Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 232, komentářů celkem: 429548, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 425 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116467325
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty?
Vloženo Středa, 05. srpen 2009 @ 18:04:11 CEST Vložil: Stepan

Ekumenismus poslal ssns

Tak se mi, přátelé, díky GS stala taková nehezká až ošklivá věc. Možná by se to dalo nazvat i duchovní krizí. Rád bych se s vámi podělil a opravdu uvítám vaše komentáře, neboť jsem z toho zmatený jak včela v únoru. Název článku snad dostatečně prozrazuje, v čem je jádro pudla, respektive celý zakopaný pes.


Jak jsem to viděl před krizí:

Ti, co měli dostatek nevkusu, aby četli moje články či komentáře, vědí, že jsem všechny ostatní křesťany považoval za své naprosto rovnocenné sourozence v Kristu, se kterými se sice neshodnu na kdejaké té otázce výkladu Písma, ale se kterými mě spojuje víra v Ježíše jako Krista - Spasitele. Za vnější projev této jednoty jsem považoval ústřední bod našeho křesťanského života, tj. společenství při Večeři Páně. Mrzelo mě sice, že se lišíme v názoru na to, jsou-li dary (chléb a víno) "jen" symboly. Osobně jsem přesvědčen o tom, že Písmo učí, že dary jsou tělo a krev. Nevím, jak se to děje, a upřímně si myslím, že to nejde nijak popsat a vysvětlit. Bratry a sestry, kteří takové pojetí odmítají a zastávají symbolický výklad, jsem neodsuzoval a prostě jsem se smířil s tím, že to vidíme jinak.

Nijak jsem si nepotrpěl na církevní nálepky, neboť jsem všechny církve považoval za součást jedne velké všeobecné církve. Podstatnou část svého života jsem prožil mimo svoji domovinu, takže z čistě praktických důvodů jsem duchovní pokrm nacházel v různých denominacích. Vždy jsem považoval za čest, když mě nějaký křesťan pozval do svého sboru na shromáždění/bohoslužbu, protože jsem takové pozvání chápal jako vyjádření vzájemné bratrské sounáležitosti a lásky, jako pozvání ke stolu Páně. I když považuju jeden nedenominační sboreček za svůj dočasný domov (pokud se přestěhuji jen do jiného města, bude mým domovem zase jiný), chodívám podle svých časových možností i do jiných, ať už na bohoslužby či modlitební/studijní setkání. A tak jsem v bratrské lásce zasedl ke stolu Páně s anglikány, metodisty, baptisty, adventisty ... a církvemi, o jejichž existenci vědí v ČR jen odborníci. A kromě toho jsem byl opakovaně i u katolíků.

Považoval jsem vždy za slušnost představit se pastorovi/knězi/staršímu, aby věděl, co se mu to tam přihnalo za exota. Nikdy jsem nijak neřešil církevní předpisy s vyjímkou katolíků, kde jsem věděl, že pro účast na večeři Páně vyžadují víru v reálnou přítomnost těla a krve v darech. Každý z těch duchovních se mě samozřejmě ptal na můj křest, víru a životní styl.

Jak se objevila krize

U jednoho nedávného článku jsem byl poučen, že pro přijímání v katolickém kostele zdaleka nestačí jen má víra, že je potřeba mít i správný kádrový profil. Odskočil jsem si na místní faru a zjistil, že jsem byl ke stolu Páně puštěn mimo jiné proto, že jsem byl pokřtěn v té správné církvi. Pokud bych byl pokřtěn v jiné (např. evangelické) měl bych prostě smůlu. Bylo by lhostejné čemu věřím a jak žiju, pokud bych se nemohl vykázat tím správným křestním listem. Někteří u toho články psali, že znají takové katolické kněze, kteří eucharistii podají i evangelíkovi, ale to není nauka jejich církve.

Podstata krize

Důsledkem mých nově nabytých vědomostí o katolických předpisech je zjištění, že katolíky již nemohu považovat za své sourozence v Kristu. Upozorňuji, že netvrdím, že to nejsou křesťané (jsou) a ani netvrdím, že ta církev není křesťanská. Nebyl jsem právě nadšený z toho, že katolíci odhánějí s odvoláním na svůj výklad Písma (zejm. 1Kor 11,29) ty křesťany, kteří v Bibli nacházejí symbolický význam darů (nejsou ostatně jediní), ale skutečnost, že nějaké omylné lidské předpisy jsou jim milejší než bratrská sounáležitost, z nich v mých očích dělá vzdálené příbuzné v Kristu, respektive křesťany za plotem.

Co bych rád slyšel

Vzhledem ke svému přístupu k denominacím jsem tu byl označen za náboženského turistu. Kromě toho, že jsem opravdu vždy přijal pozvání do jakéhokoli sboru, úmyslně jsem navštěvoval i sbory, kam mě nikdo nepozval. Prostě a jednoduše jsem naprosto vědomě a cíleně ignoroval lidmi nakreslené hranici mezi námi. A asi prohřešek nejtěžší - inicioval jsem hromadné návštěvy jednoho sboru u druhého. Představte si, že by váš sbor jako celek šel na shromáždění sousedního sboru jiné denominace a oni by další víkend zavítali k vám. Výsledkem bylo, že se mnozí přestali na sousední sbor dívat jako na "ty druhé" a pochopili, že jsme všichni údy téže církve, byť se z různých a často nesmyslných a malicherných důvodů skrýváme pod všelijakými názvy.

A teď by mě zajímali dvě věci. Považujete můj výše nastíněný přístup za chybný? A otázka snad ještě důležitejší: jaké podmínky musí člověk splnit, aby mohl přistoupit spolu s vámi ve vašem sboru ke stolu Páně?


Podobná témata

Ekumenismus

"Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 211 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 05. srpen 2009 @ 19:46:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby jsi nevrtal dov ěcí, do kterých to není nutné - tj. neptal se katolíků, jestli u nich můžeš. ale prostě přijímat šel (nikdo nic nekontroluje), tak jsi nemusel mít takové divné zážitky.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 05. srpen 2009 @ 20:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Znovu opakuji
Pokud jsi mluvil s římskokatolickým  knězem a je to tvá soukromá věc, jak ten rozhovor probíhal a ten kněz tě pozval k přijímání eucharistie, tak přijímej.Ten kněz je jistě znalý věci a ví, co dělá. Jedná určitě správně. Kdybych nemohla věřit ve své církvi, to je v římskokatolické církvi knězi, že dobře rozhoduje, tak to by bylo nějaké divné. Kněz ti řekl, že máš přijímat eucharistii, tak přijímej eucharistii.

