Grano Salis - Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem

Grano Salis Network

Grano Salis

GranoChat

Musicalis

e-Knihy

Modlitby

D K D

KřesťANtiq

C H M I

MOSTY

Notabene

ECHO

	Hledej
	Je a svátek má Jiří. Vytvoření registrace

Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 172, komentářů celkem: 429673, adminů: 60, uživatelů: 5252

Vyzkoušejte

Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

Recenze

Tvůj blog

Doporučit známým

Poslat článek

Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT

GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení

Pravidla

Kdo je online

Právě je 275 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika

Přihlášení

Novinky portálu Notabene

·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo

Zaznamenali jsme
116541460
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem
Vloženo Pondělí, 12. listopad 2007 @ 16:04:03 CET Vložil: bolek

poslal petrikvlcek

Nějak mi to celé s*****í. Autoři kontroverzního dílka Skrytá tvář jsou stále ukryti v temných křovinách anonymity. Co na tom, že křesťan má žít ve světle a v pravdě.

Když jsem na to poukázal hned na začátku, byl jsem smeten nejen autory, ale i jejich stejně anonymní klakou. No, podruhé už mě virtuálně ukřižovat nemohou - tak do toho.

Podobná témata

"Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem" | Přihlásit/Vytvořit účet | 78 komentáře | Search Discussion

Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 16:32:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Čau! Myslím, že účet má platit Petr Šimmer. To je kampaň proti němu. Role Dana Provazníka je historická.

Věřme jim, že tu jde opravdu o to, že několik lidí se špatnými zkušenostmi s jinými lidmi se rozhodlo vytáhnout do boje za lepší zítřky. Nejlepší je počkat si na ty vítězné konce! Zítřek bude jistě lepší. Až to celé přeteče z Grana do reálného světa, vůbec se nepozdvihne stopadesát dalších lidí, kteří jim budou opakovat něco podobného, jako ty nebo já! Ta kde!

Takže můžeme mít naději, že zítra bude líp.

Olin

Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 16:35:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Osobně nečekám dalších 150 lidí. Jen Ty se jich bojíš.

]

Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 16:41:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

A jen tak mimochodem. Ono se to celé nestalo kdesi někde v nerealitě. Vše se událo v realném světě. Tak nevím co tady pořád vykládáš.

]

Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazn (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 17:51:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ajsí, já nemluvím o tom, co se STALO, ale co se v těchto dnech DĚJE.
A dnes tu máme na internetu seriál o působení několika lidí, jejichž jména všichni znají, ačkoli nebyli z bezpečnostních důvodů jmenováni, z pera mj. jednoho Libora, jehož jméno neznám z nepochopitelných, nikoli bezpečnostních, důvodů dodnes.

To vše redigováno kýmsi, kdo se - opět z bezpečnostních důvodů - nepředstavil vůbec.

Takže jsme - pro natvrdlé - zatím jen ve virtuálním prostoru. Pokud budou ten neznámý Libor a známější Jana a další úplně neznámí nuceni to vše vysvětlovat posté někomu na ulici nebo doma, nebo dokonce v nějakém sboru, pak se navrátíte do reálného světa, neboť tam už nebudeš jen ajsí. Budeš mít tvář a tvoji sympatizanti nebo oponenti taky.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Pro (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 18:06:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

několika lidí, jejichž jména všichni znají, ačkoli nebyli z bezpečnostních důvodů jmenováni

Z bezpecnostnich duvodu tykajicich se Liborta, ne jich.

jednoho Libora, jehož jméno neznám z nepochopitelných, nikoli bezpečnostních, důvodů dodnes

To je proto, ze ses linej hledat nebo se proste i jen zeptat.

To vše redigováno kýmsi, kdo se - opět z bezpečnostních důvodů - nepředstavil vůbec.

???? IC434 a Libor jsou jedna a tataz osoba.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 18:23:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Aviafí, - ty víš, jak se jmenuje Libor příjmením? Pokud ano, tak to prozraď¨. On sám se ale představit nechce.

- buď si jist, že mu toho "hrozí" méně, než obecnímu Františkovi. Nepatří totiž do žádné církve.

- Ajsí vůbec nevypadá na redaktora. Pokud tento projekt redaktora (nebo režiséra) skutečně nemá, resp. pokud jím není virtuální osoba známá jako Tinmar, pokud jí není ani jiná osoba, pak je to kolektivní román. (i ten měl redaktora ve Valentinu Katajevovi!) Ještě stále se nepředstavil - a jsem si jist že to neudělá - ani Joe Farel, ani nějaký bim (snad), kteří jsou tam pokud vím taky uvedeni.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s D (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 19:01:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

Mne se predstavil sam do posty pote, co jsem tu napsal ten clanek, kde jsem propich ten Rakovnik. Ani jsem se nemusel dotazovat.

Podivej, to, ze se cela story odehrava v Rakovniku, jsem si vydedukoval sam.
To, ze tajemnym Frantiskem je ASI Dan Provaznik, to jsem si nasel sam.
To, ze jeho spisek vzniknul v prvni polovine 1995, jsem si dovodil sam.

A to jsou vsechno naprosto trivialni logicky ukony, kterej by zvladnul i prumerne vzdelanej patak, kdyby si dal tu praci si to vsechno trosku pozorne precist. Jenze jak tak koukam, jedinej, kdo si tady dal tu praci, aby si veci nalezite precetl, jsem asi ja. Proto tady plati ta prima umernost, ze cim NEpozorneji si to kdo precetl, tim vetsi pifku ma na Libora.

Podivej, kolik Liboru s obrazarnou na rakovnickym namesti na svete asi existuje, co myslis? Vlezes si do mapy.seznam.cz a zjistis, ze v rakovniku je jedno namesti. Pak vlezes na stejnym seznamu.cz do vyhledavace firem a zadas tam adresu, mesto a krestni jmeno provozovatele a budes koukat, co vyleze.

Druha moznost: jako stara kaesacka kobra napises Danovi a reknes mu: hele, a kterej je tenhleten IC? A von ti to z prosty denominacni spriznenosti rekne.

Treti, jeste jednodussi moznost: napises IC434 a zeptas se ho, jestli by se ti laskave nepredstavil do posty.

Ctvrta moznost: vlezes na google a zadas do vyhledavace vsechno relevantni, co o Liborovi vis.

Achjo, tak casto se tady prezentujes jako clovek, kterej hovi medievalistice, ale obycejnou praci s dokumentama a zdrojema, ktera je naprostym zakladem historie, nedokazes pouzit?

Nepatří totiž do žádné církve.

Jak tohle souvisi s tim, jestli na tebe nejakej magor poda trestni oznameni?

Pokud tento projekt redaktora (nebo režiséra) skutečně nemá, resp. pokud jím není virtuální osoba známá jako Tinmar, pokud jí není ani jiná osoba, pak je to kolektivní román.

Tinmar se tu v jednom komentari projevil jako manzel jakobin, tak kdo by to asi mohl bejt? "Tinmar" je jen presmycka z "Martin". Jakapak anonymita! Staci cist. Jestli je skutecnym redaktorem, to nevim, ale dulezity je, ze IC434 si za svou casti stoji, takze ja z toho predpokaldam, ze ani ten tvuj "tajemny redaktor" do obsahu jeho svedectvi nezasahoval.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 19:23:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To je právě ono. Já v závěru svého spisku uvedu víceméně svoji webovou adresu, ale pořád je to prej anonymní. Přitom průměrnému uživateli internetu stačí cca 3 minuty (pokud nejede na šíleně pomalém dial-upu) aby zjistil moje jméno, adresu, rodné číslo, datum narození, ičo, dič atd. A ještě se ve finále může mrknout na můj barák z výšky.

Jenže oni si to prostě ani pořádně nepřečetli. S Olinem tady přes týden debatím, než jsem pochopil, že to ani pořádně nečet, což také nakonec potvrdil. Navíc hovořit v naší malé CZ kotlině o anonymitě v takovém případě ..... to je k smíchu.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 23:15:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Škoda že mi nějak nerozumíš.

Já vím, že bys se to dalo vypátrat, asi jak uvádíš. Ale o to mi nejde.
Já jsem NECHTĚL vědět, že jde o Rakovník a Dana Provazníka, bez toho, abych se současně nedozvěděl i jméno a identifikaci autora, který se k tomu hlásí.
Nechtěl jsem po tom pátrat.
Rozhodně nebudu volat Danovi Drápalovi, aby mi prozradil, kdo je Libor, a už vůbec nebudu psát soukromně na Liborův víceméně mail¨v naději, že to sítí víceméně projde a on mi pošeptá své jméno.

Smutně přiznávám, že jsem očekával rovné jednání, a potkal jsem podrazáka, který si svůj spisek nastaví tak, aby se dalo poznat, o čem píše, a aby to nemusel přiznat.

Tvoje naznačování, že se bojí trestního oznámení, je nechutné a neomluvitelné. Už to signalizuje, s kým máme tu čest - pokud je to tedy pravda a ne tvá domněnka. Je-li to pravda, tak já něco takového mohu vzít na vědomí, ale nemohu to tolerovat.

Chci ale přiznat, že ani případná nedůvěryhodnost autora z důvodů morálních neznamená, že by věcný obsah toho, co sdělil, nebyl hoden pozornosti a následné reflexe. Vždyť i podrazákovi se může stát totéž, co čestnému muži, akorát že podrazáka nelitujeme.

A protože rozeznávám - možná mylně - že se tady ajsí podřizuje jakýmsi vnějším, nebo dohodnutým pravidlům, snažím se kromě autora textu vidět ještě taky skutečného původce projektu. I to je autor.

Pokud by mi v zelo náhodou tvrdili, že to je jedno, kdo za tím stojí, tak jim mohu opáčit, že je tedy taky jedno, kdo stojí za kazatelnou. Mohou tam mít plentu, někdo neznámý k nim bude mluvit, ale ne tváří v tvář - třeba aby pak mohli hádat: byl to charismatik - nebyl to charismatik...

