Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Bohumil.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 12, článků celkem: 16227, komentáře < 7 dní: 448, komentářů celkem: 399362, adminů: 60, uživatelů: 5085  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 23 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

rosmano
Akuzativ
oko
cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
109611726
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva?
Vloženo Neděle, 25. únor 2007 @ 06:59:49 CET Vložil: Bolek

Historie poslal aviaf

Nedávno jsem v diskusi ke Gregoriově článku „Existuje očistec?“ napsal, že koncept očistce byl otevřeně a záměrně formulován s cílem získat pro církev finanční prostředky od zámožných měšťanů a šlechticů. Doslova jsem napsal, že „myšlenka očistce je od počátku dojná kráva a myslím, že se s tím na katolické straně nikdy nedělaly nějak zvláštní tajnosti." Podle lukina prej lžu a má neznalost mě neomlouvá. Jarda2005 je stejného názoru jako lukin. Slíbil jsem oběma, že tedy celou věc hlouběji prozkoumám, abych středověké církvi nekřivdil, a když už jsem si dal tu práci, napadlo mě, že by byla škoda, aby to všechno skončilo jen nějakým zapadlým diskusním příspěvkem – proto tento článek. Své zdroje uvádím v poznámce na konci. Aby to nebylo dlouhé, budu se snažit být stručný.

V základech teologie očistce stojí učení, že spáchaný hřích vede ke dvěma důsledkům: vině (culpa) a trestu (poena) (Cross a Livingston, 1997; Brauer, 1971; NCE, 2002; Richardson, 1969). Když středověký člověk spáchal hřích, šel ke zpovědi. Kněz při ní pronesl předepsanou formulku, že se clověku odpouštějí viny (culpa), a zároveň uložil hříšníkovi nějaký úkol – cokoli od pár zdrávasů až po povinnou pouť do Říma (poena). JENŽE! Co když nějaký ten hříšník na pouti do Říma zahynul rukou loupežníka, či zákeřné choroby? Takový člověk už byl čistý před Bohem (měl po zpovědi), ale uložený trest evidentně nestihl splnit. A na tomto místě právě nastupuje očistec (purgatorio). Duše tam sice úpí v očistném plameni, ale za to mají jistotu konečné spásy, jakmile bude očista dokončena. Očistec je tedy místo, kde duše dosluhují tresty, které lidé nestihli vykonat za života na zemi (Cross a Livingston, 1997; Brauer, 1971; NCE, 2002). Klíčové je ale to, že poena mohla být vykonána zástupně, za někoho (Rahner, 1982; Richardson, 1969). V případě žijících hříšníků mohl cestu do Říma vykonat třeba najatý mnich. V případě již zesnulého hříšníka, trpícího v očistci, měly takovou zástupnou moc přímluvné modlitby a mše sloužené za duši toho kterého člověka, které mu jako by umazávaly ze zbývajícího trestu (Rahner, 1982). Středověká církev tuto metodu ještě důkladněji propracovala formulací teorie o „Pokladnici Církve“ (Cross a Livingston, 1997; Richardson, 1969; Brauer, 1971; Rahner, 1982; NCE, 2002). Hřích byl totiž považován za svého druhu dluh vůči Bohu, a ten musel hříšník svým pokáním splatit. V Pokladnici Církve měly podle církevního učení být uloženy všechny dobré skutky všech svatých a panenky Marie, jakož i nekonečná dobrota Kristova. Církev svatá pak podle středověké teologie mohla dobro z této pokladnice používat na pokrytí trestů (dluhů) žijících i zesnulých hříšníků (Rahner, 1982). Odpustky tak vlastně byly poukázky na jakési „duchovní peníze“, které církev vyměňovala (při náležitě vysokém kurzu) za pozemské peníze. Vlastní hřích tak nebylo nutné odčinit vlastním dobrým skutkem, díky koncepci zástupného pokání bylo možné „koupit“ si cizí dobrý skutek. Odpustky tak vlastně byly svého druhu cenné papíry. Měly stanovené podmínky splatnosti (Richardson, 1969), zněly na doručitele nebo na jméno (Wiki, 2007), byly převoditelné, měly přesně stanovenou „duchovní hodnotu“ (například kolik dní v očistci se držiteli tímto odpouští (NCE, 2002)) a, kdo ví, možná, že kdyby finanční infrastruktura středověké Evropy byla více rozvinutá, daly by se odpustky obchodovat na burze. (Problém byl ovšem ten, že církev se ukázala jako velmi nezodpovědný emitent, neboť svým nekontrolovaným vydáváním nových a nových odpustků roztočila spirálu „duchovní“ inflace, takže tržní hodnota dobrých skutků klesala až k nule (Rahner, 1982; Cross a Livingston, 1997).) Středověké úvahy o očistci a o odpustkách byly spolu neoddělitelně spojeny (Cross a Livingston, 1997; Brauer, 1971). Odpustky měly oproti zádušní mši tu výhodu, že hodnota odpustků pro zesnulé byla formulována přímo v rámci dní, týdnů nebo i let v očistci, které se hříšníkovi odmazávají (NCE, 2002; Wiki, 2007). Kurz jedné mše či modlitby ovšem takto jasně stanoven nebyl. Co ale moje původní tvrzení, které tak rozlobilo lukina a jardu2005, že totiž doktrina očistce byla už od počátku formulována explicitně s vidinou peněžního zisku? Logické a teologické spojení očistce a odpustků jsem se pokusil vysvětlit v předchozích odstavcích. Jaká je však jejich historická souvislost? The New Catholic Encyclopedia z roku 2002 píše (můj překlad): „Popularita odpustků v nemalé míře přispěla k blahobytu středověké společnosti. Díky odpustkům ve formě materiálních a finančních darů byly postaveny a udržovány velké katedrály a kláštery a dokonce i mosty, byly založeny a finančně zajištěny školy a univerzity. A duchovní důsledky byly ještě daleko větší. Lidé si díky nim připomněly svou sounáležitost s celou rodinou Boží, jíž je církev, vítězná i bojovná, a kázání spojená s odpustkami často sloužila za příležitost k obnově víry, kdy kazatelé vyzývali věřící k opravdovému pokání a k vyznání hříchů.