Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Darina.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15037, komentáře < 7 dní: 460, komentářů celkem: 311032, adminů: 60, uživatelů: 4798  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 119 návštěvník(ů)
a 7 uživatel(ů) online:

Noname
Willy
Melissokomos
rosmano
gregorios777
tele
wollek

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·V čele Evropské baptistické federace kazatelka z Velké Británie
·V USA se mění struktura náboženské příslušnosti
·Znamení na nebi 23. září 2017
·Nedokončená reformace
·Vytržení. Vytržení? Vytržení!
·Letniční odpověď reformované teologii
·Omluva a dodatek k recenzi knihy Vytržení
·Pražské zastupitelstvo zamítlo obnovu Mariánského sloupu
·Rozhovor s novým předsedou Výkonného výboru BJB Pavlem Coufalem
·Zpravodaj baptistických sborů na Facebooku

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
89 625 866
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život církví: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou
Vloženo Středa, 24. červenec 2002 @ 13:13:54 CEST Vložil: Bolek

Charismatici poslal Pisnicka

Když jsem četla zde na GRANU SALIS článek o tom co se odehrálo ve sboru Jednoty bratrské v Tanvaldu, tak jsem se rozhodla vám poslat toto svědectví o tom, jak jednali "charismatici" v Praze a které se mnou otřáslo. Co je to za lidi, prosím vás?

 

Svědectví o politice "charismatiků" 

Předem se omlouvám a upozorňuju, že můj příspěvek bude asi trochu impulsivní, ale po tom, co poslední dobou v našich sborech prožíváme, se asi není co divit ... :-( 

Někdy okolo 17-ti let (tj. začínající 70-tá léta a "normalizace"), kdy jsem se dostával poprvé do nějak těsnějšího kontaktu s křesťanstvím, jsem nějak poznával i tu "odvracenou stranu", teď se ji říká "charismatici", my jsme jim říkali zkratka "liberečáci", protože "to" mělo (v rámci Jednoty bratrské) centrum v Liberci.

Asi to bude už tou mojí pitomou povahou, že se snažím věci poznávat "z obou stran", a tak jsem se i těch téměř dalších 30 let snažil mít kontakty s touto stranou pokud možno přátelské, snažil se porozumět jejich uvažování atd., - ty diskuse a rozpravy to byly hodiny a desítky a snad stovky hodin - návštěvy jejich shromáždění, kázání, společných modliteb – společné akce, svým vlastním autobusem jsem vozil "charismatickou" omladinu na vodácké zájezdy atd.

Ale nyní "na stará kolena" dospívám k závěru, že to všechno byla jen "šalba a klam", a že tu nejde o žádnou "teologii" ani o nic takového, ale prostou (a sprostou) politiku a snahu o moc a zmanipulování mas, o peníze. Z tohoto důvodu mi také připadají veškeré tyto diskuse o "darech Ducha sv." dost scestné a zavádějící a nebezpečné tím, že budí zdání, že se jedna o opravdový teologický problém, a odvádějí od toho, čím ono tzv. "charismatické" hnutí skutečně je.


My jako Jednota bratrská jsme poměrně malá církev, celkem neznámá, ale asi díky této velikosti se tu můžou demonstrovat jevy, které se v jiných měřítkách nemůžou tolik rozvinout. Jejich význam je možná z "celosvětového" hlediska zanedbatelný, ale stejně si myslím, že by se mu měla věnovat pozornost.

(Možná to je blbost, co píšu, možná to bude zase delší - trochu se bojím, co by ten můj příspěvek mohl způsobit - tak se možná snažím podvědomě odradit čtenáře od jeho dalšího čtení. Prosím berte to zatím jako ryze subjektivní pohled - i když se možná do značné míry shoduje s tím, jak to vidí stovky dalších lidí.)

Jak jsem už naznačil, ten "letniční" závan se projevoval - tak, jak jsem ho poznal - v naší Jednotě bratrské někde v Liberci a jeho okolí přinejmenším za dob hlubokého totáče, většinou mezi mladými. Ale byla to jakási "odrůda", se kterou se ještě nechalo nějak komunikovat, a jsem přesvědčen, že i mezi tzv. "autoritami" tu byli ještě upřímně věřící lidé.

Ale co se stalo "po revoluci v 89.", to nás asi trochu zaskočilo. Nejdřív jsme měli takový dojem, že se jedná o jakési pokračování toho "starého", a to byla ta chyba, že jsme nerozpoznali tu zásadní změnu: že mezi tím "svinstvem", které k nám po 89. roce přivál ten "západní vítr" - reklamy, pornografie, charismatické hnutí - to "charismatické hnutí" nebylo až tak velkou výjimkou, ale zase jen jeden z těch zvrácených způsobů myšlení.

Jak se to v naší Jednotě projevovalo? Nejnápadnější byl početní vzrůst. Zejména Liberecký sbor a jeho satelity početně velmi rychle rostly. Zpočátku byl tento růst "tradiční" části JB z velké části tolerován a dokonce podporován, a to i autoritami, zejména naším biskupem. Hledala se v tom jakási "obroda církve", "obživení" zkostnatělých a přestárlých sborů atd. Ta tolerance sahala tak daleko, že se začaly ve velkém měřítku tolerovat i věci, které by se předtím tolik netolerovaly - například požadavek vysokoškolského teologického vzdělání pro kazatele Jednoty. A klasické vzdělání začalo nahrazovat čtení levných paperbacků - překladů brožurek od pánů Margiese, Hagina a dalších, které postupně začaly deformovat a ovládat mysl "autorit" i "oveček", které se k nim houfně sbíhaly. 