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 13. listopad 2007 @ 04:50:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

Smutně přiznávám, že jsem očekával rovné jednání, a potkal jsem podrazáka, který si svůj spisek nastaví tak, aby se dalo poznat, o čem píše, a aby to nemusel přiznat.

"Podrazaka" rikas? Takhle silny slovo je fakt potreba? A mne vycitas nedostatek soudnosti?

Tvoje naznačování, že se bojí trestního oznámení, je nechutné a neomluvitelné.

Co je na tom nechutneho a neomluvitelneho? O dusevnich pochodech cloveka, ktery se citi povolan vest duchovni boj za Rakovnicko kuli jednomu proutkari, ses TY SAM vyjadril nelichotive a ja jsem tu jen domyslel do logickeho dusledku, ze by bylo zcela v intencich dusevniho rozpolozeni tehoz jedince dat sve neohrozene nature projev tentokrat nejakym sice vposledku bezzubym, ale zivot presto zneprijemnujicim pravnim zpusobem. Jinymi slovy, pokud ti uvahy Dana P. prijdou jako "nazdar hodiny", proc povazujes za neprimerene se obavat, ze by on k nejakymu "nazdar hodiny" mohl sahnout po pravni strance?

Je-li to pravda, tak já něco takového mohu vzít na vědomí, ale nemohu to tolerovat.

To nechapu. Jak to chces "netolerovat"? Rozkriknes se na Libora: "ihned se prestan obavat mozne pravni odvety ze strany DP!" ?

Chci ale přiznat, že ani případná nedůvěryhodnost autora z důvodů morálních neznamená, že by věcný obsah toho, co sdělil, nebyl hoden pozornosti a následné reflexe.

Vidis, obcas mam pocit, ze v ty vzajemny debate delame urcity pokroky, prestoze si, jaks presne napsal, zatim nerozumime, coz je skoda.

Zda se, ze uz jsme se shodli, ze svedectvi autoru ma smysl i hodnotu i bez toho, ze se nepodepsali civilnim jmenem.
Zda se, ze jsme se shodli, ze Dan Provaznik je pravdepodobne vizitkou zpusobu vedeni KS a to ne zcela lichotivou.
Zda se, ze jsme se shodli, ze je dobre si k veci procist i dokumenty z jeho (DP) pera, ktere jsou ke Skryte tvari prilozeny.

Ale furt tady zbejva urcitej osten proti autorum, urcita snaha vylejt alespon malej kyblicek ty spiny taky na ne.

Ja si nemyslim, ze autori Skryte tvare jsou svatousci bezchybny. Ale nechapu, proc kdyz se tu probira tema (neprimereneho) jednani autorit s oveckama, ze se tu porad misto toho nadhazuje jednani samotnych ovecek, jako kdyby nedokonalost tech posledne jmenovanych nejak zakrejvala ci umensovala vinu tech prve jmenovanych. Je to jak v tom vtipu z totace: Americani se ptaj Rusu, jak dlouho trva, nez si prumerny rusky obcan vydela na novy automobil. Rusove chvilku mlcej a pak nakvasene reknou: a vy zase mlatite cernochy.

Proste to, ze nekdo treba neni jak lilium, jeste neznamena, ze teda se po nem nekdo muze beztrestne vozit.

Zbytek tveho komentare o tom, kdo je skutecny autorem, mi prijde zbytecne paranoidni.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyří (Skóre: 1)
Vložil: tk v Úterý, 13. listopad 2007 @ 08:58:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ale furt tady zbejva urcitej osten proti autorum, urcita snaha vylejt alespon malej kyblicek ty spiny taky na ne....nechapu, proc kdyz se tu probira tema (neprimereneho) jednani autorit s oveckama, ze se tu porad misto toho nadhazuje jednani samotnych ovecek...

Já to chápu moc dobře. To je totiž charakteristický způsob pro charismatický systém, jak eliminovat ty, ktyří ho prokoukli a odvažují se o tom mluvit. Kýble špíny vylejvali i na A. Fance, včetně O. Kadlece a spol., a to i přesto, že on to, co napsal, všechno podepisoval vlastním jménem. Pochop, že tenhle zrůdnej systém takhle prostě funguje. Je to jeho způsob sebezáchovy. Zbavit se nespokojenců tím, že se vykopnou ze sboru a vylejou se na ně kýble špíny, aby se zbylí báli a netroufali si takovou opovážlivost udělat taky. To je typicky sektářská reakce: zbavit se nemanipulovatelných a ostatní strachem manipulovat k větší semknutosti a jednotě.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyří (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 13. listopad 2007 @ 10:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Nojo, to je problém toho poněkud odlišného přístupu!

Pro tebe je to černobílý: viník a jeho oběť.
Pro mě jsou tu nejméně DVA lidi, kteří měli nějaké problémy, přičemž jeden si stěžuje na druhého, evidentně oprávněně. ještě si ale nezačal stěžovat ten druhý!
Ale příběh s Danem Provazníkem je příliš starý a byl vytažen na světlo kvůli jinému příběhu: Libor vyvolal zbytečný konflikt ve své církvi, a pak i stěžuje na to, že s ním nejednali správně. Dobře, nemáme to ověřeno, ale asi nejednali. Kdo ale může za jeho anticharismatické předsudky, kvůli nimž jedná tak nepředloženě? Puškin? Nebo dokonce Dan Provazník? A co takhle jeho vlastní zodpovědnost za to, čemu věří, notabene po deseti letech?

Podívej se, v jakém prostředí se tito nešťastní anticharismatici pohybují!
Symptomtickou osobou není Ajsí, ale třeba tento tk, z něhož stříká špinavá zášť, a kterému je úplně jedno, že zmíněný Aleš Franc se dávno zprofanoval pomluvami a křivým obviňováním. Neznám slušného člověka, který by ho bral vážně. Vlastně jsem jen jednou viděl na vlastní oči člověka, který se přiznal, že bere A.F. vážně, a to bylo v situaci, kdy mě tento člověk, autoritářský kazatel - ale ne charismatik - řekl na potkání, že mě považuje za vlka, který se vloupá do jeho ovčince a ukradne mu ovci! Když jsem mu ohromen řekl, že se vidíme prvně v životě, tak mi sdělil, že ví dávno všechno důležité - za spisů Aleše France. A to bylo podruhé v životě, co jsem o těch spisech slyšel. Teprve později jsem si je našel a přečetl. :-)

Proti úletům charismatiků lze bojovat všemi zbraněmi. Třeba i podrazem a špínou.
Pak se ale nemůže nikdo divit, že se ozývám, protože tady se musíme dostat do konfliktu. I já se totiž se zmíněnými problémy utkávám, a to v reálném životě a po léta. Jenomže nejsem ochotem kvůli tomu faulovat.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 15. listopad 2007 @ 14:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

ještě si ale nezačal stěžovat ten druhý!

ZACAL! To je ten Frantiskuv spisek. A ty sam (a ja s tebou suhlasim) jsi to charakterizoval jako produkt zbytneleho pocitu vlastni dulezitosti a zcela ujete duchariny. Docitame se tam ale, co mel DP proti Liborovi a ze ho vyloucil atd atd.

Ale příběh s Danem Provazníkem je příliš starý...

Jaka je promlceci lhuta pro pripady takvehoto ublizovani?

Libor vyvolal zbytečný konflikt ve své církvi, a pak i stěžuje na to, že s ním nejednali správně.

Proc zbytecny? A vyvolal ho Libor? Ja tam spis vidim to, ze ho z jednoho spolecenstvi (KS) vyloucili, tak von teda sel jinam - a tam ho ti stejni typci pronasledovali a vod se rozhodl, ze tentokrat uz nad tim jen tak nemavne rukou.

Kdo ale může za jeho anticharismatické předsudky, kvůli nimž jedná tak nepředloženě?

Jak nepredlozene? Nekdo ti ublizi a zneuzije tvou duveru: pokud nejses zcela mouchysneztesime, tak podruhy uz si to nenechas libit. To je zcela predlozene jednani. To, ze trpi predsudky, je jen tvuj soud - skoro se mi chce napsat predsudek.

A co takhle jeho vlastní zodpovědnost za to, čemu věří, notabene po deseti letech?

K cemu smeruje takhle otazka? Ja to vubec nechapu. POkud nikomu nic nevnucujes, tak to, cem veris, je vicemene mezi tebou a Bohem. Pokud na zaklade toho, cemu veris, zacnes ovlivnovat ostatni lidske zivoty, tak samozrejme tvoje vira projde urcitym realnym testem. IC v tomhle neni nijak jinej. Ale i v tech pripadech je spravnejsi soudit cloveak podle toho, jak JEDNA, a za to vyzadovat odpovednost, nez za to, co se mu honi ci nehoni v hlave.

tento tk, z něhož stříká špinavá zášť

Strika, no. A proc? Nevim, je to anonym. Ale je mozne, ze si treba prozil neco, co dokonce prekracuje svym rozsahem skody, ktere na svych oveckach napachal Frantisek. Rekl bych, ze cim horsi je ta zkusenost, tim vetsi je pravdepodobnost, ze clovek zahorkne, a tim vetsi je taky pravdepodobnost, ze zustane jako anonym. Je-li tk zranena, zmrzacena duse, kdo ji zmrzacil? Jednim z kandidatu jsou ti, proti kterym se tak zastiplne vymezuje: charismaticky vedouci.

Proti úletům charismatiků lze bojovat všemi zbraněmi. Třeba i podrazem a špínou.

