Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marina.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 16834, komentáře < 7 dní: 397, komentářů celkem: 442001, adminů: 60, uživatelů: 5267  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 200 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
121014671
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Očistec
Vloženo Pondělí, 02. únor 2009 @ 12:51:05 CET Vložil: Bolek

Katolicismus poslal lukin

Odpověď Aviafovi na jeho článek o očistci.


Úvod
 
Uživatel Aviaf v reakci na tento komentář pod tímto článkemtomto komentáři napsal:
 
„Koncept očistce byl otevřeně a záměrně s tímto cílem formulován. Myšlenka očistce je od počátku dojná kráva a myslím, že se s tím na katolické straně nikdy nedělaly nějak zvláštní tajnosti.“
 
Načež jsem ho obvinil ze lži.
Aviaf následně napsal článek Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva?, na který jsem slíbil odpovědět, což z důvodu velké zaneprázdněnosti činím až nyní. Z důvodu nedostatku času nebudu reagovat a rozebírat další body z Aviafova článku, které se netýkají hlavního důvodu sporu.
Aviafovo tvrzení tedy je, že očistec je katolickou církví od počátku formulován jako „dojná kráva“. Mým záměrem je ukázat, že tomu tak není. Mým východiskem pro toto tvrzení jsou dějiny učení o očistci, které má své počátky v Ježíšových sděleních a v prvokřesťanském učení, kdežto spojitost učení o očistci, resp. odpustky, s finančními operacemi je až mnohem, mnohem pozdějšího data.

 
Co je očistec a biblické základy pro učení o očistci
 
Výraz očistec či jeho definice nejsou explicitně obsaženy v Písmu. V Písmu jsou na očistec určité narážky a z dalších míst skutečnost očistce logicky vyplývá.
V učení katolické církve se hovoří, že v případě pekla i nebe se jedná o stav („Nebe je konečným cílem a uskutečněním nejhlubších tužeb člověka, stav svrchovaného a konečného štěstí.“, Katechismus katolické církve – dále jen KKC – 1024), tak podobně je tomu i s očistcem („Očistec je především stavem duše, a proto nevyžaduje místo…“, W. Granat, K člověku a Bohu v Kristu, s. 72.), který lze chápat jako „dozrávání“ ještě ne zcela dokonalého člověka do jeho věčné a konečné podoby vykoupení v Kristu. Jak říká Katechismus katolické církve: „Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti.“ (KKC1030)
Základním předpokladem pro učení o „posmrtném očišťování“ je totiž výrok Písma: „bez svatosti nikdo nespatří Pána“ (Žid 12,14), a otázkou je: je každý, kdo za svého života přijal spásu skrze víru v Ježíše Krista a jeho dílo, v okamžiku smrti „svatý, jako je svatý Hospodin“ (srov. např. 1 P 1,16)? Umírá každý v takové svatosti, jakou má sám Hospodin? Pokud ne, přechází po smrti do „stavu očišťování“ od svých dosavadních nedokonalostí, aby byl vposledku „svatý, jako je svatý Hospodin“, aby jeho lidská vůle byla sjednocena s tou Boží. A čím je takový člověk očišťován? Ohněm, kterým je sám Bůh (viz např. Ex 3, Dt 4,24) a který Kristus přišel uvrhnout na zem (Lk 12,49). Ten oheň je neúprosností posledního soudu, kdy každá nedokonalost a hříšná skrytost v člověku vychází najevo v žáru a světle tohoto ohně a vše, co se protiví Boží svatosti, je tímto žárem Boha „spáleno“. Tím ohněm je sám Bůh a kdo ho skrze radostnou zvěst nepřijme do svého srdce, stane se mu tento oheň ohněm věčného zatracení, neboť nebude-li tento oheň hořet v člověku, bude člověk hořet v tomto ohni ke svému věčnému utrpení.
Dalo by se shrnout, že očistec je stavem či procesem očišťování pro ty, kteří řekli Bohu své „ano“, avšak nedošli ve svém pozemském putování takové dokonalosti (tj. svatosti), které panuje na věky v nebi. Poněvadž však již díky svému „ano“ danému Bohu mají účast na spasení a věčném životě, ale zároveň nejsou ve stavu dokonalé nebeské svatosti, je nezbytně nutné, aby po své tělesné smrti před svým vstupem do věčné blaženosti a svatosti dokončili tento proces posvěcení a proměny v nebeskou dokonalost, a tento proces se nazývá „očistec“, o němž nikdy nelze říci, „jak dlouho“ trvá, ale je víceméně jasné, „co“ se v jeho „průběhu“ děje (očišťování od nedokonalostí).
Jak již bylo řečeno, samotná skutečnost „posmrtného očišťování“ je implicitně vyjádřena již v Písmu, především výroky Krista či Jan Křtitele o „křtu ohněm“ apod. (např. Mt 3,11-12, Mk 9,49), ale i výroky apoštola Pavla (1 Kor 3, především verš 15). Dalšími výroky jsou Kristova slova o možnosti odpuštění „v tomto věku“, ale i ve „věku budoucím“ (Mt 12,31).