Teprve v průběhu první poloviny 90-tých let se začala brát v naší církvi vážněji hrozba, kterou v sobě tzv. "charismatické" hnuti mělo: levný populismus, snaha o ovládnutí co největších mas bez ohledu na duši člověka. Někdy v té době (rok 92) získala již charismatická část na synodu naší české provincie (nejvyšší orgán provincie, jakoby synedrium) nadpoloviční většinu hlasů a navíc i 2/3 většina (tj. 2 lidé ze tříčlenné) Úzké rady (úřadující orgán v mezidobí mezi synody) byla "charismatická" a zbývající 1 člen byl "silně tolerantní". Existovala už "dobře zaběhnutá" spolupráce "charismatické" části JB s tzv. KMS (křesťanská
misijní společnost, sdružující "charismatiky" z různých denominací, zejména z KS - Křesťanských společenství - JB - Jednoty bratrské - a CČE, Českobratrské církve evangelické). Tato vazba byla natolik silná, že tzv. "autority" z KMS měly pro charismatickou část JB daleko větší autoritu, než struktury vlastni Jednoty. Vyhrocoval se antagonismus s "tradičně" či "lidově" zaměřenými sbory, církvemi a dalšími institucemi, například Evangelickou theologickou fakultou. To, co bylo dříve pokládáno za nouzi (nedostatek vysokoškolského theologického vzdělání kazatelů) se stalo ctností - hluboké pohrdání tradičním evangelickým vzděláním. Jeho místo později zaujala tzv. "Biblická škola", kterou si otevřeli charismatici v Liberci, umožňující i jakési studium korespondenčním stylem. 

Tato početní expanse byla "tradičními sbory" chápána tak, že se "charismatická" část JB snaží získat při hlasování 2/3 většinu, nutnou pro prosazení zásadních změn v naší církvi. Nicméně v té době již onen početní "boom" končil, charismatické sbory přestávaly dále růst, jejich potenciál se vyčerpal, vycházely najevo i negativní jevy. Odhaduje se, že například do Libereckého sboru začátkem 90-let přišlo cca 600 lidí a z nich cca 300 zase odešlo - a z nich velká část "ne zrovna v nejlepším" - naopak s hlubokými traumaty. V masovém měřítku se začalo projevovat, ze tu nejde o žádnou theologii, ale o sprostou ideologii.

Někdy kolem poloviny 90-tých let prosakovaly na křesťanskou veřejnost zprávy, že se připravuje sloučení JB a KS. V KS byly podobně problémy jako v JB - polistopadový boom se pomalu zastavil a tomuto sdružení se nepodařilo naplnit potřebné kvórum, které státní úřady požadují pro registraci nové církve. Proto se zde nabízela lákavá příležitost - připravit v JB půdu a inkorporovat celé KS do ní, čímž pádem by se dobře a zcela legálně a "demokraticky" obešel zákon. (Ovšem tyto tendence ze své strany současný apoštol KS  Dan Drápal nyní popírá - možná s ohledem na tristní situaci, do které se celá nynější JB nakonec dostala.)

Když bylo charismatickému vedení jasné, že pouhým přibýváním členů 2/3 většinu hlasů na synodu v dohledné době nezíská, pokoušeli se o to jinými způsoby: dělením sborů, neustálým měněním stanov, jiným počtem delegátů posílaných na synod - hlas získávali pracovníci, kteří jej dříve neměli, a naopak začalo být právo upíráno těm, kteří jej dříve měli. Když přestali přicházet lidé "z pohanů", začaly se přijímat celé jiné sbory a náboženské skupiny, které byly pro své extrémistické postoje z jiných (byť letničních a charismatických) denominací exkomunikovány.

K přelomu došlo koncem roku 1997: jeden ze dvou "charismatických" členů tříclenné Úzké rady "prohlédl" a začal se distancovat od dosavadních praktik - zejména se vzepřel politickému vedení naddominačnímu uskupení KMS - aniž by se přestal cítit "charismatikem" - čímž pádem se změnil dosavadní poměr sil 2:1 v Úzké radě. Tim pádem se však (bez ohledu na ideové či theologické přesvědčení, ale čistě politicky a tim ideologicky) stal renagátem a v politickém sporu se přiklonil na stranu "tradičních" sborů.

Všeobecně se očekávalo, že díky předcházejícím změnám se již hlasovací poměr na synodu na jaře 1998 přiblíží 2:1 ve prospěch "charismatické části" a navíc končilo tříleté volební období staré Úzké rady - a tak tato rada naposledy zapěla svoji labutí píseň: poté, co se množily zprávy o duševním poškozování věřících mas v Libereckem sboru a suspendovala (podle mě nešťastně) bývalého hlavního kazatele E.Ruckého (ovšem dočasně a při plném platu a zachování všech výhod) a přivolala na pomoc při řešení takto vzniklé situace biskupy ze sousední Kontinentální provincie (= země západní části evropského kontinentu), kteří situaci kolem libereckého sboru vyšetřovali.

Den před plánovaným zahájením synodu na jaře 1998 probíhala pastorální konference, na které se pokoušeli biskupové přednést svoje zprávy, ale hned po přečtení první zprávy byli charismatickou částí umlčeni. Ta se dožadovala okamžitého zahájení synodu bez předchozí rozpravy, neboť byla přesvědčena o tom, že svoji 2/3 převahou nepřipustí jednání o jakýchkoli námitkách proti svým zájmům. Tuto převahu se snažili získat předchozí diskvalifikací dvou delegátů "tradiční" částí, což se jim nepodařilo prosadit. Poté, co charismatická část neustále mařila průběh pastorální konference a trvala na předčasném zahájení synodu (jehož ájení bylo připraveno na příští den) "tradiční" část z protestu opustila jednací síň a rozjela se do svých domovů. Charismatické části scházel jeden hlas do 2/3 většiny, která by mohla synod začít. Proto se uchýlili k drobnému "podfuku", že totiž na synod přivezli nic netušící náhradnici, která byla určena pro případ, že by se řádně zvolený delegát nemohl na synod dostavit - ta podepsala presenční listinu a tak zahájili čistě "charismatický" synod bez přítomnosti "tradiční části", na kterém zvolili 100% "charismatickou" Úzkou radu. 