To mas pravdu, ze podraz a spina jsou spatny. Ja akorat nechapu, proc zverejneni vlastniho svedectvi na internetu je takova spina.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 19:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

"Ale za to, co jsi prožil, neseš zodpovědnost ty sám. Už dávno jsi dostal do ruky občanku a jsi svéprávnej." (od Olin v Úterý, 06. listopad 2007 @ 12:55:50 CET)

"..bylo v situaci, kdy mě tento člověk, autoritářský kazatel - ale ne charismatik - řekl na potkání, že mě považuje za vlka, který se vloupá do jeho ovčince a ukradne mu ovci!: (od Olin v Úterý, 13. listopad 2007 @ 11:42:16 CET)

Myslíš, Oline, že kdyby IC 424 jednal podobně "svéprávně", že by tomu předešel?

Pastýř

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 20:47:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ještě malý dodatek - rád bych zdůraznil, že nikoho z příběhu za vlka nepovažuji :-)

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 19. listopad 2007 @ 22:33:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Pastýři, konfliktům lze někdy předejít - tomu, který měl ajsí v CB loni na první pohled předejít šlo.
Těm konfliktům, které měl před lety - smutně posuzuji - asi ne.

Ale cílem, jak víme z evangelií, není konfliktům předcházet.
Nejspíš by tedy ajsí konfliktům se svou KS skupinkou nepředešel, ale úplně jinak by z nich vyšel.V některých konfliktech je potřeba jít skrz, v jiných je třeba se otočit a odejít a nechat konflikt konfliktním lidem. Protože jsme svéprávní, na nás je, abychom to poznali, a pokud se zmýlíme, abychom se z toho poučili.

Četl jsem, že právě vyšla kniha s názvem "Ukradený život". Napsala to nějaká Francouzska, která prožila 5O let v Sovětském svazu a nechtěli ji odtamtud pustit. To je ukradený život: když tě někdo zadržuje proti tvé vůli.
Ale to, co tady říkají někteří nešťastníci, že jim někdo zkazil deset let života....
Ti všichni dobrovolně do té církve přišli a kdykoli se mohli sebrat a jít jinam. Jsou svéprávní. A nejen že tam dobrovolně byli, někteří z nich byli i iniciátory toho, co se s nimi pak dělo.

Např. KS zakládali vesměs lidi, kteří od počátku toužili po svobodných sborech. Nemluvím jen o kazatelích. Ti lidi, co to zakládali, chtěli svobodný sbor. No tak ho měli! S jeho pozitivy i negativy. A někteří na ta negativa dojeli. Ale ta pozitiva, těch se nechtěli vzdát. Proto tam přece byli. Jsou svéprávní, tak ať nesou zodpovědnost za svá rozhodnutí a netvrdí mi, že jim někdo zkazil život. Ke všemu jsou dost mladí na to, aby ještě ze sebe něco dobrého vykřesali. Omyly a konflikty minulosti se mohou stát požehnáním pro budoucnost.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb (Skóre: 1)
Vložil: tk v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:26:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Např. KS zakládali vesměs lidi, kteří od počátku toužili po svobodných sborech. Nemluvím jen o kazatelích. Ti lidi, co to zakládali, chtěli svobodný sbor. No tak ho měli! S jeho pozitivy i negativy. A někteří na ta negativa dojeli. Ale ta pozitiva, těch se nechtěli vzdát. Proto tam přece byli. Jsou svéprávní, tak ať nesou zodpovědnost za svá rozhodnutí a netvrdí mi, že jim někdo zkazil život. Ke všemu jsou dost mladí na to, aby ještě ze sebe něco dobrého vykřesali. Omyly a konflikty minulosti se mohou stát požehnáním pro budoucnost.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:29:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

:-)))
...ale to už jsem napsal já!

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v círk (Skóre: 1)
Vložil: tk v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:31:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

sorry, ulít mi Enter :-)

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:34:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To se stává...
Když člověku v zácpě zklouzne noha ze spojky, přijde to dráž!

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymit (Skóre: 1)
Vložil: tk v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:42:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

:-) to se mi zatím nestalo.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anon (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:45:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Mě taky ne, ale už jsem to viděl i s následky.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb (Skóre: 1)
Vložil: tk v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:29:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Např. KS zakládali vesměs lidi, kteří od počátku toužili po svobodných sborech. Nemluvím jen o kazatelích. Ti lidi, co to zakládali, chtěli svobodný sbor. No tak ho měli! S jeho pozitivy i negativy. A někteří na ta negativa dojeli. Ale ta pozitiva, těch se nechtěli vzdát. Proto tam přece byli. Jsou svéprávní, tak ať nesou zodpovědnost za svá rozhodnutí a netvrdí mi, že jim někdo zkazil život. Ke všemu jsou dost mladí na to, aby ještě ze sebe něco dobrého vykřesali. Omyly a konflikty minulosti se mohou stát požehnáním pro budoucnost.

Vida. A blbí křesťané si vždycky mysleli, že sbory zakládá Pán Bůh, který svým Duchem křesá, aby lidi mohli něco dobrého vykonat, protože sami ze sebe nevykřešou vůbec nic dobrého!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Neděle, 25. listopad 2007 @ 20:46:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

nabízí se ještě jeden způsob ukradení života.
Už jsem ho tu sice popisoval a šířeji ale nejsem typ pro třetí tisíciletí tak to znovu manuálně přereprodukuji.

Pokud se někdo znovu narodí je jako dítě (které má být mléka Božího Slova žádostivo) . Paralela s normálním fyzickým dětstvím je naprosto zřejmá.

Do tohoto stavu se člověk dostává evangelzací a poté je, byť třeba 70 let stár, božím miminem.

V tomto stavu je člověk navzdory svým duševním i fyzickým dispozicím vyplývajícím z věku opravdu dítětem. A to dítětem které je schopno na základě velkého duchovního prožitku přijmout za svého otce či matku úplně nekriticky třeba gorilu.

Předpoklad, že dítě které odchovali divoká zvířata samo přijde do vesnice a řekne já jsem vlastně člověk tak j sem tady. Se zatím nepotvrdil. Co vím všechny děti nalezené v pralesích a vychované zvířaty a žijící se zvířaty neměly v úmyslu tento prales dobrovolně opustit.

A toto je úplně stejný fenomén. Lidé evangelizovaní dominantním vůdcem vykazují jednak jeho rysy chování a druhak nejsou schopni rozeznat, že jejich rodič vykazuje defektní rysy a pokud se budou pohybovat pouze v pralese potažmo v lokalitě dominantním vůdcem vkleimované není možné aby dítě pochopilo, že tam kde prales končí začíná vesnice.

Podle mých zkušeností je zásah charizmokracií fatálně určující pro celý zbývající život. A podiv který zde ten i onen v pravidelné periodě publikuje na téma vždyť jste přeci dospělí co vám brání neodejít je opakováním malé násobilky na matematickofyzikální fakultě.

Program prvotní evangelizace s druhotnou následnou aplikací charizmatické manipulace s očkováním proti ostatním formám ještě udržitelného křesťanství naprosto funguje.

Uvědomu ji si že to jenaprosto téma pro vlčkovu mordičku tak jen se toč a vrč můj vlčku.

Druhým symptomem této výchovy je že zvíře odchované v zajetí klec dobrovolně neopouští neb si s široširým světem neví rady a biblické slovo "vejdeš a vyjdeš a pastvu nalezneš" je pro ně naprosto zbytečné protože jsou odchováni a zcela závislí na tom co jim kdo do klece hodí.

V praxi to funguje tak, že nemají vůli začít žít svobodným životem a hledají nejbližší klec se sociálním zabezepečením. Jinak řečeno podobný sbor s podobným panem vedoucím.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. listopad 2007 @ 21:56:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Podivné představy, Joe!

Každý, kdo přijde do církve přiveden svým nebeským Otcem si idealizuje ty, co už tam jsou, jakož i celou církev.
Myslím, že je to projev božího milosrdenství s člověkem. Vždyť spolupracuje s chybujícími a natvrdlými lidmi!

Ale já se pamatuji, kdys uvěřil, Joe. Dominantní nebyl tvůj vůdce, ale ty! Vůbec jsi nevypadal jako mimino. A já jsem po léta varoval různé vedoucí, aby si nemysleli, že tzv. "ovečky" jsou batolata, která musí vodit za ručičku. Ve skutečnosti by mě někteří hned po obrácení strčili do kapsy a skutečnost, že jsem byl jejich pastor, znamenala prostě práci, a né že mám tzv. autoritu. To slovo byste si měli vy "autoritáři" vybít z hlavy půlcihelkou!

Taky si pamatuji, žes nebyl očkovaný proti "ostatním formám ještě udržitelného křesťanství ", ale prostě ses ze své svrchovanosti a dominance díval na kdekoho - včetně mé maličkosti - pěkně svrchu. To ti ostatně zůstalo i přes všechna zklamání, jak pozoruju.
Očkování proti církvím naše prostředí nějak nepěstovalo. Byli jsme chytří jako šalamouni a každýmu jsme radili, to jo, ale byli jsme vychováni k úctě před každým Božím dílem, a to ne jen "charismatickým", ať to bylo u katolíků nebo v CB. Ten respekt měla většina klíčových lidí z našeho hnízda (s čestnou vyjímkou Pavla Kábrta) a je to podstatou pro ty absurdní žaloby, kterých jsme tu občas svědky - že totiž infiltrujme církve. Abychom je mohli tak krásně "infiltrovat", musíme tam umět přijít tak, abychom byli vůbec přijati!