 
Skutečnost očistce u církevních otců
 
O skutečnosti „posmrtného očišťování“ těch, kteří nezemřeli ve stavu nebeské svatosti a dokonalosti, mluví také mnozí tzv. „církevní otcové“, např. Tertullián (2.-3. stol.), Klement Alexandrijský (2.-3. stol.), sv. Cyprián (3. stol.), sv. Efrém (4. stol.), sv. Cyril Jeruzalémský (4. stol.), sv. Basil Veliký (4. stol.) a mnozí další. Pozdější koncily pouze toto křesťanské přesvědčení stvrdili a výrazněji formulovaly v dogmatických výrocích. Nejstarším výslovným záznamem o přesvědčení o očistci jsou modlitby za zemřelé ve 2. století  a v následujícím století totéž při slavnosti eucharistie:

 
Nápis z hrobu Abrecia, biskupa z Hierapole:
„To já sám, Abrecius, v mé přítomnosti nařídil jsem tu napsat... Ať každý, kdo tato slova rozumí, pomodlí se za Abrecia.“
 
Epigram Pektoria z Autun (Augustodunum) z konce 2. stol.:
„Ať sladce odpočívá moje matka, prosím tě, Světlo zemřelých. Aschandie, můj otče ... ať pokoj Ichthys je s tebou.“
 
Římský náhrobek z poloviny 2. stol.:
„Eucharis je moje matka, Pius otec. Prosím vás, bratří, o modlitbu, když sem přijdete ... Aby všemo­houcí Bůh zachoval Agapu na věky.“
 
Následně uvádím několik citací církevních otců k tématu očistce:
 
„Konáme oběti za zemřelé ve výroční den jejich narození.“
Tertullián (cca 160-220)
 
„Ostatně, jestliže to vězení, o němž svědčí evange­lium (Mt 5,25n), chápeme jako podzemní propast (inferi) a vysvětlu­jeme, že v očekávání vzkříšení nutno rovněž zaplatit do posledního haléře pokáním i za ten nejmenší přestupek, nikdo nepochybuje o tom, že duše myslí na něco v propa­stech, avšak plnost vzkříšení objeví se rovněž v těle.“ (Tertullián zde naráží na podobenství Kristovo o nemi­losrdném dlužníkovi (Mt 18,21-35) a má na zřeteli thnetopsychity a hypnopsychity, kteří učí, že duše před vzkříšením těla neexistuje nebo je přinejmenším uspána.)
Tertullián (cca 160-220)
 
„Něco jiného je čekat na odpuštění a něco jiného přijít do slávy; být uvržen do vězení a nevyjít odtud, dokud se nezaplatí poslední haléř, nebo hned dostat odměnu za víru a ctnost; dlouhým utrpením za hříchy být v muce obmýván a očištěn ohněm nebo utrpením již všechny hříchy očistit; něco jiného je konečně být okamžitě korunován Pánem nebo být podroben v den soudu výroku Pána.“ (Bez ohledu na to, jak můžeme ko­mentovat uvedená slova, která obsahují tolik protikladů, jedno je jisté, že totiž sv. Cyprián uznává stav očišťování duše v posmrtném životě.)
sv. Cyprián (cca 200/210-258)
 
„Bratři, pamatujte na vinu. Neboť zemře­lým se pomáhá oběťmi, které podávají živí ... Jestliže lidé Matatiášovi zadostiučinili za přestupky těch, kteří padli a byli ve svých mravech bezbožní, tím více kněží Syna sva­tými oběťmi a modlitbami zadostiučiní za přestupky ze­mřelých.“
sv. Efrém Syrský (306-373)
 
