|
Právě je 200 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 121014671 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Očistec
Vloženo Pondělí, 02. únor 2009 @ 12:51:05 CET Vložil: Bolek |
poslal lukin Odpověď Aviafovi na jeho článek o očistci.
Úvod Uživatel Aviaf v reakci na tento komentář pod tímto článkem v tomto komentáři napsal: „Koncept očistce byl otevřeně a záměrně s tímto cílem formulován. Myšlenka očistce je od počátku dojná kráva a myslím, že se s tím na katolické straně nikdy nedělaly nějak zvláštní tajnosti.“ Načež jsem ho obvinil ze lži. Aviaf následně napsal článek Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva?, na který jsem slíbil odpovědět, což z důvodu velké zaneprázdněnosti činím až nyní. Z důvodu nedostatku času nebudu reagovat a rozebírat další body z Aviafova článku, které se netýkají hlavního důvodu sporu. Aviafovo tvrzení tedy je, že očistec je katolickou církví od počátku formulován jako „dojná kráva“. Mým záměrem je ukázat, že tomu tak není. Mým východiskem pro toto tvrzení jsou dějiny učení o očistci, které má své počátky v Ježíšových sděleních a v prvokřesťanském učení, kdežto spojitost učení o očistci, resp. odpustky, s finančními operacemi je až mnohem, mnohem pozdějšího data. Co je očistec a biblické základy pro učení o očistci Výraz očistec či jeho definice nejsou explicitně obsaženy v Písmu. V Písmu jsou na očistec určité narážky a z dalších míst skutečnost očistce logicky vyplývá. V učení katolické církve se hovoří, že v případě pekla i nebe se jedná o stav („Nebe je konečným cílem a uskutečněním nejhlubších tužeb člověka, stav svrchovaného a konečného štěstí.“, Katechismus katolické církve – dále jen KKC – 1024), tak podobně je tomu i s očistcem ( „Očistec je především stavem duše, a proto nevyžaduje místo…“, W. Granat, K člověku a Bohu v Kristu, s. 72.), který lze chápat jako „dozrávání“ ještě ne zcela dokonalého člověka do jeho věčné a konečné podoby vykoupení v Kristu. Jak říká Katechismus katolické církve: „Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti.“ (KKC1030) Základním předpokladem pro učení o „posmrtném očišťování“ je totiž výrok Písma: „bez svatosti nikdo nespatří Pána“ (Žid 12,14), a otázkou je: je každý, kdo za svého života přijal spásu skrze víru v Ježíše Krista a jeho dílo, v okamžiku smrti „svatý, jako je svatý Hospodin“ (srov. např. 1 P 1,16)? Umírá každý v takové svatosti, jakou má sám Hospodin? Pokud ne, přechází po smrti do „stavu očišťování“ od svých dosavadních nedokonalostí, aby byl vposledku „svatý, jako je svatý Hospodin“, aby jeho lidská vůle byla sjednocena s tou Boží. A čím je takový člověk očišťován? Ohněm, kterým je sám Bůh (viz např. Ex 3, Dt 4,24) a který Kristus přišel uvrhnout na zem (Lk 12,49). Ten oheň je neúprosností posledního soudu, kdy každá nedokonalost a hříšná skrytost v člověku vychází najevo v žáru a světle tohoto ohně a vše, co se protiví Boží svatosti, je tímto žárem Boha „spáleno“. Tím ohněm je sám Bůh a kdo ho skrze radostnou zvěst nepřijme do svého srdce, stane se mu tento oheň ohněm věčného zatracení, neboť nebude-li tento oheň hořet v člověku, bude člověk hořet v tomto ohni ke svému věčnému utrpení. Dalo by se shrnout, že očistec je stavem či procesem očišťování pro ty, kteří řekli Bohu své „ano“, avšak nedošli ve svém pozemském putování takové dokonalosti (tj. svatosti), které panuje na věky v nebi. Poněvadž však již díky svému „ano“ danému Bohu mají účast na spasení a věčném životě, ale zároveň nejsou ve stavu dokonalé nebeské svatosti, je nezbytně nutné, aby po své tělesné smrti před svým vstupem do věčné blaženosti a svatosti dokončili tento proces posvěcení a proměny v nebeskou dokonalost, a tento proces se nazývá „očistec“, o němž nikdy nelze říci, „jak dlouho“ trvá, ale je víceméně jasné, „co“ se v jeho „průběhu“ děje (očišťování od nedokonalostí). Jak již bylo řečeno, samotná skutečnost „posmrtného očišťování“ je implicitně vyjádřena již v Písmu, především výroky Krista či Jan Křtitele o „křtu ohněm“ apod. (např. Mt 3,11-12, Mk 9,49), ale i výroky apoštola Pavla (1 Kor 3, především verš 15). Dalšími výroky jsou Kristova slova o možnosti odpuštění „v tomto věku“, ale i ve „věku budoucím“ (Mt 12,31). Skutečnost očistce u církevních otců O skutečnosti „posmrtného očišťování“ těch, kteří nezemřeli ve stavu nebeské svatosti a dokonalosti, mluví také mnozí tzv. „církevní otcové“, např. Tertullián (2.-3. stol.), Klement Alexandrijský (2.-3. stol.), sv. Cyprián (3. stol.), sv. Efrém (4. stol.), sv. Cyril Jeruzalémský (4. stol.), sv. Basil Veliký (4. stol.) a mnozí další. Pozdější koncily pouze toto křesťanské přesvědčení stvrdili a výrazněji formulovaly v dogmatických výrocích. Nejstarším výslovným záznamem o přesvědčení o očistci jsou modlitby za zemřelé ve 2. století a v následujícím století totéž při slavnosti eucharistie: Nápis z hrobu Abrecia, biskupa z Hierapole: „To já sám, Abrecius, v mé přítomnosti nařídil jsem tu napsat... Ať každý, kdo tato slova rozumí, pomodlí se za Abrecia.“ Epigram Pektoria z Autun (Augustodunum) z konce 2. stol.: „Ať sladce odpočívá moje matka, prosím tě, Světlo zemřelých. Aschandie, můj otče ... ať pokoj Ichthys je s tebou.“ Římský náhrobek z poloviny 2. stol.: „Eucharis je moje matka, Pius otec. Prosím vás, bratří, o modlitbu, když sem přijdete ... Aby všemohoucí Bůh zachoval Agapu na věky.“ Následně uvádím několik citací církevních otců k tématu očistce: „Konáme oběti za zemřelé ve výroční den jejich narození.“ Tertullián (cca 160-220) „Ostatně, jestliže to vězení, o němž svědčí evangelium (Mt 5,25n), chápeme jako podzemní propast (inferi ) a vysvětlujeme, že v očekávání vzkříšení nutno rovněž zaplatit do posledního haléře pokáním i za ten nejmenší přestupek, nikdo nepochybuje o tom, že duše myslí na něco v propastech, avšak plnost vzkříšení objeví se rovněž v těle.“ (Tertullián zde naráží na podobenství Kristovo o nemilosrdném dlužníkovi (Mt 18,21-35) a má na zřeteli thnetopsychity a hypnopsychity, kteří učí, že duše před vzkříšením těla neexistuje nebo je přinejmenším uspána.) Tertullián (cca 160-220) „Něco jiného je čekat na odpuštění a něco jiného přijít do slávy; být uvržen do vězení a nevyjít odtud, dokud se nezaplatí poslední haléř, nebo hned dostat odměnu za víru a ctnost; dlouhým utrpením za hříchy být v muce obmýván a očištěn ohněm nebo utrpením již všechny hříchy očistit; něco jiného je konečně být okamžitě korunován Pánem nebo být podroben v den soudu výroku Pána.“ (Bez ohledu na to, jak můžeme komentovat uvedená slova, která obsahují tolik protikladů, jedno je jisté, že totiž sv. Cyprián uznává stav očišťování duše v posmrtném životě.) sv. Cyprián (cca 200/210-258) „Bratři, pamatujte na vinu. Neboť zemřelým se pomáhá oběťmi, které podávají živí ... Jestliže lidé Matatiášovi zadostiučinili za přestupky těch, kteří padli a byli ve svých mravech bezbožní, tím více kněží Syna svatými oběťmi a modlitbami zadostiučiní za přestupky zemřelých.“ sv. Efrém Syrský (306-373) „Pak se modlíme i za zemřelé svaté otce, biskupy a vůbec všechny, kteří mezi námi žili, a věříme v ohromnou pomoc pro ty duše, za než se přináší modlitba ve chvíli, kdy na oltáři spočívá svatá a současně nesmírná oběť.“ (sv. Cyril Jeruzalémský popisuje liturgii mše sv., nezapomíná na obsaženou tam modlitbu za zemřelé) sv. Cyril Jeruzalémský (cca 315-386) „Mám za to, že ti, kdo umírají, jestliže mají nějaké skvrny nebo stopy hříchu, jsou zadrženi (po smrti), jestli však bez ran a beze skvrn, pak jako neporažení a svobodni jsou s Kristem.“ sv. Basil Cesarejský (330-379) „Kdo bude po smrti na soukromém soudu shledán spravedlivým, vejde prozatím do ráje, v poslední den pak ohněm soudu do nebe. Kdo bude shledán zcela zlý, vejde navždy do pekla, je již odsouzen. Obyčejný hříšník však bude před posledním soudem tříben očistcovým ohněm, ač ani tam nebude bez všelijakého občerstvení.“ (De bono mortis 45-48) Také dle Ambrože zemřelým v očistci pomáhají oběti a přímluvy živých (De obita Theodos. 3; De obitu Valent. 77). sv. Ambrož Milánský (339-397) „Ne marně apoštolově nařídili, abychom v úctyhodných a důstojných tajemstvích pamatovali na ty, kdo odešli z tohoto světa..., neboť v tom čase, kdy všechen lid a kněží stojí s rozepjatýma rukama a je sloužena oběť vzbuzující bázeň, neprosíme-liž Boha v modlitbě za ně?“ sv. Jan Zlatoústý (344/354-407) „Pojďme jim na pomoc a vzpomínejme na ně. Jestliže Jobovi synové byli očištěni obětí jejich otce, proč bychom měli pochybovat o tom, že naše obětní dary za mrtvé jim přinášejí nějakou útěchu? Neváhejme a pojďme na pomoc těm, kteří jsou mrtví, a obětujme za ně své modlitby.“ ( Homiliae in primam ad Corinthios, 41,5) sv. Jan Zlatoústý (344/354-407), „V tomto životě mne očisťuj a takovým mne učiň, aby již nebylo třeba užívat ohně k polepšení.“ Augustin potom cituje 1 Kor 3,15 a říká: „Ačkoliv budou spaseni skrze oheň, přece to bude těžší vzhledem k tomu, co člověk může vytrpět v tomto životě.“ „Časné tresty trpí někteří v tomto životě, někteří po smrti, někteří i nyní i po smrti, všichni pak jen do času posledního soudu.“ ( Boží stát 21,13) „Modlitba církve nebo některých zbožných duší za určité zemřelé bývá vyslyšena, ale pouze za ty obrozené v Kristu, jejichž život nebyl natolik zlý, aby milosrdenství nepotřebovali.“ (Boží stát 21,24) „Nelze popírat, že duše zemřelých dostávají pomoc zbožností svých blízkých, když je skládána oběť Prostředníka nebo jsou v církvi skládány almužny. Pomáhají však pouze těm, kdo si to zasloužili za pozemského života. Neboť je to jistý způsob života – ani tak dobrý, aby té pomoci po smrti nepotřeboval, ani tak zlý, aby mu to jíž nepomohlo.“ sv. Augustin (354-430) „Jestliže však ... nevykupujeme hříchy dobrými skutky, budeme tak dlouho přebývat v tom očišťujícím ohni, dokud i tyto malé hříchy nebudou spáleny jako dříví, tráva a sláma ... tento očišťující oheň bude palčivější než to, co můžeme vidět, cítit a pomyslit si v tomto životě.“ sv. Cesarius z Arles (470-542) „Je třeba věřit, že za některé lehké hříchy bude trest očišťujícího ohně, protože Pravda říká, že kdyby se někdo rouhal proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“ ( Dialogi, 4,39) sv. Řehoř Veliký (540-604) A jedna citace ze středověkého církevního dokumentu: „Říká se, že Řekové sami upřímně a bez pochyb věří a zastávají, že duše docházejí očištění po smrti a mohou získat pomoc církve, jestliže věřící, kteří konali pokání, umírají, aniž je dokončili; nebo jestliže bez smrtelného hříchu, avšak s všedními a drobnými hříchy odcházejí z tohoto světa. Poněvadž však říkají, že místo[1] takového očištění nebylo jejich doktory označeno přesným a určitým jménem, proto my, kteří je ve shodě s tradicí a autoritou svatých otců nazýváme 'očistcem', chceme, aby i oni je označovali tímto jménem. Neboť tímto přechodným ohněm se samozřejmě očišťují hříchy, ne však smrtelné nebo těžké, které dříve nebyly očištěny pokáním, ale malé a nepatrné, které zatěžkávají i po smrti, a to i když za života byly odpuštěny.“
List Inocence IV. kardinálu legátovi na Kypru (1254) Na uvedených citacích především církevních otců, které jsem seřadil chronologicky, je jasné, že víra v „posmrtné očišťování“ nedokonalých, avšak spasených věřících se vine dějinami křesťanství již od jeho počátku a postupem času byla více a více prohlubována a zpřesňována. Ještě teologická poznámka k učení o očistci: Odpůrci učení o očistci často mylně tvrdí, že očistec údajně slouží k odpuštění hříchů těm, kteří se nestihli kát a obrátit se ještě za svého života. Není tomu tak. Kdo se neobrátí ke své spáse a Spasiteli nejpozději do okamžiku své smrti, po smrti již podle křesťanského učení nemá možnost se obrátit, ale již pouze směřuje buď do věčného zatracení (pekla) nebo do věčného života (nebe) – a do nebe buď přímo nebo přes očistný proces (očistec) v závislosti na „míře“ své osobní svatosti a dokonalosti před Bohem. Mluví-li se v souvislosti s očistcem o odpouštění hříchu/-ů, jedná se vždy pouze o tzv. „lehké hříchy“. Je totiž třeba rozlišovat tzv. smrtelný či vážný hřích, jehož mzdou je věčné zatracení, a tzv. lehké či všední hříchy, které ale nejsou důvodem k zavržení člověka, i když jeho samotného poskvrňují a v jistém smyslu „hyzdí“ – k tomuto rozdělení viz především 1 Jan 5,16-17. První typ hříchu – smrtelný, může být odpuštěn pouze pro Kristovu oběť, pokud se hříšník z něho upřímně kaje. Druhý typ hříchu, který nutně nevede ke smrti a k zavržení, je také odpuštěn, když se člověk kaje, nebo – „nestihne-li to“ během pozemské pouti a přesto setrvává v této nedokonalosti, která však nevede k věčnému zavržení – je zapotřebí před konečným postavením se před Boží tváří v nebi být od této nedokonalosti očištěn a uzdraven. A právě to je „očistec“ – člověk je pro Kristovu oběť a víru v ni (a v Něho) spasen a je tak na cestě k Bohu, avšak pokud do své smrti nedosáhl své věčné dokonalosti, k níž však dorůstá během svého života víry, je po své tělesné smrti „dobrušován“ aktem „posmrtného očišťování“, dokud nebude Kristu zcela „podoben“ (srov. 1 Jan 3,2) Co se týče některých námitek stran délky trvání posmrtného očišťování v očistci: „posmrtné očišťování“ (očistec) je přechodem, kdy člověk opouští skutečnost času i s jeho popisnými kategoriemi a vchází do věčnosti, která je z našeho pozemského pohledu nepředstavitelná a našimi pojmy nevyslovitelná. Neschopnost vyjádřit „kdy“ skončí ono „posmrtné očišťování“ znamená přijmout toto tajemství včetně naší vlastní neschopnosti je vyjádřit. Závěr Svým stručným pojednáním jsem chtěl v reakci na Aviafova tvrzení ukázat, že skutečnost očistce byla v křesťanské víře obsažena, komentována, rozvíjena a formulována mnohem dříve, než došlo ke spojení s finanční oblastí později, a že tudíž Aviafova tvrzení ve výše uvedeném komentáři i jeho článku jsou nepravdivá a zavádějící. Pozn.:Citace a překlady otců jsou převzaty z KKC, Granat a Špaček (viz níže). Pro další, hlubší seznámení se s problematikou doporučuji patřičné oddíly např. v těchto knihách: J. Ratzinger: Eschatologie, Brno 2004 K. Rahner: Teologický slovník, Praha 1996 W. Beinert: Slovník katolické dogmatiky, Olomouc 1994 R. Špaček: Katolická věrouka III, Praha 1922 W. Granat: K člověku a Bohu v Kristu, Řím 1986 Lukáš Drexler, Revue Theofil[1] V originále (viz Denzinger 838) je použito latinské slovo locus, které se nepřekládá jen jako „místo“, ale i jako „stav“. Chceme-li však mluvit o místě, tímto „místem očišťování“ je onen samotný stvořený člověk.
|
Podobná témata
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pondělí, 02. únor 2009 @ 15:55:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | ,,Výraz očistec či jeho definice nejsou explicitně obsaženy v Písmu,, tato veta sa dala od katolíka čakať. nielen že Písmo neobsahuje nič o očisci ale je v príkrom protiklade s Písmom Ten kto verí v očistec inými slovami hovorí to, že Kristova obeť je nedokonalá a preto ju musí človek ,,dorobiť,, dotiahnuť do zdarného konca. je to výsmech a rúhanie sa dokonalej obeti Pána Ježiša Krista.
,,A On sa zjavil raz pri skončení vekov, aby svojou obeťou zahladil hriech. A ako je ľuďom uložené raz umrieť a potom príde súd,
práve tak aj Kristus, raz už obetovaný, aby niesol hriechy mnohých, druhý raz sa zjaví bez hriechu tým, čo Ho očakávajú na spasenie. židom9
ivanp |
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 17:34:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | " Písmo neobsahuje nič o očisci ale je v príkrom protiklade s Písmom" - Otázkou je, Ivanp, či ty nie nečítaš Písmo podľa nejakého /prednadstavenia", ktoré "ktosi" zostavil mnohé storočia "po funuse", ked už stratili z pamäti kontext, v ktorom Písmo bolo písané, či nasiakli už iným duchom, ako ten Duch, v ktorom sa Písmo písalo, chápalo a vysvetľovalo ešte dávno, v prvej dodbe apoštolskej... . "Ten kto verí v očistec inými slovami hovorí to, že Kristova obeť je nedokonalá..." - To by sa dalo povedať podľa tejto logiky aj to, že netreba nič konať, ani skutky pokánia, ved stačí Kristova obeť. Tak zjdenodušene to v minulosti aj ktosi občas hlásal: stačí veriť... Pavol napriek všetkým svojim výrokom o ospravedlnení vierou a nie skutkami, predsa hovoril, že "na svojom tele dopĺňam, čo chýba Kristovmu vykúpenie predobro jeho tela, Cirkvi..." A v Písme je veľa výrokov o tom, ako sa napriek tomu treba "úzkostilivo namáhať" o svoju spásu, a taktiež veľa výrokov o konaní dobrých skutkov... Starí otcovia, kresťania si uvedomovali, že ked niekto dnes je plný nenávisti, alebo závislosti na alkohole, či na peniazoch, na sexe a pod., a zajtra zomrie, ale stihne ešte povedať pred koncom Bohu "prepáč" s úprimnou vierou, práípadne sa úprimne vyspovedať, Boh mu snáď odpustí, a spasený teda v konečnom dôsledku môže byť, ale to ešte to neznamená, že je tým páddom hned a zaraz aj taký "svätý" alebo "čistý ", ako to vyžaduje Písm.... A "do neba predsa nič nesväté nevojde"... To len jktosi len tak povrchne fandí... Na to prišli však naozaj vyše 1500 rokov neskôr, ale Cirkev taká "optimistická" v chápaní Kristrovho učenia nikdy nebola. /Zisťujeme teda, že nie KC, ale oni toho navymýšľali dosť veľa nového.../ . " aby svojou obeťou zahladil hriech...." Áno, Ivanko, hriech je odpustený, ale človek ešte musí dať vsebe čosi do poriadku./Tie výroky o ohni, o očisťovaní, o dlhu si dobre všimni.../. Napr.: Ja ti rozbijem okno. Ospravdedlním sa a ty mi odpustíš... O.K., trestať sa teda nebude, ale to okno treba ešte dať do poriadku, a bud zaplatiť, alebo opraviť... To sa same nespraví. Kristus odpustil to, za čo by bolo treba ísť do pekla nebyť jeho obety a teda odpustenia... To je Jeho zaplatenie za náš večný dlh /peklo.../. Ale čosi nechal aj mne. Z našej strany treba vieru a vyjadrenie skutami tejto viery, a očistenie sa od následkov tohoto hriechu v sebe /závislosť, náklonosť,.../ až po svätosť, lebo "do neba nič nesväté, nečisté nevojde..." Tak to vyplýva nie z jeddého vytrhnutého výroku Písma, ale z celého kontextu Písma a jeho pochopenia starou Cirkvou, ktorá to Písmo predtým než hop napísala, najprrv ohlasovala, a teda aj lepšie chápala, ako my dnes, ktorí ho icba čítatme /mnohí bez kontextu, lebo odhodili všetku tradíciu.../ . POznámka: My sa môžeme dohadovať medzi sebou dnes v 21. storočí ako to Písmo myslí. Ale na základe Písma, na ktoré sa každý odvoláva, by sme mali veriť, že Kristus postavil svoju Cirkevc na apoštoloch na čele s Petrom... A títo ohlasovali Jeho evanjelium po jeho odchode v Duchu Svätom, ktorého im dal. A táto istá Cirkev ustanovená Kristom predsa bola vystrojená Duchom Svätým, aby v Ňom postupne stále viac bola vyučená "všetkej pravde"... Predstaviteľom tejto Cirkvi dal Kristus aj autoritu pred ľudmi, ked povedal : "Kto vás počúva, mňa počúva..." A bola to predsa táto istá Cirkev /okrem nej vtedy boli len bludárswke sekty.../, ktorá pod vedením Ducha učila, čo je kresťanské učenie, a čo nie... A ako chápať určité pasáže Písma, to oni asi v tej dobe vedeli lepšie než my... Nezdá sa ti?... Vari Luther, Kalvín, či Hus mali lepší pochop ako Augustín, či Ambróz alebo Efrém, Bazil, Gregor, Ján Zlatoústy a i.? No to neboli názory týchto jednotlivcov. Tieto sa nám len zachovali ako historické doklady, že to bola vtedy viera Cirkvi... A veira Cirkvi to bola, ako je to doložené neustálou kontinuitou podávania tohto učenia aj v Katolíckej aj v Pravoslávnej cirkvi... . Kto si mysslí, že lepšie rozumie Biblii ako títo starí otcovia, časove blízki apoštolom oveľa viac ako my, a svätejší ako my... nech si to len myslí... . My sa držíme tej starej, pôvodnej viery. Nie tej, ktorú ktosi vymyslel, opravil "vylepšil" o dosť storočí neskôr...
|
]
Re: Re: Re: Šlo by to stručněji? (Skóre: 1) Vložil: olE v Pondělí, 02. únor 2009 @ 22:07:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Elo,
Nemohl bys zkusit vyjadřovat se poněkud stručněji. Tvé sáhodlouhé se se skoro nedají číst.
olE |
]
Re: Re: Re: Re: Šlo by to stručněji? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 00:11:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možno je to profesionálna deformácia, no, ako vidíš, delím svoje príspevky na odstavce a tak sa to pokús čítať ako viac príspevkov. Niekedy je však naozaj ťažké jednou vetou vyjadriť hĺbku problému. Nejde to vždy na "áno" a "nie". Treba povedať aj "čo to znamená" a "prečo"...
|
]
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 16:51:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Lukin, bravo! Vďaka za pekný článok, doložený citátmi /možno aj tie biblické lepšie konkrétne uviesť, lebo ľudia sú niekedy leniví si ich pohľadať, a potom ich to nepresvedčí.../. Osobitne sú vzácne tie citáty zo starej cirkevnej tradície ľudí, ktorí o Kristovom učení vedeli v tej dobe aspoň tak ako my, a ho určite aj mohli chápať správnejšie než my v dnešnej dobe... Títo ľudia neboli totiž zaťažení Lutherovými psychickými problémami a úzkosťami, z ktorých vzišli výroky príliš zjednodušujúce celé chápanie kresťanského učenia, ktoré odvtedy ostatní iba opakujú, pretože aj "s navijákom" si osvojili trochu sploštený a zjednodušený a zriedený pohľad Luthera a prvých reformátorov /ba niektorí to ešte viac zjednodušili a zriedili až ad absurdum.../. Vďaka za tú námahu. . To, že aj pravoslávna cirkev je v podstate zhodná s učeník KC, aj ked nepoužíva presne našu terminológiu, ale považuje za kresťanské učenie modliť sa za zosnulých, to je dôkaz toho, že katolícke učenie o očistci pochádza z toho prvokresťanského obdobia. . Reformátori a všetci po nich už len menili to, čo bolo pôvodne pochopené ako kresťanské učenie. Samozrejme, že z Písma nevyčítali o očistci nič, pretože z Písma ten, kto nechce niečo vyčítať nevyčíta. Ale ak niečo chce, napr. "Sola Scriptura", tak to vyčíta... To, že slovíčko "očistec" nie je v Písme nie je predsa žiaden dôkaz proti pravdivosti očistca, pretože v Písme nie je ani slovo sviatosť, či Trojica. Dôležitejšie ako samotné slovo je predsa opis samotnej skutočnosti, a potom pochopenia, teda svedectvo starej cirkevnej tradície. Písme je tiež len záposom tejto tradície. A všetka tradícia nie je zapísaná v Písme, ako o otm jasne učia aj Katolícka aj Pravoslávna cirkev. Podľa nich zdrojom viery je Písmo a Tradícia. To že zasa redformátori a ich "vylepšovatelia" tvrdia iné, to zasa súvisí len s ich "vylepšovaním" kresťansksého učenia o 1500 - 1800 rokov neskôr...
|
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Pondělí, 02. únor 2009 @ 17:03:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hezká argumentace, Elo. Mluvíš skoro jako ElPilgrim...ale tvé přesvědčení mi nevadí, jen tě chci (a Lukina) upozornit, že konec II.stol. NENÍ prvokřesťanské období. |
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 17:35:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chceš vari povedať, že n akonci II. storočia to chápali horšie ako v 16. storočí?...