Není tvá povinnost nám tady na GS obnažovat své nitro. Pro mě je podstatné, co ti řekl římskokatolický kněz.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 05. srpen 2009 @ 20:34:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skúsim sa zapojiť svedectvom o všeobecnom prijímaní do RKC: Keď som uverila v Pána Ježiša Krista, moje prvé kroky viedli automaticky do RKC, lebo táto vystupovala vo svete ako jediná pravá cirkev. Netušila som vôbec nič o rôznych denomináciách a spoločenstvách ako napríklad AC, KZ a ostatné. Na odporučenie svojho vtedajšieho šéfa (katolíka) som sa stretla s farárom v jednej malej obci. Zisťovala som, ako mám postupovať, aby som mohla byť prijatá ako nový veriaci človek. Postup bol klasický: krst, birmovka a keďže som vydatá - sviatosť manželstva. Krst problém nebol (bola som pokrstená ako dieťa), birmovku som nemala problém absolvovať, ťažkosti prišli so sviatosťou manželstva, lebo môj manžel nebol veriaci. Na to ma pán farár potešil informáciou, že niekto (neviem, kto) môže udeliť výnimku, ak ide o zmiešané manželstvo, kedy jeden partner nie je veriaci. Spýtala som sa logicky, či sa môže stať, že výnimka udelená nebude. Odpoveď znela: Môže sa to stať, ale len výnimočne. Pýtam sa ďalej: A keď nebude udelená, čo to pre mňa znamená. Odpoveď: Budete žiť v hriechu, lebo manželstvo nebude sviatostné... Čo dodať: Snáď len zhrnutie konkrétnej, na vlastnej koži zažitej, skúsenosti s faktom, že v RKC nestačí viera v Ježiša Krista, nestačí vyznanie z vlastných úst. NEstačí pokánie a vyznanie hriechov, ktoré som činila. Lebo ak niekto z RKC nerozhodne o prijatí, nie som Božie dieťa a moje hriechy nie sú odpustené napriek tomu, že Boh vo svojom Slove tak svedčí. Rozhodnutie kléru RKC je nad Božím Slovom a činí z Boha klamára.

A teraz k Večeri Pánovej. Patrím ako Ty k "turistom" ako si to nazval. Nie preto, že chcem, že sa mi to tak páči, že sa neviem zaradiť, ale práve preto, že hľadám, kam sa zaradiť, ale všade narážam na mantinely postavené okolo každej denominácie, ktorá núti človeka veriť tak, ako ona učí. I v evanjelikálnych spoločenstvách. Keď som si už-už myslela, že som našla zbor (nie letničného, ani charizmatického charakteru), kde môžem zakotviť, prišiel šok v podobe pravidla viery, že musím svätiť nedeľu. Ak neverím, že nemôžem v tento deň pracovať ani nakupovať, nemôžem s nimi mať účasť na Večeri Pánovej. Ani tu nestačí viera v spásu skrze obeť Pána Ježiša ako základ spoločenstva. Dôraz je kladený na prijatie učenia daného spoločenstva. Veľkorysosť staršieho v tomto spoločenstve spočíva v tom, že ma neodsúdil, nezakázal mi do spoločenstva chodiť, ale dal mi jasne najavo, že kým tak neuverím, na spoločnú Večeru s nimi môžem zabudnúť.

Duchovné sa mieša s telesným takmer všade, ssns, a nebiblické bremená, tradície a ľudské učenie sa kladie na Božie deti i v evanjelikálnom prostredí. Ono to bude asi tým, že všetky denominácie vzájomne sa odštiepujúce z väčších denominácií sú dcérou jednej matky stále - Babylóna, neviestky, ktorá smilní so svetom - viac, či menej. A tak ostáva povzbudenie z Ezechiela 34 napríklad. Neboj sa, ssns, súdov okoloidúcich, len ver. Pán pozná svoje ovce a nikto mu ich z ruky nevytrhne. Pán s Tebou, pútnik.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj ssns

myslím, že jedna z dôležitých vecí pre kresťana je aby spoznal v ktorej cirkvi a v ktorom zbore je ,,doma,,
Duchovný domov tvoria ľudia s ktorými žijem spolu v cirkvi a mám istotu, že do tohto môjho cirkevného zboru ma postavil Boh...
...myslím, že v tom je tvoj problém...
ivanp



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 05. srpen 2009 @ 21:41:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existuje ještě jedna podmínka o které se nezmiňujete. Svátost smíření s Bohem. Vyzpovídal jste se knězi ze svých hříchů ? Přijímání Kristova těla je věc se kterou byste si neměl zahrávat. Od nás Vám nebezpečí nehrozí, jak jste se přesvědčil. Mne by nenapadlo v podobné věci dělat problém. Kdybych byl na místě kde nejsou katolíci tak bych šel na Bohoslužbu k evangelíkům nebo pravoslavným a přijal bych jejich podmínky. Sedl bych si dozadu, dělal to co ostatní ale Večeře bych se zúčastnil pouze po poradě s našim a jejich knězem nebo kazatelem. Pokud by k ní nedošlo tak bych se jí nezúčastnil. Nebo kdybych zjistil že nesplňuji jakékoliv podmínky. Nevidím důvod proč bych měl dělat zbytečné problémy a vzbuzovat pohoršení. Židům bych do jejich rituální lázně také nelezl. Vykoupal bych se v hotelu. Jíst předkladné chleby a spoustu jiných věcí u Židů také nemohl každý. To že to prošlo Davidovi a jeho mužům ještě neznamená že bych musel chtít taky.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 05. srpen 2009 @ 22:10:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Na tvou otázku není snadné odpovědět, protože by to chtělo delší povídání a vzájemné naslouchání, jinak riskujeme jen nepochopení.
Pokusím se to říci stručně,(i když s tímto rizikem) Problém je v samotné podstatě našeho rozdělení, pokud půjdeš ke sv. přijímáním s vírou,že skutečně přijímáš tělo Páně, pak by neměl být problém, ale to je otázka tvého nitra nikoliv toho co se naučíš nebo řekneš, tohle musíš vědět Ty sám. Můžeš sv. přijímání chápat jen jako připomínku nebo památku oné události (tak jak to chápou a věří jiní ) a pak bych ti asi řekl, že ne.
Budeš-li na toto téma hovořit s knězem můžeš se dopracovat k různým pohledům, protože když jej s touto otázkou oslovíš, on ti musí odpovědět podle svého svědomí, nebo-li tak jak on to (Tě)  vidí, jak tě pochopil. Tohle je docela citlivá otázka a snadno může dojít k nepochopení i zklamání.
Není snadné takto na dálku odpovídat a snažit se aby to bylo aspoň trochu srozumitelné, každá věta probouzí další otázku i vysvětlení i když třeba jen z mého pohledu.
Máš pravdu také bych rád zasedl k jednomu stolu s ostatními, tohle mne trápí taky. Snad se zatím můžeme scházet alespoň u stolu slova - u Písma a hledat tak cestu.
Nevím zda ti toto povídání k něčemu bude, v každém případě Ti však přeji, krásné a požehnané dny.
Honza





















Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve sboru, který jsem 20 let vedl, byla jedinou "podmínkou" víra v Krista jako Spasitele. "Podmínka" není to pravé slovo, protože nikdo si podmínky neklade, před večeří páně je výzva asi tohoto znění: "Ke stolu Páně je pozván každý, kdo vyznává Ježíše Krista jako svého Pána a kdo očekává, že i pro něho jednou Kristus znovu přijde. A tak jsi pozván, ať přicházíš z kterékoli církve..."
Před podobně formulovanou výzvou jsem vždy několika slovy vysvětlil, co pro nás Kristus udělal a co Večeře Páně znamená.
Plus mínus podobně je to i ve sboru KS, kde žiji teď (myslím že je tam vždy zmíněn i ten křest), přičemž se používá i liturgie kdysi z Manin pocházející.

Lidi to taky běžně dobře chápali, u nás bylo po léta běžné, že tam v neděli byli i členové jiných církví, často cizinci.

Já sám jsem se už před dávnými lety vnitřně rozhodl že tak jako celá církev patří Kristu tak taky já se k jakékoli církvi budu chovat jako ke Kristovu tělu. Jsem doma kdekoli v církvi, a všechny křesťany považuji za své bratry, ale v žádném případě
nemám ambice napravovat všude ten bordel, co se v teologii i praxi nahromadil v minulých generacích. Jestliže vím, že by místní pan farář nesouhlasil s mou účastí na Večeři Páně, tak k ní nepřistupuji, nebrání mi to však chodit do kostela když chci. Nijak se na ně nezlobím, oni za to nemohou. Abych mohl křesťany z jiných církví považovat za bratry, k tomu je musím také respektovat, včetně jejich dědictví a včetně jejich omylů. 
Důležité ale je, zdali dnes a v mém okolí přehrady mezi církvemi tají, nebo naopak rostou.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 12:20:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Hezký denhmmm :))) slovo "krize" teď frčí  :((( je "in" Krize? Večeře Páně (Památka) si myslím, je také hodně o mém vztahu s Ježíšem Kristem.  O tom jaký je můj vztah k bratřím (usmíření- odpuštění), jestli není v mém životě viditelný hřích, který nechci - nehodlám s Kristovou pomoci řešit ....,  Vzpomínám si jednou jsem hodně toužila prožít večeři Páně s katolíkami, měli jsme hezký čas, a večer, vždycky končil program "eucharistii" - chléb i (dokonce) víno, jeden večer jsem měla takovou tužbu prožít tuto chvíli společně, ale nakonec jsem se nezvedla, nešlo to, byla v tom obava, abych nebyla pro některé "kamenem úrazu",( jednou jsem si na netu křesťanských maminek přečetla, upřimnou diskuzi, kde jsem uvěřila,že to tak zřejmě je, že se nic nedá dělat, ale že pro některé zásadové katolíky je to fakt problém, že nejsem katolík a brala bych ten chleb a víno a navíc v byla tom byla i obava, že ani moc dobře nevím, jak je to s tou eucharistii, mám v tom celkem zmatek, Pán o tom ví, že nevím.) A taky si myslím, že to není věc na diskuzi, jestli ano nebo né. Správně bychom měli být za jedno, Kristus nás spojuje ale jak je vidět, učení rozděluje, dělá zmatek,když Bible už není důležitá.  Já bych se více soustředila na hledání  jednoty s bratřími a sestrami ve svém okolí, eventuálně s těmi, s kterými musíme jít nějaký kus cesty (potkáme se - naše cesty se nějakým způsobem střetnou - děláme na něčem společném), myslím si, že to je "dřina" :))), že ani celý život na to nestačí.  Večeře Páně jinde? Na cestách navštěvujeme evangelické nebo evangelikální sbory (spektrum je široké), a tam není problém, u katolíku vím, že nemůžu - učení nás rozděluje. U adventistů je to můj problém : ))) kulturní, omývaní nohou je hezké, ale já osobně bych dokázala takto prožít večeři Páně maximálně osobně v úzkém kruhu na skupince.  Jaké podmínky musí člověk splnit, aby mohl přistoupit spolu s vámi ve vašem sboru ke stolu Páně?Já osobně jsem pro lásku bez podmínek ... kdo žízní, ať se napije, kdo hladoví ať jí , takže se raději ani o podmínky, co musí člověk splnit, aby mohl přistoupit u nás nezajímám. Občas pan "Bouřka" nebo paní "Bouřka" v éteru zahřmí, no, že ten by neměl, ale je to většinou z důvodu viditelného hříchu v životě toho či onoho, a taky že "pan Bouřka" je prostě "informovaný",a tak se to pak řeší. rive



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 20:13:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj ssns.

nějakou dobu jsem sledoval tuto debatu a zvažoval, mám-li se zapojit. Dnes jsem si znovu přečetl "tvé zadání" a rozhodl se reagovat jenom vůči tobě. Snad tě to potěší.