“ Jak vidno, s finančním prospěchem plynoucím z odpustků se tajnosti nedělaly, NCE (2002) ho dokonce považuje za významné pozitivum! Rahner (1982) uvádí, že spojování odpustků s určitou peněžní transakcí se objevuje už od 11. století a že jako fiskální zdroj se odpustky během středověku těšily rostoucí popularitě. První odpustky se objevily v jižní Francii v jedenáctém století a týkaly se žijících hříšníků (NCE, 2002; Rahner, 1982; Cross a Livingston, 1997). Odpustkem pro ty, kdo například přispěli na podporu kostela San Pedro da Portella ve Španělsku v roce 1035, se snižoval uložený trest tří dní postu na dva (NCE, 2002). Někdy se odpustky udílely za nějaký konkrétní čin, jako například při příležitosti pouti nebo za účast v křížové výpravě, třeba při vyhlášení první výpravy v Clermontu roku 1095 (Cross a Livingston, 1997; NCE, 2002; Rahner, 1982). Teologie odpustků byla formulována teprve během 12. století, což svědčí o tom, že se jednalo teprve o ex post racionalizaci existující praxe (Rahner, 1982; Brauer, 1971). Někteří teologové, jako například Abelard, byli zpočátku proti, ale v době Tomáše Akvinského už byla odpustková teologie pevnou součástí církevního učení (NCE, 2002; Rahner, 1982). Rahner (1982) dokonce výslovně píše, že dobová praxe byla hlavním důvodem pro kladné přijetí teologického učení o odpustkách na předních středověkých univerzitách. Finanční zdroje se tedy objevily nejdříve a pařížští mistři teologie is už našli dobrý důvod, jak oslíčkem pořádně otřást (aniž jest co nového po sluncem). Učení o očistci se vyvíjelo zhruba ve stejné době: ve své explicitní formě ne dříve než ve 12. století (Cross a Livingston, 1997; NCE, 2002). Představa posmrtné očisty se sice objevuje už od starověku, ale nemá formu konkrétního místa (očistce) (NCE, 2002; Wiki, 2007); katarzí (očistným plamenem) se až do 4. stol. spíše rozuměl být samotný Boží soud (Rahner, 1982). Očistec jako oddělené „místo“ je tedy veskrze vynález středověkého katolického západu (Cross a Livingston, 1997), který například východní církev nikdy nepřijala (Rahner, 1982; NCE, 2002). Slovo samo se objevuje snad až ve 12. století (Wiki, 2007). Koncept očistce totiž umožňoval církvi plně vytěžit již zmíněnou myšlenku zástupného odčinění hříchů: má-li totiž být duši zkrácen pobyt v očistci, může jí pomoci jen někdo v světě vezdejším a koupě odpustku byla tou nejjednodušší a nejrychlejší formou. Logika věci tedy vede od fiskálních potřeb k odpustkům obecně (NCE, 2002); jsou-li navíc odpustky spojeny s učením o očistci, pak vede i konkrétně k odpustkům pro zemřelé. Tedy i očistec byl dojnou krávou: spasené duše v nebi odpustky nepotřebují a těm zatraceným v pekle by stejně nepomohly. Učení o očistci bylo navíc stejně jako učení o odpustkách precizováno až ex post, tedy jako následná obhajoba již existující praxe. Co říci závěrem? Jsem rád, že mě lukin k mému malému výletu do církevních dějin přiměl. To, co jsem se dozvěděl, mě pobavilo i překvapilo. Jako student ekonomie a hospodářských dějin hledím s jistým obdivem a němým úžasem na fiskální vynalézavost a manažerský talent středověkého kléru. Jako věřícího člověka mě to šokuje. Obecně ale soudím, že jsem se ve svém hodnocení nemýlil, ani jsem nikomu neukřivdil: dál se domnívam, že myšlenka očistce byla od počátku dojná kráva a že se s tím na katolické straně nikdy nedělaly nějak zvláštní tajnosti. Aviaf Poznámka o zdrojích: Zdrojů jsem užil několik. Vzhledem k mé snaze dobrat se jádra věci co nejrychleji jsem se omezil na křesťanské a katolické encyklopedie a slovníky. Našel jsem jich dost a dobrých, například The Oxford Dictionary of the Christian Church, 3. vyd., z roku 1997 (dále jen Cross a Livingston (1997)), Encyclopedia of Theology: The Concise Sacramentum Mundi, vydanou v redakci samotného Karla Rahnera roku 1982 (dále jen Rahner (1982)), Richardsonův A Dictionary of Christian Theology z roku 1969 (dále jen Richardson (1969)), The Westminster Dictionary of Church History Jeralda C. Brauera (dále jen Brauer (1971)) a nebál jsem se použít ani wikipedii (en.wikipedia.org – dále jen Wiki (2007)). Nejzajímavějším a zároveň asi nejčerstvějším zdrojem mi ale byla New Catholic Encyclopedia, 2. vyd., vydaná Katolickou univerzitou v USA před pěti lety (dále jen NCE (2002)). Informace k tématu jsem hledal pod dvěma hesly: purgatory (očistec) a indulgences (odpustky), protože to jsou dva pojmy, které, jak se během mého krátkého studia dané látky ukázalo, spolu velmi úzce souvisí.


"Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 44 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 25. únor 2007 @ 07:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nejak se nam to neprehledne zformatovalo.

No, snad se tim lukin prokouse.

A.



Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Neděle, 25. únor 2007 @ 08:19:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Len malu poznamku ... dovod preco sa v katolikoch generacne zivi nenavist voci Martinovi Lutherovi je fakt ze tento clovek sa radikalne staval voci nebiblickym odpustkom, bohatemu to zdroju financii katolicizmu nielen v tej dobe. A pre katolicizmus velmi citlivej dobe - s nej totiz postaval svoju svatopetersku baziliku.

Martin Luther kazil katolicizmu kseft do slova a do pismena. Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži. Katolicky farari a duchovni klamali prostych aj vznesenych ludi ze ak prispeju, skrati sa im lehota v ocistci o tolko a tolko rokov. Neviem si predstavit pod akymi "kliatbami a anathema" za svojho zivota martin luther musel byt, akej demonskej mašinerii denno-denne čelil.

...Jeho posobenie, dielo a odkaz je Bozi zazrak. Osobne jeho celoživotne dielo povazujem istym sposobom za odkaz pre krestanov dnesnych cias, ktory sa stretavaju s katolizaciou a rekatolizaciou pod nazvom "ekumenizmus" ...


Učení katolické církve ve světle Božího slova
Ja som Kresťan, vy ste Rímsky Katolík
Dave Hunt: Žena jedoucí na šelmě
Preco Maria place ...
Alberto Rivera: Jezuiti, infiltracia cirkví a ekumenizmus










Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. únor 2007 @ 10:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak tak, a můžeme se na to podívat z poetičtější stránky:

Všechno má dvě stránky.
Například kus zbytečného pergamenu se hodí k tomu, abychom jím podpálili v krbu.
Ale můžeme na něj taky napsat odpustky a za stržené peníze koupit dům s krbem.

Všechno má dvě stránky. Rožeň je dobrý k tomu, abychom si v tom krbu připravili pečeni.
Ale můžeme jej taky vrazit do jater odpustkáři.

Všechno má dvě stránky, ale vidí je jen člověk moudrý a světa znalý. Ostatní pak hledí jako sůvy do slunce.

středověký anonym



Obchod s odpustky - lukrativní obchod (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Středa, 28. únor 2007 @ 15:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
46.3 Zpověď

1. Zpověď byla známa už u mnoha »primitivů« a afrických přírodních národů, dále u budhistů anebo u helenistických mysteriálních bytostí. Ale rozhodně ne u prvotních křesťanů!
Až do r. 1215 to ale vůbec nebyla pro katolíky podmínka ke spasení. Teprve od tohoto roku začala být zpověď praktikována. Církev byla v raném středověku uspokojována hlavně penězi a nazývalo se to »komutace« nebo »redempce« (vykupování).
Poznenáhlu se ve spojení s pokáním objevovaly i odpustky za zemřelé, a to okolo poloviny 13. století. Velikou zásluhu na tom má známý a u papežů velice považovaný kanonista Heinrich von Sus (Hostiensus).

Obchod s odpustky uznávaný dříve jako »hříšné oklamávání« se později staly velmi výnosným, lukrativním obchodem, a to nejen pro římskou kurii, biskupy, zpovědníky a kazatele odpustků, ale i pro zemská knížata, veksláky a agenty. »Když peníze ve skříňce cinkají, duše z pekla skákají« ...


Jelikož však mohli být katolíci skoro do 12. století spaseni bez zpovědi (až teprve v posledních sedmi a půl stoletích ne), neboť zpověď, jako většina katolických ustanovení, nepochází od skutečného Krista a od jeho apoštolů a ani neexistovala v celém starověku, může se křesťan, kterému jde opravdu o původní křesťanskou víru, sotva cítit v neprávu, když hanobí zpověď - ovšem za předpokladu, že opravdu došlo k hanobení, jak to tvrdí pan státní nadvládní, i když to nemůže nijak dokázat.
Ušní zpovědi se od doby, kdy byla zavedena, využívalo, opatrně řečeno přinejmenším k dozoru a k »usměrňování« věřících. A nutno podotknout, že nejen vysoce postavených. Že se tomu tak dělo, je historicky nepopiratelné. Tudíž i to slovo »špiclování« je věcně vlastně naprosto správné.
Mnohem ostřeji formuluje zpověď italský jezuita Alighiero Tondi: »Jako je dogmatický aparát vězením pro rozum, je zpověď vězením pro celého člověka.«
Když může taková kompetentní a vysoce učená hlava jako Tondi, mj. také dlouhodobě profesor na papežské univerzitě, nazvat zpověď »vězením«, proč by ji potom odpůrce církve nemohl nazvat »špiclováním«, což je mnohem mírnější znění, i když mnohdy skutečně vede až k vězení...?