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Pondělí, 02. únor 2009 @ 17:53:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná. Dále se mylně domníváš, že je nějaké obecné pochopení II. nebo XVI.stol. Nic takového není a nebylo. V prvním století například - pokud jde o toto téma - se někteří podle svědectví apoštola Pavla nechávali křtít za mrtvé. Někteří. Mnozí jistě ne, jak lze z pavlovy formulace usoudit. Jestliže neexistovalo nějaké "pochopení století" ve skutečně prvokřesťanském období, pak si můžeme být jisti, že se to od II.stol. samo nespravilo. Každopádně pak v XVI.stol., kde se rozhořel zápas o tyto teologické otázky, církev jednotná nebyla. A není dodnes. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:12:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja alen opakujem, že Pán ustanovil Cirkev na apoštoloch, im dal autoritu v Cirkvi a svojho Ducha, ktorý je v nej prítomný a vedie ju cez stáročia. Ak verím Kristovi, mal by som veriť aj jeho Cirkvi kvôli Kristovi, bnie kvôli nejkaým geniálnym ľudom v nej, ktorí môžu byť aj hriešni... No mnohí si myslia iné, a majú potom problémy, kto z tých stovák, či tisícov vykladačov toho jedného Písma je ten akurát správny ... Myslím, že Newman povedal raz čosi v tom zmysle, že keby nebola pre mňa Cirkev autorita, neveril by som, čomu verím. A keby nebol Kristus pre mňa najvyšoou autoritou, neveril by som ani Cirkvi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:32:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, nevím, proč by si "mnohí mysleli iné". Kolem mne je hodně "mnohých" a ti hodně věří Kristově církvi, apoštolům a jejich učení. Tohle je jen ŘKC představa, která se učí, že "protestanti" nevěří církvi, furt jen protestují a nemají vlastní učení. Nevěř jí, není pravdivá.
Kdyby pro mne nebyla Kristova církev autorita, nevěřil bych čemu teď věřím. Ale než se stala autoritou, prošel jsem celkem dlouhým obdobím zkoumání, jestli si zaslouží být autoritou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:46:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, Cizinec, ale trteba dopovedať, že čo ty nazývaš cirkvou, to je nie tá pôvodná kristova cirkevpostavená na apoštoloch a Petrovi, teda podľa Písma, ale tá cirkev, ktorá sa vyhlásila za sudcu nad totu prvou, túto pôvodnú Kristovu Cirekv odvrhla, a sama sa ustanovila za cirkev v tej domnienke, že ona to lepšie všetko pochopila. Lenže podľa tohto vzoru to urobilo tých niekoľko tisíc, takže je to teraz tak zamotané, že aj logicky to vychádza, že najlogickejšie bude predsa ostať pri tej pôvodnej, ktorá bola pri zrode aj apoštolského zboru, aj má právoplatných nástupcoch apoštolov, aj bola pri tom, keď títo nástupcovaia apoštolov zostavovali Písmo, aj ho vykladali v kontexte tradície, aj vyjadrili Vyznanie viery tejto Kristovej cirkvi. Tá vaša , tá tvoja od kohoo sa odštiepila? Koľko bolo tých cirkví pred ňou, ktorých všetci cirkevní pastori tvrdili, že oni to lepšie pochopili ko predchádzajúci... Koľkí sa pasovali hne´d za pokračovateľov apoštolskej cirkvi... ? A na základe čoho? Prečítania a pochopenia Písma?... Pekná rozprávka... Pre deti...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:52:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Některé věci píšeš velmi dobře, Elo. Nejlogičtější je zůstat u té původní církve, která tu je od počátku křesťanství. To je přesně to, co ve svých příspěvcích píšu. To bylo mimo jiné také to, o co se snažili protestanti, kteří vyšli z ŘKC a na které se tak zlobíš. Tenhle postoj má totiž opravdovou logiku.
Mnozí se pasovali a dodnes pasují na "pokračovatele apoštolské církve" ale z jejich skutků i učení je naprosto zjevné, jak to je ve skutečnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:58:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oba pánové, hádající se o to, která církev je ta původní, by si měli přečíst Křest sv. Vladimíra. Havlíček to vystihl dobře. Myslím, že by vám taková četba prospěla víc než Bible - přinejmenším dočasně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: olE v Pondělí, 02. únor 2009 @ 22:03:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | by si měli přečíst Křest sv. Vladimíra
To je nějaká deuterokniha? :-))))))))) |
]
]
Re: Re: Re: Ahoj lukine - Arabelo :D (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Pondělí, 02. únor 2009 @ 22:52:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj lukine - Arabelo :D.
Koukám, že už si dáváš pohádkové přezdívky. No, lukin s nickem princezny. To se docela povedlo :D.
r
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 09:12:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ono je to tak složité, která církev je ta původní?
To byla přece církev v Jeruzalémě, o které máme docela dost historických záznamů. Později byly zakládány další a další církve, některé byly založeny apoštoly a držely jejich učení u učení Ježíše, některé vymyslely učení jiné nebo přijaly učení z různých zjevení. Ve spisech bible je záznam o desítkách různých církví a nikdo se nepohoršuje nad tím, že nejsou všechny v Jeruzalémě. O Babylóně ani nemluvě.
Jak jsem psal: S katolíky máme na církev hodně podobný pohled, jen máme jiné rozlišení co je církev. Pro katolíky je to rozlišení člověk, posloupnost lidí a jednota s ním (papež) pro nás slovo (učení). Ale hádat se, která dnešní církev je ta původní je pro mne nesmysl, bezvýznamné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Úterý, 03. únor 2009 @ 13:48:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo v Jeruzalémě! To máš pravdu.
Jenže já náhodou vím, z které jsi církve. Teda nevím to úplně přesně, protože je to nějaká zkratka kterou furt zapomínám. (nejsem asi sám, protože pražské křesťanstvo té vaší denominaci dalo jiný, lidovější název) Nikdy jsem u vás nebyl. Ale bezpečně vím, že je to tisíce kilometrů od Jeruzaléma a tisíce let od apoštolů. Taky mohu s jistotou říci, že nemáš k té původní církvi o nic blíž, než Elo a my ostatní. Víš cos napsal?
Nejlogičtější je zůstat u té původní církve, která tu je od počátku křesťanství. To je přesně to, co ve svých příspěvcích píšu. To bylo mimo jiné také to, o co se snažili protestanti, kteří vyšli z ŘKC a na které se tak zlobíš
S tou původní církví kterou jsi správně zmínil, máme arci mnoho společného. Já i Elo, i ty a tvoje denominace. I ti protestanti. Ale jako snaha o návrat do církve apoštolů v Jeruzalémě se reformace nepovedla. Zato se jí povedlo, podobně jako ŘKC, pronést křesťanství k dalším generacím a nějak ho - za cenu smutných omylů - rozvinout. Tak kde zůstala chlouba? Jděte se s ní vyfotit, oba. Pro nás není rozlišování církví ani podle papeže, ani podle učení. Pro nás není rozlišování církví vůbec! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 00:23:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Nejlogičtější je zůstat u té původní církve, která tu je od počátku křesťanství." - Cizinec, KC má naozaj kontinuitu na túto cirkev na základe apoštolskej postupnosti našich biskupov, ktorá sa dá odstopovať od ktoréhokoľvek nášho biskupa až po Kristových apoštolov. Toto Cirkev považovala za záruku pravosti Cirkvi od samého začiatku, čo sa dá tiež potvrdiť historickým výskumom, aj keď možno mnoho dokumentov sa stratilo. Ale tento princíp je zachovaný aj v Katolíckej, aj v Pravoslávnej cirkvi. No vaša cirkev sa ustanovila cez nejakého samozvaného pastora zrejme niekedy pred pár desaťročiami, maximálne storočiami /počtu menje ako prstov na jednej ruke.../. Takže naozaj si uvedom, čo hovoríš. Odvolávať sa na Písmo, že ono je tým dôkazom, že ste apoštolsská cirkev, to tvrdia všetky tie tisíce cirkkví vzisšlých po reformácii, a zrejme to tvrdili aj mnohé sekty pred ňou počnúc od gnostikov, dokétov, sabeliánov, montanistov, marcionistov a iných, ktorých staroveká Cirekv vylúčila ako heretikov a zrejme sotva nájdeš tých svojich medzi nimi a ich fantazmagorickými učeniami... . "ale z jejich skutků i učení je naprosto zjevné, jak to je ve skutečnosti." - A kto si ty, že sa opovaažuješ súdiť skutky druhých cirkví. Podľa čoho? Starej Blažkovej, ktorú poznáš, či podľa troch pánov farárov, ktorých si osobne poznal voľakedy? Podľa čoho? Ľudia sú vo všetkých cirkvách v podstate rovnaký. Rozdelili sa na základe učenia svojich pastorov a kňazov. Všetci sú približne s rovnakým potenciálom svätosti aj hriešnosti... Tu sa môžeme hádať len v rovine správnosti učenia cirkvi, a o princípe, na základe ktorého sa tá správnosť učenia a cirkvi dá dokázať... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 04. únor 2009 @ 07:44:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Elo.
Stále se shodujeme v jedné věci - lidé jsou ve všech církvích stejní, to je stará známá skutečnost. A neodvažuju se soudit skutky druhých církví. Myslím, že můžeš velmi dobře vidět, že jsem se tu nikdy nevyjádřil k tomu, co dělají metodisti, jehovisti, adventisti, baptisti a jakékoliv jiné "druhé církve". Snad kromě pochvaly za to, čím jsou opravdovým přínosem.
Taky bys měl vědět, že ve svojí římskokatolické církvi jsem poznal něco poněkud více, než "starou Blažkovou a tři pány faráře". Píšu tady snat o tom, že "nesnáším katolické náboženství protože mě ve třetí třídě nějaký farář zfackoval?" Stežuju si snad někdy na lidi, se kterými jsem byl v ŘKC? Pomlouvám je? Tohle si trošičku srovnej.... Asi ti už došly argumenty?
Už jsem tu psal, nejsem tu anonymně, můžeš se podívat, v jaké jsem církvi. Chceš-li, vznikla před čtyřmi lety, ale poněkud jiným postupem, než si katolíci představují. Je to už asi šestá církev, u jejíhož zrodu jsem byl a věř mi, že římsko-katolická naprogramovaná představa o "samozvaných pastorech" je jen nepřátelská ideologie.
Zakládání církví se dnes jako před dvěma tisíci lety mnohem víc podobá tomu, jak zakládal církve apoštolové Pavel a Barnabáš, než jak si to představují lidi pod vlivem ideologie ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 10:07:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápem, ved to poznáme aj v inej poddobe, ked sa hovorí: Všetci sú "nejakí", len my sme trochou "inakší"... Inak povedané: tí praví... Aj iní síce, ale... ."Zakládání církví se dnes jako před dvěma tisíci lety mnohem víc podobá tomu, jak zakládal církve apoštolové Pavel a Barnabáš," - Je to síce navonok rovnaké, ten proces... Ale "nepatrný" rozdiel je v tom, že to boli apoštoli poslaní od Krista, a oni posielali ďalších a ´dalších, teda presne tak ako je to u nás... Lenže kto poslal tých vašich zakladateľov? Mne je jasné, že budete tvrdiť: "Predsa Kristus, ktorý to nášmu zakladateľovi zjavil podobne ako Pavlovi..." Lenže to tvrdia aj adventisti, aj jehovisti, aj mnohé iné súčasné cirkvi, ktoré sa odvolávajú na akéhosi charizmatika.zakladateľa. Len ťažko je nám pochopiť všetkým tú protikladnosť týchto cirkví v mnohých veciach a výkladu niektorých právd tej istej Biblie...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 04. únor 2009 @ 13:21:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale Elo.
Víš, tobě se zdá, že se křesťanské církve nějak liší v učení. Ano, to liší, ale většinou ne nijak výrazně. Vždycky říkám: kterékoliv dvě křesťanské církve respektující bibli jako autoritu a základ mají větší jednotu učení, než dva katolíci sedící vedle sebe v kostele a podávající si ruku na znamení pokoje.
Z mého pohledu jsou detaily v učení křesťanských církví detaily. Ale zase vidím ten velký rozdíl mezi učením křesťanů a některých náboženství a nepřipadá mi nijak velký teologický rozdíl mezi třeba ŘKC a ČCE. Rozdíly a shody a jejich velikost jsou zkrátka relativní, věc pohledu
Pokud jde o ty lidi, kteří byli posláni zakládat církve: Co ty onich víš víc, než co ti naprogramovali v ŘKC do hlavy? V bibli je sedmnáct apoštolů. Prvních třináct jsou ti, kteří tu viděli Ježíše a chodili s ním. Další čtyři nejspíše ne. Dnes je na světě apoštolů mnohem více. Je docela běžné, že Bůh dává do křesťanských církví apoštoly. Někdy o nich není na veřejnosti ani zmíňka (jako o mnoha co jsou v bibli), někdy mají dosah přes půl světa (jako třeba Pavel).
Kus bible popisuje počátky křesťanství, to je prvních pár desítek let. Píše o několika desítkách církví. Dneska vzniká na světě přes 2000 církví denně. Často stejným postupem jako tenkrát: na nějaké místo přijde člověk s evangeliem, pár lidí uvěří a přijme spasení, je pokřtěno duchem a mocí z výsosti a církev je na světě. Není to nic složitého. Takových knih, jako jsou "skutky apoštolů" by dnes dali dohromady křesťané celého světa několik za den.
Pokud o lidech, co byli apoštoly či evangelisty, chodili v Boží moci jako první apoštolové a zakládali církve nevíš nic, než katolickou propagandu (jak to vypadá z tvých příspěvků), tak zkus začít trochu doplňovat informace. Pro začátek doporučuju třeba Johna Wesleye, to je metodista (metodista je něco jiného než jehovista i když ti to bude znít podobně). Pak třeba moravské bratry, co vyšli z Ochranova a díky kterým získal náboženský fanatik Wesley věčný život. Už jen ta historka jak se to stalo je docela zajímavá a podobná tomu, co na lodi prožil Pavel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 17:00:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "liší, ale většinou ne nijak výrazně." - Súhlasím. Niektorí však trochu "odskočili", napr. adventisti s tými svojimi problémami nebeskej svätyne, soboty... Či nevidíš to tak?... . "...mají větší jednotu učení, než dva katolíci sedící vedle sebe..." - Tiež súhlasím. Ale aj medzi tými dvoma v ktorejkoľvek cirkvi sú rozdiely analogické. Ve´d by bolo skoro nenormálne, aby všetci rovnako všetko chápali... Ale rozdiel je snáď v tom, a to mi vadí na mnohých vašich cirkvách, a tiež niektorým, ktoré potom aj z nich odchádzajú / trebárs niekedy aj do KC/: Mnohé cirkvi nemajú ani v dosť podstatných problémoch vyjasnené, čo je vlastne obsahom ich viery, nemajaú konkrétne odpovede na niektoré otázky, ktoré u nás sú jasné. Aj u nás nie je všetko jasné, a diskutuje sa o tom. Ale to sú naozaj napr. veľmi obťažné partie z Biblie, prípadne niečo, čo je novým javom vo svete, čo sa ešte neodskúšalo a pod. Ale v týchto cirkvách ide napr. o kolísanie vo veci ako potrat, eutanázia, dokonca abort, homosexualita... Taká cirkev napr. kľudne podporuje finančne ženy, farníčky, ktoré idú na abort a pod. U nás je v základných veciach naozaj oficiálne cirkevné učenie aj s výkladom. To, že nejaký farník, ba dokonca i nejaký páterko si robí, či káže po svojom, to je jasné porušenie cirkevnej discipíny, a ide to na úkor jeho, to nie je vec KC. . " Pokud jde o ty lidi, kteří byli posláni
zakládat církve: Co ty onich víš víc, než co ti naprogramovali v ŘKC do
hlavy? V bibli je sedmnáct apoštolů. Prvních třináct jsou ti, kteří tu
viděli Ježíše a chodili s ním. Další čtyři nejspíše ne." - Myslíš si, že títo štyria by postupovali nezávisle od apoštolského zboru, prípadne by konali proti smerniciam Petra? A prečo bol potom apoštolský snem v Jeruzaleme. Ved Pavol to mohol, urobiť potom nezávisle a odvolávať sa na zjavenie od Ježiša. A vidíš, napriek tomu sa podriadil apoštolom, Dvanástim. Neviem, a ak si mal na mysli Timoteja a Tita, o tých sa hovorí o "vkladaní rúk", takže... A to, že Nový zákon nie je podrobná kronika o všetkom, tiež by si mohol vedieť, takže to, že o tých nejakých tvojich štyroch /pravdepodobné je to u len Pavla.../ sotva tak jednoznačne tvrdiť, že sa jednoducho vyhlásili za apoštolov bez Dvanástich alebo Pavla...
Vkladanie rúk bol jednoznačne prijatý obrad na odovzdávanie hodnosti episkopátu, presbyterátu a diakonátu. /A zrejme aj pri iných príležitostiach, ja mám na mysli len túto oblasť.../. Ak by to tak bolo, v tej dobe by Cirkev naozaj prepadla gnostickom, synkretistopm a pod. a tá jednota medzi cirkevnými zbormi by sa rozpadla v tom labyrinte množstva siekt a hnutí v Rímskej impérii. Tradícia potvrdzuje, že bez vkladania rúk od apoštolov, resp. ich nástupcov to nešlo. A ďalšia "kontrola" pravosti cirkevného spoločenstva boli tie "listy spoločenstva", o ktorých som už viackrát písal... . "Dneska vzniká na světě přes 2000 církví denně.
Často stejným postupem jako tenkrát: na nějaké místo přijde člověk s
evangeliem, pár lidí uvěří a přijme spasení, je pokřtěno duchem a mocí
z výsosti a církev je na světě." - Ty zrejme hovoríš o cirkevných zboroch. /Náš analóg - farnosť.../. Každý však zrejme pochádza z nejakej cirkvi materskej a vzniknutý zbor je kdesi zaradený, prípadne môže byť aj nezávislý... To chápem. Beží to tak. Občas to však kdesi uletí, ktosi začne hlásať kresťanstvo "úspechu, zdravia, bohatstva a pod...." Dnes vidím ako šťastie to, že kresťanstvo je už ako tak vo svete vyprofilované, a aj títo proroci v podstate sa neodvažujú príliš oddbočiť od hlavých právd kresťanstva týkajúcich sa poňatia jedného Boha v troch osobách, jedného Spasiteľa, v podstate to, že sa držia Biblie, je vlastne pre nich tiež plus, aj keď v otázke výkladu napr. knihy Zjavenia si niektorí radi zafantazírujú, a obľúbená je aj téma konca sveta a pod. To nevidím až tak čierne, pokaľ sú priateľskí, otvorení, ekumenickí, tolerantní voči iným kresťanom, napriek odlišnosti... . Inak za vzor by som dal vám, českým cirkvám niektoré ruské. Poznám tu zopár. Sú veľmi otvorení nielen voči sebe, ale aj voči katolíkom. Ochotne by zorganizovali s nimi aj spoločný festival, konferenciu pre mládež, vážia si katolíckych kňazov, dokonca obdivujú ich a dokážu o nich pochvalne hovoriť aj pred svojimi ovečkami... . POkiaľ ide o Wessleya a jenu podobných zakladateľov, mne nerobí problém veriť, že za tým môže byť Boh/aj ked diabol tam všade môže - ako to on skoro všade robí - vpustiť aj toho svopho dymu..."/ Aj v mnohých cirkvách, ktoré ty spomínaš... Ja to tak chápem, že sú cesty riadne, a sú cesty mimoriadne. Zrejme aj Boh ich používa, ak tie riadne zlyhávajú, resp. sú nepružné, zbyrokratizované, nechápavé znakov čias v niektorej veci... Pán spravidla v histórii aj svoj vyvolený Boží národ, aj svoju Cirkev často vychováva pri chybovaní buď palicou iných /Nabuchodonozor, Asýr, Mohamed, komunisti, fašisti a pod./, ale aj poukazovaním na príklady incýh, a myslím, že aj preto dopustil tie "rozchody" či s východom, či s kresťanstvom vzišlým v procese reformácie a následne s ňou... . No aj tak si myslím, že ten Pán týmto všetkým predsa len sa snaží "aby všetci jedno boli", že dnes je práve toto znamenie čias, ktoré treba pochopiť, a že forma jednoty nielen taká, že "máme Bibliu a hotovo..." stačí. Ak by kresťanské cirkvi, ktoré naozaj sú v základných veciach - ako aj ty vravíš - veľmi blízke, bolo by pre svet veľkám svedectvom túto jednotu aj zviditeľniť. Pretože ak o tých 2000 cirkví, ktoré vznikajú denne svet vie len to, že sa ich pastori hádajú. konkurujú si, zhadzujú sa jeden druhého, je to napreiek ich apoštolskému úspechu predsa len dosť veľké mínus... Pán chce zrejme maximum, ak je to možné, lebo od toho závisí spása mnohých, na ktorých mu záleží, a to by malo aj nám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 17:32:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo - trochu odbočím, protože na tomto detailu lze vidět úroveň oběhu informací mezi církvemi a taky markantní rozdíl mezi informací a znalostí věci: 2000 církví denně (!!) Cizinec si to jistě nevymyslel od boku, to takové údaje někde někdo shromažďuje a tvrdí to.
Jestliže to denně trvá jen posledních 10 let, pak "produkce" nových církví dosahuje takových výšin, že připadá jeden sbor mladší 10 let na méně než 1000 obyvatel statisticky po zeměkouli, počítaje v to i muslimské pevnosti. Znamenalo by to, že u nás v Písku by za posledních 10 let mělo vzniknout 30 (!) sborů kromě těch sedmi, co jsou starší. Ve skutečnosti vznikly jen dva z těch sedmi v posledních 20 letech, za posledních 10 let pak žádný. U vás v Blavě by to znamenalo neuvěřitelnou explozi 450 mladých sborů za stejnou dobu!
Protože ale mnozí evangelikálové věří tomu, že se tyto zázraky dějí leckde po světě, nikoli však v Evropě (misionáři, kterých znám desítky, to nepotvrzují), znamenalo by to, že tyto Bohem milované národy jsou novými církvemi tak nasáklé, že by se z nich Království Boží dalo vyždímat!
Bohužel - líbilo by se mi to - můj kritický rozum se však brání. Ale mnoho křesťanů je ochotno věřit i znovunalezené Arše úmluvy, tím spíše pak tomuto světovému probuzení. Skutečný vývoj církví ve světě nemá s podobnými informacemi společného nic. Snad - to je moje podezření - to jen zvyšuje ochotu naivních křesťanů platit světovou misii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pátek, 06. únor 2009 @ 08:12:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stopercentný súhlas.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 10:39:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, Oline, je to tak. Někdo, kdo má zálibu v matematice, statistice a analýze, tyhle údaje sleduje, měří a počítá. Uznávám, že je to úchylka ;-)
Posuzovat situaci v celém světě podle situace země, ve které je asi 1% znovuzrozených lidí ti asi bude připadat moudřejší a tvůj rozum se tomu nebude bránit, to jsem z tvých různých příspěvků různě po internetu pochopil.
Ale já si stejně myslím, že je škoda a nenaplňujete ve vašem městě světovou normu 30 založených církví za deset let. Ale netroufám si to říct nahlas, protože my jí taky nenaplňujeme :-).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Pátek, 06. únor 2009 @ 13:59:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty údaje jsou vycucané z prstu!! Pochop to hlavo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 07. únor 2009 @ 03:33:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To ses fakt splet. Jeden prst na to nestačil. Cucal jsem levej palec a nic. Tak jsem ještě musel cucat pravej. Hlava k tomu potřeba nebyla.
|
]
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: amisrtep v Pondělí, 02. únor 2009 @ 17:30:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Také si myslím, že ten článek je dobrý. Vím, že nejsem dokonalý, a kdo vlastně je vskutku plně spravedlivý. Samozřejmě jsme byli před Bohem očištěni a posvěceni a Ježíš jednou provždy za nás zaplatil, abychom se mohli postavit před Bohem. No ale jsou tu zřetelné zmínky o tom, že každý člověk vezme odplatu za to, zda činil ve svém životě dobré nebo zlé. Každý člověk. Bůh není nespravedlivý. Proč by neměl být potrestán věřící za své špatnosti? Proč by měl být souzen ten, kdo trpěl pro víru v Boha? A proč by oba měli být vzati v nebe stejně? Pak čiňme zlé a postačí nám přece víra. Ať jednáme dobře či zle, poté co jsme uvěřili, přeci vezmu jako konající zlé jen menší odměnu, ale trest mě mine. Odporně to zní....
Asi není protestant jako protestant. A nakonec každý zjistíme. Některým stačí láska ke Kristu, aby skoncovali s hříchem, jiné je třeba zachraňovat strašením ohněm... není to také v bibli?
A co takhle křtění se (již pokřtěných) v prvotní církvi za mrtvé? No asi nad tou větou raději nepřemýšlet, aby nenarušila učení, které nesouhlasí s očistcem.
Nicméně přeci jít do očistce neznamená být odmítnut Bohem, a vůbec neznamená, že Ježíš tyto nevykoupil a nezaplatil za ně. Oni přijdou do nebe, již teď je jim odpuštěno. Ale spravedlivě si odpykají trest. Já se tomu nebráním, proč taky, nezasluhuji si trest? Nebo jsem tak nadutý, že si řeknu, že jsem bez jakékoliv viny, anebo se budu vysmívat milosti Boží, když zhřeším? Když si kriminálník odsedí svůj trest, také je opět přijat do společnosti, není navěky odsouzen.
Já nemám s očistcem problém. Nijak mě to nenarušuje učení o Boží milosti, o Božím ospravedlnění, o Božím přijetí do království nebeského. A vůbec mi nepřipadá, že by učení o očistci snižovalo Kristovy zásluhy a Kristovo utrpení a Kristovu výkupitelskou smrt na kříži. Jak jsem již psal: Po zaslouženém trestu přijde Boží přijetí. Protože jsem, jako každý člověk, ve své podstatě hříšný, nezasloužím si po odpykání si trestu vejít před Boží tvář, ale díky Kristu budu moci a Bůh už nevzpomene mých hříchů a nebude mně je připomínat. Myslet si, že mi je Bůh nepřipomene již nyní? Já nevím, ale čtu-li v bibli, pak vím, že mě Písmo říká, abych pamatoval na to, odkud jsem přišel.
