 |
Právě je 303 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: rosmano Vota
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 108966404 přístupů od 17. 10. 2001
|
|  |
Hledání: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI
Vloženo Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 15:39:12 CET Vložil: bolek |
poslal Gregorios777 Už od dob starozákonního Izraele vidíme tento jev. Nastane nějaké probuzení a postupem času pomine, utichne, Boží lid postupně odpadne od učení a praktikování Božího zjevení. Pak Bůh opět vzbudí nějakého "soudce", probuzení se na čas obnoví a pak opět upadne. Takto to bylo s Izraelem a je tomu tak i s Církví.
Církev se držela učení Krista, apoštolů a praxe Božího zjevení od svého vzniku v roce 32 AD až zhruba do smrti posledního apoštola Jana. Krátce po jeho smrti mezi léty 100-110 AD začala odpadávat od Božího zjevení. Je to jev, který popsal už apoštol Pavel, a který, jak věřím má všeobecnou platnost.
Pavel si před svým odchodem do Jeruzaléma k sobě povolal do Milétu starší z Efezu a řekl jim:"Buďte tedy sebe pilni i všeho stáda, v němž Duch svatý ustanovil vás biskupy, abyste pásli církev Boží, kterou sobě dobyl svou vlastní krví. Neboť já to vím, že PO MÉM ODCHODU, vejdou MEZI VÁS vlci hltaví, kteří nebudou odpouštěti stádu. A Z VÁS SAMOTNÝCH povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci, aby obrátili učedníky po sobě" (Sk 20,28-30).
Tak se také stalo. V době Pavlova uvěznění se již od Pavla odvrátily všechny maloasijské církve (místní sbory), jak píše v 2Tim 1,15. Do místní církve vnikli jak falešní (neznovuzrození, nemající Ducha Kristova) "bratři" - vlci, tak také samotní praví věřící z řad Pavlových žáků, začali přejímat a šířit tyto bludy, které tam vlci vnesli. A to si uvědomme, že ti starší v Efezu byli Pavlovými osobními žáky (viz. jak tvrdí církevní otcové, že prý někteří z nich znali apoštoly nebo byli žáky některého z nich - čeho je to zárukou?) se kterými strávil celé dva roky! (Sk 19,8-11). Tento jev je platný všeobecně, jak dokazují dějiny i současnost. První Církev po odchodu apoštolů se od jejich učení odvrátila právě tak. Jako čistá panna zasvěcená Kristu vydržela tedy asi 70-80 let. Těžko si lze představit, že dnes by nějaké se*****ární probuzení (tedy, pokud by vůbec bylo z Ducha svatého) vydrželo déle než první Církev, která byla pod dohledem apoštolů - dohlížitelů (biskupů) celé všeobecné Církve.
Mezi tzv. církevními otci došlo poznenáhlu k úplnému zkreslení Evangelia milosti a ti se dostali do stavu věřících, opsaných v listech Galatským a Židům. Většina jich díky Bohu nekázala nějaké kardinální bludy, někteří však ano. Ti však byli většinou exkomunikováni.
Do církve začaly pronikat jako přídavek ke Kristovu učení všemožné pohanské praktiky a učení. Bůh však nedopustil, aby došlo k průniku a usídlení vážných kardinálních bludů. V tomto stavu se nyní nachází dnešní Římskokatolická církev. Spousta pohanských učení a praktik smíšených s Kristovým učením, ale díky Bohu, žádný velmi vážný blud v oblasti Kristologie a jiných důležitých nauk. Je tam jen jeden kardinální blud, a to je hlásání spásy ze skutků, což je popřením Evangelia milosti, avšak tento jev se s ŘKC táhne už od doby církevních otců. Je to vlastně judaismus se všemi vnějšími znaky - zákon (spása ze skutků) a záliba ve SZ věcech, speciální obleky ( i s pokrývkami hlavy!) speciálních služebníků - kněží, prostředníků mezi Bohem a člověkem, existence tzv. laiků, chrámy (kostely) a umělecká díla v nich, fyzický oltář, kadidlo, hudební nástroje apod. Také středověké upalování čarodějnic a "kacířů" sem patří.
Podobně tomu bylo i s protestantskou reformací, která slibně začala, avšak nedokonala započaté dílo. Brzy upadla (jako papeženci) do smilného spojení s politickým světem a započala vytvářet denominace odlišující se od sebe na základě učení (novokřtěnci - baptisté, letniční, charismatici), správního zřízení (presbyteriáni), národnosti (Anglikáni), nebo na základě různých hnutí (bratrské hnutí). Tím se začal proces nekonečného štěpení. V oblasti učení nakonec reformace opět opustila původní Evangelium milosti a nyní zastává učení, které ve svém důsledku znovu hlásá spásu ze skutků. Do charismatických a letničních kruhů s úspěchem proniká pokleslá americká kultura v podobě tzv. Hnutí víry, které je v podstatě takovým falešným křesťanstvím s mnoha prvky šamanismu New Age. Také proniká bludná doktrína "Království nyní", jejíž jedním z důsledků je učení o spáse ze skutků.
Jednou z mála světlých stránek v dějinách moderní Církve bylo hnutí bratří v 18. a 19. století v Británii (Plymouthští bratří) a Německu, skrze které Pán Ježíš obnovil mnohá biblická učení, která zatemnil katolicismus i protestantismus. Byly obnoveny podstatné novozákonní pravdy o učednictví, o Království Krista na zemi apod. Avšak i toto vzácné hnutí nakonec padlo příčinou pýchy do stavu sboru v Laodiceji (Zj 3,14-22).
Velmi nadějný byl vstup čínského Kristovce Watchmana Nee na scénu, ve dvacátých letech minulého století. Ten ve svém učení a praxi shrnul, rozšířil a doplnil učení bratří 18. a 19. století. Avšak v roce 1952 byl čínsým komunistickým režimem uvězněn pro víru. Tato světlá episoda trvala tedy v čisté formě pouze necelých 30 let. A nyní trvá jen v místních církvích, které i nadále uznávají školu učení W.Nee.
Pokračovatelem W.Nee, měl být jeho žák, Witness Lee, který, na pokyn W.Nee, před jeho uvězněním, emigroval do USA. Duchovní skutečnost je taková, že satan, z obavy před rozšířením těchto sborů, postavených na Bibli, připravil duchovní protiútok v podobě osoby tohoto "učitele", který se postupem času ukázal být falešným, nemajícím ani Ducha Kristova. Jeho zásluhou byly tyto nadějné církve zasaženy bludem modalismu (směšování Osob Trojice) a bludem pravoslavné theose = smíšení Boha a člověka, zbožštění člověka. Podle tohoto učení je věřící člověk bůh v životě a přirozenosti (podobné učení zastává i pohansko-šamanské učení Hnutí víry - jde veskrze o pohanský koncept). Oba bludy jsou kardinální, nezůstávají a přestupují učení Kristovo a proto jejich vyznavači NEMAJÍ BOHA (2Jan 9). Žel na toto učení naletělo velké množství pravých, znovuzrozených Kristovců, ochotných následovat Pána Ježíše cestou kříže. Těchto pravých věřících je v této skupině snad 99-99,99%. Žel, v důsledku přijetí tohoto falešného učení, které nakazilo kompletně celé tamní učení (i jeho zdravé části - Kaz 10,1), tyto Boží děti NEMAJÍ BOHA - nemají Ho ve své duši (jen ve svém duchu), a nemají Ho ve své vnější přítomnosti jednotlivců i sborů. Ve své duši a ve své vnější přítomnosti mají falešného ducha. Tím neříkám, že tam není žádná duchovní přítomnost - ať už v knihách, v duši věřících nebo ve vnější přítomnosti. Ta je tam naopak velká. Jenže to není Boží Duch. Na první pohled (bez bližšího rozlišení), vypadá mezi křestany každá duchovní přítomnost jako Boží. Avšak není to tak.
Učení W.Nee zůstala věrná pouze skupina sborů, kolem sboru místní Církve ve Stuttgartu. Tyto sbory se v roce 1989 oddělily od učení W.Lee a od sborů, kteří jeho učení akceptují (většinou nevědomi si těch bludů - ani o nich NEVÍ).
Vidíme tedy, že žádné Bohem iniciované hnutí nepřekoná 70-80 let, které vydržela bez poskvrny prvotní apoštolská Církev. Mám však naději, že Pán Ježíš při svém příchodu, najde na zemi roztroušené skupiny vítězů, kteří naplní Boží záměr za celou Církev (jako Gedeonových 300 mužů). Mám naději, že tito vítězové budou plně obnoveni v charakteru i v učení a že Pán si je vyzvedne k sobě ve vytržení. Bude to právě Pánův příchod, který zabrání jejich obvyklému rozkladu a odpadnutí.
|
Podobná témata
 |
|
Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 18:27:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | "hlásání spásy ze skutků, což je popřením Evangelia milosti"
Pokuste se zamyslet nad textem (Matouš 25,34 - 46) co je skutečně důležité pro spásu. Zřejmě znáte jiné evangelium.
