Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Liliana.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16615, komentáře < 7 dní: 306, komentářů celkem: 427764, adminů: 60, uživatelů: 5242  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 91 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116141328
přístupů od 17. 10. 2001

Aktivity a kampaně: Jak probíhá diskuze?
Vloženo Čtvrtek, 15. listopad 2007 @ 09:09:31 CET Vložil: bolek

Charismatici poslal jirikrupa


Zatím se mi nepodařilo přimět autory k tomu, aby vymezili zhruba rámec toho, o kom mluví. Je to taková nepodstatná věc, chtít po někom, aby mi řekl, které církve, o kterých píše jako o „charismatických“ se u nás takto v ČR vyskytují a chtít po něm, aby mi řekl, o kom tedy píše.

    Podobně to bylo s druhou otázkou.Když  mají říct, jestli je považují za sekty nebo ne.


   IC je nejprve za sekty považuje, pak je považuje jen za malé sekty, jakobin zase (i když uznejme, že se omluvila, neboť má frmol) uznává, že slovo sekta je přemrštěné, zároveň však jeho použití omlouvá. A tak zde máme sektu nesektu. Její použití je fikané, mluvíme o sektě, ale pak řekneme, že jen kvůli tomu, že  …. Nejlepší bylo ICho doznání. „Problém bude asi v tom, že ty vnímáš slovo sekta jako negativní.“  No to jsem šel do vývrtky! Zapomněl jsem, že sekta je v očích ICho něco požehnaného.   A  tak můžu mluvit o sektě, ale na druhou stranu říct, že já vlastně o sektě nemluvím.   


   Nejlepší bylo, když k tomu dorazil TD, nebo jak se jmenuje. Už mi vesele přál, ať v našem městě povstane další sekta. Zde je příklad toho, jak to vnímají lidé. A stoupenci. Prostě použijí ta slova, ale aby nevypadali blbě, tak pak zase to zmírňují a zjemňují. Něco jako kdyby někdo řekl, že jste vůl a pak v zákulisí, dodával, že jen malej.(a kdo ví, jestli ne spíše jen naoko)


    Zeptám se Iceho - on ve svých pracech říká, že ..“jako ostatní sekty“já bych chtěl vědět, jako jaké ostatní sekty? K jakým sektám přirovnáváš ?


   Mne v podstatě nezajímá, proč se dostaneš do bodu, že sečteš něčí body a řekneš, to je sekta. Jestli to je 5 bodů nebo 10, zařadil jsi to mezi sekty. Mezi ostatní sekty. Tak se nevymlouvej! Jasné slovo je ano ano, ne ne. Buďto to sekta je nebo není! Jestli to sekta není, tak to nepoužívej. Jestli si to dovoluješ takto definovat (neboť není vždy ani u těch, kdo se tím zabývají, jasná linie) pak prostě to používáš a šíříš. Hanobíš křesťanské církve, domy živého Boha a  neomlouvá Tě ani to, kdyby se vyskytovaly , třeba i nějakou chybou v „systému“ poklesky, autoritářství a všelijaké excesy. Ty Boží děti, které veřejně pomlouváš jako sektu a  přitom jí nejsou, jsou pohaněny. To ale ty nevnímáš.


   Když řekneš, že ten sbor a ten sbor je sekta, možná bych koneckonců mohl nějak toto chápat, vždyť Pán nazval některá místa dokonce synagogou ďábla, a to mělo být místo víry v Hospodina. Já ti nezazlívám apriori  konkrétní označení  (i když nebaštím i s chlupy vše , co říkáš) , ale nemohu přimout to, jak „nás“ tzv. charismaticky a některé církve definuješ jako sektu.  Bez problémů a bez uzardění. 



   Nejlepší pak je, když  se člověk zapojí s vámi do debaty. Jakmile si dovolí pochybovat o nekritizovatelnosti autorů Skryté tváře, má vystaráno.O co teprve, když položí pár otázek a dožaduje se odpovědí. A dokonce vysloví těmto neomylným pracím kritiku. To všichni tvrdí stoupenci naježí chlupy a chopí se v praxi názorně dávat najevo, jak se dělá to, že se nedělí na my a vy, jak se nezatracuje oponent a umožňuje se „kritické myšlení“.  A že to jsou opravdu názorné ukázky. Člověk by si skoro myslel, když to čte, že to myslíte vážně. Umožnit kritické myšlení, vyslechnout si názor jiného atd.


