Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Drahoslav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16086, komentáře < 7 dní: 204, komentářů celkem: 389930, adminů: 60, uživatelů: 5030  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 106 návštěvník(ů)
a 7 uživatel(ů) online:

martino
rosmano
Frantisek100
Dzehenuti
Willy
ivanp
gregorios777

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Informace z jednání VV BJB dne 22. listopadu 2021
·Seznam vypuštìných novozákonních veršù v Pøekladu Nového svìta
·Pastoral brothers – kde konèí vtipnost?
·Ekumenická rada církví si zvolila nové pøedsednictvo na pøíští dva roky
·Rozbuška a další mutace covidu-19
·Významný køesťanský genetik je frustrovaný z postoje evangelikálù k oèkování
·Vlivný Jižní baptista Robert Jeffress odmítl náboženské argumenty proti oèkování
·5 pilíøù konzervativního evangelikálního kalvinismu nesluèitelných s láskou
·Skrytì
·Pastoral Brothers

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
106909611
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko...
Vloženo Pátek, 18. leden 2008 @ 10:46:18 CET Vložil: bolek

Zamyšlení poslal aviaf

V prubehu diskuse s uzivatelem Nematemne jsme zase jednou narazili na vyklad uvodni knihy Bible, Genesis. Neni sporu o tom, ze v jejich uvodnich pasazich se pripravuje puda pro vsechno, co pak prichazi ve zbytku Bible, a mnoho prvku krestanske teologie i antropologie ma koreny v techto uvodnich pasazich. Kdyz jsem byl tedy dotazan, jak se - podle meho skrovneho soudu - veci maji ohledne lidske svobody versus Bozi vsemohoucnosti a vsevedoucnosti, padu a hrichu, zatraceni a spasy, sepsal jsem pro uzivatele Nematemne sahodlouhou odpoved. A ukazala se tak sahodlouha, ze jsem se rozhodl ji sem povesit jako clanek. Sorry, ze je to dlouhy, ale strucneji to neumim.


V uvodu Genesis jsou nasledujici pribehy:

Gen 1,1-2,3: prvni stvoritelsky mytus
Gen 2,4-2,24: dalsi stvoritelsky mytus
Gen 3: vyhnani z raje
Gen 4: Kain a Abel

To vsichni zname. Jsou to velmi velmi stare pribehy, ktery nam neco rikaji o historii cloveka. Co tyhle pribehy znamenaji?

Zacnu tak trochu zprostredka. Pribeh o vyhnani z raje je v zasade pribeh o vzniku zemedelstvi (viz jeho vyvrcholeni: "Kvuli tobe budiz zeme prokleta, po cely zivot z nibudes jist v trapeni..." - Gen 3:17). Zajimavy na tom je, ze je ten pribeh napsanej zcela z hlediska lovce/pastevce: proto je v Gen 4 Abel-pastevec kladnym hrdinou a Kain-zemedelec zapornym. Pastevecti nomadi a usedli zemedelci se odnepameti k smrti nenavidej (viz Mongolove vs Cinani, Hunove vs Rimani, Madari vs stredni Evropa atd. atd.) a nemaj jeden pro druhyho nic nez nejhlubsi pohrdani. Gen 1-3 tohle odrazi uplne presne: ale Z HLEDISKA tech NOMADU. Jejich story je tato: dokud neprislo to pitomy zemedelstvi, tak na svete bylo krasne, byli jsme lovci-sberaci nebo pastevci, chodili jsme si, kam jsme chteli, hustota osidleni byla nizka, takze kazdej si mohl natrhat ovoce ci ulovit zvere, kolik chtel, a k tomu, aby se clovek nakrmil, stacily dve hodiny prace denne a pak bylo volno. Proste raj na zemi.