Jakub 2,20
Neuznáš, ty nechápavý člověče, že víra bez skutků není k ničemu?
Jakub 2,26
Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.
|
Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 18:46:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
žel, jsi doposud v NZ neuvidělo Kristovo dokonané a dokonalé dílo na kříži, to co pro nás vykonal.
Jestli chceš být milé Oko spaseno kvůli svým skutkům, tak je s tebou Amen.(Díky Bohu však k věčné spáse není zapotřebí ANI JEDEN náš skutek).
Proto VĚŘÍM v Ježíše Krista, protože vím, že svým úsilím nemůže věčné spásy dosáhnout nikdo.
Skutky jsou pro mě důležité proto, že se díky nim mohu dostat do Království Krista na zemi (tisíc let), které bude odměnou věrným věřícím. Avšak i ti věřící, kteří vyhoví přísným nárokům, potřebným ke vstupu do Království (Mt 5-7.kap), vstoupí nakonec do Království z velké části díky tomu, že se nad nimi Bůh smiluje, protože i oni druhým prokazovali milosrdenství.
Mt 25,34-46 se VŮBEC netýká věřících Kristovců, ale národů (nespasených pohanů), jednotlivců z národů, kteří fyzicky přežily velké soužení a budou žít za Kristova příchodu a kteří budou souzeni podle toho, jak se chovali k Ježíšovým nejmenším bratrům (= Kristovcům a Židům) v době velkého soužení, v době vlády Antikrista. Budou-li k nim milosrdní a budou jim v pronásledování pomáhat, budou spaseni a vejdou do tisíciletého Království (Zj 20,7-9). Budou-li je udávat a nepomohou-li jim, půjdou do věčného zatracení.
Tento úsek nepopisuje věřící křesťany a jejich chování vůči sobě navzájem. V této době budou mít praví věřící svůj soud před soudnou stolicí Krista již za sebou ("soud začíná od Domu Božího") a na tomto soudu před trůnem velebnosti Kristovy, se soudu nad národy účastní jako spolusoudci ("což nevíte, že svatí svět souditi budou").
|
]
Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:09:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gríšo, já si myslim, že Mt 25 se týká i nás Kristovců (tj. týká se všech lidí). Proč si myslíš, že by se nás to nmělo týkat, když sme se už i my dva shodli, že skutky sou důležitý, důležitý a důležitý, a že je v pospolitym zájmu, aby se skutky rozhojňovali i třeba jen kvůli těm skutkum samejm. eleazar P.S.: Spása ze skutků mně osobně nepřipadá jako zas až takovej blud. je to sice nepřesná informace, ale běžnýmu Lojzovi Lopatovi muže bejt absolutně jedno, jestli je spasenej milostí a skutky by měl dělat pro radost Bohu, anebo jesli ty skutky musí dělat kvůli spáse. Pro něj je důležitý, že ty skutky má prostě dělat.
|
]
Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:35:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Eleazare,
je jasné, že stejné skutky mají dělat i věřící lidé, ti ještě více, než ti pohané, kteří tam v Mt 25 jsou zmíněni. Ale to, o co tady jde, je fakt, že tato pasáž nepopisuje soud křesťanů, ale soud národů (jednotlivců z nich), které přežily velké soužení.
Soud před soudnou stolicí Krista a soud před trůnem velebnosti, jsou DVA různé soudy, před kterými budou také souzeni dvě různé skupiny lidí. Proto také to odlišení v názvu obou soudních trůnů. Pak máme ještě soud před "velikým bílým trůnem", kde budou na posledním soudu souzeni všichni mrtví nevěřící všech dob.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 21:37:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gríšo, fakt nechci bejt votravnej, ale odkud mužeš vědět, že se Mt 25 netýká kristovců?
Jinak máš velmi zajímavej postřeh - paralela z odbodí soudců (moje oblíbený), že po smrti pamětníků se vše zase zpátky vrátilo do starejch vyježděnejch kolejí. Nikdy mě nenapadlo, že Ježíšovi apoštolé dokázali udržet Boží národ v rozumnym stavu přes 70 let (!!!) po Ježíšově vzkříšení, což je v porovnání se soudcema hóooodně slušnej výkon.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 22:15:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Eleazare,
nejsi otravný. Od toho jsme tady, abychom diskutovali. Mt 25 - zde jsou důvody, proč se tam nemluví o Kristovcích, ale o pohanech.
1) Pán říká OBĚMA skupinám (spaseným i zatraceným):"cokoli jste učinili jednomu z bratří TĚCHTO mých nejmenších...." Protože to říká, OBĚMA skupinám, znamená to, že ti nejmenší bratři v obou těch skupinách nejsou obsaženi. Podle mého názoru, při těchto slovech Pán zároveň ukáže na nás, jeho nejmenší bratry - Kristovce a Židy.
2) Soud proběhne před trůnem velebnosti Kristovy. Tento soudní trůn není určen Kristovcům. Ti budou souzeni před soudnou stolicí Krista, která proběhne ještě PŘED tímto soudem. Už z různosti názvů je zřejmé, že jde o DVA různé soudy. Bůh na soudu nikdy nebude směšovat věřící a pohany. Bůh nebude soudit nikoho ze své rodiny PŘED pohany. Naopak - věřící budou soudit svět, protože svůj soud již budou mít za sebou jako první ("soud se začíná od Domu Božího"). Obě skupiny jsou souzeny jindy a jinde.
3) Kdyby věčné zatracení věřících bylo závislé na prokazovaném milosrdenství, byla by věčná spása ze skutků, což není. Věřící není věčně spasen proto, že prokazoval lásku a milosrdenství, ale protože UVĚŘIL v Kristovu oběť za své hříchy.
4) Věčný život věřících je nezrušitelný (Gn 3,22).
5) Pohanské národy (jednotlivci), které přežijí velké soužení, budou i v tisíciletém Království (Zj 20,8-9) Kudy by se tam dostaly, kdyby neprošly nějakým Božím soudem? A protože o jiném soudu národů, které přežily velké soužení, se nikde nepíše, nemůže to být jiný soud, než právě tento, který proběhne právě těsně po druhém příchodu Pána Ježíše a těsně po skončení velkého soužení. Právě zde dojde k selekci spasených pohanů a zatracených pohanů (žijících při Kristově návratu).
To bylo jen několik důvodů. Uvedl jsem pět. Podle zákona stačí jen dva nebo tři svědkové.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 14. březen 2008 @ 16:28:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gríšo, Pán celej tenhle proslov praví svym učedníkum (Mt 24,3), dokonce sepíše, ža tam byli sami, => Ježíš to řikal jenom učedníkum, a proto si myslim, že právě my, kristovci budeme rozděleni na tyhle 2 frakce - ovčí a kozlí. eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 15. březen 2008 @ 10:10:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Eleazare,
proslov patří sice učedníkům, ale Pán jim hovoří o soudu nad národy, ne o soudu nad nimi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 14. březen 2008 @ 17:41:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem opravdu úplně vedle z té samolibé nabubřelosti. Písmo mluví o posledním soudu, ne soudech. Víra je dar. Kde by byla Boží spravedlnost, kdyby soudil zvlášť "kristovce" a zvlášť ostatní? Čím jsme si zasloužíli, že máme být více, než oni? Bůh není žádný partajník, vidí do každého lidského srdce. A skutky jsou vyjádřením LÁSKY, proto jsou naše skutky podstatné.
Buď jsme SPRAVEDLIVÍ, nebo NESPRAVEDLIVÍ, jak kristovci, tak Židé, nebo pohané. Budeme souzeni všichni podle svých skutků, avšak kdo více dostal, od toho bude i více požadováno. Boží milost spočívá právě v tom, že správným životem máme šanci se dostat do nebe, jen vlastními silami to ale nejde. Přesto naše skutky jsou kritériem naplnění naší lásky a proto jsou podmínkou naší spásy. Ale jen skutky, které jsou motivované láskou. (1. Korintským 13)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 15. březen 2008 @ 10:09:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
mělo by jsi se více než papežským koncilům, věnovat Bibli, která jasně mluví, o více soudech. Např. poslední soud na konci knihy Zjevení, před velikým bílým trůnem se bude týkat POUZE, všech mrtvých nevěřících všech dob. Kde se tam mluví o soudu živých? Nebo o soudu věřících? Jen to je malým důkazem, že soudů bude více. Proto doporučuji - čti Bibli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 15. březen 2008 @ 12:51:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
stačí, abych uvedl jediný verš:"Nevíte-li, že svatí svět souditi budou." (1Kor 6,2), aby padl tvůj argument, že poslední soud bude pouze jeden a že budou souzeni spolu věřící i nevěřící.
Jako další verš mohu uvést tento:"Amen, pravím vám, že vy, kteříž jste mne následovali v druhém narození, když se posadí Syn člověka na TRŮNU VELEBNOSTI (opět trůn velebnosti) své, sednete i vy na dvanácti trůnech, soudíce dvanáctero pokolení Izraele."
