|
Právě je 202 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 121016637 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak ako koná ...
Vloženo Pátek, 21. srpen 2009 @ 16:51:47 CEST Vložil: Stepan |
poslal Elo Keďže stále sa stretávam aj na GS s postojom - podľa mňa - príliš úzkoprso odvolávajúcim na "iba Písmo", a odsudzujúcim Katolícku Cirkev za to, že ona tento prístup nezdieľa, rozhodol som sa napísať článok, v ktorom zhŕňam možno pre mnohých známe "zrniečka" Božej múdrosti, na základe ktorých Katolícka Cirkev /ale myslím, že aj Pravoslávna.../ postupuje v živote a v praxi tak, ako postupuje...
Je isté, že Písmo je písaným záznamom tradície toho, čo sa i ohlasovalo v Cirkvi v čase apoštolov, teda jej najstaršej tradície. Cirkvi, ktoré vzišli v procese reformácii, resp. v súvislosti s ňou, či následne sa od nej "odrazili", odvolávajú sa preto často /až na malé výnimky/ na "iba Písmo" ako jediný prameň viery. Katolícka /a tiež Pravoslávna/ Cirkev má iný pohľad na vec: považuje Písmo za základný, ale nie jediný zdroj viery. Uznáva totiž aj o niečo neskoršie tradície, ktoré sa vyvinuli v živote Cirkvi, pretože je presvedčená, že aj tie majú svoj základ a opodstatnenie v samotnom Písme Nového zákona.
Som presvedčený, že v Katolíckej Cirkvi sa naozaj každá oblasť je života /Písmo sväté, sviatosti, právo, liturgia, vierouka, morálka, cirkevné právo atď./ seriózne, dôsledne, systematicky, i kontinuálne po mnohé stáročia študuje a dômyselne používa pred dobro veriacich. Bez zveličovania: KC má prepracovaný celkový svoj systém snáď málokto... V istom zmysle sa preto stala vzorom aj pre sekulárnu oblasť v krajinách s kresťanskou tradíciou, teda najviac rozvinutých krajinách... Mnohé kresťanské autority v minulosti aj súčasnosti tvrdia jednoznačne, že Nový zákon, resp. Biblia ako celok nebola zamýšľaná ako systematická príručka na všetky situácie života viery s podrobným
popisom, a to až do konca sveta. V Biblii je toho naozaj dosť. Nie je tam však všetko explicitne vyjadrené, ale je tam aj mnoho implicitne zahrnuté, teda akoby v semiačku, ktoré sa má rozvinúť. Cirkev prvých storočí to práve tak pochopila. Teda - na rozdiel od cirkví vzniknutých oveľa neskôr - KC to vidí tak, že pôvodný stav Cirkvi v čase apoštolov /vrátane toho, čo je o ňom a ohlasovaní viery zapísané v Písme/ je ako ako to semiačko, ktoré sa postupne malo podľa vôle Krista rozvinúť.
Podobne ako v embryu nerozoznať ruky, nohy, no neskôr sa to dá, aj v Písme sú tieto
"zrnká" Božej múdrosti zasiate. Cirkev ich číta v tom istom Duchu Svätom, v ktorom bolo Písmo napísané, a ktorý jej bol sľúbený na celé obdobie jej života,teda do konca sveta. Začali to
už cirkevní otcovia. Preto KC /aj PC/ berie aj tieto ich čítania vážne,
a hoci nie všetko nekriticky prijíma, považuje aj toto staré /najprv ústne, a neskôr kdesi zapísané/ Posvätné Podanie prvých
storočí za dopĺňajúce Bibliu práve kvôli jej lepšiemu pochopeniu. Nám sa zdá naozaj málo pochopiteľné, že po 1300 - 1800 rokoch je tento fakt ktosi schopný odignorovať, domnievajúc sa, že stačí /s prepáčením / - ako
papagáj - neustále citovať iba Bibliu, a to často bez náležitého poznania zmyslu citovaného biblického textu. Naozaj by stačilo niekedy v prípade nejasnosti, prípadne nedostatku informácii v Písme, vziať do úvahy /samozrejme kriticky.../aj
uvedený zdroj neskôr zanamenanej posvätnej Tradície, a mnohé problémy a debaty by sa značne zjednodušili... To je jedna z vecí, ktoré nám katolíkom vadí, a v ktorej vidíme u našich oponentov niekedy prejav istej neúplnosti, neplnosti, obmedzenosti... A pretože aj katolíckosť Cirkvi chápeme ako prijatie plnosti všetkého, čo nám Boh zjavil v Kristovi a v súvislosti s Ním, vidíme v spomenutých prejavoch našich oponentov naozaj ich "nekatolíckosť", t.j. ohraničenosť, neúpnosť ich chápania Cirkvi a jej viery od Krista pochádzajúcej ako celku... /Poznámka: Poznám aj "katolíckych" nekatolíkov, tj. ľudí otvorených pre plnosť Kristovej pravdy a jeho Duchu, neotročiacich "litere", ktorí neslovíčkaria.../
Dovolím si preto poukázať na spomenuté niektoré "zrnká" Božej pravdy obsiahnuté v Novom zákone, na ktoré sa odvoláva KC / tiež PC, príp. aj iné.../ a ktoré ju oprávňujú konať tak ako koná. Keď tieto semienka pochopíme ako navzájom súvisiaci a doplňujúci sa celok, môže nám to vrhnúť nové svetlo na celú skutočnosť Božieho zjavenia, a snáď niekomu aj pomôcž pochopiť konanie KC v celých dejinách, čo považujem dôležité pre náš medzikonfesionálny dialóg.
a/Ešte veľa vám mám povedať, ale teraz by ste to nezniesli..." /Jn 16,12/
- Z toho vyplýva, že Pán o mnohom jednoducho nehovoril. Iste aj preto, lebo apoštoli vtedy
neboli na všetko zrelí, ako ich poznáme z Evanjelia... Treba vziať tiež do úvahy, že Pán i apoštoli žili v kontexte tej svojej doby, a vyjadroval sa preto len k
aktuálnym javom tej doby, teda k tomu, čo apoštoli vtedy prežívali. Nemalo by
nijaký zmysel vyjadrovať sa k javom, ktoré nastanú v nejakej neznámej budúcnosti, k morálnym problémom, k spoločenským javom a pod., ktoré vtedy si nevedeli predstaviť atď.
b/ "Keď príde On, Duch pravdy, uvedie vás do plnej pravdy..." /Jn16,13/ + "Ja som s vami po všetky dni až do skončenia sveta..."/Mt 28,20/
- Teda bude to Duch Svätý, ktorý bude pobádať tú Cirkev, ktorú Kristus ustanovil
/na apoštoloch s Petrom ako "primasom".../. On bude pre nich aj
svetlom, aj silou... Samozrejme ako vždy, aj tu je potrebná spolupráca / ak
nebudú vnímaví na Ducha, mnohé sa pokazí.../. Tak to Boh robí počas celých
dejín, a dá sa to vyčítať z kontextu celej Biblie.
To tiež značí, že apoštoli, hoci poznali toho dosť veľa, a po príchode
Ducha Svätého spoznali a pochopili ešte viac, určite nespoznali všetku "plnú pravdu" zjavenia Božieho... Poznali a pochopili veľmi veľa z toho, čo im hovoril Kristus. Spoznali podstatné Božie pravdy pre život, no predsa len to a tak, ako sú toho schopní ľudia v kontexte tej doby a v okolnostiach, v ktorých žili. Sotva viac... Pretože ľudské poznanie na tomto svete je vždy len relatívne a nedokonalé, obmedzené, napriek osvieteniu "zhora"... Dar Ducha Svätého pre Cirkev predsa nebol daný len pre dobu apoštolskú, ale na celú históriu Cirkvi, v ktorej určite
- ako Kristus predvídal - sa vyskytnú rôzne javy, zmeny, okolnosti, v
ktorých bude potrebné Jeho učeníkov znova a znova "uvádzať do plnej pravdy" v súvislosti nových okolností histórie, stavu spoločnosti. Aj neustáleho zamýšľania sa nad Božím zjavením a jeho neustálym pôsobením v samotnej histórii Cirkvi... Samozrejme, osobitnou kapitolou je tu chápanie viery, jej stále prehlbovanie. Určite aj novým okolnostiam života a "psychológii" doby Cirkev prispôsobovala formy liturgie, vysluhovanie sviatostí /na začiatku toto slovo ešte nepoužívali.../, vyjadrovací jazyk viery, v ktorej žila...
Práve tu možno vznikli tiež otázky ohľadom krstu aj detí. Kým v prvých časoch sa viac zameriavala na dospelých, pretože hlavne im sa ohlasovalo Evanjelium.. No už aj v Písme je náznak toho, že krstili aj deti /Skutky 16, 15,33, 1 Kor 1,16/... Takisto po rozídení sa Cirkvi so synagógou a vyhnaní z nich kresťanov a v obdobiach relatívnej slobody vznikla otázka stavby kostolov a ich výzdoby /ikony, obrazy a pod./. Ked sa zvyšoval počet mučeníkov, a kresťania sa začali schádzať pri ich hroboch, vynorila sa otázka modlitieb za nich, či príhovor u nich u Boha, ak verili, že sú u Pána živí... Atď, atď. Kristus si určite nepredstavoval, že Jeho
učeníci budú /ako papagáji/ neustále opakovali len citáty z Biblie. Ani Kristus sám to
nerobil, ale vnášal do života svoje originálne myšlienky tak, aby to slúžilo ich rastu vo viere a chápaniu plnosti života /"Dobrý hospodár vynáša...veci staré, i nové..."/.
A dá sa ľahko aj na základe Písma presvedčiť, že určitý vývoj je aj v chápaní viery v prvom storočí. Stačí si
prečítať knihy Nového zákona v ich chronologickom poradí. S tým súvisí
napr. aj "objavenie sa na scéne" Pavla apoštola. Pán ho zrejme povolal s úmyslom prehĺbiť v Jeho novoutvárajúcej sa Cirkvi /ktorá mala na čele pomerne jednoduchých učeníkov/ celkové chápanie Kristovho vykupiteľského diela, Jeho univerzálnosť pre všetkých, zmysel smrti a zmŕtvychvstania atď. a toho "zomrieť s Kristom" a stať sa v kristovi "novým stvorením", povstať s Ním k novému životu..., ako to krásne opisoval Pavol vo svojich listoch... Bol to on tiež Pavol, ktorý "vyčítal" zo zamýšľania sa nad celým kontextom Starého zákona a zjavenia Krista spásu "nie zo skutkov, ale z viery"... A tiež chápanie ako "byť pod zákonom" a
"byť vedený Duchom", to je tiež jeho dielo... V posledných spisoch Nového zákona tiež možno nájsť aj zmienky o presbyteroch a episkopoch /vkladanie rúk.../ a pod. No tam
určite nie je všetko, lebo tam sa to len začínalo... A tiež možno nájsť na vznikajúce problámy v cirkevných obciach morálne zásady vo svetle Kristovom /panny,
vdovy, krvismilstvo, vylučovanie a pod./...
c/ Cirkev je "Kristovo telo"/Kol 1,24/, "Kráľovstvo Božie /teda Cirkev/...je ako horčičné zrnko... vyrastie..." /Mk 4,30-32/, "...ako kvas... až sa všetko prekvasí ..."/Mt 13,33/
- To všetko sú pojmy, ktoré hovoria o dynamike rastu javu Cirkvi, ktorý v
časoch Krista bol ešte len "v plienkach", lebo sa rodil... Táto
skutočnosť však predpokladá, že Kristus úmyselne počíta s vývojom z "embrya", zo
"semiačka" po zrelú rastlinu. Z toho logicky plynie - podobne ako je to v ľudskom tele, že sa v čase puberty objavia nové orgány - predpoklad, že sa objavia
viditeľne na Cirkvi nové skutočnosti, ktoré v zárodku neboli
viditeľné. Čosi som o tom naznačil v odseku b/...
d/V Písme je viacero náznakov o tom, kde Pavol hovorí, že nielen
napísané, ale aj ústne podané treba zachovávať: 2Sol 2,15: "...držte
sa učenia, ktoré ste prijali, či už slovom, a či naším listom".../,
2Sol 3,6 : "...nie podľa učenia, ktoré prijal od nás"/, 1 Kor 11,2: "...a zachovávate moje učenie, ako som vám ho odovzdal..."/, 1 Pt 1,25: "...A to je slovo, ktoré sa vám zvestovalo". A tiež v Jánovi 21,25 je
tiež jasne napísané, že všetko, čo Ježiš učil jednoducho nebolo možné
zapísať v Biblii...
Ak si to uvedomíme, pochopíme, prečo Cirkev nikdy netrvala iba na Písme,
ale chápala komplexne Písmo a Tradíciu ako jeden organický celok. Isteže s tým, že z mnohých spisov, vzniklých v ranej dobe kresťanstva, vybrala podľa určitých kritérií kánon kníh Nového zákona. Tento sa mal považovať za záväzné
jadro a iba ten používať pri liturgických čítaniach. Tým však
vôbec nevylúčila aj iné spisy cirkevných otcov, ktoré môžu byť pre pochopenie tých prvých veľmi užitočné, ako som to uviedol vyššie... A tak
to bolo v Cirkvi prakticky až do 15. storočia. Nijaké "Sola Scriptura" nikto vtedy nehlásal z jednoduchého dôvodu, že v prvých storočiach sa spisy Nového zákona už existujúce len rozširovali, a pre vtedajšie okolnosti /písalo sa na papyrus, negramotnosť mnohých.../ len málokto mal k nim prístup... A tak to bolo až do vynálezu Guttenberga v časoch Luthera...
e/ Fakt ustanovenia apoštolov ako osobitne vybraného kolektívu /po
celonočnom bdení nie hocikoho, ale Ježiša, Božieho Syna.../, aby oni sa
stali akoby jadrom Jeho ustanovujúcej Cirkvi a odovzdanie im
právomoci aj rozkazovať, teda aj vydávať zákony, a pre ostatných z toho
vyplývajúca povinnosť počúvať ich /"Čo zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi... Kto vás počúva, mňa počúva, kto vami pohŕda, mnou pohŕda...a
ak by ani Cirkev neposlúchol, nech sa má ako pohan a mýtnik...". A tiež sem patrí aj osobitná kapitola
spomedzi apoštolov - Peter, ktorému zopakoval osobitne to isté, ako
všetkým apoštolom spolu s ním, no okrem toho navyše mu povedal: "Tebe dám
kľúče od Kráľovstva /t.j. od Cirkvi.../... Pas moje ovce...baránky /podľa mnohých je to narážka na veriacich, i
pastierov.../... Posilňuj svojich bratov vo viere" /tiež narážka na
ostatných apoštolov/.
Ako je známe, Kristus sa venoval apoštolom osobitne, často len ich bral osobitne zo sebou, a
len ich vzal na na ten najvrcholnejší večer svojho života pred svojím umučením, a len
s nimi prežil prvú Eucharistiu, ktorá sa mala stať ich najhlavnejšou cirkevnou rodinnou slávnosťou... Je ťažké niekedy pochopiť, ako tieto skutočnosti niektorí len tak ľahko "odpinkajú", obchádzajú, zahmlievajú frázami o láske, o spoločenstve a
Duchu Svätom, prípadne citátom, že "prvý nech je sluhom všetkých" a
pod. Veď to predsa vôbec neprotirečí skutočnosti, že napriek tomu, že sú všetci rovní pred Bohom, určití ľudia, Kristom vybraní majú mať v Jeho Cirkvi osobitné
poverenie, zodpovednosť, i tomu odpovedajúce práva /zjednocovať, dbať na čistotu učenia, spravovať, rozhodovať... /isteže v duchu Kristovej lásky a ako službu.../. To všetko je predsa v záujme nie
tyranie, ale dobra pre všetkých...
