|
Právě je 331 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 120251498 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Ohavnost
Vloženo Pátek, 25. červenec 2008 @ 11:58:38 CEST Vložil: Bolek |
poslal Cizinec Několikrát jsme tady na Granosalis použili pro některé věci a skutečnosti slovo "ohavnost". Tohle slovo používám záměrně, i když je to slovo, které z běžného slovníku docela vymizelo. Pro Vassila bych rád uvedl konkrétní článek a skutečnosti, které jsem poctil tímto slovem.
Bible a ohavnost
Slovo Ohavnost se dnes již téměř nevyskytuje. Nanejvýš ho použije třeba Knížák, když hodnotí Palladium v centru Prahy, nebo když se podobní "odborníci" vyjadřují k projektu, který chtějí urazit a neví, jak to jinak udělat.
Bible používá slovo "Ohavnost" docela zvláštně. Skoro to vypadá, že když se to slovo v Levitiku a Deuteronomiu objevuje, spíš Bůh definuje jeho obsah, než že by některé skutečnosti Bůh hodnotil už známým slovem.
Slovo Ohavnost je tam použité pro konkrétní skutečnosti - sodomii, incestní sex a sochy bohů. Když si člověk obsah toho slova čte, dal by se shrnout: "Věci a skutečnosti, které zvlášť závažným a podlým způsobem likvidují lidské životy".
I dál v bibli je to slovo Ohavnost použité pro skutky tupců, těch, kdo nenávidí, skutky zlých, závistivých, chamtivých a hloupých lidí.
V tomto smyslu používám to slovo "ohavnost" i já. Když ho použiju, nemyslím tím urážku kohokoliv, myslím tím to, že daná skutečnost je pro lidský život, vztah mezi lidmi a vztah s Bohem obzvláště zničující, zákeřná, podlá.
Jak jsem se k tomu zase dostal.
Proč jsem to slovo použil ale i pro tak hezky nazvaný časopis jako je "Milujte se!" a zařadil ho mezi jinou katolickou literaturu typu Immaculata či Světlo? Rád bych tohle trochu upřesnil, protože opravdu není fér postavit tyto různé tiskoviny na stejnou úroveň.
Moje dcera byla před pár dny na Velehradě, na akci, která se jmenovala Active8 (čti: Aktivejt). A jako jednu z věcí si přivezla domů časopis Milujte se! (ne, nepřivezla si sošku nebo obrázek na rozbití a spálení :-) Jeli jsme pak autem na výlet a ten časopis si vzala s sebou na čtení. Časopis prolistovala a zastavila se na článku, který jí zaujal.
Seděl jsem pak v autě a poslouchal každou chvíli její výkřiky: "Tati, to snad není možný, tomuhle katolíci fakt věří? No to je teda hustý!" A já si matně vzpomínal, že to teda fakt bylo hustý.
Posedlá světice?
Jako správná příslušnice hnutí víry se samozřejmě zastavila na článku, který se týkal démonů. Jmenoval se "Anneliese Michel - posedlá světice?". Článek byl celý o mladé dívce, která byla podle všeho posedlá démony.
Tato mladá dívka vyrůstala v dobré katolické rodině a někdy v šestnácti letech se začala projevovat její posedlost démonem. Démoni dělali co dělají běžně - likvidovali její důstojnost a život, nic extra zvláštního pro člověka, který se kdy s posedlostí setkal. Zvláštní není ani způsob, kterým démoni přišli, skrze zjevení.
Zvláštní na tom příběhu Anneliese jsou asi dvě věci. První je to, že nad Anneliese byly prováděny katolické rituály Exorcismu a to tak, až dívka vyčerpáním zemřela. Jak asi tyto rituály probíhaly, lze odhadnout i ze zmínek v článku: "Kněz ...přikazuje démonům slovy z písma svatého či vzývaje svatá jména..." "Kněz chce v jednu chvíli zanotovat mariánskou píseň ale nemůže, protože vybuchne šílený ryk" atd.
Dvojitá ohavnost
Druhou věcí, které se zároveň vztahuje k našemu tématu, pro kterou bych to celé nazval "dvojitou ohavnost katolického učení" je důvod, pro který byla Anneliese posedlá a pro který se démonů nechtěla zbavit a nakonec i zemřela. Tím důvodem bylo katolické učení o zástupném utrpení a odevzdání života démonům. Už posedlé Anneliese se zjevila podle dokumentů "panna Maria" a požádala jí, aby zůstala posedlá a tím naučila svět o démonech.
Poslechněme si komentář k této věci přímo z článku:
"Proč byla Anneliese posedlá? ... S prodlužující se modlitbou nad dívkou došel otec Arnold k následujícímu závěru: 'Zdá se mi být odůvodněné, že se jedná o případ posedlosti jako zástupného pokání. ... V případě posedlosti jako pokání je úloha exorcisty velmi namáhavá, poněvadž neni snadné pochopit smysl pokání. Jediná útěcha, jakou člověk jako nezasvěcená osoba má, je že hrozným utrpením je zachráněno mnoho duší'. ... Anneliese si jasně a zřetelně uvědomovala, že její strašlivý zápas se silami zla a všechno utrpení ... pomáhá druhým lidem dosáhnout spásy"
"To snad ani není možný, tati, tomuhle opravdu věří? Oni opravdu věří, že žrala zeď a válela se po zemi aby zachránila lidi?" komentovala to zděšeně moje dcera, když to nahlas v autě dočetla. A já jsem matně vzpomínal: Jojo, je to tak.