Což naprosto koresponduje s tím, že před trůnem velebnosti nebudou souzeni praví věřící, ale národy. Z nich bude jako první souzen Izrael.
Křesťané budou souzeni před soudnou stolicí Krista (béma): 2Kor 5,10-11 // Ř 14,10. A už vůbec před touto Kristovou stolicí nepůjde o případné věčné zatracení kteréhokoliv z věřících. Půjde zde o odměnu nebo trest v Království Krista (nebes) na zemi, které bude trvat 1000 let a kde jak Kristus dostane svoji ODMĚNU, tak i všichni praví (znovuzrození) věřící, dostanou svoji ODMĚNU nebo TREST (=dočasný pobyt v Gehenně - viz. Mt 5,22-26) a buď do tohoto tisíciletého Království VSTOUPÍ a budou ODMĚNĚNI nebo NEVSTOUPÍ a budou POTRESTÁNI (2Kor 5,10-11 // Kol 3,23-25).
Do Věčnosti - na Novou zemi a na Nové nebe vstoupí kompletně všichni znovuzrození věřící všech dob (ani jeden nebude chybět), neboť jejich nevyřízené (krví Páně) dluhy budou vyrovnány (ohněm) právě v Království, které se bude vyznačovat nikoliv především milostí, ale především spravedlností. Zde bude všem účastníkům odplaceno podle jejich skutků. Říkám účastníkům, protože všichni mrtví nevěřící všech dob, budou souzeni až po tisíci letech od druhého příchodu Páně (po uplynutí tisíciletí) a to před velikým bílým trůnem (Zj 20,11-15) a dění v tisíciletém Království se vůbec nezůčastní.
O tom, že před soudnou stolicí Krista nepůjde o věčné zatracení nikoho z věřících, svědčí např. Ř 8,29-31:"Neboť které předzvěděl, TY i předzřídil... kteréž pak předzřídil, TĚCH i povolal, TY i ospravedlnil, a kteréž ospravedlnil, TY i oslavil. Což tedy díme k tomu? Když je Bůh s námi, KDO proti nám?"
Nikdo nemůže změnit Boží rozhodnutí, kterým byli VYVOLENI v Něm před ustanovením světa (Ef 1,4-5). Bohu jeho díla neselhávají. Z Ř 8,29-31 jasně vyplývá, že počet předzvěděných je roven počtu předzřízených a ten je roven počtu povolaných, ospravedlněných a uvedených do Slávy. Počet předzvěděných je roven počtu uvedených do Slávy. Nikdo z předzvěděných nebude chybět ve Slávě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. březen 2008 @ 19:32:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stále mně vyráží dech ta suverenita a samolibé tvrzení: "Já jsem pravý křasťan, mně je všechno jasné."
Vytrhnout verš je nekratší cesta, jak se dostat do bludu.
Tedy:
1. Kor. (6,1 - 8) Jak to, že se někdo z vás opovažuje, má-li spor s druhým, jít k pohanským soudcům místo k bratřím?
6,2 Což nevíte, že Boží lid bude soudit svět? Jestliže budete soudit svět, nejste snad schopni rozsuzovat takové maličkosti?
6,3 Nevíte, že budeme soudit anděly? Tím spíše věci všedního života!
6,4 Máte-li spory o tyto všední záležitosti, proč se obracíte k těm, kdo nemají s církví nic společného?
6,5 K vašemu zahanbení to říkám. Cožpak není mezi vámi nikdo rozumný, kdo by dovedl rozsoudit spor mezi bratřími?
6,6 Ale bratr se soudí s bratrem, a to před nevěřícími!
6,7 Již to je vaše prohra, že se vůbec mezi sebou soudíte. Proč raději netrpíte křivdu? Proč raději nenesete škodu?
6,8 Vy však křivdíte a škodíte, a to bratřím!
Pavel poukazuje, že je pro křesťana nedůstojné vyhledávat pohanské soudy. Upozorňuje, že křesťané, kteří vytrvají ve věrnosti Kristu, budou mít jakousi (nám neznámou ) autoritativní účast při posledním soudu. Ovšem menší, než tu, kterou Kristus slíbil apoštolům. Knihu zjevení nelze brát jako zdroj konkrétních matematických údajů. Proroctví vždy vyjadřuje charakteristiku náboženské pravdy, ne konkrétní a detailní popis situace. Proto může Izaiášův Immanuel (Bůh s námi) korespondovat se skutečným Ježíšem.
Oněch "tisíc roků" se možná vztahovalo k historické době, která už uplynula. Někteří ji datují do od smrti Attily (453) do pádu Cařihradu (1453) .Spíš to ale vyjadřuje dobu sice dlouhou, ale neurčitě velikou. Vaše odkazy na tisíce let po soudu se rázem spolu s koncem světa stanou irelevantními. Protože čas začal plynout až v našem časoprostoru při stvoření vesmíru. A spolu s ním i zanikne. Ve věčnosti čas ztrácí jakýkoli význam. Takže měřit věčnost tisíci lety je úsměvné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. březen 2008 @ 12:48:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milé Oko,
mně není všechno jasné. Některé věci však ano. Vy jste bylo hozeno do katolicismu a těžko s tím někdo (kromě Boha) udělá. Já jsem byl hozen do biblické víry a beru Bibli (mimo jiné) také jako historickou knihu. Pouze bludaři zachází s proroctvími (viz. Zjevení) tak, že je zduchovňují i tam, kde se jedná o historické události. Právě tak jste vy katolíci vymazali milénium. Nejste sami, udělali to i charismatici a další. Kniha Zjevení však ohledně tisíciletí popisuje skutečné budoucí události, včetně poslední bitvy o Jeruzaléma. V tom se shoduje s prorokem Zachariášem (Za 14,16 ).
Jestliže se tisíc let vztahovalo k historii, která již uplynula, pak mi prosím milé Oko řekni, kdy že proběhla bitva u Jeruzaléma, kdy že to sestoupil oheň z nebe, který spálil agresory a kdy že vládli mučednící Kristovi s Pánem tisíc let. Kdy byl satan spoután a uvržen a zamčen do propasti, kdy byl opět vypuštěn a kdy svedl všechny národy proti Bohu a Jeruzalému.
Vaše úvahy o časoprostoru jsou zcela irelevantní a zcela mimo Bibli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. březen 2008 @ 12:25:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mé úvahy o časoprostoru se opírají o poznatky vědy. Nevylučuji, že za nějaký čas může být něco jinak, ale určité věci se změní jen těžko. Lidské poznání přírodních zákonů postupuje a nemůže být v rozporu s náboženskou pravdou. Jsou to jako dvě naprosto rozdílné cesty ke stejnému cíli. Pokud je mé poznání v úrovni toho, že pro věčnost je čas irelevantní, nemohu to nebrat v úvahu ani při výkladu Bible. Proroctví bývají v obrazech, nebývají konkrétní co do datumu, nebo délky trvání. Brát apokalypsu doslova je chybou. Jestli čekáte, že uvidíte ženu na šelmě, máte se navyhlížet.
Zamyslerte se nad proroctvým Ježíšovým o zkáze Jeruzaléma.
L21,5 Když někteří mluvili o chrámu, jak je vyzdoben krásnými kameny a pamětními dary, řekl:
21,6 "Přijdou dny, kdy z toho, co vidíte, nezůstane kámen na kameni, všechno bude rozmetáno."
21,7 Otázali se ho: "Mistře, kdy to nastane? A jaké bude znamení, až se to začne dít?"
21,8 Odpověděl: "Mějte se na
pozoru, abyste se nedali svést. Neboť mnozí přijdou v mém jménu a budou
říkat: 'Já jsem to'a 'nastal čas'. Nechoďte za nimi.
21,9 Až uslyšíte o válkách a povstáních, neděste se: neboť to musí nejprve být, ale konec nenastane hned."
21,10 Tehdy jim řekl: "Povstane národ proti národu a království proti království,
21,11 budou veliká zemětřesení a v mnohých krajinách hlad a mor, hrůzy a veliká znamení z nebes.
21,12 Ale před tím vším na vás
vztáhnou ruce a budou vás pronásledovat; budou vás vydávat synagógám na
soud a do vězení a vodit před krále a vládce pro mé jméno.
21,13 To vám bude příležitostí k svědectví.
21,14 Vezměte si k srdci, abyste si předem nepřipravovali, jak se budete hájit.
21,15 Neboť já vám dám řeč i moudrost, kterou nedokáže přemoci ani vyvrátit žádný váš protivník.
21,16 Zradí vás i vaši rodiče, bratři, příbuzní a přátelé a někteří z vás budou zabiti.
21,17 A všichni vás budou nenávidět pro mé jméno.
21,18 Ale ani vlas z vaší hlavy se neztratí.
21,19 Když vytrváte, získáte své životy.