Ale ať věříme tak či tak, věříme snad společně, že jednou uvidíme zcela zřetelně. Aspoň se nebudu divit, když si odpykám své zlé v očistci, a zároveň se nyní budu zdráhat činit zlé, nepostačí-li mi samotná víra a láska ke Kristu.
S pozdravem
Amisrtep
|
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:25:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Takže očistec není dojná kráva od počátku, ale o něco později. Zajímavá informace.
Možná by bylo zajímavé do článku dodat nějaké reálné informace o nynějším stavu. Třeba kolik procent rozpočtu ŘKC tvoří očistec a s tím spojené úkony, kolik procent státní příspěvky a pod. Je očistec hlavním zdrojem příjmů ŘKC, nebo jen zajímavý přivýdělek?
|
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:51:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, ty si už asi zabudol, že finančné obety prinášať v spojitosti s odpustkami, to bolo iba v tej nešťastnej historickej chvíli pri stavbe chrámu sv. Petra, ked ešte Cirkev nemala skúsenosť... Odvtedy sa v rámci odpustkov žiadne finančné obety nedávajú, ale sú to spravdila skutky zbožnosti, návšteva nejakého pútneho miesta spojená s modlitbou, návšteva cintorína v deň všetkých verných zosnulých a pod.
|
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:32:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč svádíš řeč jinam, snažíš se zase nějak zamlžit skutečnost, svést diskuzi stranou? Psal jsem v příspěvku o nynějším stavu, o odpustcích tam nebylo ani slovo? Ani nevím, jestli se ještě někde prodávají odpustky, je docela dobře možné, že ne. Za mě se už odpustky neprodávaly.
Aktuální financování ŘKC je z nějaké (nevíme jaké) části založeno na "dávání na mši". To je sice jiný princip, než odpustky (kup si za peníze odpuštění vlastních časných trestů), ale o to ohavnější a odpornější (daruj peníze na eucharistie za odpuštění časných trestů tvých zemřelých rodičů či jiných příbuzných a blízkých v očistci).
Asi by se to dalo spočítat z aktuálního průměrného kurzu eucharistie a počtu sloužených mší za mrtvé a vyšlo by alespoň řádově, jak velkou částí se "mše za mrtvé" podílejí na financování ŘKC. Ale třeba to někde ŘKC uveřejňuje?
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ares v Úterý, 03. únor 2009 @ 12:28:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jasně ty ekonome... Když babička dá 100 Kč za jednu mši, jistě z toho Církev těží... Spočítej si jen kolik stojí elektřina a vytápění jedné mše a hned uvidíš, že jsi mimo...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 13:54:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 100Kč je průměrná cena za mši? To jako by nebyla inflace. Navíc ne každá mše za zemřelé se alespoň u nás slouží v kostele, kde se netopí.
Babičky, které znám, dávají za mše za svoje zemřelé příbuzné v očistci (aby se z očistce dostali dřív do nebe) tak 3 000Kč ročně. Odhadl bych, že tohle je tak průměr "praktikujícího katolíka" v českých zemích. Těch je tak 300 000. To mi dáva asi tak miliardu Kč. (jestli ne, tak mě průměrní praktukující katolíci opravte, budete mít lepší znalost)
Pak tu je dalších 3 000 000 nepraktikujících katolíků. Ti se taky bojí očistce a těší se, že za ně někdo dá sloužit eucharistii. Nebo třeba jen ze slušnosti dají jednou do roka. Při průměrné ceně eucharistie okolo 500Kč je to jeden a půl miliardy.
Takže z téhle strany bych odhadl roční výnosy očistce na 2,5 miliardy Kč. Nedokážu si představit, kolik jsou náklady na vytápění a svícení eucharistií za zemřelé, je možné, že seberou valnou část příjmů z očistce a zisk z očistce tak bude minimální.
Jen tak mimochodem, uveřejňuje ŘKC pro své členy alespoň kapitolový rozpočet, příjmy a výdaje, jak to bývá běžné v křesťanských církvích, nebo jsou finance tajné jako to bývá běžné v sektách?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Úterý, 03. únor 2009 @ 14:25:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele - štóla VADÍ! A co desátky, desátky NEVADÍ? Mě by hrozně a taky děsně zajímalo, kde berou ty bohatý americký církve peníze - očistce nemaje? Vynalézavými invektivami mi to asi nevysvětlíš, cizinče. Budeš muset najít něco širšího společného, co vede křesťany bez rozdílu denominací k tomu, aby plnili církevní účty. Čeho se sakra ti evangelikálové bojí, když jsou spaseni? ANEBO - že by ti bohatí američani, co dávají prachy do sborů, si tím taky vykupovali vlastní nedostatečnost před Bohem? Že jako aspoň něco? Neučí se náhodou v mnoha inkriminovaných evangelikálních církvích, že kdo nedává desátky, okrádá Boha?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 15:50:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jojo, tomu se říká konstruktivní diskuze k tématu. A ty zaše šlapeš na broučky, Oline!
Někdo, na koho reaguješ, tu psal, že mu očistec vadí? Nebo že se v evangelikálních církvích neučí o desátcích? Nebo jsem psal, že je normální, když evangelikálové mají tajné hospodaření, kdežo u jiných to vadí?
Nevadí mi očistec. Naopak, z ekonomického pohledu je to velmi, velmi zajímavý marketingový tah.
Něco jako na internetu platby za zápisy v katalozích. Všichni vědí, že "musí být na internetu". A tak když za podnikatelem přijde výmluvný obchodní zástupce s neopakovatelnou nabídkou zápisu do katalogu firem se 70% slevou za necelých 3000Kč ročně a s neuvěřitelnou návštěvností skoro 100 000 lidí měsíčně, podnikatel snadno kývne.
Koupil si pocit, že "je na internetu", obchodní zástupce vydělal, firma vlastnící katalog tu platbu za vzduch investuje do lepšího sídla majitele a stavebnictví nebo do automobilového průmyslu a všichni jsou spokojeni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Úterý, 03. únor 2009 @ 17:50:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říkal jsem, že invektivami to nevysvětlíš - a argumenty ti nějak nejdou.
TY jsi psal, že ti očistec vadí - a štóla taky: Aktuální financování ŘKC je z nějaké (nevíme jaké) části založeno na "dávání na mši". To je sice jiný princip, než odpustky (kup si za peníze odpuštění vlastních časných trestů), ale o to ohavnější a odpornější (daruj peníze na eucharistie za odpuštění časných trestů tvých zemřelých rodičů či jiných příbuzných a blízkých v očistci).
A další a další "protirečia". Je zábavné vás sledovat, jak se dokonale míjíte v slovech, přičemž to oběma stranám vyhovuje: tobě slouží Elo a oko jako nahrávači pro neustálé ponižování "cizích", tvé invektivy jim zase slouží jako nabídka podrobně vysvětlovat a vysvětlovat...ostatním čtenářům.
Myslím že by ses měl starat, při té "péči" o cizí hospodaření, o kšeftování s Boží milostí ve svém vlastním "systému" (použiji tvůj newspeak abys rozuměl). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 03. únor 2009 @ 22:28:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oline, že se s tebou vůbec bavím. Co takhle kdybys napsal něco k tématu - očistec jako zdroj financí? A že bys to mohl vědět. Ale to se od tebe očekávat nedá, jen mlžení.
Víš, očistec je docela zajímavá logická konstrukce, jak ukazuje článek. Člověk nemůže před Boha přijít neočištěný, tak se v očistci musí očistit. Ale jak do téhle konstrukce zapasovat to, že když dáš x Kč na mši za mrtvého, bude očištěn dřív, a přijde dřív do nebe než jiný, za koho nikdo těch x Kč na mši nedá? A proč se zrovna celá tahle konstrukce časově objevila v dějinách ve chvíli, kdy to "prasklo" s odpustky?
Jinak abys byl v klidu, o hospodaření v našem systému se fakt starám já a dobře. O kšeftování s Boží milostí nikoliv. Ale s tím budeš mít asi nějaké zkušenosti ty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 00:54:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "když dáš x Kč na mši za mrtvého, bude očištěn dřív, a přijde dřív do
nebe než jiný, za koho nikdo těch x Kč na mši nedá?" - Cizinec, tu zrejme neplatí žiadna matematika. Ak Cirkev verí, že modlitba za zosnulých má zmysel, tak sa ľudia modlia. Ako si čítal citáty z článku, máme to odôvodnené aj tradíciou, aj Písmom. Ostatné je len vec viery. Ak poznáš náš misál a spomínaš si na naše omše, iste sa rozpomenieš, že Cirkev sa modlí za zosnulých za všetkých, nezávisle, či niekto dal na omšu alebo nie. Ak je omša za darcu, tak sa osobitne myslí na neho. Ale všetko toto sa nechácva na Boha, pretože On je nad všetkým. Celé je to o viere. Peniaze vystupujú tu ako vedľajší "produkt", ktorý släži oprávneným potrebám Cirkvi
A proč se zrovna
celá tahle konstrukce časově objevila v dějinách ve chvíli, kdy to
"prasklo" s odpustky?" - Omše za zosnulých boli oveľa skôr ako to prasklo s tými financovanými odpustkami za Lutherových čias...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Středa, 04. únor 2009 @ 20:07:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tebou se asi nedá jinak, než soustavně dosvědčovat: Hele - štóla VADÍ! A co desátky, desátky NEVADÍ? Mě by hrozně a taky děsně zajímalo, kde berou ty bohatý americký církve peníze - očistce nemaje? Vynalézavými invektivami mi to asi nevysvětlíš, cizinče. Budeš muset najít něco širšího společného, co vede křesťany bez rozdílu denominací k tomu, aby plnili církevní účty. Čeho se sakra ti evangelikálové bojí, když jsou spaseni? ANEBO - že by ti bohatí američani, co dávají prachy do sborů, si tím taky vykupovali vlastní nedostatečnost před Bohem? Že jako aspoň něco? Neučí se náhodou v mnoha inkriminovaných evangelikálních církvích, že kdo nedává desátky, okrádá Boha?
...to jsem napsal K TÉMATU. Dále k tématu: čirou náhodou jsem dnes dělal obchod u bývalého katolického faráře. Tak jsem se ho na to zeptal. Řekl mi doslova: "To jsme nikdy neurčovali. Některá babička dala 20ˇKčs, jiná 50, někdo víc, (pozn.: poč. 90-tých let, dnes přidej nulu.) a my jsme sloužili mši. Biskup nám dovolil, abychom si štólu nechávali, protože při tehdejších farářských platech z čeho bychom kryli osobní výdaje?" Tolik k Českobudějovické diecézi. Ale potvrdil mi, že slyšel od slovenských farářů taky věty jako "pod 500 nejdu".
...dále k tématu: za těch několik let, co jsem byl katolík, jsem o tomto problému neslyšel ani slovo. Nikdy jsem se s tím nesetkal. Nikoho to nepálilo. Nikdo nás nic takového neučil. Jediné, co jsem kdy slyšel o očistci, VYLUČOVALO tvoje pojetí. Ale to jsem nevyrostl v tradiční rodině, takže mám zásadní mezery. Dovedu si představit živě, jak se východomoravští zazobanci předhánějí v placení štóly, a není to věc nějakého očistce, nýbrž selské prestiže. Vůbec se asi dá obecně usoudit, že někdy a někde může být štóla zdrojem bohatství, zatímco v sousední zemi nebo čase nikoli. Co z toho plyne? Není to podstata věci, ale zneužívání věci.
Zneužívání věci...dále k tématu a polopaticky znovu: Je-li víra v očistec vynalezena kvůli plnění kněžských pokladen, jak pošetile usoudil Aviaf, JAK je možné, že církve - i ta Aviafova, ta tvoje, ta moje - NEZTRÁCEJÍ, když v očistec nevěří? Co dělají "špatně" zejména americké církve, že jsou tak bohaté?
Ale že se se mnou vůbec bavíš - nemusíš. Ale když - tak odpověz. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 10:00:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oline?
Čemu říkáš "tvoje pojetí"? Třeba:
"Utrpení duší v očistci nepřináší zásluhy,
t.j. za muka trpěná v očistci se jim nedostane odměny v nebi, kdežto
lidem na zemi za trpělivé snášení útrap kyne věčná odměna. Po smrti už
není příležitost ke konání dobrých skutků. Duše v očistci jsou na tom
do jisté míry hůř než žebráci, protože ti mohou prosit bližního o
pomoc, ale duše v očistci ne. Musí jen trpělivě a odevzdaně snášet
očistu.
Katolická Církev se modlí za zemřelé v Kristu, za ty, kdo do ní náleželi. Při Mši svaté se modlí kněz: "...kteří nás předešli se znamením víry..."
K politování jsou proto duše těch, kteří nevěří v očistec, neboť jejich
příbuzní na ně v modlitbách nevzpomínají, považujíc to za zbytečné.
Sv. Františka Římská praví, že anděl
strážný vnuká také pozůstalým, aby se za duše zesnulých modlili a
dávali za ně sloužit Mše svaté."
Jestli myslíš tohle pojetí, tak se přiznám, že na ně nevlastním ani copyright, ani copyleft, není tedy "moje". To, že jsi se s ním v ŘKC nesetkal je docela divné a podezřelé. Možná jsi byl v jiné ŘKC než já, což by i z jiných tvých příspěvků tady vyplývalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Pátek, 06. únor 2009 @ 10:24:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toto je tvoje pojetí: Pokud jde o eucharistie za zemřelé v očistci, tak to je zajímavý trh, ideální pro obchod. Moc proměňovat hmotu na tělo boha a zajistit tím o kus kratší pobyt v blízkých zemřelých v očistci je velmi žádaná. Cena se pak odvíjí od nabídky a poptávky v dané oblasti.
Tvá "odvaha" zabývat se kupčením s Bohem v táboře, jímž pohrdáš, nikoli však ve svém vlastním, je pozoruhodná. Vzhledem k tomu, že nemáš chuť zodpovědět jedinou otázku, bude lepší tuto diskusi ukončit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 10:45:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oline, tvoje hloupé připomínky chápu, je to součást tvé role. Nedělím církve nebo lidi jako ty na "tábory", nemám žádný "tábor".
Jestli máš něco konkrétního, ven s tím. Znám osobně asi deset církví, v ani jedné z nich jsem nezažil jakékoliv podobné "kupčení s Bohem". Pokud ty ano a napíšeš co, ven s tím. Pokud máš nějakou otázku, která se mne týká a mohu na ní odpovědět, klidně. Ale abys po mne chtěl odpověď na situaci nějakých církví v Americe, kterou neznám a pak se vztekal, že ti neodpovím, protože to nevím, tak to je poněkud i pod tvoji úroveň, nemyslíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 10:14:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co se týče těch otázek, tak nechápu, co chceš za odpověď a na co se ptáš. Firma Keck, která prodává babičkám super extra maxi výhru na koupi vysavače za 66 000Kč se slevou 40 000Kč taky nestrádá, ale nijak se to nevztahuje k naší firmě, která prodává běžné webové stránky bez výhry za standardní cenu. Na americké církve se musíš zeptat amíků, jejich situaci neznám. Pokud se nějak relevantně zeptáš na situaci církví co znám, rád ti odpovím.
Pokud jde o eucharistie za zemřelé v očistci, tak to je zajímavý trh, ideální pro obchod. Moc proměňovat hmotu na tělo boha a zajistit tím o kus kratší pobyt v blízkých zemřelých v očistci je velmi žádaná. Cena se pak odvíjí od nabídky a poptávky v dané oblasti.
Vem si, že vyvolení mohou prodávat mše za 500Sk nebo i víc a pak je ve velkoobchodě nakoupit 30kousků za 3000. A to se ta mše nemusí sloužit na Slovensku, ale třeba v Ugandě, kde je ještě levnější. Mše jako mše, všude stejná kvalita. Ideální zboží, lepší než licenční poplatky. Žádné DPH, žádné daně, žádné sociální, zdravotní, žádná cla, limity na vývoz a dovoz, Řím má (téměř) se všemi státy podepsanou dohodu o volném šíření pracovních sil...
Ty říkáš, že je to zneužívání dané věci, ne její podstata. To je docela dobře možné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 00:44:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, maj trochu zmyslu pre prirodzenosť veci. Cirkev má veľké výdavky, to je fakt. Už len stavby a údržba kostolov čosi stojí. A on je nie majetok kňaza, ale cirkevnje obce. Kňaz je dnes tu a zajtra inde. U nás v kostole je aj pomerne pekná výzdoba, aby sa tm ľudia cítili ako v dome, ktorý je v istom zmysle anticipáciou neba - dom Boží... A aj kňazi nemajú až také platy od štátu, z nich vyžije sná´d len ich osoba, no nie ich služba ľudom a celá mašinária úradovania a služieb, ktoré sa pri farnostiach robia. Keby mala Cirkev peňazí desaťkrát viac, má ich kde dať: ve´d máme veľa misií a charitných a sociálnych zariadení, činnosť s mládežou, chudobnými, niekde aj nemocnice... Takže ak toto ľudia vedia, nerobí im problém pochopiť, že podporovať Cirkev je ich morálnou povinnosťou, hoci u nás je pritom prax dobrovoľnosti. Dať 100 korún za omšu nie je predsa cena samotnej omše, to sa nedá vyčísliť peniazmi, ale je to jednoducha forma podpory pre cirkev a odmena za výkon spojený s omšou, teda čas, energia a pod. A tak je to aj s ostatnými vecami za ktoré sú stanovené poplatky. Ak babka dá na tzv. gregoriánsku omšu 3 tisíc, tak to je 30 omší...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 04. únor 2009 @ 08:51:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Elo, myslím, že mám trochu "smysl pro přirozenost věcí". Měj trochu smysl pro to, že tohle o čem se bavíme není až tak přirozené.
Pokud dá babička 3000 na opravu a provoz kostela, provoz církve, energie, plat faráře, auta, cokoliv, je to přirozenost věcí.
Pokud dá babička 3000 na 30 mší (což je asi speciální velkoobchodní sleva) aby se její blízcí dostali z očistce dříve do nebe a ty peníze se použijí na provoz církve, tak to taky chápu, ale asi jsem nějak divný, že bych neřekl, že je to "přirozenost věcí". I když z určitého pohledu je to "přirozenost věcí". V ekonomii se tomu říká dobrý marketingový tah. Rozhodně lepší a účinnější, než když pastor závislý svým platem na penězích lidí nabízí požehnání za dar "církvi", kterou lidé nechtějí podporovat.
Jinak měj na paměti, že mě nijak nevadí, když má kdokoliv hodně majetku, ať už to je církev, nebo firmy, nebo jednotlivci. Naopak, myslím, že je lepší mít dostatek tak aby přebývalo na každé dobré dílo, než být "příživník". V čem vidím rozlišení je spíše zákonnost a morálnost získaných prostředků, ať už velkých,nebo malých.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 15:44:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | POkiaľ viem, peniaze za intencie, teda na úmysly darcov sú pre kňaza. Dokonca aby nekumuloval, a neobohacoval sa tak..., môže prijať na každý deň len jednu intenciu, pri ktorej dostane peniaz /doteraz obvykle stovku u nás.../. . Na opravu kostola sú sobitné zbierky, a rôzne projekty často zo zahraničných nadácií, od sponzorov a pod.Takže je to v poriadku.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 10:24:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, tak to znám.
Na opravu kostela, provoz, elektřinu, topení se v ŘKC dělají řádné nebo mimořádné sbírky, dostávají dotace od státu, různých organizací a podobně. Proto mi třeba tan argument Arese "... Spočítej si jen kolik stojí
elektřina a vytápění jedné mše a hned uvidíš, že jsi mimo..." přišel
tak trochu mimo.
U nás v ŘKC byli a jsou lidé docela obětaví, takže tohle fungovalo. Dělám v církvi běžný finanční provoz a dost se zabývám penězi, takže znovu píšu, že samotné peníze nebo jejich tok či objem mi nijak nevadí ani neprovokují, zajímají mne spíše principy.
Zkusím se ještě vrátit k otázkám, které jsou běžné:
- Platí se z tohoto osobního příjmu sociální, zdravotní, daně, DPH?
- Znáte jako katolíci běžný rozpočet církve, z čeho pochází příjmy a výdaje, nebo jsou tyto informace tajné, nebo je vůbec nikdo neřeší a nestará se o ně (kromě vedoucích či ekonomů)? Je běžné uveřejňovat finanční uzávěrky nebo i průběžný stav, jako je to běžné ve větině křesťanských církví?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pátek, 06. únor 2009 @ 14:15:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja neviem, ako je to v Česku. To závisí od konkrétnej dodhody Cirkvi a štátu. Priznám sa, že - keďže nie som farár - neviem, ale myslím, že na priebežne sa informujú farníci, určite viem, že aspoň na konci roka sa prečítajú príjmy a výdavky, a vždy sa informuje, koľko vyniesla nejaká zbierka. Zdá sa mi, že Cirkev na Slovensku neplatí nejaké dane z príjmov, ktoré dostáva do zvončeka a pod. To je zrejme súčasťou dohody... Platy kňazov sú relatívne priemerné až podpriemerné /závisí od rokov a funkcie.../, mnísi napr. nedostávajú, takže ich treba živiť z iných príjmov Cirkvi, či rehole, alebo sa živia ako učitelia, zdravotné sestry a podobne... Pretože Cirkev, aspoň na Slovensku robí pre spoločnosť veľmi veľa sociálnej a charitatívnej činnosti, štát si uvedomuje, že by mal byť vďačný za mnohé... Preto ešte skôr prispieva na údržbu významnejších historických pamiatok, ktoré priťahujú turistov a tak nepriamo prispievajú k rozvoju mesta, či štátu. Saamozrejme, ak farský úrad nakupuje, nakupuje normálne s DPH... A odvádza sa aj poistenie...Podrobnejšie hľadaj...
|
]
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:51:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče. Nezlob se, ale ty se toho nezbavíš. Kolik konkrétních faktů obsahuje takový komentář? Myslím, že bys měl na víc. Půjde to s tebou asi pořád a bude kalit úsudek. Ta vnitřní potřeba si dokázat, že odchod z ŘKC byl správnou věcí. Dobře je to vystiženo tím příslovím o poturčenci, horším Turka. Čím sebejistěji vystupuješ proti ŘKC, tím více se ozývá hlas svědomí, tím větší potřeba si svůj krok zdůvodnit. Zkus být alespoň trochu nezaujatý. Já vím, že je to těžké. Pokud bys přiznal katolíkům statut křesťana, tak bys popřel svůj důvod odejít. Takže je snadnější "široká cesta", dělat z katolické církve sektu a z nás všech katolíků bludaře s vymytým mozkem. Nakolik je to křesťanské, na to musíš přijít sám.
|
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:34:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale di, oko. Z ŘKC nikdo dělat sektu nemusí, to by byla marná práce. Ale můžeš se do mě navážet jak chceš, dělá-li ti to dobře. Asi se potřebuješ nějak odreagovat a odvést řeč od tématu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 20:47:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemám v úmyslu se do tebe navážet. Ale chtěl bych, abychom diskutovali věcně o konkrétních a doložitelných faktech. Já si myslím, že ten článek je opravdu velmi dobrý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kouzlo katolického myšlení :-) (Skóre: 1) Vložil: olE v Pondělí, 02. únor 2009 @ 22:15:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky oko, že jsi tu předvedl kouzlo katolického myšlení :-)
Ale chtěl bych, abychom diskutovali věcně o konkrétních a doložitelných faktech. Já si myslím, že ten článek je opravdu velmi dobrý.
No, když myslíš, že ten článek je velmi dobrý, tak to tak musí být - to je totiž opravdu konkrétní doložitelný fakt :-)))).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kouzlo katolického myšlení :-) (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 09:45:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milášku Ten článek je plný konkrétních a doložitelných faktů. To proto je tak dobrý. Ty zde zase předvádíš kouzlo nechtěného. :)))
|
]
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2009 @ 18:37:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Lukin Ten článek je víc, než jen dobrý, je jako zralé vzácné víno. Díky.
Ještě ke křtu za mrtvé. V prvotní církvi trval katechumenát - příprava na křest nejméně rok. Pokud katechumen mezitím zemřel bez křtu, symbolicky se někteří nechávali křtít místo něho, aby tak dosvědčili, že dotyčný zemřel ve víře v Krista a je proto hoden, aby se za něj konaly přímluvy v církvi. Pokud byl tento obřad prostý jakékoli pověry, mohl se strpět. Ale později jej bludaři dávali na roveň s křtem skutečným svátostným a byl proto zakázán. Pavel ho tedy neschvaluje, ale ani neodsuzuje (v té době se k němu ještě nic pověrčivého nevztahovalo), nýbrž poukazuje na něj na potvrzení učení o vzkříšení z mrtvých. Takový obřad by neměl smyslu, kdyby vzkříšení z mrtvých nebylo.
|
Re: Re: Křtilo se hned po obrácení - žádná roční příprava (Skóre: 1) Vložil: olE v Pondělí, 02. únor 2009 @ 22:23:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko V prvotní církvi trval katechumenát - příprava na křest nejméně rok.
olE
Křtilo se hned po obrácení:
Sk 2,41 Ti, kteří přijali jeho slovo, byli pokřtěni a přidalo se k nim toho dne na tři tisíce lidí.
Koukni se na to v kontextu. A přečti si NZ. Nikde nenajdeš příklad rořní přípravy. |
]
Re: Re: Re: Křtilo se hned po obrácení - žádná roční příprava (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 10:50:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže existují výjimky. Zvlášť na úplném začátku, kdy Boží milost působila největší silou. Těžko mohl Petr odepřít křest těm, na které už sestoupil Duch svatý (Sk 11). Ale tomu tak nebývalo vždy. Jak známe z historie církve, velmi brzy se mezi křesťany začaly projevovat nejrůznější hereze, od popírání Ježíšova božství, až po popírání jeho lidství. Proto byla v duchu Pavlova výroku: "Vím, komu jsem uvěřil" zavedena příprava na křest - katechumenát. Pro zachování čisté víry mít základní znalosti křesťanského učení se ukázaly jako nezbytné.