Pokracovanie: Edmond Paris: Tajné dějiny jezuitů cast: Zpověď



Odpověď aviafovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 20. červen 2007 @ 15:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že by bolo užitočné zareagovať na tento článok z katolíckeho pohľadu a to najmä kvôli tomu, že aj taký protestant, ktorý sa úprimne snaží porozumieť tomu, čo to vlastne učí katolícka Cirkev o očistci a odpustkoch, má veľakrát dosť málo možností dopátrať sa k pravde. Aviaf sa síce pokúsil čerpať pri písaní tohto článku z katolíckych zdrojov, no problém je v tom, že protestant často nerozumie katolíckym termínom a keďže im spontánne pripisuje protestantský význam (číta ich takpovediac cez protestantské okuliare), nevyhnutne mu čítanie katolíckych spisov musí pripadať ako nezmysel. Sám som si uvedomil, že ak by som sa narodil ako protestant, alebo by som sa bez hlbokého poznania katolíckej náuky stal protestantom, čítanie takýchto článkov, ako je Aviafov o očistci, by ma pravdepodobne utvrdili v presvedčení, že katolícka Cirkev je plná primitívnych nezmyslov.
Preto si myslím, že by bolo užitočné na tento článok zareagovať a ukázať ho v katolíckom svetle, aby protestanti, ktorí majú úprimnú snahu porozumieť, čo to vlastne katolícka Cirkev v skutočnosti učí, mali šancu tomu porozumieť.
Na úvod chcem znázorniť to, čo by sa dalo nazvať protestantské okuliare: Človek je hriešnik a patrí mu od Boha podľa Božej spravodlivosti trest. Boh ako spravodlivý sudca je teda pripravený spravodlivo trestať hriešnika. Boží Syn Ježiš Kristus sa však obetuje namiesto hriešnikov, čo znamená, že je potrestaný namiesto nás (Luther, Kalvín Melanchton). Keďže je táto obeta dokonalá, Boh by bol nespravodlivý, keby ešte trestal aj hriešnikov (ktorí uveria v Krista). Všetok spravodlivý trest spočinul na Kristovi, on zaplatil sudcovi výkupné namiesto nás a tak nás pred sudcom dokonale ospravedlnil. Človek tak už nemôže byť ani trestaný, ani svojimi dobrými skutkami nemôže nič pridať k tomu, aby si získal Božiu priazeň a aby ho Boh netrestal, pretože Boh už človeka nemá za čo trestať. Všetok spravodlivý trest spočinul na Kristovi. Dá sa to povedať aj takým spôsobom, že človek si už nemusí a ani nemá kupovať či zasluhovať Božie odpustenie a Božiu priazeň, lebo to pre nás od Boha kúpil Kristus svojou dokonalou obetou.
A teraz k Aviafovmu článku. Aviaf zistil, že hriech podľa katolíckej náuky nesie so sebou vinu aj trest. Vina sa odpúšťa na spovedi, ale trest si musí človek odpykať v podobe nejakého kajúcneho skutku, ktorý môže byť vybratý zo spektra od nejakej modlitby až po nejakú púť. Už táto prvá vec musí zrejme protestantovi ukazovať, že sa jedná o absolútny nezmysel a o zlomyseľnosť, či prospechárstvo katolíckej Cirkvi, lebo je predsa nemysliteľné, aby bola vina odpustená a trest nie. Veď ak sudca niečo odpúšťa, čo iné odpúšťa ak nie trest? A ak je odpustená vina, prečo potom by mal Boh nevinného ešte trestať?
Problém je však v tom, čo rozumie pod trestom protestant a čo pravoverný katolík. Protestant čítajúc cez „svoje okuliare“ tomuto termínu zrejme privlastní akúsi Božiu aktivitu, ktorou Boh spôsobuje človeku akúsi nepríjemnosť. Katolík však nevníma Boha ako toho, kto aktívne trestá človeka (z výnimkou výchovných trestov, ktorými Otec napráva svoje deti). Trest za hriech v katolíckom zmysle je skôr dôsledok hriechu, ktorý zo samotného hriechu prirodzene vyplýva. Takýmito trestami za hriech sú napríklad narušené medziľudské vzťahy, pošramotená povesť hriešnika, ale najmä zvýšená náklonnosť k zlému. Čím viac sa človek oddáva hriechu, tým ľahšie sa mu hriech robí a tým ťažšie si od neho odvyká. A práve toto je trest, ktorým je hriešnik potrestaný. Keďže tento trest neukladá priamo Boh, ba dokonca si ani nepraje, aby ním hriešnik trpel, oslobodenie od tohto trestu nemá priamo súvis s Božím odpustením viny. Na spovedi, ktorá je viditeľným prejavom a znakom návratu hriešnika k pravej viere (ako návrak márnotratného syna k milosrdnému otcovi), Boh prijíma hriešnika medzi svoje deti a berie ho na cestu rastu k dokonalosti, aby raz mohol ako úplne a reálne svätý, teda schopný bezhriešneho života, vstúpiť do večného života v Božom kráľovstve. Toto odpustenie a prijatie však ešte zďaleka neznamená, že človek už dospel k dokonalosti. Jeho hriešne návyky, hoci si ich nepraje, ho ešte naďalej trápia, a ak chce vstúpiť do Božieho kráľovstva, musí nadobudnúť schopnosť žiť dokonale pod Božou vládou, teda schopnosť žiť v Božom kráľovstve. Dalo by sa to prirovnať k situácii, keď človek, ktorý je alkoholik, chce sa zbaviť pitia. Prvým krokom je to, že príde na protialkoholické liečenie. Tam ho lekári príjmu a ujmú sa ho. To je analógia odpustenia viny. Je to však len začiatok, pretože odvykanie vyžaduje čas, je to proces a niekedy aj bolestivý. To je analógia trestu, ktorý zostáva aj po odpustení. Je zjavné, že nie lekári trestajú svojho pacienta, lebo jeho závislosť na alkohole, teda trest, je dôsledkom jeho dlhodobého opíjania sa.
Vráťme sa však k tomu, ako problém trestu, ktorý ostáva aj po odpustení viny, rieši učenie katolíckej Cirkvi. Človek sám sa konania hriechov nedokáže zbaviť. Tým však, že sa vráti k pravej viere (čoho znakom je spoveď), získava účasť na Kristovom živote, stáva sa živou ratolesťou Kristovho tela a prúdi doňho Kristova životodárna moc. Na spovedi dostáva kajúcnik úlohu vykonať skutok kajúcnosti, ktorý mu má pomôcť zbaviť sa trestu za hriech, teda zbaviť sa závislosti na konaní zlých skutkov. Takýmito skutkami kajúcnosti bývajú často modlitby, v ktorých sa kajúcnik odovzdáva do Božej vôle, zveruje sa Bohu do rúk a prosí, aby Kristus skrze neho žil spravodlivý a bohumilý život, ale bývajú to aj rôzne skutky, ktoré majú taktiež charakter modlitby ako almužna, púť, alebo akékoľvek skutky lásky k blížnemu, prostredníctvom ktorých sa kajúcnik dáva do služby Kristovi, aby Kristus skrze neho konal Božiu vôľu a tým v ňom budoval čoraz väčšiu schopnosť žiť pod Božou vládou v Božom kráľovstve. Je zjavné, že človek, ktorý má účasť na Kristovom živote a dovoľuje Kristovi, aby prostredníctvom neho konal, rastie v dokonalosti a je čoraz schopnejší konať Božiu vôľu. Písmo potvrdzuje, že tento rast v dokonalosti počas života na zemi je potrebný a uskutočňuje sa. Pavol sa modlí za veriacich, aby sa zdokonaľovali (2Kor 13:9), zápasí v modlitbách za nich, aby boli dokonalí a celkom zaujatí Božou vôľou (Kol 4:12), beží za svojím cieľom, keďže ešte v ňom nie je (Flp 3:14), viera a láska veriacich má rásť (2Tes 1:3), viera má dosahovať dokonalosť skutkami (Jak 2:22) a Boh veriacich zdokonaľuje, utvrdzuje a upevňuje utrpením (1Pt 5:10), pričom človek sa neustále odovzdáva Kristovi do rúk tým, že mu prináša samého seba ako milú obetu (Rim 12,1-3), umŕtvuje svoje túžby (Kol 3,5) a bojuje proti hriechu až do krvi (Žd 12,4). To nie sú skutky, ktorými si človek kupuje Božiu priazeň a odpustenie, to je postoj človeka, ktorý túži vzdať sa svojho života a svojej vôle a prijať účasť na Kristovom živote. Tu prichádzame k termínu zásluha, ktorý používa katolícka Cirkev. Keď tento termín počuje protestant, najčastejšie mu rozumie v zmysle výmenného obchodu, keďže Boha vníma ako Sudcu, od ktorého si treba odpustenie a priazeň kupovať, a keďže človek na to nemal, kúpil nám to svojou obetou Kristus. Katolík vôbec neuvažuje o obchodovaní s Bohom. Boh je ten, kto odpúšťa úplne zadarmo. Akékoľvek dobré skutky, ktoré kresťan vykoná, majú za úlohu len dať sa Bohu k dispozícii, a neodporovať mu, aby mohol skrze človeka konať svoju vôľu, pričom ešte aj schopnosť dať sa Bohu k dispozícii, teda vykonať „záslužný skutok“, spôsobuje samotný Boh (Flp 2,12-13), hoci človek, ak by chcel, mohol by sa aj vzoprieť (Žd 10,26; Žd 10,38; 2Pt 2,20-22). Katolícka teológia prirovnáva dispozíciu človeka prijať Bože dary vrátane daru úplného zdokonalenia a tak dosiahnutia vstupu do Božieho kráľovstva k zásluhe. Z tohto hľadiska by bolo možné povedať, že vierou si „zasluhujeme“ večný život, lebo spasení sme skrze vieru. Všetko, čím sa človek disponuje k vstupu do Božieho kráľovstva je zásluha (samozrejme v analogickom, nie reálnom zmysle). Vierou si nekupujeme spásu, ale slobodne ju prijímame a takto ju získavame. Sú to skutky, ktorými človek hovorí Bohu slobodné áno na jeho ponuku záchrany. Ak žobrák sedí na ulici a okolo neho prejde bohatý muž s ponukou: "Nastav ruku, aby som ti mohol dať tisíc korún," iste nebudeme tvrdiť, že žobrák si zarobil alebo zaslúžil tisíc korún nastavením ruky. Ak však žobrák slobodne dar odmietne, nedostane nič.