21,20 Když uvidíte, že Jeruzalém obkličují vojska, tu poznáte, že se přiblížila jeho zkáza. Tehdy ti, kdo jsou v Judsku, ať uprchnou do
hor, kteří jsou v Jeruzalémě, ať z něho odejdou, a kteří jsou po
venkově, ať do něho nevcházejí,
21,22 poněvadž jsou to dny odplaty, v nichž se má naplnit vše, co je psáno.
21,23 Běda těhotným a kojícím v oněch dnech! Neboť bude veliké soužení na zemi a hněv proti tomuto lidu.
21,24 Padnou ostřím meče, budou
jako zajatci odvedeni mezi všecky národy, po Jeruzalému budou šlapat
pohané, dokud se jejich čas neskončí.
21,25 Budou znamení na slunci, měsíci a hvězdách a na zemi úzkost národů, bezradných, kam se podít před řevem valícího se moře.
21,26 Lidé budou zmírat strachem a očekáváním toho, co přichází na celý svět. Neboť mocnosti nebeské se zachvějí.
21,27 A tehdy uzří Syna člověka přicházet v oblaku s mocí a velikou slávou.
21,28 Když se toto začne dít, napřimte se a zvedněte hlavy, neboť vaše vykoupení je blízko."
21,29 Vypravoval jim podobenství: "Podívejte se na fíkovník nebo na jiný strom:
21,30 Když se už zelenají, sami víte, že léto je blízko.
21,31 Tak i vy, až uvidíte, že se toto děje, vězte, že je blízko království Boží.
21,32 Amen, pravím vám, že nepomine toto pokolení, než se to všechno stane.
21,33 Nebe a země pominou, ale má slova nikdy nepominou.
Z toho je vidět, že se už něco vyplnilo, ale zároveň proroctví mluví o posledním soudu. Je chybou stavět na časových údajech. U Boha je tisíc let jako jeden den.
2. Petrova 3,8
Ale tato jedna věc kéž vám nezůstane skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a 'tisíc let jako jeden den'.
Kniha zjevení zrovna tak mluví o Babylónu?
Zjevení 14,8
Za ním letěl druhý anděl a volal: "Padl, padl veliký Babylón, který opojil všechny národy svým smilstvím a dal jim pít z poháru hněvu."
Zjevení 16,19
A to veliké město se roztrhlo na tři čáti a města národů se zřítila. Bůh se rozpomenul na veliký Babylón a dal mu pít z poháru vína svého trestajícího hněvu.
Zjevení 17,5
a na čele měla napsáno jméno - je v něm tajemství: "Babylón veliký, Matka všeho smilstva a všech ohavností na zemi."
Zjevení 18,2
Zvolal mohutným hlasem: "Padl, padl veliký Babylón a stal se doupětem démonů, skrýší všech nečistých duchů a každého zlověstného a nenáviděného ptáka;
Zjevení 18,10
z hrůzy nad jeho zkázou neodváží se přiblížit a budou naříkat: "Běda, běda, ty veliký Babylóne, město tak mocné, jak v jedinou hodinu byl nad tebou vykonán soud!"
Zjevení 18,21
A jeden silný anděl pozvedl balvan, těžký jako mlýnský kámen, vrhl jej do moře a zvolal: "Tak rázem bude svržen Babylón, to veliké město, a nebude po něm ani památky.
Apoštol Petr ale nazýval Babylónem také město Řím.
1. Petrova 5,13
Pozdravuje vás vaše spoluvyvolená, která je v Babylónu, a Marek, můj syn.
Ale při výkladu zjevení bychom měli mít na mysli veškerou světskou moc, která usiluje o zlo a hřích. Takže není vůbec lehké vykládat smysl zjevení a velkou chybou je brát ho doslova. Protože to jsou obrazy. Místo a čas není důležité.
|
]
Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. březen 2008 @ 13:08:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
nepochybně ve Zjevení jsou obsaženy obrazy, ale jsou tam i historické události. To nikdo nemůže jen tak popřít. A události kolem tisíciletého Království jsou evidentně historickou budoucností. Bitva u Jeruzaléma také není jen pouhým obrazem (Zj 20). Pokud by tomu tak nebylo, bylo by jen obrazné i svázání draka, bylo by obrazné i první vzkříšení a nakonec i samotný poslední soud.
|
]
Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 17. březen 2008 @ 13:15:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory, "historická budoucnost" je kulatý čtvereček. Nonsens. Já si sice taky myslím, že tisícileté království teprve přijde, a to reálně, ale právěže si to myslím. Vědět to nemůžeme, protože to není historie, ale zjevená budoucnost. Prostě nevíme, co z toho je a i zůstane myšleno obrazně. Každý autoritativní výklad je principiálně mylný.
Olin |
]
Re: Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. březen 2008 @ 14:55:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oline,
to je blbost. Každý Žid ví, že Mesiášovo Království na této zemi nastane v reálné podobě. Kristus si na jeho začátku, po svém druhém příchodu převezme zaslíbený Davidův trůn v Jeruzalémě. To zatím naplněno nebylo. Jeho jediným "trůnem" byl zatím jen kříž.
|
]
Re: Re: Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 17. březen 2008 @ 15:01:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý žid VÍ!! "Každý žid" taky ví, že kříž trůnem mesiáše býti nemůže. Rovněž "každý žid", který v krista uvěřil, se domníval, že se Ježíš posadí na Davidův trůn již "nyní". Na výklady "každého žida" je stejné spolehnutí, jako na tvoje, Gregory!
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. březen 2008 @ 15:20:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oline,
Židé se spletli pouze v čase Království Mesiáše. Očekávali ho s prvním příchodem Ježíše Krista. Jejich očekávání se nenaplnilo. To ale nic nemění na faktu, že pravověrní Židé Mesiášovo Království na zemi stále očekávají. Dočkají se s druhým příchodem Krista, kdy uzří v koho jsou bodli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 17. březen 2008 @ 15:35:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No právě! To "pouze v čase" je předmětem vašeho sporu s Janem Okem z Vlašimi. Já taky očekávám království Mesiáše. Ale protože - "v čase" - dosud nepřišlo, nemůžeme vědět, do jaké míry se pleteme. Čas ukáže.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. březen 2008 @ 15:50:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oline,
ovšem. Jsou ale různé školy výkladu. A já věřím škole, která učí, že Království nastane ihned po druhém příchodu Pána Ježíše a bude trvat tisíc let na zemi. Jedině tato možnost mi zapadá do kontextu celé Bible.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 17. březen 2008 @ 16:26:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Well. To už zní přiměřeně. Ze samé podstaty věci vyplývá, že ty školy jsou alternativní.
Já ve věci zjevení nevěřím žádné škole. Zbytečně mě to pak plete. Raději vykládám samotné slovo s vědomím, že je to neúplné.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. březen 2008 @ 18:54:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oline,
ale ty školy učení většinou také vykládají samotné Slovo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Oko je se vším rychle hotovo (Skóre: 1) Vložil: Olin v Pondělí, 17. březen 2008 @ 19:04:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je pravda, ale pokud vím, jsou to "školy", tj. jejich zastánci se to již učí jako hotový "produkt" a v čtení jsou pak zpětně ovlivněni. Já jsem poprvé a naposled absolvoval konzistentní výklad zjevení od Jirky Hedánka, i pochopil jsem, v čem jsou klíčové problémy a úskalí výkladu a dal jsem si to dohromady tak (snad správně) že úskalí jsou mimo jiné v tradicích, které v tomto případě, že se jedná o budoucnost, "vaří" dost divoce. Tak jsem se dál snažil uceleným výkladům "mileniarismů" vyhýbat, abych k tomu textu přistupoval s postojem "nevím a jsem zvědav", a otvíral ho postupně. To ale neznamená, že ignoruji vše, co o tom bylo napsáno. jen se snažím vyhnout tomu, abych se zastihl jako nějaký "mileniarista".
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pátek, 12. září 2008 @ 07:11:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Musíme umět "řezat" Boží slovo podle Karl. Bible 2 Tm.2: 15 " Pilně se snažuj vydati sebe Bohu milého dělníka, za nějž by se nebylo proč styděti, a kterýž by právě slovo pravdy rozděloval" . Slovo "právě" znamená " podle pravdy", jednoduše "správně" . Mt 25 nelze vztahovat ve výkladu na Církev i když každé slovo lze aplikovat na současnost a vzít z toho duchovní užitek. Celý problém pramení v nerozlišování Církev Boží od Izraele - Židů jakožto vyvoleného Božího národa. S každou "kategorií" jedná a bude jednat Bůh různě. Gregos to má trochu popletené v tom, že "trhá" Nevěstu na dva kusy a směšuje lidi, kteří uvěří ve "věčné evangelium", které bude hlásáno i v době Velkého soužení s částí Církve, která za odměnu bude kralovat s Kristem 1000 let na zemi. Já mám zato, že Nevěsta je jen jedna a celá ! Po vtržení bude vždy s Ženichem a tam, kde bude ON bude i Ona. To ale teď není předmětem diskuse.