Já věřím tomu, že tomu, cos napsal, věříš, ale to je tvá osobní tragédie. Tak dalece máš totiž zakalené oči.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v círk (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 02:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

//Očkování proti církvím naše prostředí nějak nepěstovalo. Byli jsme chytří jako šalamouni a každýmu jsme radili, to jo, ale byli jsme vychováni k úctě před každým Božím dílem, a to ne jen "charismatickým", ať to bylo u katolíků nebo v CB.
.... a s úctou jsme z katolíků vyháněli ducha katolictví, z CB ducha CB apod. To byla teda úcta :-( Asi těch "výjimek", než jen PK, bylo víc. Nebo si žil na Marsu a nepamatuješ si to? Tak to si potom přečti závěr spisku starýho Franty. Tam vyloženě očkuje proti CB inspirován velkým DD s jeho vztahem ke katolíkům (jak sám píše v úvodu). Nežij v iluzi.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 09:33:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To jsi dělal možná ty, ale ne já, ajsí. A nedělali to lidi okolo mě. Obecní františek není z našeho hnízda. Já si to totiž dobře pamatuji, a když jsem na tuto praxi v jednom sboru narazil, měl jsem s nimi na toto téma ostrý spor.
Mluvil jsem ovšem o vyjímkách z našeho hnízda,s nímž má mnoho společného Joe Farel - ačkoli i tam jich¨mohlo být víc.

Fakt je, že přišívání různých duchů je je typický charismatický zlozvyk. Ale přesto je pravda, co jsem napsal a co tady cituješ, a ví to kdekdo z těch stovek lidí, s kterými jsme měli společenství. A opakuji - proto jsme neměli problémy odcházet a podílet se na službě na rozmanitých místech a v různých denominacích. Protože jsem reflektovali, kdo kde a jak slouží Pánu, nežili jsme v izolaci nějakého charismatického minispolečenství. jako ty nebo asi i jakobin. Takže ačkoli vaše špecifíka znám, tato izolace vůbec není typickým charismatickým produktem.

PRÁVĚ PROTO nás obviňují někteří zlovolníci z "infiltrace"! Jiní nevhodný vejrazy nás zase obviňují, že vedeme lidi do Říma. Je to legrační: prý izolujeme lidi a současně infiltrujeme církve a vedeme je do Říma. Připomíná mi to, jak Johnson napsal, že dějiny vytýkají židům dvě věci: že jsou hrozně chudí a že jsou hrozně bohatí.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymit (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 09:48:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

neměli jsme problémy odcházet a podílet se na službě na rozmanitých místech a v různých denominacích

Pane Kadlec, jste slizký jak úhoř. Beze studu takhle veřejně charismatickou infiltraci do denominací přiznáte a hned ji zase beze studu popíráte. Ale v podstatě je jedno, co tady breptáte. Stovky sborů v různých denominacích mají s charismatickou infitrací (hlavně do jejich mládeží) svoje smutné zkušenosti.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v círk (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pondělí, 26. listopad 2007 @ 07:53:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Očkování proti církvím naše prostředí nějak nepěstovalo. Byli jsme chytří jako šalamouni a každýmu jsme radili, to jo, ale byli jsme vychováni k úctě před každým Božím dílem..

Nelžete, pane Kadlec! Že vám huba neupadne! Vždyť jste tuhlectu charismatickou prašivinu šířil sám:

V souvislosti s narážkou na „houfy směřované denominačním směrem“ či jinde zmiňovaný „mrtvý pohyb“ a Princeho „hřbitovy“, si můžeme domyslet, zda je pro autora denominační směr pro vedení Duchem svatým skutečně platnou alternativou. V širším výboru KMS dokonce odstupující člen UžV Oldřich Kadlec vysvětluje, že KMS rozlišuje na ty „kteří se chtějí připojit a na ty, kteří nechtějí“. A na jiném místě si stěžuje:

„…služebníci se stále těsněji přimykají ke svým denominacím… My jsme někdy provokovali, protože jsme přeskakovali angažované autority. Teď naše generace jakoby duchovně dospěla a v národě je velmi těžké najít lidi, kteří by měli tenhle postoj. Jakoby se to všechno krásně zařadilo do denominací. Co když to ale bude ještě silnější?…Dejme tomu, že okolnosti přinutí každého, ať chce nebo nechce, aby držel lajnu. A toho se bojím a myslím si, že bychom se tomu měli bránit“.

Jednalo se o příspěvek na ŠV KMS, který byl pro svoji aktuálnost zařazen jako samostatný článek. Jeho otevřenost působila na přítomné tak strhujícím dojmem, že Tomáš Dittrich poznamenal:

„Příspěvek, který přednesl Oldřich Kadlec, účastníkům na chvíli vzal dech. Bylo to prorocké varování před ztrátou původního pomazání a vize KMS v souvislosti s tím, že se Boží služebníci těsněji přimykají ke svým denominacím… šlo bezpochyby o duchovní jádro celého setkání“.

Jak je vidět, „přimykání“ služebníků ke svým denominacím leží funkcionářům KMS pořádně v žaludku!

]

Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 16:55:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jo a Petře, když jsi takový obhájce lidských práv, budeš se taky zastávat těch dalších lidí co Franta podusil? Ne mně, já jsem přece černá ovce .... .

Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 17:18:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ajsíku,
Jak mám vědět koho Franta podusil a jestli to co tu povídáte je pravda ? To je fakt hloupý vyřizování účtů. To nemá s charismatismem nic společného. To se mohlo klidně stát u Katolíků. A anonymně to přez média řešit - to už není vážně Košer.
Petr

]

Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazn (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 18:13:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

//a jestli to co tu povídáte je pravda
A když Ti předložím nějaký dobový důkaz, tak zase křičíš co jsme to za člověka, že si to schovávám. Co vlastně chceš?

]

Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazn (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 18:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

To se mohlo klidně stát u Katolíků.

U katoliku se prece taky staly prusvihy. Treba ta znama pederastie knezstva. Kazdej, kdo se nad tim trochu zamysli, chape, ze (krome samozrejme osobni zodpovednosti jednotlivych pedofilnich knezi) je to jeden z dusledku celibatu (tedy systemu), a malokoho by napadlo spilat tem klouckum, co meli tu smulu, ze narazili na nadrzenyho patera, kdyby se nahodou rozhodli svedcit proti tem paterum anonymne.

Pokud k tomu celibatu clovek priradi snahu resite vsechno "interne", sebejiste presvedceni, ze vnitrni cirkevni pravo stoji nad svetskym (to je vsechno ten kanonicko-pravni "system", kterej tyhle sexualni preciny umoznuje), a paranoidni predstavu, ze kazda zprava v novinach o techto zlocinech je "kampan", tak dostanes obrazek, kterej by ti mohl bejt plusminus povedomej.

Jo, a nejlepsi jsou takovy ty dobraci, ktery prijdou s tezi, ze skauti si vsechno to sexualni obtezovani urcite vymysleli jako pomstu za to, ze jim pater nechtel dar fidorku.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Pro (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 18:55:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Aviafí, ztrácíš soudnost.

Představa, že zmíněné průšvihy způsobil celibát, a tedy systém, by musela býti podložena kvalifikovaným rozborem, že pedofilů je mezi kněžími markantně víc, než mezi pionýrskými vedoucími nebo učiteli, kteří se. jak známo, žení.

Kromě toho v tebou uvedeném případě šlo o zneužívané, slovy ZNEUŽÍVANÉ, děti, slovy DĚTI. Pokud ti to přijde srovnatelné s potížemi nějakých anticharismatiků, tak ouvej!

A přece: pokud by tu vystoupil někdo se sérií příběhů zneužívaných klášterních chovanek a vydával to za protest proti katolicismu, tak bych ho považoval za gojim.

Ztrácíš míru, rozměry i váhu.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 19:11:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

Rozdil je ve stupni nikoli v podstate. Jiste, ze je potreba to rozlisovat. Ukrast v samosce cokoladu je neco jineho nez ukrast v bance pet milionu. Oboji je ale kradez. Jiste, ze uznavam, ze zneuzivani deti knezimi je nesrovnatelne horsi nez manipulace na Rakovnicku. Proto taky ty knezi pujdou brucet, zatimco Dan Provaznik tak nanejvejs najde par nelichotivejch clanku na internetu, pokud by se mu zachtelo je hledat. Reakce je, rekl bych, pomerne primerena akci, ktera ji vyvolala.

A nekteri vedouci ci ucitele se nezeni, jak rovnez znamo.

Jo a po tom rozboru sexualni orientace knezstva se schvalne podivam. Vim, ze jeden se delal v New Yorku v roce 1992 formou anonymniho vyberoveho dotaznikoveho setreni mezi asi tisicovkou mnichu a radovych sester. Tak uvidime.

Obecne ale nevim, co je chybneho na uvaze, ze celibat ma urcite dusledky pro to, jakej typ lidi si vybere tuto zivotni cestu. Lide reaguji na incentivy a tohle je jeden z klasickejch prikladu.

Chapu, ze to, co sem pisu, ti prijde prekvapivy, az sokujici, ale obavam se, ze to neni mou ztratou soudnosti.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s D (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 20:11:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Hele, já jsem rád, žes to přehrál na druhou stranu atlantiku i církve, protože je to symptomatický.

Dejme tomu, že "praskne", že v jistém klášteře docházelo opakovaně ke zneužívání žáků klášterní školy. Dejme tomu, že šlo o benediktinský klášter v M. v Rakousku.

Následně dojde ke zveřejnění série svědectví čtyř poškozených chlapců, přičemž se uvede, že poškozených je za posledních dvacet let desetinásobek.
Následně se ukáže, že žurnalista, který svědectví sepsal, vyvíjí i jinak a jinde kampaň proti klášterům, benediktinským zejména. Bránící se benediktini od A.až do Z. s vyjímkou M. jsou nejprve obviňováni z toho, že bagatelizují zločiny benediktinismu, a ztratí u veřejnosti kredit poté, co bude zveřejněno, že k podobným událostem docházelo rovněž v koleji v A. v USA.
Do toho se připletou další publicisté, kte¨ří rozpoutají kampaň nikoli proti benediktinům,ale proti katolicismu, který je ve skutečnosti na vině a je to pedofilní náboženství.
Dodatečnému zjištění, že jedna ze čtyř původních výpovědí byla vylhaná, protože chlapec záviděl kamarádům, že budou v televizi, již nikdo nevěnuje pozornost, protože "přece" je jasné, co dokáže katolicismus a taky je "přece" jasné, že na jedné výpovědi nezáleží, když je jich tolik.