Takto človek, ktorý sa vzdáva svojho života a necháva sa napĺňať Kristovým životom, rastie čoraz k väčšej dokonalosti. Zároveň je však zjavné, že človek odchádza z tohto sveta smrťou v stave, kedy úplnú dokonalosť ešte nedosiahol. Je to stav, kedy túži žiť podľa Božej vôle, ale návyk robiť hriech, hoci nechtiac, nie je úplne vykorenený. Človek neodchádza z tohto sveta v stave, že by bolo možné o ňom prehlásiť, že je tak dokonalý, ako je dokonalý Boh (Mt 5,48). A to aj v prípade, že by vykonal všetky skutky, ktoré dostal za úlohu vykonať po spovedi, a ktoré mu mali pomôcť k dokonalosti. Z toho vyplýva, že proces zdokonaľovania musí ešte ďalej pokračovať. V Božom kráľovstve totiž nemôže žiť niekto, kto tam žiť nedokáže, teda kto sa nevie dokonale podriadiť Božej vláde. Inak by bolo nebo plné ľudí, ktorí naďalej robia hriechy (hoci nechtiac), a takto si naďalej ubližujú, čo by znamenalo, že jednak nebo nie je rajom a miestom dokonalej blaženosti a jednak by to nebolo Božie kráľovstvo, lebo Boh by nemohol dokonale uplatniť svoju vládu, všetci by totiž jeho vôľu prestupovali. Proces zdokonaľovania, alebo protestantsky povedané proces prechodu od ospravedlnenia až po posvätenie, musí nevyhnutne pokračovať aj po telesnej smrti človeka. A tu sa dostávame k náuke o očistci. Je to stav, v ktorom duša po telesnej biologickej smrti ďalej dozrieva k úplnej dokonalosti a k schopnosti podriadiť sa vo všetkom Božej vôli. (Je myslím zjavné, že očistcom môže prechádzať len taký človek, ktorý dokonalý život pod Božou vládou dosiahnuť chce. Človeku, ktorý takýto život odmieta, nemôže pomôcť žiadny očistec.)
Ďalšou vecou, na ktorú Aviaf prišiel, je tvrdenie, že očistcový trest môže byť vykonaný aj zástupne za niekoho. Čítajúc cez protestantské okuliare to znamená, že Boh je pripravený potrestať hriešnu dušu v očistci nejakým nepríjemným utrpením, ale namiesto tej duše sa Bohu môže ponúknuť nejaký žijúci človek, ktorý príjme tento trest na seba v podobe nejakej púte, modlitby, alebo dokonca vzdaním sa časti svojich peňazí v prospech Cirkvi, čím vlastne zaplatí Bohu akýsi dlh, ktorý mu hriešna duša v očistci svojim hriechom spôsobila, a tak je Boh už spokojný a nie je nútený úbohú dušu v očistci ďalej trestať. Ako som už povedal, takéto chápanie vyplýva z protestantského vnímania Boha ako toho, komu treba platiť, aby netrestal.
Katolík však nevníma Boha ako trestajúceho, ale práve naopak, ako toho, kto chce človeka zachraňovať a to úplne zadarmo. A takto zadarmo, privádza dušu človeka v očistci k dokonalosti. Z Písma je však jasné, že človek svojimi modlitbami môže prispieť k tomu, aby druhý človek dospel k dokonalosti čím skôr (2Kor 13:9; Kol 4:12). Modlitbou sa totiž človek odovzdáva do Božej vôle, takže Boh si môže takým človekom slobodne poslúžiť a Božie požehnanie môže na svet prúdiť cez takéhoto človeka. Podobne ako keď sa dáva mágiou človek do služby diablovi, a tak sa do sveta môže prostredníctvom takéhoto človeka šíriť diabolské prekliatie, tak sa Božie požehnanie šíri do sveta prostredníctvom tých, ktorí sa odovzdávajú Bohu do rúk a podriaďujú sa jeho vôli. To sa však nedeje len modlitbou, charakter modlitby a teda odovzdania sa do Božej vôle majú aj rôzne skutky lásky, ako aj almužna. Veď skutočná almužna je postoj človeka, ktorý verí, že jeho živobytie nestojí na peniazoch, ale na Bohu, a preto si môže dovoliť rozdávať zo svojho majetku. Ak sa človek vzdáva seba a odovzdáva sa Bohu či už prostredníctvom modlitby, skutku lásky, či almužny (vždy je to len vonkajší prejav správneho vnútorného postoja), Boh môže cez takéhoto človeka šíriť svoje požehnanie. Z toho vyplýva, že ak sa niekto modlí za dušu v očistci, môže prispieť k jej skoršiemu zdokonaleniu.
Ježiš Kristus však sľúbil, že ak sa dvaja alebo traja budú modliť v jeho mene o čokoľvek, dostanú to. Je zjavné, že Kristova vôľa, ktorý je milujúcim Spasiteľom, je priviesť ľudí do neba (Jn 3, 17). Cirkev však nechce, aby sa za zosnulých v očistci modlili len jednotlivci, ale spoločenstvo. Ako spoločná modlitby Cirkvi za zosnulých bola zvolená forma odpustkov. To znamená, že určité modlitby, alebo skutky boli Cirkvou vyčlenené a označené ako také, ktoré keď sa modliaci za zosnulého pomodlí, pripája sa k tejto modlitbe spoločenstvo Cirkvi, vrátane aj tých členov, ktorí sú už v nebi. Ten však, kto sa modlí za zosnulého, a praje si, aby sa k jeho modlitbe pridalo aj cirkevné spoločenstvo, toto svoje prianie musí prejaviť, musí to chcieť (proti jeho vôli to nejde), a toto chcenie sa prejaví práve tým, že sa modlí práve tú modlitbu, ku ktorej sa pripája úmysel Cirkvi prispieť k zdokonaleniu tých, ktorí sú v očistci. Keďže Kristus prisľúbil, že ak sa dvaja, alebo traja o niečo modlia, dostanú to, Cirkev verí, že ak sa spoločne modlí o čo najrýchlejšie zdokonalenie človeka v očistci, jej modlitba bude vypočutá, čo v praxi znamená, že „očistcový trest“ bude skrátený, alebo úplne zmazaný, teda duši bude udelený odpustok, t.j. zvláštne Božie požehnanie. Platí však, že čím viac sa človek odovzdáva Bohu, tým viac si ním môže Boh poslúžiť a tým väčšie požehnanie môže skrze takého človeka prúdiť. Preto niektoré modlitby spôsobujú čiastočnú pomoc zosnulým v očistci, niektoré úplnú. Aby to Cirkev rozlíšila, tvrdila, že niektoré odpustky mažú toľko dní očistcových trestov, iné viac, alebo menej dní. Je však zjavné, že takéto označenie odpustkov je len analogické, teda nemožno ho chápať doslovne, lebo v očistci nemožno merať čas pozemskou fyzikou. Ide len o obrazné vyjadrenie toho, že niektorá modlitba, prípadne menej modlitby, má menšiu intenzitu, ako niektorá iná, pretože človek sa neodovzdáva do Božej služby rovnako akoukoľvek modlitbou a akýmkoľvek skutkom.