Ale to není žádné objevení Ameriky, ale věc obecně známá. Zmiňuje se o něm už starokřesťanský apokryf "DIDACHÉ, učení dvanácti apoštolů" kolem r. 70, tedy v době, kdy ještě nebyla ani úplně sepsána evangelia..
|
]
Re: Re: Re: Křtilo se hned po obrácení - žádná roční příprava (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 00:59:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V dobe, ke´d boli prijímaní hlavne Židia do Cirkvi, sa mohlo krstiť hned, pretože oni boli vychovaní v tradícii Písma, takže stačilo uveriť v Krista ako Mesiáša, a pokrstili ich. Ale ke´d už sa prešlo k pohanom, ktorý túto tradíciu nepoznali, a boli nasiaknutí pohanskou mentalitou a obyčajmi, tak sa katechumenát predĺžil dokonca až na tri roky...
|
]
Re: Re: Re: Re: Křtilo se hned po obrácení - žádná roční příprava (Skóre: 1) Vložil: Eliana v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 10:04:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest etiopského dvořana
Sk 8,26-38
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křtilo se hned po obrácení - žádná roční příprava (Skóre: 1) Vložil: Eliana v Sobota, 14. únor 2009 @ 19:34:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V dobe, ke´d boli prijímaní hlavne Židia do Cirkvi, sa mohlo krstiť hned, pretože oni boli vychovaní v tradícii Písma, takže stačilo uveriť v Krista ako Mesiáša, a pokrstili ich. Ale ke´d už sa prešlo k pohanom, ktorý túto tradíciu nepoznali, a boli nasiaknutí pohanskou mentalitou a obyčajmi, tak sa katechumenát predĺžil dokonca až na tri roky...
Pokud by ten člověk byl "vychován v tradici Písma", jak píšeš, neslabikoval by proroka cestou z Jeruzaléma (kde si ho zřejmě koupil) s tím, že tomu nerozumí a potřebuje vysvětlení.. |
]
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:13:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | na záver prajem všetkým katolíkom príjemný pobyt v očisci, ja sa budem radšej pridŕžať písma svätého ktoré mi zaručuje spásu skrze Krista a tým pádom po smrti pôjdem rovno do neba. Na moje hriechy úplne stačí Kristova krv nepotrebujem viac nič na Jeho obeti dorábať, je dostačujúca pre každého... ale ak by predsa niekto chcel ísť do očisca si niečo odpracovať tak mu prajem veľa pracovných úspechov.
zdraví zdarma (bez roboty) spasený ivanp |
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 02. únor 2009 @ 19:36:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já bych si přeci jen tak sebejistý nebyl. Sebejistota je dobrou cestou do záhuby a nejen ve věcech víry. Občas krapka pochybností a hlavně pokory neuškodí. Jinak tu spásu ti z celého srdce přeji. Honza
|
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 03. únor 2009 @ 16:23:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | to nie je sebaistota ale jednoduchá biblická viera:
,,Ak ústami vyznávaš Pána Ježiša a v srdci veríš, že Ho Boh vzkriesil z mŕtvych, budeš spasený; (Aj bez očisca)rim.10
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 12:22:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, že budeš spasený, neznamená, že bez očistce.
„nestihne-li to“ během pozemské
pouti a přesto setrvává v této nedokonalosti, která však nevede k
věčnému zavržení – je zapotřebí před konečným postavením se před Boží
tváří v nebi být od této nedokonalosti očištěn a uzdraven.!... |
]
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2009 @ 10:53:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (1.Kor 10,12) Proto ať ten, kdo se domnívá, že stojí, dá pozor, aby
nepadl.
|
]
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 01:04:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivanp, ak budeš podľa Písma stopercentne čistý a svätý, kľudne pôjdeš do neba. Ale "nič nesvätého" tam vnevojde, takže len si fandi... To, že si spasený, a vydrží ti to "až do konca", ešte neznamená, že nemusíš aj teraz robiť pokánie, chrániť sa od hriechu, vyjadrovať svoju vieru dobrými skutkami atď. Takisto to nebude znamenať, že musíš ísť automaticky do neba, ak tvoje celé bytie nebude na to pripravené svätostou... Takže sa usiluj o tú svätosť. Veľa zdaru.
|
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 15:07:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sľubujem ti, že urobím všetko pre to aby som žil čistým a Bohu odovzdaným životom, tak isto sa budem snažiť čo najviac vyvarovať hriechu, celý život budem hľadať Božie posvätenie... Budem to všetko robiť z vďačnosti k Bohu za to že mňa najväčšieho hriešnika zdarma skrze Kristovu obeť ospravedlnil (bez mojich zásluh), posvätil a dal mi večný život.
ešte raz dík za upozornenie ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 16:29:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ivan,
Neviem ci toto bola dobra reakcia. Ludia pod vplyvom demona "akozemarie" nepoznaju istotu spasenia, lebo im ju rimsky katolicizmus pre svoju demonsku podstatu nikdy neposkytne. Istotu spasenia u znovuzrodenych krestanov, budu preto vzdy a vzdy napadat. Osobne by som sa nenechal ich hnilobou a okultnom vyprovokovat k slubom a prisaham ....
Ludia sa mozu rozhodnut, ci sa podvolia biblickemu Jezisovi alebo nabozenskemu duchu "akozemarie". Dvom panom sa neda sluzit ... Ak sa niekto rozhodne pre rimsky katolicizmus, zostava mu cely zivot vedomie toho ze sa rozhodol špatne + nasledky ktore su dane tym, ze okultny system mu nikdy, nikdy istotu spasenia nemoze dat ... |
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 20:02:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikdo z nás není bez viny, všichni se musíme o spásu zasloužit a uvěřit v Krista je prvním důležitým krokem na dlouhé cestě ke spáse. Samotná víra asi nestačí, pokud tomu nebude odpovídat i náš život a to je běh na velmi dlouhou trať a v podstatě nikdy nad sebou, nad svým horším já úplně nezvítězíme. Máme však naději v Pánu, že nám odpustí naše chyby a nedostatky, pokud o to budeme stát, že nás bude provázet na této pouti. Chápu, že mnozí si toto vysvětlují různě a není účelem jim jejich víru nebo naději vyvracet, je to jen pokus o zamyšlení a jiný pohled a nedělám si patent na pravdu. Honza
|
]
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Úterý, 03. únor 2009 @ 20:42:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Udělal jsem si čas pro reakci na lukinův článek, protože stojí zato. Totiž proto, že argumentuje, a argumentuje inteligentně.
Z toho ovšem nevyplývá, že tomu co píše Lukin věřím - a pokusím se stručně napsat proč: S tímto moderně pojatým "očistcem" jsem se poprvé setkal v učení P.Jiřího Reinsberga a pamatuji si, že mne to nijak neuráželo a mou jistotu spasení nenahlodávalo. Toto pojetí však napadá "naši" evangelickou antropologii. Kde vzal Lukin toho ještě ne zcela dokonalého člověka ? Resp. jak a kde objeví Lukin člověka zcela dokonalého, který již nepotřebuje procházet očistcem? Někde hluboko ve starověku se zrodila idea člověka, který se obrátí, načež je (jaksi evolučně) proměňován duchovním bojem na vlastním těle "páchaným" v nebeskou dokonalost. A tato představa prochází staletími. Nepochybně se dá toto učení podpořit Písmem - ale je to správně vykládané Písmo? Mě je to cizí - ale nebylo: dost dlouho jsem se tím zabýval v prvních letech svého křesťanského života. A z četby některých mužů, kteří v tomto ideovém komplexu žili (Antonín poustevník od Athanasia, dopisy Ignáce z Loyoly, Fioretti o Františkovi z Assisi pokud si vzpomínám) jsem si nakonec všiml, že tito lidé po různě dlouhém zápase se sebou zvítězili tím, že toho zanechali. Zanechali jakési snahy stát se "křesťanskými jogíny" nebo jak to nazvat. Někým jako jsou svatí muži Indie. I dospěl jsem k závěru, že zkrátka lidi mají na sebe i na sebe navzájem větší nároky, než má na nás Bůh. Ten od nás očekává dokonalost úplně jiného druhu. Dokonalost od slova "dokonat", ne dokonalost jako ideální stav. Taková dokonalost je ovšem dokonavá: jestliže jsem někdy něco dokonal, druhý den bude zas co začínat a jednou snad dokonávat! Spoustu jednotlivostí za nás dokonává Bůh i poté, co dokonal naše vykoupení, ale i tak je velmi pravděpodobné, že ani Boží služebníci neumírají vždy s pocitem dobře vykonané - dokonané práce, jak píše Pavel, ale často u rozdělaného díla a s konkrétním vědomím provinění, že v něčem selhali. Má tohle snad léčit "očistec"?
Pokud ano - tak by měli zastánci tohoto učení poctivě a přesvědčivě vysvětlit dvě věci: 1/ jak se z očištění, které Pavel přirovnává k ohni, stal "očistec" - tedy substantivum označující místo (dosl.sféru) a čas, jak katoličtí kněží po staletí učili, a 2/ jak se ten v Bibli zmíněný proces dostal na "onen svět", když to z Bible nijak nevyplývá. Mám několik hypotéz, kdy a jak k tomu došlo, ale nechci je rozebírat "za ně", tedy za zastánce. To co uvádí Lukin, je přesvědčivé maximálně jako doklad o mylných biblických výkladech.
problémy s Lukinovým způsobem argumentace: potíž je v tom, že to co DNES učí katolické autority o očistci, je poměrně nový výklad tohoto učení. Před staletími tomu bylo jinak a před dalšími staletími zase jinak. Ale katolické učení je sofistikované, a když DNES dospějí jejich autority k nějakému konsensu, jež pak učí na svých univerzitách (často k němu vůbec nedospějí), současně s tím prosejí předcházející staletí a najdou ve spisech svých předchůdců výroky, potvrzující jejich dnešní tezi. Přitom zkoumání ovšem musí učenci pominout všechny teze ve spisech týchž otců anebo jejich kolegů, které jsou s jejich dnešním učením v rozporu, a to i v případě, že je jich stokrát víc a měly obecný vliv na tehdejší církev, zkrátka byly TEHDEJŠÍM katolickým učením. A tak Lukin rešeršemi prokázal, že se ve starověku někteří otcové hlásili k modlitbám za zemřelé, ale nevíme už - a od katolických učenců se asi nedozvíme - zdali to nebudilo oprávněnou a dobře zdůvodněnou opozici a jak byla vlivná. Pro skutečně objektivní poznání minulosti církevního učení se musíme obrátit k literatuře vědecké, u jejichž autorů nezáleželo na tom, čemu osobně věřili.
Lukin taky téměř pominul středověk a není to náhoda: idea očistce se středověkem probíjela těžce. Středověký katolík měl život stejně jednoduchý, jako na granu Reformovaný. Buď patříš Nebi, nebo Peklu. Očistec, který nebyl oficiálně "zrušen", rušil. Co s ním? Co tam má kdo co dělat? Lidé jsou bojištěm Boha a satana. Ten ďábel je stejně skutečný, jako Bůh, je i skoro stejně mocný, akorát že v rozumějších interpretacích tohoto modelu vždy prohraje. V těch méně rozumných, jaksi lidovějších, většinou i vyhrává a je zajímavé, že i kněží coby učitelé lidu to často sdíleli. Lidé žili a byli i utvrzováni v neustálém strachu že je ďábel nějakou fintou dostane a budou navěky ztraceni. A do této atmosféry strachu vpadli učení teologové, především ve XIII. stol - což byla vůbec doba radikální proměny v katolickém učení - a vytáhli "očistec". Byl to v učení akt milosrdenství: posmrtná cesta pro lidi, kteří vědí, že nejsou žádní světci ze Zlaté legendy, a přece unikli peklu. Definitivně. Obecné přijetí nebylo vůbec jednoduché a snadné, ale asi si vzpomenete, že mnoho pro vítězství této ideje udělal Dante - takto zvěstovatel novátorské teologie vůbec. Od něho ji přijali vzdělanci a od vzdělanců veřejnost.
Na jednom křesťanském webu - mnohem přátelštějším, než je tento - debatovali katolíci s evangelíky o očistci: evangelíci si libovali, že narozdíl od katolíků tam nemusí. Vtipně jsem kontroval, že je tomu právě naopak: Je-li jaký "očistec", katolíci tamtudy asi projdou, jak je znám, ale nemusí - vědí, co dělat aby se tomu vyhnuli. Stačí se stát svatým. Evangelíci jsou na tom hůř...Anebo žádný očistec není a pak tam nemusí z nás nikdo!
Olórin |
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 04. únor 2009 @ 01:38:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Olorin, predviedol si zmysluplné námietky, ale nepresvedčil si. Hoci, pravdu povediac, nerobím si ilúzie, a ani KC, že iných presvedčí. Ono to je fakt všetko o viere. V tejto viere je zapasované: Aj tie pomenuté výroky Písma o svätosti, aj ten doklad starých cirkevných otcov, ako to uvádza lukin /Podotýkam, že určite tých svedectiev bolo v skutočnosti viac, ale sa pochopiteľne nemuseli zachovať pre svoju starobylosť.../. K tomu ešte pridávam:
Súčasťou tejto viery je aj viera, že Duch Svätý bol daný Cirkvi, aby v nej pôsobil, a veríme, že On to aj robil a stále robí. A v tejto istej Cirkvi ľudia - možno povedať, že bez vplyvu tohto Ducha? - pochopili, že modliť sa za zosnulých, je nielen možné /u Boha nie minulosti, ani budúcnosti.../, ale v istom zmysle aj správne, a pochopili to ako skutok milosrdenstva /je aj v zozname skutokov milosrdenstva modlitby za zosnulých.../. A podľa mňa táto viera, že zosnulí, ak nie sú ceelkom očistení, svätí, tak je dobré a potrebné za nich sa modliť, to je základ viery. V tomto sme zajedno s pravoslávnymi, čo je dokladom toho, že je to stará viera...
A pokiaľ ty píšeš o tej kvalite dokonalosti, Pán hovorí "Buďte dokonalí, ako je dokonalí váš Otec nebeský", a hovorí to konkrétne v spopjitosti s láskou k nepriateľom, takže mylsí tu na konkrétnu čnosť, a prejav lásky. V celom Písme je okrem toho tak veľa pobádaaní k dokonalosti, k snahe o najrozmanitejšie čnosti, ale predovšetkým pokiaľ ide o lásku, ktorá je vrcholom všetkých čnosti, že Biblia z celého kontextu hovorí naozaj o dokonalosti v láske ako tej mienenej svätosti a čistote, ktorá sa spomína v súvislosti s potrebou očisťovania /"Do neba nevojde nič nesvätého, nečistého"/.
U katolíkov sa hovorí, že aj z tých, čo sú vyhlásení za svätých, mnohí prechádzajú očistcom. Je zachovaných v histórii dokonca niekoľkjo súkromných zjavení o očistci, a potrebe modliť sa za duše v očistci, ale to je nie ofickálna viera, ale len ako neofickiálny doplnok, ako povzbudenie.
Olorin, okolnosti, ktoré vplývali nie sú smerodajné pri pochopení hĺbky nejakaého učenia, ktoré Cirkev definuje za správne, prípadne záväzné. Slúžia k pochopeniu, Vari Duch Svätý si nemôže poslúžiť okolnosťami? Spravidla sú vždy za nejakým rozhodnutím okolnosti. Aj v Písme: Peter mal videnie, Pavol mal myšlienku, pochopenie, zvolal sa koncil, a je tu nové rozhodnutie - ide sa smelo aj k pohanom, čo predtým bolo mnohými spochybňované. Niekde nie je napísané v Biblii, že takéto situácie nebudú aj v poapoštolskej dobe. Ba slová "Ešte veľa by som vám mal povedať, no teraz by ste to nezviesli, ke´d však príde Duch..." svedčia o tom, že Pán ježiš počítal s totuto možnosťou aj v budúcnosti. A navyše tým, že ustanovil nie nejaké Písmo /dokonca ani čiarku nenapísal.../, ale ustanovil apoštolov, a potvrdil ich právo rozhodovať, viesť v budúcnosti svoju Cirkev /Čokoľvek zviažete... rozviažete... Kto vás počúva, mňa počúva... /, z tohoto faktu predsa vyplýva, že táto Cirkev aj v budúcnosti bude môcť rozhodovať v nových okolnostiach, ktoré prinesie história rozhodovať, prijímať, či vylučovať, či už učenia, alebo osoby. A ona to aj tak robial: predsa vylučovala bludárov a ich bludné učenia, a prijímala nové pohľady, prehlbovala učenie, ussporiadalvala prax sviatostí, liturgie, mníšskeho života a pod. To, že vššetko malo skončiť v dobe apoštolskej, nikde predsa nie je napísané. To je len bludná mienka niekoho, kto si to želá. Je zakončené iba Božie oficiálne zjavenie, ale nie prehlbovanie chápania a aplikácia tohto zjavenia v konkténz život. V rámci tohot sa vyvíjalo, a prehlbovalo aj učenie o očistci, odpustkoch. Podobne ako aj učenie o Trojici, eucharistii o kánone kníh Nového zákona a vôbec o jeho chápaní ...
Takže všetko je O.K.
|
]
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. únor 2009 @ 12:39:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Olorin "Ale katolické učení je sofistikované, a když DNES dospějí jejich
autority k nějakému konsensu, jež pak učí na svých univerzitách (často
k němu vůbec nedospějí), současně s tím prosejí předcházející staletí a
najdou ve spisech svých předchůdců výroky, potvrzující jejich dnešní
tezi. Přitom zkoumání ovšem musí učenci pominout všechny teze ve
spisech týchž otců anebo jejich kolegů, které jsou s jejich dnešním
učením v rozporu, a to i v případě, že je jich stokrát víc a měly
obecný vliv na tehdejší církev, zkrátka byly TEHDEJŠÍM katolickým
učením."...
Takové tvrzení by si snad zasloužilo doložit konkrétním důkazem. Jinak to zavání snahou jen pošpinit oponenta, přání pak jen bývá otcem myšlenky.
Tedy doložit alespoň jedinou konkrétní věc, ve které se katolické učení nějak změnilo.
|
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Středa, 04. únor 2009 @ 19:23:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milé oko, otevři se prosím a viz: Kolumbus objevil Ameriku. Jak má podle tebe vypadat důkaz? Když zmíním tak banální skutečnost, jako že se učení (libovolné, třeba katolické) v čase mění a vyvíjí, jak má vypadat důkaz? Není náhodou tíha důkazu na tobě, pokud bys tvrdil, že narozdíl od všeho ostatního se katolické učení nemění? Třeba Bible se nezměnila - což je s podivem a dokazuje se to starými rukopisy. Ale to je jednotlivost - ale celé učení? Přečti si pro začátek třeba dějiny dogmatu od Adolfa Harnacka. Anebo jdi na to z jiné strany: vezmi Etymologie Isidora ze Sevilly (VII.stol.), Sentence Petra Lombarda (XII.) stol. a srovnej s tím, co se učí katoličtí kněží dnes. Je-li to dostupné, vlož mezi tyto dvě knihy ještě to, co se učil Vojtěch u Adalberta v Magdeburku.
Pak se podívej, jak se změnila celá česká země za tisíc let od smrti biskupa Vojtěcha - a pověz mi něco o tom, jak se nezměnilo to, co učili Vojtěchovi kněží a co se káže v kostelích dnes. Můžeš začít třeba tím očistcem...
Ale chceš exaktní "důkazy" - máš je mít. Nejjasněji pro každého je to vidět na moderních dogmatech - o Neposkvrněném početí a o papežské neomylnosti. Katolická církev XIX. stol. si to prosadila jako završení ultramontanistických snah o církev izolovanou od všeho ostatního křesťanstva, aby jakékoli společenství s křesťany mimo jurisdikci papeže bylo znemožněno. Bylo to novum, které se sice doboví učenci pokusili doložit co nejdál do minulosti podle pravidla které jsem popsal, ale pochopitelně neúspěšně. Doložit takové - s dovolením - nesmysly až k apoštolům je nemožné. Ale to se přece týká mnoha dalších záležitostí! V případě těchto dogmat je to ovšem nade všechnu pochybnost, je to jasné všem kromě vás. Jsou i jiné případy, některé takto exaktně jasné: Především západní úprava Creda. Sama existence pravoslavných církví je důkazem velikým jako Kolumbova Amerika, že se církevní učení mění. To proto, že v tato jednotlivost se na Východě od IV.stol. nezměnila, zatímco na Západě změnila. Pozoruhodné - proti názoru tehdejších papežů, kteří ovšem tehdy byli ještě příliš slabí, než aby mohli určovat, co má franská církev vyznávat. Když papež přijal Cyrila a Metoděje a jejich dílo, bylo to nikoli proto, že šířili na Západě pravoslavné učení, ale zejména proto, že měli původní Credo a že nebyli - jak Cyril říkal - trojjazyčníci. Když potom Frankové Metoděje zajali a uvěznili, bylo to právě proto, že měl Credo bez "filioque" a proto, že franští mniši byli trojjazyčníci. Později se ovšem úprava Creda i trojjazyčnictví v Římě uchytilo, prosadilo a od XI. stol. do XX. to bylo neporušitelné tabu!!! Ještě na začátku XX. stol., když P.Pius Parsch začínal svou liturgickou reformu, a nechával laiky číst evangelium německy jak to je dnes běžné, musel on sám za lektorem číst potichu totéž evangelium latinsky, aby se neprohřešil proti závaznému katolickému učení! Jeho liturgické reformě dal prostor nejprve Vídeňský arcibiskup na své riziko, ale potom tomu krásnému dílu dal bene papež Pius XII. a Parschovi žáci pak na II.Vaticanu převrátili liturgii do dnešní podoby. A pak že se katolické učení nemění...
A mohli bychom mluvit o Galileově procesu (doufám že si nemyslíš že šlo o nějakou fyziku), o Bellarminově eklesiologii, o Sibylle jako integrální součásti učení, toho, co se všude po kostelech hlásalo, o vývoji svátostí, zejména pak křtu a to je jen co mě teď napadá.
Protože se nechci s tebou hádat tak jako cizinec, ta Pýthie, věz že katolické UČENÍ je u mě to, co se kněží v dnešních katolických seminářích učí, a to co učí své farníky v katolických kostelech nebo jiných společenstvích - pokud nejde o nějaké zvláštnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ares v Středa, 04. únor 2009 @ 20:54:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oline,
jedním okem jsem přečetl vaši zajímavou leč obsáhlou diskuzi a chtěl bych reagovat pár myšlenkami na podstatu té diskuze: Zda je katolická nauka neměnná, či není...
Souhlasím s tebou, že mnoho věcí se mění! To je pravda a myslím si že je to zcela legitimní! Kvůli čemu se svolávají koncily? Přece aby se diskutovalo a schvalovaly, nebo neschvalovaly různé teologické otázky... Katolická církev to sama tvrdí, že do plné pravdy je postupně uváděna a tvrdí to na základě Písma svatého. Že církev je koncilní je jasné, vždyť i protestantské církve uznávají první koncily, například ten, při němž byl ustanoven kánon Písma svatého.
Argumentuješ pravoslavnými církvemi. Všimni si, že pravoslavné církve od okamžiku rozdělení se ani jednou nesešli na nějaký všepravoslavný koncil, tedy ani žádnou věc učení měnit nemohli! Pravoslavné učení tak v současnosti je neměnné, ale je to tak dobře? Domnívám se, že nikoli! Pravoslavné učení je totiž zakonzervované a neotvírá se tak působení Božího Ducha, který jak křesťané vždy věřili působí právě na koncilech...
Ovšem srovnání s pravoslavnými pro nás katolíky není nepříznivé v tom, že by ukazovalo jak diametrálně se měníme. Měníme se, ale kontinuálně! Vždy s ohledem zpět! Pravoslavné církve jsou díky své zakonzervovanosti takovým zrcadlem jak vypadala ještě nerozdělená církev před svým rozdělením: Je vidět, že církev byla a je postavená na apoštolské posloupnosti, udělované vkládáním rukou. Církev tak byla a je hierarchická. V církvi se sloužily a slouží svátosti. Církev používá svátostiny atd.
Tedy závěrem Církev se mění, ale jak věřím mění se v moci Ducha svatého, který ji stále uvádí do plnosti pravdy!
S přátelským (ekumenickým) pozdravem bratr Ares v Kristu ježíši!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Středa, 04. únor 2009 @ 22:12:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čau Aresi!
I pravoslavná církev se měnila - zeptej se zbytku ruských staroobřadníků (existuje slavný obraz Repinův, jak nějaká kněžna káže lidu proti patriarchovi a ostatním autoritám na protest proti novotám zavedeným v církvi v XVII.stol.). Ale o tom já vím houbeles, protože já znám jen dějiny Západu. ("Olórin bylo mé jméno na Západě, který je zapomenut.") Možná prochází vývojem i dnes - ale mimo náš obzor a možná to nejsou změny tak dynamické, jak je známe z katolického kvadrantu.
Já jsem se taky učil, že církev je společnost charismaticko-hierarchická. A byla od začátku, prokazatelně z Bible. Máš pravdu. Ale pojetí autority, i teologie o nich - jak dramatickým vývojem to za dva tisíce let prošlo! O těch svátostech už je diskuse - sice proto, že "sacramentum" apoštolská generace církve neznala. Ale i když chyběla teologická koncepce, nechyběly ty skutky, jimž se později začalo říkat svátosti. Jasně ale měly svůj vlastní vývoj, i teologie o nich. Já tohle všechno, co znám z dějin, považuji za doklad (ne důkaz), že církev (nejen ta katolická část) je živá, dynamická realita. Mě to nevadí. Z představ o "neměnném" učení, co se musí kontinuálně přizpůsobovat a často negovat "včerejší", si dělám šoufky. Je to čirá iluze - ostatně podobně jako legrační představy lidí, jako je reformovaný, nebo dokonce Gregory, že jsou "bibličtí křesťané". lidé jako zde Elo nebo Cizinec si ze svého osobního přesvědčení staví jakýsi sloup, z něhož mohou předvádět Jedinost a Pravověrnost své Svaté Církvovitosti. Ale kdo chce - ať jim věří. Já nemiluji hloupost v žádné podobě. Myslím, že tento portál může sloužit i k tomu, abych se paní hlouposti smál, ne? Snad se ti lidi neurazí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ares v Pátek, 06. únor 2009 @ 14:21:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oline,
promiň mi moji přelétavost, ale již se teď nechci vracet k předchozímu tématu. Teď chci reagovat na něco jiného. A sice na tvoje srovnání Ela a Cizince!