Katolické učení
Celá tahle ohavnost je postavená na jediném verši z bible, Koloským 1, 24:
"Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo, jímž je církev."
Nad tímto veršem je vystavěna celá teologie, která říká zhruba toto: Pokud se nebudeš vzpírat utrpení a vzpírat ďáblovi, ale mlčky ho přijmeš a trpělivě poneseš a celé to utrpení obětuješ na úmysly církve, zachráníš tím mnoho lidí. Katolíci v tomto nerozlišují nijak "utrpení" a "utrpení". T.j. politické, náboženské a duchovní pronásledování pro víru v Krista až k smrti (které nesl například apoštol Pavel) je pro ně na stejné úrovni jako utrpení v nemocech (rakovina, deprese...) až po výše zmiňovaný extrém "posedlosti jako zástupného utrpení".
Osobní příběh
O těchto věcech nepíšu jen teoreticky ale byl jsem k nim velmi, velmi blízko a velmi bolavě. Možná tady Jirkovi a Vassilovi, kteří třeba ani netuší, trochu více přiblížím co jsem prožíval v té "pravé, jednojediné a zcela jednotné opravdu římsko-katolické Církvi".
Bylo to někdy v letech veliké sametové euforie a okolo ní. Měli jsme na kolejích na Strahově takové malé společenství, jak se tomu tenkrát říkalo, pár kluků a holek. Scházeli jsme se ke společným modlitbám, sdíleli jsme se o různých věcech. Tedy ne o všech, jen o některých.
Měl jsem tam dost blízkého kamaráda a bratra, jmenoval se Jirka. S tím jsme se vídali trochu více, bydleli jsme pár pokojů od sebe, byli skoro stejně staří. Pro naše scházení by ale křesťani použili spíše odborný křesťanský pojem "Depresenka" než "Společenství".
S Jirkou jsme měli jednu věc společnou: Velmi těžké duševní potíže. Když si dneska zpětně čtu odbornou literaturu na toto téma, příznaky těch potíží by nejspíš psychiatr nazval pojmem "maniodepresivní psychóza". Neskutečný, nepopsatelný vnitřní útlak, který se střídal s neuvěřitelnou prázdnotou a se světlými chvilkami.
Zpočátku to vypadalo tak, že přišel občas útlak a jinak bylo slunečno. Po několika letech tak, že jednou za několik měsíců vysvitlo sluníčko, v ostatním čase byly takové chmury, že se ani nedají popsat.
Katolické učení zná k tomu jednoznačnou věc: Trpělivě nést, nevzpírat se a obětovat toto utrpení na úmysl Papeže, na spasení církve, na cokoliv dobrého. Dlouho a trpělivě jsme toto utrpení s Jirkou nesli.
Až jednoho dne jsem se potkal s mocí jména Ježíš, před kterou paní Deprese prchla, ani se za ní nezaprášilo. Vyprávěl jsem tohle Jirkovi, ale nevěřil mi. Já sám jsem tu moc neměl, nemohl jsem mu pomoci. Navíc jsem byl docela dost zapřažen v Systému, o kterém tu tak často píšu a ve věcech jsem měl spíš zmatek. A slova jsou v takovéhle situaci docela málo.
Jirka dál nesl trpělivě svoje utrpení. Udělal státnice, promoval, na kolejích už nebyl, zmizel mi z očí. Já jsem měl v té době svého života "tak nějak plné brejle", tak jsem se s ním ani nespojil, jen jsem mu napsal pár pohledů a dopis.
Po pár týdnech mi přišla domů bílá obálka a v ní bylo parte. Jirka svoje utrpení nesl statečně, ale nedonesl. Pár týdnu po promoci se pověsil na větev v hlubokém lese, co nedál od lidí. Seděl jsem dlouhé dny nad tím parte a řval jak želva. Dneska na to vzpomínám a pláču taky.
Závěr
Jsou zkrátka věci, které likvidují lidské životy zvlášť kvalitně, zvlášť důkladně, zvlášť zákeřně, zvlášť zvráceně a lidé jsou proti nim zvlášť bezbranní. Úchylné, zvrácené a ohavné nábožné systémy jsou zcela jistě jedním z nejkvalitněších způsobů v téhle práci. Ohavností je tato věc ještě ze speciálního důvodu, který je použit právě i v článku Pan Jezis miluje svoju cirkev. Tím důvodem je právě parazitování na tom dobrém a vzácném jménu Ježíš. To je asi ta největší ohavnost a zákeřnost ze všeho, proto jsem se i k tomu článku ozval.
|
Podobná témata
|
|
Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: Irena v Pátek, 25. červenec 2008 @ 13:11:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Díky, Cizinče, za vynikající zamyšlení. Připomněla jsem si znovu dobu, kdy jsem také byla v té "nejlepší, nejsprávnější a samospasitelné Církvi", a děkuji Bohu za to, že jsem prohlédla a odešla. Je neuvěřitelné, co celý ten systém dělá s lidmi. S exorcismem jsem se setkala taky, už jsem to tu jednou vzpomínala, v Medjugorje.