Jenze pak se do toho nacpala Eva (zeny spis byly sberaci, zatimco muzi lovci, takze zeny lepe vedely, kterou travinu je nejvyhodnejsi slechtit), vynalezla zemedelstvi (na zaklade rady od polni zvere) a vsechno to zacalo jt s kopce: zemedelci musej pracovat mnoho hodin denne a celej rok a vysledkem je jen akorat vic krku, jez je treba nakrmit, tedy vyssi hustota zalidneni a tedy spousty nemoci (infekcni choroby se samozrejme sireji lepe mezi hustou populaci, navic zemedelec se spise nez nomad dostane do kontaktu s pudnimi parazity). Nomadi zkratka povazovali prechod na zemedelstvi za dost velkou chybu, za PAD!

Soude podle obsahu, tento pribeh vyhnani z raje (Gen 3) tedy pochazi z doby, kdy vedle sebe realne mohly existovat kultury usedle i kocovne - kazdopadne ale musel vzniknout po objevu zemedelstvi na Blizkem vychode, coz je nekdy kolem roku 10000 pr. Kr.

Sousedske souziti nomadu a zemedelcu evidentne nebylo moc mirumilovne, bylo spise valkymilovne - odtud i pribeh Kaina a Abela. Kain, zemedelec, je tam agresor, prestoze historicky jsou agresory skoro vzdycky nomadi (jsou ostatne mobilnejsi, narocnejsi na pudu - k uziveni tehoz poctu lidi je treba mnohem vice pastvin nez poli - a tudiz i vybojnejsi). Zkratka: Gen 4 - svar Kaina a Abela - je klasicky priklad valecne propagandy agresora, kterej potrebuje racionalizovat svoje vyboje. Proto je ta zapletka v Gen 4 tak "plytka" (Kain zavidel, protoze "ho Buh neprijal" - co to jako ma bejt? Proc ho neprijal?) a proto je to vyzneni tak definitivni: my nomadi musime bit zemedelce, protoze je Buh stejne nema rad a navic nam zabili praotce Abela. Je to boj na zivot a na smrt.

No, jo, ale jak se teda tento skrznaskr nomadsky pohled dostal do svatych knih zemedelcu? Nase Bible, psana kniha, je zcela produktem usedle, tedy zemedelske, kultury: proc by si zemedelci meli do vlastni literatury nacpat pribeh, kterej do nich takhle sije? Proc prejimat valecnou propagandu nekoho, s kym bojujes a jehoz kulturou navic beztak pohrdas? A pokud bylo mezi nomady a zemedelci nepratelstvi a dosti krvavy valceni, pak zpravidla plati, ze vyhubis-li nejakej kmen (kocovnej ci usedlej), pak tim vyhubis i jeho pribehy, ne ze si je zapises.

Historicka odpoved je nasnade: protoze ti nomadi, co si vypraveli tyto pribehy - o vyhnani z raje a o Kainu a Abelovi - se nakonec sami usadili! A ty pribehy se setrvacnosti dal predavaly z generace na generaci (z toho taky plyne, ze ty pribehy nemohly vzniknout pozdeji, nez pred usazenim Izraelcu). Proc se ty nomadi usadili? Protoze to zemedelstvi, ten usedly zpusob zivota, ma ve skutecnosti dost do sebe. Populacni rust znamena i narust politicke a vojenske sily a tedy schopnosti se branit. Usedly zpusob zivota umoznuje snadnejsi sklad potravin a tudiz lepsi sanci pojistit se proti vykyvum v urode (naproti tomu nomad skladuje jen to, co unese nebo co samo ma nohy). Nejstarsi dochovana mestska stavba sveta je sypka v Jerichu. Sypka! V neposledni rade - vlastne, to je to hlavni - usedly zpusob zivota umoznuje netuseny kulturni rozvoj. Pismo, stat, irigace, architektura - to vsechno ma smysl v usedle kulture, ale nikoli v kocovne. To je to poznani dobreho a zleho, to byl ten zapovezenej plod: poznani, rozvoj kultury ("vsevedoucnost" podle Gen 3:6 v CEP prekladu)!