Je samozřejmé, že takovéto shromáždění zbývající třetina "tradičních" sborů nemohla uznat za legitimní, a tím pádem nemohla uznat za legitimní ani takto zvolenou Úzkou radu. Jako schůdné, nejméně bolestné řešení, se těchto 7 sborů dohodlo, že se s charismatickou částí v pokoji rozejdou a požádají o připojení k sousední Kontinentální (tj. evropské) provincii. Bylo jim vyhověno s tím, že ještě předtím Rada celosvěové Jednoty bratrské (Unity board) sestaví a vyšle do Čech komisi ve snaze zjednat smíření mezi oběma stranami. Obě části (úřadující "Úzká rada" i zástupci tradičních sborů) na to přistoupily, ovšem během roční námahy za svou práci sklidila tato komise od charismatiků jenom výsměch: přesto, že úřadující Úzká rada přistoupila na podmínku, že se během této doby zdrží jakýchkoli rozhodnutí, které by mohly negativně ovlivnit celý proces vzájemného smíření, dostalo během roku postupně všech osm kazatelů z "tradičních" sborů výpověď (a nebo jim nebyla prodloužena prac. smlouva, pokud ji měli na dobu určitou, anebo na ně byl činěn hrubý nátlak na rozvázání pracovního poměru dohodou). A to vesměs bez jakékoliv diskuse se staršovstvy příslušných sborů!

Postižené tradiční sbory ale zůstaly solidární se svými kazateli a i když jim přestal jít plat od Úzké rady, rozhodly se založit si společně vlastní fond, aby mohli své propuštěné kazatele platit. Staršovstva sboru se postavila proti tomu, aby jejich kazatelé byli vyhozeni na dlažbu pouze z těchto charismaticko-ideologických důvodů.

Nicméně nezůstalo při tom - začal útok charismatiků na naše budovy a na náš majetek.

Když odletěl náš pražský kazatel na jednání mimo republiku, tak to byla dobrá příležitost pro to, aby skupinka několika charismatických gaunerů pronikla do našeho pražského sborového domu. Vyčíhli si, až manželka našeho kazatele odešla na nákup - jenomže se nepředvídaně vrátila a přistihla čtyři neznámé, urostlé, mladé muže přehrabovat se v pracovně jejího manžela. Zeptala se, co jsou zač a co zde pohledávají, a oni že tak jednají z nařízení Úzké rady. Pokoušela se zavolat policii, ale jeden z nich utrhl šňůru ze zdi a znemožnil ji spojení. Utekla a volala policii odjinud. Přijela policie, oni ji ukázali jakési papíry s razítkem od charismatické Úzké rady, policie prohlásila, že je to naše vnitrocírkevní záležitost a záležitost soudu, do které se nehodlá vměšovat, a zase odjela. 

Manželka kazatele odběhla, aby zavolala o pomoc některé bratry z našeho sboru a z okolních evangelických sborů. Mezitím se oni neznámí muži dostali do prvního patra, kde je modlitebna, a za pomocí rozbrušovačky, vrtačky a kdovíjakého dalšího loupežnického náčiní překonali bezpečnostní zámek i mříže a vlámali se do naší modlitebny a dalších sborových místností, kde ukradli naše sborové materiály včetně pracovních smluv, členské kartotéky atd. Do zámku si dali svoje vlastní vložky, takže jsme se nedostali do vlastních bohoslužebných prostor. To bylo v sobotu dopoledne, takže když přišli v neděli lidé na nedělní bohoslužby, nedostali se do modlitebny a shromáždění se muselo konat v přilehlém skladu, do kterého se násilníci (naštěstí) nedostali.

Vrchol všeho byl, když jsme ve schránce našli liebesbrief (s klíčkem od modlitebny - škoda že jsme ho neobjevili dřív), ve kterém se (nám starším sboru) představuje náš "nový kazatel, oficiálně ustanovený Úzkou radou" a omlouvá se nám za takovýto netradiční vstup do našeho sboru (ano, byl to vůdce oněch čtyř gangsterů) s tím, že doufá že si spolu budeme rozumět a že jej jako staršovstvo budeme podporovat a přijmeme jej za našeho kazatele (i když, připomíná, nemá jakékoliv teologické vzdělání ani jakoukoliv zkušenost práce se sborem - ale doba je holt taková).

To pak člověk doopravdy neví, jestli se má smát nebo plakat. Ti mladší v našem sboru to dokážou brát ještě docela sportovně, ale na některé (zvláště starší) už je toho za tu dobu docela dost. Zvlášť pro ty, kteří až dosud těm "charismatikům" aspoň trošku, ve skrytu duše, fandili... 

Jinak, když náš sborový pokladník šel do spořitelny, tak se s ním už nikdo moc nebavil, jenom mu sdělili, že tam mezitím přišla naše oficiálni Úzká rada a změnila podpisové vzory, takže jako sbor již nemáme možnost nakládat s našimi penězi. Nejen s našimi - protože na tom účtě byl zároveň fond pro výplatu všech našich kazatelů - necelých půl milionu. Dá se to snad nazvat jinak než hnusná krádež? Ted to bude řešit soud, který se potáhne pravděpodobně několik let, zrovna tak jako soud o naše sborové místnosti a budovy, které nám charismatici jen tak zadarmo nehodlají nechat.

Já nechci, abyste nás litovali - můžeme si za to sami, svojí příliš dlouhou toleranci a trpělivostí. Jen bych rád, aby to posloužilo jako varování - nejde o theologii, ale o ideologii a nejsprostší politiku nejhrubšího zrna. Macchiaveli, ne Jezis. Nenechte se zmást řečmi o darech Ducha atd. - jen to zavádí od pravé podstaty věci, kterou je touha po moci, majetku, po penězich.