Nejde ani tak o to, jestli jsi udělal chybu. S naše chyby Bohu nepřipraví nějaký velký problém, s nímž by si nevěděl rady. Jde spíše o to, jsme-li ochotni pod vedením Ducha Svatého chyby napravovat a poučit se z nich.

Na tvou druhou zásadní otázku odpovídám takto: pokud by jsi přišel ke stolu Páně v naší církvi, nikdo by ti nevyjmenovával žádné podmínky pro přístup k Večeři Páně. Jenom by nás zajímalo, jsi-li věřící a jestli jsi přijal Pána Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele. Jinak Bible říká, ať každý zkoumá sám sebe (1K 11:28), tzn. že je osobní věcí a zodpovědností každého věřícího, přijímá-li chléb a víno hodně či nehodně. Tak by to bylo, kdyby tě nikdo z nás neznal a ocitl ses u nás "náhodou". Pokud by tě však někdo z církve osobně znal a věděl, že jsi věřící, nikdo by se tě na nic neptal a účastnil by ses VP naprosto samozřejmě, pokud bys neodmítl z nějakého důvodu ty sám. Tož tak.

willy



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:46:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Hezký článek. Napsal jsi toho tady hodně. ZKusím ti napsat svoje poznání.


  Když jako křesťané říkáme, že jsme bratři a sestry, není to jako třeba ve skautu, u lidovců nebo u hasičů, kde si lidé říkají "bratr" a "sestra" symbolicky, jako na podporu své soudržnosti. Pokud říkáme, že jsme jako křesťané bratr a sestra, znamená to reálné sourozenectví, t.j. že máme společné rodiče, narodili jsme se ze stejného otce, ze stejného Boha.

  Lidé, kteří mají stejné rodiče jsou sourozenci a lidé, kteří mají jiné rodiče sourozenci nejsou. Některé věci jsou o kus jednodušší, než vypadají.

  To není jen slovní hříčka, to je důležitá věc. Člověk, který se narodí z Boha má tohle základní rozeznání - a ty ho máš taky. A podle toho ducha, kterého do tebe Bůh vložil v tom novém životě, se řiď! A nedej tolik na povídačky lidí.

  Ostatně: Proč o sobě smýšlíš tak nízko? Tvoje články zní zajímavě, prožil jsi toho hodně, jsi Boží dítě, královský syn. Možná jsi trochu mladší? Nechápu. Je docela potěšení číst některé tvé příspěvky.







Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. srpen 2009 @ 22:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  K tomu turizmu: Když jsem uvěřil Ježíši, choval jsem se pár let stejně. Jako student jsem žil na několika místech a tak jsem navštěvoval několik církví - ČCE, ŘKC, metodisty, baptisty, KS neboli maniny, SŽ (tenkrát ještě VŽ) a ve sladké nevědomosti jsem se domníval, že je celkem jedno, kam člověk chodí, protože jsme bratři a sestry. A ta sladká nevědomost mi zůstala dodnes a stejný názor také.

  Asi nejvíc mě v tomhle podpořil pobyt v Poděbradech. Tam byla jazykovka, na kterou přijížděli lidi z celého světa, snad kromě Antarktidy. A naše církev pro ně tvořila zázemí. Třeba jedna sestra z Bolívie - přijela do Čech a po pár týdnech přišla zpráva z domova, že její rodiče a jediný bratr zahynuli při autonehodě. Církev tady v Čechách, kterou znala pár dní, bylo jediné, co jí zůstalo - a ti čeští rodiče od nás z církve ji adoptovali, léta u nich žila a dodnes k nim jezdí na víkendy. A dodnes nevím, "z jaké byla církve", ale vím, že "byla z rodiny".

  Když nás sedělo dvacet na štědrovečerní večeři, z patnácti různých zemí a deseti různých církví a lámali jsme chléb a pili víno (nealkoholické :-) nikdy by nás ani nenapadly ty pitomosti, na které jsi tu narazil. A když nás pak všechny řešila hygiena, protože dva ze studentů měli otevřenou tuberkulózu a zjistili jsme, že se nikdo nenakazil - na rozdíl od spolužáků, kteří vedle nich jen seděli - byla bratrská soudržnost ještě větší.

  Víš, nědělám si srandu. Ty si sice napsal článek, ale nepsal jsi ho proto, abys něco zjistil. Už máš v duchu od Boha nějaké rozpoznání. Tak se ho drž a nenech se zmást nějakými sektáři! Komu jsi uvěřil, lidem, nebo Bohu?



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. srpen 2009 @ 22:56:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc pěkný článek. Díky. Jeden z nejlepších, co jsem tu kdy četl.
Zvlášť se mi líbí ty společné návštěvy v sousedních sborech.

Dovolím si trochu zafantazírovat.
Večeři Páně vidím i jako způsob společné modlitby. Modlitby, ve které nemluvíme až tak my, ale Pán.



Pravá památka Večeře Páně - Pánovo potěšení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 08. srpen 2009 @ 15:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Všem diskutujícím bych rád připomněl, že pravá a skutečná památka Večeře Páně byla Pánem ustanovena pro Jeho potěšení. Pánův stůl, u něhož VP slavíme, je pro naše potěšení, ale Večeře Páně je pro Pánovo potěšení.

A teď si položte ruku na srdce a řekněte, jestli jste Pána potěšili touto debatou, v níž se ukázalo, že mnozí takto VP vůbec nevnímají a VP praktikují přímo v rozporu s Pánovým ustanovením - o okultních praktikách při tzv. VP zvané eucharistie ani nemluvě. Ach jo.