A ti nomadi, co se usadili - tedy stari Semite, z nichz se prijetim zemedelstvi stali Hebrejove - poznali, ze to, co se jim drive jevilo, jako pad ve skutecnosti znamena v mnoha smerech vzestup. Proto z toho nakonec vlastne vyplyne to, cos popsal, milej Nematemne, v jinem prispevku:

Aviaf obrátil Genesis naruby. Z temného dávnověku vystupuje ze své zvířeckosti, ze svých pudu, sobeckosti svým prozřením člověk, aby nastoupil cestu k plnému lidství.

Vsimni si, ze v hebrejskem nabozenstvi zbylo i do "usedlych dob" mnoho z toho, co je charakteristicke pro nabozenstvi kocovniku. Zatimco usedle kultury maji vetsinou bozstva urcena mistne, tedy vazana na konkretni uzemi (takove "lokalni patrony"), Jahve je kmenovym Bohem, Bohem predku, Bohem jednoho konkretniho lidu. Nebo: usedle kultury maji tendenci si svoje bohy z neceho vytesat: zdobnost sochy je primym ukazatelem prosperity daneho spolecenstvi. Nomadi si samozrejme zadne sochy netesaj, kdo by se s tim tahal - i tento aspekt si Hebrejove prinesli do usedleho zivota ze svych nomadskych dob (nezpodobnis si Boha). Zemedelske kultury maji vetsinou bozstva spojena s plodnosti (Kybele ad.), zato Jahve je bojovnik (Ex 15:3 - kapitola 15 v Ex se povazuje za vubec jednu z nejstarsich vrstev ve Starem zakone). Samozrejme, ze tim, jak se Izrael usadil, tak i Hospodin zacal nabirat trochu "usedlejsi", "zemedelstejsi" atributy - napriklad si necha postavit chram (byt ne sochu) v Jeruzaleme, ktere je od te doby Jeho mestem. Stabilni svatyne je samozrejme v kocovne kulture ne zcela dobre myslitelna (byt nektere kocovne kmeny mivaji i stabilni posvatna mista, kam se treba pravidelne vraceji - napriklad Mongolove meli horu Burkan Chaldun - ale nestaveji tam vysoky chramy).

Kazdopadne, to prevraceni Geneze naruby provedli uz stari Izraelite a to tak, ze to svoje nomadske dedictvi - Gen 3 a 4 - zasadili do latky, ktera je mnohem pozdejsiho, usedlejsiho data. V Gen 1 Hospodin vubec neni bojovnikem, ale KRALEM, zakonodarcem - je to pribeh, ktery tedy odrazi opet pomerne konkretni kulturni situaci Izraele: kralovstvi. Gen 1 je velkolepy pribeh stvoreni, v nemz Stvoritel svym slovem usporadava (uzakonuje) rad sveta. Clovek v nem ma taky svoje misto a to se probira v Gen 2-4. Ale zatimco nomadi v pribezich Gen 3-4 vyjadrii svuj nazor, ze zemedelstvi je zacatek konce (tedy upadku a smrti), usazeni Izraelite to reinterpretovali a nove pochopili tak, ze je to teprve zacatek - Bible vyhnanim z raje a Kainem a Abelem nekonci, naopak to je prave UVOD k celem dramatu lidskych dejin, jejichz stredobodem je spasa.

Gen 1 predstavuje jakysi celkovy prehled dejin. Vsechno, co nasleduje od Gen 2 az po psledni kapitolu Zjeveni, je jen konkretni, detailnejsi rozpracovani toho, co se stalo v Den Sesty (Gen 1:26-31). Den sesty je dnem stvoreni cloveka. To stvoreni porad probiha - i ted - a jeho cilem je dotvorit cloveka tak, aby skutecne byl obrazem Bozim. Vyjadreno v ramci metafory lidskych dejin jako jednoho dne, vyhnani z raje = vznik zemedelstvi a kultury je prvni krok, ktery se stal nekdy na usvite toho sesteho dne. Nekdy v prostredku toho sesteho dne prisel Kristus, aby nas vyrazne posunul v tom dotvorovani cloveka, a my ted zrajeme do plnosti lidstvi (kde meritke je opet Kristus - Ef 4:12), abychom v pravy cas, na usvite dne sedmeho, mohli vejit v Hospodinovo odpocinuti (Zd 4:9), den sedmy. Stvoreni bude dokonceno. Clovek bude hotov: odlesk Hospodinovy slavy, obraz Bozi.