„Pak se modlíme i za zemřelé svaté otce, biskupy a vůbec všechny, kteří mezi námi žili, a věříme v ohromnou po­moc pro ty duše, za než se přináší modlitba ve chvíli, kdy na oltáři spočívá svatá a současně nesmírná oběť.“ (sv. Cyril Jeruzalémský popisuje liturgii mše sv., nezapomíná na obsaženou tam modlitbu za zemřelé)
sv. Cyril Jeruzalémský (cca 315-386)
 
„Mám za to, že ti, kdo umírají, jestliže mají nějaké skvrny nebo stopy hříchu, jsou zadrženi (po smrti), jestli však bez ran a beze skvrn, pak jako neporažení a svobodni jsou s Kristem.“
sv. Basil Cesarejský (330-379)
 
„Kdo bude po smrti na sou­kromém soudu shledán spravedlivým, vejde prozatím do ráje, v poslední den pak ohněm soudu do nebe. Kdo bude shledán zcela zlý, vejde navždy do pekla, je již odsouzen. Obyčejný hříšník však bude před posledním soudem tříben očistcovým ohněm, ač ani tam nebude bez všelijakého občerstvení.“ (De bono mortis 45-48) Také dle Ambrože zemřelým v očistci pomáhají oběti a přímluvy živých (De obita Theodos. 3; De obitu Valent. 77).

sv. Ambrož Milánský (339-397)
 
„Ne marně apoštolově nařídili, abychom v úctyhodných a důstojných tajemstvích pamatovali na ty, kdo odešli z tohoto světa..., neboť v tom čase, kdy všechen lid a kněží stojí s rozepjatýma rukama a je sloužena oběť vzbuzující bázeň, neprosíme-liž Boha v modlitbě za ně?“
sv. Jan Zlatoústý (344/354-407)
 
„Pojďme jim na pomoc a vzpomínejme na ně. Jestliže Jobovi synové byli očištěni obětí jejich otce, proč bychom měli pochybovat o tom, že naše obětní dary za mrtvé jim přinášejí nějakou útěchu? Neváhejme a pojďme na pomoc těm, kteří jsou mrtví, a obětujme za ně své modlitby.“ (Homiliae in primam ad Corinthios, 41,5)
sv. Jan Zlatoústý (344/354-407),
 
„V tomto životě mne očisťuj a takovým mne učiň, aby již nebylo třeba užívat ohně k polepšení.“ Augustin potom cituje 1 Kor 3,15 a říká: „Ačkoliv budou spaseni skrze oheň, přece to bude těžší vzhledem k tomu, co člověk může vytrpět v tomto životě.“

„Časné tresty trpí někteří v tomto životě, někteří po smrti, někteří i nyní i po smrti, všichni pak jen do času posledního soudu.“ (Boží stát 21,13)
„Modlitba církve nebo některých zbožných duší za určité zemřelé bývá vyslyšena, ale pouze za ty obrozené v Kristu, jejichž život nebyl natolik zlý, aby milosrdenství nepotřebovali.“ (Boží stát 21,24)

„Nelze popírat, že duše zemřelých dostávají pomoc zbožností svých blízkých, když je skládána oběť Prostředníka nebo jsou v církvi skládány almužny. Pomáhají však pouze těm, kdo si to zasloužili za pozemského života. Neboť je to jistý způsob života – ani tak dobrý, aby té pomoci po smrti nepotřeboval, ani tak zlý, aby mu to jíž nepomohlo.
sv. Augustin (354-430)
 
„Jestliže však ... nevykupujeme hříchy dobrými skutky, budeme tak dlouho přebývat v tom očišťujícím ohni, dokud i tyto malé hříchy nebudou spáleny jako dříví, tráva a sláma ... tento očišťující oheň bude palčivější než to, co můžeme vidět, cítit a pomyslit si v tomto životě.“
sv. Cesarius z Arles (470-542)
 
„Je třeba věřit, že za některé lehké hříchy bude trest očišťujícího ohně, protože Pravda říká, že kdyby se někdo rouhal proti Duchu svatému, tomu ne­bude odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku. (Dialogi, 4,39)
sv. Řehoř Veliký (540-604)  
 
A jedna citace ze středověkého církevního dokumentu:

 
„Říká se, že Řekové sami upřímně a bez pochyb věří a zastávají, že duše docházejí očištění po smrti a mohou získat pomoc církve, jestliže věřící, kteří konali pokání, umírají, aniž je dokončili; nebo jestliže bez smrtelného hříchu, avšak s všedními a drobnými hříchy odcházejí z tohoto světa. Poněvadž však říkají, že místo[1] takového očištění nebylo jejich doktory označeno přesným a určitým jménem, proto my, kteří je ve shodě s tradicí a autoritou svatých otců nazýváme 'očistcem', chceme, aby i oni je označovali tímto jménem. Neboť tímto přechodným ohněm se samozřejmě očišťují hříchy, ne však smrtelné nebo těžké, které dříve nebyly očištěny pokáním, ale malé a nepatrné, které zatěžkávají i po smrti, a to i když za života byly odpuštěny.“
List Inocence IV. kardinálu legátovi na Kypru (1254)

 
Na uvedených citacích především církevních otců, které jsem seřadil chronologicky, je jasné, že víra v „posmrtné očišťování“ nedokonalých, avšak spasených věřících se vine dějinami křesťanství již od jeho počátku a postupem času byla více a více prohlubována a zpřesňována.
 

Ještě teologická poznámka k učení o očistci:
 
Odpůrci učení o očistci často mylně tvrdí, že očistec údajně slouží k odpuštění hříchů těm, kteří se nestihli kát a obrátit se ještě za svého života. Není tomu tak. Kdo se neobrátí ke své spáse a Spasiteli nejpozději do okamžiku své smrti, po smrti již podle křesťanského učení nemá možnost se obrátit, ale již pouze směřuje buď do věčného zatracení (pekla) nebo do věčného života (nebe) – a do nebe buď přímo nebo přes očistný proces (očistec) v závislosti na „míře“ své osobní svatosti a dokonalosti před Bohem.
Mluví-li se v souvislosti s očistcem o odpouštění hříchu/-ů, jedná se vždy pouze o tzv. „lehké hříchy“. Je totiž třeba rozlišovat tzv. smrtelný či vážný hřích, jehož mzdou je věčné zatracení, a tzv. lehké či všední hříchy, které ale nejsou důvodem k zavržení člověka, i když jeho samotného poskvrňují a v jistém smyslu „hyzdí“ – k tomuto rozdělení viz především 1 Jan 5,16-17. První typ hříchu – smrtelný, může být odpuštěn pouze pro Kristovu oběť, pokud se hříšník z něho upřímně kaje. Druhý typ hříchu, který nutně nevede ke smrti a k zavržení, je také odpuštěn, když se člověk kaje, nebo – „nestihne-li to“ během pozemské pouti a přesto setrvává v této nedokonalosti, která však nevede k věčnému zavržení – je zapotřebí před konečným postavením se před Boží tváří v nebi být od této nedokonalosti očištěn a uzdraven. A právě to je „očistec“ – člověk je pro Kristovu oběť a víru v ni (a v Něho) spasen a je tak na cestě k Bohu, avšak pokud do své smrti nedosáhl své věčné dokonalosti, k níž však dorůstá během svého života víry, je po své tělesné smrti „dobrušován“ aktem „posmrtného očišťování“, dokud nebude Kristu zcela „podoben“ (srov. 1 Jan 3,2)
Co se týče některých námitek stran délky trvání posmrtného očišťování v očistci: „posmrtné očišťování“ (očistec) je přechodem, kdy člověk opouští skutečnost času i s jeho popisnými kategoriemi a vchází do věčnosti, která je z našeho pozemského pohledu nepředstavitelná a našimi pojmy nevyslovitelná. Neschopnost vyjádřit „kdy“ skončí ono „posmrtné očišťování“ znamená přijmout toto tajemství včetně naší vlastní neschopnosti je vyjádřit.
 
 
Závěr
 
Svým stručným pojednáním jsem chtěl v reakci na Aviafova tvrzení ukázat, že skutečnost očistce byla v křesťanské víře obsažena, komentována, rozvíjena a formulována mnohem dříve, než došlo ke spojení s finanční oblastí později, a že tudíž Aviafova tvrzení ve výše uvedeném komentáři i jeho článku jsou nepravdivá a zavádějící.

 
Pozn.:
Citace a překlady otců jsou převzaty z KKC, Granat a Špaček (viz níže).