Možná, že všichni "charismatici" nejsou takoví - já věřím tomu, že většina z nich tomu učeni doopravdy věří a jsou to upřímní lidé. Ale ta podstata, to "učení" těch, kteří jsou "u vesla", kteří získali moc, to je ryze materiální, tam ty řeči o duchu sv. jsou sprosté žvásty. Postupně na to lidé přicházejí, ale většinou až po velmi trpkých zkušenostech.

To, co nás učili ve škole, že byla katolická církev ve středověku, tak přesně to je charismatické hnutí dneska. Tak jako staří bratři pokládali papeže za Antikrista (a nechávám teď stranou, jestli právem), zrovna tak třeba já osobně vidím naši oficiální "Úzkou radu" a jejího předsedu. Já vidím, že mu nepomůžu - i když je to můj bývalý kamarád, a to je na tom to smutné - ale ztratil víru i rozum, mozek i srdce, je zcela v moci Satana a možná, že o tom ani neví. Kdo ví?

Ale tak, jako jedinou cestu viděli v tom oddělit se od toho, na co už nemají sílu, aby to napravili, tak taky my vidíme jedinou možnost oddělit se od toho Zlého, který nyní ovládá to "charismatické" hnutí v naši Jednotě. 

Možná vám připadne, že třeba v katolické církvi je to "hnutí charismatické obnovy" lepší, já nevím. Teď jsem psal jen o tom, vedle čeho celou dobu žijeme a s čím musíme řadu let zápasit.

PS: Pořád mám mezi tzv. "charismatiky" spoustu svých osobních přátel, které upřímně miluju a vážím si jich pro mnoho cenných lidských vlastností. Bude pro ně asi těžkým zklamáním, až (pokud vůbec) někdy v životě poznají, co se za tím jejich učením skutečně skrývá. Ale to asi musejí poznat sami. Zvenku jim to zní asi neuvěřitelně.

Takže jen summa summárum pro naši diskusi: Prosím, berte v úvahu, že se nejedná ani tak o theologii, jako o ideologii. To je v podstatě vše, co jsem se snažil tím dlouhým příspěvkem vyjádřit - díky za trpělivost, pokud jste dočetli až sem. Ale stručněji se mi to nepovedlo. I tak jsem zdaleka nenapsal všechno - jen jsem se snažil, aby tam nebyly moc velké polopravdy. I když je to tendenční, snažil jsem se vyvarovat polopravd a lží. Něco je možná "věcí výkladu" nebo "úhlu pohledu".  Já to píšu tak, jak to sám prožívám, a se mnou řada dalších v našem sboru a v dalších sborech. Hezký to moc není. Nejedná se jen o těch "7 tradičních sborů" - dva další sbory se rozštěpily na "tradiční" a "charismatickou" část, s tím, že charismatická část zabrala budovy a modlitebny a majetek a plat od státu pro své kazatele a "tradiční" část se muší scházet "po domech". A ve zbývajících  "pocharismatičtělých" sborech zkrátka ta "tradiční" část musela kapitulovat před početní přesilou.

Je boj "pozemský" a boj "duchovní". To, co teď je mezi "tradičními" sbory a úřadující úzkou radou a částí "charismatických" sborů, kterým je representací autority Boží na zemi, to je už boj čistě "pozemský" a hrubý a už bez jakýchkoliv "duchovních" nánosů - to je sprostý boj o získáni majetku. Pokud bych něco nazval "duchovním" bojem, tak ten se teď odehrává uvnitř té samotné "charismatické" části, ze které už část prohlédla to svinstvo, o které se jedná, ale nemá  odvahu vzdorovat, a část je ještě totálně zaslepena. O tu myslim nyní jde. Za to se modlím. 

Zdraví (tradičňáky i "charismatiky")
Petr Herman

 


 
Příbuzné odkazy
· Více Charismatici
· Novinky od Bolek


Nejčtenější článek Charismatici:
Nová publikace: Skrytá tvář charismatismu


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 3.85
Hlasů: 20


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou" | Přihlásit/Vytvořit účet | 46 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kovar v Středa, 24. červenec 2002 @ 18:56:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V době, kdy se dělila JB jsem byl "věřící pohan". Věděl jsem, že víra není moje osobní věc a hledal jsem společenství. Četl jsem v Životě víry (časopis KMS) i jinde o tomto rozdělování a musím říct, že vliv těchto problémů byl dost velký a odpudivý. Odpuzoval mě od Církve.

Od té doby jsem četl dost článků zabývajících se stavem v JB, většinou z pohledu "tradičního". Věřím tomu, že nelžou,
ale nebylo by možné, aby například na tento článek odpověděl nekdo z "charismatické" části JB. Znáte někoho takového, bylo by možné poslat mu URL?

Některé věci jsou záležitosti úhlu pohledu, ale jiné nikoliv. Jak to bylo s popisovaným převzetím domu, prodávají se bývalé modlitebny atp?

kovar



Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pisnicka v Čtvrtek, 25. červenec 2002 @ 08:54:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to by mě taky zajímalo. Ale tady se charismatici moc neukazujou.



Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Trouble v Pátek, 07. březen 2003 @ 09:33:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevidim do stavu v JB, ale faktem je, ze jsem uveril a chodil do charismatickeho sboru. Prvni roky se mi to libilo, ale casem mi cim dal vic vadilo, ze jedine oni jsou ti spravni a spousta reci, radoby duchovnich, ktere vedly opet jenom k manipulaci. No, nedelo se neco az takto hrozneho, ale na druhou stranu jsem za sveho zivota zazil i sbory, kde kriceli na lidi, kteri behem sbirky nevyprazdnili zcela peneznku, jak hlasal pastor, ale neco si ponechali a po skonceni shromazdeni si koupili knizku. Myslim tim knizku, ktera se dala koupit primo na shromazdeni!!!!!!!!!!!! Ruznych pripdu manipulace z lidmi, zasahovani do rodin a vytvareni pocitu viny (treba za to, ze kdyz se narodi dite a rodice uz nemaji tolik casu chodit denne na sborove akce, ze jsou teda rodice pod vlivem satana....)