Jestli někdo z vás viděl film "Exorcista", pak mu může být celá věc jeětě jasnější. Tam se kněz snaží vyhnat ďábla z posedlé dívky, ale nemá šanci. Ďábel ho obviňuje z kdečeho, a on se snaží obhajovat:-), no, naprosto trapné. KDE ČTEME V BIBLI, ŽE JEŽÍŠ DISKUTOVAL S ĎÁBLEM JINAK, NEŽ ŽE CITOVAL PÍSMO? Já jsem ten film viděla poprvé ještě jako katolička, podruhé už jako znovuzrozená, a viděla jsem celý ten rozdíl mezi učením KC a Biblí.
Ještě jednou díky, Cizinče. Víc takových článků!
Irena |
Re: Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: vassil v Pátek, 25. červenec 2008 @ 14:01:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | chtěl bych jen říci, že vymítání (jestli se nepletu) není jen něco co se vyskytuje v katolické církvi. Já vlastně nevím nic moc o vymítání, nevím ani jak se k němu staví ta či ona církev, ale například o filmu Exorcista (který jsem neviděl) jsem poprvé slyšel z úst protestanta (a to v dobrém) a stalo se vícekrát. Taky když jsem te´d zadal vymítání do vyhledávače našlo mi to článek na stránce která patrně něbude katolickou (ale s jakou církví či církvemi má co dočinění nevím...) http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/22/zodc2209.phtml něco málo co jsem o vymítání slyšel je jen to že je malý a velký exorcismus (nepletu se?) a u malého jde jen o modlitby (nepletu se?) a velký se používá celkem zřídka, každý kdo má psychické problémi apod. se k exorcistovi neposílá (ale objevil jsem kdysi že jsou věřící psychologové (asi to byli katolíci, objevil jsem upoutávku někde na kostelní nástěnce) co nabízeli potřebným své služby zdarma.
|
]
|
|
Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: nula v Pátek, 25. červenec 2008 @ 13:15:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | --Slovo Ohavnost je tam použité pro konkrétní skutečnosti - sodomii, incestní sex a sochy bohů. Když si člověk obsah toho slova čte, dal by se shrnout: "Věci a skutečnosti, které zvlášť závažným a podlým způsobem likvidují lidské životy".--
Řekl bych idealizovaná představa... např. dneska snad nikdo v naší republice neřekne,že nošení kalhot ženami "závažným a podlým způsobem likviduje lidské životy" přitom z biblického hlediska je to právě ta připomínaná ohavnost
Žena na sebe nevezme, co patří muži, a muž neobleče, co nosí žena. Hospodin, tvůj Bůh, má v ohavnosti každého, kdo to činí.
Deuteronomium 22,5
a tak by se dalo pokračovat
|
|
|
Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: vassil v Pátek, 25. červenec 2008 @ 13:32:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Omlouvám se že jsem článek jen proletěl (jsem v práci:-), snad jsem pochopil vše co si chtěl říci...
chtěl bych se zeptat na jednu věc, co si ještě tvá dcera přinelsa kromě časopisu Milujte se! ze setkání na velehradu? Já tam teda nikdy nebyl, nevím co se tam přesně děje, ale zajímalo by mě jestli si s tama přinelsa i nějaký špatný pocit, něco co jí od Boha oddalovalo nebo tak, nebo zda naopak se ve společných (nebo nespolečných) modlitbách (nebo nemodlitbách) se s Bohem setkávala...?
tvá osobní zkušenost mi dává pochopit proč nahlížíš na katolickou církev tak jak na ni nahlížíš... já si ale nemyslím že by KC tvrdila "trpení jako utrpení"... řeknu ti můj příběh, v něčem bude i podobný, pře ne tak dávnou dobou jsem trpěl hroznými vztahy, byl jsem jen krůček od sebevraždy, problémy jsem řešil tak jak jsem neměl (chlast apod.) vzdálij jsem se bohu tak, že jsem se s ním nebyl schopný setkávat, pokaždé když jsem nakročil k modlitbě se mi do hlavy dostali šílené představy, bál jsem se, přál jsem si zemřít, nemohl jsem žít... Nakonec jsem se se všeho, Díky Bohu!, dostal, dnes jsem šťastný, žiju s Bohem... A to co mi pomohlo, ten kdo mi pomohl, to byl samozřejmě Bůh!. Navštěvoval jsem modlitební setkání ve farnosti v Ostravě přívoze, to mě tehdy drželo, když jsem nemohl k Bohu, modlil jsem se k Marii ať se za mne u Boha přimlouvá, velmi mi pomohli setkání s kamarádem, jeho povzbuzující slova, jeho pomoc dostat se k Bohu... Ale pomoc jsem nalezl i jinde, ne jenom v tom Katolickém prostředí, taky u "vás" protestantů... Děkuji za to Bohu!
|
Re: Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 28. červenec 2008 @ 00:10:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Vassile Díky za komentáře a osobní zkušenost.