 
Pro další, hlubší seznámení se s problematikou doporučuji patřičné oddíly např. v těchto knihách:

J. Ratzinger: Eschatologie, Brno 2004
K. Rahner: Teologický slovník, Praha 1996
W. Beinert: Slovník katolické dogmatiky, Olomouc 1994
R. Špaček: Katolická věrouka III, Praha 1922
W. Granat: K člověku a Bohu v Kristu, Řím 1986

Lukáš Drexler, Revue Theofil

[1] V originále (viz Denzinger 838) je použito latinské slovo locus, které se nepřekládá jen jako „místo“, ale i jako „stav“. Chceme-li však mluvit o místě, tímto „místem očišťování“ je onen samotný stvořený člověk.


Podobná témata

Katolicismus

"Očistec" | Přihlásit/Vytvořit účet | 177 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 02. únor 2009 @ 15:55:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Výraz očistec či jeho definice nejsou explicitně obsaženy v Písmu,,
tato veta sa dala od katolíka čakať.
nielen že Písmo neobsahuje nič o očisci ale je v príkrom protiklade s Písmom
Ten kto verí v očistec inými slovami hovorí to, že Kristova obeť je nedokonalá a preto ju musí človek ,,dorobiť,, dotiahnuť do zdarného konca. je to výsmech a rúhanie sa dokonalej obeti Pána Ježiša Krista.


,,A On sa zjavil raz pri skončení vekov, aby svojou obeťou zahladil hriech. A ako je ľuďom uložené raz umrieť a potom príde súd,

 práve tak aj Kristus, raz už obetovaný, aby niesol hriechy mnohých, druhý raz sa zjaví bez hriechu tým, čo Ho očakávajú na spasenie. židom9





ivanp



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 16:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukin, bravo! Vďaka za pekný článok, doložený citátmi /možno aj tie biblické lepšie konkrétne uviesť, lebo ľudia sú niekedy leniví si ich pohľadať, a potom ich to nepresvedčí.../. Osobitne sú vzácne tie citáty zo starej cirkevnej tradície ľudí, ktorí o Kristovom učení vedeli v tej dobe aspoň tak ako my, a ho určite aj mohli chápať správnejšie než my v dnešnej dobe... Títo ľudia neboli totiž zaťažení Lutherovými psychickými problémami a úzkosťami, z ktorých vzišli výroky príliš zjednodušujúce celé  chápanie kresťanského učenia, ktoré odvtedy ostatní iba opakujú, pretože aj "s navijákom" si osvojili trochu sploštený a zjednodušený a zriedený pohľad Luthera a prvých reformátorov /ba niektorí to ešte viac zjednodušili a zriedili až ad absurdum.../. Vďaka za tú námahu.
.
To, že aj pravoslávna cirkev je v podstate zhodná s učeník KC, aj ked nepoužíva presne našu terminológiu, ale považuje za kresťanské učenie modliť sa za zosnulých, to je dôkaz toho, že katolícke učenie o očistci pochádza z toho prvokresťanského obdobia.
.
 Reformátori a všetci po nich už len menili to, čo bolo pôvodne pochopené ako kresťanské učenie. Samozrejme, že z Písma nevyčítali o očistci nič, pretože z Písma ten, kto nechce niečo vyčítať nevyčíta. Ale ak niečo chce, napr. "Sola Scriptura", tak to vyčíta... To, že slovíčko "očistec" nie je v Písme nie je predsa žiaden dôkaz proti pravdivosti očistca, pretože v Písme nie je ani slovo sviatosť, či Trojica. Dôležitejšie ako samotné slovo je predsa opis samotnej skutočnosti, a potom pochopenia, teda svedectvo starej cirkevnej tradície. Písme je tiež len záposom tejto tradície. A všetka tradícia nie je zapísaná v Písme, ako o otm jasne učia aj Katolícka aj Pravoslávna cirkev. Podľa nich zdrojom viery je Písmo a Tradícia. To že zasa redformátori a ich "vylepšovatelia" tvrdia iné, to zasa súvisí len s ich "vylepšovaním" kresťansksého učenia o 1500 - 1800 rokov neskôr...



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pondělí, 02. únor 2009 @ 17:30:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také si myslím, že ten článek je dobrý.
Vím, že nejsem dokonalý, a kdo vlastně je vskutku plně spravedlivý. Samozřejmě jsme byli před Bohem očištěni a posvěceni a Ježíš jednou provždy za nás zaplatil, abychom se mohli postavit před Bohem. No ale jsou tu zřetelné zmínky o tom, že každý člověk vezme odplatu za to, zda činil ve svém životě dobré nebo zlé. Každý člověk. Bůh není nespravedlivý. Proč by neměl být potrestán věřící za své špatnosti? Proč by měl být souzen ten, kdo trpěl pro víru v Boha? A proč by oba měli být vzati v nebe stejně? Pak čiňme zlé a postačí nám přece víra. Ať jednáme dobře či zle, poté co jsme uvěřili, přeci vezmu jako konající zlé jen menší odměnu, ale trest mě mine. Odporně to zní....