Inu blahoslaveni, kteri prohledli, vic k tomu asi nejde rict, je to smutne...



Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: minerr v Čtvrtek, 19. únor 2004 @ 16:55:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezky popisujš, jak se "charismatici" dostali dovnitř. Byl jsi u toho? Nebyl, že.

A zapomněl si dodat, že jakmile "charismatici" vytáhli paty z domu, oni sqělí ne-charismatici udělali přesně to samé.

Veškeré soudy rozjeli ne-charismatici, zatím všechny soudy ne-charismatici prohráli.

A zpomněl jsi ještě dodat, že ne-charismatici lehkým "podvodem" získali dům v Hálkové.

A že tito ne-charismatici nerespektují pokyny UNITAS FRATRUM (zastavit veškeré soudní spory apod.), i když se jí tak rádi ohánějí.

Nejsem z JB a JB je mi celkem putna, ale vadí mi, když někdo lže. Anebo trousí neověřené informace. A ještě když se zaštiťuje citáty z bible.



Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2004 @ 22:10:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Drahý Minére (jak příznačné jméno),

obdivuji Tě, jak zasvěceně hovoříš o věcech, o kterých zřejmě nic nevíš, respektive víš jenom to, co Ti napovídal nějaký Jarek. Pokud jsem já slyšel, tak jednání charizmatenců z JB bylo natolik skandální, že Unitas Fratrum na celou kauzu uvalila informační embargo. Ani Jarek, pokud je z JB, by tedy neměl nikde nic trousit. Pokud co vím, tak ty soudní spory o sbory ne-charismatiků běží dál, a sice proto, že nezmizel důvod pro jejich vedení - totiž že charizmatenci nesplnili doporučení Unitas Fratrum a nezastavili plundrování a rozprodávání ne-charismatických sborových budov, zabavili dokonce ne-charismatikům i peníze na jejich účtech. Jarek má bohužel pravdu, že ne-charismatici ty soudy zatím prohrávájí. Mám dojem, že je to nejspíš tím, že v našem státě jsou zločinci nezřídka chráněni lépe než jejich oběti, a v tomhle případě to asi platí také. Myslím, že už si o tom taky slyšel, tak se tomu tolik nediv.

A jestli se chceš něco dozvědět, tak Jarka raději neposlouchej a jeď se podívat do některého z ne-charismatických sborů, třeba do Potštejna, a pak nám dej vědět, co jsi zjistil ....

Ani já bych tady možná neměl nic trousit, ale když někdo lže tak jako Ty s Jarkem, pak se musím ozvat.

Ale možná by z GS měly tyhle články o JB zmizet - já osobně bych byl pro referendum, ať si čtenáři sami odhlasují, jestli sem patří a nebo nepatří ...

Pokoj všem minérům přeje Pavel




Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: minerr v Čtvrtek, 11. březen 2004 @ 19:40:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Pavel,

jak hezké, že si myslíš, že já nemám informace a sám si zcela jasně přesvědčený o své pravdě, kterou jsi slyšel jen z doslechu.

1. Kdo je to Jarek, kterého mi tak vnucuješ?

2. Sqělí argument - co já jsem slyšel ...

3. Unitas fratrum nabídla kompromisní řešení, které charizmatici přijali, ne-charizmatici jej odmítli. Tedy nerespektují autoritu, na kterou se tak rádi odvolávají. Z toho vyplývá, že ve skutečnosti ani nemají zájem na dohodě. A jde jim jen a jen o majetky. Žádné někde jsem slyšel, přečti si dokumenty Unitas fratrum.

4. Ne-charismatici zastavili prodávání domů. Alespoň do té doby, než se najde kompromis anebo až i UF dojde, že ne-charizmatici vlastně na dohodě nemají zájem.

5. Účet. Čí to byl účet? bývalého pražského sboru JB? Tak jak si na něj mohou činit nárok lidé, kteří z tohoto sboru odešli? To nebyly jejich osobní peníze, to byly peníze sboru, nebo se pletu? Pracuješ někde? Taky si myslíš, že ti náleží účty tvého zaměsntavatele? Argument účtu je právě ta obrácená logika. Jak může někdo chtít něco, co mu nikdy nepatřilo?

6. Ano, když už nejsou argumenty, tak se používají obecné bláboly, typu v ČR jsou zákony na houby, jsou chráněni více zločinci, než oběti apod.

7. Jak můžeš tvrdit, že lžu, když zároveň tvrdíš, že všechny informace máš z doslechu? Já na rozdíl od tebe, viděl dokumenty.

8. Nějak jsi mi zapomněl "vysvětlit" jak to bylo s tím, že to byli první ne-charizmatici, kdo začal s převody domu.

9. To krestan: žaloby podávají (prozatím) pouze ne-charismatici.

10. Když jsou ti ne-charizmatici tak sqělí, proč se neřídí Slovem a žádají majetek? Neměli by u boha "větší zásluhu" pokud by "potichu" odešli bez soudních sporů, hádek a bez majetku? A vůbec není jim hanba, považují-li se za křesťany, žalovat jiné křesťany a osudit se před světskými soudy? To je pěkné svědectví pro soudy a pro nevěřící ...

11. To Petr Herman. Ale vždyť to jsou ne-charizmatici, kdo se soudí o majetek. Takže tvé zlobné výpady se týkají vlastně tebe samého a tvých "souvěrců".