A teraz k predávaniu odpustkov. Ako som spomínal, dôležité je, že človek sa modlí spolu s Cirkvou za zosnulého, aby prispel k skorému dozretiu jeho dokonalosti. Charakter modlitby, teda odovzdávania sa Bohu k dispozícii, majú však aj skutky podľa Božej vôle ku ktorým almužna, či zriekanie sa časti, alebo celého svojho majetku, nepochybne patrí (Mt 19,21; Sk 10,4). Preto nebol najmenší dôvod, aby almužna sa nemohla považovať za spôsob, ktorým sa človek disponuje k tomu, aby Boh mohol cez neho pôsobiť. Preto Cirkev aj takýto skutok obdarovala odpustkami a prehlásila, že ak sa niekto zriekne svojich peňazí v určitej hodnote, cirkevné spoločenstvo sa pripája k takémuto človeku v prosbe, aby niektorá duša v očistci dosiahla dokonalosť čím skôr. Samozrejme bolo potrebné stanoviť sumu a aj účel, na ktorý sa má finančný obnos odovzdať. Aviaf tvrdí, že Cirkev s finančným prospechom, plynúcim z odpustkov nerobila nijakú tajnosť. A to je pravda, lebo na to nie je žiaden dôvod. Cirkev stanovila, že kto dá finančný obnos na Cirkvou stanovený dobročinný účel, Cirkev sa k nemu pripája v modlitbách za zosnulého v očistci. Tými dobročinnými účelmi boli, ako Aviaf spomenul, stavanie chrámov, kláštorov (ktoré nepochybne prispeli k prepisovaniu biblií, pestovaniu liekov, k starostlivosti o chorých, či k vzdelávaniu), ďalšími dobročinnými účelmi bolo budovanie škôl, univerzít, ale aj napríklad mostov. Dávanie finančných obnosov Cirkvi, aby Cirkev nimi disponovala, nebolo nič nezvyčajné ani v biblických časoch (Sk 4,34-5,11). Nebol dôvod nepoužiť tento dobročinný skutok aj na to, aby naznačoval túžbu jednotlivca po tom, aby sa spolu s ním za zosnulého modlilo cirkevné spoločenstvo. Ak by sme aj mohli diskutovať o tom, či peniaze, ktoré takto Cirkev získala, boli vždy použité na dobročinný účel, môžeme na jednej strane pripustiť, že hriešni ľudia sú náklonní zneužiť financie, na druhej strane podstatný je postoj človeka, ktorý dáva finančný obnos a ten je odovzdať sa Bohu a nestavať svoj život na peniazoch.
Problém z touto praxou vznikol až vtedy, keď sa o odpustky začali zaujímať ľudia neučení a neutvrdení v pravej viere, ktorí Boha vnímali pohanským spôsobom ako toho, s kým je možné obchodovať a vyhnúť sa ním uloženému trestu možno tak, že sa mu zaplatí nejaká náhrada. Takíto ľudia sa našli aj medzi katolíkmi, ale takýmto človekom bol aj Luther a Kalvín. Zvlášť Luther sa usiloval stále Bohu čosi splácať a keďže cítil, že je to stále málo, napokon ho napadlo, že Kristus predsa všetko zaplatil, takže splácať netreba už nič. Keďže aj odpustkom rozumel svojským pohanským spôsobom, podľa ktorého sa peniazmi platí Bohu, aby prestal trestať, jasne sa proti odpustkom postavil, pretože platiť už netreba nič, keďže Kristus všetko splatil, a odpustkami sa len Cirkev obohacuje. Takáto predstava o odpustkoch existuje v protestantizme dodnes.
Katolíci však dodnes odpustky praktizujú, pričom vedia, že od Boha nič nekupujú. Boh túži rozdávať zadarmo a kresťania sa mu dávajú v modlitbách a dobročinných skutkoch k dispozícii, aby Boh mohol prostredníctvom nich ako prostredníctvom živých ratolestí šíriť požehnanie na tento svet a čím skôr privádzať k dokonalosti tých, ktorí to potrebujú.
Je pravda, že dnes už Cirkev nepraktizuje odpustky vo forme prispievania financií na dobročinný účel. Nie však preto, že by to bolo niečo zlé, ale preto, že berie ohľad na tých, zvlášť protestantských kresťanov, ktorí sú ešte navyknutí na pohanskú predstavu o Bohu, ktorí aktívne trestá, a ktorému treba nejako platiť (napríklad obetou Božieho Syna), aby sa rozhodol netrestať. Je to analógia situácie, ktorá bola v biblických časoch, kedy niektorí kresťania mali problém s mäsom obetovaným modlám: „O jedení mäsa obetovaného modlám teda vieme, že na svete niet nijakej modly a nijakého boha, iba Jeden. (…) Lenže nie všetci majú poznanie. Niektorí sú ešte teraz takí zvyknutí na modly, že jedia mäso, akoby bolo naozaj obetované modlám, a ich svedomie sa poškvrňuje, lebo je slabé. Ale jedlo nás nepriblíži k Bohu: ani keď nejeme, nič nestratíme, ani keď jeme, nič nezískame: Len si dajte pozor aby táto vaša sloboda nebola na pohoršenie slabým. (…) Preto ak jedlo pohoršuje môjho brata, nebudem nikdy jesť mäso, aby som nepohoršil svojho brata. (1Kor 8,4. 7-9.13).
S odpustkami pridelenými k finančným darom je to rovnako. My vieme, že o žiadne obchodovanie nejde, lebo s Bohom sa obchodovať nedá, a načo aj, keď Boh rozdáva zadarmo každému, kto skutočne chce. Niektorí však sú ešte teraz zvyknutí na pohanskú predstavu o Bohu s ktorým sa obchoduje, že almužne dokážu rozumieť len ako obchodu s Bohom. A preto Cirkev s ohľadom na týchto „slabých“ obdarúva odpustkami radšej modlitby a čítanie biblie, aby nepohoršila protestantských bratov.
To, že teologia odpustkov bola formulovaná až po tom, ako vznikla odpustková prax, je úplne správne Aviafovo zistenie a nie je to nič zvláštne, pretože každá teológia vznikala až ako systematické zdôvodnenie praxe. Kresťania sa od začiatku klaňali Najsv. Trojici, ale teológia Trojice, teda systematické vysvetlenie vzniklo až vo 4. storočí. Od začiatku kresťania verili v Ježiša, ktorý je človek aj Boh. Ale teológia Bohočloveka bola formulovaná až v 5. storočí. Vždy bola na začiatku prax. Teológia vznikala až ako systematické zdôvodnenie praxe, a to zväčša až vtedy, keď všeobecne známu prax niekto začal spochybňovať.
Z toho, čo som uviedol je zrejmé, že učenie o očistci a o odpustkoch v žiadnom prípade nevyhnutne nesúvisia s financiami, ako sa to pokúsil dokázať Aviaf, čoho dôkazom je aj fakt, že v súčasnosti ďalej celkom dobre funguje v katolíckej Cirkvi náuka o očistci aj odpustkoch, pričom finančné príspevky na dobročinný účel (s ohľadom na protestantov) už obdarené odpustkami nie sú.
Bohužiaľ, na záver musím len skonštatovať, že spojenie odškodňovania Boha finančným obnosom môže napadnúť len človeka, ktorý študuje katolícku náuku cez okuliare prirodzeného, či pohanského náboženstva.



Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Úterý, 26. červen 2007 @ 20:39:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2P 2,3 Ve své hrabivosti budou vám předkládat své výmysly, aby z vás těžili.




Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 27. červen 2007 @ 12:36:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"ak sa niečo hovorí o peniazoch, nevyhnutne to nemusí znamenať "kupovanie za peniaze"
Ne, nic takoveho sem netvrdil"



Takže odcitujem tvoje tvrdenia:
"akorat co nejpresneji popsal, jak takova TRANSAKCE probihala"
"tvrdim, ze v pripade odpustku se zrovna SMENOVALI"
"jsem hovoril o vyhnuti se nejakemu konkretnimu, specifickemu, kajicnemu skutku ZAPLACENIM za odpustek"


Všetky moje komentáre boli o tom, že správny prístup k odpustkom je úplne iný ako obchodovanie a táto prax sa dá vysvetliť a interpretovať iným spôsobom, ako obchodovanie, a práve tinterpretácia, ktorá vylučuje obchodovanie je vlastná učeniu katolíckej Cirkvi, kým tvoja interpretácia o o bchodovaní s odpustkami je tak akurát tvoja neochota priznať, že sa na to možno dívať aj z iného hľadiska, a keď to iné hľadisko je práve hľadiskom "autora učenia o odpustkoch", zjavne bude pravdivé. Tvoj prístup k tejto oblasti je natoľko nezmyselný, ako keby ty si napísal nejakú knihu, a potom niekto iný by ti vysvetľoval, čo si vlastne tou knihou chcel povedať, pričom tvoju interpretáciu by absolútne nepripúšťal.



"Za druhe, almuzna ci milodar je, kdyz neco nekomu das a nedostanes za to nic, ale lautr nic."



To je práve tá tvoja neochota vidieť za peniazmi aj niečo iné ako obchod. Ak žobrák natiahne ruku, aby do nej prijal dar, podľa tvojej interpretácie si zarobil na peniaze svojou natiahnutou rukou. Za natiahnutuú ruku dostal výplatu, ktorou sú peniaze, nie? Kto si myslí, že za odpustky na oplátku dostane nejakú Božiu milosť, tak žiadnu milosť nezískal, lebo odpustky takto nefungujú.



"Kdyz ale dostanes papir, ktorej mimochodem muzes treba hned zase obratem predat (...) tak to neni almuzna, ale regularni nakup."



Takže ak ja chcem dať na detský domov peniaze a urobím to tak, že tie peniaze fyzicky odovzdá môj sused, pričom následne ja vrátim susedovi obnos, ktorý on namiesto mňa dal detskému domovu, tak je to obchod, že? A ty pracuješ s financiami? V prípade,že ten sused si zapýta za preukázanú službu odo mňa niečo viac, je to samozrejme obchod. Ak sa však takéto niečo dialo s odpustkami, nemá to nič spoločné s oficiálnym učením Cirkvi o odpustkoch, ale s chcamtivosťou ľudí, ktorí sa na tom pokúšali obohatiť.



"V nekterych pripadech se odpustky nasly v pozustalosti (...) a pak pripadne prodany"



Ak niekto takýto odpustok predal, podarilo sa mu oklamať toho, kto nerozumie učeniu Cirkvi, lebo odpustok podľa oficiálnej odpustkovej teológie stráca hodnotu smrťou toho, komu patrí.