Nakonec vystoupí známý televizní moderátor tk a prohlásí, že si to prožil každý ministrant, a kdo to popírá, ztratil paměť nebo lže.

Hezká pohádka, že? Převedená do rozměrů odpovídajících tvému přïrovnání - z prostředí granosalis.

Soudný žid by ale měl připomenout, že podle Zákona nelze odsoudit ani jednoho Izraelitu za přestupek proti Zákonu, který spáchal někdo jiný. Každý bude souzen za svůj hřích.
Jenomže jakobin nejde o hřích, ale o odsouzení "sionismu" z pozice "chasidismu".
Proti tomu se ale Zákon neobrací!

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 21:30:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

Podivej, ja na zadny vrteni psem moc neverim. To je jen sladky sebeklam lidi, kteri se nedokazi postavit celem k vlastnim pokleskum - tak si alespon namlouvaj, ze se proti nim spikl vsechen medialni svet.

Proto i ten tvuj primer kulha.

Co se ovsem z ty tvy pohadky nedozvidam, je fakt, jestli skutecne k nejakemu sexualnimu zneuzivani malych chlapcu dochazelo. Autorem toho primeru jsi ostatne ty sam, takze si muzes na kolene vymyslet odpoved, jakou chces. Schvalne, jestli budes mit odvahu mi zcela vazne napsat, ze VSECHNY ty obvineni z pedofilie v tvym primeru byly kompletne vylhany a ze tim tvuj primer nijak neztraci na realismu.

Jo a mimochodem, ja jsem tu pederastii neprisil "katolicismu", ale spis systemu fungovani cirkve: celibat + kabinetni politika + presvedceni, ze "pro nas" platej jiny pravidla. Nerekl jsem nic jinyho, nez ze kdyz se nejak nastavej pravidla, tak z toho plyne nejaky chovani a jednani. To zkratka plati. Cele jedno odvetvi ekonomie (institutional economics & mechanism design) se tomuto venuje a mnozi za to uz dostali i Nobelovu cenu. Pravidla hry jsou zkratka dulezita, a proto kdyz posuzujeme vyskyt nejakeho nekaleho cinu, je jedna vec zhodnotit osobni zodpovednost a pak dalsi vec podivat se na to, zda nahodou takovemu jednani neposkytuji nase pravidla prilis mnoho vhodnych prilezitosti. Z tohoto hlediska je NAPROSTO na miste kritizovat nejen konkretni vedouci v cirkvi, ale i SAMO CELKOVE USPORADANI, pro nez je vetsinou nutno prijmout nejake zastresujici pojmenovani, treba charismatismus.

Proti tomu se sazmorejme zakon neobraci, protoze je DOBRE to delat.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 22:54:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ve své pohádce jsem myslím jasně napsal, že jen jeden ze čtyř příběhů je vylhaný, a to proto, že pokud někdo obecně napíše, že v klášterních školách dochází k zneužívání dětí, tak je to mediální blaf čili lež, ačkoli je nabíledni, že v jakékoli době někde v nějaké škole jistě k nějakému zneužívání dochází. A o to i jde - jestli je možno - ačkoli máme důvod se domnívat, že udání se zakládá na pravdě - a jestli taky smíme pátrat po tom, zda se na pravdě v tomto případě skutečně zakládá.

Záleží na tom, kdo jako jsi: zoolog, fyzik a matematik si vyšli na túru do Západních Tater, i potkali pod vrcholem Salatína kamzíka. Černýho!
"No tohle!" pravil zoolog, "tak v Tatrách žijí černí kamzíci!"
"To je nesprávný závěr, pane kolego", pravil fyzik,"s jistotou můžeme jen usoudit, že v Tatrách žije alespoň jeden černý kamzík."
"Ani to není správný závěr, kolegové", pravil matematik,"s jistotou můžeme říci pouze to, že v Tatrách žije kamzík, který jest z levé strany černý."

Na katolicismus a charismatismus jsou tu jiní "odborníci", já jsem se snažil přivést debatu právě k tomu bodu, o němž mluvíš: nakolik jsou zmíněné skutečnosti neopakovatelnými lidskými karamboly, a nakolik jsme možnost těchto kiksů připravili svým rozhodováním a svými pravidly, které jsme stanovili. A JASNĚ jsem taky odpověděl na tyto otázky.
Bohužel ze strany autorů inkriminovaného seriálu není o takovouto věcnou debatu zájem, protože oni evidentně mají politické cíle. Nejde o konkrétní pravidla, konkrétní systémy a konkrétní zodpovědnosti, jde o kulturkampf a někomu možná jen o pomstu.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyří (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 15. listopad 2007 @ 14:24:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

Ve své pohádce jsem myslím jasně napsal, že jen jeden ze čtyř příběhů je vylhaný, a to proto, že pokud někdo obecně napíše, že v klášterních školách dochází k zneužívání dětí, tak je to mediální blaf čili lež, ačkoli je nabíledni, že v jakékoli době někde v nějaké škole jistě k nějakému zneužívání dochází.

No, tak vidis: sam sis tam napsal tri znasilneny kluky, to jest, tri mlady nadejny zivoty, ktery jsou nadosmrti poznamenany. Ale tvuj hlavni zajem - to nad cim se hlavne pohorsujes - je, jestli se naaaahodou nepisou o benediktinech moc osklive veci. Takova disproporce! Proti trem znasilnenim deti je par ulitlejch clanku v novinach uplny prd, to snad musi videt kazdej, kdo ma alespon nejakej zakladni smysl pro proporce.

To je vono: my tady mame svedectvi o dvaceti letech zkazenyho zivota od IC434, ale hlavnim tematem je, jestli se podepsal, jestli nahodou moc nepausalizuje, jestli neopomnel taky napsat to dobry, co charismatismus prinesl. Svata prostoto! To nemas trochu soudnost ohledne toho, co je tady primarne dulezity?

Ad tvuj vtip: Kdo teda podle tebe usuzoval spravne? Ja bych rekl, ze ten zoolog. Fyzik a matematik tam jsou evidentne za sasky.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si (Skóre: 1)
Vložil: tk v Čtvrtek, 15. listopad 2007 @ 19:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Paradoxní je, že ten vtip pana Kadlece naprosto sedí právě na jeho vlastní reakce a reakce pana Krupy na duchovní zvěrstva, o kterých nám zde autoři Skryté tváře svědčí!

autoři Skryté tváře: "No tohle?!!! Charismatismus má skrytou tvář!!! A pěkně odpornou!!!"

pan Krupa: "To je nesprávná závěr, kluci, s jistotou můžeme jen usoudit, že charisamtické hnutí je čísté jak lilie, jenom ojediněle řekl bych možná může dojít k osobnímu selhání, ale pořád jste mi neodpověděli na moje tři orázky, teda na jedsnu odpověděl TD, vlastně i na druhou, ale nebyl to TD, který není TD ale tk a tu třetí odpověděl vlastsně taky..

pan Kadlec: "Ani to není správný závěr, milý ultracharismatiku, s jistotou můžeme říci pouze to, že se obecní František sice vymkl našim vedoucím z ruky, ale to je jenom jedna strana mince, o té druhé, pozitivní, ti anonymní podrazáci nepíšou."

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 16. listopad 2007 @ 00:35:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Myslím, že to nemá cenu dále řešit. Pro mě toje nepřijatelný!

Skutečně nevím, co je pro mě horší: jestli to, že mě někdo v dětství osahával
anebo to, že o mě někdo rozšíří po městě, že to dělám dětem já?

Obojí je tak hrozný! Nikdo nemůže nějakou křivdou omlouvat rozmnožování křivd na zeměkouli.

Tady přece vůbec nejde jenom o hypoteticky pomlouvané benediktiny, ale taky o jim svěřené děti. Co udělají takové nespravedlivé pomluvy s nimi? A jak se na ně budou dívat kamarádi, až se vrátí na prázdniny, po takové mediální kampani?
A kolik z nich si pak další příběhy pod tlakem vymyslí? A co budou mezitím prožívat jejich mámy? Budou hysterčit a stahovat děti ze škol od těch s... mnichů? A co na to mámy těch mnichů? Až dosud byly na své syny hrdé...

V civilizovaném světě je pomlouvačná mediální kampaň jedním z nejzhoubnějších ďábelských vynálezů. V této společnosti to nahrazuje planoucí hranice, které vyšly z "módy".

Tady ale nemáme žádné znásilnění, žádné zneužívání dětí, dokonce ani žádných dvacet let zkaženého života ajsí, jak se mne snažíš přesvědčit. Máme tu pouze chlapa, který byl dlouhodobě v jedné oblasti svého života neúspěšný. A nemůže si za to jenom on sám, ale z velké části lidi, s nimiž se stýkal.
A teď tento človíček spoluvyvolal malou bouřku: to jsem zvědav, jestli mu to pomůže.
Víc mě ale zajímá, jestli to pomůže nebo uškodí církvím v mém okolí. Existuje jakási šance, že jim to pomůže. Ale malá.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pátek, 16. listopad 2007 @ 07:13:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Pan Kadlec nám zde prezentuje naprosto identický názor, který známe z přístupu Vatikánu k sexuálním trestným činům v ŘKC:

Vatikán nařídil utajování sexuálních zneužívání, páchaných katolickými kněžími

Vatikán nařídil katolickým biskupům po celém světě, aby utajovali případy sexuálního zneužívání, které páchali na členech své kongregace katoličtí kněží. Osobám, které by o sexuálním zneužívání, páchaném kněžími, nemlčely, hrozilo vyloučení z katolické církve.