Asi není protestant jako protestant. A nakonec každý zjistíme. Některým stačí láska ke Kristu, aby skoncovali s hříchem, jiné je třeba zachraňovat strašením ohněm... není to také v bibli?

A co takhle křtění se (již pokřtěných) v prvotní církvi za mrtvé? No asi nad tou větou raději nepřemýšlet, aby nenarušila učení, které nesouhlasí s očistcem.

Nicméně přeci jít do očistce neznamená být odmítnut Bohem, a vůbec neznamená, že Ježíš tyto nevykoupil a nezaplatil za ně. Oni přijdou do nebe, již teď je jim odpuštěno. Ale spravedlivě si odpykají trest. Já se tomu nebráním, proč taky, nezasluhuji si trest? Nebo jsem tak nadutý, že si řeknu, že jsem bez jakékoliv viny, anebo se budu vysmívat milosti Boží, když zhřeším?
Když si kriminálník odsedí svůj trest, také je opět přijat do společnosti, není navěky odsouzen.

Já nemám s očistcem problém. Nijak mě to nenarušuje učení o Boží milosti, o Božím ospravedlnění, o Božím přijetí do království nebeského. A vůbec mi nepřipadá, že by učení o očistci snižovalo Kristovy zásluhy a Kristovo utrpení a Kristovu výkupitelskou smrt na kříži. Jak jsem již psal: Po zaslouženém trestu přijde Boží přijetí. Protože jsem, jako každý člověk, ve své podstatě hříšný, nezasloužím si po odpykání si trestu vejít před Boží tvář, ale díky Kristu budu moci a Bůh už nevzpomene mých hříchů a nebude mně je připomínat. Myslet si, že mi je Bůh nepřipomene již nyní? Já nevím, ale čtu-li v bibli, pak vím, že mě Písmo říká, abych pamatoval na to, odkud jsem přišel.

Ale ať věříme tak či tak, věříme snad společně, že jednou uvidíme zcela zřetelně. Aspoň se nebudu divit, když si odpykám své zlé v očistci, a zároveň se nyní budu zdráhat činit zlé, nepostačí-li mi samotná víra a láska ke Kristu.

S pozdravem

Amisrtep



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:25:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže očistec není dojná kráva od počátku, ale o něco později. Zajímavá informace.

  Možná by bylo zajímavé do článku dodat nějaké reálné informace o nynějším stavu. Třeba kolik procent rozpočtu ŘKC tvoří očistec a s tím spojené úkony, kolik procent státní příspěvky a pod. Je očistec hlavním zdrojem příjmů ŘKC, nebo jen zajímavý přivýdělek?



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:37:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukin
Ten článek je víc, než jen dobrý, je jako zralé vzácné víno. Díky.

Ještě ke křtu za mrtvé. 
V prvotní církvi trval katechumenát - příprava na křest nejméně rok. Pokud katechumen mezitím zemřel bez křtu, symbolicky se někteří nechávali křtít místo něho, aby tak dosvědčili, že dotyčný zemřel ve víře v Krista a je proto hoden, aby se za něj konaly přímluvy v církvi. Pokud byl tento obřad prostý jakékoli pověry, mohl se strpět. Ale později jej bludaři dávali na roveň s křtem skutečným svátostným a byl proto zakázán.
Pavel ho tedy neschvaluje, ale ani neodsuzuje (v té době se k němu ještě nic pověrčivého nevztahovalo), nýbrž poukazuje na něj na potvrzení učení o vzkříšení z mrtvých. Takový obřad by neměl smyslu, kdyby vzkříšení z mrtvých nebylo.