"Pokud je odpustek poukazem na primerany dil "dobra" z Pokladnice Cirkve, tak vlastne svuj kajocni skutek nahrazujes cizim skutkem"



Už v predošlom príspevku som vysvetľoval, že takýto pohľad je absolútnym nepochopením náuky o poklade Cirkvi. Ak niekoho poprosíš, aby sa za teba modlil, alebo sa modlil s tebou, tým si predsa nekupuješ jeho modlitbu. Rovnako by si mohol povedať, že ak niekto poprosil apoštola Petra o modlitbu, tak prosba takéhoto človeka bola "poukazom na primeraný diel" Petrových modlitieb.



"čo je to púť (ak ju dokážeš zamieňať za obchádzku lesa),"
"Ja ne, to stredovek."


:-)



"Mne to nevycitej. Ja totiz tohle ctu napriklad na Wikipedii"



To je zrejme tvoj problém. Ak ti ide o fakty, mal by si sa zaoberať nie prekrútenou praxou ľudí, ktorí náuke Cirkvi nerozumejú, ale mal by si sa zaoberať oficiálnymi dokumentami Cirkvi, konkrétne dogmami, ktoré budeš interpretovať v súlade s katolíckym významom v nich použitých termínov.



"Povez mi: Povazuje Cirkev za platny a zavazny kocil v Kostnici"



Len tie jeho závery, ktoré schválil pápež.



"Na tom snemu v Serdice v roce 343 nebyl nikdo z vychodni cirkve."



Ale veď ja ani netvrdím, že bol tento snem ekumenický, ani to, že jeho závery rešpektovali všetci biskupi v Cirkvi. To bola len moja odpoveď na tvoju námietku, že pápež nerozhodoval v sporoch oddávna, ale rozhodoval cisár. Tento snem ukazuje, že boli biskupi, ktorí oddávna rešpektovali pápeža ako toho, kto rieši spory. Nikdy v Cirkvi to nebolo tak, že nejakú vec uznávali absolútne všetci kresťania. Okrem toho Atanáz, jeden z hlavných predstaviteľov snemu v Sardike, bo alexandrijským patriarchom a bol jedným z najdôležitejších ľudí na Prvom ekumenickom sneme v Nicei. Taktiež tam bol biskup Hossios, osobný poradca cisára Konštantína Veľkého, ktorý bol taktiež významnoh postavou Prvého nicejského koncilu. Takže až tak bezvýznamný ten snem v Sardike nebol. V Sardike ani nebol najväčším problémom primát pápeža ale uznanie Prvého nicejského koncilu. Východní, alebo presnejšie antiochijskí biskupy mali s jeho závermi problém a preto snem v Sardike bojkotovali.
Faktom je, že napokon Prvý nicejský snem bol v Cirkvi prijatý ako ekumenický.




"No nezlob se na me, ale Athanasius vs odpurci se resilo na dvou ekumenickych koncilech, z nichz ani na jednom papez nebyl pritomen a na prvni carihradskej koncil (380-1) nabyl dokonce ani pozvanej (jak pise Kowalskiho Encyklopedie papezstvi)"



Tú encyklopédiu nepoznám, ale ak tam píšu také veci, môžeš ju rovno spáliť. Počas Atanázovho života sa totiž konal len jeden ekumenický snem, a ten bol v Nicei. Tam sa však neriešil spor s Atanázom, ale s Áriom. Atanáz tam bol jednou z najctihodnejších osôb a po sneme sa stal veľkým obhájcom záverov tohto snemu. Práve po tomto sneme ho začali preto prenasledovať antiochijskí biskupi a Atanáz sa odvolával v tomto spore na pápeža ako na rozhodujúcu inštanciu, čo vyvrcholilo na sneme v Sardike. Zomrel takmer 10 rokov pred druhým ekumenickým koncilom v Carihrade, takže zbytočne by ho naň pozývali :-)



"Ja sem neudelal nic jineho, nez ze jsem to, jak to naozaj myslela, sem popsal (z katolickych zdroju - dokonce jsem zamerne pouzival jejich formulace a terminologii)"


...ktorej si pripísal protestantský či pohanský význam.


Na záver len jednu malú korekciu môjho predošlého príspevku: Proti Pelágiovi samozrejme nebojoval Atanáz, ale Augustín.








Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Úterý, 23. říjen 2007 @ 16:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj Tomáši,

nemá moc cenu komentovat a vysvětlovat teologii odpustků - ostatně jiní ji vysvětlili dobře a ani ty se jí primárně nezabýváš.

To se snažíš obhájit tedy "od počátku dojná kráva" jsi bohužel opět nedokázal - alespoň pro mě ne přesvědčivě.

Hovoříš o historické souvislosti - to ale není snad doklad příčiny a počátku?

Ano odpustky (pojem = náhrada časných trestů) vznikly v jisté době - ovšem že. Kde ale jsi dokázal, že vznikly současně tak jak si myslíš tj. jako akcie, dluhopisy resp. papíry resp. jako zdroj příjmů církve? Historická souvislost možná platí v ekonomii - to nevím - ale čistě logicky nedokazuje nic.

Sám uvádíš, že např. pokání (pouť do svaté země nebo do Říma) mohl provést za někoho i někdo jiný. Proč ale hned podsouváš, že to udělal za peníze resp. že si ten penitent "koupil jakoby na burze církve akcii, která patří podniku Odpustky s.r.o. jejíž zaměstnanci vykonávají činnost poutí do říma a jiné skutky pokání?" Ano bylo možné nahradit a jít na pouť místo jiného, proč ne? Rád bych to pro někoho udělal, kdyby mě o to žádal a ještě raději bych šel i s ním.

Ano - později byly odpustky zdroj příjmů církve -  v každém případě na rozdíl od daní, ale byly zcela dobrovolné. Pokud s nimi začali ekonomové spekulovat, je to jen jejich záležitost, které využili. Pokud se tito ekonomové dostali dost vysoko i v církvi, tak udělali to samé a "nákup akcií odpustky s.r.o." byl podporován i kázáním. Ale to už jsme v době Husa a Luthera.

Mysli si ale co chceš - ostatně každý máme asi jiné vzdělání i zkušenosti s jinými lidmi.

Pravdu máš v tom, že katolická církev nemá tajnosti a své historie se nebojí. To, že si každý udělá svůj názor a závěry už ale nikdo z katolíků ovlivnit nemůže a ani vám to snad tolik nikdo nevyčítá? Díky že jsi využil normálních zdrojů pro své závěry, mohl jsi také začít jako jiní protestanti na vymyšlené historii ala D.Hunt nebo J.Chick.

jarda



Stránka vygenerována za: 0.68 sekundy