Ta cesta k dotvorenemu cloveku zacina tim utrzenym jablkem, skrze nejz pry vchazi do sveta smrt. Uvedomeni si vlastni smrtelnosti a hrichu do toho celeho procesu tvoreni bezpochyby patri. To je nevyhnutelnej prvni krok na ceste. Hospodin pravi: pojite-li z toho stromu, propadnete smrti. Je tu pouzito skoro pravnicke terminologie: "propadnete smrti". Buh tedy nerika, ze to jablko je jedovaty, takze Adam s Evou na miste klesnou k zemi, nybrz ze to poznani, ktere plod prinese, obsahuje i poznani vlastni omezenosti, konecnosti, smrtelnosti - to je pravy vyznam onoho "propadnete smrti". Hrich se vubec v teto souvislosti neobjevuje na scene - prvni zminka o hrichu je v Bibli az ve versi Gen 4:7 v souvislosti s Kainem, tedy v momente, kdy uz clovek urcite poznani dobra a zla ma a tedy ma smysl hovorit o hrichu. Zda se mi tedy, ze Buh, kdyz cloveku predestre volbu jist ci nejist ze stromu poznani, nestavi to dilema moralne, ale spis technicky. Proste rika (takovou tou biblickou pravnicinou), ze kazde rozhodnuti ma sve dusledky. Pokud to okusis, uvedomis si vlastni smrtelnost (a nahotu, tj. nekulturnost a nasledne i hrisnost). Nomadi neokusili a zili nekulturne, jako zvirata. Zemedelci okusili a tim se vydali na tu trnitou cestu k dokonalemu dotvorenemu cloveku. Nomadsti Semite to povazovali za spatne rozhodnuti, za nevyhodnou volbu, a proto to popsali ve svych pribezich v Gen 2-4 v nalezite temnych barvach. Sami ale pak prozreli, stali se z nich usedli Hebrejove a ten pribeh zapracovali do toho dejinneho dramatu, ktere uz jsem vyse popsal a ktere se jim diky tomu utrzeni jablka odhalilo v cele sve velkoleposti. Je to drama cloveka, ktery se sam spoluucastni vlastni stvoreni Bohem tim, ze k nemu dobrovolne svoluje a tak nechava Boha v sobe pusobit.

Vysledek toho obraceni Genesis naruby, jak jsme to tu nazvali, je prave urcita dvojznacnost celeho useku Bible, protoze se tam prolina nekolik ruznych vrstev, jak casovych, tak kulturnich. Vsechno to do sebe zapada asi stejne dobre, jako samotne lidske dejiny (tedy dost dobre). Stari Izraeliti, kdyz davali dohromady knihy Pisma, se zjevne rozhodli vsechny tyhle ruzne vlivy zachovat, protoze vedeli, ze kazdy nese svoje velmi dulezite poselstvi o Bohu a o cloveku. Vzhledem k tomu, ze se jednalo o vysledek prozitych zkusenosti Izraelitu s jejich Bohem, vedeli, ze v tech pribezich je ulozena hluboka Pravda. Ty ruzne pasaze Gen (od kapitoly 1 az po 4) jsou - krome sveho zjevneho obsahu - i svedky toho, jak se Buh postupne lidem zjevoval prostrednictvim jejich kulturniho prostredi. Neni nic divneho na tom, ze clovek - kdyz popisuje neco tak nepostizitelneho jako je Buh - se obraci pro pomoc k pojmum a vyrazum, ktere zna ze sveho kulturniho prostredi, a ze jeho poznani o Bohu je timto kulturnim prostredim formovano.