Tento fakt je však oveľa viac výrečnejší, než si mnohí
uvedomujú. Z neho jasne vyplýva, že Kristus všetky situácie,
ktoré sa vtedy nevyskytovali, a preto o nich nemohol ani vysvetľovať, no vedel ich predvídať vo svojej božskosti, riešil veľmi geniálnym spôsobom.
Ustanovil práve tento osobitný tím ľudí, a sľúbil im svojho Ducha...
Práve tým preklenul uvedený nedostatok možnosti im vysvetliť čosi, či
už pre ich neschopnosť, alebo neprítomnosť budúcich faktov a javov,
ktoré mala priniesť až história a konkrétny život... Isteže uvedené Kristove slová o apoštoloch a
spôsob, akým sú formulované, nemôžeme brať "ad absurdum" a dosadzovať
za ne /ako do matematických vzorcov/ čokoľvek, ale len to, čo je v súlade s Duchom, pôsobiacim v Cirkvi... Čokoľvek iné môže Cirekv poškodiť. Na nejakú prechodnú dobu to Pán Cirkvi - ako to ukazuje história - dopustí, ale nedovolí "bránam peekelným" premôcť Cirkev, ktorej skutočnou Skalou je On sám, ale ktorú On riadi videiteľne osobitným spôsobom cez svojich apoštolov /resp. ich nástupcov/, ktorý majú byť v jeho Cirkvi viditeľnými princípmi jednoty na miestnej úrovni a Petra /a jeho nástupcov/, ktorý má byť videiteľným je princípom ich jednoty na celosvetovej úrovni, ako to vyplýva z kontextu všetkých uvedených citátov...
f/ Napokon je v Písme aj "zrniečko", že práve Cirkev je "stĺp a opora
pravdy" /1 Tim 3,15/. To tiež jasne jasne potvrdzuje správnosť práve
katolíckeho prísupu k chápaniu Božieho zjavenia. Veď aj Biblia vznikla
na pôde Cirkvi. Boli to ľudia z okruhu apoštolov, ktorý písali... Ale
písali aj iní, a nie s dobrým úmyslom, ale s úmyslom skresliť Kristovu
pravdu podľa svojho subjektívneho, gnostického, sektárskeho chápania. A
ten, kto to rozlíšil, boli práve ľudia v Cirkvi. Oni prišli aj na
myšlienku ustanoviť kánonu SZ analogický aj kánon novozákonných kníh.
Túto myšlienku vyslovil dokonca až v roku 250 n.l. Origenes. P Oficiálne
bol však kánon uzatvorený v Ríme za pápeža Damasa v roku 282, no ešte ho odsúhlasovali niektoré synody pred koncom 4. storočia /Kartago, Hippo/. Nechcem, aby vyznelo, že sme proti Písmu. Vôbec to tak nie je. V
Cirkvi malo Písmo vždy čestné miesto, ako o tom svečia aj spisy
cirkevných otcov nielen raných, ale aj všetkých storočí, ktoré sú
viacmenej komentovaním Písma. Len chc to byť uvedomením správnej
pozície, ktoré má Písmo mať, že nemá byť vytrhované z kontextu, teda z
tradície, z ktorej vlastne vznikklo, a z Cirkvi, ktorá ho vlastne z
pobádania Ducha Kristovho aj zostavila. Preto je nepochopiteľná tá
nedôvera voči Cirkvi, keď Pán - aj na základe Písma - má voči nej
dôveru, napriek hriešnosti jej členov. Ved zrejme aj preto dovolil
prozreteľnostne aby bolo v Písme napísané o apoštoloch, o ich
právomoci, o Cirkvi atď. to, čo som citoval...
Kto si poskladá len tieto niektoré vybrané "zrnká" z Písma a zamyslí sa pozorne nad nimi v tom istom Duchu, v akom boli zamýšľané, teda v pôvodnom biblickom zmysle /a nie vytrhnuté z kontextu/, a nezatvorí si oči a uši, aby nepočul a nevidel, a otvorí si sdrce, aby lepšie v Duchu, ktorý jej bol daný, chápal tú Cirkev, ktorá mala pred očami tieto /aj iné/ skutočnosti Písmom zjavené, má predpoklad pochopiť ľahšie: - Prečo Cirkev neostala len na "iba Písme", ale čítajúc v Duchu Svvútom aj akoby "medzi riadkami Písma" stále prehlbovala, obohacovala svoje chápanie viery, dokonca vyhlásila za články viery to, čo na prvý pohľad v Písme sa dá sotva priamo nájsť /článok o Nepoškvrnenom počatí Panny Márie a pod./... - Prečo v histórii Cirkev upravovala potrebám a požiadavkám doby liturgickú prax /sväté omše/, dovolila rozvíjať nové a nové pobožnosti /eucharisticka poklona, Ruženec, litánie a pod./... - Prečo uzákonila pre jednu časť Cirkvi celibát kňazov... Prečo vznikli v jej lone nespočetné rehoľné rodiny, duchovné hnutia, prúdy v takej rozmanitosti a pestrosti, ale takým úžasne požehnaným duchovným ovocím pre povznesenie nielen viery, ale aj sociálneho života, ba ekonomiky... - Prečo dovoľovala stavať kostoly, ozdobovať ich ikonami a sochami, ktorým sa neklania, ale ctí ich ako pripomienku jej blízkych a milých a svoje vzory... Prečo sa v nej od istého času prosí príhovor u svätých u Boha, prípadne s vierou sa modlí a prináša obety za zosnulých /odpustková prax/ a pod. Teda vo svetle pochopenia toho, čo je Písmo, ako ono vzniklo, kto je Cirkev, kto je v nej prítomný a aké záruky dal Cirkvi Kristus...
|
Podobná témata
|
|
Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak ako koná .. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pátek, 21. srpen 2009 @ 18:49:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ...ahoj Elo ...nad ,,Písmom a tradíciou,, sa zamýšľalo veľa ľudí a tento problém dávno vyriešila reformácia, zbytočne sa k tomu vraciaš.
...Každá cirkev má svoju tradíciu, to je v poriadku. Tradícia má svoje korene v kultúre daného spoločenstva. Tradícia môže obohatiť každú cirkev... Otázka stojí niekde inde:
Čo urobiť s tradíciou ktorá odporuje a je v rozpore s Písaným Slovom?
odkiaľ vieme, že práve katolícka tradícia je ,,to pravé orechové,, nie je náhodou pravoslávna tradícia tá pravá?
tu je kameň úrazu katolíckej cirkvi...kedže má v sebe rôzne protibiblické bludy a zároveň učenie o neomylnosti v dogmatike, neostáva jej nič iné len vyhlásiť tradíciu za rovnocennú s Písmom a to vyznieva dosť komicky
...V dobe Ježiša Krista žila skupina ľudí ktorá prísne dodržiavala starý zákon no zároveň vytvárala svoju židovskú tradíciu. v tom čase knihy starého zákona boli všeobecne uznávané v tej podobe ako ich poznáme dnes...
Popri kanonických knihách starého zákona farizei vytvárali ďalšie dodatky k existujúcemu starému zákonu napr. :
(Farizeové totiž a všichni židé se drží tradice otců a nejedí, dokud si k zápěstí neomyjí ruce. A po návratu z trhu nejedí, dokud se neočistí. A je ještě mnoho jiných tradic, kterých se drží: ponořování pohárů, džbánů a měděných mis Marek 7
Problém bol v tom, postupne tradícia doplňala a nahrádzala existujúce Písmo starý zákon. Ježiš ako pravoverný žid odmietol koncept Písma a tradície slovami: marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.'Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice." A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!
Rímsky katolicizmus je novodobý farizeizmus...pretože k Písmu sv. pridávajú svoju tradíciu apostupne Rušia Božie prikázania a nahrádzajú ich svojimi tradíciami.
Niekoľko príkladov toho ako katolícka cirkev zrušila Božie príkázanie a nahradila ho svojov tradíciou: 1. Písmo umožňuje kňazom a biskupom sa oženiť - katolicizmus to zrušil a nariadil celibát.. 2. Písmo prikazuje prímať kalich a chlieb pre všetkých - katolicizmus odobral kalich ľuďom 3. Písmo sväté nazýva všetkých veriacich ,,svätý,, - katolicizmus vyhlasuje ,,svätých,, len pre špeciálnu kastu ktorí sa vymikajú štandartu.
okrem toho katolícka tradícia podobne ako tradícia farizeov povymýšľala nespočetné bludy ktoré nemajú oporu v Písme ako napr. očistec, modlenie sa k svätým, nanebovstúpenie panny Márie....
Ježiš by určite odmietol aj dnes koncept tradície a Písma slovami :
,,marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.' Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice,,
ak to pôjde takto ešte 500 rokov tak katolicizmus väčšinu Písma nahradí svojimi tradíciami...ak je dnes nesúlad Písma a tradície katolicizmus hrdo vyznáva svoj učiteľský a apoštolský úrad a nesúlad s Písmom ospravedlňuje ,,právom,, vykladať Písmo, kedže ide o jedinú prvú a pravú cirkev odvodenú od apoštolov...
tak rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou pěstujete. A takových podobných věcí činíte mnoho." MK 7...
ivanp
|
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 21. srpen 2009 @ 22:43:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Každá cirkev má svoju tradíciu, to je v poriadku."...
To vůbec není v pořádku. Kristus ustanovil jen jednu církev (ne katolíky, pravoslavné,protestanty a kdovíkoho ještě).
"REFORMÁCIA" VYŘEŠILA HOUBY. Vznikly další desítky tisíc protestantských denominací a zdaleka jim není konec. Nemají sjednocující Petrův stolec.
Pokud kdokoli odmítá, že jeho kořeny křesťanské víry jsou z katolické církve, že máme společnou minulost, tak zůstává bez kořenů. Jiné prostě nejsou. To je historická realita. To je potřeba si uvědomit.
|
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pátek, 21. srpen 2009 @ 23:05:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...a všetko Mu poddal pod nohy a urobil Ho hlavou nad všetkým v cirkvi, Ef1 ...ako aj Kristus je hlavou cirkvi Ef 5... ...On je hlavou tela, cirkvi, On počiatok, prvorodený z mŕtvych, aby Jeho bolo prvenstvo vo všetkom. Kol1...
...hlavou cirkvi je Kristus...On ustanovil jednu cirkev a to sú všetci ktorí sú založení na apoštolskom učení..Títo zotrvávali v apoštolskom učení .Sk 2...čo určite nie je prípad katolíckej cirkvi, tam platí apoštolské učenie a bludné náuky zvané tradícia, okultné znamenia, zjavovanie Márie a ešte mnoho iného... ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písm (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 21. srpen 2009 @ 23:09:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tradice je učení apoštolů a jeho další rozvoj. Opravdový život se neustále vyvíjí, není zakonzervován v minulosti.
|
]
Re: Re: Re:Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 21. srpen 2009 @ 23:16:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen doplním, Oko. Já se jako křesťan hlásím k tradici nerozdělené církve, tj. chceš-li katolických (řkc+východní) a pravoslavných (možná by mělo být jednotné číslo) církví. Jinak mám společnou minulost i s těmi ostatními. Reformace ovlivnila chod dějin tak, že i vy dnes máte "reformační kořeny", které vás "dovedly" třeba k 2. vatikánskému koncilu. Všichni ti, co náš ve víře předešli, nám leccos předali a odkázali, a hlavně nás ovlivnili.
|
]
Re: Re: Re: Re:Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 04:37:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O.K., ssns. Máš pravdu, že fakt reformácie určite bola pre KC určitým znakom, výzvou, v ktorej spoznala aj znak Boží. To, že napokon /že až po určitom čase, to je ľudské.../ sa nad tým zamyslela a urobila retrospektívu, a snažila sa napraviť mnoho z toho, čo sa jej v rámci reformačného pohybu vytýkalo, to by - podľa - mňa - druhá strana mala kvitovať ako znak dobrej vôle KC... Ale principiálne: aj vznik súčasného seektantstva môže byť a malo by ť byť nielen pre KC ale aj pre ostatné znakom, že čosi ľudia v tých sektách hľadjú, a to preto, že čosi im u nás chýby... Musí z toho však vyplývať, že uznáme pravostť viery týchto /trebárs deštruktívnych a príliš ľuďmi manipulatívnych/ siekt?...
Myslím si osobne, že nie... Preto aj KC na Tridente, I. a II. Vatikáne si zachovala svoju tradičnú líniu, a nespapkala od reformátorov všetko, aj neustále trvajúce odchýlky od tradičného učenia /ako napr, absolutizácia "Sola Scriptura" niektorými.../. Mne sa zdá, že na tej reformačnej strane bol tých úletov v stredoveku tiež dostatočne. Oni tiež postupne sa "kultivovali". Tam to išlo obyčajne zakladaním stále nocých a nových cirkví, z ktorých každá mala byť "vylepšením" tej predchádzajúcej. Zčasti to často aj bolo, ale veľa.krát nie. No celkove celý ten "zázrak rozmnožovania" tej jedinej Cirkvi , ktorú Kristus zamýšľal ustanoviť na tie tisíce, to naozaj neviem, či ten "zázrak" pochádza od Pána...
Chvalabohu, že - zrejme tiež pod vplyvom sebareflexie a skúsenosti - sa mnohé pôvodne proti sebe stojace protestantské telesá začali zjedncovať, isteže nie bez pozitívneho vplyvu jednoty v rozmanitosti, ktorý možno vidieť v KC...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re:Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. srpen 2009 @ 15:53:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No celkove celý ten "zázrak rozmnožovania" tej jedinej Cirkvi , ktorú
Kristus zamýšľal ustanoviť na tie tisíce, to naozaj neviem, či ten
"zázrak" pochádza od Pána...
Elo.
Tohle je zajímavá myšlenka. Proč si myslíš, že Ježíš Kristus zamýšľal ustanoviť jen jednu církev?
To se jeho apoštolové spletli, když pak zakládali jednu církev za druhou, všude kam přišli? V klidu z jedné církve vyšli, do druhé přišli a bez emocí to popisují. Když někoho zdraví, zdraví od "Božích církví" a nemají problém psát "Božím církvím". nespletli to nějak, když Ježíš chtěl založit jenom jednu církev?
A když po pár desítkách let Ježíš diktuje Janovi dopisy sedmi církvím, nepoplet si to? V té době už byl v Římě druhý, možná už třetí nebo čtvrtý papež. Neměl náhodou Ježíš skrze Jana nadiktovat jen jeden vzkaz, pro papeže v Římě?
Promiň za tu ironii. Ale některé nepravdivé myšlenky jsou tak zažrané, že je potřeba si do nich trochu zastřílet.
Z bible to vypadá, že Ježíš ani apoštolové z množtsvím církví prvního století neměli žádný problém - a pokud ano, tak se o tak důležité věci zapoměli zmínit. A dokonce si mysleli, že ty církve jsou svolané od Pána a patří tak Pánu Ježíši.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re:Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 23. srpen 2009 @ 07:14:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, neviem naozaj, či to myslíš vážne alebo žartuješ... Myslíš, že nečítam Písmo?... Ved je normálne , že slovom "cirkev" je označené aj jedno cirkevné spoločenstvo, ale aj Cirkev ako ako celok, a v tomto zmysle len jedna...
Ty si praktický človek, a vieš si dokonale predstaviť, ako by to bolo, keby Ježiš mal založiť viac cirkví navzájom nezávislých a nepospájaných?... Veď prečo potom usporiadal jeden zbor apoštolov a v tomtoe zbore apoštolov určil iba jedndoého "prvého", ako dosvedčuje Písmo, ktorý má všetkým slúžiť. K čomu?... Logika veci hovorí, že k jednote. A ked Kristus hovorí o Cirkvi, vždy používa jednotné číslo: "na tejto skale postavím svoju Cirkev...", "nech to povie Cirkvi..." Isteže tá jedna Cirkev bude prítomná na mnohých miestach v miestnych "cirkvách", t.j cirkevných zboroch, spoločenstvách. Každý apoštol, ba aj iní zakladalai cirkvi, zbory... No všetky tieto zbory tvorili jednu veľkú Cirekv. Oni predsa nemôžu byť akoby celkom nezávislé, akoby k sebe nepatrili /hoci sa vôbec nemusia miesať jedna druhej do života, a vtedy včasoch prenasledovania určite mali oveľa väčšiu sasmostanosť ako teraz... Naozaj neviem, odkiaľ sa dá vyčítať taký postoj z histórie koa ty opisuješ. Nehnevaj sa, pripadá mi to akoby si bol z inej planéty... To je, zdá sa mi, určitý prejav lipnutia na slovíčku "cirkev" v tomy zmysle ako vám vyhovuje, a nie aká je plná historická skutočnosť.