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:13:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
na záver
prajem všetkým katolíkom príjemný pobyt v očisci, ja sa budem radšej pridŕžať písma svätého ktoré mi zaručuje spásu skrze Krista a tým pádom po smrti pôjdem rovno do neba. Na moje hriechy úplne stačí Kristova krv nepotrebujem viac nič na Jeho obeti dorábať, je dostačujúca pre každého... ale ak by predsa niekto chcel ísť do očisca si niečo odpracovať tak mu prajem veľa pracovných úspechov.


zdraví zdarma (bez roboty) spasený ivanp



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: Olorin v Úterý, 03. únor 2009 @ 20:42:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Udělal jsem si čas pro reakci na lukinův článek, protože stojí zato. Totiž proto, že argumentuje, a argumentuje inteligentně.

Z toho ovšem nevyplývá, že tomu co píše Lukin věřím - a pokusím se stručně napsat proč: S tímto moderně pojatým "očistcem" jsem se poprvé setkal v učení P.Jiřího Reinsberga a pamatuji si, že mne to nijak neuráželo a mou jistotu spasení nenahlodávalo. Toto pojetí však napadá "naši" evangelickou antropologii. Kde vzal Lukin toho ještě ne zcela dokonalého člověka ?
Resp. jak a kde objeví Lukin člověka zcela dokonalého, který již nepotřebuje procházet očistcem? Někde hluboko ve starověku se zrodila idea člověka, který se obrátí, načež je (jaksi evolučně) proměňován duchovním bojem na vlastním těle "páchaným" v nebeskou dokonalost. A tato představa prochází staletími. Nepochybně se dá toto učení podpořit Písmem - ale je to správně vykládané Písmo? Mě je to cizí - ale nebylo: dost dlouho jsem se tím zabýval v prvních letech svého křesťanského života. A z četby některých mužů, kteří v tomto ideovém komplexu žili (Antonín poustevník od Athanasia, dopisy Ignáce z Loyoly, Fioretti o Františkovi z Assisi pokud si vzpomínám) jsem si nakonec všiml, že tito lidé po různě dlouhém zápase se sebou zvítězili tím, že toho zanechali. Zanechali jakési snahy stát se "křesťanskými jogíny" nebo jak to nazvat. Někým jako jsou svatí muži Indie. I dospěl jsem k závěru, že zkrátka lidi mají na sebe i na sebe navzájem větší nároky, než má na nás Bůh. Ten od nás očekává dokonalost úplně jiného druhu. Dokonalost od slova "dokonat", ne dokonalost jako ideální stav. Taková dokonalost je ovšem dokonavá: jestliže jsem někdy něco dokonal, druhý den bude zas co začínat a jednou snad dokonávat! Spoustu jednotlivostí za nás dokonává Bůh i poté, co dokonal naše vykoupení, ale i tak je velmi pravděpodobné, že ani Boží služebníci neumírají vždy s pocitem dobře vykonané - dokonané práce, jak píše Pavel, ale často u rozdělaného díla a s konkrétním vědomím provinění, že v něčem selhali. Má tohle snad léčit "očistec"?

Pokud ano - tak by měli zastánci tohoto učení poctivě a přesvědčivě vysvětlit dvě věci: 1/ jak se z očištění, které Pavel přirovnává k ohni, stal "očistec" - tedy substantivum označující místo (dosl.sféru) a čas, jak katoličtí kněží po staletí učili,   a 2/ jak se ten v Bibli zmíněný proces dostal na "onen svět", když to z Bible nijak nevyplývá. Mám několik hypotéz, kdy a jak k tomu došlo, ale nechci je rozebírat "za ně", tedy za zastánce. To co uvádí Lukin, je přesvědčivé maximálně jako doklad o mylných biblických výkladech.   

problémy s Lukinovým způsobem argumentace: potíž je v tom, že to co DNES učí katolické autority o očistci, je poměrně nový výklad tohoto učení. Před staletími tomu bylo jinak a před dalšími staletími zase jinak. Ale katolické učení je sofistikované, a když DNES dospějí jejich autority k nějakému konsensu, jež pak učí na svých univerzitách (často k němu vůbec nedospějí), současně s tím prosejí předcházející staletí a najdou ve spisech svých předchůdců výroky, potvrzující jejich dnešní tezi. Přitom zkoumání ovšem musí učenci pominout všechny teze ve spisech týchž otců anebo jejich kolegů, které jsou s jejich dnešním učením v rozporu, a to i v případě, že je jich stokrát víc a měly obecný vliv na tehdejší církev, zkrátka byly TEHDEJŠÍM katolickým učením. A tak Lukin rešeršemi prokázal, že se ve starověku někteří otcové hlásili k modlitbám za zemřelé, ale nevíme už - a od katolických učenců se asi nedozvíme - zdali to nebudilo oprávněnou a dobře zdůvodněnou opozici a jak byla vlivná. Pro skutečně objektivní poznání minulosti církevního učení se musíme obrátit k literatuře vědecké, u jejichž autorů nezáleželo na tom, čemu osobně věřili.