Buh Bibli nediktuje. Buh svoje slovo nechava lidem PROZIT. To, co cteme v Gen 1-4 - a nejen tam - je vysledkem prave toho mnohatisicileteho kolektivniho prozivani Bozi pritomnosti. A vzhledem k tomu, ze je na tech nekolika strankach ulozena a zhustena moudost tolika veku najednou, neni divu, ze nam to vetsinou pripada na prvni pohled bizarni a neuveritelne. Ale pri hlubsim zamysleni, pri dukladnejsim studiu, se, myslim, da ukazat, ze tyhle pribehy si stari Izraelite nevycucali jen tak z prstu.

Tak to tedy cele vidim ja. Je to samozrejme jen nedokonala lidska interpretace, ale myslim, ze se mi podarilo alespon nastinit, kde v tom pribehu ma misto lidska svoboda, kde hrich, kde se tu vzal pojem Padu a proc je naopak mozne - ba z biblickeho hlediska primo nutne - videt v onom padu pocatek vzestupu.

Prede vsemi, kteri to docetli az sem, smekam.

Aviaf


Podobná témata

Zamyšlení

"Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko..." | Přihlásit/Vytvořit účet | 49 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 18. leden 2008 @ 12:31:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

odkaz zde

http://www.myty.cz/view.php?cisloclanku=2004040001



Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 18. leden 2008 @ 18:38:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Aviafe,

začnu tak, kde jsi ty skončil: smekám za tu pěknou analýzu, která mě, známého "Antimarkióna", velmi potěšil:-)

Bible podle mě nepopisuje naše biblické prarodiče jako sběrače, úvod první knihy není protizemědělský. Bůh přece dává lidem za povinnost obdělávat a střežit zahradu (Gn 2,15). Slovo, které se zde překládá jako obdělávat (tak i např. ve verších Gn 2,5; Gn 3,23 a Gn 4,2), znamená sloužit (např. Gn 14,4). Obě slova jsou používána i pro službu kněží v chrámě. Domnívám se tedy, že lidé tedy měli Bohu sloužit svojí službou zemi (zemědělstvím) a že pádem nevzniká zemědělství, ale mění se podmínky, za kterých budou lidé zemi obdělávat. Před pádem se jedná o radostnou službu s Božím požehnáním, pak o úmornou dřinu.

Při interpretaci pádu bych spojení "poznat dobré a zlé" chápu jako "soudit". Do okamžiku pádu je Bůh svrchovaným a jediným soudcem, on rozhoduje, co je dobré a co zlé. Had nabízí člověku možnost být jako Bůh tím, že pozná, co je dobré a zlé, tj. tím, že bude sám nezávisle posuzovat, co je dobro a co zlo. Bůh řekl, že jíst ovoce z onoho stromu je zlé a po nějakou dobu se člověk podřizoval Božímu soudu. Pak ho ale Had přivedl na myšlenku, že si sám může rozhodnout, co je dobré, že sám může soudit. A člověk udělal svůj první na Bohu nezávislý soud ohledně rozlišení dobra a zla a ze stromu pojedl. V Gn 3,22 Bůh říká, že je člověk jako on, protože pozná dobré a zlé. Bible i historie však ukazují, že člověk často nesprávně hodnotí situaci a považuje dobré za zlé a obráceně. Toto Boží prohlášení však dává smysl, když ho interpretujeme tak, že člověk se pokusil postavit na úroveň Boha tím, že bude (svévolně) rozhodovat o tom, co je dobré (správné). Velké množství biblických pasáží následně ukazuje, že člověk se stává Bohu milým právě tím, že se vzdá své zoufalé snahy posuzovat, co je dobré a zlé (tj. být sám sobě Bohem), ale podřídí se Božímu rozhodnutí, stane se novým člověkem. Hezky to napsal Pavel: "nežiji už já, ale žije ve mně Kristus" (Ga 2,20) a "To jste tak pošetilí? Začali jste žít z Ducha Svatého, a teď spoléháte sami na sebe." Ve stejném duchu učil i sám Kristus (např. Mt 16,24, Mt 26,39). Kořenem naší hříšnosti a zkaženosti je právě to, že se stále snažíme sami posuzovat, co je dobré, že odmítáme Boží rozhodnutí, protože se nám nehodí nebo mu třeba nerozumíme. Neříkám tím, že všechna naše rozhodnutí jsou špatná (viz např. Řím 2,15), avšak mnohá ano. Ačkoliv se v příběhu o pádu nevyskytuje slovo hřích, o hřích se jednalo (viz např. Řím 5,12), o čemž svědčí i fakt, že následkem toho činu byl trest Boží.