Vezmu to postupně.
- Dcera tam nebyla jako "standardní účastník", byla tam pozvaná a hrála v kapele, takže asi nemá smysl nějak z druhé ruky předávat, to by musela ona sama.
- nepsal jsem o vymítání démonů, to nebyla podstata článku. Zrovna "vymítání démonů" je dost součástí tradice, ve které žiju. Jen vypadá trochu jinak, než u katolíků, nevzýváme "svatá jména", ale jen to jedno svaté jméno. A taky to vymítání znamená, že ti duchové utečou. T.j. postup je Duch v člověku -> vymítání -> Duch prchne a už v člověku není. Pokud to tak není, není to v pořádku. Ale to by zas bylo na vlastní článek.
- je dobře, že jsi dostal pomoc od Boha, nenech si to mými články zpochybnit. Ambice mých článků je jiná - vím, že je lidi čtou, mohou porovnat svoji zkušenost s tím, co jsem prožil já nebo co tu píšou jiní. A vyvarovat se těch ohavností, kterými jsem já sám podvodem dobrovolně-povinně prošel.
|
]
|
|
Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 25. červenec 2008 @ 18:36:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Celý život jsem prožil jako katolík a nikdy jsem nemohl pochopit lidi, kteří církev zavrhli. Ale teď už tomu začínám rozumět. Zavrhli jste to, čemu vás kdosi naučil, co ale nebylo učením ŘKC, nýbrž jen jeho karikaturou.
Katolické učení Celá tahle ohavnost je postavená na jediném verši z bible, Koloským 1,24 ...????
Ten verš není ohavnost, ohavností je takový výklad, který ale ani zdaleka není učením ŘKC. Význam utrpení je zásadní pojem. Církev jakožto duchovní tělo Kristovo snáší utrpení a tím se připodobňuje Kristu.
Druhou věcí, které se zároveň vztahuje k našemu
tématu, pro kterou bych to celé nazval "dvojitou ohavnost katolického
učení" je důvod, pro který byla Anneliese posedlá a pro který se démonů
nechtěla zbavit ...
Taková křivda je do nebe volající! Kde v katolickém učení nacházíš oporu pro své tvrzení? V katechismu? V papežských encyklikách?
Nebo je na tom časopise napsané"Vydáno s církevním schválením"?
Dneska si může kdejaký náboženský pošuk napsat cokoli a vydat to. Jak můžeš takový plátek vydávat za učení katolické církve?
Tím důvodem bylo katolické učení o zástupném
utrpení a odevzdání života démonům. Nad tímto veršem je vystavěna celá teologie,
která říká zhruba toto: Pokud se nebudeš vzpírat utrpení a vzpírat
ďáblovi, ale mlčky ho přijmeš a trpělivě poneseš a celé to utrpení
obětuješ na úmysly církve, zachráníš tím mnoho lidí.
Kde jsi na to přišel, že takové je katolické učení? To jsi byl katolík na baterky! Trpět za jiného je učení evangelia, ale NIKDY NEODEVZDÁVÁME ŽIVOT DÉMONŮM. DÉMONŮM ODPORUJEME A BOJUJEME S NIMI. Vzpírat ďáblovi se musíme a je strašnou herezí utrpení (Kristův kříž - který přijímáme a nabízíme své utrpení Bohu za jiné lidi) srovnávat s ďábelskou posedlostí. Pokud je člověk posedlý, není schopen lásky k bližnímu, ani oběti. Posedlost je zlo. Nemůže z něho vzejít dobro.
Už posedlé Anneliese se zjevila
podle dokumentů "panna Maria" a požádala jí, aby zůstala posedlá a tím
naučila svět o démonech.
Nikdy jsem neslyšel větší ohavnost. Všechno se ve mě bouří. Každá chvilka, kdy je člověk v moci ďábla, znamená pro něho nesmírnou škodu. Panna Maria by nikdy nic takového nežádala. Kde je skutečně přítomná, tam ďábel zkrotne. Anneliese nás nemusí učit nic nového o démonech, vše co potřebujeme vědět, víme od Krista a to nám stačí.
V naší republice je jen jeden kněz, pověřený jako exorcista. A nejmenuje se Arnold.
Prosím, když chcete někdo kritizovat učení ŘKC, namáhejte se ho alespoň trochu poznat. Ani v uvedeném odkazu o očistci samozřejmě není zmínka o posedlosti, jako zástupném utrpení. A podle archaického slohu jsou to stránky bůhvíkoho. Pokud chceme učení ŘKC, tak třeba zde: http://www.katolik.cz/texty/vira/k42.asp
|
Re: Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 28. červenec 2008 @ 00:15:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Koukám, že jsi tu po chybějících lidech převzal úlohu překrucovatele slov a mlžiče. Dobře tak. Jsem rád, že tu jsi, oko, a že dáváš svědectví o katolické církvi tak, jak jsem jí poznal.