Vážení, před Boží spravedlností jsme dobří tak akorát do salámu ! Jedině Kristova krev nás může spasit, bylo jí zaplaceno za naše hříchy a spasení je z MILOSTI Ef. 2: 4 - 10 " Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, z velké lásky, jíž si nás zamiloval, probudil nás k životu spolu s Kristem, když jsme byli mrtvi pro své hříchy. Milostí jste spaseni! Spolu s ním nás vzkřísil a spolu s ním uvedl na nebeský trůn v Kristu Ježíši, aby se nadcházejícím věkům prokázalo, jak nesmírné bohatství milosti je v jeho dobrotě k nám v Kristu Ježíši. Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit. Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil"
Jestliže je Bůh láskou a je spravedlností, milostí i milosrdcenstvím, pak nás ( spasené) prostě nemůže nechat v nejistotě ohledně našeho spasení pro věčnost. S hrůzou jsem zjistil, že velká část charismatiků a evangelikálů s klidem učí "nejistotu spasení" ! Ještě mi, ale nikdo neřekl, který že to je hřích, který bude znamenat mou ztrátu spasení ! To je prostě manipulace, tlačení věřících do aktivity ze strachu ztráty spasení. Tahle pasáž z Ef. to jasně dokazuje a všechny verše NZ, které zdánlivě dávají podklad pro "nejistotu spasení" se týkají PROŽÍVÁNÍ SPASENÍ. Jestliže nebudeš dělat to či ono .....tak neprožiíješ spasení naplno, budeš brát Jeho milost nadarmo, protože nevstoupíš do Jeho moci vzkříšení, do života ve svatosti, který přináší , netušené dary a zážitky s Boží mocí.
Spasení z misloti, vírou v Kristovu krev je vstupenka do nebe, kterou nám nikdo nemůže sebrat. Je otázka, jak bude hodnocen náš život v nebi. Někdo vezme užitek, druhý škodu. Jednomu dílo shoří a jeho postavení v nebi bude tristní, druhý přinese trvalé hodnoty a získá vyšší postavení v nebeském režimu hodnot. Tohle je nám naštěstí skryto, takže nám nezbývá než konat skutby Boží, které pro nás ON předem připravuje a tak vejdeme v "radost svého Pána" jako dobří služebníci
|
]
|
|
Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 17:40:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Podle mě je tady jedna věc, která je stejná snad pro všechna náboženství - křesťanství nevyjimaje.
Myslíme si totiž, že doba vzniku našeho křesťanství byla svatá (čím starší tím posvěcenější a směrem k dnešku čím dál tím míň svatá). Jenomže kromě Pána Ježíše a jeho apoštolů ty sbory tehdy na tom byly možná ještě hůř než dnešní sbory!!
Chtěl bych to dohledat někde na internetu, jestli o tom existuje nějaký materiál...
|
Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 18:12:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Karelsi,
nevím, co myslíš tím "na tom ještě hůř". Jestli myslíš učení nebo morálku. Morálka je nyní v křesťanstvu na úrovni sboru v Korintu. Tam je situace tak vyrovnaná. Já budu ale mluvit o učení, protože to je důležitější.
Ano, tehdejší místní církve ohrožovalo množství falešných učení, avšak tehdejší sbory byly pod dohledem apoštolů, kteří případné bludy korigovali. Bludní duchové a učení ďábelská tenkrát sbory neovládaly, i když byly v ofenzívní válce proti nim a snažily se sbory obsadit. Církev byla proti tomu obecně v úspěšné obraně.
Dnes je situace jiná. Obrátila se. Sbory nemají dohled apoštolů a proto jsou již dávno okupovány falešnými učeními různého druhu a různé síly. Jsou již přemoženy, bludní duchové a učení ďábelská již nemusí být v ofenzívě, ale naopak budují si tam svá postavení k obraně, zakopávají se tam. Protože vědí, že aby byly přemoženy, musela by do ofenzívy proti nim vstoupit ta část církve, která ještě přemožena nebyla - tedy vítězové, kteří dosud vážným bludům nepodlehli.
Krátce řečeno - tenkrát síly temnoty ofenzívně útočily, a Církev byla za života apoštolů v úspěšné obraně. Nyní jsou síly temnoty v obraně dobytých pozic, na které je nutno zbytkem církve (svatým ostatkem) útočit (pokud tak vede Duch svatý).
Obrana Církve se změnila na nutnost útočit, což je mnohem těžší a složitější. Ve přirozené oblasti je pro úspěšný útok potřebná trojnásobná převaha nad nepřítelem. V duchovní oblasti to nebude jinak. Ztratit pozice je snazší, než je pak pracně dobývat zpět.
|
]
Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Neděle, 14. září 2008 @ 07:29:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle je zajímavé. Přemýšlím nad tím také a vidím nedostatek úcty věřících vůči svému sboru, místní Církvi. Role místních dohližitelů je relativizována a objevuje se fenomén "postmoderního křesťana". Světský systém hodnot a způsobu života vždy ovlivňoval Církev a ovlivňovat bude se zpětnou platností takových 20 - 30 let. Je jen na věřících, jaký zápas s tímto vlivem dokážou vybojovat, ale obecně to platí. Přibývá místních Církví které oscilují kolem tradičních denominací a církví. Ty se buď organizují podle zákona o občanském sdružování nebo vůbec ne, nevlastní modlitebny, dokážou se sejít v parku nebo se schází permanentně po domích. Z nějakých důvodů odešli nebo byli odejiti z výše zmiňovaných zavedených církví. Myslím, že ve 100% jde o tzv."charismatický vliv", který nemá velkou teologii, ale zato má větší akčnost. Tradiční církve, nesmyslným lpěním na věroučné čistotě odkazu otců a v obavě o ztrátu pozic v organizaci, v podstatě tahle společenství vytváří a přitom se sami ochuzují o "alternatvní sbory"uvnitř své církve, které by jim pomáhali k pohybu bránily by zatuchlosti.
Současně dochází k tomu, že postavení a vliv starších (dohližitelů v těch nových seskupeních) se oslabuje. Je to tím, že členové ( příslušníci) těchto vznikajících společenství přichází ze světského morálního systému a nechtějí respektovat to, že jdou do první třídy základní duchovní školy, že tam jsou nějaké duchovní autority, které za společenství nesou odpovědnost. O Bohu neví mnoho ( jak by taky mohli) a chtějí hned poznání, ke kterému se musí časem dopracovat poctivým studiem Písem, posloucháním kázání atp. Protože přjdou z postmoderního světa, tak jim dělá čím dál větší potíž "přehodit výhybku" a přijmout model křesťanského růstu včetně uznávání autorit. Navíc existuje nepřeberný trh informací - knihy, internet. Každý autor do své knihy vtělí část svých subjektivních názorů a zkušeností. Tihle nově uvěřivši lidé to čtou a nerozpoznají, že tahle pasáž je mimo učení toho společenství, protože nemají žádnou teologii. Skočili rovnýma nohama do křesťasnské, "charismatické" praxe. Jezdí se na různé akce, kde vystupují lidé plni Boží moci a tihle noví lidé jí chtějí mít ve svém společenství taky a hned. Když jí místní odpovědní bratři nemají, začínají je podceňovat. Tím vším se jim do hlavy dostávají názory a myšlenky, které nejsou tomu jejich společenství vlastní a vytváří se tím nejednomyslnost, přestávají si vážit svého duchovního domova a nerespektují duchovní autority ve svém společenství. Tohle je fenomén postmoderního křesťanství a velké nebezpečí pro Církev pod diktátem Satana a podobně jako Gregorios vidím nepřítele uvnitř společenství, který tam vstupuje skrze nepokoru a pýchu |
]
|
|
Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 17:08:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě k objasnění pojmu "církevní otcové". Církevní otcové jsou ve skutečnosti pouze APOŠTOLOVÉ Krista, zmínění v Novém Zákoně. Nikdo jiný, kdo přišel po nich, tak nemůže být označován. Pouze jejich (Krista a apoštolů) učení je závazné. A uznávat lze pouze učení, které je s učením apoštolů v souladu a vychází z něho.
Bylo by dosti paradoxní, kdyby ti věřící, kteří po Pavlově odchodu začali mluvit převrácené věci, byli označeni za církevní otce....
|
Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 18:15:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církevní otcové jsou samozřejmě apoštolové a jejich nástupci, ustanoveni v nepřetržitém řetězci vkládání rukou vždy na další nástupce. Podle Vaší osobité logiky by se mezi ně nemohl počítat ani sv. Pavel.
Skutky 6,6
Přivedli je před apoštoly, ti se pomodlili a vložili na ně ruce.
Skutky 8,17
Petr a Jan tedy na ně vložili ruce a oni přijali Ducha svatého.
Skutky 13,3
A tak po modlitbách a postu na ně vložili ruce a vyslali je k dílu.
p.s. V kontextu textu chápu, že vy sám se počítáte k těm "300 Gedeonových mužů".
|
]
Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 18:59:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
moje logika apoštola Pavla nevyjímá, protože on mezi Kristovy apoštoly samozřejmě patří. Dokonce se apoštolé (Dvanáctka) od něj museli učit, protože právě apoštolu Pavlovi byla svěřena správa Božích tajemství, ze které se učili VŠICHNI (Ef 3,9).