Cizinec, pamätáš, koľko som sa už napísal o vysviackach biskupov o prakresťanskom zvyku zavedenom už v 2. storočí v poapoštolskej dobe, že spravidla traja biskupi mali vysvätiť /kvôli pravovernosti/ nového biskupa... Taktiež som písal už o tzv. "listoch spoločenstva" medzi cirl. spoločenstvami, ktorými sa vlastne podtvrdzovalo vzájomné prepojenie všetkých cirkevných zborov a a toho, že patria do jednej, vtedy už nazývanej katolíckej Cirkvi, ktorá sa týmto názvom úmyselne distancovala od iných siekt gnostického typu a s cudzími /spravidla tajnými/ naukami atď. To všetko sa dá dočítať v cirkevných dejinách ako o faktoch. Mám obavu, že ty tomu aj tak neveríš, lebo po opätovnom zopakovaní po čase prídeš s tým istým názorom opäť, čím fakticky odignoruješ tieto fakty... No čo už?...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 08:30:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Elo.
Jsem rád, že jsi o tomhle tématu začal trochu přemýšlet. Reagoval jsem na tvojí ideologickou poznámku o množství církvíš (a to, že to je nějaký problém), kterou mě taky v KC učili. Množství církví pro křesťany není žádný problém - naopak, apoštolové dodnes zakládají jednu církev za druhou a protože jsem povolaný pomáhat zakládat církve, už jsem jich za svůj život pěkných pár viděl vzniknout. Ostatně, v Krista jsem uvěřil v církvi, která vznikla jen dva roky předtím.
Když zakládají apoštolové církve, nejsou to nezávislé a nepospájané církve. Jsou to církve, které na duchovní úrovni spojuje jeden duch, jeden Pán, jeden Otec všech a jedno stejné učení (v tom je ta jednota), na fyzycké úrovni jsou pak spojeny ty církve skrze služebníky - síť těch, kteří vyslali a kterí byli vysláni. Nejsou to tedy církve nezávislé a nepospájané - jsou závislé a pospájané, úplně stejně, jako byly ty závislé a pospájané ty desítky cirkví v bibli.
Napíšu ti to, co oku: Kdyby ses zajímal o dějiny křesťanských církví a přečetl si dějiny tak deseti, dvaceti církvi, nebo viděl vzniknout nějakou církev, viděl jí růst a sílit, věděl bys, odkud z dějin a reality mám svoje názory.
Dobře, že jsi zmínil toho Ježíše. Použil slovo "církev" celkem dvakrát. Jednou (řekni to církvi) ve významu místní církev, podruhé to bylo jak ve významu druhu, tak místním. Každá Boží církev je založena na skále Božího zjevení. Slovo církev v bibli má tedy dva významy - označuje druh a konkrétní entitu. Oboje vyjadřuje totéž, chceš-li katolickými pojmy, oboje má stejnou podstatu a stejnou funkci.
Už jsem ti psal: Je docela zajímavé, co se dělo ve stoletích následujících po počátcích křesťanství a pro vás jsou některé ty věci i závazné. Pro nás je závazné a důležité to, co bylo na počátku křesťanství, to, co bylo a pár století dál už rozsuzujeme tím, co bylo na počátku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 05:11:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, myslím, že som to od teba už niekedy počul. Pochopil som, že máš na mysli spôsob zakladania cirkví na spôsob Pavla apopštola, o ktorom vy máte predstavu, že On bol povolaný priamo Pánom, a on preto bol akoby nezávislý na apoštoloch a ostatnej Cirkvi, ktorú Pán založil na apoštoloch. Teda aj keď si teraz povedal o apoštoloch, myslel si zrejme na takýchto apoštolov 21. storočia, ktorý pocítia hlas Pána a zakladajú v Jeho Duchu novú cirkev atď.
K tomu by som mohol takto povedať čosi analogické ako o skutočnej prítomnosti Pána na Večere Pánovej v spôsoboch chleba a vína tam, kde tomu tak veria: Nikto nemôže Pánovi nič predpisovať, kde On má byť, a kde nemá byť. Taikisto ani mu nemôžem zakázať, či On podľa tvojho ponímania môže založiť nejakú cirkev alebo nie. On iste môže, ak chce. Lebo On je nad celou Cirkvou, a teda aj nad KC. My tomu naozaj tak veríme a chápeme aj "petrovu službu" ako primasa Cirkvi ako službu "v Pánovi", v Jeho mene, z Jeho poverenia atď.
Lenže má to jeden háčik. Z celého kontextu Nového zákona sotva sa dá tak jednoznačne, ako ste vy o tom presvedčený vyčítať, že Pavol byl nezávislý na apoštolskom zbore, a tiež ako by cirkvi, ktoré On zakladal boli tiež nezávisslé od Cirkvi, ktorú Pán založil na apoštoloch a Petrovi. Večď si spomeň: Pavla Pán poslal k Ananiášovi, ktorý bol už v Cirkvi, aby prijaal od neho krst... Pavla vzal Barnabáš, jeden z apoštolov a spolupracujúci, z Tarzu do Antiochie... Tam ho modlitbou a vkladaním rúk pslali k pohanom... Pavol sám cítil potrebu ísť za Petrom... Pavol sa zúčastnil na apoštolskom sneme v Jeruzalema...
A celá tradícia, ako som ti to už veľakrát opisoval nikde nedosvedčuje, že by nejaká cirkev sa cítila celkom oddelené od ostatnej Cirkvi apoštolskej, a žeby rozmýšľala tak ako si to ty teraz opísal. História prvých storočí dokazuje skôr to, če celá Cirkev bola pospájaná zvúzkami vzájomnej lásky, pravidelných kontaktov hoci aj na diaľku, a to vzájomnou vysviackou biskupov jednotlivých cirkví, už predtým mnou spomenutých "listov spoločenstva alebo pokoja" /čo bol dosť bežná prax.../ a výmenou ľudí a vzájomnou pomocou ľudí, podobne ako to sa dá vyčítať aj z listov Pavla... Cirkev, hoci boly v mnohých spoločenstvách, bola vlastne jedným veľkým spoločenstvom, pretože kristus naozaj založil len jednu veľkú rodinu a nie individudalistov, ktorí si budú s jeho menom podnikať, ako sa im zachce...
Ale opakujem. Ja netvrdím, že Pán nemôže tak ako Pavla aj dnes niekoho vzbudiť. Ale tak ako Pavla poslal k svojej Cirkvi založenej na apoštoloch, som prtesvedčený, že aj dnes si Pán želá, aby aj títo ľudia sa pripojili k tej jednej Cirkvi, založenje Pánom na apoštoloch. Možno má Pán svoj osobitný plán, ktorý nezapadá s našim plánom, a On je určite trpezlivejší ako my a tento cieľ sleduje, pričom rešpektuje dozrievanie ľudí. No som presvedčený, že ten spôsob, ktorý si opísal o zakladaní cirkví apoštolmi ako čosi totálne nezávislé, ten spôsob myslenia je vadyý, určite nie celkom podľa Pána. A som presvedčený, že príde doba, že aj títo "apoštolo" to raz pochopia, ak budú pozorne počúvať hlas Božieho Ducha...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re:Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 22. srpen 2009 @ 23:59:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď jsi mě tedy vylekal. Koukám, že v kometáři oslovuji Oka a odpovídá Elo:-) Už jsem si myslel, že jsem ty vaše dva nicky popletl. Nevím přesně proč, ale vážně se mi někdy stává, že píšu tobě a napíšu Oko. Ještě že ty píšeš slovensky a on česky a já si včas svůj omyl uvědomím.
Já jsem to nemyslel tak, že by snad KC měla něco od někoho přebírat. Jde mi spíš o trendy. Jestli něčím refomace prospěla KC, pak to bylo tím, že obrátila pozornost jejích myslitelů zpět k Písmu. Vždyť ke konci scholastiky se už na univerzitách nemluvilo moc o Písmu, ale stále dokola se tam pitvala každý spojka Aristotela a Akvinského. Vem si třeba kolik sil se vyplýtvalo na takovýc věcech jako byl spor o univerzálie na začátku 12. století. A tak reformace přišla se svým (podle mě nesmyslným) sola scriptura a KC najednou byla "donucena" zaměřit se více na Písmo. Najednou nestačilo něco učit, protože to tak říkal Augustin. To je to, co jsem myslel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re:Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 10:36:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš, myslím si, že tady jsi Augustina podcenil. Přečti si od něho něco a zjistíš, že věci, kterými se zabýval, měly své kořeny v Písmu. On nestavil věci nové, ale rozvíjel na daných základech poznání křesťanství. Není tedy pravda, že se nemluvilo Písmu, naopak se na něm stavělo (např. jeho pravidla "regula fidei"). Řeší zásady, jak rozpoznat pravdivý výklad Písma od chybného výkladu. Jak předávat pravdy víry a praktikovat život křes´tana.
To, co je pro nás dneska v naší kultuře normální a ani si to neuvědomujeme, je naše gramotnost. Schopnost číst a psát. Přesto i dneska, v jednadvacátém století to pořád neumí jedna pětina lidí na zemi. Ještě za první Masarykovy Československé republiky neznalo číst a psát 80 % všech Slováků! (museli tam masově nastoupit čeští učitelé) K čemu je jim pak psané písmo? A teď se vrať o sedmnáct století zpátky, do doby Augustina. Jaké procento lidí tehdy asi mohlo umět psát? K čemu by jim byla psaná Bible?
Těch pár vzdělanců muselo řešit problémy své doby v kontextu na daný stav věcí. Na Písmu se stavělo - ne že se naň zapomnělo, ale pro široké masy bylo stejně až do vynálezu knihtisku nedostupné. Nikoli náhodou jde vynález knihtisku ruku v ruce s reformací a masovým rozšířením Bible. Tvrzení, že katolická církev Bibli podceňovala, je tvrzením značně povrchním, bez dějinného kontextu. Do té doby nebyla jiná možnost, než hlásat evangelium slovem a životem. Tedy gramotný kněz z Písma čerpal a předával dál ústně.
|
]
Sv. František z Assisi (Skóre: 1) Vložil: Lu v Sobota, 22. srpen 2009 @ 00:49:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oko, je to čistě moje umělecká hypotéza. Ale domnívám se, že Římsko-katolická církev vznikla právě až po smrti sv. Františka. Skrze něho to Bůh s církví zkoušel ještě podobrém. Pak již musel přijít oheň a krev reformace. Ostatně Pravoslavná církev Petrův (nebo spíše Benediktův ;-) stolec odmítá daleko razantněji a déle, nežli my, ekumenickomilovní, protestanti.
|
]
Re: Sv. František z Assisi (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 22. srpen 2009 @ 08:28:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu Nemohu souhlasit. To, co nazýváš uměleckou hypotézou, je realitou dějin. Pokud by nebyla, jmenuj mi církev, skrze kterou jsi přišel ty ke své křesťanské víře. To, že je dneska na tisíce různých denominací a odnoží, nemůže zakrýt historickou skutečnost, že kdysi byla jediná katolická církev. Ta, která stanovila kánon Písma. Až do desátého století žádná pravoslavná, ani římskokatolická církev nebyla. Byla jen církev katolická.
|
]
Re: Re: Sv. František z Assisi (Skóre: 1) Vložil: Lu v Sobota, 22. srpen 2009 @ 10:49:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev, skrze kterou jsem přišel ke své křesťanské víře ?
To bylo tak. Za tuhého bolševika byl jeden sboreček Českobratrské církve evangelické v Praze - Holešovicích, v ulici Na Maninách. Byl to sboreček pomalu na vymření. V roce 1978 dostal do toho sboru státní souhlas vystudovaný evangelický vikář a též kotelník (topič v kotli) Dan Drápal. A ten člověk se nějak potkal s lidmi, kteří osobně znali Ježíše a měli jistotu spasení. A ten Dan to jejich slovo přijal. Nejen to slovo, ale samotného Ježíše. Pokud ten sboreček byl na vymření, tak osobní vztah ke Kristu byl tou dobou v Českobratrské církvi evangelické už zcela mrtvý. Kdo mluvil o přijetí Pána Ježíše za osobního Spasitele, byl považován za bludaře a fanatika. No prostě Dan uvěřil. A začal nově nabytou víru šířit dál. Mimo jiné, se skupinkou několika bratří navštěvoval staré babičky, matrikové "členky" sboru a přinášel jim onu radostnou zvěst o záchraně člověka skrze Ježíše. Na a v tom sboru byly čtvrteční biblické hodiny pro mládež. Tam jednou přišel Lu, slyšel a viděl evangelium. Doslova. Protože pro moje uvěření evangeliu bylo zásadní, že mi jistý bratr Milan M. nakreslil onen tradiční kříž přes propast oddělující člověka od Boha a zeptal se mne, kde já osobně na tom obrázku jsem.
|
]
Re: Re: Re: Sv. František z Assisi (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 22. srpen 2009 @ 21:17:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A ten člověk se nějak potkal s lidmi, kteří osobně znali Ježíše a měli jistotu spasení."...
Jen se neboj jít dál. Kdo těm lidem pověděl o Pánu Ježíši? Zjevil se jim snad osobně, jako Pavlovi? Nebo onu zvěst slyšeli od jiných lidí - a ti zase od jiných - v nepřerušené řadě až k apoštolům?
|
]
Re: Re: Sv. František z Assisi (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 08:46:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To, že je dneska na tisíce různých denominací a odnoží, nemůže zakrýt historickou skutečnost, že kdysi byla jediná katolická církev.
Oko, já teda nevím.
Četl jsem asi tak deset různých knih s nápisem "dějiny křesťanské církve" a podobně a četl jsem bibli. A ani jedna z těch věcí nesvědčí o tom, že by to bylo jak ty píšeš - a to jak v dobrém (tj. církví bylo vždy velké množství), tak ve zlém (kolem křesťanství se motají stále kdejaké sekty). Tvoje věta je tedy iluze, kterou lze napasovat na realitu jen velmi těžko.
Pokud jde o "tvoji" ŘKC, když se podíváš na její dějiny - od doby, kdy se odštěpila od východních církví, nejsou její dějiny dějinami jednoty, ale jsou to dějiny neustálého vyhlašování nových a nových učení, bojů o různá učení, neustálého štěpení, vzájemného proklínání a dokonce i válek a násilných činů.
A kromě toho: kde byla do desátého století třeba arménská, koptská či etiopská církev? |
]
Re: Re: Re: Sv. František z Assisi (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 11:54:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku i kdyby napsali ještě dalších deset knížek o historii církve, nezmění to danou skutečnost. Pán Ježíš založil jen jednu církev (místní církve jsou součástí jediné církve Kristovy). Tato církev se už v prvním století definovala jako všeobecná (katolická) - pro všechny lidi. Církev je katolická, do jejího společenství jsou povoláni bez rozdílu všichni lidé. Tento základní rys církve zdůrazňuje také Písmo!
Místních církví může být velké množství, ale církev je jen jedna. To je potřeba si uvědomit a neplést jablka s hruškama dohromady. Pak se stává, že jeden mluví o voze a druhý zase o koze. Tato katolická církev měla územně dvě části: východní část s centrem v Konstantinopoli, západní část s centrem v Římě. Je to jen hrubé rozlišení, další centrum bylo třeba v Alexandrii. Důležitá je skutečnost, že až do desátého století nebylo velkého schizmatu církve a byla jednota. V životě církve byl jistě neustále boj s různými herezemi i různá nedorozumnění, při kterých se menší části distancovaly.