willy



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. srpen 2009 @ 17:12:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lituji, že jsem se nemohl z časových důvodů zúčastnit diskuse pod tímto velmi podnětným článkem, ale stejně, hned jak se uvolním, bych se pokusil o jakési shrnutí zase z jiného pohledu.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 09. srpen 2009 @ 01:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papežská rada pro jednotu křesťanů k pohřbu Rogera Schütze
Z Vatikánu, , 29. 9. 2005, 19:00
 Předseda České biskupské konference olomoucký arcibiskup Jan Graubner obdržel dopis, který obsahuje vyjádření příslušné papežské rady ke slavení eucharistie při pohřbu Rogera Schütze, představitele ekumenické komunity v Taizé. Přinášíme plný text.
Vatikán: Bratr Roger zemřel v Taizé během večerní modlitby 16.8.2005 jako oběť násilného skutku. Na žádost komunity Taizé předsedal pohřbu bratra Rogera, který proběhl 23.8., kardinál Walter Kasper, předseda Papežské rady pro jednotu křesťanů. Při přijetí žádosti komunity si katolická církev přála prokázat vděčnost za život bratra Rogera a jeho příklad, za neutuchající svědectví evangeliu míru a usmíření.V obřadu zaznívalo hluboké soucítění se společenstvím katolické církve, které bylo znakem vnitřního života bratra Rogera a jemuž prokázal veřejné svědectví při mnoha příležitostech. Při popisu své duchovní cesty byla jeho oblíbeným výrokem slova, která pronesl před papežem Janem Pavlem II. ve Svatopetrské bazilice v roce 1980: "Objevil jsem svou identitu jako křesťana v niterném souladu víry s tajemstvím katolické víry, aniž bych s kýmkoliv zrušil své společenství." Bylo to ve světle této katolické víry, ve které bratr Roger prožíval a vysvětloval některé skutečnosti, včetně slavení svátostí, Kristovy reálné přítomnosti v eucharistii a v jednotě s úřadem římského biskupa. Z toho důvodu přijímal eucharistii proměněnou při katolické mši. V souladu s jeho pojetím Taizé jako "komunity podobenství", si nepřál "s nikým" společenství přerušit.Během obřadu měl kardinál Kasper čtyři asistenty - bratry z komunity, kteří byli vysvěceni jako katoličtí kněží vlastními biskupy a umístěni do Taizé, aby zde vykonávali svůj úřad. Slavení eucharistie odpovídalo obvyklé praxi v Taizé, která se vyvinula během 70. let, ve spolupráci a se souhlasem Svatého stolce, odpovídající výjimečnosti této komunity. Eucharistie se slaví způsobem, který vylučuje nejasnosti ve vztahu ke členství v církvi nebo je proti platným předpisům. Od 70. let je veškeré slavení eucharistie ve velkém kostele Smíření v Taizé katolické slavení vedené katolickými kněžími nebo biskupy. Když jsou přítomni jiní návštěvníci, pravoslavná Boží liturgie a anglikánská či luteránská slavnost Večeře Páně se konají v románském kostele ve vesnici. Těm, kdo z nějakého důvodu nemohou nebo si nepřejí přijímat v katolickém kostele, umožňuje speciální uspořádání přijmout "požehnaný chléb". Po přečtení evangelia při každém slavení eucharistie je celebrantem požehnán košík malých kousků chleba a postaven na stůl poblíž oltáře. V době přijímání se rozdělování eucharistie a rozdělování posvěceného chleba provádí způsobem, který zřetelně ukazuje rozdíl. Přitom pravoslavní a katolíci východního obřadu poznávají svou tradiční praxi rozdělování antidoronu, totiž částí oltářního chleba, které nebyly vysvěceny. Při pohřbu bratra Rogera, v souladu s obvyklou praxí v Taizé, mohli přítomní obdržet buď vysvěcenou eucharistii nebo požehnaný chléb.Na pohřbu bratra Rogera byli přítomni zejména mladí lidé, zástupci a členové církví a křesťanských společenství z Východu a Západu. Katolickou církev zastupoval kardinál Philippe Barbarin, arcibiskup z Lyonu, arcibiskup Fortunato Baldelli, apoštolský nuncius v Paříži, arcibiskup Jean-Pierre Ricard z Bordeaux, předseda Francouzské biskupské konference, arcibiskup Roland Minnerath z Dijonu, biskup Raymond Séguy z Autunu i další biskupové z Francie a jiných zemí.Na začátku mše přečetl kardinál Kasper poselství, které zaslal kardinál Angelo Sodano jménem papeže Benedikta XVI. V jednotě s křesťany mnoha jiných denominací katolická církev děkuje Bohu za dar v osobě bratra Rogera, který byl tak příkladným svědkem lásky k Bohu a tajemství přijímání, kterým je církev.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 09. srpen 2009 @ 01:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papežská rada pro jednotu křesťanů k pohřbu Rogera Schütze
Z Vatikánu, , 29. 9. 2005, 19:00
 Předseda České biskupské konference olomoucký arcibiskup Jan Graubner obdržel dopis, který obsahuje vyjádření příslušné papežské rady ke slavení eucharistie při pohřbu Rogera Schütze, představitele ekumenické komunity v Taizé. Přinášíme plný text.
Vatikán: Bratr Roger zemřel v Taizé během večerní modlitby 16.8.2005 jako oběť násilného skutku. Na žádost komunity Taizé předsedal pohřbu bratra Rogera, který proběhl 23.8., kardinál Walter Kasper, předseda Papežské rady pro jednotu křesťanů. Při přijetí žádosti komunity si katolická církev přála prokázat vděčnost za život bratra Rogera a jeho příklad, za neutuchající svědectví evangeliu míru a usmíření.V obřadu zaznívalo hluboké soucítění se společenstvím katolické církve, které bylo znakem vnitřního života bratra Rogera a jemuž prokázal veřejné svědectví při mnoha příležitostech. Při popisu své duchovní cesty byla jeho oblíbeným výrokem slova, která pronesl před papežem Janem Pavlem II. ve Svatopetrské bazilice v roce 1980: "Objevil jsem svou identitu jako křesťana v niterném souladu víry s tajemstvím katolické víry, aniž bych s kýmkoliv zrušil své společenství." Bylo to ve světle této katolické víry, ve které bratr Roger prožíval a vysvětloval některé skutečnosti, včetně slavení svátostí, Kristovy reálné přítomnosti v eucharistii a v jednotě s úřadem římského biskupa. Z toho důvodu přijímal eucharistii proměněnou při katolické mši. V souladu s jeho pojetím Taizé jako "komunity podobenství", si nepřál "s nikým" společenství přerušit.Během obřadu měl kardinál Kasper čtyři asistenty - bratry z komunity, kteří byli vysvěceni jako katoličtí kněží vlastními biskupy a umístěni do Taizé, aby zde vykonávali svůj úřad. Slavení eucharistie odpovídalo obvyklé praxi v Taizé, která se vyvinula během 70. let, ve spolupráci a se souhlasem Svatého stolce, odpovídající výjimečnosti této komunity. Eucharistie se slaví způsobem, který vylučuje nejasnosti ve vztahu ke členství v církvi nebo je proti platným předpisům. Od 70. let je veškeré slavení eucharistie ve velkém kostele Smíření v Taizé katolické slavení vedené katolickými kněžími nebo biskupy. Když jsou přítomni jiní návštěvníci, pravoslavná Boží liturgie a anglikánská či luteránská slavnost Večeře Páně se konají v románském kostele ve vesnici. Těm, kdo z nějakého důvodu nemohou nebo si nepřejí přijímat v katolickém kostele, umožňuje speciální uspořádání přijmout "požehnaný chléb". Po přečtení evangelia při každém slavení eucharistie je celebrantem požehnán košík malých kousků chleba a postaven na stůl poblíž oltáře. V době přijímání se rozdělování eucharistie a rozdělování posvěceného chleba provádí způsobem, který zřetelně ukazuje rozdíl. Přitom pravoslavní a katolíci východního obřadu poznávají svou tradiční praxi rozdělování antidoronu, totiž částí oltářního chleba, které nebyly vysvěceny. Při pohřbu bratra Rogera, v souladu s obvyklou praxí v Taizé, mohli přítomní obdržet buď vysvěcenou eucharistii nebo požehnaný chléb.Na pohřbu bratra Rogera byli přítomni zejména mladí lidé, zástupci a členové církví a křesťanských společenství z Východu a Západu. Katolickou církev zastupoval kardinál Philippe Barbarin, arcibiskup z Lyonu, arcibiskup Fortunato Baldelli, apoštolský nuncius v Paříži, arcibiskup Jean-Pierre Ricard z Bordeaux, předseda Francouzské biskupské konference, arcibiskup Roland Minnerath z Dijonu, biskup Raymond Séguy z Autunu i další biskupové z Francie a jiných zemí.Na začátku mše přečetl kardinál Kasper poselství, které zaslal kardinál Angelo Sodano jménem papeže Benedikta XVI. V jednotě s křesťany mnoha jiných denominací katolická církev děkuje Bohu za dar v osobě bratra Rogera, který byl tak příkladným svědkem lásky k Bohu a tajemství přijímání, kterým je církev.