A všimni si milé Oko v NZ, že APOŠTOLSTVÍ se skrze vzkládání rukou NEPŘEDÁVÁ. Apoštolství se přijímá výhradně PŘÍMO od Krista. Apoštol musí vidět Vzkříšeného Krista - buď na zemi, za jeho života nebo ve slávě (kde je Pán nyní), jako Pavel a přijmout od něj pověření k apoštolství. Jestliže někdo tvrdí, že je apoštol a přitom NEVIDĚL Živého Vzkříšeného, pak je pouze lžiapoštol. Žádný apoštol nikdy nebyl ustanoven skrze vzkládání rukou. Tak svědčí Nový Zákon na několika místech.
Takto byli skrze apoštoly pouze ustanovováni starší místních sborů. Takto byli vysíláni Boží dělníci k dílu a takto byly předávány některé duchovní dary (charismata). Tedy podle NZ.
|
]
Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 14. březen 2008 @ 18:22:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co je to APOŠTOLSTVÍ? Pokud přijímám, že v církvi působí Kristus skrze své apoštoly, pak tedy pověření k úkolu od apoštola, je pověřením přímo od Krista. (Matouš 18.18) Apoštolové samozřejmě ustanovovali své plnoprávné nástupce a to právě vkládáním rukou (svěcením, pověřením).
1. Timoteovi 4,14
Nezanedbávej svůj dar, který ti byl dán podle prorockého pokynu, když na tebe starší vložili ruce.
Tato praxe je v některých církvích dodnes a až do doby reformace nikoho ani nenapadlo, že by to mělo být jinak. Nemá cenu strkat před tradicí církve hlavu do písku. Toto jsou věci historicky doložené.
Přestože si Pavla vyvolil sám Ježíš, i on podstoupil stejně jako jiní obřad vkládání rukou.
Skutky 13,3
A tak po modlitbách a postu na ně vložili ruce a vyslali je k dílu.
Kde je v Bibli napsáno, že Apoštol musí vidět Vzkříšeného Krista? Neexistují - li dneska apoštolové, kdo tedy na zemi řídí Kristovu církev? Cožpak Kristus si protiřečí? Jak může být s apoštoly po všechny dny, až do skonání věků, když apoštolové podle Vás už neexistují? K čemu takové násilné překrucování evangelia?
Matouš (28,16 - 20) Jedenáct apoštolů se pak odebralo do Galileje, na horu, kterou jim Ježíš určil.
Spatřili ho a klaněli se mu; ale někteří pochybovali.
Ježíš přistoupil a řekl jim: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.
Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého
a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 15. březen 2008 @ 12:18:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
ukaž mi v Novém Zákoně jediné místo, kde Petr, nebo jiný apoštol, předal někomu jinému své APOŠTOLSTVÍ. Evidentně nerespektuješ Písmo. Jak apoštolský úřad, tak prorocký úřad ve smyslu služebností v Ef 4. kap. se vždy, jak ve SZ, tak v NZ předával vždy skrze přímé, život ohrožující setkání s Živým Bohem ve Slávě Boží. (viz. Abraham, Mojžíš, Gedeon, národ Izrael, Izaiáš, Ezechiel, apoštol Pavel). Jedinou výjimkou jsou apoštolé Kristovi (12), kteří přijali apoštolství od Krista v těle, zde na zemi, a apoštol Matěj, který přijal apoštolství losem. I Matěj, však musel být s apoštoly od začátku, od křtu Janova až do nanebevzetí Páně (takoví byli jen DVA! - Barsabáš (Justus a Matěj), a musel být svědkem Vzkříšeného Krista. Vidíme, že ani v případě Matěje nedošlo k předání apoštolství skrze vzkládání rukou, skze LIDI, ani skrze Pána SKRZE LIDI, ale musel rozhodnout Pán sám, skrze los. Člověk na to nesměl mít žádný vliv.
Kdyby dnes nějaký člověk tvrdil, že je apoštol, musel by toto pověření znovu přijmout přímým setkáním s Kristem ve Slávě. Apoštolství je Pánovo a proto Pán sám určuje, kdo je apoštol. Toto pověření není od lidí, ani skrze lidi. Skrze vzkládání rukou se předával skrze apoštoly pouze úřad staršího místní církve. Pro předávání apoštolství skrze vzkládání rukou nenajdeš nikde v Písmu opodstatnění.
Viz. můj článek zde na Granu - "Ordinace Božích služebníků".
Také apoštol Pavel, který musel své apoštolství dokázat ostatním, používá argument:"Zdali nejsem APOŠTOL? Zdaliž nejsem svobodný? Zdaliž jsem Ježíše Krista Pána našeho NEVIDĚL?" (1Kor 9,1)
A také Sk 9,27:"...kterak na cestě VIDĚL Pána..."
Totéž říká Petr: 2Pt 1,16:"kteříž jsme VIDĚLI Jeho velebnost."
A Jan:1Jan 1,1:"co jsme očima svýma VIDĚLI."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 15. březen 2008 @ 19:53:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Skutky 13,3
A tak po modlitbách a postu na ně vložili ruce a vyslali je k dílu.
Je zajímavé, jak člověk když nechce, nevidí. Tedy znovu:
Kde je v Bibli napsáno, že Apoštol musí vidět Vzkříšeného Krista? Pavel ho viděl, apoštolé ho viděli, ale je to podmínka? Podle stejné logiky výkladu Pavlova citátu (1Kor 9,1) Kdo neviděl na vlastní oči Krista, nemůže být ani svobodný! Je to snad pravda, že to na sobě závisí, nebo 1. být apoštolem, 2. být svobodný, 3. vidět na vlastní oči Krista jsou tři věci na sobě nezávislé?
Neexistují - li dneska apoštolové, kdo tedy na zemi řídí Kristovu církev?
Cožpak Kristus si protiřečí? Jak může být s apoštoly po všechny dny, až do skonání věků, když apoštolové podle Vás už neexistují?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 16. březen 2008 @ 13:28:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
naopak, vy vidíte i to, co v Písmu není. Kde je ve Sk 13,3 psáno, že bylo předáno apoštolství. Zde šlo pouze o oddělení ke službě, ke které Pavel obdržel povolání již u Damašku. Mezi tímto povoláním k apoštolství a skutečným vysláním (oddělením) ke službě uplynulo 15 let. Šlo o vyslání těchto údů ke službě skrze Tělo Kristovo.
Nikdo z těch, kteří vkládali ruce na Pavla a Barnabáše nebyli povolaní apoštolé. Naopak, byli jimi pouze oni dva. Ostatní byli proroci a učitelé. To byli do té doby i Pavel a Barnabáš, avšak navíc měli povolání k apoštolství z doby před 15 lety (Pavel). Kromě toho vidíme, že na samotného Pavla vkládal ruce po jeho obrácení "obyčejný" učedník Ananiáš (Sk 9,10) a nikoli žádný z apoštolů. Šlo pouze o křest v Duchu svatém.
Samozřejmě, že apoštol MUSÍ vidět Vzkříšeného Krista, neboť apoštol je svědkem Kristova vzkříšení. Několik míst, které o tom svědčí (vyvolení apoštola Matěje a zdůvodnění Pavlova apoštolství tím, že viděl Ježíše Krista), jsem uvedl. Ten, kdo to nechce vidět, jste vy. Aby někdo mohl být apoštol, musel být s Ježíšem od křtu Janova až do nanebevzetí a musel vidět Vzkříšeného Pána. Těmto požadavkům vyhovovali pouze dva z pěti set bratří, kteří vzkříšeného Pána viděli (Justus a Matěj).
Mně je celkem jedno, co si o to myslíte. Já to změnit nemohu. Mohu pouze zprostředkovat (přinést) světlo. Rozsvítit ho však musí Bůh. Jen říkám, že "apoštol", který neviděl Vzkříšeného Krista (dnes ve Slávě Boží), a nepřišel přitom téměř o život, je pouze lhář.
Mimo to musí mít apoštol také určitá ZNAMENÍ apoštolství (2Kor 12,12). Jedno z nich je např. to, že alespoň jednou za život musí skrze něj Bůh někoho vzkřísit z mrtvých.
Skrze vzkládání rukou se předávají maximálně duchovní dary (charismata - 2Tim 1,6 // 1Kor 12,4), nikoli však služby (úřady) - (diakonia - Ef 4,12// 1Kor 12,5 ).
K oněm třem bodům, které uvádíte: Být apoštol a vidět Krista jsou dvě na sobě závislé věci. Ale je těžké vykládat Písmo katolíkovi, který více uznává papežské encykliky.
Nevím, zda dnes existují na zemi apoštolové. Ale já o žádném nevím. Katolický starozákonní klérus to určitě není. To musí být jasné každému soudnému člověku.