Jen pro tvoji informaci: Časopis "milujte se!" vychází s církevním schválením Biskupství brněnského. Je to celkem běžná katolická tiskovina, vydávaná v desetitisících kusech a šířená zdarma, určitě najdeš nějaký kousek i ve svém kostele aby sis to mohl přěčíst v originále.
|
]
|
|
Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Neděle, 27. červenec 2008 @ 00:24:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cizinče, díky za článek i to, že jsi si na mě vzpomněl, když jsi ho psal. V jedné z minulých diskuzí Ti dlužím odpověď - a tak Ti ji i s poznámkami k tomuto článku vložím pro přehled sem.
Napsal jsi: "Žil jsem v prostředí, kde 100% lidí byli římští katolíci a značná část z nich byla "praktikujících". Když už se nějak modlili, byly to "modlitby ka Marii" - všelijaké pobožnosti a růžence, nošení a korunování soch, obrovské poutě na místa typu Turzovka a tak. Boží evangelium nepředali ani ně, ani nikomu z mých přátel. Původně jsem jim to měl zazlé, pak jsem pochopil, že ho sami neměli. Je zvláštní, ale najdeš více takových katolíků."
Ano, já věřím, že najdu více takových katolíků. Sám jsem takové dokonce už potkal - nebo abych to uvedl na pravou míru, "potkal" jsem Společenství seniorů v naší farnosti. Náhodou jsem se tam dostal, když jsem tam na žádost promítal dokument o cestě do Medjugorie na svém notebooku - a upřímně Ti řeknu, že jsem nebyl dvakrát nadšený z toho, když mi paní, která toto společenství iniciovala, na závěr tiskla ruku s přáním, ať mě Panna Maria ochraňuje potom, co přehrála kazetu s písničkami o Nejsvětější matce Páně a zahájila modlitbu růžence. Protože náš farář se těchto společenství neučástní, nebo jen jejich zahájení, program zůstal právě na ní. Na druhou stranu, věřím taky tomu, že kdyby se program pozměnil na "Motoristické okénko", účast by byla pravděpodobně stejná, protože ten pravý program je neměnný: vypít si kávu a poklábosit, jak člověka všechno bolí.
Víš, vůbec se nebojím toho, abych Ti napsal, že s mnohými katolíky bych si toho asi neměl moc co říct - ale počítám, že zvláštně by působilo spíš opačné tvrzení, stejně jako u Tebe a protestantů - nebo se pletu? Zářným případem takovýchto katolíků jsou pravděpodobně ti, o kterých píšeš jako o svých bývalých souputnících. Se stejnou upřímností Ti ale taky napíšu, že jsem potkal i mnohé jiné katolíky, se kterými si rozhodně co říct mám a věřím, že každý, kdo své osobní prožívání křesťanství neomezuje na trapné anti-cokoliv (katolicismus, liberalismus, globalizace, protestantismus, amerikanizace, ...), měl by rozhodně taky. Tim samozřejmě neříkám, že Ty k těmto lidem patříš - říkám tím jen bez jakýchkoliv snah o zaobalené projevy povýšenosti to, že je mi takových lidí líto. Přímo odmítavý postoj mám pak k těm, kdo mezi křesťany umělé barikády tvoří - a ještě daleko odmítavější ho k nim má Pán Ježíš, když mluví o svůdcích a mlýnském kameni. S lítostí a neutuchajícím rozčarováním to píšu o to víc, že takové snahy vidím přímo tady na Granu. Jako katolík se snažím o lásku ke svým spolubratřím a upřímným křesťanům za hranicí mé církve, stejně, jako to stojí např. v encyklice Lumen Gentium - na kterou mě upozornil Hyperion. Přesněji, protestant Hyperion. A pro ty, kteří to potřebují, ještě jednou: Hyperion, který je protestant:-)
Ne, vážně: jsem člověk a když zacituju, "nic lidského mi myslím není cizí". Dokážu v mnohém porozumět ateistům, úplně sdílím některé výtky protestantů proti katolické církvi, velice mě láká pronikat do katolické teologie, teologie "svatby víry a rozumu". Těžko nebo vůbec naopak nerozumím extrémismu nebo snaze o očerňování kohokoliv - buď to není lidské, nebo nejsem dostatečně lidský já. Pokud jde o mě, jsem především křesťan a potom katolík, k těm, které lituju, patří neméně ti, kteří jsou x (katolíci, evangelíci, pravoslavní, ...) a potom křesťané. Kéž bychom byli všichni křesťané a potom x, viděli to, co máme společné a neupozorňovali na chyby pravoslavných, katolíků, protestantů, ale upozorňovali na chyby...
Odbočuju, rozvášňuju se a navíc to protahuju, ani jedno se nemá dělat, a tak se vrátím k původnímu tématu. Když píšeš
"I když jsou katolíci různí, má hodně katolických skupin jedno společné, z mého pohledu to nejdůležitější - lidé v nich nejsou spasení, neznají Boží vůli ani Boha a dokonce to považují za svojí přednost. Když napíšou "nejsem spasený, nejsem znovuzrozený, nevím, jestli jdu do nebe nebo do pekla, nevím, co si o mne Bůh myslí, musím si spasení nějak vydobýt" považují to za pokoru a ctnost. A když někdo napíše: "Narodil jsem se znovu, byl jsem spasen, jsem v Božím království a těším se do nebe, mám dary Božího ducha", je to pro mnoho katolíků nebetyčná pýcha a vytahování se nad druhými."
nevím, jestli bych Ti dal za pravdu. Na základě Písma, ale i toho, co jsem se za svůj katolický život doslechl, bych asi nepřikývl na to, že "nejsem spasený, nevím, co si o mě Bůh myslí, musím si spasení nějak vydobýt", nevím, co bych řekl na otázku, jestli "znám Boží vůli, jsem znovuzrozený" a asi bych souhlasil s "nevím, jestli půjdu do nebe nebo do pekla" - tak nevím, buď je naše rodina vyjímkou, nebo to s tím katolictvím tak jednoznačné nebude.