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. srpen 2009 @ 13:14:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Probírali jsme se synem zajímavou situaci ohledně řízení dětského katolického prázdninového tábora. Někteří vedoucí měli slabost pro alkohol. Vymiňovali si alespoň pivo po obědě, to přece podle nich nic není.
Ale věc není tak jednoduchá. Pro děti je takový vedoucí vzorem. Nedokáže - li se obejít týden bez alkoholu, nemá zde jako vedoucí co pohledávat, i kdyby vymýšlel ty nejvíc atraktivní hry. Svědčí to totiž o jeho duchovní nevyzrálosti, či závislosti, která má fatální dopad na ovzduší vztahů celého tábora...

Ve Francii třeba tolerují u řidiče určitý stupeň alkoholu v krvi, u nás je tolerance nulová.  Je třeba stanovit zásady a podle nich se i řídit. Co když se na táboře stane úraz a vedoucím provedou zkoušku na alkohol?

Podobným způsobem jsou stanovena pravidla i uvnitř katolické církve. Můžeme diskutovat o tom, zda přísná, či volnější, ale jsou dána pro to, aby se dodržovala. Nejsou nijak nová, vycházejí z Písma a apoštolské Tradice.
Jak chcete vytvořit jednotu společenství tam, kde je rozdílná víra? Kde jeden věří v reálnou přítomnost Krista v eucharistii, v Kristovo tělo a krev, zatímco pro jiného je to jen připomínka, památka - chléb zůstává chebem a víno vínem?

Pravidla pro přijímání uvnitř ŘKC jsou jednoduchá: Být platně pokřtěný katolík, věřit v reálnou přítomnost Krista v eucharistii, očistit se od hříchů a pokud žije v manželství, tak církevně platném. Pokud jsme v zásadních věcech rozděleni, Večeře Páně to nespraví, nemůžeme totiž vytvořit jednotu v Kristu. Což vůbec neznamená, že se nemůžeme spolu scházet a za tuto jednotu se spolu modlit. Večeře Páně ale není jen nějaký způsob společné modlitby, je to daleko víc - přijímání reálného (hmotného)Krista celou svou osobností v jednotě církve, tedy jeho tělo posvěcuje těla naše a jeho duch posvěcuje naše duše.

Domnívám se, že katolická církev, přestože sama uznává jako předpoklad proměny eucharistie pouze apoštolskou posloupnost, nijak nesnižuje úlohu různých pastorů a kazatelů. Kristus totiž přichází do každého srdce, které o to stojí, ať je katolické, nebo evangelické - a to různými způsoby. Dokonce bych ani nikdy s určitostí netvrdil (to je jen můj osobní názor), že když třeba Pirmin nemá apoštolskou posloupnost, zůstává jeho chléb i nadále jen chlebem, když on věří opak! Cožpak lze Kristu něco předepisovat?
Ale na druhé straně bych u něho nepřijímal, protože nemám tu jistotu, kterou mi poskytuje kněz s posloupností. Chce to toleranci z obou stran, hledat jednotu tam, kde to jde, v čem jsme stejní, Bůh přece vidí na dno lidských srdcí.

..."Bible říká, ať každý zkoumá sám sebe (1K 11:28), tzn. že je osobní věcí a zodpovědností každého věřícího, přijímá-li chléb a víno hodně či nehodně."...

Ale takto iterpretováno je to jen část pravdy, kterou Bible říká ( překroucená pravda je lží!).
Přijímání Kristova těla není jen věcí osobní, ale i záležitostí společenství v jednotě Ducha
.

Pokud někdo setrvává ve hříchu, církev to nemůže ignorovat a musí reagovat (Mt 18,17; 1. Tim 5,20). Církev si ve všech dobách hlídala, kdo všechno přistupuje k přijímání Krista.