Slovo Krista - "jsem s vámi až do skonání světa" nemůžete použít jako důkaz, mohlo to být myšleno, jako s učedníky Kristovými, protože jak víme 12 apoštolů zde na zemi do konce světa nebylo. Kdybych chtěl na tom trvat, mohl bych to vykládat také tak, že Kristus bude do konce světa na zemi s těmi původními apoštoly. To, co uvádíte, jen jen velmi chabý důkaz, který by před žádným soudem neobstál. Protože vy nevíte, co Pán myslel tím "s vámi", zda apoštoly nebo učedníky. Že tím myslel učedníky, je mnohem logičtější. Vyplývalo by to i z kontextu ("čiňte mi učedníky").
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 17. březen 2008 @ 13:49:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Aby někdo mohl být apoštol, musel být s Ježíšem od křtu Janova až do nanebevzetí a musel vidět Vzkříšeného Pána."
Pouze spekulace. Sám si protiřečíte. Apoštol Pavel tento požadavek nesplňuje.
"Mimo to musí mít apoštol také určitá ZNAMENÍ apoštolství (2Kor 12,12). Jedno z nich je např. to, že alespoň jednou za život musí skrze něj Bůh někoho vzkřísit z mrtvých."
A na to jste přišel sám? Myslím, že byste se dost zapotil, kdyby jste měl ke každému apoštolu doložit jednoho vzkříšeného z mrtvých. Svérázný výklad toho, kdo může být pokládán za apoštola.
Mimo to sám Ježíš nám říká svůj názor na ty, kteří musí vidět na vlastní oči.
Jan (20,29) Ježíš mu řekl: "Že jsi mě viděl, věříš. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili."
Já chápu Vaše úsilí vyčíst z Bible i to, co tam není. Protože reformovaní tohle předávání moci a služby nemají. Ale je několik církví, kde se předává pověření ke službě apoštola nepřetržitě. Každý biskup a kněz má své pověření ke službě v nepřerušené řadě svých předchůdců až k některému z apoštolů a přes ně ke Kristu.
"Skrze vzkládání rukou se předávají maximálně duchovní dary (charismata - 2Tim 1,6 // 1Kor 12,4), nikoli však služby"
Srovnejme Efezským (4,11 - 12) A toto jsou jeho dary: jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele, aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby - k budování Kristova těla, (církve)
Tyto dary Ducha svatého se předávají z generace na generaci právě vkládáním rukou a žehnáním.
1. Kor. 12,18 Ale Bůh dal tělu údy a každému z nich určil úkol, jak sám chtěl.
"Nevím, zda dnes existují na zemi apoštolové. Ale já o žádném nevím." Nemusíte věřit mně, věřte Kristu. Matouš 28,20 - toto říkal apoštolům!
"Kdybych chtěl na tom trvat, mohl bych to vykládat také tak, že Kristus bude do konce světa na zemi s těmi původními apoštoly."
To byste mohl, kdyby dodnes žili. Ale my víme, jakým způsobem Písmo vykládat. Sv. Augustin stanovil pravidla "regula fidei" a takový výklad podle nich neobstojí. A Tomáš Akvinský vložil do teologie princip kauzality (každý následek má svou příčinu) a tak se lze rozumově dostat až k Bohu. Takže správný výklad Bible nemůže odporovat rozumu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. březen 2008 @ 15:11:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
píšete:
///Apoštol Pavel tento požadavek nesplňuje.///
Ano. Tento požadavek platí pro ty, kteří měli být apoštoly ještě před Letnicemi, než byl vylit Duch svatý. Platí to pouze pro náhradníky Jidáše.
Pavel byl povolán po Letnicích a to Kristem ve Slávě. Žádný apoštol po Letnicích nemůže být povolán k apoštolství jinak. Rozhodně ne vzkládáním rukou. Stále jste mi nedokázal, že tomu tak může být.
V Ef 4,8 a 4,11 je sice řeč o darech, ale nikoliv o darech (charismatech), ale je tam řecké "dómata". Jinými slovy, to místo mluví o tom, že tyto služby (diakonie), jsou Božími dary (dómata) lidem. Nemluví zde o darech, jako charismatech. Charismata se předávat vkládáním rukou mohou, dómata, nikoliv. Dómata v tomto smyslu jsou služby, a ty se dostávají přímo od Pána - myslím služby, které jsou v základu Církve (tedy apoštolé a proroci - Ef 2,20).
Zatímco služebnosti rozděluje Pán Ježíš (1Kor 12,5), tal dary rozděluje Duch (1Kor 12,4).
Jen tento příklad stačí k popření katolického předávání apoštolství skrze vzkládání rukou.
Apoštol Pavel by podle vás nemohl být apoštol, protože na něj osobně nikdy žádný apoštol ruce nevzložil. Pouze mu své ruce podali na tovaryšství. Ruce na něj vzkládal obyčejný učedník Ananiáš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 17. březen 2008 @ 15:26:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milé Oko,
ten hlavní, kdo musí bezpodmíněčně vložit ruku na apoštola je sám Pán Ježíš (Ez 1,3). Tak se stalo i v případě apoštola Pavla. Ananiáš mu skrze své ruce nepředal apoštolství (to měl od Pána), předal mu pouze křest v Duchu svatém (po vašem - biřmování).
|
]
|
|
Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Pátek, 14. březen 2008 @ 11:29:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu, máš občas zajímavé postřehy, ale nemůžeš se zdržet těch ketegorických soudů o tom kdo má a nemá Ducha Kristova? Kdysi prohlásil Cyprian, že mimo (instituční) církev není spásy. Ty jsi to převrátil a skoro tvrdíš, že v instituční církvi není spásy. Jakoby jediná prává církev byl chaos lidí, kteří se musí pod vedením Ducha náhodně setkat někde v pronajaté budově a čekat, až zahřmí :-) Zkus se zamyslet nad tím, jak dopadne člověk, který druhé křesťany obviní z bezbožnosti. |
Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 15. březen 2008 @ 10:06:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Pastýři,
nikdy bych si nedovolil o někom tvrdit, že nemá Ducha Kristova. To by mi Boží bázeň nedovolila. Tvrdím to pouze v jednotlivých nečetných případech jasných bludařů, o kterých tak mluví i Nový Zákon. Tvrdím to proto, že na základě daru rozlišení duchů, vnímám i subjektivně ve zkušenosti, že nejde o ducha z Boha, ale o nečistého ducha.
Nejedná se o nějaké velké skupiny věřících, ale o jednotlivé prominentní bludaře, kteří byli satanem nasazeni jako návnada, na kterou se má chytit obrovské množství skutečných Božích dětí.
Do této skupiny patří všichni hlavní učitelé Hnutí víry a také výše jmenovaný učitel z tzv. Místních církví (a samozřejmě jakýkoli jiný člověk, který je zdrojem kardinálních bludů).
V principu žádný bludař - falešný bratr, který je zdrojem (skrze něhož to přišlo) nějakého kardinálně bludného učení, NEMÁ BOHA (2Jan 9). Nemá ho vůbec, ani ve svém duchu - není znovuzrozený.
Když na tento blud naletí znovuzrozený věřící (který není přímým zdrojem), který má Boha ve svém duchu (je znovuzrozený), výsledkem, je, že nemá Boha jen ve své duši, což mu znemožňuje nést ovoce Ducha Bohu a ostatním údům Těla a projevovat Krista.
Pokud jde o Církev a spásu vní, je třeba si ujasnit, co je vlastně Církev. Církev není instituční. Tak jako Eva pocházela z Adama, tak Církev pochází z Krista. Eva je zde také předobrazem Církve a je plně z Adama, tak jako je Církev plně z Krista. To znamená, že každý a vše, co není z Krista, není součástí Církve. Církev je vlastně Kristus, rozšíření Krista.
Je to tedy Kristus ve mně a v tobě a ve všech znovuzrozených. Nic, co je ve mne přirozené, co pochází z člověka, NENÍ součástí Církve. Proto není pravou Církví žádná pozemská instituce, protože v KAŽDÉ takové instituci je vždy něco, conení z Krista. Proto je pravá Církev obsažena ve všech znovuzrozených věřících, ať se nacházejí v kterékoli pozemské tzv. církvi. Proto také platí, že kdo je v Církvi, má věčný život.
Takže v instituční církvi je spásy a zároveň není. Ve skutečnosti je v dnešní době odpadnutí spása pouze v Církvi, která je tvořena Kristem. A to může být jak část ŘKC, tak části protestantských denominací, ale nikdy to není jedna institucionální církev - denominace. Dokonce i v prvotní církvi byly části, které vlastně do Církve nepatřily - byly to skupiny neznovuzrozených, falešných bratrů.
|
]
|
|
Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: AdamS v Čtvrtek, 11. září 2008 @ 22:56:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Vidím, že Greg nepřestává se svými útoky na službu bratra W. Lee, na místní církve a věřící, kteří z této služby přijímají duchovní užitek při následování Krista a budování Jeho Těla. Nemám tolik času, abych reagoval na vše, co bylo napsáno, ale pro zájemce se pokusím na některá nepravdivá nařčení odpovědět. Abych nezahlcoval tento server texty, které zajímají pouze omezený okruh čtenářů, pověsil jsem článek na téma smíšení Boha a člověka na stránkách: dobrazprava.blogspot.com
AdamS |
Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 13. září 2008 @ 00:54:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zde ale nediskutujeme o způsobu pronikání Bohaa člověka, ale v první řadě o herezi modalismu a theos.