Výrazy "katolíci", "katolická církev" jsou v našem prostředí běžně
používány pro označení věřících a místních církví církve
římsko-katolické, tedy katolické církve latinského (západního) obřadu.
Často se zapomíná nebo dokonce vůbec není známo, že organismus
katolické církve je ve skutečnosti mnohem bohatší a rozmanitější, k
jeho údům totiž patří ještě dalších jednadvacet církví zachovávajících
obřady východní. Katolická církev přiznává všem právoplatně uznaným obřadům stejné
právo, stejnou důstojnost a úctu a chce, aby byly v budoucnu zachovány
a všemožně podporovány. Žádná z těchto církví nevyniká pro svůj obřad
nad ostatní, všechny mají tatáž práva a tytéž závazky. Rozdělení místních církví do různých obřadů má své počátky přibližně ve
3. století. Uspořádání církevních obcí, vývoj liturgie, práva a
formování různých zvyklostí nebylo v té době podřízeno jednotným
závazným předpisům, takže se více mohly uplatňovat vlivy společenského
prostředí, kultury, národních tradic, způsobu myšlení i jazyka.
Existence dvou hlavních obřadů, západního a východního, je vysvětlována
především odlišnou mentalitou, kulturou a spiritualitou Východu a
Západu. "Katolická církev si velice váží institucí, liturgických obřadů,
církevních tradic a řádu křesťanského života východních církví. Honosí
se totiž úctyhodnou starobylostí a vyzařuje z nich apoštolská tradice
zprostředkovaná církevními otci; ta tvoří součást božsky zjeveného a
nedílného dědictví všeobecné církve. Východní církve jsou živí svědkové
této tradice."
Bývají také označovány jako nelatinské či uniatské. Je jich 21 a jsou
seskupeny do pěti různých východních obřadů: alexandrijského,
antiochijského, byzantského, arménského a chaldejského. Mají odlišnou
organizaci, liturgii, tradice a životní zvyklosti, avšak jsou v plném
společenství s Apoštolským stolcem v Římě.
..."Pokud jde o "tvoji" ŘKC, když se podíváš na její
dějiny - od doby, kdy se odštěpila od východních církví, nejsou její
dějiny dějinami jednoty, ale jsou to dějiny neustálého vyhlašování
nových a nových učení, bojů o různá učení, neustálého štěpení,
vzájemného proklínání a dokonce i válek a násilných činů."...
Dějiny vytvářejí lidé. I válkami a násilím. Jsou snad dějiny reformace dějinami jednoty? Co myslíš?
|
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 22. srpen 2009 @ 06:39:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
co tu mateš veřejnost!
Kořeny jsou v Kristu a v apoštolech a jejich učení! Katolická církev vznikla až po nich. To si uvědom! Každý, kdo se vrací k původnímu apoštolskému zjevení se zároveň roubuje na tyto kořeny.
Vašimi kořeny jsou však tzv. otcové.
|
]
Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písm (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 22. srpen 2009 @ 08:34:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Gregu Jak vidím, stále setrváváš v zakopaných pozicích. Ke své škodě.
Kořeny jsou jistě v Kristu a apoštolech, ale jak se dostaly až k tobě, když ne skrze katolickou církev?
Víra se označuje přívlastkem ŽIVÁ VÍRA právě proto, že život znamená růst, změnu v kontinuitě růstu. Tvoje víra je zakonzervovaná ve starověku. Nevyznačuje se růstem poznání, není živá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej p (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. srpen 2009 @ 23:16:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
já zůstanu zakopán, ty zůstaneš zakopán. Já si iluze nedělám, že to bude jinak. A ty si je také nedělej.
Kdyby neexistovala katolická církev, dostaly by se ke mně ty kořeny zase jen skrze Krista a apoštoly - stačilo by otevřít Bibli. Ty kořeny jsou tam. A nepatří k nim NIC, co je s nii v rozporu.
Já ke své víře nepotřebuji nekonečný řetěz nějakých lidských osob.
Kromě toho, ten kontinuální řetěz nemáte ani vy v ŘKC. I kdyby nasnadě měl opravdu existovat, přerušili by ho vaši bezbožní papeži, takže je ztracen v nenávratnu.
To za prvé. A za druhé jde o předávání UČENÍ a Ducha svatého a ne jen Ducha svatého po "přeslici."
Ano, má víra je z prvního století - tehdy Bůh skrze apoštoly Pavla a Jana dokončil uvedení do vší Pravdy skrze Ducha svatého. Písma NS obsahují od svého dokončení vše, co bude potřebovat člověk všech staletí do příchodu Pána.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&q (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus_B v Středa, 30. září 2009 @ 12:18:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Kdyby neexistovala katolická církev, dostaly by se ke mně ty kořeny zase jen skrze Krista a apoštoly - stačilo by otevřít Bibli. Ty kořeny jsou tam."
Jen mi není jasné, Gregorie, jak by se k tobě přes tu propast dvou tisíc let bez (katolické) církve dostala Bible :o/ |
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. srpen 2009 @ 15:43:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale houby. Pro katolíky, kteří žijou v tom systému, nevyřešila reformace nic - pro ně vyšla naprázdno.
Ale to ještě neznamená, že to tak je i s jinými lidmi. Pro křesťany, kteří touží žít v čistotě, přímosti a jednoduchosti evangelia reformace vyřešila mnohé.
Dneska lidi třeba mohou věřit Ježíši a nikdo je za to nezavraždí. Mohou se po přijetí věčného života nechat pokřtít ve vodě a někdo proti tomu může tak akorát protestovat. Nemusí řešit, jestli se dát pokřtít, nebo nedat pokřtít. Nemusí řešit, jestli má se spasením důvěřovat sobě, faráři, nějakému nebeskému knížeti a nebo se spolehnout na Spasitele. A tak by se dalo pokračovat.
Spoustu věcí dneska nemusíme řešit, protože byly už tisíckrát vyřešené, nemusíme se vůbec zabývat jejím řešením. Nemusíme řešit, jestli jsou ke spasení potřeba odpustky nebo nejsou, jestli máme mít sochy a obrazy nebo nemáme, jestli věřit všelijakým pověrám nebo spíše věřit tomu, co řekl Bůh. To všechno už za nás řešily generace lidí před námi.
Takže pro nás reformace vyřešila mnohé.
Jisté je, že za "kořeny" považujeme každý něco jiného - ale o moc se nelišíme, jen tak o dvě, tři století. "Naše" kořeny jsou dobře zdokumentované, to je potřeba si uvědomit.
|
]
Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písm (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 23. srpen 2009 @ 11:27:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, odpoviem ti, ale ak dovolíš jedným celým článkom. Lebo si ma k tomu inšpiroval. Bude sa volať: "Dobrodenie Reformácie pre Katolícku Cirkev." Budeš prekvppený, ale teraz ti trochu, ale len trochu, podržím aj chrbát... /Vyčkaj času, jak ČTK TASSu.../
Maj sa krásne.Elo.
.
|
]
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 21. srpen 2009 @ 23:07:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane
Mnohé věci ti byly vysvětleny. Na tvém místě bych se styděl používat neustále stejné
prázdné argumenty. To už není nevědomost, ale zatvrzelost, úmyslné setrvávání
ve lži.
Není žádného nanebevstoupení Marie v katolické církvi. O očistném ohni mluví apoštol Pavel (1. Kor 3,15).
..."1. Písmo umožňuje kňazom a biskupom sa oženiť"...
Písmo ale říká daleko víc...
(1. Kor 7,38) A tak ten, kdo vstupuje do manželství, činí dobře a ten, kdo
do manželství nevstupuje, učiní ještě lépe.
(Mt 19,12) Neboť jsou panicové, kteří se tak narodili z lůna matky, a
jsou panicové, které udělali panici lidé, a jsou panicové,
kteří se sami stali panici pro nebeské království. Kdo to
může přijmout, ať to přijme."
Kdo můžeš pochopit - pochop!
|
]
Re: Re: Zrnká Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 07:47:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čo urobiť s tradíciou ktorá odporuje a je v rozpore s Písaným Slovom? Ivanko, zrejme nechceš pochopiť celkovú logiku článku, ktorý som sa snažil napísať zrozumiteľne, ako som vedel. Cirkev, ktorá má apoštolov zjednotených s Petrom, a ktorá dostala Ducha Svätého, veríme, že sa natrvalo, definitívne nemôže dostať do rozporu s tým, čo vlastne ona sama v tomto Duchu napísala, teda aj Bibliu. Ona v tomto Duchu lepšie chápe zmysel napísaného v Biblii, ako ten, ktorý jej tú Bibliu vytrhne z ruky, a máva ňou, odvoláva sa na ňu a šermuje ňou, ako keby bol sám Pán.... Sapienti sat!
odkiaľ vieme, že práve katolícka tradícia je ,,to pravé orechové,, nie je náhodou pravoslávna tradícia tá pravá? My netvrdíme, že KC je jediná, kde Pán je prítomný. My tvrdíme len to, že ona je "vybavený" všetkými tými prostriedkami, ktoré Pán vložil pre dobro všetkých ľudí svojej Cirkvi, ktorú On založil na apoštoloch. Veríme to pre úplnosť jej ekleziologickej /cirkevnej/ zložky, teda, že má kontinuálne počas celej histórie "službu apoštolov" aj s tiež zjednocujúcu "službu Petra". Ostatným cirkvám aspoň jeden z týchto prvkov chýba, a spravidla preto im chýby aj čosi iné, čo v KC je, a čo táto Cirkev vtom Duchu Svätom, ktorý je bol daný, trochu neskôr pochopila, prijala tiež za obsash svojej viery.
Toto je však - možno povedať - objektívna stránka veci. Tá subjektívna však môže byť iná. Konkrétne: Môže byť katolík, ktorý má všetky tieto v článku vymenované prostriedky /ako 7, a nie 2 sviatosti, kňazstvo, platnú eucharistiu, príhovor svätých atď./, a pritom on kašle na všetko, žije amorálne, do kostola nepôjde, resp. formálne si to odstojí z povinnosti..., spovedať , či modliť sa nebude, Bibliu si neprečíta atď. A môže byť na druhej strane nekatolík, ktorý z toho všetkého má len Bibliu, no osn sa modlí, berie vážne Božie slovo a zachováva Jeho prikázania, usiluje sa o lásku k ľuďom a pod. Som presvedčený, že pred Bohom je na tom lepšie. Teda, zjdenodušene povedané, som viac za dobrého nekatolíka, ako zlého katolíka. A som presvedčený, že aj Pán Boh...
No my sa tu nebavíme, resp. nemali by sme sa baviť o tejto subjektívnej stránke, pretože to donekonečna môžeme vyťahovať takéto prípady, ktorých poznáme každý veľa /aj dobrých, aj zlých, na oboch stranách.../. Mali by sme sa baviť o princípoch, ktoré by mala mať cirkev. A to je naozaj tak, že to, čo je u vo vašich cirkvách, to si každý katolík /v tej veľkej a rozmanitej na hnutia spoločenstvá.../ KC môže nájsť pri troška vôle. No v malých cirkách všetko sotva nájde. Spravidla musí odbehovať do iných cirkví... . "má v sebe rôzne protibiblické bludy..." - To zasa je tvoja domnienka. Ja ti ju neveriem, ale mne sa zdá, že tvoje tvrdenie je bludom... . "...vyhlásiť tradíciu za rovnocennú s Písmom..." - To tzsa nie je pravda. Páísmo je predsa eminemtný výber z Tradície. To je "ssmotánka" tej Tradície, čiže o rovnocennosti v tomto zmysle ani reči. Ale bez Tradície mnohí blúdia, lebo Tradícia /posvätná/ vhodne dopĺňa a pomáha lepšie chápať Bibliu. Bez nej je Biblia niekedy akosi vo vzduchu zavesená. Skús si prečítať niečo od Klementa, Ignáca z Antiochie a i. /v breviári katolíckom sa denne číta výber z týchto spisiov cirkevných otcov.../, a uvidíš, že duch týchto spisov oveľa viac korešponduje s duchom spiosov Písma, než mnohé vaše protestantské kázne. /To je často dôvod mnohých konvertitov z protestantizmu na katolicizmus--- práve tento objav... Takže pozor!.../ . "Ježiš ako pravoverný žid odmietol koncept Písma a tradície slovami..." - Veľmi sa mýliš. Ježiš odmietol iba nesprávne tradície, ktoré vytvorili farizeji. A to dokonca aj konkrétne vysvetlil, na čo myslí. Myslím, že som sa dosť podrobne na tú tému vyjadril v článku Willyho pred pár dňami... . "Rímsky katolicizmus je novodobý farizeizmus..." - Farizeizmus je v pokryteckve kohokoľvek. Je určite vo všetkých cirkvách. V tom, že napr. aj na GS hovoriavšetci /aj kazatelia o láske a pod./, a tu prejavujú zaujatosť, nelásku, neschopnosť pochopenia atď. U mnohých protestantov ja vidím farizeizmus v tom, že stále sa oháňajú Bibliou, ale pre určité výroky Písma /ktoré preto zámerne častjeiše my pripomíname.../ sú hluchí a slepí, resp. vykladajú i ich tak ako im to vyhovuje, že vidia chyby len v KC, a sú niekedy viac protikatolícky, než biblický a kreťanský atď. Katolíci sú farizejskí, ak vidia viac zákon, predpisy a pod. ako konkrétneho človeka, a snažia sa plniť ľahšie vonkajšie predpisy svojej viery bez vnútorného primknutia k Bohu... atď. Vo farizeizme si nemáme čo vyčítať. Sme v tom po uši všetci. Našo Pán hovoril o čistote srdca a tak vysoko vyyzdvihol morálne zásady, keď tie "biblické" cirkvi obhajujú skoro všetko, čo liberáli tohto sveta a schvaľujú: homosexualizmus, rozvody /aj pastorov.../, sex pred manželstvom, antikoncepciu/aj abortívnu/, aj aborty, aj eutanáziu a pod. KC v tejto veci je naozaj principiálna a ortodoxná, čo nemôžem povedasť o mnohých cirkvách "na druhom brehu". POvedz, nie je to tiež farizeizmus?... . "1. Písmo umožňuje kňazom a biskupom sa oženiť - katolicizmus to zrušil a nariadil celibát..." - Z tých "zrniek" Božej pravdy, ktoré opisujem v článku vyplýva jasne právo Cirkvi na usporiadanie si formy a podmienok pre kňazstvo a i. Je to teda právo Cirkvi, že sa viac chopila vyzdvihnutia Pána a Pavla o celibáte, ako možnosti, ktoré dáva iný novozákonný spis. Cirekv, ktorá ten spis vybrala do kánonu Písma bolo jassné, že apoštoli sa obracali k ľu´dom spravidla žijúcich v manželstve, a preto keď založili novú cirkev, tak sotva by tam našli človeka, ochotného stať sa episkopom, či presbyterom v záväzku celibátu, keď taká tradícia vrtedy ešte nefungovala. No po čase, po niektľkých storočiacha sa vytvorila, lebo bolo dostatok ľudím ktorí tak boli ochotní, i chceli žiť, a Cirkev mala skúsenosť, že tak žijúci /v celibáte/ čovek môže byť lepším prínosom pre Cirkev a ohlasovanie Evanjelia, než človek žijúci v manželstve... Preto Cirkev /iste nie bez Ducha Svätého/ rozhodla tak ako rozhodla. Ten proces však trval dosť dlho. Definitívne až v neskorom stredoveku...