12. To Petr Herman. To je hodně drzé o někom říct, že je zcela ovládnut Satanem. Jak víš, že zrovna ty nejsi v takové pozici? (Zkus nějakému velkému zahraničnímu auditorovi říct, že berou úplatky nebo že falšují účetnictví, tak tě roznesou na kopytech a budou tě žalovat a kde je dneska Artur Andersen? - tím příkladem chci říct, že ty určitě o sobě budeš tvrdit, že to ty né, že ty nejsi ovládnut Satanem že to ti ostatní).

13. To Petr Herman. Ten účet byl (nebo ne? oprav mne) pražského sobru JB. Z tohoto pražského sobru JB ne-charizmatici vystoupili. O jaké krádeži mluvíš? Co takhle si ujasnit základní fakta?

14. To Petr Herman: Další sprostá lež: charizmatici nám nehodlají přenechat místnosti do užívání. Charizmatici to ne-charizmatikům písemně nabídli. Ti se neobtěžovali na to ani odpovědět.

15. To Petr Herman. Ano největší perla na závěr, snažil jsem se vyvarovat polopravd a lží. Jestli opravdu věříš tomu, co jsi napsal, je mi tě líto. Zkus si ověřit fakta, podívej se do papírů (jestli tě ovšem do nich ne-charizmatici pustí a jestli ti ukáží všechny) a použij selskou logiku. Zhluboka dýchej a za týden si utvoř nový vlastní názor.


Hoši hoši, jde vám o skutečná fakta, nebo jen prezentujete vlastní uražené EGO?



Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Neděle, 14. březen 2004 @ 23:39:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

 

Drahý Minére,

přemýšlím, jestli se s Tebou mám bavit, když tady pokračuješ ve vypouštění mlhy, ale kontakty s charismatiky jsou tady na GS natolik vzácné, že si tu práci dám a ještě jednou Ti odpovím .


1. Kdo je to Jarek, kterého mi tak vnucuješ?
- nějak rychle zapomínáš, co a kam píšeš, tohle je z Tvého komentáře k jinému článku tady na GS : Jarek se několikrát setkal se zástupci Unitas, Unitas dala doporučení, resp. pokyny, které ne-charismatici nedodržují. Šílení charismatici jim vyšli maximálně vstříc. Co dodat. - došlo?

2. Sqělí argument - co já jsem slyšel ... zatím nic ve zlém, ale opravdu to vypadá, že si jenom něco slyšel a nebo četl nějaké přefiltrované dokumenty ....

3. Unitas fratrum nabídla kompromisní řešení, které charizmatici přijali, ne-charizmatici jej odmítli. Tedy nerespektují autoritu, na kterou se tak rádi odvolávají. Z toho vyplývá, že ve skutečnosti ani nemají zájem na dohodě. A jde jim jen a jen o majetky. Žádné někde jsem slyšel, přečti si dokumenty Unitas fratrum. - co charismatici přijali a nepřijali, to se dá jen těžko zjistit. Většinou se nebavili ani s Radou Světové Jednoty, pokud nejednala podle toho, co se jim hodilo. Pokud jde o řešení, které tady nadhazuješ, možná myslíš pronájem sborových budov, které patřily ne-charismatickým sborům. Podle Rady Unitas Frtrum, která nebyla příliš v obraze a spíš podléhala tomu, co jí nalhali charismatici, si ne-charismatické sbory měly své modlitebny pronajímat od charismatiků, kteří se po pokusu zlikvidovat ne-charismatické sbory škrtnutím pera formálněstali jejich vlastníky. Sqělí charismatici však nadto nabídli ne-charismatikům zcela nedůstojné a likvidační podmínky pro nájem, to za prvé, a za druhé, Ty snad by sis chtěl od nějakých mafiánů pronajímat svoji vlastní modlitebnu? Asi těžko. A pokud tady meleš něco o autoritě, tak asi myslíš autoritu charizmatické více-méně samozvané Úzké rady rádoby Jednoty bratrské, kterou ne-charismatici od samého počátku neuznávají a žádnou autoritou pro ně nikdy nebyla, není a nikdy nebude ...

4. Ne-charismatici zastavili prodávání domů. Alespoň do té doby, než se najde kompromis anebo až i UF dojde, že ne-charizmatici vlastně na dohodě nemají zájem. - máš asi na mysli, že charizmatici zastavili prodej domů, trochu pozdě, podle UF neměli prodávat nic, a ještě letos na jaře lhali zástupcům Rady Světové Jednoty, že nic neprodali. Přitom už víc jak před rokem prodali sborový dům pražského zcela ne-charismatického sboru nějaké italské komerční firmě, zeptej se Jarka, na jaké peníze si přitom přišli. Jinak by už nic prodávat neměli, s tím souhlasím, a žádná dohoda už s nimi ani moc není potřeba, protože UF potvrdila, že ne-charismatické sbory vždycky byly a zůstávají součástí UF. Teď jde už jenom o to aby to sqělí charismatici pochopili.

6. Ano, když už nejsou argumenty, tak se používají obecné bláboly, typu v ČR jsou zákony na houby, jsou chráněni více zločinci, než oběti apod. - jak vidíš, tak bohužel to až tak zase bláboly nejsou ...

5. Účet. Čí to byl účet? bývalého pražského sboru JB? Tak jak si na něj mohou činit nárok lidé, kteří z tohoto sboru odešli? To nebyly jejich osobní peníze, to byly peníze sboru, nebo se pletu? Pracuješ někde? Taky si myslíš, že ti náleží účty tvého zaměsntavatele? Argument účtu je právě ta obrácená logika. Jak může někdo chtít něco, co mu nikdy nepatřilo? - čí by to podle Tebe měl být účet, když si tam bude sbor dávat peníze ze sbírek, tak to asi bude jeho účet, nebo je to u sqělých charismatiků jiné? A pražského sboru Jednoty bratrské, ten sbor není ,,bývalý", to máš velmi špatné informace, ten sbor existoval a stále existuje, a z toho sboru nikdo nemusel odejít a pokud vím, ani neodešel, to jenom sqělí charismatici se ho pokusili zllikvidovat a zatím se jím to , díky Bohu, nepodařilo. Samozřejmě, že to byly peníze tohoto sboru, a charismatici na ně neměli žádný nárok. A vy charismatici jste snad ve vašich sborech jako zaměstnanci? A Tvojí logice taky moc nerozumím, připomíná mi logiku vymydlených mozků (BenHur nechť mi to promine) ....