Okamžik pádu lze skutečně označit za počátek vzestupu, ale jen v tom smyslu, že jde o návrat do původního stavu. Je to podobné situaci po úrazu, kdy začíná proces uzdravování, na jehož konci bude v ideálním případě zdravotní stav totožný s tím před úrazem. Jen na okraj a spíš jako kuriozitku poznamenávám, že už samo označení zakázaného ovoce za jablko je interpretací, neboť (podle mých kusých poznatků) vychází z latiny, která byla po staletí jazykem církve a kde se pro "jablko" a "zlo" používá stejné slovo - malum.





Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 18. leden 2008 @ 19:08:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
    Zda se mi docela fantastické si myslet, že dějiny které jsi popsal, zakomponovál starověky pisatel do pár veršů na počátku Genesis. Tvůj výklad je zajimavý, ale timto způsobem lze z Biblických veršu vytvořít cokoliv, anebo Biblické verše naroubovát na cokoliv. Bůh zde není skutečná bytost, ale představa, která se vyvíjí. Scházi mi zde nějaké vědomé provinění člověka proti Božímu příkazu, pád člověka se pro tebe stáva nutnosti, ke které rozmnožující lidstvo muselo dojít, prostě se přizpusobilo měnicím se podmínkám.       
    Pokud máš takový přístup k Biblickým veršum, lze ovšem takto přistupovát k čemukoliv, i ke Kristu, v Jeho vzkříšení vidět alegorii, obraz, poslední soud se stáva iluzi, možná není žádný věčný život atd, atd... Co je tedy pevné, když lze tvým přístupem vytvořít z Biblických veršu cokoliv?



Pád je pád a Boží slovo není mýtus (Skóre: 1)
Vložil: AdamS (dobrazprava@gmail.com) v Sobota, 19. leden 2008 @ 14:02:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe,

hovoříš o prvním a druhém stvořitelském mýtu. Bytostně nemohu souhlasit s takovýmto přístupem k Písmu, neboť je cizí především Písmu samému. Apoštol Pavel nás varuje, abychom se „nezabývali bájemi“ (1Tm 1,4). Těžko tedy předpokládat, že by zmiňované pasáže ze samotného Písma sv. považoval za mýty, báje.  Bible samozřejmě není učebnicí dějepisu, přírodopisu či jiných oborů, to ovšem neznamená, že obsahuje mýty. Nezáleží na tom, kolik „hlubokého poselství“ vydolujeme například z antických bájí, přesto zůstávají bájemi. Kdyby například Kristovo vzkříšení bylo pouhým mýtem, mohli bychom sice o něm hloubavě filozofovat, ale pokud Ježíš Kristus jako skutečná postava v určitém čase a prostoru skutečně nevstal z mrtvých, naše víra je marná a svědectví Písma by bylo falešné (viz 1K 15,14-15). S takovým „mytologickým“ přístupem můžeme vlastně vykládat jakýkoliv text, nehledě na to, zda je v tom nejjednodušším slova smyslu pravdivý.
Tvá interpretace odporuje nejen tomu, co Bible říká černé na bílém (když například z pádu člověka vlastně činíš vzestup!), ale především nepřináší ústřední zvěst Božího slova, jehož středobodem je Kristus (veškeré Písmo svědčí o Něm!). Nenech se mýlit, zde nejde o fundamentalismus, ale o základní přístup, kdy víra křesťana je v tom nejzákladnějším smyslu založena na FAKTECH, zjevených v Božím slově, nikoliv na MÝTECH a jejich výkladech.