Tedy hlavně o výrocích typu:
1) Bůh se stal člověkem, aby se člověk stal bohem (Athanasius a W.Lee)
2) Věřící v Krsita je bůh v životě a přirozenosti
3) Ježíš je Duch svatý, Ježíš je Otec a Otec je Ježíš i Duch svatý.......
Dokonce i pravoslavná teologie (ke které má W.Lee v mnoha směrech velmi blízko) jasně a správně vyznává: Otec není Syn ani Syn není Otec. Duch není Syn ani Syn není Duch.
|
]
Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: AdamS v Neděle, 14. září 2008 @ 10:00:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud chceš hodnotit výroky, musíš vědět, že každý výrok je vyřčen v nějaké souvislosti. Vytrhneš-li výrok z kontextu, můžeš mu přiřknout úplně jiný význam, než který měl na mysli autor. Proto je důležitá snaha pochopit, co daným výrokem chtěl vyjádřit autor, nikoli hodnotit na základě vlastního předpojatého chápání. Zde pouze stručně:
1) Bůh se stal člověkem, aby se člověk stal bohem je shrnutím či parafrází biblického poselství, které můžeme uvést například následovně: Slovo se stalo tělem (J 1,14), abychom se mohli narodit z Boha (1,13). 2) Věřící v Krista je bůh v životě a přirozenosti - Těm však, kteří ho přijali, dal pravomoc stát se Božími dětmi, těm, kteří věří v jeho jméno (J 1,12). Mají věčný, tedy božský, život (nespočet veršů v Janových spisech), a účast na božské přirozenosti (2Pt 1,4). 3) Ježíš je Duch svatý, Ježíš je Otec a Otec je Ježíš i Duch svatý – s tímto výrokem jsem se, jak je tebou uváděn, nikde nesetkal. W.Lee NESMĚŠUJE tři v Božství (Otce, Syna a Ducha), Na mnoha místech jasně uvádí, že tři osoby v Božství nemůžeme od sebe oddělovat, ale zároveň je musíme odlišovat. Jasně říká, že Otec, Syn a Duch existují věčně (koexistují) a přebývají v sobě navzájem (koinherují). Tím se výslovně staví jak proti směšování, tak proti modalismu. Zároveň však varuje před nebezpečím triteismu a z hlediska Boží ekonomie (působení) vykládá biblické verše jako jsou Iz 9,5: „Bude nám dán syn (Syn, Kristus), … a bude mu dáno jméno: … Otec věčnosti“; 1K 15,45: „Poslední Adam (Syn, Kristus) se stal oživujícím Duchem“ nebo „Ten Pán (Kristus) je Duch“ (2K 3,17). Opět záleží z jakého úhlu se člověk na danou záležitost dívá. Musíme brát celé Písmo, jak je. Hovořím-li např. o Kristově božství, nutně tím nepopírám Jeho lidství a naopak. Říkám-li, že věřící v Krista je spasen navěky, nutně tím neříkám, že si může hřešit, jak chce.
|
]
Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 14. září 2008 @ 20:18:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Adame,
už samo konstatování, že člověk je bohem, je totální blud a rouhání, který sám o sobě stačí na Boží oddělení se od nositelů takového učení.
Když pohané v Lystře označili Pavla a Barnábáše za bohy, tak si tito Boží služebnící roztrhli svá roucha! Neřekli. No víte, máte pravdu, v určitém smyslu jsme sice bohové, ale jen v životě a přirozenosti, víte, ehm....(Sk 14,11-15). Ne. Jasně vyhlásili, že jsou jen LIDÉ! poddaní týmž bídám, jako oni.
Věřící člověk nikdy nebyl a nebude bohem, přestože má Boha v sobě, vždy bude Boží člověk, přestože má účast na Boží přirozenosti.
Protože bohové kromě našeho Nejvyššího Boha Jahve, mají jakožto duchovní mocnosti v ponebesí vždy daleko větší moc, možnosti a schopnosti, než má jakýkoli znovuzrozený člověk. Mají také nesmrtelnost, na rozdíl od všech smrtelných lidí.
Nazvat věřícího člověka bohem je nejen velké rouhání, ale je to zároveň i velmi směšné. :-)))))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: PO MÉM ODCHODU PŘIJDOU VLCI (Skóre: 1) Vložil: AdamS v Čtvrtek, 25. září 2008 @ 16:13:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdá se mi, že se nesnažíš pochopit, co je výrokem míněno, a neustále opakuješ svou. Problém je v tom, že stejná věta může mít různý význam podle toho, jaká má východiska. Proč myslíš, že je tak důležité dodat „v životě a přirozenosti, ale ne v Božství“? Právě proto, aby nedošlo k mylnému chápání. Věřící v Krista je bohem POUZE v životě a přirozenosti. Podobné výroky jsou používány v určitém kontextu, např. když se zabýváme znovuzrozením. Co se narodilo z těla, je tělo. Co se narodilo z Ducha, je duch (J 3). Co se narodilo z Boha, je …. Boží dítě – tedy životem a přirozeností bůh. Nic víc, nic míň. Je-li lidské dítě člověk, ptám se, co je Boží dítě …. Zároveň znovu opakuji, že jakýmkoli výrokem o božském životě a přirozenosti nerušíme naše lidství!
K tvému příkladu z Lystry je třeba říci, že je přece jasné, že proti takovému zbožštění se museli apoštolové postavit. Boží spása z lidí nečiní bohy jako z panteonu pohanských božstev. Znovu opakuji, Boží spása nám dává božský život a účast na božské přirozenosti, nemluvíme tu o moci, možnostech a schopnostech, ale o životě a přirozenosti. Tvoje použití incidentu z Lystry je podobné, jako kdyby někdo používal Lukáše 4 k popření toho, že Ježíš je Bůh. Pán Ježíš Satanovi při pokušení na poušti nijak nevysvětloval své postavení Syna Božího (přestože jím je), ale jasně se postavil na pozici Syna člověka („Člověk nebude živ jen chlebem …) Znamená to však, že není Syn Boží a že nazývat Jej Synem Božím by bylo rouháním? Nikoli. Stejně tak je od tebe pošetilé používat příklad z Lystry, který se netýká statutu věrících v Boží spáse, nýbrž pohanské představy. Ano, nazvat věřícího člověka bohem, jako tomu bylo v Lystře, je nejen velké rouhání, ale je to i velmi směšné.
Když někdo řekně, že Ježíš je člověk, záleželo by na tom, jak to myslí. Pokud tím chce tvrdit, že Ježíš je POUHÝ člověk a nic víc, potom je jeho výrok blud. Ovšem pokud stejnou větou „Ježíš je člověk“ míní skutečnost, že Kristus na sebe vzal skutečné lidství a stal se pravým člověkem, aniž by přestal být Synem Božím, potom k jeho výroku musím říci „amen.“ Stejná věta, různý význam. Vem tedy, prosím, na vědomí (když ne skrze Boží zjevení, tak alespoň přes obyčejnou snahu pochopit druhého), že zbožštěním člověka NEMYSLÍME:
1) Satanskou představu zbožštění – měřit se s Nejvyšším, dosednout na místo Boha ve vzpouře proti Bohu atd. (Iz 14,13-14). 2) Pohanskou představu zbožštění – viz uvedený příklad z Lystry (Sk 14) nebo Sk 28,6. 3) New Age představu zbožštění – všichni v sobě mají „božskou jiskru a potenciál, který je potřeba objevit a rozvíjet.“ 4) Představu zbožštění podle některých učitelů tzv. Hnutí víry – věřící jsou „malí bohové“, kteří již nyní mají mít stejnou moc, možnosti a schopnosti jako Bůh, včetně moci stvořitelské apod.. 5) Ani žádné jiné heretické a rouhačské pojetí, které může používat stejné či podobné výrazy, ale nevychází z pravdy obsažené ve svatém Písmu.
Tvrzení, že věřící v Krista je bohem v životě a přirozenosti, patří do stejné kategorie jako tvrzení, že Bůh je trojjediný. Je to pokus o vyjádření pravdy, která je v Písmu implicitně obsažena. Vidíme, že Bůh má v Bibli aspekt jednoho a zároveň aspekt tří. Snaha o zjednodušené vyjádření této pravdy při zachování obou aspektů vede k pojmu trojjediný. Stejně tak Bible říká, že jsme se při znovuzrození narodili z Boha a jsme Boží děti. Když říkáme, že věřící v Krista – tedy Boží dítě - je bohem, je to ve stejném smyslu, jako když řekneme, že lidské dítě je člověkem. Ovšem je třeba se k tomu oprostit od výše uvedených představ 1 až 5.
|
]
|
|
|
|