by jsi měl vysvětlit. Ze svědectví, které jsi tu o svém sboru podal ty, předpokládám, že tím myslíš ty systémy, které jsou mnohými prozřevšími pak odmítány jako zhoubné a který u vás provozujete.

Velice často užíváš spojení … dle písma…, to je biblické.., …Pán zjevil v Písmu... a pak prezentuješ to, jak tomu ty rozumíš, ovšem již z nálepkou biblické autenticity. Také mám dojem, jakoby jsi se snažil mluvit s autoritou, kterou ale u tebe nenalézám.

Dvakrát jsi použil spojení „princip jeho vlády“ a pak citaci z Písma, která jsou v Bibli dle mého názoru k tomu, aby bylo zajištěno elementární fungování společenství lidí. Ty jsi je však použil k potvrzení svého názoru na způsob vlády v církvi, která máš za biblický, jenže to je právě to, jak to Kristus chce nemít. Nejedná se o vládu, ale o službu. A služba není vládnutí v prvoplánovém smyslu slova. Pokud někdo chce být seriozní, musí začít tím, jak to mezi námi být nemá, protože to je právě to jediné, co „umíme“ a je nám vlastní – touha vládnout.

To, že jsi napsal, že starší nemají moc, k tomu aby dominovali, nemůže změnit celkového „ducha“ toho, co jsi napsal.

Větou: „ … dá se to přirovnat k nervovým buňkám v těle, přináší pokyny hlavy k tělu, jako ti, kdo nemají konečnou autoritu, ale delegovanou od toho, kdo ji má.“ jsi naznačil, že ti je vlastní autoritářský přístup k lidem, a že pokyny, které předáváš svým lidem ve sboru, pocházejí od Pána. S tím není možné souhlasit, a je nutno to označit za nebezpečné.

Možná, kdyby jsi rovnou přiznal, že jsi zastáncem monarchistického episkopátu, pak bych tě alespoň nepovažovala za dezinformátora. Ale ty jsi tvrdil, že u vás je kongregačně – presbyterní model a pak tvrdíš toto, přesto, že víš, že jsou tu lidé, kteří ti nemohou věřit, protože znají reálnou praxi.


Můj závěr:

Jsi-li starší sboru, o kterém jsou indicie, že má potíže se zneužíváním autority, pak, vycházím-li z toho, co jsi napsal, je skutečně má a ústy svého vedení se je snaží kamuflovat.

Přístup k Božímu slovu, který jsi použil je manipulativní – své vlastní názory vydáváš za biblické a je to pro přístup autorit k bibli v tvém sboru typické.

Těm, které vedeš jsi nebezpečný a měli by si tě držet od těla, protože by se od tebe mohli dozvědět velice scestné pokyny, přičemž by měli tvé razítko „boží“.

Ani studie ani řád ani Bible z tebe touhu vládnout nevytlučou a dokonce se lehce mohou stát nástrojem používaným proti lidem ve sboru.

Vzhledem k tomu, jak jsi, jako člověk s institucionální autoritou o autoritě mluvil – a dle mého názoru nevhodně a v případě takové přednášky ve sboru by tato nejspíše měla za cíl tvou autoritu posílit – považuji tvé a jistě ne jen tvé pojetí autority a vlády v církvi za značně zavádějící.



Stránka vygenerována za: 0.62 sekundy