Jsem přesvědčen, že je zde diametrální odlišnost! Elo přece tím, že hájí své katolické přesvědčení neupírá ostatním křesťanům jejich křesťanství! Katolík si nemyslí, že Ježíše nelze poznat bez katolické tradice! Katolík jistě chápe, že pokud někdo nepřímá svědectví katolické církve, ale "pouze Bible" je to jistě dostatečné k poznání Ježíše Krista. A pokud někdo nevěří ve svátosti typu eucharistie, nebrání mu to přijímat Ježíše Krista ve svátostech jako jsou modlitba, četba Písma i křest!
Z Cizincem je to podle mě jiné! Jsou tu dva problémy! Za prvé: On upírá nám katolíkům samotné křesťanství! Z jeho slov vyplývá, že my Ježíše Krista neznáme! A za druhé: On katolickou - naši víru - překrucuje! Jak jsem se již vyjádřil: Mezi aspekty naší a jeho víry je sice rozdíl, ovšem základ je stejný! On to však nechce vidět a to je ten rozdíl...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Pátek, 06. únor 2009 @ 14:45:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je pravda. Cizinec je náboženský extrémista a není s ním rozumná řeč. Na takový lidi musíš mít nejlépe dva svědky, že dělají a říkají to, co vzápětí popírají. Ale jeho sveřepý katolicismus se velmi podobá tomu Elovu, jen vyměnil okruh lidí, jichž se to týká. Elo je ovšem alespoň v diskusích tolerantnější (ve skutečném společenství pochybuji...). Nesnaží se stále někoho znevažovat, to je fakt. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ares v Pátek, 06. únor 2009 @ 14:54:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak Elo se pohybuje přesně v mezích (současného - pro tebe :-)) katolického učení a neuhne z něho ani milimetr, protože by měl pocit, že v tedy už se mýlí (ošklivěji - je v bludu). To ti vadí? Přesně tak to ovšem dělám já! Nevšiml sis toho? Je špatné hájit to o čem jsem přesvědčen?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 07. únor 2009 @ 03:53:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale Aresi.
Kdypak jsem nějakému křesťanu upíral jeho křesťanství? Nebo dokonce katolíku? Myslím, že já nebo Irena jsme jednoznačným příkladem toho, že i katolíci mohou přijmout věčný život a být spaseni. Nikdy jsem neříkal opak, to bych musel být schizofrenik. Ani římskokatolické náboženství nemůže zabránit spáse člověka, když člověk začne hledat Boha (i když se o to to náboženství vší silou snaží).
Ty už jsi tak rozhorlen, že mícháš jablka s hruškami a nazveš modlitbu či četbu písma svátostmi a máš jich tak devět nebo snad i víc. Asi už jsi ztratil soudnost a mohl by se z tebe stát i heretik. Přiznávám, že píšu taky trochu abych z toho naprogramování učením ŘKC lidi vykolejil, ale u tebe jsem to asi přehnal.
Tak věz, budeš-li mi věřit: Žádné náboženství není schopno zabránit člověku, aby poznal Ježíše Krista, uvěřil mu, byl zachráněn a přijal věčný život a aby pak Ježíš poznal jeho. Ani to opravdu pravé jediné římsko katolické.
Ale že mě Olin nazval alter égo Ela, to mě potěšil. To bylo výstižné, myslím, že má pravdu. Kdybych nebyl spasen, psal bych tu přesně totéž, co Elo, stejným důrazem jako to píšu teď a byl bych stejně rozpálen doběla jako ty. A za dvacet let bych psal totéž co oko, živě si to dokážu představit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ares v Sobota, 07. únor 2009 @ 12:37:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsou ale kecy!
1) Takže ty katolíku neupíráš jeho křesťanství, když se katolického křesťanství zřekne... Ty někomu vyčítej doublethink...
2) Tvé rozhorlení, že jsem si dovolil nazvat modlitbu, či četbu Písma svatého svátostmi jen ukazuje jak hluboce si katolické křesťanství nepochopil...
3) Olin zřejmě narážel na náboženskou neústupnost, která je zde mnohým vlastní, když srovnával tebe z Elem. Mě však tato otázka nezajímá! Já upozorňuji na Elovu slušnost a naopak na tvoji sprostotu v diskuzích!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 08. únor 2009 @ 09:22:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 1) Ale ne, to jsi fakt nepochopil. A to o tom píšu v mnoha svědectvích jak já, tak mnoho jiných křesťanů tady. Člověk se nestává křesťanem tím, že se zbaví nějakého náboženství. Člověk se stává křesťanem tím, že přijme spasení v Ježíši Kristu (pak to spasení pak má) a narodí se znovu do Božího království.
3) Ano, je můj způsob diskuze říkat věci jasně a pevně, nemazat med lidem kolem pusy, nezatemňovat jen abych se zalíbil. Ty tohle asi nazýváš sprostotou, zatímco když někdo druhému říká, že je pitomec, sektář, vysmívá se mu (tím nemyslím Ela), tak to asi bude v pohodě jen proto, že s tebou bude souhlasit.
V čem je Elo slušný a já ne? Pokud Elo opakuje stále dokola lživé věci, které se naučil v ŘKC, asi je to pro tebe v pohodě, jelikož s ním souhlasíš. Pokud já, willy, Irena nebo další napíšeme věci ze své zkušenosti o naší víře, je to sprotota? Nejspíš jen proto, že to nesouhlasí s tvou zkušeností a tvým učením...
Jsou tu lidi (a bylo jich tu víc), kteří jsou sprostí na druhé. Vysmívají se jim, nadávají, ponižují je a vyvyšují se nad ně, píšou osobní urážky se jmenováním a věnováním, téměř zásadně s oponenty diskutují na osobní úrovni a ne nad tématem, a ani se netají, že tu jsou z tohoto důvodu. S jedním z nich si začal diskutovat v tomhle threadu. To ti tedy zřejmě nevadí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ares v Neděle, 08. únor 2009 @ 10:36:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti řeknu v čem je tvoje sprostota:
"zatímco když někdo druhému říká, že je pitomec,
sektář, vysmívá se mu (tím nemyslím Ela), tak to asi bude v pohodě jen
proto, že s tebou bude souhlasit."
Tímto jsi mě totiž obvinil, že je pro mě asi v pohodě, když někdo někoho nazývá pitomcem, sektářem, nebo se mu vysmívá... Tohle jsem řekl? V tom je tvoje sprostota!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:56:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hmm, máš pravdu, omlouvám se, že jsem se nechal zatáhnout do tak hloupého osobního sporu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: ares v Středa, 04. únor 2009 @ 22:00:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě Oline posílám k posouzení text nádherné liturgie svatého Jana Zlatoústého, kterou používají pravoslavní... Posuď jak dalece se liší od současné katolické. A všimni si prosím také nádherného vyjádření víry této liturgie v "neposkvrněné početí Panny Marie" :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Středa, 04. únor 2009 @ 22:36:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za odkaz. Liturgie mše vykazuje od starověku (nikoli od apoštolského založení) vysokou stabilitu, což já považuji za velmi dobré. Dnešní liturgii trochu znám, i některé dřívější jsem četl, tu nejstarší znám Hyppolitovu (poč.III.stol) a vždy se mi zdálo, že liturgie sama je mnohem čistší, než je kolikrát církevní učení. A protože je často v církvích, jako i u vás, v centru pozornosti, někdy navrací církev od excesů nazpět k zdravému rozumu, ba i k Božímu slovu. A protože například letniční nebo podobné církve liturgii často nemají, podléhají pitomostem všeho druhu daleko častěji, než katolíci, Duch-neduch.
Ale přesto: podoba dnešních liturgií katolických i ortodoxních je dána až vítězstvím katoliko-ortodoxie v teologických sporech starověku. Proto ty polemické sekvence. Co se týče "neposkvrněného početí" (nejsem znalec teologie, spíš dějin) tak jsem se učil, že po staletí bylo "neposkvrněným početím Panny Marie myšleno JEJÍ neposkvrněné početí Božího syna, a souviselo to se zápasem o Bohorodičku, tedy o Božství Kristovo. Představa, že neposkvrněně počata byla už Maria, to by bylo neposkvrněné početí hypotetické S.Anny - což je blbost - anebo se tu musí vymyslet nějaká - s odpuštěním ¨- hifi*****ace, jako že byla sice Maria počata normálně v manželství, ale podivuhodným způsobem byla přitom uchráněna dědičného hříchu. To je ovšem na úrovni adventistického vynálezu, že jistého roku přešel Kristus v Nebesích ze svatyně do velesvatyně. |
]
]
|
|
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Neděle, 08. únor 2009 @ 00:05:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Zdravim te, Lukine,
jak vidis, nakonec jsem se dokopal odpovedet mnohem driv nez po dvou
letech. Ostatne, cim driv, tim lip, aspon ma clovek cistej (cistsi)
stul.
Rad bych na uvod pripomnel, ze ve svym clanku, na nejz tu reagujes, jsem tenkrat mimojine napsal:
"Učení o
očistci se vyvíjelo zhruba ve stejné době: ve své explicitní formě ne
dříve než ve 12. století (Cross a Livingston, 1997; NCE, 2002).
Představa posmrtné očisty se sice objevuje už od starověku, ale nemá
formu konkrétního místa (očistce) (NCE, 2002; Wiki, 2007); katarzí
(očistným plamenem) se až do 4. stol. spíše rozuměl být samotný Boží
soud (Rahner, 1982). Očistec jako oddělené „místo“ je tedy veskrze
vynález středověkého katolického západu (Cross a Livingston, 1997),
který například východní církev nikdy nepřijala (Rahner, 1982; NCE,
2002). Slovo samo se objevuje snad až ve 12. století (Wiki, 2007)."
To je ten ocistec, kterej jsem mel na mysli, kdyz jsem
psal o dojne krave. Jak jsem se snazil ukazat tema odkazama na
katolickou literaturu, nazor, ze koncept ocistce vznikl az ve
stredoveku, neni muj, ale je to nazor mnoha vzdelanych a veci znalych
katoliku. I tak ale myslim, ze stoji za to se podivat na citace, ktere
uvadis, a zhodnotit, jestli nahodou Rahner, NCE nebo Livingston neco
neprehlidli a tudiz se nemylili. Takze to vezmeme poporade.
V Písmu jsou na očistec určité narážky a z dalších míst skutečnost očistce logicky vyplývá.
Nebylo by presnejsi napsat - ve svetle toho (jak sam pises), ze Pismo
ocistec explicitne nezminuje - ze Pismo obsahuje urcita mista, ktera by
se dala kreativne vylozit jako narazky na ocistec? Nezapomen, ze
"narazky" jsou dost slizka, kluzka kategorie: Erich von Daniken vidi v
Pismu "urcite narazky" na navstevu miozemskych civilizaci. Kuli tomu
prece ty jeho nesmysly jeste nezblajznem i s navijakem.
Pokud jde o ruzne napisy na hrobkach, vidim tu stejnej problem: vcitani
kyzenych vyznamu do vet, ktere tyto vyznamy striktne vzato neobsahuje:
Abreciuv epigraf neobsahuje ani zminku o ocistci, ani o nejakem
ocistovani, ani o nicem dalsim, co by se v teto souvislosti dalo zminit.
Epigraf Pektoria z Autun mi dokonce zni ponekud pohansky a jakym zpusobem je tento napis relevantni probirane latce, mi unika.
Totez plati pro "rimsky nahrobek z druhe poloviny 2. stol." - kde je tam co o ocistci?
Proc si vysvetlujes Tertullianuv vyrok jako svedcici o ocistci? Nebylo
by mnohem prihodnejsi (a dobove presnejsi) vysvetlovat si tuto obet za
mrtve jako primluvu u Boha, aby takoveho mrtveho Buh vzkrisil v
posledni soud? Totez plati pro citaci Cyrila Jeruzalemskeho a pro mnoho
dalsich.
Par tvych citaci zminuje ocistny ohen (nevim, proc by se to melo
prekladat "ocistcovy"), ale jak uz jsem napsal - cituje Rahnera - tim
meli autori na mysli ohen posledniho soudu, nikoli nejaou specialni
cistici lazen PRED soudem.
Konecne tu mame i citaci dokumentu z roku 1254 - a to uz je samozrejme
ten stedovekej ocistec zapadni provenience, kterej v polovine
trinacteho stoleti davno fungoval jako oslicku, otres se. Vsimni si,
jak Inocenc 4 zduraznuje, ze Rekove (tj. vschni ti cirkevni otcove,
ktere jsi pred tim citoval, krome Augustina) ve skutecnosti veri jinak,
nez Zapad (presne jak psal Rahner, jehoz jsem citoval) - tudiz by bylo
nemistne povazovat zrovna je, chudaky, za predskokany toho zapadniho
stredovekyho pojeti.
Takze se na me nezlob, ale ocistec jako misto (ano, misto: ostatne na
mnoha cirkvi sponzorovanych umeleckych dilech, z nichz mnoha visi primo
v kostelech, je ocistec znazornovan stejne "mistne" jako peklo nebo
nebe) dosluhovani casnych trestu vznikl az ve stredoveku jako dojna krava
pro zapadni cirkev - uz jenom fakt, ze vychodni cirkev tuto doktrinu nikdy neprijala, ukazuje, ze ta doktrina vznikla az po roce 1054 a ze vychodni krestani ji V ZADNEM SMYSLU nepovazovalo za logicke vyusteni myslenek Efrema syrskeho, Cyrila jeruzalemskeho a dalsich.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 10:46:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co si představuješ pod pojmem "oheň posledního soudu" a kde se o něm Bible zmiňuje?
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 10. únor 2009 @ 03:43:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tak, jako priklad bych uvedl treba zrovna ten vers, kterej zminuje Lukin (podle me chybne) na podporu ocistce: 1K 3:13-15. Vers 3:13 zacina spojenim "v onen den", coz je uz odedavna, od dob proroku, ustalena fraze pro Den Hospodinuv, den soudu. Tudiz ten plamen, kterej se zjevi v onen den, je ohen soudu, nikoli ocistce. V podobnem duchu bych pridal i L 3:17par. Ale samozrejme je to jen metafora, asi jako kdyz Jezis nas krti "Duchem svatym a ohnem", tak ten ohen je proste metafora pro Ducha.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 09. únor 2009 @ 09:11:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za dlouhý popis.
Ekonomické založení očistce podle mne vyplývá právě i z druhé strany, jak jsem napsal už v příspevcích výše. Kolem očistce se časem vyvynuly dvě výrazné aktivity tady na zemi - odpustky a mše za mrtvé. Obě tyto aktivity byly v době svého rozkvětu spojeny výrazným způsobem s finančními toky, ta druhá aktivita dodnes.
Finanční toky okolo jsou zjevně neprůhledné, ani veřejnosti ani zde přítomným katolíkům není znám jejich rozsah a pravděpodobně se o něj ani nezajímají. I když z vnějšího makroekonomického pohledu je zjevné, že ten finanční rozsah "mší za zemřelé" je veliký, může tvořit až desítky procent rozpočtu ŘKC (který je ale neveřejný takže to jsou stejně dohady). Takže ŘKC od této praxe nemůže ustoupit, protože by to finančně neustála.
Olin třeba píše, že odpustky za peníze či eucharistie za zemřelé za peníze jsou úchylka, zneužití daného tématu, ale to je takovej divnej katolík. Zdejší "normální" římští katolíci se k tomu nevyjádřili jasně, ale z příspěvků je zřejmé, že zatímco odpustky za peníze jsou považovány za minulost a krok vedle, tak mše za zemřelé za peníze jsou stále ještě běžnou a výnosnou očistcovou praxí a nejsou považovány za nějaké zneužití tématu "očistec".
|
]
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 08:13:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Olorin Je třeba rozlišovat podstatu učení a formu. Učení zůstává kontinuální, forma se mění s dobou. Pokud tvrdíš, že se mění učení, bavme se konkrétně, s důkazy. Jinak je takové tvrzení na úrovni nepodloženého osobního názoru. Časem se mohou změnit nepodstatné věci, ale nikdy ne věc podstatná. I Bible se časem změnila, jsou dokázána drobné chyby, vzniklé při opisování, ve snaze lépe vyjádřit text. Takové chyby ale neměly vliv na celkové sdělení Bible. Dobře je to vidět na "přepsaném" Desateru (katechetická forma). Někteří nám vyčítají, že jsme změnili starozákonní Desatero, ale nikdo není schopen doložit, který hřích konkrétně z něho vypadl - a přestal platit za hřích. V tom to je, jiná forma, vyjadřující to samé.
Jazyk liturgie s učením církve nijak nesouvisí, je jen odrazem historického vývoje.
Neposkvrněné početí je tak obsáhlé téma, že ačkoli se snažím vyvarovat používání odkazů, udělám výjimku:
http://apo-logia.blogspot.com/search/label/neposkvrn%C4%9Bn%C3%A9%20po%C4%8Det%C3%AD
Na tomto místě je poměrně objektivně nastíněn celý její vývoj.
|
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 15:06:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď už ti přestávám rozumět. Psal jsem nejkonkretněji jak to šlo. Není-li to konkrétní, co máš konkrétnějšího? Jen očividně nesprávné tvrzení? O důkazech nemluv - dokud nevysvětlíš - CO je pro tebe důkaz: co dokazuje, že se nějaké učení mění, a co dokazuje, že se nějaké učení nemění.
Změna starozákonního Desatera je velmi nápadná věc, jenže problematická: kdo vlastně co kdy změnil? Nikdo nezná původní podobu. Všechny známé podoby Desatera jsou nepůvodní. Jestliže tedy přijmeme jako měřítko tu podobu Desatera, kterou učí po staletí rabíni, pak máme něco objektivního v rukou. Jestliže se na tomto měřítku neshodneme, pak nemáme co dokazovat, kromě prostého faktu, že v katolické církvi má desatero poněkud jinou podobu, než v církvích protestantských a u jejich dědiců.
Jazyk liturgie s učením nesouvisí - PSAW!! Děláš si humor? Ta církev na tom po staletí bazírovala, bylo to naprosto nepřekročitelné, žádná náhoda, jakým jazykem se kde mluví, žádný odraz historického vývoje, ale petrifikované učení NAVZDORY historickému vývoji! Uvedl jsem ti konkrétní situaci o které náhodou vím. Kdyby to nebylo UČENÍ - neřešil by to koncil. Ještěktomu se staletým zpožděním. A dnes je to pro tebe prkotina na úrovni přirozného vývoje. To je vidět, jak katastrofálně neinformovaný ohledně dějin církve jsi.
Ale je tady jiná věc, které když se budeme držet a ostatní pomineme - tak uznávám, že v katolickém učení je mnoho podstatného dlouhodobě neměnného. Týká se to zejména výsledku christologických bojů ve starověku, zachycenému v dogmatu a liturgii. V mém "táboře" je jen velmi málo vzdělanců, kteří si uvědomují, že na této stabilitě stojí i protestantské a evangelikální církve. A že pokud tento katolický základ opustí, dopadají špatně. Takže pokud někdo provede výběr několika základních formulací a jejich výkladu - tak může mít dojem, že se učení nemění. To je ovšem jen doklad osobní slepoty. Tím trpí i mnozí evangelikálové - to není katolické špecifíkum. Mnozí evangelikálové považují své učení za neměnné, protože přece oni vycházejí pouze z Bible, a ta se nemění. Takže se nemění jejich učení, učení pravých křesťanů, protože jejich učením je Bible. Ha - ha! |
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 18:05:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Olorin Důkaz by pro mě byl konkrétně definovat nějakou pravdu víry, která platila před tisícem let a dneska už neplatí, platí třeba opak.
Historická církev na jazyku liturgie bazírovala, ale co to má společného s vírou v Boha. To, že dnes nebazíruje, je dokladem růstu chápání. Růst ale není zrada kořenů.
Neklamná známka života je souvislost a jednota. Stála - li na místě dnešní katedrály dříve malá kaple, musela se nejdřív zbořit a postavit budova nová. Jsou to dvě odlišné stavby. Dospělý člověk se však nerodí nad hrobem dítěte. Dospěl do plného věku pozvolna. Není už chlapec, a přece nemůže své mládí zapřít. Kdydy se zřekl své minulosti, podobal by se stromu, kterému uťali kořeny.
A v tomto duchu vnímám i historické změny v církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 18:32:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže růst není zrada kořenů! Proč by měl? Mě taky vůbec nepřekvapuje vývoj, a někdy dynamicky rychlý, církevního učení. To není ničeho zrada. Mě překvapuje, že jsou křesťané, kteří tuto očividnou samozřejmost popírají. Ať jsou to katolíci nebo evangelikálové. Podobají se lidem, pro které je Země stále placatá.
Co se týče "pravd víry" tak diskuse začala "očistcem" - o němž se v průběhu staletí učí v církvích leccos ale rozhodně ne stále totéž, a pak jsem v předtuše potíží s doklady uvedl nejmarkantnější případy - moderní katolická dogmata. Ty doloženy jsou nesporně.
Nikdo nemůže ani očekávat, že učení církve se za dva tisíce let nezmění - pokud se nejmenuješ Gregorius. Na jeho osobním učení je absurdita takového očekávání jasně vidět. Já nemám problém vyrovnat se se skutečností měnícíhose učení, proto taky neuznávám, že bychom my evangelikálové měli proti katolické církvi nějakou komparativní výhodu v Nebesích. To podstatné, spasitelné, jako církve věrně držíme, jakož i vy. Byly ale doby, a dlouhé doby, kdy katolická církev UČILA, že protestanti spasitelnou víru nemají, zatímco evangelické a reformované církve zase UČILY, že ji nemají papeženci. Dnes to již církve neučí, ale jako doklad staršího učení tomu stále ještě mnozí lidé na obou stranách VĚŘÍ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 19:18:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tom ti dávám za pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 06. únor 2009 @ 04:11:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Důkaz by pro mě byl konkrétně definovat nějakou
pravdu víry, která platila před tisícem let a dneska už neplatí, platí
třeba opak.
Tak ja bych si jako kandidata dovolil navrhnout dogma o papezske neomylnosti. Koncem trinacteho stoleti tuhle vec obhajoval frantiskan Peter Olivi, ale byl souzen jako kacir a tento nazor byl odsouzen. V roce 1324 dokonce vysla bula Quia quorundam, ktera tento nazor vyslovene odsoudila jako dilo dabla, otce lzi. Ale v roce 1870 byl vyhlasen jako dogma. Tak jsem se to alespon docetl u Kunga.
(Mimochodem, tu bulu lze najit na internetu, taktez i to dogma z roku 1870, takze si to kazdej muze srovnat.)
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 10:32:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když to lze najít na internetu, proč nedáš adresy?
Peter Olivi byl součástí dlouhodobého sporu o něčem úplně jiném. Františkáni jsou žebravým řádem, hlásajícím naprostou chudobu jejích členů. Byly tedy činěny pokusy vztah k majetku nějak definovat. Papež Mikuláš III. bulou Exiit qui seminiat (1279) vydzdvihl myšlenku chudoby jako svatou, ale interpretoval ji pro praxi na dva odlišné pojmy: vlastnictví a užívání majetku. Bula byla většinou františkánů přijata, ale část, vedená fanatickým apokalyptickým Petrem Olivi v ní viděla opatření, vedená k závislosti na papeži, a tak ji odmítla. Byla to doba tříbení konečného chápání podoby žebravých řádů, docházelo k rozporům i mezi benediktíny a františkány. Papež Klement V. a jeho nástupce Jan XXII. je usmiřovali. Bulou Quorundam exigit byl upřednostněn umírněný postoj a fanatický odsouzen. Zároveń bylo vyžadováno formální podrobení se papežskému rozhodnutí, což někteří fanatici, včetně Petera Olivi odmítli.
Posuď sám, nakolik je relevantní tvé tvrzení o tom, jak rebel proti papeži hlásá papežskou neomylnost. :)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 06. únor 2009 @ 16:41:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Když to lze najít na internetu, proč nedáš adresy?
Protoze s googlem snad umi kazdej moula. Pokud s googlem neumis, tak zde je Quia quorundam:
http://www.franciscan-archive.org/bullarium/qquor-e.html
Formulace dogmatu o papezske neomylnosti je treba na wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility#Dogmatic_definition_of_1870
Ano, Petr Olivi byl soucasti sporu o chudbou a jako jednim z argumentu, s kterymi se vyrukoval, byl i argument papezske neomylnosti. Tvoje kratke expose mi nereklo nic noveho.
Posuď sám, nakolik je relevantní tvé tvrzení o tom, jak rebel proti papeži hlásá papežskou neomylnost.
No, evidentne jsem posoudil, ze je to relevantni probiranemu problemu: papez nejdrive papezskou neomylnost odsoudil jako dilo dablovo (v roce 1324), ale o pet a pul stoleti pozdeji se z toho stalo dogma. Olivi je celkem vedlejsi, poslouzil jen jako prilezitosti k tomu, aby ten tvuj ucitelsky urad vyhlasil papezskou neomylnost za blbost - nacez si to po nekolika staletich rozmyslel. To tedy odpovida tve "definici" dukazu o zmene v uceni.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 18:01:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | " Petr Olivi byl soucasti sporu o chudbou a jako jednim z argumentu, s kterymi se vyrukoval, byl i argument papezske neomylnosti.!...
Dobrý pokus. Peter Olivi zemřel už r.1298, vydání buly r. 1324. Že by bylo něco pravdy na tom vašem osočování ŘKC ohledně komunikace se zemřelými?
Papež v této bule mocí Petrových klíčů vyhlašuje, že i když mniši nemají žádný osobní majetek, kuchyńské náčiní, knihy a nemovitosti je zákonné mít společně a není v rozporu se slibem chudoby, ani se vzorem apoštolů.. I apoštolové hospodařili penězi. dávali almužny a pod.
V těch dobách papež měl autoritu Petra a neomylnost dogmaticky nikdo neřešil. Nebyla na pořadu dne. Ta se formulovala až mnohem později na Vatikánském koncilu. A podle této formulace bula není vyhlášením "ex catedra", spíš odpovídá dnešní encyklice. Takže se na ni papežská neomylnost stejně nevztahuje.
Celý obsah buly se zabývá výhradně jen jedním tématem, správným postojem k chudobě. Jediné, co zmiňuje, že vyhlášení jeho předchůdce Inocenta IV., podporujícího zastánce extrémní chudoby, nebylo odsouhlaseno autoritou sboru biskupů (kardinálů) a zůstalo tak jen v rovině osobního názoru člověka. Nestalo se tak platným postojem církve.
Tvé tvrzení: "papez nejdrive papezskou neomylnost odsoudil jako dilo dablovo"... je tedy zcela zcestné, zavádějící a tudíž jako takové nepravdivé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 06. únor 2009 @ 18:38:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Peter Olivi zemřel už r.1298, vydání buly r. 1324.