"To je dobře, že jsi v jiné skupině katolíků. Pokud si taky myslíš, že modlářství je ohavnost a odevzdávat život různým "královnám nebes" není v pořádku, tak se taky shodnem? Nebo jsi to myslel jinak?"
No, to, že jsem v jiné skupině katolíků, asi dobře je. Na druhou stranu - to poslední, co bych chtěl, je chodit někomu do svědomí. Komu je která forma zbožnosti bližší a které symboly mu vyhovují, ten ať je podle mě používá. Jediné hledisko je asi jasné - neupadnout do modlářství. Takže ano, souhlasil bych s Tebou a i tak jsem to myslel, že modlářství samozřejmě je ohavnost; mimochodem myslíš, že bys našel katolíka, který by v tomto s Tebou nesouhlasil? Modlářství totiž přece není způsob vyjadřování navenek, ale vnitřní postoj - nebo se pletu? Pokud ne, necítím se kompetentním k tomu, abych rozhodoval o komkoliv jiném kromě sebe samého, jestli má k něčemu modlářské vztahy - do nikoho nevidím.
A teď k tomuto článku. A od toho, co mě, přiznám se, vždycky v textech od Tebe uhodí do očí: totiž přesně opačný popis katolické církve než na každém kroku zevnitř vidím, který u mě ironicky vykrystalizoval v tu otázku, jestli snad není řeč o jiné církvi se stejným názvem. Příklad: přednášky T.Halíka o slepé cestě katolického a vůbec křesťanského triumfalismu, o potřebě sdílet odlišnost a učit se od jiných církví, vedle toho třeba Lumen Gentium a stať o lásce k upřímným křesťanům v jiných církvích a i mimo ně, různá setkání křesťanské, nejen katolické mládeže a naproti tomu od Tebe ironické "pravé, jednojediné a zcela jednotné opravdu římsko-katolické Církvi". Přiznám, že já už takové "rýsováčky" v textech od Tebe vždycky očekávám, takže si čtu opatrně;-) Ne, vážně: věřím, že spoustu katolíků, obzvlášť tradicionalistického zaměření, takto svoji církev vidí, ale buď se asi pohybuju v jiném prostředí, ale takový názor jsem ještě neviděl. Promiň proto, že tyto rozkoly pořád zmiňuju, ale snad chápeš, že mi to zní opravdu zvláštně a dám ruku na srdce, nefér. Ale o existenci dvou Římskokatolických církví už jsme se tu bavili:-)
Ale já jsem se hrozně rozkecal, takže ačkoliv tu bylo víc věcí, na které jsem chtěl reagovat, nebudu to dál natahovat. Měj se hezky... |
Re: Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 27. červenec 2008 @ 09:26:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Jirko.
Díky za komentář.
Na začátku okomentuju jednu věc, která je katolíkům společná, jinak by už snad ani nebyli katolíci. Katolíci dělí lidi na "katolíky a ty ostatní", přičemž "ty ostatní" dělí na "protestanty a nevěřící". Někteří trochu více vzdělaní v této věci dokážou rozlišit ještě pravoslavné.
Když si sami takhle udělají rozlišení věcí, vycházejí jim z toho podivnosti. Co můžu poradit: Podívej se trochu na tohle dělení, není v pořádku a vycházejí z něj nesmyslné výsledky.
Já si pracovně dělím lidi na "ty, co věří bibli a poslouchají ji" a "ty ostatní". Je to taky hodně hrubé dělení, ale když už si chceš udělat nějaké závěry o životě, je to přeci jen praktičtější a pravdivější než dělení na "katolíky" a "protestanty".
Pokud jde o ten komentář, mám jen základní otázky, kterou měli tenkrát ti, "kteří věřili bibli a poslouchali jí" na mě: - Komu patří tvůj život?
- Jsi spasený? - Narodil jsi se znovu? - Jsi na dobré cestě, bojuješ ten dobrý boj víry? - Kdybys teď umřel, kde skončíš - na soudu živých, nebo na soudu mrtvých? Jinak - v nebi, nebo v pekle?
Správný katolík, tak jak jsem ho znal, odpoví na většinu otázek "nevím", stejně jako jsem odpověděl tenkrát já. Pokud by odpověděl "blíž k nebi", byl by příliš pyšný. Pokud "dál od nebe", nebyl by to věřící katolík. Jsou to otázky řečnické, jen pro tebe, nemusíš mi na ně odpovídat.
Tohle je přeci jádro evangelia. To je to, na čem stojí se shodnout.