Ještě v roce 2001 rozeslal podle týdeníku Observer katolickým biskupům dopis kardinál Ratzinger a zdůraznil v něm, že tento dokument z roku 1962 je stále platný...

Biskupům se v tomto dokumentu nařizuje, aby se těmito případy zabývali "v nejvyšším stupni utajení, ... ve věčném mlčení ... a ... všichni musejí dodržovat nejpřísnější tajemství, které je považováno za tajemství Svaté stolice ... pod hrozbou trestu exkomunikace."

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 16. listopad 2007 @ 08:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Vůbec mě nepřekvapuje, že "ten křivák" se chápe takových argumentů.
Pokud vím, bylo již rozkryto a popsáno, že tento článek je obyčejný podvod. Typická neoprávněná, podvodná manipulace s cizími dokumenty.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pátek, 16. listopad 2007 @ 11:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Podrobnosti v angličtině ZDE a ZDE

Kompletní text vatikánského dokumentu v angličtině ZDE

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Středa, 21. listopad 2007 @ 15:26:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Komentář k mediálním kampaním Aviafovi a Olinovi:

Tak - kdo chtěl tak nalezl, jak to vlastně je s těmi novinářskými články. (Není v tom nic objevného - tak jako v jiné organizaci nebo rodině platí zásada, že přestupky a zločiny se nejprve řeší uvnitř rodiny a pak vně. Žádná firma bez důkazů neobviní svého zaměstance, že krade, a každý zaměstnanec má povinnost upozornit vedení firmy, když to tak vidí. O tom je i ten pokyn papeže, aby přijímali oznámení a řešili je - tak jako jiné vnitřní věci - s ohledem na viníky i poškozené. Pokud jde o závažné trestné činy - mají to předat příslušným orgánům. Tak se to i stává.)

Obvinění Tomáše na katolické kněze a řeholnice, jen z požadavku celibátu je obvyklé. Kdo nezná, tak soudí jak uzná podle sebe za přiměřené. Nevím, kolik zná Tomáš katolických kněží, řeholnic nebo poustevníků, ale s těmi, které jsem osobně potkal, tak problém s celibátem neměli - když už něco řešili jako problém, tak to byla ta normální zkušenost křesťana - "opuštění, vyhasnutí", něco co se stalo i Matce Tereze. Duchovní důvody i u katolíků převládají nad těmi tělesnými. Naštěstí - kdo chce může odejít, což by asi nejlépe Tomáš viděl v Čechách, kde mnoho mladých (tj. do 50-ti let) kněžích odchází. Ti staří, co prošli vězením tento problém většinou neměli a tak ani celibát nepotřebovali řešit.

Komunistický tlak na kněze a řeholnice (řeholníky rovnou komunisti pozavírali do lágrů) byl enormní - stačilo říci a sestra mohla odejít z kláštera, přesto, i v pohraniční, v bídě, drtivá většina vydržela. A ani do Pacem in Terris se "mírotvůrcům" nepodařilo nacpat všechny kněze ... Problém řeckokatolických kněží - tj. necelibátníků - komunisté vyřešili, také jak to šlo - rovnou církev zrušili a věřící předali do péče pravoslavné církve - řeckokatoličtí kněží buď přešli do této nové církve, nebo ...

Mediální kampaně se dělali vždycky a dělají se stále stejně, Olin jejich princip celkem dobře popsal.

"ale kdopak by se hádal dál ..."

jarda

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v círk (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 23. listopad 2007 @ 03:26:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

tak jako v jiné organizaci nebo rodině platí zásada, že přestupky a zločiny se nejprve řeší uvnitř rodiny a pak vně

Fakt? Nevm, jak u vas, ale u nas by asi zalezelo na mire precinu. Vrazdu nebo znasilneni bych asi hlasil na policii, i kdyby se to nakrasne stalo v rodine. Naopak: to je prave casto ten problem, ze se to resi jen v rodine. Kolik manzelek je soustavne bito, protoze "prece nebudeme prat spinavy pradlo na verejnosti"! Proste - jako u vetsiny dalsich veci, je potreba mit soudnost. Jiste neudam svyho brachu, kdyz mi ukradne sekacku na zahradu. Ale jestli ho pristihnu, jak mi znasilnuje dceru, tak volam policii rodina nerodina. V pripade sexualniho zneuzivani deti, myslim, zdravej rozum, ZAKON i obycejna lidska soudnost veli hlasit to rovnou, protoze jde o dost zavaznej trestni cin. Zadny zametani pod koberec tu vubec neni na miste a uprednostnovat ci vymlouvat se na vnitrni predpisy je zcela mimo misu.

Pokud jde o závažné trestné činy - mají to předat příslušným orgánům. Tak se to i stává.

No, ja mam pocit, ze prinejmensim v bostonske diecezi se to tak bohuzel nestava. Milyho patera akorat prelozili k jinejm detem (asi aby mel pristup k cerstvymu masu...?). Mnoho tech pripadu vychazi na svetlo az ted, v dobe, kdy spousta tech obeti uz je dospelejch. Proc? Protoze tenkrat, kdyz byli deti a byli obtezovani, tak samozrejme nikdo v cirkvi nikam nic nehlasil.

Kdo nezná, tak soudí jak uzná podle sebe za přiměřené. Nevím, kolik zná Tomáš katolických kněží, řeholnic nebo poustevníků, ale s těmi, které jsem osobně potkal, tak problém s celibátem neměli

Podivej, ja se napriklad spoleham na informace z anonymniho dotaznikoveho setreni (Murphy, 1992), z nehoz vyplynulo, ze 62% knezi a 49% radovych sester je i po vecnych slibech sexualne aktivni (do sexualni aktivity se tu pocitala i masturbace). Z tech 62% sexualne aktivnich knezi/reholnich bratri celkem 24% melo vice nez 5 (slovy PET!) sexualnich partneru od doby slozeni vecnych slibu. Z vyzkumu rovnez vyplynulo, ze hlavni sexualni motivaci knezi je orgasmus a ze vetsina techto sexualnich aktivit probiha v ramci dlouhodobejsiho vztahu. Ja z toho teda spis vyvozuju, ze s tim asi spis docela problem maj. Ostatne, myslis, ze tobe by, jardo, nejakej knez na potkani vypravel, jak furt musi myslet na zensky?

Sipe (1995) cituje vnitrocirkevni odhad, ze mezi katolickym knezstvem je asi 4-8% muzu, kteri obtezuji ci zneuzivaji nezletile osoby (str. 75). Na strane 45 pak tvrdi, ze knezi, kteri udrzuji sexualni styk s dospelymi zenami, je asi ctyrikrat vic nez tech, co sexuji s nelzetiliymi (cili to by predstavovalo asi 16-32%), a pak jeste dalsich 8-16% udrzuje sex s dospelymi muzi. Zbytek, do tech 62%, jsou pravdepodobne ti, co "jenom" masturbujou.

Z toho vseho mi tudiz napriklad vychazi, ze mezi knezstvem je percentualne vice homosexualu a take vice pedofilu nez obecne mezi zbytkem populace. Proste ten celibat, ta tajnosnubnost a urcita tendence ke "kryti zvrchu" v pripade, ze by si nekdo stezoval, to pritahujou.

BTW, jedna se o prace:
Murphy S. (1992) A delicate dance: Sexuality, celibacy and the relationship among catholic clergy and religious. New York: Crossroads.
Sipe A.W.R. (1995) Sex, priests and power: Anatomy of a crisis. New York. Brunner/Mazel

Jak vidis, obe prace vysly jeste pred zapocetim tech americkejch skandalu. Muzes si je vygooglovat.

Mediální kampaně se dělali vždycky a dělají se stále stejně, Olin jejich princip celkem dobře popsal.

Olin hlavne ale neprehlednutelne popsal, ze neni sprochu, aby na nem nebylo pravdy trochu. Problem je ten, ze mnoho lidi se domniva, ze kdyz se rekne "kampan", tak tim padem vsechno, co je soucasti "kampane", se da automaticky shodit se stolu jako lez. Ale to je sazmorejme omyl.

Aviaf

]

zdroje na googlování a skutečnost ověřitelná (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Pátek, 23. listopad 2007 @ 10:19:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Komentář ke "googlování" pro Tomáše:

Milý Tomáši,

osobní svědectví jsi odmítnul a nebereš je vážněji nežli nějaké vygooglované zdroje. Na internetu můžeš vytáhnout co chceš. Také kvalita těchto studií je velmi různá. Té studii - ani jedné nevěřím - už jsem vícekrát vyplňoval různé jiné sociologické dotazníky pro kamarády studenty a doktorandy, podobně tajně ... Výpovědní hodnota takových průzkumů je podle mě velmi nízká, byť konkrétní odpovědi mohou být zajímavé.

Podobné studie byly před povolením potratů v USA - uváděly kolik a kolik žen umírá na nelegální potrat ... nakonec někteří z autorů "výzkumu" sami uznali, že si čísla vymýšleli a úmyslně zvětšovali. Podobně pracují nyní v stejném tématu takoví "výzkumníci" v Polsku a dělají odhady, kolik (X) je asi nelegálních potratů, když počet legálních je Y ... jejich obvyklá rovnice je X=10*Y. tato rovnice ovšem je pouze vymyšlená a z ničeho nedokazatelná - a proto ideální pro anonymní kampaň.