"2. Písmo prikazuje prímať kalich a chlieb pre všetkých - katolicizmus odobral kalich ľuďom" - V Písme nie je nikde výrok prikazujúci, ale len oznamujúci o chlebe a o víne. Cirekv vie, že neprijíma mŕtve oddelené zložky Pána /telo bez krvi, krv mimo tela a pod./, ale celého umučeného, no zmŕtvychvstalého a živého Pána, ktorý je prítomný aj v chlebe, aj vo víne... Kde potom vidíš až taký odklon, keď Pán je rovnako prítomný aj pod spôsobom len chleba?... Pripomínam, že táto prax sa presadila naozaj z praktických dôvodov, že ke´d sa kresťanskou stávala väčšina ľudí a zaplnilia sa kostoly. Dnes sa možno postupne prechádza na prijímanie namáčaním /možno aj pod tlakom podobných hlasov/, no nie z princípu veci, že táto prax by bola proti viere alebo Písmu, ale skôr kvôli pokoju...
"3.
Písmo sväté nazýva všetkých veriacich ,,svätý,, - katolicizmus
vyhlasuje ,,svätých,, len pre špeciálnu kastu ktorí sa vymikajú štandartu." - To zasa nie je pravda. Ľudské slová majú koncvenčný význam. Môžeme sa na nich dohodnúť. V čase písania Evanjelia sa používalo slovo "svätý" v tomto význame - pre všetkých kresťanov. A tento význam v KC s stále platí. Ve´d jedným z dôvodov, prečo sa Cirkev definuje "svätá" je podľa Katechizmu KC aj ten, že každý člen Cirkvi sa má usilovať o svätosť, ku ktorej sa krstom zaviazal... No to isté slovo sa často používa aj v iných významoch /otec, hlava, pastier, vrchol, a pod./, nielen v jednom. A tak sa to slovo "svätý" začalo osobitne používať pre ľudí svätého života ktoré Cirkev dáva za vzor veriacim pre ich povzbudenie. Je to vari nejaké protirečenie? To je doplnenie... . "...nespočetné bludy ktoré nemajú oporu v Písme ako napr. očistec, modlenie sa k svätým, nanebovstúpenie panny Márie..." - To nie sú bludy, ale v Duchu Svätom Cirkvou s nástupcami apoštolov pochopené pravdy viery, ktorých semiačko sa nachádza v pôvodnom ohlasovaní viery cez Krista a apoštolov, a ktoré Cirkev pochopila rozjímaním nad pravdaami explicitne vyjadrenými v Písme a vlastnou skúsenosťou života podľa viery. Ako som už vysvetlil:
- K svätým sa Cirkev začala modliť, keď pochopila, že tí učeníci vlastne v kristovi žijú, sú u neho v nebi, a oni sú tiež súčasťou tej jedinej Cirkvi. A ke´d môžem poprosiť živého na zemi o pomoc, prečo nemôžem poprosiť o modlitbu živého v nebi?... - Očistec je "terminus technikus" na vyjadrenie stavu človeka, ktorý zomrel, nemá na duši ťažký hriech, lebo sa kajal, ale jeho duša je ešte nie čistá /napr. alkoholická závislosť, naviazanosť na hmotu, sexuálna nečistota a pod./, a v knihe Zjavenia sa predsa píše, že "do neba nevojde nič nesväté, nečisté...". Sú aj iné výroky Písma /Pavol, Evanjelium/, ktoré o možnosti očisťovania aj "potom"... - A nanebovzatie P. Márie je logickým domyslením v Duchu Svätom viery v skutočnosť jej neposkvrneného počatia a bezhriešnosti od samého začiatku a do konca, no nie z titulu vlastných zásluh, ale jednie z milosti Kristovej, a práve pre jej špecifické poslanie byť Matkou Mesiáša, Božieho Syna, akousi "svätyňou: v ktorej Pán prebýval 9 mesiacov a Cirkvi sa zdalo neprimerané, aby on prebýval v tele, ktoré by bolo čo i len na nejakú dobu pod nadvládou najväčšiho Kristovho protivníka Satana... Lurdskými zjaveniami Márie sv. Bernadette /4 roky po vyhlásení tohto článku.../ akoby "nebo" dodatočne potvrdilo, že Cirekv rozhodla správne. A hlavne naša prax a duchovné ovocie z vyhlásenia a prežívania tejto viery to tiež plne portvrdzuje. O tom zasa my katolíci čosi viem na vlastnej koži, a nie z teórie. /V tomtosa zasa ty, Ivanko, a pod. trochu poddobní farizejom, že sa protivíte za kaťdú cenu P. Márii, ako sa farizeji protivili Krsitovi, že aj jeho zázraky pripisovali diablovi. Vy podaktorí aj naozaj požehnané ovocie lurdských zjavení cez P. Máriu, mnoho zázračných uzdravení a najmä duchovných obrátení... to vy neprijímate - ako tí farizeji - a pripisujete to všetko tiež diablovi... V tom ste naozaj "skvelí".../
"katolicizmus väčšinu Písma nahradí svojimi tradíciami..." - Buď spokojný. Väčšinu toho, čo sa doplnilo v porovnaním k explicitnému vyjadreniu v Písme sa doplnilo do reformácie. A je to aj v Pravoslávnej cirkvi, ktorá na rozdiel od protestantov si zachovala všetko. KC k tomu pridala už len minimum. Dokonca väčšinu to ho, čo KC pridala, verí sa aj aj PC, no jediný dôvod, prečo to nezahrnuli do obsahu svojej viery je taktiež duch protikatolicizmu a najmä neschopnosť zísť sa čo i na jednom všeobecnom pravoslávnom koncile, kde by sa to riešilo, a to z jednoduchého dôvodu. Chýby tam zjednocujúca "služba Petra", ktorú by všetci rešpektovali /Tam, kde každý je "pápežom", nie je nikto "pápež", a nikto nie je schopná rozhodnúť s autoritou.../
Takže nakoniec cirácia z Písma: "Veľmi sa teda mýlite" - povedal Pán farizejom a saducejom neraz...
|
]
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Sobota, 22. srpen 2009 @ 14:11:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...nikto z katolíkov nie je schopný vysvetliť čo znamenajú slová: tak rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou pěstujete. A takových podobných věcí činíte mnoho." MK 7...
...jasné slovo ako facka...Božie Slovo zjavené v Písme nahrádza katolicizmus svojou tradíciou...tak to bolo v čase Ježiša a tak je to dodnes... ...katolícka tradícia do 12. storočia prisluhovala ľuďom kalich...potom prišla druhá tradícia (tiež pravá) a tá odobrala ľudu kalich...môžme sa tešiť na to, že v budúcnosti katolicizmus príjme ďalšiu ,,pravú tradíciu,, ktorú schváli ,,neomylný,, zástupca Krista na zemi a odoberú ľuďom oplátku a dajú im len kalich...takto rušíte Božie Slovo svojou tradíciou...
...katolicizmus je uzavretý zakuklený systém, ktorý nie je možné ničím kontrolovať a s ničím zrovnávať, pretože čokoľvek pápež zapotí je to ,,nová tradícia,, ktorá teraz platí, ale zajtra nemusí...vďaka Bohu, že nám dal sviecu a tou je Slovo Božie...
Odpovedal im Ježiš: Blúdite, pretože nepoznáte Písmo ani moc Božiu Mt 22...
ivanp |
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 14:25:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane, teraz si sa prejavil ako demagóg. Z toho, čo som ti systematicky vysvetlil, si nepochopil ani čiarku, a ako papagáj opakuješ stále dokola tie isté frázy... Povedz mi, čo ešte okrem kalicha ti ešte tak strašne vadí: ktorá naša tradícia? Som ti jasne vysvetlil, že to vôbec nie je proti Písmu, proti zmyslu, pretože Pán je celý či v chlebe, či vo víne... Vy máte tiež svoje tradície: ohľadom usporiadania cirkvi, vašich stretnutí, bohoslužieb, modlitieb. Určite sa napr. nemodlíte tak ako v časoch apoštolov. Tam sa modlili žalmy. A v KC sa modlíme pri omšiach, aj v v liturgii hodín /breviár/. Vy sotva máte každú nedeľu Večeru Pánovu, a my veru máme Eucharistiu, dokonca každý deň... Ja vám to neberiem,. proste u nás vznikli iné tradície... Takže: také frázovité reči si daj za klobúk a ak sa v tom nevyznáš, tak radšej múdro mlč...
|
]
Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písm (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Sobota, 22. srpen 2009 @ 19:54:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Určite sa napr. nemodlíte tak ako v časoch apoštolov. Tam sa modlili žalmy."
Elo,
odkud to bereš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej p (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 23. srpen 2009 @ 13:18:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosman, ak je to tak, rád sa mýlim... Ja som v tom kontexte chcel povedať, že ako reakciu na Ivanov "a just"-komentár, že v každej dobe a v každej cirkvi jednoducho vzniknú nejaké tradície, či chceš, či nie a samo osebe to nie je nič zlé. Zlé je to len vtedy, ak to naaozaj zmení zmysel toho, čo je Bohom ustanovené, ako napr. uvádzal Ježiš v prípade "korbanu", žiže tradíciou, ktorou vlastne zrušili prikázanie Bohom ustanovené...
Pokiaľ ide o žalmy, u nás pri bohoslužbách sa modlia úplne pravidelne, no trebárs v inej cirkvi nie, alebo nie v takom rozsahu. Tým nechcem porovnávať kvalitu cirkví, ani som nechcel mať nič proti niekomu, len vyjadriť, že je to normálne. Čiže aj kd v KC tiež vznikli rôzne napr. modlitbové tradície ruženca. rôznych litánií, pútí, večeradiel a pod., že to vlastne nie je ani proti Písmu, ani proti viere, a tak je to v poriadku tiež...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&q (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Neděle, 23. srpen 2009 @ 16:17:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
trochu ti nerozumím, asi jde o nedorozumění. Uvedl jsem tvůj výrok "Určite sa napr. nemodlíte tak ako v časoch apoštolov. Tam sa modlili žalmy." s otázkou, odkud to bereš. Nemyslel jsem tím odkud tvé přesvědčení, že se určitě nemodlíme žalmy. ale odkud se bere tvé přesvědčení, že se v době apoštolů modlili žalmy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 05:14:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Napríklad obsash poslednej večere Pánovej je nám dobre známy obrad zo židovskej , i kresťanskej tradície, a tam sa naozaj modlili žalmy. Ve´d to sú v podstate hebrejské modlitbové piesne...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Úterý, 25. srpen 2009 @ 18:28:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je vycucané z prstu. Takové tvrzení má váhu asi jako tvrzení o různých relikviích, např kouscích dřeva z golgotského kříže.
Když je psáno o apoštolech a dalších prvních křesťanech, že trvali v modlitbách, tak to "trvání v modlitbách" určitě nebylo drmolení žalmů. |
]
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus_B v Středa, 30. září 2009 @ 12:13:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivanpe,
zmiňuješ Marka 7. Ježíš v tomto oddílu nebrojí proti tradici jako takové, ale proti tomu, že farizeové ZAMĚNILI tradici za Boží přikázání. Je tedy proti tomu, že namisto Božími příkazy se lidé řídí vlastními výmysly. Římskokatolická tradice se však nestaví na místo Božích příkazů, ale naopak z Písma vyvěrá. Uznávám, že někdy je rozbujelá a košatá a především v lidové zbožnosti už se někdy dostává na hranici úletu, ba i za ni. S tím také nesouhlasím. Pokud jde ale o oficiální učení ŘKC, jsem přesvědčen, že to v žádnem nebiblickém úletu není.
Zmiňuješ tři případy, "ako katolícka cirkev zrušila Božie príkázanie a nahradila ho svojov tradíciou". Takže:
ad1) Sám píšeš, že Písmo UMOŽŇUJE kněžím a biskupům ženit se. V tomto případě tedy nejde o zrušení Božího PŘÍKAZU, jak se snažíš dokázat, ale zrušení MOŽNOSTI. A to je ve svých důsledcích dost velký rozdíl. Otázka kněžského celibátu je diskutabilní, já osobně jsem také spíše pro zdobrovolnění. Celá věc má ale svou historii a dobré důvody a není tak jednoduchá, jak se zdá. Co je ovšem jisté, že celibát kněží není zrušením žádného z Božích přikázání.
ad2)
Kalich lidem odebrán není. Stále častěji se v ŘKC přijímá "pod obojí způsobou", hlavně při slavnostních příležitostech, ale i jindy. Záleží na jednotlivých kněžích. Je pravda, že tomu tak vždy nebylo. Mělo to svá praktická i teologická zdůvodnění, která můžeš nebo nemusíš uznat. Jsem rád, že kalich je dnes alespoň občas dostupný i katolickým laikům. Mimochodem, ruku na srdce, praktikují protestanti vždycky naprosto přesně to, co je v Písmu? Nepraktikují. Některé věci jsou u vás díky historickému vývoji přetransformovány, jiné jsou vypuštěny úplně.
ad3)
Katolická církev učí, že každý pokřtěný, znovuzrozený člověk je svatý. To, co píšeš, je tedy jeden z naprostých nesmyslů, které neznalí protestanti neustále omílají a matou tak všechny okolo. A pokud máš na mysli kanonizované světce, tak to jsou exemplární případy, které jsou "vypíchnuty" pro svůj zbožný život hodný příkladu, ukazující na proměňující dílo Pána Ježíše Krista v srdcích křesťanů.
Jinak pokud jde o věci, "ktoré nemajú oporu v Písme ako napr. očistec, modlenie sa k svätým, nanebovstúpenie panny Márie....", tak v tom se asi nemůžeme shodnout už z principu. Spousta protestantů má totiž v podstatě pozitivistický přístup k Písmu. Jinými slovy řečeno a do praxe převedeno - "smím dělat jen to, co je napsáno v Písmu a pouze přesně tak, jak je to tam popsáno". Naproti tomu katolické pojetí je - "ve svých projevech zbožnosti smím dělat (a v teologii nacházet) i to, co v Písmu explicitně zmíněno není, pokud to ovšem není v rozporu s poselstvím Písma".
Ten první přístup je vlastně úzkostlivou snahou žít přesně podle příručky, ten druhý dává svobodu a počítá se svrchovanou lidskou odpovědností před Bohem.
|
]
|
|
Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Lu v Sobota, 22. srpen 2009 @ 00:43:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Elo, zeptám se tě narovinu: Přijal jsi Pána Ježíše jako svého Spasitele ? Máš jistotu spasení ?
|
Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 04:47:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu, tuším máš komplex menejcennosti, a potrebuješ sa cítiť vyššie nad niekým?... Keby som neprijal Pána za svojho Spasiteľa, vari by som konal tak ako konám, žijem, zmýšľam?... Lu, nauč sa, prosím ťa, vedieť čítať a počuť a tie odpovede človeka, ktoré nie sú vyslovené slovami. Každý formálny katolík, či nekatolík ti predsa na otázku, či verí odpovie "Áno" a na tvoju otázku ti skoro každý z protestatnskej strany odpovie "Prijal som Krista za svojho Spasiteľa...", lebo u vás sa to takto explicitne formuluje, a niektorí majpú ilúziu, že ak sa niečo vysloví, že to naozaj aj tak u človeka je. U nás katolíkov sa tá formulácia používa menj často, resp. používajú sa iné vyjadrenia tej istej vieryyv Krista aj jeho prijatia za Spasiteľa, a môžu byť za to takisto pravdivé a opravdivé. To, či niekto pijal Pána sa najhodnovernejšie vyjadrí nie slovom ˇano alebo nie, ale životom a zmýšľaním, vnútorným zjednotením s Kristom. Prílišná vonkajšia frázovitosť takéhoto druhu sa mi zdá veľmi povrchná a lacná, frázovitá...
Presne to by som chcel povedať aj o tej tvojej druhe otázke, o ktorej sa tu na GS tak veľa /a podľa mňa zbytočne veľa.krát/ debatovalo, a nemienim prilievať ďalej "vodu do ohňa"...
|
]
Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Lu v Sobota, 22. srpen 2009 @ 11:08:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Výše pod titulkem Sv. František z Assisi odpovídám Okovi.