Ještě okomentuju jednu důležitou věc a tou jsou "formy zbožnosti" a "modlářství". My, "kteří věříme bibli" máme v tomhle docela výhodu, nemusíme se nějak moc dohadovat co a jak. Bible velmi dobře a velmi rozsáhle informuje o tom, co jsou to modly, co je to modlářství, co to znamená modlám věřit a zasvětit jim svůj život, jak se to pozná, jak se to projevuje. Informuje tak přesně a tak rozsáhle, že je potřeba opravdu rozsáhlá proti-práce na to, aby člověk tyhle věci ve svém svědomí přecejchoval tak, aby mu vytváření sošek, jejich převlekání, nošení na podstavcích v průvodech, vytváření novén a oslavných písní, korunování, líbání sošek a šatiček, klekání před nimi a já nevím co ještě připadalo jako "způsob křesťanské zbožnosti" a ne jako modlářství.
Jinak ten můj popis jednojediné církve: Když jsem byl u katolíků, tak se to tam fakticky učilo. Učili mne, že Učitelský úřad Církve je právě zárukou toho, že v celé Církvi je stejné učení a stejné vyznání. Že díky němu a díky působení ducha svatého, kterého Církev výlučně dostala, je úplně jedno, kam v ŘKC příjdeš, všude je to stejné, jednojednotné. Všichni katolíci (na rozdíl od protestantů) jsou na tom zkrátka stejně dobře a mají plnou milost. Je dobře, že už se to dnes v ŘKC neučí.
|
]
Re: Re: Re: Ohavnost (Skóre: 1) Vložil: jirka_ v Neděle, 27. červenec 2008 @ 16:42:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, když hned na začátku píšeš o věci, "která je katolíkům společná, jinak by už snad ani nebyli katolíci", napadá mě, že bych podle tohoto dělaní asi katolík vůbec nebyl - ostatně přesně toto mi už dříve napsala Irena. Já totiž, jak mi i sám doporučuješ níže, skutečně nedělím na "katolíky a ty ostatní", ale dá se říct, že stejně jako Ty, na "ty, co věří bibli a poslouchají ji" a ty "ostatní". Důvod, proč vlastně tak pořád zmiňuju katolíky a protestanty jako oddělené skupiny je vlastně paradoxní - já se totiž snažím na toto dělení upozorňovat na zbytečnou a dokonce nebezpečnou věc, která jen staví bariéry. Nesnažím se o to, abychom bagatelizovali rozdíly v učeních a přestali upozorňovat na chyby a nepochopení Písma, ale abychom - když použiju obrat z komentáře výše - neupozorňovali na chyby někoho, ale obecně chyby a bavili se o nic na obecné úrovni. Ne o tom, co dělají špatně katolíci a protestanti, ale je špatné. Totiž: za prvé podle mě není možné odsuzovat všechny lidi jednoho vyznání za jedny chyby - pak se stane, že jsou odsuzování mnozí za něco, co nedělají, a to bolí. Tito se potom stávají alergičtí a přecitlivěle reagují na jakoukoliv zmínku o problému, i když není řeč o nich samotných - pak podle toho neadekvátně reagují a to mnohdy bolí zase ty druhé. Vím o čem píšu, sám jsem s tím musel a dodnes musím bojovat. Když to shrnu: ne, asi nikdy jsem vážně na katolíky a protestanty nedělil, když jsem přišel na školu do Brna, seznámil jsem s protestanty a vlastně se pohybuju v duchovní sféře jen v protestantských kruzích. Nikdy jsem se ale nesetkal s jakýmikoliv předsudky vůči mě jako katolíkovi, vlastně to skoro nehrálo roli a rozumíme si velice dobře, podobně jako tady na Granu např. s Hyperionem.
K tomu, co je jádrem evangelia - věřím tomu, že bychom se ve většině otázek shodli. Alespoň my dva. Nevím, jak s ostatními katolíky, ale věřím, že taky.
Pokud jde o "<i>vytváření sošek, jejich převlekání, nošení na podstavcích v průvodech, vytváření novén a oslavných písní, korunování, líbání sošek a šatiček, klekání před nimi</i>", my se asi neshodneme v podstatné věci: jestli na tomto stojí katolická víra. Já totiž - zdá se mi, že na rozdíl od Tebe - věřím, že ne. V tomto názoru mě podporuje to, co jsem z katolických zdrojů četl, slyšel a také to, co denně žiju a vidím kolem sebe. Vidím, že takovéto projevy zbožnosti jsou podstatné pro ty katolíky, kteří si je sami vyberou, a pro ty, kterým nic neříkají nebo k nim mají i odmítavý postoj, neznamenají nic. Tak jsem to zažil ze svého prostředí - zdá se, že narozdíl od Tebe. Pokud jde o modlářství, věřím tomu, že jde o vnitřní postoj, to, co dávám na první místo. Jak už jsem psal, líbání šatiček a oblékání sošek mi neříká nic a nechystám se nic podobného dělat, nicméně, na druhou stranu se neodvažuju za tyto věci soudit druhé - opět, jak jsem psal, do srdcí jim nevidím. Bez pochyby měřítkem toho, co modlářství je, je Písmo - já jeho poselství v tomto ohledu chápu tak, jak jsem napsal výše.