Škoda, že nechceš uvažovat vlastní hlavou a ze skušenosti toho co můžeš znát (tj. zjistit si sám rovnici - kolik znáš kněžích, o kolika víš že odešli nebo zneužívali) a můžeš se toho jednoduše i doptat - byť to není k vygooglování, ale musíš si to koupit tj. českou církev a její kněze, řeholnice a řejlníky během posledních 40 komunistických let. Např. doporučuji knihy Václava Vaška: Neumlčená http://www.ikarmel.cz/kniha.php?sel_kniha=2050 resp. http://www.ikarmel.cz/kniha.php?sel_kniha=2050 nebo vůbec to co psal http://www.ikarmel.cz/knihy.php?styp=autori&pr=Vaško&jm=Václav&PHPSESSID=4f90afb420d66e584d3853019bf49192 Možná to nemají v USA v knihovně, možná ani v každé české knihovně a určitě to není na internetu, ale - kdyby platila čísla, co cituješ, pak by konec církve katolické v Čechách nastal naprosto dobrovolně a rychle. Kněží by se oženili a řeholnice by odložili oděv a provdali se. (Jo stává se to, ale až nyní a většinou u těch "rychlokvašek" resp. mladších ročníků).

Protože jsem osobně mnohé pronásledované řeholnice a vězněné kněze poznal, tak vím že to co uvádíš za čísla o sexuálním životě kněžích a řeholnic jsou nepravdy, vhodně ale sestavené s použitím dalších zdrojů tak aby to vypadlo pravdivě. No ale jak se říká - kdo se "opravdu o pravdu hádá", ten k ní dojde, a komu jde jen o povrch, zůstane na povrchu a k ní se ani nedostane.

jarda

PS: Jsou a byli kněží a řeholnice, které odešli z kláštera, ale bylo jich tak málo ... ale na procenta se to do statistik hodí, že?

]

Re: zdroje na googlování a skutečnost ověřitelná (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 23. listopad 2007 @ 15:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

osobní svědectví jsi odmítnul a nebereš je vážněji nežli nějaké vygooglované zdroje. Na internetu můžeš vytáhnout co chceš.

No tak to je gol. Skoro me mrzi, ze jsem tam tu poznamku o googlovani napsal, protoze tvoje protiargumenty prakticky na nicem jinym nestojej. Poslys, sam jsi mi nalinkoval nejaky knizky z Karmelu k danemu tematu - mam jim vubec neco verit, kdyz se daj tak lehce vygooglovat? Nebo nad nima mam mavnout rukou stejne jako tys mavnul nad mymi zdroji, jen proto, ze jsou dostupny? Vygooglovat si ostatne muzu i Bibli. Co to znamena? Ze Bible je taky neduveryhodna, protoze "na internetu si muzes vytahnout, co chces"?

To teda neeee, milej zlatej. To, ze neco je na internetu a da se to vygooglovat, VUBEC NEZNAMENA, ze to je automaticky nespolehlivy, nebo ze je to automaticky spolehlivy, ale znamena to, ze je ten zdroj DOSTUPNEJ. O to mi slo: abysis mohl overit, ze jsem si ty studie nevymyslel na kolene, ale ze skutecne existujou.

Nakolik jsou spolehlivy nebo ne, to uz je vec vlastniho usudku - a k tomu musis pouzivat vlastni hlavu, coz ja delam (bez ohledu na tvoje osobni poznamky) - ale myslim, ze nebudu daleko od pravdy, kdyz reknu, ze ten, kdo smahem odmitne vsechno jen proto, ze to visi na internetu, tak ten zrovna prilis zdravyho usudku nevykazuje.

Také kvalita těchto studií je velmi různá. Té studii - ani jedné nevěřím - už jsem vícekrát vyplňoval různé jiné sociologické dotazníky pro kamarády studenty a doktorandy, podobně tajně ... Výpovědní hodnota takových průzkumů je podle mě velmi nízká, byť konkrétní odpovědi mohou být zajímavé.

Chapes, ze vsechny tyhle veci se da docela dobre vohlidat nebo spocitat? Metoda dotaznikovyho setreni je docela dobre propracovana a existuje mnoho zpusobu, jak dotazniky jakozto primarni zdroje zkoumat co do duveryhodnosti. A nikdo ani nepopira, ze existuje statisticka chyba. JENZE TO VSECHNO uz je v tom odhadu ZOHLEDNENO! Proto ta studie uvadi intervalovej odhad: 4-8%. Jinymi slovy, bodovej odhad byl 6% a kolem nej je konfidencni interval +/- 2% a to je tam mira statisticky chyby - to je mira spolehlivosti daneho odhadu, do nejz se promita velikost vzorku, procento ziskanych odpovedi atd. atd. Kdyby ta studie byla velmi nespolehliva, tak by ten konfidencni interval vysel treba +/- 7%, coz by znamenalo, ze tech pedofilu je tam -1% az 12% - a nad takovym odhadem by skutecne bylo na miste mavnout rukou, protoze z nej vyplyva, ze je docela dobre mozny, ze tech pedofilu je nula. Jenze to neni nas pripad. Ten odhad cini 4-8% a mira jeho spolehlivosti je obsazena ve velikosti statisticke chyby: 2% plus minus. Jo, a mimochodem, jak uz jsem napsal vyse, ten odhad pochazi z CIRKEVNICH ZDROJU, ktery ten Sipe cituje.

Škoda, že nechceš uvažovat vlastní hlavou a ze skušenosti toho co můžeš znát (tj. zjistit si sám rovnici - kolik znáš kněžích, o kolika víš že odešli nebo zneužívali) a můžeš se toho jednoduše i doptat

Chapes, ze ty vyzkumnici udelali presne tohleto, co popisujes? Proste sli za milejma paterama a zeptali se. Kdybys chtel vedet muj vlastni osobni odhad, kolik je mezi knezima pedofilu, tak bych ti asi musel odpovedet, ze pres 70%, protoze vetsina knezi, ktery nejak znam, jsou ty, co je vlacej v televizi jako odsouzeny pedofily. Jiste uznas, ze to tezko lze povazovat za reprezentativni vzorek. Proto se radsi spoleham na vyzkumy lidi, ktery vedi, co delaj. Muj nebo tvuj osobni pruzkumek bude mene ci vice tendencni, protoze zkratka neni postavenej na tech obecnejch vedeckejch pravidlech, s jakymi k tematu pristoupili Murphy a Sipe. V to pocitaje i to tvoje svedectvi: znas par ceskejch knezi, jejichz reprezentativnost vzhledem ke zbytku populace je neznama a pravdivost jejichz vypovedi je dost pochybna, protoze do voci ti nikdo neprizna, ze je pedofil. Naproti tomu ty jejich vedecky studie se dodnes normalne citujou v odbornejch zurnalech a to je pro me urcitym znamenim, ze se nejedna o bezcennej skvar.

Je to pro tebe asi nepohodlna pravda (stejne jako s tema odpustkama), ale takovej uz je holt zivot.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 23. listopad 2007 @ 11:50:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Aviafí, je-li na šprochu pravdy trochu, pak je to lež, nebo podvod, nebo omyl, ale dá se na tom založit i manipulativní kampaň.

Ale v mnohé společnosti jsou tak polarizovány, že mají raději svou úpravdu, než pravdu. A kdo hledá pravdu, je nepřítelem všech.

Hutka zpíval:
"nejsou zločiny, za který by se mělo střílet,
jenom za lež, která se pravdě podobá!"

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymit (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 23. listopad 2007 @ 17:14:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

Aviafí, je-li na šprochu pravdy trochu, pak je to lež, nebo podvod, nebo omyl, ale dá se na tom založit i manipulativní kampaň.

Ale hlavne je tam ten sproch pravdy! A ten neni mozny shodit se stolu jako soucast toho balastu kolem.

Hutkuv nazor je mozna zajimavej, ale ja ho nesdilim.

Aviaf

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anon (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. listopad 2007 @ 19:20:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

No, já ho sdílím stejně básnicky: opravdu považuji maskování lží a podvodů mezi dvě jako pravdy za jeden z nejhorších hříchů.
A podvádět se dá i pomocí pečlivě vybraných faktů - jak vědí všichni vyučení propagandisté kdekoli na světě.
Já jsem absolvoval komunistické školství a jsem proti těmto kejklím do smrti dobře očkován. Cítím je jako pudl zásilku heroinu.

Olin

]

Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 16. listopad 2007 @ 19:59:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Olin: Tady přece vůbec nejde jenom o hypoteticky pomlouvané benediktiny, ale taky o jim svěřené děti. Co udělají takové nespravedlivé pomluvy s nimi? A jak se na ně budou dívat kamarádi, až se vrátí na prázdniny, po takové mediální kampani?

Odkaz znie:

Nekonfrontujte zneuzivanie malych deti katolickymi fararmi, lebo co ak rkc budu za to ohovarat....

Zneuzivanie deti sa musi zakryvat, aby rimsky katolicizmus nebol kritizovany ....Je zvlastne ze sa vam s Olina nechce vracat ...Mozte niekto prosim vysvetlit preco diskutujete s clovekom ktory obhajuje pedofiliu v rimsko-katolickych klastoroch a skolach??? Mate na to niekto logicky dovod ???

Varování před "upřímným" expředsedou KMS O. Kadlecem a jeho katolickým směřování

Existuji tajni Rimsti katolici?

]

Nechce sa vam vracat? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 16. listopad 2007 @ 20:07:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

To uz je fakt sila ... Ako chapem ze je tu od rana do vecera a robi si svoju pracu, ale otazka je kde su hranice ...Preco sa s nim bavite??? Paci sa vam ako vie prekrucat a zavádzat ? Ale pozrite kam to vedie ...

Tak ze ak Vase dieta zneuzije nejaky klastorny uboziak, spomente si na Olina a pripad nenahlaste policii. Vsak, ako sa budu na to - citujem Olina: dívat kamarádi, až se vrátí na prázdniny, po takové mediální kampani?

Kam až vede rekatolizace?