V mnohých "zesvětštělých" protestantských církvích je otázka po přijetí Krista za Spasitela považována za blud a fanatismus.
Co pro mne znamená přijmout Ježíše Krista za svého Spasitele a mít jistotu spasení ? Jsem přenesen skrze Kristův kříž z moci temnoty do Božího království.
Jistota spasení skrze Krista je jediná možná ekumena. Buď jsme bratři a máme stejnou Kristovu krev, a potom nás ani smrt nerozdělí. A nebo nejsme bratři a veškeré řečičky voňavé řečičky jsou jen plýtváním času.
Nemám potřebu se vyvyšovat. Mám jen potřebu přinášet lidem spasení skrze Krista.
|
]
Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 14:29:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu, ale nehnevaj sa, ty bývaš rozumný, ale tentoraz si skĺzol. a mne sa tvoje počínanie zdá naivné. Tebe nie?... Zachytiť sa nejakej zbožnej frázy, vnucovať ju každému a mávať ňou a všeku vieru zredukovať iba na tú tvoju frázu... A ten, kto to neprijme, je vedľa... To mi pripomína tú Ježišovu výčitku:Pískali sme vám, a netancovali ste... Proste takým ľuďom ani sám Pán nevyhovoval... Zamysli sa. Maj sa pekne. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 22. srpen 2009 @ 21:22:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu Na tu tvou "jistotu spásy" odpovídám stejně, jako Toníkovi.
Ale v naději spočívá také jistota spásy apoštola Pavla, i všech ostatních skutečných křesťanů:
(Ř 8,19-25) Neboť stvoření napjatě vyhlíží a očekává zjevení Božích synů
(stvoření je totiž poddáno marnosti, ne dobrovolně, ale
kvůli tomu, který je poddal)
v naději, že i ono samo bude vysvobozeno z otroctví zkázy do
slavné svobody Božích dětí.
Víme přece, že všechno stvoření až dosud společně sténá a
pracuje k porodu.
A nejen ono, ale i my, kteří máme prvotiny Ducha, i my sami
v sobě sténáme, zatímco očekáváme přijetí za syny, to jest
vykoupení svého těla.
Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je
zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co
vidí?)
Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale
očekáváme. Nezlob
se, ale to všechno ostatní je jen omáčka, která má navodit jakési zdání
věrohodnosti. Chceš mít skutečně pravdu za každou cenu? Kristus hovoří jasně - jen ten, kdo vytrvá v dobrém až do konce, bude spasen, protože láska mnohých vychladne (Mt 10,22; Mt 24,13; Mk 13,13).
|
]
Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 22. srpen 2009 @ 21:25:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Naše spása tedy není zjevná.
Doufáme v to, co nevidíme a vytrvale to očekáváme.
To neříká oko, ale říká to Písmo!
|
]
Spasení - Re: Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 11:30:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, naučili tě dobře práci ve vytrhování z písma. Je to škoda, protože ten kousek bible (který je o těle a duchu, spasení těla), který uvádíš, je docela zajímavý. Hned na začátku je:
A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši, kteří nechodí podle těla, ale podle Ducha. (ne podle duše)
To je slovo. Rozumíš mu? To je spravedlnost z víry, o které mluvíme. Není žádné odsouzení pro ty, co chodí podle Ducha. A jak se to stalo, že je člověk spravedlivý?
Neboť co bylo pro Zákon nemožné, protože byl slabý kvůli tělu, to Bůh vykonal, když poslal svého vlastního Syna v podobě těla hříchu a kvůli hříchu. Odsoudil hřích v těle, aby byl spravedlivý požadavek Zákona naplněn v nás, kdo nechodíme podle těla, ale podle Ducha.
Hustý. Takže to se nestalo tím, že bychom konali něco spravedlivého, odkroutili si něco v slzavém údolí, ale tím, že na zem přišel Spravedlivý a něco udělal za nás.
Pak se dále mluví o naší naději - že když jsme byli spaseni od hříchu a od smrti, zachrání Bůh také naše smrtelná těla, se kterými máme problém.
Ti, kdo jsou podle těla, totiž myslí na věci těla, ale ti, kdo jsou podle Ducha, na věci Ducha. Neboť smýšlení těla je smrt, ale smýšlení Ducha je život a pokoj. ... Vy však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás přebývá Duch Boží. ... Jestliže tedy Duch Toho, který vzkřísil Ježíše z mrtvých, přebývá ve vás, pak Ten, který vzkřísil z mrtvých Krista, obživí i vaše smrtelná těla ... A nejen ono, ale i my, kteří máme prvotiny Ducha, i my sami v sobě sténáme, zatímco očekáváme přijetí za syny, to jest vykoupení svého těla. Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co vidí?) Pavel píše: Byli jsme totiž spaseni (v minulém čase). Píše to tedy člověk, který už byl spasen. (Rozumíš tomu, že byl už spasen?) Já jsem byl taky spasen nadějí, díky naději, kterou jsem měl, to už jsem popisoval. A pak píše dál:
Víme pak, že těm, kteří milují Boha, všechny věci napomáhají k dobrému, totiž těm, kteří jsou povoláni podle jeho předsevzetí. 29 Neboť ty, které předzvěděl, také předurčil, aby byli připodobněni obrazu jeho Syna, aby on byl prvorozený mezi mnoha bratry. 30 Ty, které předurčil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také oslavil. 31 Co k tomu tedy řekneme? Když je Bůh s námi, kdo proti nám? 32 Jak by nám Ten, který neušetřil svého vlastního Syna, ale vydal ho za nás za všechny, nedaroval s ním také všechny věci? 33 Kdo obviní Boží vyvolené? Vždyť Bůh, ten ospravedlňuje! 34 Kdo nás odsoudí? Vždyť Kristus, ten zemřel, ale hlavně byl vzkříšen z mrtvých; ten je také po Boží pravici a oroduje za nás! 35 Kdo nás oddělí od Kristovy lásky? Snad soužení, úzkost nebo pronásledování? Snad hlad, nahota, nebezpečí nebo meč? 36 Jak je napsáno: "Pro tebe jsme zabíjeni celý den, počítáni jsme za ovce na porážku." 37 Ale v tom všem skvěle vítězíme skrze Toho, který si nás zamiloval. 38 Jsem totiž přesvědčen, že smrt ani život, andělé, vrchnosti ani mocnosti, věci přítomné ani budoucí, 39 výšina ani hlubina ani žádné jiné stvoření nás nebude moci oddělit od Boží lásky, která je v Kristu Ježíši, našem Pánu. Vidíš am nějakou nejistotu spasení? Nějakou pochybnost ve stylu, který uvádíš: "Když vytrvám až do konce, nebudu oddělen od Boží lásky" nebo něco podobného.
Existuje spasení o kterém mluvíme, spasení k věčnému životu (t.j. spasení člověka od hříchu a oddělení od Boha, ne spasení těla nebo záchrana z nějaké těžké situace). To spasení se projevuje jednou důležitou věcí, kterou už jsem ti popisoval - to je to, kam se člověk instinktivně řadí, když si čte bibli, mezi které lidi.
Když jsi čteš bibli, třeba tenhle kousek, mezi kterými lidmi jsi, když to čteš: Jsi mezi těmi, které Bůh předzvěděl, předurčil, kteří jsou povoláni, se kterými je Bůh, mezi těmi, kdo už nejsou obviněni a odsouzeni, ale ospravedlněni, kteří byli spaseni a které nic a nikdo nemůže odloučit od Boží lásky?
Nebo jsi mezi těmi, kteří ještě stále sténají k porodu v naději, že jednou - někdy možná - budou spaseni? |
]
Spasení - Re: Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 12:20:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím kdo mě to měl naučit, máš mě snad za tajného špiona Vatikánu?
..."A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši, kteří nechodí podle těla, ale podle Ducha. (ne podle duše) To je slovo. Rozumíš mu?"...
Já mu rozumím docela dobře. Ale tobě stále není jasno, že chodit podle Ducha můžeš jen tehdy, když si ve tvé duši Bůh učiní příbytek. Že lidská duše je ve své podstatě duchem, který tímto způsobem dostal nový život, nové naplnění.
..."A nejen ono, ale i my,
kteří máme prvotiny Ducha, i my sami v sobě sténáme, zatímco očekáváme
přijetí za syny, to jest vykoupení svého těla. Byli jsme totiž spaseni
nadějí. Avšak naděje, která je zjevná, není naděje. (Vždyť proč by
někdo doufal v to, co vidí?) Pavel píše: Byli jsme totiž spaseni (v minulém čase). Píše to tedy člověk, který už byl spasen."...
Byli jsme spaseni Kristovou smrtí a zmrtvýchvstáním. To je správně. Ale vyškrtneme proto z Písma,že toto platí jen v tom případě, že naše láska nevychladne, že to platí jen tehdy, když vytrváme v dobrém až do konce? Platí snad tato věta méně, nebo neplatí snad podle tebe vůbec?
..."i my,
kteří máme prvotiny Ducha, i my sami v sobě sténáme, zatímco očekáváme
přijetí za syny, to jest vykoupení svého těla."...
Nepíše toto Pavel i o sobě a to v čase přítomném? Neřadí se tímto mezi ty, kteří sténají a očekávají vykoupení?
|
]
Spasení - Re: Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 13:12:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Ta otázka na konci mého příspěvku byla řečnická, chtěl jsem, aby ses nad ní zamyslel. Nevadí mi, že jsi na ní neodpověděl, byla jen pro tebe.
Bible mluví k lidem a každý člověk se instinktivně řadí k těm, ke kterým patří. Čteš si zkrátka některé věci a vidíš: tohle to je o nějakých lidech a mě se to nijak netýká, tohle je o mém sousedu, tohle o mém bratru v církvi, tohle je o první církvi a na tu mojí dnešní už se to nevztahuje nebo si to musíme vyložit a tohle je přesně o mě, o mojí situaci.
Ty si vybíráš z bible verše a situace, které mluví přesně o tvojí situaci a tím taky mimoděk navenek říkáš, jaká tvoje situace je - přirozeně, tak jako každý z nás. A proto ti píšeme to, co ti píšeme.
Pokud jde o toho Pavla: Pavel se řadí se mezi lidi, kteří byli spaseni a očekávají vykoupení svého těla, to jest vzkříšení. Asi tak jako my. Neřadí se mezi stvoření, které ještě sténá a vyhlíží aby bylo vysvobozeno z otroctví zkázy - o nich píše ve třetí osobě, píše "ono" stvoření sténá, ne "my jako stvoření sténáme".
|
]
Spasení - Re: Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 13:30:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš naprostou pravdu v tom, že i ty o sobě prozrazuješ onu situaci, ve které se nacházíš.
Čteš některé věci a nevidíš. Pak ti vycházejí výklady Písma skutečně svérázné a osobité. Ale naprosto nesprávné: "Neřadí se mezi stvoření, které ještě sténá."
..."Víme přece, že všechno stvoření až dosud společně sténá a
pracuje k porodu.
A nejen ono, ALE I MY,
kteří máme prvotiny Ducha, i my sami v sobě sténáme,"... |
]
Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 22. srpen 2009 @ 21:46:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu,
píšeš: Nemám potřebu se vyvyšovat. Mám jen potřebu přinášet lidem spasení skrze Krista.
Hezky napsáno, je potřeba vyvyšovat Krista. Jen bych si podle zjevení a svědectví v Pavlových epištolách dovolil právě pro vyvýšení Krista poopravit tvé vyznání - mám potřebu přinášet lidem Krista, který je naše/jejich spása - spasení, tj Spasitel. Krista jako evangelium, Krista ukřižovaného i vzkříšeného; Krista, který je všechno ve všem neboli skutečností všech duchovních věcí, Krista jako Boží Království. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Lu v Neděle, 23. srpen 2009 @ 00:20:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za upřesnění. Úplně souhlasím. Když jsem to psal, cítil jsem, že ta věta ....spasení skrze Krista není až tak vpořádku. Ale nechal jsem ji takto "nabořenou" pro větší zvýraznění obsahu.
|
]
Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. srpen 2009 @ 15:29:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Elo, někteří berou vážně základy křesťanského učení o tom, že těm, kteří přijali to Slovo dal Bůh moc stát se Božími dětmi a taky berou vážně to, že ústy vyznání (Ježíše jako Pána svého života) se děje ke spasení.
Taky jsem tomu nevěřil a připadalo mi to směšné, iluzorní, přiliš jednoduché, schématické, černobílé, naivní a prostoduché. Až do okamžiku, kdy jsem byl fakt ve svrabu, věděl jsem, že nemám co ztratit a tak jsem dal svůj život Ježíši a přijal ho za svého Pána (udělal jsem to ústy vyznáním).
Od té doby už hodně dobře vím, co to znamená, když někdo v souvislosti se spasením píše o "ilúzii" a zdráhá se na tak jednoduché a jasně položené otázky dát jednoduchoua jasnou odpověď.
|
]
Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus_B v Středa, 30. září 2009 @ 12:46:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježkovy voči! Já už to nemůžu číst. Vždyť Bible není černobílá kniha! Mluví o jistotě spasení i o naději na vykoupení. Obojí jsou dvě strany téže mince. Říká nám, že ti, kteří Ho přijali, stali se Božími dětmi a byli přeneseni do světla. Ale mluví i o tom, že vychladne láska mnohých a nabádá nás k tomu, abychom vytrvali až do konce. Proč by to dělala, kdyby fakt spasení křesťana byl nezměnitelný?
Jistota spasení nám přináší radost a vděčnost vůči našemu Vykupiteli, možnost spasení ztratit nás prozměnu chrání od přílišného triumfalismu a nepokory. Je dobré a zdravé, když si člověk různými způsoby prožívá obojí. |
]
Re: Re: Re: Naférovku (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus_B v Středa, 30. září 2009 @ 13:39:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče,
tvá zkušenost je skvělá. Sám mám podobnou. Ale nelze si podle ní jednostranně přizpůsobovat výklad Písma. To, že člověk bytostně a silně prožil jeden nesporný biblický aspekt spasení (tedy JISTOTU), nijak nepopírá fakt, že spasení má i aspekty jiné. Na jednu stranu je a má být viditelné v našich životech. Skrze Ducha svatého víme, že jsme spaseni, na druhou stranu má spasení i svou oblast tajemství. Nevíme do detailu, co nás čeká v nebi, nemůžeme mít naprostou jistotu, že vytrváme a o spasení nepřijdeme, prožíváme spolu se zatraceným světem jeho útrapy a naše vítězství v Kristu není vždy navenek zjevné. A to je oblast NADĚJE, o které Písmo v souvislosti se spasením také často mluví. Se zmíněnou jistotou se nijak nevylučuje. Ony se totiž obě týkají spasení, ale nejdou proti sobě, protože obě působí v jiných rovinách a v odlišných situacích.
Myslím, že znakem křesťanské zralosti je poznávat šířku i hloubku, jak píše apoštol Pavel. Nemusíme se ve strachu o svou pravověrnost držet jen toho jediného mantinelu, který jsme doposud poznali a zazlívat ostatním, že se pohybují po celé šíři "hřiště", které křesťanství (i Bible) nabízí. |
]
|
|
Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak ako koná .. (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 23. srpen 2009 @ 01:16:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Nalijme si čistého vína. Já čas od času napíšu nějaký komentář, ty na něj začneš psát reakci a pak zjistíš, že je to docela pěkný článek, že? Jsem tomu rád, protože mám tvoje články rád a takto si to přečte víc lidí, ale upozorňuji tě, že od příštího takové případu budu požadovat 20% z tvého autorského honoráře.:-)))
Iba Písmo
Základní definice je ta, že vše do potřebujeme ke křestanské víře a životu a tudíž i spáse, je plně dokonale obsaženo v Písmu svatém. Klasická námitka spočívá v tom, že ke spáse potřebujeme vědět, které knihy jsou inspirované (tj. co je to vlastně Písmo), což je něco, co není v Písmu nijak obsaženo, a tudíž je tato nauka chybná. Tohle je opravdu docela závažný argument, o kterém se tu už napsalo hodně. Protestantská odpověď je velmi chabá, protože vlastně říká, že Církev jen pasivně přijala ty knihy, které už byly jako kanonické rozpoznány vlivem Ducha svatého. Takový argument by byl platný, kdybychom měli k dispozici seznam inspirovaných knih od nějakého apoštola, což ovšem nemáme ... no možná ho máte v těch slavných tajných vatikánských archivech vy:-)) Takže ten protestantský argument sice do značné míry snižuje autoritu koncilů, kde byl kánon definován, ale stejně se odvolává na mimobiblický zdroj, tj. tradici.