AdamS  



stvořitelský mýtus (Skóre: 1)
Vložil: nula v Sobota, 19. leden 2008 @ 14:42:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--hovoříš o prvním a druhém stvořitelském mýtu. Bytostně nemohu souhlasit s takovýmto přístupem k Písmu, neboť je cizí především Písmu samému.--

právě že Aviaf má pravdu,dneska ti prakticky každý SZ odborník-historik potvrdí ,že první kapitoly Genesis jsou tvořena původně ze dvou stvořitelských mýtů ,což lze poznat i z rozdílného textu např. v jednou lidé dostali  všechny stromy,v druhém už ne, v jednoumuž i žena stvořeni najednou v druhém postupně,v jednou dostali pod správu celou zemi, v druhém jsou v omezením prostoru edenské zahrady. více o tom např. zde

http://www.bloguje.cz/blogy/didactylos/7476_item.php
 
a nefundamentalisté s tím nemají problém ze známých osbností  např. vědec Jiří Grygar 

-- Apoštol Pavel nás varuje, abychom se „nezabývali bájemi“ (1Tm 1,4). Těžko tedy předpokládat, že by zmiňované pasáže ze samotného Písma sv. považoval za mýty, báje.--

ap. Pavel také nebyl neomylný  a spíš se zabýval svou současností a co slyšel z doslechu ,SZ praktiky v některých případech i zavrhl  

--Bible samozřejmě není učebnicí dějepisu, přírodopisu či jiných oborů, to ovšem neznamená, že obsahuje mýty.--

zde je přání jasně otcem myšlenky...historický výzkum ukazuje na něco jiného..

 -- Nenech se mýlit, zde nejde o fundamentalismus--

právě že jde,tedy vytváření z Bible něco co není a  to na základě vlastních přání a dogmatických formulací ,je to neochota postavit se pravdě čelem,pravdě která bývá kolikrát pro člověka i nepříjemná.


 



Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 20. leden 2008 @ 02:22:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafí,  hlavní problém tvého výkladu vidím v tom, že v jednání Adama, které bylo příčinou jeho pádu, nevidíš zásadní problém, tedy hřích.
 - za druhotný problém pokládám to, že je to výklad přetíženě filosofický.

Přitom celá věc (1.Mojžíšocva) může být konzistentní, pokud přijmeme možnost, že tato kniha představuje to, co zůstalo po Mojžíšově vyučování o "počátcích".

 - je třeba si uvědomit, kdo byli posluchači tohoto vyučování - odtud i použitá forma
 - všiměme si klíčového významu slova TOLEDHOTH, neboli GENESIS, neboli Generatio, neboli Rodopis neboli = "tak se to vyvíjelo, protose tak věci mají"
 - je to tedy kniha o původech, tímto způsobem Mojžíš založil vzdělání svého lidu o věcech vezdejších:

(je zde 6 příběhů - a ty končí slovy "toto je rodopis")
 1/   Gn1,1-2,4   toto je původ nebe nad našimi hlavami a země, po níž chodíme, tak byly stvořeny.
Stvoření je popisováno z hlediska člověka, ale JAK to Bůh dělal, nevíme, nedalo se to pozorovat. Bylo jitro a už to tu bylo.

 2/   Gn 2,4-5,1   toto je původ člověka, tak povstalo lidstvo. Proto má tolik problémů. Člověk je hříšný, nemůže k Bohu, ale má naději.

 3/   Gn 5,1-11,27   toto je počátek naděje. Tak byl zachráněn člověk. Tak povstaly národy a jejich jazyky, i naše rodina uprostřed národů. Jsme na tom jako všichni ostatní, ale máme zaslíbenou naději.

 4/   Gn 11,27-25,19   toto je původ vašich otců. jsou syny zaslíbení, narozdíl od syna "těla". my všichni uchováváme toto zaslíbení.