  Ale na to si nestěžuji, jen mne to unavuje sem tam trošku.


   Takže jestli je považuje za sekty? To se nikdo jasně nedoví.(jakobin se ale v této věci vyjádřila za sebe zřetelně, což děkuji za odpověď)  Nepovažuji tvou odpověd za jasnou. Buďto to jsou sekty a já se logicky ptám, které církve , „charismatické“ církve, za sekty považuješ, a nebo to sekty nejsou a pak to oprav a uveď na pravou míru.


Zatím si neřekl, ani kdo jsou tvé imaginární „charismatické církve a sbory“, ani zda je tedy za sekty považuješ, když to o nich říkáš?   Slovo, kdy někdo řekne, že ti a ti jsou sekta, každý zhruba tuší a představuje si o kom mluvím, ale já prostě to neřeknu jasně a zřetelně, kdo a co a jak mnoho, to je pak to, o čem mluvím. (Nekritizujete náhodou ve svých studiích, že si tak někteří "charismatčtí kazatelé" z kazatelny vyřizují účty s oponenty..neadresně, ale přitom ..s úmyslem mluvit o konkrétním člověku třeba ?)


My sice řekneme, že jsou to sekty, ale zamluvíme to.A tak ti, co chtějí, si ponesou informaci o „sektách“, oponentům pak zase nějak vysvětlíme, že to zas tak nemají brát, že když tak je to jen subjektivní chápání autora a není to něco hanlivého.


Považuješ JB a CKS (popř.AC,Slovo Života,Rofc,Nový života atd. – kdo ví, kam sahá pochopení tvé, když to neřekneš) za sekty nebo ne? Buď přímý a jasný!


Pokud opravdu ano, jak to píšeš, pak ano.

Pokud ne, pak ne a pak se ptám proč to teda takto popisuješ, Tvůj text je jednoznačně v linii, že charismatické sbory jsou sekty!

Pokoj Tobě



PS: A nyní místo toho, abyste ve dvou třech čtyřech řádcích napsali, jak to tedy je, tak mne začtěte obviňovat a psát nic neříkající poznámky, jak mám vycpávat Život víry, jak reprezentuji charismaticky (jsem ale hroznej,že zde nenadávám jako vy) atd.  Budu-li se textům bránit, respektive oponovat, tak prodlužuji diskuzi. Slibuji, že když mi jasně IC napíše, koho bere za „charismatické“ církve a také odpoví, jestli tyto jím uvedené tedy považuje za sekty , jak píše. Pak se případně zeptám , proč tedy tak píše, odpoví-li, že ne. Uvidíme, kam se stočí debata, ale pokud bude jasně odpovězeno, pak není proč ji nějak v tomto bodě prodlužovat.


Jako příklad uvedu, že nám někdo poslal 5 otázek. Olin ani já jsme nezačali nadávat, co že si to dovoluje, jak je blbej a poblouzněnej, ale prostě jsme mu odpověděli. A bylo.


(k odpovědím na některé otázky se přidali i další a někteří, například aviaf v tom , co jsem momentálně četl, podává zřetelně svůj názor. Jeho text by stál za samostatnou delší reakci, ale můj cíl je nyní hlavně polemika nad danou prací. Každopádně mu i jiným podobným děkuji, že odpověděli na některé dotazy. Ještě možná,dá-li Pán, k něčemu tam uvedenému dojdeme, ale nechtěl bych moc přeskočit, když první dvě otázky jsou stále tak v „luftu“.)


O kom a o čem mluvíme (v ČR)?  (zde např. TD jako jediný, koho jsem zaregistroval , odpověděl celkem jasně v tomto bodě)

A pro ICeho, a jeho stoupence, zda je považují za sekty? Jestli ne, proč tak o nich píší a mluví? (Iceho text).


  A ještě, abych byl spravedlivý, už mi odpověděl IC na to, jak se z charismatika stane necharismatik. Jeho odpověď jsem původně přehlédl, takže se omlouvám a uvádím na pravou míru. Za jasnou odpověď ..ale prakticky nepoužitelnou (vzhledem k jeho textu) ..mu děkuji. Teď se k tomu už ale nevyjadřuji, ať to neštěpím. Jsou tu jen dvě tyto první otázky, které jsou důležité k jeho prezentovanému textu.