No, ta otazka se prece tahla nejakou dobu. Petr Olivi s tim sice vyrukoval, ale evidentne se ta koncepce drzela mezi spiritualnimi frantiskany, protoze Jan 22 mel potrebu tuhle doktrinu vyvratit v ty bule.
Mas pravdu, ze hlavnim cilem te buly z roku 1324 bylo vyrovnat se s tou otazkou majetku, ale pri te prilezitosti se tam hovori prave o te doktrine papezske neomylnosti.
Viz konec prvniho odstavce:
"They
say that “That which the Roman Pontiffs had defined by [means of] the
key of knowledge, in faith and morals, once for all, persists unchangeable to
such an extent, that it is not lawful for a successor to call it again into
doubt, nor to affirm the contrary,” although concerning those things, which
have been ordained by [means of] the key of power, they assert it to be
otherwise."
A na nej posleze nasleduje reakce na zacatku tretiho odstavce:
"On account of which moreover, since it was
previously mentioned in the aforesaid consideration, namely, that “It is not
licit for their successors to call again into doubt those things, which were
defined once for all by the key of knowledge in faith or morals by the Supreme
Pontiffs, although it is otherwise,” so they say, “ in regards to those
things, which have been ordained by the Supreme Pontiffs by [means of] the key
of power,” it is evidently clear from the following things [that] this is
directly contrary to the truth."
Proste, at to votocis, jak chces, papez tady vyhlasuje vlastni neomylnost za protikladnou k pravde.
Tudiz, kdyz pises, ze neomylnost nebyla na poradu dne a nikdo ji dogmaticky neresil, nemas pravdu. O dogma se prave jednalo. Vsimni, ze ta bula cituje ten frantiskanskej nazor tak, ze prej veci, ktere byly papezem skrze moc klicu jednou urceny - at uz jde o moralku ci uceni, - se nesmeji jiz menit nebo zpochybnovat. A ten Jan 22 presne tohle odsuzuje jako nepravdu, dokonce poukazuje na to, ze moc svazovat a rozvazovat evidentne znamena, ze se veci muzou zmenit. Ale o pet stoleti pozdeji, v roce 1870, to papezske dogma vyhlasuje presnej opak jazykem velmi podobnym tomu, kterej pred tim pouzili prave ti pronasledovani frantiskani:
"when in discharge of the office of pastor and doctor of all Christians, by virtue of his supreme Apostolic authority, he defines a doctrine regarding faith or morals to be held by the universal Church...[they] are of themselves and not from the consent of the Church irreformable."
Tedy: to, co papez urci ve vecech moralky a uceni, se nadale nesmi menit (are irreformable).
Proste, je to votocka o 180 stupnu.
Jiste si muzes najit nejakou pravnickou klicku (viz tvoje "nevyhlasil to ex cathedra" - no samozrejme, jak by asi mohl papez v roce 1324 vyhlasit takovou vec ex cathedra, kdyz podle vlastni buly sam neveril, ze nejakou takovou pravomoc vubec ma?), ale skutecnost je takova, ze Jan 22 prohlasil v bule papezksou neomylnost za lez a kdybyses tudiz tehdy zeptal, zda se jako soucat praveho uceni cirkve ma vyucovat i papezska neomlynost, tak by odpoved byla jasne negativni. Pokud se domnivas, ze po vydani Quia quorundam stredoveka cirkev normalne vyucovala papezskou neomlynost a papezovo vlastni tvrzeni odbyvala s tim, ze to je jen Januv soukromej nazor vydanej v nejaky nezavazny encyklice, tak to uz se vydavas z oblasti historie do rise smyslenek a fantazii.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 17:15:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "O dogma se prave jednalo."...
O dogma se vůbec nejednalo. Vidím, že ti není docela jasné, co je to dogma. Za historie církve byla spousta špatných papežů, kteří vydávali špatné buly a různé vyhlášení o špatných věcech. Nikdo jejich obsah nepovažuje za články víry. Vždyť v 8. století byl prohlášen za neplatný dokonce závěr celého koncil, (konsenzus mnoha biskupů, který prosadil ikonoborectví), protože nebyl potvrzen římským biskupem.
Jan XXII. prohlásil část vyhlášení svého předchůdce o extrémní chudobě za neplatné (je proti zdravému rozumu, aby řeholníci spávali pod mostem a žrali je vši) ne proto, že by popíral papežskou neomylnost, ale proto, že jeho předchůdce při vyhlášení nedodržel pravidla, panující v církvi odjakživa - (společná shoda kardinálů a papeže).
Jenže těch vyhlášení bylo mnoho - většina byla umírněná, v souladu s názorem Jana XXII.
Řehoř IX. - bula Quo elongati - zelená žebravým řádům Inocent IV. - schválil rozšíření systému finančních agentů, a deklaroval fondy v jejich vazbě vlastnictví kostela Ajexandr IV. - prosazoval žebravé řády pro výuku na univerzitách Mikuláš III. - bula Exiit qui seminiat - rozlišuje vlastnictví a užívání majetku Mikuláš IV. - umírněný - pocházel z františkánů - Peter Olivi je v opozici Celestýn V. - benediktín, zastával extrémní chudobu Bonifác VIII. - anuloval Celestýnovu bulu Klement V. - papežská ústava Exivi de paradiso (1313) - (prosazuje přísnou chudobu). Jan XXII. - bula Quorundam exigit - upravil několik článků papežské ústavy Exivi ve prospěch umírněnější části.
Diskuse o správném přístupu k chudobě trvala více než tři století, za pontifikátu mnoha papežů. Je to obraz postupného růstu poznání v církvi. Nejedná se tedy o žádné "otočky", ale o přirozený duchovní růst.
Dogma je vždycky shoda starších církve (kardinálů) pouze v otáze víry a mravů, která je potvrzena římským biskupem. Po Vatikánském koncilu je navíc nutno slavnostní vyhlášení papežem "ex catedra".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Sobota, 07. únor 2009 @ 23:23:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | ...ne proto, že by popíral papežskou neomylnost, ale proto...
Vis co, precti si tu bulu sam jeste jednou.
Jak jsem uz napsal drive: jiste se ti podari se nakonec najit nejakou ciste legalistickou fintu, na ktery to cely postavis, nejakej podruznej detail, ale skutecnost je takova, ze kdyz se budes tak nejak nezaujate zabyvat tim, co cirkev ctrnacteho stoleti ucila o papezske neomylnosti, pak spravna odpoved - s ohledem mimo jine i na vyroky obsazene v Quia quorundam - bude, ze cirkev toto uceni kritizovala jako pomyleny nazor jednoho radikalniho frantiskanskeho smeru, ktery v ortodoxii nema misto. V devatenactem stoleti se pak toto uceni o 180 stupnu zmenilo.
Tvuj dalsi nazor, ze shoda kardinalu a papeze je podminkou vyhlasovani dogmatu v cirkvi odjakziva, to je - nezlob se - pro velkou cast cirkevnich dejin naprostej anachronismus.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 10:40:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev čtrnáctého století neučila o papežské neomylnosti, nebyla ještě nijak definována. Naprosto zásadní byla církevní praxe v průběhu celých dějin, kdy římský biskup z moci klíčů potvrzoval všechna zásadní rozhodnutí, učiněná kolegiem biskupů.
Už jsem tu jednou uváděl příklad, kdy císař (Justus) v Konstantinopoli nechal vojáky unést římského biskupa, ve snaze ho násilím donutit zrušit rozhodnutí Chalcedonského koncilu ohledně odsouzení ariánů. Nastuduj si trochu církevní dějiny a najdeš tam dost příkladů. Doporučuji třeba "Dějiny papežů". Je to výživné čtení.
Církev je organismus, který je v neustálém vývoji. Ono Ježíšovo: "Ještě bych vám měl mnoho co říci, ale dneska byste to neunesli"; neplatí jen pro apoštoly, ale pro celou církev. Jakož i pomoc Utěšitele, který uvádí postupně do plné pravdy.
Dětské představy o Bohu jsou jiné, než u zralého člověka, ale nedá se říci, že je to jiná víra. Podstatný ve víře je vztah, ne poznání. A podobně je to i s učením církve.
Církev šla mnohokrát "ode zdi, ke zdi". Od prvního pronásledování po absolutní světskou moc (i politickou), od svatých papežů po zločince, od svatosti a bídy po přepych a rozmařilost. Ale vždy byli v církvi i lidé svatí, kteří žili podle evangelia.
Žebravé řády byly ve své době záchranou církve, ale extrémy doprovázely i je. František zanechal doma i své šaty a odešel v pytli. Extrém chudoby byl nutný vůči přepychu kléru. Ale poznání se tříbilo staletí, trvat na extrému znamenalo kolikrát exkomunikaci, nebo i upálení. I františkán Occam byl čtyři roky vězněn za své názory, než se mu podařilo uprchnout. Ale právě díky tomu, že žebravé řády ovládly univerzity, zavedly akademickou svobodu. A to byl začátek dnešní svobody názoru. Začátek toho, že dnešní křesťané tolerují jiná vyznání i konverze. Oproti islámu, kde platí stále za konverzi od islámu pro ženu doživotní vězení, pro muže smrt. Islám neprošel nikdy fází akademické svobody.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:01:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Církev čtrnáctého století neučila o papežské neomylnosti,...
... protoze povazovala neco takoveho za totalni kravinu. Proto misto toho ucila o papezske omylnosti, viz jiz tolikrat zminovana bula.
Naprosto zásadní byla církevní praxe v průběhu celých dějin, kdy římský biskup z moci klíčů potvrzoval všechna zásadní rozhodnutí, učiněná kolegiem biskupů.
Biskupu? Pred tim jsi psal, ze kardinalu...?
Navic, cela debata se posunuje. Ptal ses (puvodne Olina), jestli se nejak zmenilo uceni cirkve. Ja jsem ti nabidl to papezskou neomylnost. Ta samozrejem ve stredoveku nebyla definovana jako pravda viry, protoze papez (a s nim i ta rozumna vetsina cirkve, ktera stala v opozici k tem radikalnim extremistum z rad spiritualnich frantiskanu) mel za to, ze takova neomlynost NENI pravdou viry. A v bule Quia quorundam to nalezite vysvetlil. A tak to i tehdejsi cirkev jiste vyucovala napriklad sve katechumeny: tohle ja si predstavuju pod pojmem "uceni cirkve". Pokud chces svuj argument postavit na tom, ze papezska omylnost nebyla nikdy dogmatem, a tudiz nasledna papezska neomylnost neni zmenou uceni, tak ti v tom tezko muzu branit, ale - jak uz jsem napsal - je to v zasade jen pravnicka finta, protoze praxi stredovekeho uceni cirkve v teto otazce ve sve podstate vystihuje treba ta zminena bula.
Tvoje dalsi extempore do dejin frantiskanskyho radu nebo dokonce islamu jsou zcela vedlejsi a podstatu debaty spis zakrejvaj.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:45:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Biskupu? Pred tim jsi psal, ze kardinalu...?
Asi jsem tě přecenil. Měl jsem za to, že alespoň takové elementární znalosti máš. Kardinál je také jen biskup. Protože církev se během staletí rozrostla, nescházejí se na sněm všichni biskupové (to by nebylo prakticky uskutečnitelné), ale jen vybraní zástupci jednotlivých místních církví, tzv. kardinálové. V prvotní církvi se jim říkalo starší církve.
Snažil jsem se ti vysvětlit historii poznání církve pod vlivem Ducha svatého, proto jsem to nastínil v takové šíři.
Papežskou omylnost nebylo třeba učit, o té nikdo nepochybuje, mimo vyjímečných případů, kdy papež mluví jménem Ducha svatého.
Papež je sám o sobě člověk omylný, jako každý jiný, žádný nadčlověk. Naše víra v neomylnost vyhlášení ve věcech víry a mravů za určitých přísných podmínek spočívá v důvěře v Krista, který své církvi slíbil poslat Utěšitele, který ji bude uvádět do pravdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Neděle, 08. únor 2009 @ 20:42:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Achjo, to ja vim, ze kardinal je taky jen biskup. Obracene to ale neplati, protoze ne kazdej biskup je taky kardinal. Proto shromazdeni biskupu a kolegium kardinalu jsou dve rozdilne velke skupiny a proto si taky myslim, ze na tom rozliseni zalezi. On je totiz rozdil, jestli nejaka cast kreda vzejde z ekumenickeho koncilu mnoha set biskupu a nebo jestli si to uklohni papez s par kamaradama, jimz pred tim daroval kardinalskej klobouk. Vzeslo napriklad dogma o Mariine nanebevzeti z koncilu (jakz se ostatne vyhlasovalo dogma po celych devatenact stoleti) nebo to proste vyhlasil papez z Rima? Sam znas odpoved.
Proto jsem drive napsal, ze tvoje predstavy o shode papeze s kardinaly (coz jsi pozdeji opravil na biskupy) jsou anachronicke: v pocatcich cirkve byl rimskej biskup dost vedlejsi a dogma vyhlasoval koncil a zavadel byzantskej cisar. Pozdeji se uz papez konkretne tech vychodnich biskupu na nic neptal a klidne se napriklad smiril s filioque v kredu; po schizmatu s vychodni cirkvi roku 1054 pak uz vubec jakakoli dogmaticka komunikace s touto casti cirkve ustala (s par vyjimkami v prvni polovine 15. stol.). A v nejnovejsi dobe, jak ukazuje treba priklad toho dogmatu o Mariine nanebevzeti, uz ani neni potreba svolat biskupy k porade, proste se to vyhlasi "ex cathedra". Jiste, Pius 12 by se jiste branil, ze si se vsema biskupama nejdriv dlouze dopisoval, nez to vyhlasil, ale myslim, ze je zjevne, ze tento zpusob formulovani kreda se odchyluje od predchozi praxe koncilniho jednani. Proste, ten zpusob formulovani dogmatu se behem cirkevnich dejin dosti dramaticky promenoval a je nesmysl trvat na tom, ze se vsechno deje v jadru stejne jako od pocatku. Nedeje.
Papežskou omylnost nebylo třeba učit, o té nikdo nepochybuje
Evidentne o ni pochybovali nekteri spiritualni frantiskani, a proto jim Jan 22 vysvetlil, ze jejich nazor, ze "co jednou papez ve vecech viry a moralky vyhlasi (definuje), to se uz nesmi zpochybnovat ci menit", je mejlka. Jinymi slovy, Jan 22 v ty bule prakticky doslova odmitl presne to, co nakonec Pius 9 v souvislosti s druhym vat. koncilem vyhlasil.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2009 @ 19:27:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tebou opravdu nemá cenu diskutovat, protože převracíš fakta, jak ti zrovna pasují. Naprosto bez úcty a respektu k pravdě.
Papež nic "neklohní" s kardinálama, kardinálové tvoří shromáždění biskupů při volbě nového papeže ( a jen jich samotných je také několik set). Záležitosti víry a mravů se neřeší dopisováním papeže s biskupy, to je jen v přípravné fázi koncilu. Příslušná témata nepřipravují pouze biskupové, ale podílejí se na nich odborníci z řad laiků všech směrů a oborů. A vyhlášení dogmatu ( a nejenom jeho, ale i věcí menší závažnosti bývá výsledkem rokování a modliteb biskupů na koncilu.
Písmo svaté se o závěru Mariina života přímo nezmiňuje. Místa
ukazující, že matka Mesiáše nebude nikdy v moci ďáblově (především
Gen 3,15 a Lk 1,28), však naznačují její vítězství nad smrtí, která je
důsledkem hříchu (Moud 2,24, 1 Kor 15,22) Ani z prvních křesťanských staletí se nám nedochovaly žádné
zprávy o Mariině nanebevzetí. Již v této době ale můžeme poznat živou víru v její přítomnost ve slávě, jak o tom svědčí nejstarší mariánské modlitby (např. "pod ochranu tvou", kterou můžeme vystopovat
hluboko ve 3. století). Víme, že v 5. století slaví svátek tohoto tajemství církev v Jeru
zalémě, o sto let později celý křesťanský Východ. V Římě byl převzat
koncem 7. století za papeže Sergia. Spory teologů o tuto otázku po
stupně polevovaly a nanebevzetí se ukazovalo stále více jako součást
pokladu víry. Sv. Tomáš je např. připomíná v pojednání o vzkříše
ní jako "zbožnou víru". Později ještě probíhaly určité spory o stupni
jistoty nanebevzetí a o tom, zdali se dá dokázat ze Zjevení.
Na 1. vatikánském koncilu však asi třetina přítomných biskupů
žádala, aby tělesné oslavení Panny Marie bylo vyhlášeno za dogma.
Násilně přerušený koncil ale tuto otázku nestihl projednat. Až po necelých 80 letech se Pius XII. otázal všech biskupů, zdali spolu "se svým
klérem a lidem" souhlasí, aby nanebevzetí Panny Marie bylo definováno jako pravda víry.
V celé církvi se setkal s téměř jednomyslným
souhlasem. Podnět pro to ale vyšel už z 1. Vatikánského koncilu. "v pocatcich cirkve byl rimskej biskup dost vedlejsi a dogma vyhlasoval koncil a zavadel byzantskej cisar."...Natolik byl římský biskup "vedlejší", že ho císař nechal násilím unést z Říma do Konstantinopole. Závěry každého koncilu bez výjimky nabyly platnosti až po schválení římským biskupem. Jak jsem už napsal, Jan XXII. v tomto případě jen změnil některé body papežské ústavy. To patří do jeho pravomoce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 10. únor 2009 @ 03:35:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | S tebou opravdu nemá cenu diskutovat, protože převracíš fakta, jak ti zrovna pasují. Naprosto bez úcty a respektu k pravdě.
Ja bych rekl, ze jsem docela seriozni diskuter. Nakonec, odkazuji na puvodni zdroje, cituju relevantni dokumenty a uvadim i to, odkud jsem svoje nazory vzal (to byl konkretne pripad toho Hanse Kunga). A snazim se argumentovat primo z tech zdroju s ohledem na historickej kontext. Ze obcas pouziju spojeni, ktery se ti treba nelibi (viz to uklohneni), je dano tim, ze chovam k mocenskym strukturam urcitou zdravou skepsi, at uz se jedna o generalni konferenci metodistu, synodni radu CCE nebo papezsky dvur. Souhlasim proste s Lordem Actonem, ze moc korumpuje a absolutni moc korumpuje absolutne (a nezapomen, ze papez je v tomhle smeru posledni absolutni monarcha v Evrope a jeden z poslednich na celym svete - a cela historie jednim hlasem radi mit se pred takovejma na pozoru tim vic, cim svatejsi maj nater).
Kardinalu v konklave bylo prej (podle wiki) v roce 2005 jen 117 (z celkoveho poctu 183 kardinalu), takze spise nez nekolik set jich je jedno sto az dve sta - ale neni nutny v tomhle hnidopisit, proste je jich radove min nez biskupu (napriklad na druhem vatikanskem koncilu se seslo az 2500 kleriku - rovnez podle wiki).
Pokud jde o Marii, odvedl jsi podobnou praci jako s tou chudobou: pripravil jsi mi hezke shrnuti neceho, co vubec nebylo jadrem problemu. Mne neslo o to, jaka byla teologicka obhajoba tohoto dogmatu, ale o ZPUSOB JEHO VYHLASENI v porovnani s tim, jak se dogma vyhlasovalo v minulosti. Tys tvrdil, ze dogma se vyhlasuje porad stejne, na zaklade shody papeze a biskupu (resp. nejdrivs tvrdil, ze kardnalu, pak teda ze biskupu - snad jsme si uz vyjasnili, ze se jedna o dve ruzne velke skupiny). Ja jsem uvadel jednak priklad filioque (kterazto zmena kreda vlastne striktne receno nikdy nebyla oficialne vyhlasena tak jako ostatni), druhak jsem uvadel priklad toho nanebevstoupeni, ktere rovnez nebylo vyhlaseno v souvislosti s koncilem (v roce 1950 se zadnej nekonal). Sam ostatne pises, ze na 1. vatikanskem koncilu po necem takovem volala asi tretina biskupu, coz je mensina, cili se to tezko da vykladat jako "shodu s biskupy". Navic behem osmdesati let vsichni pritomni z toho koncilu pomreli a na jejich miste stanuli novi, takze to nelze zpetne povazovat za relevantni. Pius XII to proste vyhlasil sam bez koncilu a pokud - jak pises - se "otazal vsech biskupu", tak asi nektery si mohl pozvat k porade osobne, ale s jinejma si dopisoval (jak jsem psal posledne - na tom nevidim nic nelogickyho). I kdyz tam asi byla velka mira shody s tema biskupama, faktem zustava, ze ten zpusob vyhlaseni se zmenil: uz se nesvolaval koncil, papez si to s kazdym vyridil pekne osobne. Muj nazor je ten, ze historicky si katolicka cirkev - i ta stredoveka - predstavovala "shodu papeze s biskupy" jako svolani koncilu, kde se to vsechno pekne probere. Myslim, ze na postup Pia 12 v roce 1950 by koukali jak vrany.
Závěry každého koncilu bez výjimky nabyly platnosti až po schválení římským biskupem.
To si jiste mysli cele zapadni katolictvo, ale vychodni pravoslavni - samozrejme - by se necemu takovemu vysmali. Uvadel jsem priklad toho Konstantina: on to byl, kdo nikajsky koncil svolal, na pude JEHO palace se to konalo, on ho prostrednictvim svejch lidi ridil, on ho taky nakonec ukoncil a rozpustil, on vyhlasil to cerstve schvalne nikajske kredo za statni zakon. Nejakej rimskej biskup se tehdy v tom nacatem ctvrtem stoleti mohl jit klouzat. Jiste, pozdeji se treba situace zmenila (jak muze naznacovat i priklad, ktery uvadis, s unosem papeze), ale tim se jen vyrazneji ukazuje, ze prave to, co ty tady vehementne prohlasujes za nemenne od veku, se mnohokrat behem dejin menilo. Proste, v roce 325 bylo razitko od rimskeho biskupa asi stejne vyznamne jako razitko z posty v Kocourkove.
Jak jsem už napsal, Jan XXII. v tomto případě jen změnil některé body papežské ústavy. To patří do jeho pravomoce.
Nejsem v tomhle sice odbornik, ale porad mam pocit, ze ty mluvis o bule Quorundam exigit z roku 1317 (ktera menila tu konstituci Exivi, jaks psal), zatimco ja mluvim o bule Quia quorundam z roku 1324 - to jsou DVA RUZNE DOKUMENTY! Ta druha bula, ta pozdejsi, Quia quorundam, se zminuje o tom spiritualne-frantiskanskem nazoru, ze co papez jednou definuje ve vecech viry a moralky, to se uz nikdy nesmi zmenit, kteryzto Jan 22 prohlasil za lez (v roce 1324), ale Pius 9 za svatosvate dogma (v roce 1870). Tak se ujednotme v tom, ktere dokumenty mame na mysli.
Mej se bajecne.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Středa, 11. únor 2009 @ 10:14:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já myslím, milé oko, že celá tato diskuse dokládá, co jsem dříve napsal: katolická církev má ve zvyku své současně preeferované učení zpětně dokládat s využitím všech indicií PRO to, co potřebuje, a s pominutím všech indicií PROTI. Vzhledem k tomu, že její experti na to mají dost lidí, času i prostředků, je to nápadné teprve ve chvíli, kdy těch PROTI je stonásobně a před odbornpou veřejností je nelze utajit. V takovém případě vysvitne, že součástí katolického učení ve skutečnosti není jen věrouka, ale i její zmanipulovaná historie.
To má samozřejmě další důsledky: katolické učení se stane učením jen jedné denominace. jestliže totiž například mým cílem (jako laického kazatele) je, aby při biblickém vyučování mohli být vyučeni stejným slovem lidi přicházející z kterékoli denominace (aniž bych se vyhýbal konfliktním tématům), při tomto pojetí učení se to jen těžko stane. Takto vyučovaní křesťani se rozdělí. Katolíci se utvrdí a všichni ostatní to učení odmítnou.
Ještě jedna věc z toho plyne: je jasně vidět, že Západní církev se roztříštila organizačně právě vlivem učení a jeli v tom stejným podílem tehdejší katolíci jako protestanti. Představa, že se protestanti "oddělili" je zase jen vaše učení, ale nikoli historická realita. |
]
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 08:23:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Pro úplnost chci připomenout, že víra není věcí statickou, ale dynymickou. Poznání roste, úhel pohledu se rozšiřuje.
(J 14,26) Avšak Utěšitel, ten Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém
jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám
řekl.
|
Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 12:04:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
(J 14,26) Avšak Utěšitel, ten Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém
jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám
řekl.
Ty tomu věříš? To bys jako katolík neměl. Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? Vírou v Písmo by ses mohl dostat do nebezpečného sporu s vaší ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 15:32:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To by možná chtělo konkrétně vysvětlit....
Otec sesla Ducha svatého, Utěšitele, ve jménu Ježíšově, aby připomenul někomu to, co tomu někomu již řekl Ježíš. To něco, řekl konkrétně Ježíš tobě, či mně, nebo někumu dnes žijících? Zdá se mi, že ne.
Měl jsem za to, že to řekl svým učedníkům, apoštolům žijícím v té době. A protože se tak stalo, máme evangelia a listy NZ.
Když se učíme křesťanství, mám za to, že skrze zase nějakou osobu, nebo je výklad ponecháván na jednotlivci, který pak řekne, takhle mě to naučil Duch svatý a připomíná mi vše, co mi kdysi řekl, prostřednictvím zapsaného slova v bibli.
Tedy pak se nedivme, že je tolik rozdělení v porozumění Božímu slovu.
A nakonec se každý ujistíme: Jen k čemu jsme již dospěli, toho se držme. A každý toho svého. Nač jsou nám kázání a vyučování druhých, nač dogmatická ustanovení, nač naučné základy různých společenství či církví. Každý se držme toho, k čemu jsme sami dospěli, svým vlastním pojetím písma, samozřejmě vnuknutého duchem.
Já mám spíše za to, že jen ty věci, které jsou nám společné a to drtivě většinově se dají nazvat učením Ducha svatého podle Písma. Ostatní rozdílné věci - u těch pozor. A je velice zvláštní, že právě tyto věci tvoří osobní charakter toho daného společenství či církve. jsou rozepří mezi námi, na kterých stavíme svá oponenství vůči sobě navzájem a navzájem si takto dokazujeme, že ten druhý je antikristův a JÁ, Já ten první Kristův,
A tady Písmo praví: Nuže tedy, bratří, stůjte pevně a držte se toho učení, které jsme vám odevzdali, ať už slovem nebo dopisem.