Příběh ssns je podivuhodný. Pokud byl pokřtěn v Sýrii, tedy zřejmě v syrské církvi. Ta se odtrhla od katolické někdy v 6. století, však roku 1781 se vrátila zpátky do tehdy už ŘKC, pod úřad římského biskupa. Zachovala si tedy svou původní liturgii, ale je v jednotě s ŘKC. Tato schizmata v prvních stoletích církve si jsou dost podobná - vycházely z teologického nepochopení. Stačilo se sejít a vysvětlit si, že naše víra je vlastně stejná, liší se pouze použitím výrazů. Syrská církev (podobně i koptská) byly obviňovány z monofyzitismu. Zatímco západní církev vyznávala že Ježíš Kristus má dvojí podstatu, je celý Bůh i celý člověk, tyto církve hlásaly, že Ježíš Kristus má jedinou podstatu Božího syna. Jenže tato podstata měla, podle jejich víry stejně podstatu jak božskou, tak i lidskou. Víra tedy byla stejná, jen výrazové prostředky byly jiné.
Člověk, pokřtěný v syrské církvi, je tedy plnoprávným členem katolické církve. Nejsou - li jiné překážky, může přistupovat ke svátostem.

Oproti sobě vidím u ssns posun ve vnímání eucharistie. Zatímco já připouštím, že si nejsem jist, zda se v některých případech nemůže jednat u evangelíků bez posloupnosti také vyjímečně o eucharistii, je - li víra v přítomnost Krista v ní (V každém případě se jedná o duchovní přijímání Krista skrze Slovo) - ssns nečiní žádného rozdílu mezi pověřenými ke službě apoštolskou posloupností a mezi těmi, bez této posloupnosti.





Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 11. srpen 2009 @ 18:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahojte ssns a ostatní granáci!  Keďže sa mi po dlhých cestách podarilo trochu zaklimatizovať, chcem vás pozdraviť. Občas som sa mrkol na GS, ale na zapájanie som nemal.... Som rád, že sú tu aj nové tváre,  ale dobre, že zostali starí známi. Stále   však pozorujem, že určité staré témy  neustále "drásajú srdcia" podaktorých... Váhal som, či sa zapojiť, keď vidím toľko schopných ľudí, a ked času je málo. Určite to bude skromnejšie...

Zaujal ma samotný názov témy. Dobre si to vybral, ssns. Chápem aj tú tvoju krízu. Ktosi na konto Eucharistie a povoleniu pristupovať k nej povedal /a myslím, že to vystihol/, že Eucharistia bola v Cirkvi tradične od prvých dôb znakom vzájomného spoločenstva medzi kresťanskými cirkevnými obcami. Obmedzenie možnosti pristúpiť k Eucharistii v niktorej druhej cirkevnej obce treba preto chápať ako prirodzený následok, resp. kvázi daň, ktorú musíme platiť za naše rozdelenie, nejednotu...Proste, aby sme si uvedomili, že nejednota nie je normálny stav, teda stav, ktorý by si Pán želal. Primerane to musíme preto pocítiť všetci, aby s nás to pobádalo k hľadaniu jednoty. Lebo Pán si jednotu všetkých svojich učeníkov želá, ak nechceme zatvárať oči pred jednoznačnými slovami Píma "aby všetci jedno boli..."

Eucharistia je totiž z prirodzenosti veci naozaj vyjadrením jednoty. Tak ako zrnká múky su spečené, zjednotené do jednoty chleba, tak ako kvapky vína sú zliate do jednoty kalicha vína, tak nejako Eucharisti, keď že je sviatosťou - a ako každá sviatosť to, čo naznačuje, aj vyjadruje - by mala vyjadrovať jednotu. A keďže  jednota medzi kresťanmi rozličných vierovyznaní nie je v požadovanom stupni, tak sa pristupovať k sviatosti nedovoľuje.

Iste človeku príde na myseľ tisíc dôvodov, ktoré túto skutočnosť môžu spochybniť. Napríklad: Prečo sa žiada práve jednota v niečom menej hodnotnom, ako je napríklad formálna príslušnosť k nejakej cirkvi, ale neberie sa do úvahy možno - podľa niektorých - oveľa dôležitejšia jednota, akou by mohla byť napr. jednota v láske, v opravdivej zbožnosti a pod.,  ktorou si môžu byť oveľa bližší trebárs mnohí katolíci s niektorými evanjelikmi ako s niektorými len "papierovými" katolíkmi... Je to pravda. Ja som presvedčený, že pred Pánom naozaj niektoré veci môžu vyzerať celkom inak, ako to vidíme my, hoci ako to vidia aj cirkevní predstavení a vyjadrujú to v predpisoch /aj o pristupovaní k Eucharistii, a.i./. No to je už - povedal by som - opäť daň za to, že sme  všetci /aj predstavení/ len ľudia, nevidíme do srdca, a nie sme jednoducho schopní zvážiť a posúdiť objektívne všetko, ale vždy je to v nejakom smere iba obmedzené, nedokonalé, ba často až hriešne. Ale Pán Ježiš, keď odovzdal svojim apoštolom určité právomoci, predsa dobre vedel, že to takto je a bude, a predsa povedal to, čo povedal: "Kto vás počúva, mňa počúva...", alebo "Čo zviažete na zemi, bude zviazané na nebi..." atď. Určite si bol vedomí, že tí šéfovia  Jeho Cirkvi to často nevystihnú presne...

Preto si myslím, že pravidlá, ktoré stanovila Cirkev s apoštolskou postupnosťou - a  mám teraz na mysli zvlášť pravidlá  ohľadom  Eucharistie - na základe týchto slov Pána treba rešpektovať a nebagatelizovať. Tým však Cirkev ne chce povedať, že tí, ktorým ona nedovolila pristupovať "k stolu Pána" z nejakého "juridického" dôvodu, že ich odpisuje, alebo posiela do pekla... Vôbec nie... Vari nie sú aj iné "studne" milost, z ktorých veriaci môže čerpať?... Cirkev  si jednoducho nemyslí, že najsprávnejšie by bolo - ako si to myslia niektorí - to zľahčiť, tváriť sa, že nič sa nestalo, Boh je jeden, Pán je jeden, sme pokrstení, a tak nech všetci, kto chce pristúpi a hotovo. Tento prístup by ľudia vedeli odôvodniť, ako sú schopní odôvodniť aj iné veci, a dokonca na prvý pohľad sa môže zdať pre mnohých, že jeto správny prístup... No Cirkev, ktorá si je vedomá zodpovednosti pred Pánom - a sotva sa dá poprieť, že sa riadi aj nejakým svedomím, alebo žeby nepočúvala Ducha Svätého /kto to môže potvrdiť  100-percentne?.../ - táto Cirkev  sa rozhodla zatiaľ takto, a nie inak... No Pán jej dal na to právo, a v istom zmysle dôveru /"... mňa počúva...", "bude zviazané na nebi..."/, a ona sa snaží rozhodovať v týchto intenciách...

