Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení

Kdo při sporu mluví první, jeví se spravedlivý, pak přijde druhá strana a podrobí ho zkoušce.

(Př 18,17)




Hele, měl jsem před dávnými lety ve sboru člověka, který mě občas nespravedlivě napadal nebo pomlouval. Trvalo to docela dlouho, ale dalo se to vydržet. Koukal jsem spíš na to, co dělá z té lepší stránky a nebylo toho málo. Ale po letech se to začalo horšit a pak jednou napadl slovně, ale velmi urážlivě jednu sestru ze staršovstva. V tu chvíli jsem ho vyrazil. Berkin si tady na mě vymyslel tak neskutečný soubor obvinění, že nevěřím tomu, že mě vůbec zná. Kdyby věděl, s kým mluví, muselo by to být trochu cílenější, ne?

Olin

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Milý Oline, rád bych se jen zeptal. V Tvé pravomoci je "vyrážet" lidi ze sboru?

Pastýř

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ne. Taky byl formálně vyloučen staršovstvem. Ale mě je proti srsti schovávat se za kolektivní rozhodnutí, takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl. Kdyby mi to starší neschválili jednomyslně, tak bych to vzal zpět. V klíčových a rizikových situacích je podle mě lepší, když na sebe "někdo" vezme osobní zodpovědnost, pravomoc-nepravomoc. Alespoň je pak jasné, kdo za to může.

Olin

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

No vidíš, Oline, a v tom se asi neshodneme. Doufám, že mi nyní nebudeš chtít podsunout, že jde o osobní napadení. Jako i jinde, jde mi o princip. Píšeš totiž: „Taky byl formálně vyloučen staršovstvem.“ Já si ovšem nemyslím, že staršovstvo je od toho, aby formálně potvrdilo to, že se pastor rozhodl někoho z fleku "vyrazit". Ve většině církví by nikdo nemohl být vyloučen za to, že něco proti někomu řekl. Nehledě k tomu, že v takovém případě musí být dodržen nejen "hmotně-právní" předpoklad, ale i náležitý "procesní" postup. Snad pokud by to bylo velmi závažné, třeba veřejná pomluva, pak by byl - například dle naší Ústavy - postup následující:

- napomenutí mezi čtyřma očima ze strany svědka,
- napomenutí s přizvání jedné až dvou osob,
- řešení staršovstvem,
- napomenutí pastorem sboru,
- půlroční kázeň,
- vyloučení s písemným důvodem.

Drahý Oline, nezlob se ne mne, ale jestli takto jednáš, a toto je u Vás možné, pak zde můžeš psát co chceš, ale právě jsi k tomu ztratil morální kredit. Naopak, potvrdil jsi to, co je vám, jako charisamatikům, vytýkáno. Je mi líto.

Nadále v lásce, Tvůj Pastýř

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hehe! Vidíš, z čeho děláš závěry! Nevím, co je to půlroční kázeň, jinak všechno ostatní jsme již absolvovali v průběhu roku a půl před tím. Tvému poslednímu bodu -vyloučení s písemným důvodem říkám správně "formální vyloučení". A od toho tu staršovstvo je. Pod tvůj popis se může schovat cokoli, jak správný postup, tak odporný alibismus. Další: já jsem dnes nakloněn tomu, že to přesto všechno nebylo správné řešení. Jen si zatím nejsem jist, které řešení je správné. Bez skutečných případů se to nedá vymyslet.
Já jsem to popsal, protože se to tak stalo.

Olin

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Takže Oline, pokud tomu správně rozumím: Doslechl ses, že ten člověk něco řekl proti sestře ze staršovstva. Pak jste jej rok a půl napomínali: mezi čtyřma očima, před svědky, z úřadu pastora, a pak jsi jej z fleku "vyrazil"? Jak mám tedy chápat Tvá slova: „takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl." Děkuji za odpověď,

Pastýř

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Děláš závěry zcela bez relevantních informací (jako obvykle).

1/ On neřekl něco proti staršímu. On ublížil ženě, která se mu dlouho snažila pomoci a vždy ho hájila. Top je velký rozdíl. Nebudu tu ovšem uvádět, jak.

2/ Dopustil se celé řady různých povážlivých skutků, které jsme taky dlouhodobě řešili napomínáním, domluvou, atd.

3/ Tohoto posledního skutku se dopustil těsně poté, co jsem ho navštívil a sdělil mu, že se mi jeho chování sice dlouhodobě nelíbí, a že s ním nesouhlasím, nicméně proti němu nechceme (ani já) vystupovat formálně kázeňsky, protože máme naději, že se to změní. V podstatě jsem mu dal - po poradě ve staršovstvu, novou milost. A v zápětí přišel nový problém.

4/ Nikomu nedovolím, aby urážel své bratry, s nimiž chodí ke stolu Páně, a kteří jsou jeho spoluslužebníky. (to, co tu ty děláš tak lehce, se v žádné církvi jistě nesmí. to si můžeš dovolit akorát na netu)

5/ Jakmile jsem se to dozvěděl, šel jsem za ním a oznámil mu své rozhodnutí, že bude vyloučen. Návrh na vyloučení jsem pak předložil staršovstvu. Vzhledem k pořádku, který vládl v našem sboru, bylo třeba osobního rozhodnutí každého ze starších zvlášť, aby to platilo.

6/ V neděli jsme toto rozhodnutí předložili sboru. Žádná samozřejmost, že to bude přijato, ale fakt, že se za toto rozhodnutí postavili starší i veřejně, mělo velkou váhu.