Poreformační argument zastánců SolSc spočívá v tom, že uznávají mimobiblické působení Ducha svatého právě a výhradně při rozpoznávání kánonu. Na první pohled to vypadá dobře a logicky. Pokud nám Pán Bůh chtěl dát nějaké to Písmo, určitě se postaral o to, abychom věděli, co do něj patří. Jenže ono nám samo Písmo neříká, že Pán Bůh vůbec chtěl, aby nějaký Nový zákon vznikl, a rovněž jsme tu svědky nebiblické doktríny o nebiblickém zdroji.
Jak z toho tedy ven? Svůj postoj bych nazval prima scriptura. Vedle Písma máme na stejné úrovni církevní tradici. K tomu viz další kapitolka.
Církevní tradice
Z principu prima scriptura (tedy z mého pochopení) plyne existence církevní tradice, která je stejně tak závazná. Součástí té tradice je i seznam inspirovaných knih, který už z logiky věci nemůže být nějak méně závazný než Písmo samotné. Součástí té tradice mohou být věci, které jsou s Písmem v rozporu, nauky, které jsou v Písmu obsaženy a nauky, které nejsou v Písmu obsaženy, ale které mu neodporují. Ty první je nutné zamítnout (sem by patřila např. nauka, že jíst maso v pátek je smrtelný hřích, pokud to tedy KC někdy vůbec učila), o těch druhých není třeba psát. Otázkou jsou ty třetí, kde prostě tápeme. Ono totiž do této kategorie spadá i otázka kanonicity. Pro mě je směrodatné, je-li to či ono tradicí nerozdělené církve a bylo-li to takto přijímáno celou církví (Východem i Západem). Pokud se jedná o tuto tradici, je ji nutné pečlivě studovat a zjistit, nespadá-li do kategorie "v rozporu s Písmem". Pokud ne, pak je ji nutné v zájmu konzistentnosti přijmout. Pokud se jedná o pozdější tradic, která v rozporu s Písmem (resp. tou starou tradicí) není, nepovažuju ji za závaznou, ale současně netvrdím, že je chybná. Je to pro mě velká neznámá.
Katolický omyl - sorry za ten nadpisek
Bylo by chybou domnívat se, že jakákoli "právní kontinuita" s tradicí nerozdělené církve je zárukou správnosti tradice. Když to hodně přeženu, církev, která tu kontinuitu má, může dnes klidně díky dalšímu své tradice vývoji být nekřesťanským spolkem.
Protestantský omyl
Kromě výše uvedené díře v obhajobě SolSc je prokazatelné, že sami protestanté se svojí zásadou neřídí. Příklady: běžně se setkáš, že uznávají trojiční dogma, které jako takové v Písmu není. Rovněž považují za s křesťanským životem neslučitelné otrokářství a někde dokonce mají ženy-biskupky. Ty poslední dvě věci jsou plodem toho, co jsi nazval zrnky pravdy. V neposlední řadě je už samotný princip SolSc nebiblický, ale k tomu jsi verše uvedl sám.
Vývoj v nauce NZ
Takový vývoj je patrný ve SZ. U NZ je problém v tom, že my tu chronologii neznáme. V některých otázkách tam snad lze vývoj vydedukovat, ale spíš bych řekl, že se jedná o různé aplikace téhož Evangelia na různé situace a názornou ukázku pro nás, jak máme s Písmem pracovat. Tu nám už ale dal sám Kristus, který takto "pracoval" ze SZ a současně i pisatelé NZ, kteří rovněž "pracují" se SZ. My křesťané jsme nuceni zaujmout nějaký morální postoj k otázkám, které Bible přímo neřeší, protože nebyly tehdy aktuální.
No, ještě mnohé bych rád napsal, ale to by byl moc dlouhý komentář. Snad se k tomu dostaneme během debaty.
|
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 11:06:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj
Hezký příspěvek. Máme hodně podobná východiska.
Trochu s tebou nesouhlasím pokud jde o písmo - autoritativnost písma (a to nejenom historických knih, Zákona, proroků a spisů, ale i evangelií, skutků, listů a zjevení) není podpořena jen nějakým rozhodnutím nějakého kolegia. O tom, že jsou listy autentické svěčí kromě "tradice" také mnoho historických svědectví.
Neřekl bych, že "Sola scriptura" je nějaký omyl - naopak, beru ho jako výhradní Boží vedení. Asi je to tím, že jsem vyrůstal v prostředí, které bylo 100% římskokatolické a z toho, co si čtu v historii, se pokud jde o informovanost hodně podobalo tomu, co zažívali římští katolíci v době středověku. T.j. totální filtrování informací, nemožnost komunikovat a sdílet zkušenosti, strach ze sektářů, totalitní smýšlení, převrácení pojmů a výměna jejich obsahu atd.
Nedokážu si představit jakékoliv jiné funkční pravidlo typu "Sola scriptura" na to, aby se člověk mohl orientovat v tom "co je pravda". Řekl bych, že i dneska je tohle pravidlo důležité, když v různých církvích povstávají různí vůdci a zakládají římskokatolickou církev č. 28734 a 28735.
Další věc, kterou velmi dobře popisuješ, je to, že ti, kteří vyznávají pravidlo "sola scriptura" se sami písmem do důsledků neřídí, ale převzalí různé tradice různých církví. Ať už jde o pastory (jejichž funkci v bibli těžko člověk hledá, stejně tak těžko jako funkci NZ kněží), Trojici, neděle jako den odpočinku, a další věci. To samo o sobě mluví o tom, že "sola scriptura" je často spíše účelová záležitost vytrhávání kousků bible na obhajobu novodobějších tradic - podobně, jako to je v ŘKC. |
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 12:25:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku většina z těch, kteří si tak libují ve vytrhávání kousků Bible už z ŘKC odešla. Včetně tebe.
|
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 23. srpen 2009 @ 14:39:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
myslím, že tady nastal problém v tom, že ty máš v důsledku svých římskokatolických zkušeností poněkud předprogramovaný význam slova tradice. K žádnému rozhodnutí nějakého kolegia ohledně kánonu nedošlo - bylo to jen potvrzení stávajícího stavu. Pro mě do té tradice spadají i ta historická svědectví. Pán Bůh prostě vedl tehdejší církev k rozpoznání kánonu, jeho interpretaci a ustanovení své církve. Součástí té tradice je třeba i volba starších (biskupů) sborem atp.
Pokud jde o to, co je pravda, pak se asi budeme muset zbavit našeho právnického způsobu uvažování. Ona totiž ta nerozdělená církev (zejména prvních 4 století) byla v otázkách mnohých pravd pluralistická. ŘKC má tendenci promítat svůj současný stav zpětně k apoštolům, ale to je chyba. V době, o které mluvíme, třeba neexistovala nějaká liturgická jednota atp. Dovolil bych si opičit se trochu po katolících, protože si jistě pamatuješ různé stupně neomylnosti. Naše víra obsahuje dvě roviny či stupně pravd. Ty první jsou přímo spojené se spásou a jedná se o pravdy typu: Existuje Bůh, Ježíš je Božím synem a Kristem (mesiášem), Ježíš zemřel za naše hříchy a vstal z mrtvých, spása není skutky zasloužená odměna ale Boží milost ... A pak tu jsou pravdy jistě hodnotné, avšak ke spáse se nevztahující: měla Marie další děti s Josefem?, je možné přijmout milost nabízenou v Kristu jen za pozemského života nebo má pravdu Řahoř z Nyssy či Origenes?, proměnil Kristus vodu ve víno bílé, růžové nebo červené? atd.
My tedy dnes máme díky Boží prozřetelnosti kánon (měřítko) pro rozpoznávání pravdy a tím je Písmo. Je-li jakákoli nauka v rozporu s ním, pak to není pravda. Jde-li jakákoli nauka nad rámec Písma a nebyla-li vznávána celou původní církví, pak to je buď nepravda nebo pravda druhého stupně.
Vůbec nejzajímavější otázkou je kánon SZ, kde nepanovala shoda. Na Západě se používal dnešní řkc kánon a na Východě kánon širší. My dnes máme tři hlavní kánony SZ: protestantský (39 knih), katolický (46) a pravoslavný (49), ale k tomu mám v úmyslu napsat článeček, takže zatím PSSSST:-)
|
]
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 12:34:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns Nemohu s tebou souhlasit ve tvém pojetí "prima scriptura" (tím méně se sola scriptura) už z důvodů historických. Takové tvrzení totiž popírá logiku věcí. Samo Písmo přece tvrdí něco jiného.
To znamená: prima eclesia, secunda scriptura. Tak je to historicky správně, časový rozdíl mezi nimi je zhruba 100-300 let (podle toho, co si stanovíš jako konečnou podobu Písma).
|
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 23. srpen 2009 @ 13:45:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Oko, můžeš mi nějak podrobněji vysvětlit, v čem se ve svém výkladu ohledně sola scriptura pletu? Podle mě je to přesně reformační pochopení. Nechtěl jsem sem zatahovat příliš odborné terminologie, ale pro tebe tedy: pro protestanty je Písmo tzv. norma normující a vše ostatní je norma normovaná.
Rovněž princip prima scriptura jsem podle mě popsal dobře. Sola scriptura trpí jedním výše uvedeným závažným nedostatkem, Předpokládál jsem, že zrovna katolíci v tom se mnou budou souhlasit.
Princip, který navrhuješ není historický. Napřed bylo Písmo, kterému my říkáme Stará smlouva/zákon. Pak došlo k založení církve, v jejímž rámci vzniklo jednak Písmo NZ a jednak tradice, jejíž součástí je i kánon Písma. Ale hlavně - celý ten kometář se vztahuje k otázce autority v otázce víry. Pokud by platil ten tvůj argument, který je navíc nekatolický, protože katolická církev učí o dvou rovnocenných zdrojích poznání, pak by církevní nauka byla nadřazena Písmu. Pokud jsi ale myslel celý kánon Písma, pak máš historicky pravdu. Církev byla normou normující ve vztahu k Písmu až do okamžiku sestavení kánonu, který se stal normou normující v tom smyslu, že žádná jiná nauka církve NEMŮŽE být správná, pokud je v rozporu s Písmem.
Zkusím to zpřehlednit:
nauka
Protestanté - jediným zdrojem je Písmo Katolíci - existují dva rovnocenné zdroje, tj. Písmo a tradice uřitelského úřadu nerozdělené církve a následně církve římskokatolické já - existují dva rovnocenné zdroje, tj. Písmo a tradice nerozdělené církve; v případě konfliktu mezi tradicí a Písmem má pravdu Písmo
historie
Písmo SZ -> spisy NZ + tradice apoštolské a poapoštolské církve normovaná těmi spisy a ústním podáním -> tradice období církevních otců + rozpoznání kánonu celého Písma -> tradice nerozdělené církve normovaná Písmem -> tradice rozdělených církví (ŘKC, PC, následně pak všechny ostatní)
|
]
Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písm (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 22:17:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snažím se vysvětlit jedno: Nemůže nastat konflikt mezi skutečnou apoštolskou Tradicí a Písmem, protože obojí vyjadřuje tu samou radostnou zprávu o Kristu, jen jiným způsobem. Apoštolská tradice životem z víry v praxi, Písmo pak tuto praxi potvrzuje písemnou formou.
Rozpory mezi Písmem a Tradicí tedy nastávají jen proto, že rozdělené církve mají každá svou vlastní tradici i vlastní výklad Písma, který už koliduje s původní apoštolskou Tradicí i se správným výkladem Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej p (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 00:59:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak v tom se shodneme. Rozpor mezi apoštolskou tradicí a Písmem není a nemůže být. Pokud je tedy rozpor mezi nějakou tradicí a Písmem, není ta tradice apoštolská.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej p (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 07:55:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, to je dobře, že jsi to pochopil a jsem rád že se alespoň na nečem shodneme.
Po takovémhle jasném pochopení věcí zbývá ještě druhý krok - opustit ty přídavky, které kolidují s apoštolskou tradicí. Mělo by nějakou logiku si je nadále držet? |
]
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: Elo v Neděle, 23. srpen 2009 @ 14:36:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže z môjho honoráru za článok tebou inšpirovaný ti k dvadsiatim pridávam ešte 80...
Snažím sa pozorne čítať... Problém SolSc si vcelku vystihol, a vidíš, že to pokuľkáva, anie na obe, tak aspoň na 1 nohu. Že to priznávaš, máš ďaších 100...
Ohľadom tej tvojej prima tradície si tiež vcelku pochopil, že bez viery v Cirkev, no podľa teba Cirkev prcýh desaťročí, ke´d bola nerozdelená, je to ťažké. K tomu by som doplnil len to, že si zabudol, že po Chalcedónskom koncile /450/ sa odtrhli na Východe patriarcháty alexandrijský, antiochijský a jeruzalemský v súvislosti s bludmi, takže nie je celkom pravda, že by tá Cirkev bola celkom jednotná. A ak by yniektochcel spochybňovať, mohol by ísť aj ďalej, a bral vážne aj kadejaké maličké cirkvičky, ktoré tu a tam pôsobili, potom sa rozpadli, potom zasa pridali k druhým atď./napr. zvyšky ariánske, a i./. Takže by sme sa zamotali, že...?
No táto veta ma trochu zobudila:"...církev, která tu kontinuitu má, může dnes klidně díky dalšímu své tradice vývoji být nekřesťanským spolkem..." Táto veta je, podľa mňa, pravdivá len teoreticky, no prakticky nie. Skúsenosť histórie spravidla totiž nepotvrdzuje tento tvoj predpoklad, pretože aj tie východné cirkvi, vrátne veľkej pravoslávnej si zachovali v podstate tú vieru toho obsahu a chápania, ako ju mali v dobe odtrhnutia, a v podstate len málo sa zmenili. Mám pochybnosti jedine možno u ariánov, ktorí možno aj mali legálnych biskupov, ale akosi sa stratili v histórii, či pridali sa k niekomu. No u nich bol obsah veiry už pri odchode poznačený podstatným bludom - popretím božstva Kristovho a trojjedinosti Boha, teda ako to chápala celá ostatná Cirkev.
Pokiaľ ide o túto tvoju vetu o protestantoch, že totiž "...uznávají trojiční dogma, které jako takové v Písmu není...", to sa mi zdá trochu zvláštne od teba, lebo v Písme táto dogma - myslím si - naozaj je, a celá zjednotená Cirkev ju tam v prvých storočiach prečítala, hoci jej vyjadrenie ako je zachytené v našom Vyznaní viery by iste mohlo niekomu vadiť. No pretože všetci dobre vieme /analogicky transsubstanciácii.../, že v tej dobe chceli túto pravdu vyjadriť aktuálne termínmi gréckej filozofie, čo sa im zdalo ako deťom tej doby vhodné a prirodzené /a my by sme to mali chápať, a nezazlievať im to... my sme tiež iba deti tejtodoby.../, a preto ak to niekomu vadí, nech si to "odmocní" a preloží do normálnej ľudovej reči, trebárs ako tajomstvo Božie hovoriace o tom že Boh je síce jeden, ale v troch osobách... Takže toto by som ani protestantom nevyčítal, naopak majú u mňa plus... To, že mnohé protestantské cirkvi nielen, že majú biskupky , ale fak neviem, ako títo "biblickí" kresťania sú ochotní sobášiť homosexuálov, eutanáziu a i.