]

Re: Nechce sa vam vracat? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 16. listopad 2007 @ 20:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ono je sice pravda ze sa pedofilia dari jezuitom ututlavat, ale viete kde sa potom sustreduju ludia
trpiaci touto uchylkou? Pokial nie, poprosil by som teda zastancov ekumenizmu aby dali svoje male deti do opatery
benediktinom ... Ved predsa tento problem je iba medialna kauza a utok na jedinu pravu cirkev ....:-))))

]

Re: Re: Nechce sa vam vracat? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 16. listopad 2007 @ 20:30:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Olin...malokedy sa clovek stretne s takou slizskostou ... Olinovi asi nie, ale ak je tu este niekto krestan, Vam akoze tych deti nieje luto? Viete co sa deje s psychikou dietata ktore bolo zneuzite? A za to ze "oni" maju paky ako to pravne, medialne ututlat a zniest zo sveta, myslite si ze je spravne zakryvat si oci pred pedofiliou a perverziou v ich stredovekych katakombach ??? A preco pritakavate katolickemu klastornemu a celibatnemu systemu ktory je doslova liahen na pedofilov a roznych uchylakov ??? Urcite raz za to Bohu nevidate pocet?

Svědectví Charlotte, bývale jeptišky (sestra bola za odvahu prehovorit pravdu zabita )

]

legenda a postoje k ní (Skóre: 1)
Vložil: haid v Pátek, 16. listopad 2007 @ 18:10:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://jesenik.evangnet.cz

Já se teda musím omluvit, že se do vás navážím pořád, ale mne to (Vaše názory) zvedá ze židle (kolečkové ;-) ).

Petře,

tak se na to podívejte tak, že to není pravda, že jde o jakousi legendu, pohádku, archetypový příběh. na čí straně stojíte? na straně pravdy? Na straně toho, jemuž se ubližuje? na straně pastora? Odpovězte si sám.

Jan

]

Re: legenda a postoje k ní (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Sobota, 17. listopad 2007 @ 10:58:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Asi máš pravdu Honzo. Já jsem prostě alergický na to , když mi něco servíruje anonym a nemohu si to ověřit u druhé strany.
Zdraví Petr

]

Re: Re: legenda a postoje k ní (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 23. listopad 2007 @ 03:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

Ale ty si to muzes overit z druhe strany. Muzes si precist Frantiskuv spisek o duchovnim boji o Rakovnik, muzes za nim zajet. Muzes zajet i do Litvinova. Jestli ti teda o tu druhou stranu tak silene kraci.

Ale kdyz vidim, jakym zpusobem se tady k veci vyjadrujes, tak spis mam pocit, ze ti vo zadnou vyvazenost moc nejde.

Aviaf

]

Re: Re: Re: legenda a postoje k ní (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pátek, 23. listopad 2007 @ 08:32:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Lstivý Aviafe,
U velkého Serafína, o jaké vyváženosti to mluvíš ? Parta ukřivděných křiváků si anonymně přez média vyřizuje účty. A proč bych měl na základě hloupého anonyma číst nějakej Frantíkův spisek. 1 + 1 jsou dvě. Anonym je křivák a musí počítat s tím, že s ním budu tak jednat. Toť celé brachu.
Petr

]

Re: Re: Re: Re: legenda a postoje k ní (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 23. listopad 2007 @ 17:12:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek

Parta ukřivděných křiváků

Nejak si nedokazu srovnat, jak se tento zpusob vyjadrovani slucuje s prikazanim Pane milovat sve blizni (i nepratele). Tvuj princip "Anonym je křivák a musí počítat s tím, že s ním budu tak jednat" mi zni napadne podobne ke starozakonnimu "oko za oko, zub za zub" - a to je, tusim, pravidlo, ktere Jezis nahradil necim o poznani uslechtilejsim (samozrejme - to, jestli se tim uslechtilejsim chces ridit, zavisi na tom, jestli jses krestan nebo ne - do toho ti kecat nebudu).

"Vyvazenosti" jsem mel na mysli tvou proklamovanou touhu poznat i verzi druhe strany.

Aviaf (...proc "lstivy"?)

]

Re: Re: Re: Re: Re: legenda a postoje k ní (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pátek, 23. listopad 2007 @ 18:20:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Lstivý proto, že jsm se rozpomněl na Tvé debaty se S Velkým Serafímem

]

Re: Re: legenda a postoje k ní (Skóre: 1)
Vložil: tk v Pátek, 23. listopad 2007 @ 09:36:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Já jsem prostě alergický na to , když mi něco servíruje anonym a nemohu si to ověřit u druhé strany.

Jestli ty, který uvěřil u katolíků, prošel ŘKC, KS, Victory Church International a na stará kolena zakotvil v AC Praha, bereš svědectví autorů Skryté tváře vážně nebo ne, je úplně jedno a bylo by spíš divné, kdybys na něj nebyl alergický. :-)

Každý z tvé hysterie vidí, že ti jde hlavně o kampaň proti autorům, o nic jiného. Důležité je, že svědectví autorů berou vážně stovky a časem (až se jim dostane do ruky) možná i tisíce čtenářů, a hlavně ti, kterých se to týká, neboť něco podobného ve svých charismatických společenstvých prožívají. A to dě asi dere ze všeho nejvíc, viď? ;-)

]

Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 18:24:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vždy jsem se řídil zásadou vyslechnout si i druhou stranu, případně nestranné svědky. Pokud se ten, na kterého tolik útočíte nemůže bránit je to křivárna. A ještě větší křivárna je, že děláte všechno pro to , aby jej čtenář poznal, zatímco vy si lebedíte ve svém křoví a pijete kávu . To kafe je však hořký i přez vaše rádoby sladkoupřímná ukřivděná tvrzeníčka. Odmítám věřit anonymům, že jen oni mají pravdu, kterou se tady tak nešikovně snaží podstrčit. Osobně neznám toho, kterého si tak berete na paškál, ale z principu se jej musím zastat.
Petr Vlček

Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 18:59:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

//Vždy jsem se řídil zásadou vyslechnout si i druhou stranu, případně nestranné svědky
Proto jsem taky uveřejnil co nejvíce všech dokumentů druhé strany ať už zní ve prospěch kohokoli

//Pokud se ten, na kterého tolik útočíte nemůže bránit je to křivárna.
Ale on se může bránit. Zde, na svém webu, na církevním webu ....

]

Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazn (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 19:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Proč to ale, tak šifrujete. To je na tom církev tam na tý vaší větrný hůrce tak špatně, že si to nedokážete vyříkat a odpustit. Vážně se mi nechce věřit, že by konkrétně Tobě hrozilo nějaké nebezpečí. Navíc, když stojíš mimo církev. Asi jsem naivka, když mám rád věci ve světle a s osobní odpovědností.
píšeš : Ale on se může bránit. Zde, na svém webu, na církevním webu .... To je přece blbost, vždyť Ty jsi jej nejmenoval, stejně jako sebe. To je absurdní.

]

Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Pro (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Pondělí, 12. listopad 2007 @ 22:04:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Si asi neuvědomuješ, že já už pro něj nejsem bratr. Máš to napsaný i v tom jeho dopise. Já jsme v jeho očích démonem posedlý bludař. To máš zase napsaný v tom jeho spisku.

To o tom že bych plál "na hranici" nebyla nadsázka. A to není jen můj názor. Přeber si to jak chceš.

]

koho se zastáváte? (Skóre: 1)
Vložil: haid v Pátek, 16. listopad 2007 @ 18:05:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://jesenik.evangnet.cz

Petře, osobně mám obavu, že se nesnažíte zastávt neznámého někoho, <flame> ale pouze svojí denominace </flame>. pokuste se nad tím zamyslet. nikdo po Vás nežádá, abyste tento spor rozsoudil. Máte jen přemýšlet, zda je to i "u NÁS" možné...

Jan

]

Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: tk v Středa, 14. listopad 2007 @ 14:03:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pan Vlček podlým a zlým způsobem uchopil spekulaci aviafa a vláčí jméno vyspekulované osoby internetem, ačkoliv ho autoři knihy nevyslovili. Toto zlovolné vláčení konkrétně jmenované osoby na veřejnosti je očividně úmyslné. Dotčená osoba se může za nadpis tohoto článku domáhat trestní odpovědnosti pana Vlčka a vlastního zadostiučinění právní cestou.

Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazníkem (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 14. listopad 2007 @ 14:09:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Konečně si někdo všiml, že jsem nikdy pana Františka nejmenoval skutečným jménem.

]

Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Provazn (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 14. listopad 2007 @ 14:19:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

No hlavně že si toho všiml "ten křivák"!
To tě právě rohodně nešlechtí, ajsí.

To víš, stěžovat si na veřejnosti můžeš, ale pak je na tebe dost vidět, a záleží na tobě, zda přitom držíš nějakou úroveň, nebo ne, a co jsi vlastně zač. A od toho se odvíjí, kdo se pak kolem tebe houfuje.
Internet má sice vlastní pravidla, ale nemůže změnit ta etická.

Olin

]

Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem Pro (Skóre: 1)
Vložil: petrikvlcek (agentura.vlcek@volny.cz) v Středa, 14. listopad 2007 @ 14:36:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Hezoučky se Ajsík vybarvuje. Ten jejich seriál bude pro mnohé poučením. tk "Ten křivák" je přesné. J a h je zase " Jistý afganistánský hologram " Docela si je umím představit jak seděj v čtvrtý cenový a spřádaj sítě jak někoho udat nebo alespoň pomluvit. Psaní anonymů už je nemůže bavit.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Petr Vlček : Anonymita v církvi, aneb jak si vyřídit účty s Danem (Skóre: 1)
Vložil: IC434 v Středa, 14. listopad 2007 @ 16:09:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Zato Ty svoje jméno cpeš všude kde se dá, až mne napadá to úsloví o těch "jménech na všech sloupech".

]