Lukin taky téměř pominul středověk a není to náhoda: idea očistce se středověkem probíjela těžce. Středověký katolík měl život stejně jednoduchý, jako na granu Reformovaný. Buď patříš Nebi, nebo Peklu. Očistec, který nebyl oficiálně "zrušen", rušil. Co s ním? Co tam má kdo co dělat? Lidé jsou bojištěm Boha a satana. Ten ďábel je stejně skutečný, jako Bůh, je i skoro stejně mocný, akorát že v rozumějších interpretacích tohoto modelu vždy prohraje. V těch méně rozumných, jaksi lidovějších, většinou i vyhrává a je zajímavé, že i kněží coby učitelé lidu to často sdíleli. Lidé žili a byli i utvrzováni v neustálém strachu že je ďábel nějakou fintou dostane a budou navěky ztraceni. A do této atmosféry strachu vpadli učení teologové, především ve XIII. stol - což byla vůbec doba radikální proměny v katolickém učení - a vytáhli "očistec". Byl to v učení akt milosrdenství: posmrtná cesta pro lidi, kteří vědí, že nejsou žádní světci ze Zlaté legendy, a přece unikli peklu. Definitivně. Obecné přijetí nebylo vůbec jednoduché a snadné, ale asi si vzpomenete, že mnoho pro vítězství této ideje udělal Dante - takto zvěstovatel novátorské teologie vůbec. Od něho ji přijali vzdělanci a od vzdělanců veřejnost. 

Na jednom křesťanském webu - mnohem přátelštějším, než je tento - debatovali katolíci s evangelíky o očistci: evangelíci si libovali, že narozdíl od katolíků tam nemusí. Vtipně jsem kontroval, že je tomu právě naopak: Je-li jaký "očistec", katolíci tamtudy asi projdou, jak je znám, ale nemusí - vědí, co dělat aby se tomu vyhnuli. Stačí se stát svatým. Evangelíci jsou na tom hůř...Anebo žádný očistec není a pak tam nemusí z nás nikdo!

Olórin    



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 02:34:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Asi bych se k tomu mel taky vyjadrit, kdyz jsem to spiskal. Slibuju, ze nejpozdeji do dvou let dodam reakci. A.



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 08:13:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Olorin
Je třeba rozlišovat podstatu učení a formu. Učení zůstává kontinuální, forma se mění s dobou. Pokud tvrdíš, že se mění učení, bavme se konkrétně, s důkazy. Jinak je takové tvrzení na úrovni nepodloženého osobního názoru. Časem se mohou změnit nepodstatné věci, ale nikdy ne věc podstatná. I Bible se časem změnila, jsou dokázána drobné chyby, vzniklé při opisování, ve snaze lépe vyjádřit text. Takové chyby ale neměly vliv na celkové sdělení Bible.
Dobře je to vidět na "přepsaném" Desateru (katechetická forma). Někteří nám vyčítají, že jsme změnili starozákonní Desatero, ale nikdo není schopen doložit, který hřích konkrétně z něho vypadl - a přestal platit za hřích. V tom to je, jiná forma, vyjadřující to samé.

Jazyk liturgie s učením církve nijak nesouvisí, je jen odrazem historického vývoje.

Neposkvrněné početí je tak obsáhlé téma, že ačkoli se snažím vyvarovat používání odkazů, udělám výjimku:

http://apo-logia.blogspot.com/search/label/neposkvrn%C4%9Bn%C3%A9%20po%C4%8Det%C3%AD

Na tomto místě je poměrně objektivně nastíněn celý její vývoj.



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 08:23:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro úplnost chci připomenout, že víra není věcí statickou, ale dynymickou. Poznání roste, úhel pohledu se rozšiřuje.

(J 14,26)
Avšak Utěšitel, ten Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám řekl



Re: Očistec (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 06. únor 2009 @ 06:45:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že slovo "očistec" je trochu nepřesné nebo i zavádějící, - vzhledem k dokonalé oběti Pána Ježíše.

Vždyť Pán může spasit cele a dokonale, a vzít ihned do nebe.

isim



Stránka vygenerována za: 1.34 sekundy