"<i>Jinak ten můj popis jednojediné církve: Když jsem byl u katolíků, tak se to tam fakticky učilo. Učili mne, že Učitelský úřad Církve je právě zárukou toho, že v celé Církvi je stejné učení a stejné vyznání. Že díky němu a díky působení ducha svatého, kterého Církev výlučně dostala, je úplně jedno, kam v ŘKC příjdeš, všude je to stejné, jednojednotné. Všichni katolíci (na rozdíl od protestantů) jsou na tom zkrátka stejně dobře a mají plnou milost. Je dobře, že už se to dnes v ŘKC neučí.</i>"
Tak teď vážně nevím: buď učili proti oficiálnímu učení církve Tebe, nebo mě. Když si ale čtu třeba zmiňované Lumen Gentium, obávám se, že spíš Tebe.
Řeknu Ti ještě jednu věc. Víš, proč mám mimo jiné rád svoji církev? Protože jako její člen v souladu s jejím učením hledám dialog se bratry a sestrami za jejími hranicemi, snažím se (úspěšně, řekl bych) s nimi sdílet společenství a porozumět jim, protože moje církev o nich praví, že "mají v úctě Písmo svaté jako směrnici víry a života a projevují upřímnou náboženskou horlivost, s láskou věří v Boha, Otce všemohoucího, i v Krista, Božího Syna a Spasitele." Tohle čtu v dokumentech své církve, údajně "pravé, jednojediné a zcela jednotné opravdu římsko-katolické Církve"(!), zatímco až na malé vyjímky (mluvím teď o Granu) čtu z pera spolubratrů mimo moji církev, že my, katolíci, vůbec neprojevujeme "náboženskou horlivost", že vůbec "s láskou nevěříme v Boha", ale naopak, že ani nejsme křesťané, ale okultní a démoničtí modláři! Nebudu skrývat, že mě to často bolí a jsem rád, že jako katolík mám své bratry a sestry mít rád. To neznamená s nimi ve všem souhlasit, ale nestavět bariéry, ale hledat porozumění. |
]
Re: Re: Re: Re: Ohavnost a katolíci (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 28. červenec 2008 @ 00:46:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky Jirko za příspěvek.
Můžeš si všimnou na mých příspěvcích, že nijak nehodnotím katolíky. A ani mnozí jiní, kteří o ŘKC či jejím učení píšou, to nedělají. Natož pak negativně. Ani nechci. Sám jsem katolík a byl jsem katolík. Stejně jako jiní, kteří sem píší své názory.
To, že Církev, kterou jsem zažil na vlastní kůži, existuje dodnes, mě
dostatečně přesvědčují svými příspěvky oko, ares a i někteří další píšící tady. Co píšu za články, jsou moje osobní zkušenosti. Nepotřebuju Riveru na to, abych mohl napsat článek nebo názor, sám jsem za ty dvě desítky let zažil dost, abych to mohl popsat. A už jen to rozpaluje některé lidi doběla a bere argumenty tak, že se nezmohou na nic než osobní urážky.
Víš, s "námi protestanty" je to jiné. Pedofilie je pro mne špatná, ať ji "provozuje" katolík, nebo protestant. Systémy na tahání peněz jsou stejně špatné, ať jsou založené na jakékoliv náboženské zkušenosti. Ani by mě nenapadlo obhajovat pedofila "jen proto, že je protestant" a asi to nebude tím, že nejsem protestant. Nebo by mě nenapadlo obhajovat manipulaci s lidmi a vůdcovské manýry jen proto, že aktéři "mluví jazyky". Na to jsou slova Ježíše až moc jasná.
Mě hodně ovlivňuje ta osobní zkušenost odevzdání života Neposkvrněnému početí skrze modlitbu, kterou jsem tu nedávno uvedl, následný věštecký dar a deprese (a jiné problémy s tím spojené), a to, že Nepokvrněné početí i s věštěním a Depresí muselo prchnout před jménem Ježíš. Jménem, které vyslovila úplně obyčejná křesťanka bez pověření papeže a biskupského stolce. A hodně mě ovlivňuje to, že moje zkušenost není ojedinělá a taky to, že vím, že je to zkušenost na pokraji života a smrti.
Jestli se najde byť i jen pár čtenářů, kteří si příště v "Církvi" dají pozor, co vypouštějí z pusy, nebo, když už to teda vypustili a svůj život nějakému podobnému démonu odevzdali a prožívají potom podobné těžkosti jako já tenkrát, mohou vědět, že je z toho v tom svatém a vzácném jménu Ježíš cesta ven. Je to cesta, kterou jsem prošel a dost těžce.
Jestli je pro tebe moje svědectví o tom, co jsem prožil a co považuju za velmi nebezpečné pro život nějak problematické, tak mě to mrzí. Ale já fakt nepíšu o katolících. Jediný katolík, o kterém píšu a kterého jmenuju, jsem já. Vidím, že se v mém příběhu mnozí našli a je to pro ně kámen úrazu. A to je dobře.
|
]
|
|
|
|