Že by zmínka o slovní tradici? Ne tedy odevzdané učení pouze dopisy (písmem), ale i slovem? Jak se mám držet i toho ústního podání apoštolů a učedníků rané církve, které není uvedeno v bibli? Mám se přeci toho držet. Ovšem za tu dobu, se lze držet pouze toho ústního podání výkladu Písma - vyučování, které bylo zase někdy nějak sepsáno.
Na základě uvedené verše, se lze jednoduše domnívat, že samo Písmo nestačí ke správnému jeho pochopení. Máme se držet učení Písma předaného apoštoly, ať už jejich dopisy či slovy.
Nevím o tom, že bych se měl držet učení nějakých jiných sebezvaných apoštolů, kteří neustále vykřikují, že mají nová zjevení od pána. Písmo, jenom Písmo očividně nestačí. Připomínám, že i v době rané církve bylo možno náhlédnout do aspoň Zákona a Proroků, později aspoň části evangelií. Samotný výklad Písma mnou samým je zřetelně nedostačující, ač bych se oháněl i svatým duchem. Učení - výklad je předáván. Když se najde osoba, která s výkladem nesouhlasí, pak vznikají oddělené skupinky - sekty, které si ovšem opět vytvoří nějaké základní výklady pochopení písma, přes které nelze jít. A tu se opět najde jedinec, který má to pravé zjevení a pochopení písma. A tak to jde dál a dál. Vznikají malá místní společenství, neregistrovaná, a vůdci těchto skupinek se nazývají pastory, pastýři, na jejichž výklad když poukážete jako na chybný, ihned se ohánějí výroky jako, že jde proti pomazanému apod.
K čemu tohle vše spěje? Aleš Franc psal cosi v tom smyslu jako ironii proti ekumenismu: Nevadí, že má odlišné výklady, hlavně že se máme rádi a jsme jednotni. Opět ukázka toho, jak se co nejvíce rozdělit. Když už je tolik názorových proudů, a žádná ze stran nechce od svého výkladu uhnout, pak jaká jednota. Samozřejmě, že například Alešovi to připadá zbytečné. Na druhou stranu, plně jednotni bez sjednocení učení nikdy nebudeme. Kdopak ví, jestli se s takovou vůbec mohou křesťané sjednotit a naplnit tak prosebnou Ježíšovu modlitbu k Otci. Ježíš věděl moc dobře proč se tak modlí. A otázkou je, zda vůbec svět kdy pozná, že Otec Bůh je v Synu Ježíši a Ježíš v Otci. Je zde možnost, mít se rádi navzájem přes zmíněné rozdíly, nakonec všichni jednou uvidíme nezastřeně a plně poznáme, tedy porozumíme. Nemyslím, že to bude do příchodu Páně.
Učitelské úřady různých církví a společenství, ať se ty takzvané učitelské úřady nazývají jakkoliv v té které církvi či společenství, se navzájem napadají, zejména menší společenství či církve, ty větší, a čím starší je ono zřízení té či oné církve, tím více bývá jejich učení napadáno. To je takový zažitý zvyk.
Zažil jsem například taková vzpupná prohlášení ROFC, že jen oni založili v Bruntále tu pravou církevní školu s tím jedinečně správným a dobrým vyučováním a nejlepšími podklady ke studiu. Také prohlášení, že kostely jsou plné nevěřících a ostatní církve v ČR, byly nazývány jako mrtvá shromáždění. ROFC sem, ROFC tam, přišli zase jiní. Opět to samé.
Tzv. svobodné sbory se předhánějí ve viděních a proroctvích o blízkém příchodu pána, v nich zjevují znamení té doby, že jsou již tady za dveřmi, bylo to před 18 lety, je to i dnes. Když jsou z USA či Ameriky, pak to zlé vždy přichází z Evropy, jsou-li Evropané, pak z Ameriky, jednou z Argentiny, jindy z USA.... Ale v podstatě vždy tu jde v tom zlém o ŘKC. A samozřejmě ti praví, jedinečně praví křesťané jsou v těch "svobodných" sborech. ŘKC je vždy nevěstkou, vždy *****m.
Ty svobodné sbory pohrdají sociálním úsilím těch tradičních církví, mnohokráte se to v oněch proroctvích ukazuje, neopomenou zmínit na tomto základě, že jsou humanistické. Tvrdí, že tito lidé jsou v omylu. Slovo charitativní, humanistické se stalo slovní urážkou - vždyť my jsme tak duchovní, na co pomáhát v nouzi, je třeba svědčit, evangelizovat, přesvědčovat!
Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? Stačí se optat Antipase, on byl všemu vyučen od svatého ducha, vždyť mu připomíná to, co mu kdysi řekl Ježíš.
Amisrtep
(omlouvám se, ponořil jsem se do toho moc, a psal jsem jízlivě, ale byl jsem také dobrán jízlivostí druhých) |
]
Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 18:16:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vyjádřils to dobře.
|
]
Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 18:06:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Antipas Učitelský úřad církve je právě hlásnou troubou Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 18:41:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, jestli si to někdo opravdu myslí, tak je pěkný trouba. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 18:57:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to já se taky hlásím k této troubovitosti, neb mi to dosvědčuje Písmo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 19:10:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A kdepak ti to Písmo dosvědčuje, holoubku sivý?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 19:45:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (J 14,26) Avšak Utěšitel, ten Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém
jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám
řekl.
(Mt 18,17-18) Nechce-li však poslechnout ani je, řekni to církvi. A
pokud odmítne poslechnout i církev, ať je tedy pro tebe cizí
jako pohan a celník.
Amen, říkám vám, že cokoli svážete na zemi, bude už svázáno
v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude už rozvázáno v nebi. (Mk 9,7) Tehdy se objevil oblak a zastínil je a z toho oblaku zazněl
hlas, který řekl: "Toto je můj milovaný Syn. Toho
poslouchejte."
(Když Pavel pronásledoval církev, Pán Ježíš se ho ptal: "Proč mě pronásleduješ"? Ježíš se ztotožňuje s církví, proto má církev učitelský úřad. Víme, že v církvi Duch svatý vybírá mnohé také za učitele. (Sk 13,1) (Mt 10,14) A kdokoli vás nepřijme a nebude poslouchat vaše slova,
vyjděte z toho domu nebo města a vyklepte jeho prach ze svých
nohou.
(L 10,16) Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo vás odmítá, odmítá mne. Kdo
pak odmítá mne, odmítá Toho, který mě poslal."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 20:09:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty tam vidíš něco o učitelském úřadu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko? (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 22:51:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a pokračujme:
Mt 28,19n: Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého a učte je, aby zachovávali všechno, co jsem vám přikázal.
Mk 16,15n: Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen. Kdo však neuvěří, bude odsouzen.
Sk 1,8: ...dostanete sílu Ducha svatého, který na vás sestoupí, a budete mi svědky v Jeruzalémě a v celém Judsku, Samařsku a až na sám konec země.
Jan 20,21-23: Pokok vám. Jako mě poslal Otec, tak já posílám vás. ... Přijměte Ducha svatého. Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy.
1.Tes 2,13: Proto i my děkujeme Bohu neustále, že jste od nás přijali slovo Boží zvěsti ne jako slovo lidské, ale jako slovo Boží, jímž skutečně jest. Vždyť také projevuje svou sílu ve vás, kteří věříte.
2.Tim 2,1n: A ty, můj synu, buď silný milostí Krista Ježíše, a co jsi ode mne slyšel před mnoha svědky, svěř to věrným lidem, kteří budou schopni učit zase jiné.
Vzal jsem to metodicky, ale NZ je toho plný, a přitom to celé stojí na ramenou tehdejší Bible, dnes SZ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, oko (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 22:56:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co je tam kde o učitelském úřadu a navíc ješte ŘKC?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský úřad, (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 23:14:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O ŘKC nic zvláštního. O učitelském "úřadu" /toto tradiční substantivum asi není zcela přesné, vymysli lepší/ církve je to všechno řečeno. Tvoje slepota je tu ale patrně zjevná všem, to já za tebe řešit nemohu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitelský ú (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 23:47:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Holobku sivý, nepředstírej mi tu, že nevíš, že byla řeč o "učitelském úřadu" ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na učitels (Skóre: 1) Vložil: Olorin v Pátek, 06. únor 2009 @ 00:32:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vůbec nebyla řeč o učitelském úřadu ŘKC. Nekecej. Byla řeč o učitelském úřadu církve. Jakékoli existující církve. Pokud si některá církev, zum beispiel ŘKC, pro tento "úřad" přisvojuje monopol - to myslím tvrdí třeba Elo - překračuje to, o čem svědčí Písmo. Ale Písmo svědčí o tom, že Ježíš svěřil svým apoštolům jakožto vedoucím své obnovené církve učení a pověřil je, aby toto učení předávali osobně. Pro mě je to bezesporu. Tak jako si ŘKC nemůže tento úkol uzurpovat, tak ji taky nikdo nemůže z tohoto úkolu vyloučit. Proto mluvíme o učitelském úřadu církve - aniž bychom specifikovali denominace, jichž se to týká. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na uči (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 07:51:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud si dobře vzpomínám, Elo taky tvrdí, že Kristova církev není jenom ŘKC, jak bychom mohli jiným křesťanům říkat bratři ve víře. On jen poukazuje na autoritu římského biskupa jako pokračovatele Petrova pověření "pást ovce", ve které se ŘKC liší od ostatních.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbylo na (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Pátek, 06. únor 2009 @ 11:41:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vidíš, že je řeč o ŘKC, ty jeden lišáku :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak zbyl (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 16:53:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je řeč také o ŘKC mimo jiné další. Ti všichni dohromady tvoří Kristovu církev.
Proto ekumenické snahy, abychom si připomínali, že hlavním poznávacím znamením křesťanů je láska v praxi. Aby pohané s úžasem říkali: "Hle, jak se milují!"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by pak (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 06. únor 2009 @ 21:30:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
kéž by jsi miloval bratry, jsi-li bratr v Kristu, a říkal jim pravdu, poněvadž láska (Boží) jde ruku v ruce s pravdou (Boží). Zatím tu dáváš najevo všechno možné, jen ne lásku a bratrovi, který ti s láskou a z lásky říká pravdu, říkáš, že se mýlí. Ach jo.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ty tomu věříš? Co by (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 21:39:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy tvá "pravda" jde proti duchu Písma. Nijak mě to netěší, to mi můžeš věřit.
|
]
Re: Re: Re: Re: A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-) (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 19:14:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-) (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 19:46:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná jen troubou, ale bez postranních úmyslů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-) (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Čtvrtek, 05. únor 2009 @ 22:55:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Možná jen troubou, ale bez postranních úmyslů.
O postranní úmysly se už postará učitelský úřad ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-) (Skóre: 1) Vložil: amisrtep v Pátek, 06. únor 2009 @ 07:18:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Antipasi, bez urážky, ze tvé strany to není žádná diskuze. Prostě sis vzal do hlavy, že ŘKC je z toho zlého s velkým Z, a ty a to tvoje společenství je to snad jediné vdechnuté duchem - nebudu psát velké D. Samozřejmě tuto výsadu přiřkneš ještě těm, kdo táhnou s tebou za stejný konec provazu na jehož druhém konci táhne ŘKC. Takovéhle debaty nemají smysl. Mohu také použít tvé zbraně: ty někde vydíš v NZ či ve SZ napsáno (ve zkratce ne rozepsáno) ŘKC?
Ať chceš či ne, v každém takovém křesťanském společenství se požaduje psaně nepsaně poslušný souhlas s učením, které zastává onen jeho pastor a takz. starší. Nesouhlas s jejich kázáními je považován za zcela nepatřičný, jestliže není onen nesouhlas ojedinělý, přicházejí nápravy. Další věc, když vznikají nová společenství, někdo je vyhlášen pastorem, ale kým? Těmi kdo jdou za ním, nebo se později k němu přidruží? A že byly povoláni založit nové společenství svatým duchem? A pomazáni? Začnou říkat své fantasmagorie a ostatní začnou volal halelu.... a víš ty co? Optej se časem na naplnění jich! Jak to, že stále zůstávají ve svých tzv. úřadech? Ve většině případů se spíše jedná o somorostky, obyčejné jak by bylo nazváno v ŘKC laiky. Ty tzv. biblické školy, ze kterých vyjdou 20-ti 25-ti letí výrostci, co si pak uzurpují plat na plný úvazek... je to směšné. Dnes je jim samozřejmě už více, ovšem zůstává v platnosti, že základy, které v nich zůstaly, jsou chabé. Takoví mají učit Boží lid? Vždyť ona setkání jsou položena na extázi, lehtají z toho uši. Nic opravdu nic hodnotného.
Mnohdy zmiňujete úctu k Marii, matce Ježíšově .... ale vždyť vy už máte snad Marii za démona! Jméno ... Marie se pro vás stalo sprostým slovem! Na tomhle reformátorství nebylo založeńo .... zkus si přečíst Husovu "Dcerku", budeš se převelice divit! Ale pro Vás nejsou v úctě tito. Máte v úctě Haginy, Leviny, Rydery, Wilkersony, a já nevím koho ještě. Že je nectíte a neklekáte před nimi? Klekáte před jejich knížkami! Jsou jejich obrazy, znázorňují jejich myšlení, až s posvátnou hrůzou je berete jako zjevenou pravdu tomu či onomu velesvatému, vždyť pro něho byla vykopána dávno zakopaná a ukrytá pravda, od které se dřívější církve odvrátili! Vždyť přeci až na přelomu 19.století byl znovu objeven duch svatý, že! Jak jsem již slyšel vysvětlení o vzniku nových a nových proudů: vždy vyhlasla, protože se odchýlila, ale proto povstala ta další, která opět odkryla zakopané poklady! A vy jste zrovna dnes ti osvícení, že! No, i ta vaše záře pohasne, věř mi.
Já nejsem katolík, ale něco ti přeci jen napíšu: Až někdo z dalších společenství či církví, tak zřejmě a všem na světlo vynese uceleně své učení, jak se stalo v případě ŘKC, jednak smeknu - a to hlavní, BUDE CO KRITIZOVAT! Vaše učení jsou útržkovitá a nejasná! Lze jen, tak jak to například dělá Franc Aleš, vybírat ze sepsaných knih a porovnávat s tím, co se děje v oněch společenstvích - anebo si to prostě zažít. Ale i například onen Aleš nemá zřetelné a jasné důkazy, protože ty knihy jsou vlastně jen názory jednotlivců - nic uceleného.
Rozhodně máte co kritizovat a napadat, a berete si k tomu písmo! Ale jak jsem psal, samovolné výklady jednotlivců o tom jak chápou a rozumí písmu, a ještě si to zastřešují tzv, osobním darem ducha, jsou přinejmenším pofiderné.
Navrhuji: sepište ucelený výklad písma charismatiků, letničních atd. (nemyslím tzv. základy např. Apoštolské církve, výklad k několika málo tématům o pár slovech a nemyslím také sepsané kritiky či postoj vůči učení ŘKC). Pak jej předložte na světlo všem ke čtení, aby bylo zjevné, co jste zač a čemu věříte. Je snazší kritizovat, bořit, než něco tvořit.
A také pak určitě zjistíte, kdo z vás jeho hoden učitelského úřadu, kdo se vlastně může nazývat učitelem či kazatelem. Pak zjistíte, že sepsat nauku, není jako psát kritiku. Dejte tedy palice dohromady a zkuste to, myslím, že i tak se neodvážíte to stvořit bez souhlasu vašich tzv. představených.
Ale co vím, mnoho ze zde diskutujících se vlastně nehlásí a není ani aktivními členy nějakého toho společenství.
Tedy začněte tvořit a sepište nauku svým vyznání víry.
Amisrtep |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-) (Skóre: 1) Vložil: amisrtep v Pátek, 06. únor 2009 @ 07:23:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, píšu rychle a nevím proč, nekontroluji. Y a I se mně zjevně v některých slovech pomíchalo, psát ručně perem, takové chyby neudělám... :o)
Amisrtep |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-) (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Pátek, 06. únor 2009 @ 08:21:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oh ten kometář je dlouhý jak od Ela. Sorry, ale vzhledem k časovým možnostem mohu přečíst jen stručné reakce. Na druhou stranu stručné vyjadřování nás nutí věci promýšlet. Mnoho slov často neznamená více než málo slov.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-) (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 07:45:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Antipas Hlásná trouba přece nemůže mít postranní úmysly. A Duch svatý taky ne. Takže zbyla druhá možnost...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu :-) (Skóre: 1) Vložil: Antipas v Pátek, 06. únor 2009 @ 08:17:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, já také netvrdím, že učitelský úřad ŘKC je hlásnou troubou Ducha svatého. To tvrdíš ty.
Jen jsem říkal, že ty jsi hlásnou troubou učitelského úřadu ŘKC :).
|
]
|
|
Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: isim v Pátek, 06. únor 2009 @ 06:45:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Řekl bych, že slovo "očistec" je trochu nepřesné nebo i zavádějící, - vzhledem k dokonalé oběti Pána Ježíše.
Vždyť Pán může spasit cele a dokonale, a vzít ihned do nebe.
isim
|
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2009 @ 08:01:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť my očistec nebereme jako nutnou podmínku. Kdo je na nebe připraven už na zemi, toho Bůh rád vezme ihned. Očistec se týká těch, kteří zcela připraveni nejsou. Jsou přece i takoví, kteří si roucho dočista vyprali v Beránkově krvi. Člověk ale nemůže vstoupit na svatbu v ušpiněných šatech.
|
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: isim v Pátek, 06. únor 2009 @ 08:51:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím mohu souhlasit, Oko.
- Přesto bych toto místo nazval přesněji a pravdivěji - jako vězení, místo Soudu, peklo, nebo i místo nápravy.
isim
|
]
Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pátek, 06. únor 2009 @ 08:09:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Áno, Isim, ale On by ťa mohol spasiť aj bez pokánia, keby chcel, ale On predsa hovyžaduje ... A zjednodušene povedané, slovom očistec, či očisťovanie je vyjadrené čosi analogické pokániu, a je to spojené s vierou, že Pán tým, u ktorých bol v podstate dobrý úmysel, teda smerovanie, dá možnosť "dotiahnúť to", aby sa neočistení /teraz to prirovnávam.../ "necítili" nepríjemne v spoločnosti čistých v nebi...
Niečo podobné si možno prežil v živote: človek urobí hlúposť nejakej milovanej osobe, a jednoducho cíti potrebu byť nejako "potrestaný", alebo čosi urobiť, aby to napravil. Je to prirodzená potreba človeka.Také čosi v nás sa ozve, ak nám nenarástla "hrošia koža" medzitým... A ak to môže človek urobiť, teda napraviť, je mu nepríjemné lacné odpustenie v podobe mávnutia rukou... Ja si to predstavujem v takejto podobe... Teda: Človek v podstate smeroval k Bohu, ale celkom si neuvedomoval /v ľudskej obmedzenosti, hriešnosti, ale aj možno vplyvom rozličných objektívnych okolností.../, akou úžasnou Láskou je Boh, v ktorého veril. Akonáhle sa s Ním stretne zoči-voči, a uvidí svoj život v tomto novom svetle, jednoducho cíti, že si - ľudsky povedané - zaslúži poriadne "na zadok..."
|
]
Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: isim v Pátek, 06. únor 2009 @ 14:54:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Člověk skutečně může cítit potřebu dát něco dopořádku, nebo něco napravit, před Pánem.
Přesto si myslím, že slovo "očistec" je nepřesné nebo nesprávné.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 06. únor 2009 @ 15:31:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Isime, Máš pravdu, možná by šlo vymyslet jiné slovo ale tím mnoho nezměníme. Můžeme přemýšlet, jak toto místo nebo stav vypadá. Je těžké cokoliv říkat, vždy to budou jen naše nedokonalé představy. Třeba je to místo, kde víš, že jsi spasen a přesto se plně nemůžeš radovat z Boží přítomnosti a jasně si uvědomuješ o co přicházíš. Znáš své chyby a máš možnost jich litovat - očistit se a také víš, že na konci této cesty tě Bůh očekává.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: isim v Sobota, 07. únor 2009 @ 06:29:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo, myslím si, že to tak může být - jak jsi to zde popsal. (Přesto bych tyto věci nazval trochu jinak.)
pokoj Tobě isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Sobota, 07. únor 2009 @ 13:03:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj isime, máš pravdu, náš slovník je občas chudý - jistě by to šlo nazvat i jinak snad i lépe. Na podstatě věci to však mnoho nezmění.
Pokoj Tobě Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 07. únor 2009 @ 10:31:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
učení o očistci není tak úplně na vodě, ale obávám se, že nabylo v řkc významů a charakteru, který neodpovídá Písmu.
Několikrát jsem tu připomínal skutečnost, že podle např. knihy Zjevené (2. a 3. kap.) jsou vítězní a poražení věřící. Vítězní věřící svatí tvořící nevěstu Kristovu mají/budou mít ohledně své účasti na Království Nebes = budoucí věk jasno - je to jejich odměna od Pána, kterou přijmou před soudnou stolicí Kristovou. Ale potenciálně poražení svatí se z Písma mohou dovědět jen to, že zůstanou venku - mimo Království, kde bude pláč a skřípění zubů, ve vnějších temnostech apod.
Na tomto "místě" budou nejdéle 1000 let trpět kázněni procházejíce procesem, jimž neprošli za svého života na zemi a který znamená růst (v životě) a zrání (ke sklizni) k dospělosti v Kristu. Pokud tímto procesem projde věřící během svého života, vydrží až do konce a zvítězí, bude mít podíl na Království Nebes. Pokud ne, bude nucen projít tímto procesem - podstatně delším a "nepříjemnějsším" v budoucím věku, aby byl způsobilý stát se součástí Nového Jeruzaléma - matky nás všech (tedy všech věřících) v budoucí věčnosti. Na tomto místě se však nebude rozhodovat o spáse člověka, neboť o té bylo rozhodnuto v minulé věčnosti - před založením světa. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Sobota, 07. únor 2009 @ 12:58:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj willy, díky za reakci ale pro změnu se obávám já, že to děláš ještě složitější, teď nejde o katolické pojetí, tady je jakékoliv pojetí trochu mimo. Problém je v knize Zjevení, nevím, zda ji lze takto vykládat. Ono obecně vykládat knihu Zjevení je velmi obtížné, jednak velmi láká vidět v napsaném dnešní události ( tomu podléhají lidé po celou dobu ) pak je ovšem možné, že nám smysl napsaného trochu utíká, jsou tam další místa, která si různé církve, či jednotlivci vykládají rozdílně. Na téma tisícileté království zde proběhla diskuze, podle některých ještě nenastalo, podle jiných už probíhá, podle dalších se tím myslí něco jiného a tak je otázkou, co tím autor zamýšlel. Je přeci známo, že tehdejší křesťané očekávali opravdu brzký příchod Krista, dále stojí za úvahu, že Ježíš nikde o tomto pojetí království nemluví - ač je to velmi vážná věc. Ono vůbec počítat čas podle biblických událostí a podle toho určovat budoucí události je podle mého názoru poněkud zcestné - dokonce jsou i Kristova slova kdy říká učedníkům "nestarejte se " , "to není vaše věc znát čas" když se jej ptali. Knihu zjevení je potřeba číst pozorně a srovnávat ji s dalšími texty v Písmu, nedělat unáhlené závěry a pak ji snad trochu porozumíme.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 19:20:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (2. Tim 4,7-8) Bojoval jsem dobrý boj; běh jsem dokončil, víru jsem zachoval.
Nakonec je pro mě připravena koruna spravedlnosti, kterou mi
dá v onen den Pán, ten spravedlivý soudce; a nejen mně, ale i
všem, kdo si zamilovali jeho příchod.
O čem to Pavel mluví? Jaká koruna? Už ji dostal, nebo na ni pořád čeká? Koruna znamená vládu, moc.
My věříme, že už ji dostal, že má účast na Kristově tisíciletém království, kdy svatí vládnou s Kristem (proto ta koruna spravedlnosti), kdy po své smrti prodělali už první vzkříšení - pro nás žijící křesťany na zemi nejsou mrtví, jsou živí a mají podíl na Kristově vládě tak, že je ctíme a prosíme za přímluvu.
Že Kristus vládne, je jasné. (Mt 28,18) Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána
veškerá moc na nebi i na zemi.
Nikde v evangeliu není napsáno, že Kristovo tisícileté království začne až po jeho druhém příchodu na zemi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: AdamS v Sobota, 07. únor 2009 @ 19:52:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 2Tm 4,7-8
O čem to Pavel mluví? Mluví o koruně (věnci) spravedlnosti, kterou mu V ONEN DEN dá Pán; a nejen jemu, ale i všem, kdo si zamilovali JEHO PŘÍCHOD.
Pokud již podle tebe někteří svatí „prodělali první vzkříšení“ a „mají podíl na Kristově vládě tak, že je ctíme a prosíme za přímluvu“: 1) Jak máš jistotu, že dotyčný svatý není v očistci (a podle katolické nauky tedy spíše sám potřebuje přímluvu) nebo zda dokonce neskončil v zatracení (zde vycházím z tvého přesvědčení, že nikdo nemůže mít jistotu spasení)? 2) Jak to, že v Novém Zákoně není zachycen jediný pokyn či příklad takového ctění či proseb o přímluvu u zesnulých svatých?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2009 @ 21:10:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bod 1.) "Jak máš jistotu, že dotyčný svatý není v očistci "... Protože má víra nespočívá jen na jednom základě (bodě), ale na třech. Na Písmu, apoštolské Tradici a svátostech.
Kdo má pouze Bibli, sedí na židli s jednou nohou, tedy na základě dost vrtkavém. Z toho je také vidět obrovské výkyvy ve vysvětlování významu Bible u různých denomunací a sekt, kteří mimo Bible nic neuznávají.
Apoštolská tradice církve velmi pečlivě a přísně zkoumá život toho, koho uvažuje prohlásit za svatého. Požaduje mimo jiné i nepochybně doložené zázraky, které se udály na přímluvu dotyčného. Že je apoštol Pavel mezi svatými se snad shodneme.
2.) " Jak to, že v Novém Zákoně není zachycen jediný pokyn či příklad takového ctění či proseb o přímluvu u zesnulých svatých?"...