Podobná témata

Charismatici

"Jak probíhá diskuze?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 18 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Příklad jasné odpovědi. (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Čtvrtek, 15. listopad 2007 @ 09:27:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
(TD není TD, ale tk.)


1) Za charismatické církve považuji především JB a CKS. Za charismatické skupiny považuji i jiné křesťany uvnitř stávajících církví jak CB,ČCE,apod.,i ŘKC a další.Tyto skupina jsou charakteristické z vnějšku nejvíce tím, že vyučují a také užívají "charismata" dle Kor 12.  (Neřadím sem primárně ani AC(letniční) , ani Rofc,Nový život,atd.(spíše Hnutí víry))

2) Za sekty nepovažuji žádnou z těchto církví. Jsou to pro mne církve, nikoli sekty.

jirikrupa



Re: Jak probíhá diskuze? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 15. listopad 2007 @ 15:01:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jiří, chceš po těch lidech nemožné!

V XVI. stol se ve velkém postupovalo proti protestantům podobně. Ultrakatoličtí autoři prostě popsali projevy protestantismu, jak je poznali ve svém okolí, anebo v tom, co četli a co se jim dostalo do rukou. O zbytek se postaraly polemiky samy.

Tito autoři podle mě nespecifikují, poroti komu a čemu píšou, protože sami mají o charismatickém hnutí velmi zkreslené představy a ani se o něj dvakrát nezajímají. Zato je zajímají jejich vlastní zkušenosti s jejich církvemi a dospěli k závěru, že za všechno špatné mohou ti nahoře. O případném dobrém se nepíše a psát nebude, protože to by zbytečně rušilo. Kdo by za to mohl? Taky ti nahoře?

Oprávněně mají dojem - arci často získaný z literatury - že jejich zkušenosti mají i jiní lidé úplně jinde. A tady to pochop: není možné, aby nějak specifikovali, o kom a o čem píšou. Svýho žida si přece musí najít každej sám!
Kdyby nějak vymezili objekt zájmu, charismatismu, za prvé by bylo snadné oponovat a doložit, kolik z vymezeného prostoru neodpovídá jejich charakteristice, a navíc by hrozilo nebezpečí, že se ukáže, že mnoho "podezřelých" zůstalo venku.

Kdyby úsilí těchto lidí došlo svého naplnění - což se asi nestane - byli bychom brzy svědky nekonečného řetězu křivd a nespravedlností, vylučování, obviňování a kaceřování. Církve by se štěpily, jedni by vylučovali druhé pro charismatické názory a postoje, přičemž by nekončily hádky o to, že dotyčný obviněný si nemyslí, že aababcaab, ale abaabcaab, což je diametrální rozdíl.
Fantazie? Když se v církvi objevilo letniční hnutí, přesně takhle to dopadlo. Některá slova z Bible, jako "křest v Duchu svatém", "dar jazyků", se dostala na index, jiná, jako "prorocký" bylo povoleno používat pouze s výkladem, který specifikoval, že se jedná o kázání. Také slovo "charisma" se nesmělo používat v biblickém smyslu, ale pouze ve smyslu světském.
A likvidace lidí, kazatelů, celých sborů, měla globální rozměry. Obyčejní křesťané, kteří měli smůlu a prožili to, čemu se tehdy říkalo "letniční zkušenost", byli vyhnáni a ponecháni svému osudu. Pokud nebyli oschotni se této zkušenosti zříci. Toto zapírání vlastního svědomí bylo považováno za pokání ještě v době mého mládí.

Tehdy měl Bůh s církvemi svatou trpělivost jako vždycky a taky jim vyvedl, jak to má ve zvyku, něco nového: Nechal vyklíčit a vyrůst charismatickému hnutí přímo uprostřed těchto církví. A zvolil si k tomu dobu, kdy byli lidé ochotni přijmout něco nového, protože je k tomu provokoval svět kolem nich: šedesátá léta.
A tak vykvetl koberec květin charismatických skupin, kazatelů, dokonce vedoucích církví, a zjistilo se, že to církvím neobyčejně prospělo: našly novou tvář, která nepřipadala lidem venku jako z muzea voskových figurín. Toto byl největší přínost charismatického hnutí: církev, která se jím "nakazila", přestala připomínat muzeum středověku nebo reformace. A to mělo evangelizační moc a důsledky v podobě růstu a obnovy církví. A to zase mělo přímé uzdravující důsledky pro církevní pokladny. Proto se v překvapení mnohých církevní představitelé stavěli k tomuto hnutí vstřícně! Někde v nějaké ulici mohl být zarytý anticharismatický farář, ale co měl dělat, když jeho biskup proostě ztratil chuť sloužit své církvi umíráčkem? Mohl se vykázat tím ovocem, co charismatici? Obvykle nikoli.