To, co jsem zkratkou popsal, byla reakce na repliku Jakobin, že by měl Berkin u nás ve sboru peklo.
Kdyby se někdo u nás ve sboru projevoval tak, jako Berkin tady na netu, tak bych se s ním nepáral. Církev není prostředí pro to, aby si lidé ubližovali. Berkinovy manýry na tomto netu jsou absolutně nepřijatelné. To si může dovolit, protože je anonym. Neznám církev, která by tohle trpěla. Ale znám samozřejmě jen málo církví, kdo ví?

Olin

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Milý Oline,

formálně se zde snažíš vystupovat proti autoritářství, chceš dokonce sloužit těm, kteří jsou autoritou nějak poznamenáni a nabízíš jim osobní návštěvu. Jedním dechem však jsi schopen přiznat, že jsi někoho vyloučil ze sboru až s dodatečnou a formální podporou staršovstva (kontext možné ověřit výše) slovy: „v tu chvíli jsem ho vyrazil.“ Když jsem se zeptal, zda k tomu máš pravomoc, odvětil jsi slovy: „v klíčových a rizikových situacích je podle mě lepší, když na sebe "někdo" vezme osobní zodpovědnost, pravomoc-nepravomoc.“(kontext je opět možné ověřit, abych Ti nekřivdil). Avšak ani odpovědnost na sebe nemůže vzít „někdo“ bez předem definované pravomoci.

Je zvláštní, že tak závažnou záležitost, kterou Písmo nazývá vydáním satanu, považuješ za nutné okamžitě, bezpodmínečně a sám řešit, podporu hledat až dodatečně, a to navíc tehdy, dostal-li jsi, pokud to správně chápu, tuto informaci jen zprostředkovaně: „takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl.“

Když se to snažíš zmírnit, uvádíš, že byl dotyčný napomínán i před tím. Sám však doznáváš, že šlo o zcela jiné věci, resp. o jiné osoby. Dotyčný kritizoval, jak uvádíš, Tebe. Dokonce byl, dle Tvých slov, ujištěn, že proti němu nechcete (ani ty) vystupovat formálně kázeňsky.

Když jsem Ti popsal určitý kodifikovaný postup v mé denominaci, vycházející z Písma, Ty jsi jím pohrdl slovy: „Pod tvůj popis se může schovat cokoli, jak správný postup, tak odporný alibismus.“

Pokud bych chtěl ale jednat stejně, jako to činíš Ty, pak bych nyní žádal jméno a adresu dotyčného a tvrdil bych, že ho za jeho zády pomlouváš a poškozuješ. Také, stejně jako to činíš Ty, bych mohl tvrdit, že pokud on sám nepřizná, že pomlouval, a tím hřešil, že se to nedá považovat za dokázané. Nepovažuji to však za správné ani moudré a jsem toho dalek.

Považuji za přirozené, že si každý sbor a církev může řešit své věci svým způsobem, pokud tím nezasahuje do jiných církví, své způsoby nevnucuje druhým a nepřelézá ohrady. Pak je to jistě její věc, jde o zodpovědnost jejího vedení a jejich členů, oni se budou zodpovídat, a doufám, že to nyní uznáš i Ty.

Nadále v lásce a úctě,

Tvůj Pastýř

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

//Je zvláštní, že tak závažnou záležitost, kterou Písmo nazývá vydáním satanu, považuješ za nutné okamžitě, bezpodmínečně a sám řešit, podporu hledat až dodatečně, a to navíc tehdy, dostal-li jsi, pokud to správně chápu, tuto informaci jen zprostředkovaně: „takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl.“

Toto je sporná věc: ANO, považoval jsem to za nutné.

Za nějaké grémium se umí schovat každý. Otázka je, je-li to pak ještě vedoucí, anebo jen nějaký funkcionář.
Já raději jednám, i s tím rizikem, že budu hnán k zodpovědnosti. Proto taky mám za sebou tak pestrou kariéru.

"Náš ústav se vám mými ústy co nejzdvořileji omlouvá za tuto politováníhodnou událost, ke které docházé maximálně jednou za deset let!"

Olin

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Za nějaké grémium se umí schovat každý. Otázka je, je-li to pak ještě vedoucí, anebo jen nějaký funkcionář." Takže "funkcionář" hledá shodu s ostatními "funkcináři", své návrhy předkládá a je první mezi rovnými, kdežto "VEDOUCÍ" jedná sám a ostatní mu dodatečně schvalují jeho rozhodnutí.

Oline, to je ale typické, charismatické a římskokatolické, pyramidální pojetí autority. Kde jsou Tebou jinak vychvalované demokratické principy?

Já Ti sice rozumím, ale je velmi užitečné, že to tu tak otevřeně říkáš. Alespoň ostatní mohou vidět, jakou službu jim chceš nabízet. Nejraději bych Tě za to nominoval na Zlatou slzu :...( ale přece jenom, jde mi o pricipy.

Ale že Ti to, ty kluku jeden, trvalo :-)

S trochou nadsázky,

Tvůj Pastýř

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ano, vedoucí jedná. Přečti si občas něco z Bible.

A že je to u tebe // typické, charismatické a římskokatolické, pyramidální pojetí autority
- mě vůbec nepřekvapuje.

proto se taky nemůžeme dohodnout, co je to kritika učení a co jen tvá fantasmagorie.

Ať si to každý přebere...

Olin

Originál zde