Z toho netreba vyvodzovať podľa mňa nijaké ďalekosiahle uzávery, že KC niekoho odpisuje. Pre KC -a priznám sa, aj pre mňa osobne - je to bolesť, keď sa stretávam s podobnými situáciami, že niekto nemôže pristúpiť k nejakej sviatosti, a veľmi by chcel...
Jednoducho,  je to výzva pre všetkých pracovať na našom vzájomnom zblížení na každej úrovni. Som si istý, že príde doba, keď sa situácia, ktoré je dnes takáto, zmení, ako sa v histórii vzťahov len v 20. storočí tak veľa zmenilo, že si to ani neuvedomujeme...
.
Ohľadom prítomnosti Pána na večeri Pánovej, resp. pri vysluhovaní tohoto posvätného obradu v cirkevnom spoločenstve, ktorého predstavitelia nemajú apoštolskú postupnosť sa pozerám na vec takto: Katolíci /a taktiež pravoslávni, prípadne iné cirkvi, ktoré majú túto postupnosť.../ sú presvedčení na základe Pánovho konania pri Poslednej Pánovej večeri v predvečer svojho umučenia /vzal tam iba apoštolov.../ a Jeho slov o Eucharistii /"Toto je moje telo...krv... Toto robte na moju pamiatku..."/, že ich to oprávňuje veriť, že ak platne vysvätení Boží služobníci  tejto Cirkvi konajú v mene Kristovom a z poverenia Jeho Cirkvi tento obrad, že je tam Pán prítomný presne tak ako to On povedal a zamýšľal... Toto je istota vo viere doložená Božím slovom, Bibliou, a dokonca ešte aj pochopením starej cirkevnej tradície, pretože takto naozaj to Cirkev počas stáročí až doteraz chápala.

No pokiaľ ide  už o tvrdenie toho, že Pán Ježiš vôbec nie je prítomný na Večeri Pánovej, ak sa slúži v  cirkevnom spoločenstve, ktorého predstavení nemajú apoštolskú poslušnosť, tam by som ja osobne bol veľmi opatrný.  Úprimne musím povedať: o tom nič neviem, ja nemôžem o tom rozhodnúť. Z Pánových slov takého tvrdenie nevyplýva. Nedá sa však istotou tvrdiť ani to, že tam Pán naozaj je prítomný v chlebe a vo víne presne tak ako je to v prípade KC, či PC a pod.  Som presvedčený, že mnohí v týchto cirkvách a spoločenstvách však veria v Pánovu prítomnosť aj v takomto zmysle slova ako tomu veria katolíci. Spravidla však pokiaľ viem  - veria /a to je paradoxné.../ ináč, totiž viac-menej symbolicky v rôzličných zmysloch... No v každom prípade, myslím si, že Pán tam je, hoci len v tom zmysle, ako povedal, že bude prítomný tam, kde sa "dvaja, traja zídu v Jeho mene...". Dokonca ak sa tam číta aj Jeho Slovo, podľa všetkého mal by tam byť prítomný aj pod spôsobom Božieho slova. A napokon si treba nám katolíkom uvedomiť: vari my môžeme Pánovi predpisovať, kde a ako má byť prítomný? Obmedzovať ho? Oveľa čestneješie sa mi zdá o neistom sa nevyjadrovať s istotou, lebo môžem byť celkom vedľa... Dovoľme Bohu byť Bohom, Pánom a nehrajme sa my na veľkých pánov!...

Podľa toho, ako človek niekdy pozoruje ovocie tých, čo chodia k Eucharistii, a tých čo chodia k Večeri Pánovej, človek nemôže si byť taký istý.../"Strom poznať po ovocí..."/. Som presvedčený, že tak ako Pán sa v Evanjeliu prejavoval viac ako ten, čo hľadí na srdce, na lásku, na vernosť, spravodlivosť ako na všetok vonkajšok, domnelú správnosť  rôznych formalizmov, na zákonicku správnosť a pod., povedal by som, že radšej múdro pomlčať ako povedať niečo príliš vyvyšujúce sa nad iných... "Sapienti sat".

Ešte raz pozdravujem všetkých GS-ákov, povzbudzujem seba i ostatných k kresťanskej, bratskej zhovievavosti v posudzovaní, v snahe pochopiť druhého..., a ospravedlňujem sa, že som nezaprel stále v sebe toho ukecaného Ela. Chcem sa však polepšiť, ale táto téma - "vinou ssns" - to je naozaj pecka...



Re: Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty? (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 12. srpen 2009 @ 23:57:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečetl jsem diskusi, nemám momentálně čas. Výraz "Večeře Páně" neodpovídá skutečnosti. Dnes nikdo z nás se účastnit "Večeře s Pánem " nemůže. Ta byla jedna před ukřižováním a druhá bude až v nebi - Ježíš sám to říká. Při té "Večeři" Pán ustanovil "Památku" ..."na mou památku to čiňte" tedy jezte chléb a pijte z kalicha. My to děláme každou neděli, tak jak Pán Ježíš ustanovil, jako bratři a sestry jejichž Hlavou je Kristus tím, že děkujeme za to, co pro nás Kristus udělal a chvalořečíme Ho. Žádne vysluhování ordinovanou osobou ! Jíme chléb, který si každý ulomí a pijeme z jednoho kalicha červené víno jako symbol krve. Je to symbolické užívání, není to svátost ! U nás může brát Památku ten, kdo je znovuzrozen a pokřtěn ponořením do vody. Je to super, dělám to celý život a neumím si bez Památky nedělní shromko představit



Stránka vygenerována za: 1.49 sekundy