Uprostřed tohoto kvasu se ovšem rodilo nebezpečí: 
Jakmile si lidi zvykli na myšlenku, že církev může růst, růst sám se stal legitimací do vysoké charismatické společnosti. Je prakticky jedno, co lidi co "za to můžou" reálně dělají, a málokdo si troufne korigovat jejich učení. Sbory přece rostou. Říka to i má zkušenost:
Moje jistá proslulost v církvi v národě nebyla způsobena ani mou věrností Pánu, ani kvalitou toho, co jsem pro lidi dělal, ale prostě tím, že jsem často kázal a kamkoli jsem šlápl a kdekoli jsem zobák otevřel, tam někdo uvěřil. A jiní, snaživější, paběrkovali. Přitom jsem byl pěknej divoch. Kromě toho jsem měl ale něco, co je vzácnější než růst - a proto jsem přežil.
  
Že se v kvasu Božího hnutí - jakéhokoli, za slavných amerických probuzení to lepší nebylo a za časů reformace taky ne - setkáme s roztodivným učením, a že vedle sebe stojí solidní znalec Písma vdle úplného úleťáka, nás nesmí překvapit a nelze se tomu vyhnout. Nelze se s tím ale taky spokojit.
Proto je mi nakonec taky jedno, JAK se lidi konfrontují s excesy, se sterotypy omlouvání všeho ve jménu růstu, a se zkušenostmi, které taky mají a které v sobě zapřeli.
Máš pravdu, že autoři Skryté tváře nedokážou poctivě specifikovat, proti čemu vlastně stojí. To proto, že víc než teoretiky připomínají "klub opuštěných milenců". Oni mají tu skrytou tvář. Ale mají ji i jiní lidé a těmto autorům evidentně nejde o nic jiného, než o to, aby se k nim ti jiní hlásili a aby si našli "svého žida", tedy původce své bídy.
Myslím, že spravedlnost a rozumný přístup bychom měli chtít v první řadě po těch, kteří vedou ostatní a daří se jim dobře.

Olin



Re: Jak probíhá diskuze? (Skóre: 1)
Vložil: tk v Čtvrtek, 15. listopad 2007 @ 19:48:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Bůh) Nechal vyklíčit a vyrůst charismatickému hnutí přímo uprostřed těchto církví...A tak vykvetl koberec květin charismatických skupin, kazatelů, dokonce vedoucích církví...



Tak to je další mýtus, který se tady snažíš rozšiřovat. Např. vedle toho mýtu, že A.Franc lže a pomlouvá. :-)

Charismatické hnutí se nenarodilo ani u baptistů ani v ČCE, ale v Americe. O jeho kořenech si počti ve studiích A. France, vypadá to, žes je vůbec nečetl. To, že D.Drápal jako farář ČCE četl jejich literaturu a nadchl se pro toto učení neznamená, že ho vymyslel sám nebo že ho ČCE svým učením porodila. "Mrtvé církve" nemůžou přece nic porodit, že? Dogma o "mrtvých církvích" jste pěstovali od počátku, abyste zdůvodnili infiltraci. I poté co D.Drápal odtrhl holešovický sbor od ČCE a se skřípěním zubů založil KS i za tvé zlaté éry v KMS, stále jste se zaměřovali na infiltraci zdravých církví. Je totiž snazší měnit je zevnitř jejich vlastní mládeží než jim předávat učení zvenku jako samostatná církev. A jak tady už někdo napsal, ty vagóny charismatické literatury, co sem z Ameriky přes vás proudily, nebyly nadarmo. Literatura, činnost peer to peer a charismatické konference - to byly hlavní nástroje vaší infiltrace do zdravých církví. Takže si svoje báchorky o tom, že se charismatické hnutí narodilo v těchto církvích, si strč za klobouk!




Stránka vygenerována za: 0.24 sekundy