Když byl Nový zákon psán, většina prvních křesťanů byla ještě na živu.
Zato je zachycena praxe prvotní církve, která se shromažďovala právě u hrobů mučedníků k Lámání chleba. Později, ve svobodě, se nad těmito hroby stavěly kostely.
Důležité je, že toto jednání není s evangeliem v rozporu, ba právě naopak, vyjadřuje víru ve vzkříšení.
A ty vlastně věříš čemu? Že jsou zesnulí v nějakém stavu "nebytí", kde čekají na poslední soud?
Neslíbil Pán Ježíš lotrovi na kříži "Ještě dnes budeš se mnou v ráji"? Čemu se tedy divíš, když jsou svatí s Ježíšem a spolu s ním kralují?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: AdamS v Sobota, 07. únor 2009 @ 22:55:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud máš na mysli svaté podle Písma, tak mezi nimi je nejen Pavel, ale i ty a já, pokud jsme uvěřili v Krista.
Modlitby k zesnulým svatým v rozporu s evangeliem jsou.
Vzkříšení zesnulých v Kristu nastane při příchodu Pána.
„Neboť toto vám říkáme slovem Pánovým: My živí, kteří jsme tu ponecháni do příchodu Pána, jistě nepředejdeme ty, kteří zemřeli, protože za zvuku přikazujícího zvolání, hlasu archanděla a Boží polnice sám Pán sestoupí z nebe a MRTVÍ V KRISTU VSTANOU NEJDŘÍVE. Potom my živí, kteří tu budeme ponecháni, budeme SPOLU S NIMI uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem. A tak už vždy budeme s Pánem.“ (1Te 4,15-17)
Čemu vlastně věřím? Tomu, co říká Bible. Tedy i výroku „Ještě dnes budeš se mnou v ráji.“ Všimni si, prosím, že tam není „ještě dnes budeš se mnou v nebi.“ Pomocná otázka: Vystoupil Pán Ježíš v den svého ukřižování do nebe? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 10:06:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Pokud máš na mysli svaté podle Písma, tak mezi nimi je nejen Pavel, ale i ty a já, pokud jsme uvěřili v Krista."...
Snad připustíš, že nám dvěma do Pavlovy svatosti ještě ledacos chybí. Mě tedy určitě.
"Modlitby k zesnulým svatým v rozporu s evangeliem jsou."...
Uveď příslušné rozpory z evangelia a já hned potom přestanu svaté prosit o přímluvu.
"Vzkříšení zesnulých v Kristu nastane při příchodu Pána."...
Zde se jedná o druhé vzkříšení při posledním soudu na konci světa (Zj 20). (1Te 4,15-17) vyvrací představy těch, kteří se domnívali, že křesťan, který se nedožije Kristova druhého příchodu, bude ochuzen o podíl na Kristově kralování. Pavel je ujišťuje, že mrtví v tomto případě předejdou ty, kteří se dožijí Kristova slavného příchodu.
Takže to zase jen spíš potvrzuje to, že Kristovo kralování už probíhá. Pořád tě plete, že evangelium rozlišuje dvě vzkříšení, první je u svatých hned po smrti, aby měli účast na Kristově kralování. Rozlišuje také dvě smrti. První fyzickou, druhou duchovní - odsouzením při posledním soudu.
"Pomocná otázka: Vystoupil Pán Ježíš v den svého ukřižování do nebe?"...
Ne, to nevystoupil. Církev učí, že sestoupil do místa, kde pobývaly duše všech věrných zemřelých, pro které bylo až do vykoupení Kristem nebe uzavřeno. Právě proto, aby jim jako prvním zvěstoval vysvobození. Nebe nutně není místo, Bůh je duch a není vázán místem. My křesťané klidně nazáváme nebe rájem, protože v ráji bylo nezkalené společenství Boha a lidí. Spasení je vlastně návrat do stavu tohoto společenství. A protože spasení bude i s tělem, od ráje se to nijak neliší. Určitě se shodneme na tom, že lotr po pravici spasen byl.
"Čemu vlastně věřím? Tomu, co říká Bible."...
Bible ale říká lecos, záleží na výkladu. A ten je správný pouze v duchu Tradice izraelského národa a v duchu Tradice církve, ve kterých se Bible zrodila. A v tom je kámen úrazu, že mnozí si neprávem nárokují patent na pravdu a vydávají za ni své představy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 08. únor 2009 @ 13:13:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
ze všeho, co jsi v tomto komentáři napsal, jsem vybral toto: A ten je správný (výklad) pouze v duchu Tradice izraelského národa a v duchu Tradice církve, ve kterých se Bible zrodila.
Oko, takové duchy Bible nezná a já také ne, tzn. že jsou Bohu buď cizí nebo neexistují. V každém případě ani jeden z nich nemůže Bibli vykládat, protože není jejím autorem - tím je pouze Duch Boží. No, a tím pádem se "v nich" nemohla Bible zrodit. "Kážeš" tu velmi nebezpečné lidské bludy a navíc lež. Tož tak.
Tvá následující věta - A v tom je kámen úrazu, že mnozí si neprávem nárokují patent na pravdu a vydávají za ni své představy. - se beze zbytku týká i tebe. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:18:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud nerozumíš nutnosti vykládat Písmo tradicí, svědčí to jen o tvém malém biblickém vzdělání. To je vše, co se k tomu dá říct.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:39:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A proč bych měl takovému nesmyslu, který v Písmu samém nemá žádnou oporu, rozumět?!
Apoštol Petr, o němž říkáte, že byl prvním římským biskupem, napsal (2P 1:20-21):
Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Neboť proroctví nikdy nebylo proneseno z lidské vůle, nýbrž unášeni Duchem Svatým mluvili lidé poslaní od Boha/svatí Boží lidé.
To znamená, že jedině Duch Svatý, jako jediný a skutečný autor Písma, je "kompetentní" vykládat Písmo správně, a proto se také apoštol Pavel modlil za Efezské svaté, aby jim dal Otec Ducha moudrosti a zjevení, což není nikdo jiný než Duch Svatý v jedné z Jeho funkcí, skrze Něhož měli porozumět Písmům a mít pravé poznání Jeho samého a osvícené oči srdce, aby věděli, jaká je naděje Jeho povolání, jaké je bohatství slávy jeho dědictví ve svatých a jak nesmírná je velikost jeho moci vůči nám, kteří věříme podle působení převahy nebo moci Jeho síly (Ef 1:17-19).
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:51:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy Ještě zapoměls poznamenat, že onoho Ducha máš právě a jedině ty, a proto jedině ty správně vykládáš Písmo.
Jak rozsoudíš, kdo mluví pod vlivem Ducha od toho, kdo hlásá vlastní výmysly, když ne právě a jedině pomocí tradice učení církve?
Máš snad svá vlastní zjevení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 09. únor 2009 @ 09:26:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
ironie a sarkasmus do "výbavy" křesťana rozhodně nepatří. takže na tuto tvou invektivu nebudu reagovat.
Jak rozsoudíš, kdo mluví pod vlivem Ducha od toho, kdo hlásá vlastní výmysly, když ne právě a jedině pomocí tradice učení církve?
Skrze Ducha Pravdy, který je v mém duchu a vydává svědectví Pravdě. Vždyť já ani nevím, co to je - "tradice učení církve."
Máš snad svá vlastní zjevení?
Bez vlastních zjevení a svědectví od Pána bych vůbec jako křesťan nemohl fungovat! Ani bych vlastně nevěděl, že křesťan jsem.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2009 @ 13:57:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tobě se Pán skutečně fyzicky zjevil?
Protože pokud máš na mysli "jen" vnuknutí Ducha po modlitbách za vyřešení nějaké věci, tak i to je neoddělitelnou součástí Tradice učení církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: AdamS v Neděle, 08. únor 2009 @ 16:45:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad připustíš, že nám dvěma do Pavlovy svatosti ještě ledacos chybí. Mě tedy určitě.
V Písmu se svatými nazývají všichni věřící v Krista již nyní, a ne až někdy po smrti (viz Sk 9,32; Ř 1,7; 1K 1,2; 9,12; Ef 1,1.15; Fp 1,1; 4,22; Ko 1,2.4.26; Ju 3).
Uveď příslušné rozpory z evangelia …
Promiň, to je jako bys chtěl, abych uvedl rozpor u mormonské nauky, že Ježíš šel po svém vzkříšení do Ameriky. Prostě to tam není … (1Te 4,15-17) Vyvrací představy těch, kteří se domnívali, že křesťan, který se nedožije Kristova druhého příchodu, bude ochuzen o podíl na Kristově kralování. Pavel je ujišťuje, že mrtví v tomto případě předejdou ty, kteří se dožijí Kristova slavného příchodu…
Pavel zde říká, že „my živí, kteří jsme tu ponecháni do příchodu Pána, jistě nepředejdeme ty, kteří zemřeli“ a „mrtví v Kristu vstanou nejdříve. Potom my živí, kteří tu budeme ponecháni, BUDEME SPOLU S NIMI i uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem.“ Zdá se mi, že zde Pavel jednoduše ujišťuje o tom, že při vzkříšení svatých nikdo nikoho nepředejde, ale budou SPOLU vzati k setkání s Pánem. Ani slovo o jakémsi duchovním vzkříšení a kralování zesnulých svatých před fyzickým vzkříšením. Ve verši 13 Pavel říká: „Nechceme vás, bratři, nechávat v nevědomosti o těch, kdo zemřeli, abyste se nermoutili jako ti ostatní, kteří nemají naději.“ Nebylo by snad logické, aby je ujistil třeba takto: „Nechceme vás nechávat v nevědomosti o těch, kdo zemřeli. Copak nevíte, že ti, kdo zemřeli budou nejen vzkříšeni v onen den, ale již byli duchovně vzkříšeni a nyní dokonce kralují s Kristem a vy je můžete žádat o přímluvy"? Určitě se shodneme na tom, že lotr po pravici spasen byl.
Ano, na tom se shodneme. Ty jsi však jeho příklad uvedl v kontextu kralování zesnulých svatých. Je tento lotr jedním z těchto kralujících svatých? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:15:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "V Písmu se svatými nazývají všichni věřící v Krista již nyní, a ne až někdy po smrti"...
To mi nerozumíš, nic nemám proti tomu. Jenže není svatost, jako svatost. Bůh je nejvýš svatý a lidská svatost je jen více, či méně jasným odrazem svatosti Boží. Pavlovy zásluhy zdaleka převyšují nás oba dohromady. O takových svatých je psáno, že přijmou korunu spravedlnosti a budou kralovat spolu s Kristem.
To ty jsi tvrdil: "Modlitby k zesnulým svatým v rozporu s evangeliem jsou". Máš pravdu, prostě to v Písmu není, žádný rozpor se nekoná.
"Ani slovo o jakémsi duchovním vzkříšení a kralování zesnulých svatých před fyzickým vzkříšením"...
O vzkříšení prvním se píše ve (Zj 20,5); zrovna tak o soudu svatých (Zj 20,4).
Lotra jsem uvedl jako příklad, že každý člověk už po smrti prodělá soud a jeho existence se nijak nepřerušuje (že by čekal až na konec věků v nějakém stavu bezvědomí). Tedy svatý je spasen, pokud není plně připraven na společenství s Bohem, provádí očistu a zlý člověk je zavržen. Viz. podobenství o boháči a Lazarovi. Takže svatí jsou skutečně hned po smrti vzkříšeni pro společenství s Kristem.
Že to tak chápal i Pavel, je zřejmé. (Fil 1,19-24) Vím totiž, že se mi to díky vaší modlitbě a přispění Ducha
Ježíše Krista obrátí ve vysvobození,
podle mého dychtivého očekávání a naděje, že v ničem nebudu
zahanben, ale že ve vší smělosti bude jako vždy tak i nyní
Kristus veleben na mém těle, ať už skrze život nebo skrze
smrt.
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám. Pokud by měl čekat na spásu až do soudného dne, nespěchal by se smrtí.
Je evidentní, že Pavel od žijících křesťanů sklízí svůj díl oslavy už nyní, tedy po smrti "ožil" (první vzkříšení) a je spolu s Kristem, který kraluje (Mt 28,18). Předešel ve slávě tedy nás žijící.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 08. únor 2009 @ 20:22:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Jenže není svatost, jako svatost. Bůh je nejvýš svatý a lidská svatost je jen více, či méně jasným odrazem svatosti Boží. Pavlovy zásluhy zdaleka převyšují nás oba dohromady. O takových svatých je psáno, že přijmou korunu spravedlnosti a budou kralovat spolu s Kristem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 08. únor 2009 @ 20:46:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Jenže není svatost, jako svatost. Je jen jedna svatost!
Bůh je nejvýš svatý a lidská svatost je jen více, či méně jasným odrazem svatosti Boží. Je jen jeden, který je svatý a dokonalý, člověk - Pán Ježíš Kristus. Všichni ostatní, lidé, které Písmo nazývá svatými, jsou svatí v Něm, v Kristu, v Tom, v Němž byli vyvoleni před založením světa, aby byli svatí v Tom milovaném Synu Božím a zároveň Synu člověka. Svatí jsou svatí díky Duchu Svatému, který přebývá v jejich duchu a posvěcuje je. Mimo Krista, který posvětil sám sebe za nás, žádný svatý člověk neexistuje!! Tož tak.
Pavlovy zásluhy zdaleka převyšují nás oba dohromady. Kdyby mohl Pavel reagovat, ten by ti dal. Zásluhy - jaké zásluhy? Ty nevíš, že Pavel dělal ohledně služby to, co musel - Když hlásám evangelium, není to má chlouba; je to pro mne nutnost, a běda mi, kdybych ho nehlásal. (1K 9:16) To odpovídá tomu, co říkal Pán Ježíš v Lukáši 17:10 Tak i vy, když uděláte všechno, co vám bylo přikázáno, řekněte: ‚Jsme neužiteční otroci; udělali jsme, co jsme byli povinni udělat.‘“
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2009 @ 13:42:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy Někdy rychleji píšeš, než přemýšlíš.
"Svatí jsou svatí díky Duchu Svatému, který přebývá v jejich duchu a
posvěcuje je. Mimo Krista, který posvětil sám sebe za nás, žádný svatý
člověk neexistuje!!"...
Se zvýrazněným souhlasím, zbytek je omyl.
(1. Tes 5,27) Zapřísahám vás v Pánu, aby tento dopis byl čten všem svatým
bratrům.
Tvrdit, že žádný svatý člověk neexistuje je hloupost. Já nikde netvrdil, že je člověk svatý sám ze sebe, to jsem neřešil. Ty ale říkáš, že žádný svatý neexistuje a to je něco docela jiného.
(1. Pr 1,15-16) ale jako je svatý Ten, který vás povolal, buďte i vy ve
všem svém chování svatí.
Je přece napsáno: "Buďte svatí, neboť já jsem svatý."
Jestli se domníváš, že na tom budeš po smrti stejně, jako Pavel, tak si docela fandíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 10. únor 2009 @ 09:24:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
já nepíšu, co jsem vymyslel. Já píšu, čemu věřím a co mám do Pána zjeveno.
Napsal jsi: Tvrdit, že žádný svatý člověk neexistuje je hloupost. Já nikde netvrdil, že je člověk svatý sám ze sebe, to jsem neřešil. Ty ale říkáš, že žádný svatý neexistuje a to je něco docela jiného.
Já jsem napsal, a ty sám jsi to citoval: "Mimo Krista, který posvětil sám sebe za nás, žádný svatý člověk neexistuje!!"
Neboli všichni svatí jsou v Kristu - mimo Krista žádný svatý člověk neexistuje!!! Nejsem-li v Kristu, nejsem vůbec svatý.
Buďte svatí, neboť já jsem svatý znamená - žijte mým životem a budete svatí, neboť já jsem svatý. A božským životem se dá žít jedině tak, že jsme a zůstáváme v Kristu a v Jeho Slově jako Jeho praví učedníci a žijeme oním "naroubovaným" životem, o němž mluví Pán Ježíš v Janovi 15 - jedině tak můžeme nést ovoce, které si od nás Pán vyžádá v onen den, o němž píše Pavel v souvislosti s přijetím věnce spravedlnosti od Pána (2Tm 4:7-8).
Já se nic nedomnívám, já věřím, že se dožiju Pánova příchodu, narozdíl od Pavla, a věřím Božímu milosrdenství, Boží lásce a věrnosti, že budu korunován stejným věncem, pokud stejně jako Pavel budu bojovat dobrý boj víry, dokončím běh a zachovám víru. Neboť Pavel řekl, že věnec spravedlnosti předá Pán nejen jemu, nýbrž i všem, kteří milují Jeho zjevení - a já Pánovo zjevení miluji, poněvadž miluji Jeho. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: AdamS v Neděle, 08. únor 2009 @ 21:34:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu, prostě to v Písmu není, žádný rozpor se nekoná.
Ačkoli je pro tebe opuštění pozic katolické věrouky nejspíše něčím naprosto nepředstavitelným, řekni mi upřímně: Nepřijde ti ani trochu divné, že o tak zásadní praxi není v Písmu zmínka? Argument „Když byl Nový zákon psán, většina prvních křesťanů byla ještě na živu“ je velice slabý, neboť již v době NZ bylo např. mnoho mučedníků. Mezi nimi třeba Štěpán (Sk 7) nebo dokonce apoštol Jakub (Sk 12), kteří jsou oba v katolickém seznamu svatých, tedy těch, kteří by měli v nebi kralovat s Kristem a vyslýchat prosby o přímluvy. V knize Skutků ani v apoštolských listech o tom však není ani zmínka! Proč Pavel, který se v 1K 15 zevrubně zabývá otázkou vzkříšení („někteří mezi vámi říkají, že není vzkříšení mrtvých“) a v 1Te 4 nechce bratry „nechávat v nevědomosti o těch, kdo zemřeli“, ani na jednom z těchto míst nic takového nezmiňuje? Znovu, proč nenapsal třeba: „Nermuťte se. Zemřelí svatí již prodělali první vzkříšení a mají podíl na Kristově vládě tak, že je ctíme a prosíme za přímluvu“? Kdyby to byla pravda, nepovzbudilo by to snad pozůstalé?
O vzkříšení prvním se píše ve (Zj 20,5) … Takže svatí jsou skutečně hned po smrti vzkříšeni pro společenství s Kristem
Řecké slovo pro vzkříšení ve Zj 20,5 je anastasis, což znamená vstát znovu, opětovné vstání. Pro zajímavost zde uvedu, co o prvním vzkříšení říká Henry Alford ve svém komentáři k řeckému textu NZ: „Ti, kdo žili po apoštolech, i celá Církev po 300 let, chápali [první vzkříšení] v zřejmém doslovném smyslu. Je zvláštní v těchto dnech vidět vykladače, kteří jinak mají jako mezi prvními úctu ke starověku, jak samolibě odvrhují nanejvýš přesvědčivý příklad konsensu, který ranný starověk předkládá…“ Zajímavé je, že mnozí ranní tzv. církevní otcové používali víru v budoucí, doslovné, vzkříšení a následné království Krista na zemi v boji proti bludům gnosticismu, jenž popíral vzkříšení těla a hlásal dualismus čistého ducha a špinavé hmoty. Tebou propagovaný (jelikož v současné době zastávaný katolickou věroukou) duchovní výklad prvního vzkříšení a tisíciletého království nemá oporu v NZ, ale dokonce ani v tebou zmiňované tradici církve, a to v podstatě až do doby Augustina. Mimochodem je to jeden z důkazů o tom, že katolické pojetí tradice, která nám má poskytovat ten správný apoštolský výklad Písma, je chybné a zavádějící. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2009 @ 13:26:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Adams "Proč Pavel, který se v 1K 15 zevrubně zabývá otázkou vzkříšení
(„někteří mezi vámi říkají, že není vzkříšení mrtvých“) a v 1Te 4
nechce bratry „nechávat v nevědomosti o těch, kdo zemřeli“, ani na
jednom z těchto míst nic takového nezmiňuje?"...
Myslím, že vysvětlení je nasnadě. Pavel prostě neměl důvod, neměl potřebu. V jeho okolí nebylo nikoho, kdo by zpochybňoval úctu k zemřelým svatým. Nikoho ani nenapadlo, že by ji mohl někdo zpochybňovat. Už první křesťané se shromažďovali u hrobů mučedníků, byla to zažitá praxe církve.
"Tebou propagovaný (jelikož v současné době
zastávaný katolickou věroukou) duchovní výklad prvního vzkříšení a
tisíciletého království nemá oporu v NZ, ale dokonce ani v tebou
zmiňované tradici církve, a to v podstatě až do doby Augustina."...
Řekl jsem jasně, že není v rozporu s NZ. Ohledně tradice církve se jedná podle tebe o období po smrti apoštolů do Augustina, tedy zhruba necelých třista let. Máš možnost dokázat, že v té době svatí uctíváni nebyli. Ale doporučuji nahlédnout nejdřív trochu do historických záznamů. Protože tam tento zvyk uctívat svaté zaznamenán je. Zjisti si třeba podmínky prvotní církve v římských katakombách, zjisti si, ve kterém století byl postaven kostel nad domem apoštola Petra.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2009 @ 13:52:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud nesdílíš mé názory o osudu zemřelých, opoměls mě s těmi svými seznámit. Tedy co podle tebe dělají zemřelí svatí v mezeře mezi svou vlastní smrtí a posledním soudem? To by mě fakt zajímalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 08. únor 2009 @ 13:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Protože má víra nespočívá jen na jednom základě (bodě), ale na třech. Na Písmu, apoštolské Tradici a svátostech.
Pak tvá víra spočívá na jiném základě než Pavlova víra - 1K 3:10-11 Podle Boží milosti, která mi byla dána, jsem jako moudrý stavitel položil základ a jiný na něm staví. Každý ať si dává pozor, jak na něm staví. Neboť nikdo nemůže položit jiný základ nežli ten, který je již položen, a tím je JEŽÍŠ KRISTUS. Kladeš-li tu ty respektive řkc jiný základ, pak děláš něco, co podle apoštola nemůžeš, a to by sis měl vážně rozmyslet, poněvadž Bůh je ten, kdo byl v Pavlovi moudrým stavitelem, který položil Ježíše Krista jako základ svého Domu a skrze apoštola na jedné straně zjevuje, že je jen jeden základ, Jímž je Ježíš Kristus ana druhé straně se dá říci, že je to varování před budováním na jiném základě. Mimochodem, ty znáš nějaký pevnější základ, který by mohl nést celou Boží stavbu?! Já ne!!! Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2009 @ 19:27:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všechny tři mnou vyjmenované opěrné body vycházejí z jednoho základu - Krista, který je ustanovil. Zapomínáš, že to on ustanovil církev, že on přikázal křtít i lámat chléb, on seslal Ducha svatého, on posvětil manželství muže a ženy (Mt 19,6).
Tvrdit, že Písmo lze správně vykládat bez tradice, je hloupost. Nikdo z okolních národů nebyl schopen správně vyložit smysl Tóry, i kdyby ji měli. Izraelci toho byli schopni jen díky tradici, kterou si předávali z generace na generaci.
Tvé argumenty jsou jen z neznalosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 08. únor 2009 @ 22:01:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
Všechny tři mnou vyjmenované opěrné body vycházejí z jednoho základu - Krista, který je ustanovil. A to, prosím, kdy a kde a proč?!
Zapomínáš, že to on ustanovil církev, že on přikázal křtít i lámat chléb, on seslal Ducha svatého, on posvětil manželství muže a ženy (Mt 19,6). Mýlíš se, na nic z toho nezapomínám!
A ta "tradice" - to je, prosím, kdo (?!), aby mohl vykládat Písmo? Hloupost je, když někdo místo a vedle Ducha Svatého chce ještě něco jiného, co Písmo vykládat nemůže, neboť to není nic živého!!! A přitom si snad myslí, že to vševědoucí Bůh nechá bez povšimnutí a bez reakce. Ach jo.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2009 @ 13:08:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na otázku proč to Pán Ježíš ustanovil zrovna tak odpověď neznám. To se musíš zeptat přímo jeho. Ale kdy a kde, to víme.
Ustanovení křtu a dalších svátostí nezapomínáš, tedy víš, že je Ježíš ustanovil. Zbývá se vyjádřit k apoštolské tradici církve.
(Mt 18,17) Nechce-li však poslechnout ani je, řekni to církvi. A
pokud odmítne poslechnout i církev, ať je tedy pro tebe cizí
jako pohan a celník.
Amen, říkám vám, že cokoli svážete na zemi, bude už svázáno
v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude už rozvázáno v nebi.
(Mt 10,14) A kdokoli vás nepřijme a nebude poslouchat vaše slova,
vyjděte z toho domu nebo města a vyklepte jeho prach ze svých
nohou.
(J 14,24) Tyto věci jsem k vám mluvil, dokud jsem přebýval u vás.
Avšak Utěšitel, ten Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém
jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám
řekl.
(L 10,16) Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo vás odmítá, odmítá mne. Kdo
pak odmítá mne, odmítá Toho, který mě poslal."
A tato apoštolská Tradice církve také pod vlivem Utěšitele ustanovila konečnou podobu třetího opěrného bodu, Bible. (tvého jediného opěrného bodu!)
Tradice je život uvnitř církve, její paměť i všechny souvislosti. Tedy i to, co nebylo napsáno. Že takové věci byli, naznačuje i Jan. Tradice církve je vedená Duchem svatým
(J 20,30-31) Ježíš ovšem před svými učedníky udělal i mnoho jiných
zázraků, které nejsou zapsány v této knize.
Ale tyto jsou zapsány, abyste uvěřili, že Ježíš je Kristus,
Syn Boží, a abyste, když budete věřit, měli život v jeho
jménu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: Willy v Středa, 11. únor 2009 @ 09:12:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
tebou zmíněné verše byly tebou účelově zneužité k významu, který nemají. Životem Církve je Kristus (Ko 3:4) nikoli tradice. Kristus se stal ve vzkříšení Duchem oživujícím (1K 15:45b), který přebývá v duchu věřících a dává jim božský život, aby žili Krista a skrze Krista (J 6:57, 63), Jehož je Církev tajemstvím a Jehož má Církev vyjadřovat. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec (Skóre: 1) Vložil: isim v Neděle, 08. únor 2009 @ 18:31:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím, Honzo, knihu Zjevení je potřeba číst pozorně a srovnávat ji s dalšími texty v Písmu.
isim
|
]
|
|
|
|