 5/   Gn 25,19-37,2   toto je tedy počátek zavržení a všech, kdo se vydali špatnou cestou. Toto je také počátek vyvoleného Izraele. Není všechno ložené. koho jdete cestou, toho jste "syny" (vyučování drsně živé v situaci po vzpouře Kóracha a dalších)

 6/   Gn 37,2-50   takhle jste se dostali do Egypta. Proto jste dnes tady! To už není vyučování o původu, ale o příčině - vysvětlení jejich životní situace a úkolu.

Do tohoto literárního konceptu, který nejspíš někdo složil záměrně, zapadá ten počátek, o němž mluvíš, a je celkem jedno, zda Mojžíš použil dva z mýtů, které slyšel, nebo zda je vymyslel.
Důležité bylo, že založil ponětí svého lidu o světě bez jakékoli návaznosti na to ponětí, které si nesli v hlavách z Egypta. Neustálým opakováním těchto slov mezi dětmi těch, kdo vyšli, se dostala egytská moudrost a mytologie z hlav lidu Izraele.
Proto je tato kniha součástí Zákona.

To je můj model a řekněme návrh výkladu.

Olin





Genesis (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 21. leden 2008 @ 07:42:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stvoření popisované v Genesis je původem pravděpodobně starý sumerský mýtus,vdyť žid. praotec Abráhám přišel z Mezopotámie, který si Židé upravili později do koloritu svého nábožensktví, takových stvořitelských mýtu najdeme u starověkých civilizací povícero a není žádný skutečný důvod proč zrovna jeden z nich upřednostnit před jinými. Biblický popis (např. pořadí stvoření,časové údaje) je v rozporu se současným vědeckým poznáním a těžko u tohoto předpokládat,že by tomu bylo někdy jinak.  



777 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 21. leden 2008 @ 10:44:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Vše, co je v Bibli bylo satanem chytře podstrčeno již tisíce let předem, aby bylo možno poukazovat na to, že Bible si všechny tyto mýty vypůjčila. Satan si tím připravil půdu pro své lstvivé působení.--

Hmmm...pěkné... a to ti pověděl sám Satan,že to tak víš nebo jsi tu snad sám byl před těmi tisíci lety jak to podstrkoval ?
Nemohl Satan podstrčit i samotnou Bibli,aby lidi mátl ?


--Jenže Bible je historická kniha.--

pouze částečně ,na základě dnešních historických poznatků lze přávě  říci,že obsahuje i celou řadu mýtů a zveličování např. tvrdí že městem Ninive člověk procházel 3 dny ,vykopávky ukázali,že město tak velké nikdy nebylo.   





Re: Pad ci vzestup? Aneb proc clovek utrhl to zatrolene jablko... (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Čtvrtek, 31. leden 2008 @ 00:22:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 
Aviafe,

nedávno jsem si vzpomněl na verše z Izajáše: "Běda těm, kdo říkají zlu dobro a dobru zlo, kdo vydávají tmu za světlo a světlo za tmu, kdo vydávají hořké za sladké a sladké za hořké!" (5,20). Při tom jsem si také vzpomněl na tvůj článek "Pád či vzestup", ve kterém "obracíš Genezi naruby". Nemohl jsem jinak, napadlo mě: "Běda tomu, kdo říká pádu vzestup".  Neber to, prosím, ode mne jako osobní útok, vždyť sám někde píšeš, že tu interpretaci jsi převzal z jiných zdrojů.

Inspirován tvými příspěvky jsem chtěl napsat něco o úskalích liberální teologie, ale pak jsem si uvědomil, že pouze "v Jeho světle světlo vidíme". Uznáš-li to za vhodné, modli se, prosím, nad těmito verši. Ostatně to, co jsem chtěl napsat, vlastně shrnuje verš následující: "Běda těm, kdo jsou moudří ve vlastních očích a rozumní sami před sebou." (v. 21) To varování samozřejmě platí pro každého z nás, ale obzvláště pro ty, kdo programově povýšili rozum a lidskou moudrost nad zjevení Božího slova, a ještě to předkládají jako ten jediný správný přístup k Bibli.

AdamS




Stránka vygenerována za: 0.64 sekundy