7. Jak můžeš tvrdit, že lžu, když zároveň tvrdíš, že všechny informace máš z doslechu? Já na rozdíl od tebe, viděl dokumenty. - poznám to podle toho, co říkáš, ale možná, že sám nelžeš, a že jenom papouškuješ to, co Ti někdo nalhal, asi ten Jarek ... Já jsem většinu dokumentů viděl taky a co šlo, to jsem si stáhnul s Internetu, před embargem tam bylo skoro všechno. Byl jsem se také informovat v ne-charismatických sborech, jak se věci mají, a taky Ochranovský je můj dobrý přítel ... Pokud to máš daleko do Potštejna, zkus navštívit třeba pražský sbor Jednoty bratrské, Hálkova 6, Praha 2, neděle 9:00 .

8. Nějak jsi mi zapomněl "vysvětlit" jak to bylo s tím, že to byli první ne-charizmatici, kdo začal s převody domu - o tom teda opravdu nic nevím, to mi budeš muset s Jarkem vysvětlit sám ...

9. To krestan: žaloby podávají (prozatím) pouze ne-charismatici. - ještě to Miner, to je snad logické, že žaloby většinou podávají ti, co byli okradeni a ne ti, co kradli, a nebo s tím mají vymydlené mozky nějaké problémy? A proč píšeš ,,to" krestan, (vím, že je to tady na GS takovým hloupým zvykem, napíšeš to a hned si myslíš, jak jsi světový, jinak pro méně obeznámené, anglická předložka ,,to" se do češtiny překládá slůvkem ,,pro" a pojí se se čtvrtým pádem ...

15. To Petr Herman. Ano největší perla na závěr, snažil jsem se vyvarovat polopravd a lží. Jestli opravdu věříš tomu, co jsi napsal, je mi tě líto. Zkus si ověřit fakta, podívej se do papírů (jestli tě ovšem do nich ne-charizmatici pustí a jestli ti ukáží všechny) a použij selskou logiku. Zhluboka dýchej a za týden si utvoř nový vlastní názor. - ještě pro Minera - pochybuji, že se s Tebou bude Petr bavit, když se tady prezentuješ jako naprostý .... , je mi Tě taky líto, a dechová cvičení Ti mohu opravdu vřele doporučit ...

Hoši hoši, jde vám o skutečná fakta, nebo jen prezentujete vlastní uražené EGO? - no hoši už opravdu nejsme, na hocha vypadáš spíš Ty, jde nám samozřejmě o fakta a o spravedlnost, ale hlavně o tu vyšší, i když i ta světská se musí také bránit před takovými ... , jako jsi Ty a Tvoji sqělí charizmatičtí přítelíčkové .... . Až Ti někdo provede takovou sviňárnu, jako provedli sqělí charizmatici ne-charismatikům, tak si buď jist, že to s Tvým egem taky zacvičí ....

Měj se a já přesto doufám, že jednou taky přijdeš k rozumu, a pak si třeba o tom spolu zase popovídáme.

Pokoj Ti přeje Pavel.




Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: symphonyous v Čtvrtek, 17. únor 2005 @ 16:00:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi zajímavý článek. Jaký je stav v Jednotě bratrské dnes?



Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: yan v Středa, 31. květen 2006 @ 09:49:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zdravím všechny kteří věří především Pánu Ježíši.
Věřím,že Vás mohu oslovovat bratry,anichž by Vás to uráželo.Jsem totiž jeden z charizmatiků,člen JB.Krátce jen málo o sobě.Do této církve jsem přišel,resp věřím že mě sem Pán dovedl,cca před třemi roky.Nemohu si stěžovat a jsem za to Pánu moc a moc vděčný.Prosím,možná už předešlá věta způsobila mé odsouzení apod. já nejsem sympatizant toho či onoho názoru,do této církve jsem přišel až po "rozdělení" ale důležitý je pro mne Kristus ukřižovaný,jeho interpretace a v neposlední řadě jeho aplikace do mého,normálního života.A to ,tady ,ted a v mém případě funguje-dokonale.Kristus je dokonaly.
Pravda po přečtení uvodních zpráv a reakcí,hovoří ke mě jedinné,bolest a nepochopení,jak a proč se toto stalo....apod.Odppoved nehledejme u lidí,ale u Otce,a nemyslím si že On je ten kdo by zatvrdil své srdce,byl zpupný a neodpovedel by tomu,kdo hledá blaho v Něm,kdo hledá především boží království,né to pozemské...mnohokráte z vlastní zkušenosti znám,že jsem boží hlas neslyšel a jako by mi nebylo odpovězeno právě pro mou malou víru,či pro můj,můj vlastní pohled na věc,byť třeba to byl pohled realný,vypůsobený okolnostma,které se vážně staly.Bůh je však všemocný a jeho záměry s námi zná jen ON sám a tak jsem se někdy doopravdy divil jak On některé věci "vyřešil"Mohu konstatovat jen jedno boží hlas a boží odpoved je mnohem cenější,alespon pro mě ,nežli přitakání tísíců,božímu hlasu v mém životě se totiž nic nevyrovná...
A tak me trochu mrzí,že tam kde by člověk měl vidět,člověk nevidí,tam kde by člověk měl věřit Bohu,tak nevěří a spoléhá na svůj rozum apod.Myslím,že v celé této,tady jakoby nastíněné kauze,by nejvíce prospělo,kdyby opravdu každý kdo se cítí dotčen,"okraden",podveden apod. sdílel v tomto především s Otcem,ptal se ho,utíkal se k němu,sděloval mu co ho trápí a proč...modlil se za to aby porozuměl né svým rozumem ,ale božím způsobem...
Závěrem bych chtěl jen napsat,že jsem člověkem s určitou minulostí,která je nechvalná,alespon určitě nechvalná před Otcem a jsem nesmírně rád,že mi byly odpuštěny skrze Ježíše,všechny mé hříchy.Děkuji taky Otci za to že mohu každý den trávit v jeho nádvořích a že zná mé jméno.Děkuji mu také za to že On ví čím procházím a nenechává mě v tom ponechaného,ba naopak je to On kdo mě vyvádí a připravuje východisko.
Přeji Vám všem i sobě samému ,ať v případech hledání pravdivé cesty,která jediná může osvobodit,neumdléváte a vytrváte.
s pozdravem yan



Re: Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 24. listopad 2007 @ 00:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ač se to možná nezdá, tak věřím, že je užitečné na tomto místě uvést odkazy ke studiu předurčení. Když si totiž uvědomíme, kdo je Pán Bůh a kdo jsem my a co je evangelium, pak jsme mnohem zakotvenější a odolnější proti různým manipulacím. Koneneckonců jestli se nepletu, tak i Janu Amos Komenský byl zakotven v hlubině bezpečnosti.


Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní kapitoly:












reformovaný



Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: jirim v Čtvrtek, 27. březen 2008 @ 09:59:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Vzhledem k tomu, že znám několik "vyhozených" bratří a sester ze sborů ovládaných manipulátory, tak vím, jak je těžké se s tím vyrovnat. Je to dlouhodobý a těžký proces. Sám mám několik zkušeností s manupulací své osoby, a to jak "ze světa", tak i "z církve".

Je potřeba si uvědomit, že jsme stvořeni jako svobodné bytosti k obrazu a podobenství Božímu. To znamená, že jsme také za své činy a životy sami Bohu zodpovědni. Učitelé jsou přísněji posuzování za své učení, nepřebírají však odpovědnosti za druhé ( Jakub (NBK)
3.kap.1. Nebuďte mnozí učiteli, bratři moji; víte, že budeme mít přísnější soud. )

Bible je úžasná kniha o Božím záměru, lidské vzpouře a spáse v Ježíši Kristu. Je to celek inspirovaný Duchem Svatým, který má tu schopnost mluvit ke každému z nás jako k jednotlivci - Božímu dítěti. Obětí Ježíše Krista byl zrušen Zákon a vytvořen Chrám v srdci každého z nás. Již nepotřebujeme žádné prostředníky. To ovšem neznamená, že se nemáme scházet v bratrském společenství. Ale jsme si všichni před Bohem rovni a není žádná hierarchie - vše se děje v bratrské lásce v moci Ducha Svatého.

Více odkazů k zamyšlení naleznete v mém blogu.



Re: Jak charismatici ovládli Jednotu bratrskou (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Davis v Pondělí, 19. leden 2009 @ 02:05:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím
Chtěl jsem se kouknout na to, co se vlastně píše o Jednotě Bratrské a jaké jsou reakce na ní. To, co jsem si přečetl v článcích mě překvapilo, ale o to víc mě překvapilo to co se psalo v reakcích na článek. Jenom vytyčím co mě zaujalo:
Reakcemi se vine jedna zajímavá věc: kde jsou ti charismatici, aby nám sem dali taky nějaký jejich pohled na věc? Odpovědí jsou věci, jako že to tady charismatikům moc nevoní atp. Jakmile ale někdo reaguje způsobem jenom trochu sympatizujícím s charismatiky, je poměrně neurvalým způsobem rozerván. Rozerváním nemyslím to, že mu někdo oponuje, ale to, že je poměrně tvrdě a nesmyslně útočeno proti jeho osobě a tím se mnohdy snažící jeho názory zpochybnit (což je dost, řekněme neslušný způsob ataku, dost podobné tomu, když řeknu, ten druhý je blbec, tak to co říká je blbost). Tak a teď se zeptám, je někdo ochoten dobrovolně jít do tohoto prostředí? Asi ne, nerad chodím tam, kde pro samotný fakt příslušnosti k něčemu, či jen zastáváním určitého názoru, je mi nadáváno.
Nechci tady podstrkovat to, že má stranu jedna strana nebo druhá. Ono totiž v konečném důsledku nejde o to, zda má pravdu jedna, či druhá strana, protože strany jsou tady reprezentovány člověkem a ten z podstaty člověka není ten, kdo určuje co je pravda a co ne a není to ten kdo to může říci s naprostou jistotou. Chci tady hodit trošku jiné měřítko.
V životě křesťana jde hlavně o to, aby poznával Boha a s Ním prohluboval vztah (Podle mě projev lásky k Bohu - 1. přikázání). Je to tak? Když se na to koukneme z tohohle pohledu, proč se nezeptáme, jak mě tahle situace přiblíží k Bohu, jak se na něj v tomhle mohu více spolehnout? Proč to není to co vyznívá z reakcí a z tohoto článku? Vždyť všechno je k dobrému těm, kdo milují Boha a proto nemusíme zoufat nad tím, jak nám bylo ublíženo, ale můžeme se o to více radovat z Boží lásky, on to má přece v rukou. Není na nás, abychom určovali kdo má pravdu a kdo ne, na nás je hledat u Boha a s ním udržovat vztah. Vždyť se máme modlit a milovat i své nepřátele, vždyť to co je má usvědčovat je naše láska. Tohle je pro mě měřítkem Pravdy.

S pozdravem
   Davis




Stránka vygenerována za: 1.39 sekundy