Ssns, tebe sa naozaj nezdá, že v tom celom svete poreformačnom je úžasne veľký výkyv, od jedného ekstrému po druhý/fundamenrtalizmus až liberalizmus najhrubšieho zrna.../, a je to práve tým, že tam nie je tej autority, lepšie povedané rozpoznávacej charizmy Petra ako "prvého"? Veď dať niekomu "kľúče" znamená presne to: rozhodnúť, čo a kto patrí do domu Cirkvi. Je zaujímavý fakt dejín - ak si ich študoval - že všetky bludy boli v tých prvých storočiach prakticky na Východe. Rímsky biskup nikdy nebol ich iniciátorom /no antiochijskí, alexandrijskí, i konstantinopolskí áno.../. Rímsekho sa im iba výnimočne podarilo skôr v komplikovaných situáciách a v prenasledovaní jedniný krát "namočiť" do toho v prípade Honória, lenže tam nešlo vôbec o nejakú podstatnú vec viery, a on bol vlastne násilím zlomený k dodatočnému súhlasu... Rímsky biskup nikdy nehlásal ako oficiálnu pravdu viery niečo, čo Cirkev by neskôr bola nútená odvolávať... A zd ruhej strany porovnanie skúsenosti KC a PC svedčí o vyváženosti "pružnosti a pevnosti" v KC, pokiaľ ide o vyváženosť tradície a nového /ako riešenie vnovovzniknutého problému.../, kým v PC je po rozchode s KC strnulosť a neschopnosť urobiť krok.Prečo? Tam niet "služby Petra"...
No ak porovnáš PC a u pravoslácnyhc je staabilita, až meravosť, strnulosť. Niet toho, kto by rozhodol o zmene. Raz sato pokúsili v PC urobiť, a vieš že hne´d bola z toho sekta starovercov /jedni sa prežehenávajú s 2, jedni s 3-mi prstami... a kvôli tomu sa skoro zabíjali.../. No a u protestantoch je zasa úžasná pružnosť, živosť, ale veľká vratkosť, nestabilnosť, lietajú hore a dole, akoby nemali nijaké ťažisko, nijakú oporu. To "ibaPísmo" samo osebe je naozaj iba hra, ktorej oni uverili. Ty dobre chápeš, že z toho istého Písma dvaja pastori - dokonca v jednej cirkvi - vyčítajú dve protichodné veci. A zajtra jeden z nej odíde a založí novú cirkev... Tam nikto nepovie nikomu nič. A ve´d ani nemá ako... Ani nemá nijakú sankciu, ako to urobiť. Pretože raz ktosi hodil kocky takto: Netreba nijakú autoritu nijakej cirkvi. Vezmi Bibliu, pomodli sa k Duchu Svätému, a pochopíš, čo Boh chce od teba... A tento vzorev pre nich stále platí a doň sa stále dosadzuje... No sám vidíš, že je to vzorec veľmi vratký, neistý, lebo každý si tam dosadí svoje číslo. A ak do vzorca aa + bb = cc jedn dosadí za a,b čísla 2 a 3 druhý číslo 5 a 4 výsledky sú iné: V jednom prípade cc=13, v druhom 41... Chápem, že ak zrušili autoritu Cirkvi, tak niečoho sa museli chytiť... Ale to im nevyšlo. No po čase čo urobili? POtichučky zasa zaviedli autoritu cirkvi, ale samopzrejme už len tej svojej. Vo svojej cirkvi sú mnohí autoritatívnejší, než celá KC... To je fakt... No ale aj tak: kto chce odísť, aj tak odíde... Jedine, ak by to bola sekta, vycchovávajúca uzavretých, nesamostatných ľudí, vtedy odchádzajú menej...
Akokoľvek, ale vyváženosť je v tomto smere naozaj len v KC. Tam sú všetci tiež rovní ako v PC. Ale uznávajú primasa, že je to od Krista. A preto sú schopní synod, konccilov celosvetových. A aj ked to tam niekedy škrípe, a pohádajú sa /ako normálni ľudia.../ a ked aj tu a tam ktosi odišiel /starokatolíci../, tak sa to nedá s nikým porovnať. Je tam stabilia, a pritom veľká rozmanitosť, a jedna viera oficiálne uzvávaná všetkými. To, že konkrétni katolíci už nie sú takí jednotní vo viere, ani v morálke, ani v živote, to je už druhá vec... Je tam veľmi pomalý a plynulý vývoj, ale zdravá konzervatívnosť. Presne kao to prebieha v prírode: som jeden a ten istý, ako ked som bol dieťa. A hoci mám celkom inú podobu, som to vnútorne ja... No práve toto nevedia pochopiť mnohí na tej protestantskej strane a stále majú pred očami iba to malé "dieťatko" cirkvi, ktorá je vykreslená v Písme vlastne v štádiu akoby embryonálnom...
Chronológia spisov NZ je predsa v podstate známa, hoci nie je všetko stopro jasné...
Jedine KC tiež zodpovedne rieši novodobejšie morálne otázky. Ostatní /žiaľ aj PC/ sa tvária, že sa ich to akoby netýka, pretože vraj tonie je v Písme alebo u cirkevných otcov /u PC/ sa to neriešilo... Podľa mňa je to nezodpovedné. Ľuďom to však mnohým vyhovuje, Rozhodnú, ako im je to príjemnejšie a ľahšie. A pritom si myslia, že sú biblickí, kým KC nie, lebo v Biblii sanepíše nič o napr. antikoncepcii...
Stačí. Maj sa pekne. Elo.
|
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 15:36:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo, dobře jsi to vystihl, souhlasím do puntíku.
|
]
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus_B v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 13:23:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z hlediska logiky moc pěkná úvaha
|
]
|
|
Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak ako koná .. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Neděle, 23. srpen 2009 @ 12:52:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ...ešte stále čakám na odpoveď:
Čo urobiť s tradíciou ktorá odporuje a je v rozpore s Písaným Slovom?
...katolícka tradícia do 12. storočia prisluhovala ľuďom kalich...potom prišla druhá tradícia (tiež pravá) a tá odobrala ľudu kalich...môžme sa tešiť na to, že v budúcnosti katolicizmus príjme ďalšiu ,,pravú tradíciu,, ktorú schváli ,,neomylný,, zástupca Krista na zemi a odoberú ľuďom oplátku a dajú im len kalich...takto rušíte Božie Slovo svojou tradíciou...
...katolicizmus je uzavretý zakuklený systém, ktorý nie je možné ničím kontrolovať a s ničím zrovnávať, pretože čokoľvek pápež zapotí je to ,,nová tradícia,, ktorá teraz platí, ale zajtra nemusí...vďaka Bohu, že nám dal sviecu a tou je Slovo Božie...
Odpovedal im Ježiš: Blúdite, pretože nepoznáte Písmo ani moc Božiu Mt 22...
ivanp |
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 13:21:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane přestaň být povrchním a zamindrákovaným! V každé částečce proměněného těla i krve Kristovy je přítomen celý Kristus. Nepřijímáme přece Krista po částech, po dílech. Už v prvních dobách apoštolů, za tvrdého pronásledování, se ujala praxe přinášet vězňům eucharistii. Přinášel se proměněný chléb, dal se lépe ukrýt. Proměněné víno (Kristova krev) se dala snadněji vylít, zneuctít. Vyjde zcela nastejno, zda přijímáš jen tělo, nebo jen krev,nebo obojí. Pořád je to eucharistie - proměněný úplný a celý Kristus. Katolická církev nemá výhrad proti přijímání podobojí. Sama ho také praktikuje (při slavnostních příležitostech), ale stejně dostačující je přijmutí i jen jedné způsoby.
|
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Neděle, 23. srpen 2009 @ 15:49:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ahoj oko...
...asi nevieš odpovedať na otázku ,,čo s tradíciou ktorá odporuje Písmu,,.....nevadí, ja preto ostanem pri Písme, to je istejšie ako tradícia... píšeš...Vyjde zcela nastejno, zda přijímáš jen tělo, nebo jen krev,nebo obojí...
...tak to sa veľmi mýliš, nie je vôbec jedno či príjmam len telo alebo telo a krv...v stredoveku zomierali ľudia pre to, aby mohli príjmať ,,podobojím,,
...otvor oči Oko a hlavne srdce a uvidíš že prax (tradícia katolicizmu) do 12 st. bola kalich a chlieb a dnes je iba chlieb...nepíš mi už nezmysly o vezňoch, ale povedz na rovinu ktorá tradícia je pravá...
iný príklad ,,pravej tradície: do určitého obdobia v stredoveku sa kňazi mohli ženiť a odrazu niekto bol ,,osvietený,, a prijal pravú alebo pravšiu tradíciu a dnes sa kňazi nemôžu ženiť...dnes rastú tlaky v katolicizme na to, aby sa kňazi ženili...možno sa dožijeme ,,najpravšiej,, tradície....
opakujem katolicizmus je uzavretý totalitný ničím a nikým nekontrolovateľný systém...neexistuje nič podľa čoho môžme skontrolovať učenie katolocizmu... našťastie máme Slovo ktoré je PRAVDA...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písm (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Neděle, 23. srpen 2009 @ 16:06:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu Ivan. Navíc řkc vysvětluje veškeré úchylky od Písma, úlety či dokonce bludy působením Ducha svatého v jejich církvi. |
]
Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písm (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 21:59:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už samotná otázka je nesmyslná, je to protimluv. Apoštolská Tradice nemůže přece odporovat Písmu, protože samo Písmo vyšlo až z apoštolské Tradice. Jsou ovšem různé církvičky a sekty, které se více, či méně odlišují od apoštolské tradice. Také jejich výklady Písma jsou nepravdivé a zavádějící. Takové výklady se pochopitelně musí lišit od apoštolské Tradice a musí s ní být nutně v rozporu.
..tak to sa veľmi mýliš, nie je vôbec jedno či
príjmam len telo alebo telo a krv...v stredoveku zomierali ľudia pre
to, aby mohli príjmať ,,podobojím,,...
A co kdybys přijal jenom krev, to bys nepřijal celého Krista, jen jeho půlku? Nebo jakou část Krista představuje jeho krev? Nechej už středověk středověkem, tehdy se lidé zabíjeli pro kdejakou nesmyslnou hloupost, bez ohledu na Boží přikázání.
Napsal jsem ti,která tradice je pravá -přijímat tělo a krev Krista, přijímat jen jeho tělo, nebo jen jeho krev. Vždy se jedná o celého Krista.
..."do určitého obdobia v stredoveku sa kňazi mohli ženiť"...
Jsi jak ohraná gramofonová deska. K čemu ti to vysvětlovat pořád dokola, když to stejně ani nečteš?
..."1. Písmo umožňuje kňazom a biskupom sa oženiť"...
Písmo ale říká daleko víc...
(1. Kor 7,38) A tak ten, kdo vstupuje do manželství, činí dobře a ten, kdo
do manželství nevstupuje, učiní ještě lépe.
(Mt 19,12) Neboť jsou panicové, kteří se tak narodili z lůna matky, a
jsou panicové, které udělali panici lidé, a jsou panicové,
kteří se sami stali panici pro nebeské království. Kdo to
může přijmout, ať to přijme."
Kdo můžeš pochopit - pochop!
|
]
|
|
Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak ako koná .. (Skóre: 1) Vložil: nula v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 07:45:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | --Je isté, že Písmo je písaným záznamom tradície toho, čo sa i ohlasovalo v Cirkvi v čase apoštolov, teda jej najstaršej tradície.-- Na to přišel autor jak? Historické poznatky ukazují na něco jiného - tvorba kánonu probíhala další dobu, v době jeho uzavření byli apoštolové dávno po smrti |
Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré KC koná tak (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:03:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V Písme je naozaj najstaršia tradícia. Veď aj práve preto Cirkev vybrala tie knihy, ktoré vybrala do kánonu Písma, že chcela tam dať z toho najstaršieho to, čo zodpovedalo naozaj jej učeniu a jej tradícii ohlasovania. Boli návrhy aj na iné knihy. Napr. sýrska ccirkve zaradila do svojho kánonu aj Listy Klementove /zomrel koncom 1. stor. n.l./ No zrejme mali v rímskej cirkvi /hoci to bol biskup Ríma, tretí po Petrovi.../ nejaké výhrady... Vybrali najstaršie a najvhodnejšie.Prosté jak facka... Pochopil.
|
]
Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písme, pre ktoré (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 20:34:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | na otázku ,,čo platí ak tradícia odporuje písmu som dostal odpoveď: Apoštolská Tradice nemůže přece odporovat Písmu, protože samo Písmo vyšlo až z apoštolské Tradice
...je to absolútny blud, pretože Písmo nevzniklo z apoštolskej tradície, ale na základe pôsobenia Ducha svätého a cirkev sa neriadi apoštolskou trdíciou ale cirkev je založená na ,,apoštolskom učení,, SK 2 a to máme zapísané v Biblii a nikde inde...každá tradícia musí byť preto bv súlade s Písmom...v opačnom prípade platí Ježišova výčitka: ...takto rušíte Božie Slovo svojou tradíciou...čo je iste katolícky prípad
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej pravdy v Písm (Skóre: 1) Vložil: Elo v Úterý, 25. srpen 2009 @ 03:40:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane, neustále hľadanie slovíčkárskych rozporov nesvedčí o inteligencii človeka... Slovo "tradícia" pochádza od "tradere", t.j podávať. Preto kaď niekto hovorí o apoštolskej tradícii, myslí vlastne nato, že apoštoli podávali učenie Krista iným, a ktosi /obi + iní/ to zapísal.
Duch Svätý a Jeho vplyv sa automaticky predpokladá, pretože chápeme Písmo, že bolo napísané z Jeho vnuknutia. Tí ľudia, ktorí učenie Krista podávali, ohlasovali, aj tí, čo to zapísali a podali /tradovali/ ďalej, boli predsa členmi tej jednej Kristovej Cirkvi založenej na apoštoloch. Preto sa tým Cirkev riadi.
A dokedy nebolo napísané žiadne Písmo, ale len jednotlivé spisy, a každý v inom kúte sveta, a kým sa to poskladalo, a kým ktosi prišiel s návrhom urobiť z toho Nový zákon, a kým to všetko bolo Cirkvou uznané, tak viacmenej všetko sa dialo nie na základe Písma /ktoré ešte vlastne nebolo/, ale len tradície pochádzajúcej od apoštolov /od koho druhého?.../. A preto sa ten celý proces nazýva apoštolské podanie alebo tradícia...
Táto tradícia z prirodzenosti veci ani nemôže byť v rozpore s Písmom, lebo jej pôvodcami a nositeľmi boli vlastne apoštoli. A uť v tejto apoštolskej generácii ona bola zapísaná. Cirkev predsa zámerne vybfala do kánonu Nového zákona iba tie spisy, ktoré pochádzali z apoštolského obdobia, napísané buď apoštolmi, alebo ľuďmi z ich okruhu /Marek,Lukáš a pod./.
Takže, Ivane, nemaj boj... Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká" Božej p (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 25. srpen 2009 @ 08:56:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo ...pri všetkej úcte ku katolíckej cirkvi nenašiel sa nikto kto by odpovedal na otázku , čo s tradíciou ktorá odporuje Písmu,,
odpoveď typu ,,rozpor nie je lebo písmo je vlastne radícia,, je nepravdivý, pretože dejiny katolíckej cirkvi hovoria o opaku...ak sa čokoľvek v katolicizme zmení alebo doplní vždy ide o rovnakú pesničku ,,je to pokračovanie tradície Písma,,...nemá význam ničím argumentovať, pretožo na každý rozpor z Písmom je rovnaká odpoved ,,to je ďalšia Tradícia,,...našťastie túto lesť odhalil Ježiš a odmietol koncept farizeov o ,,pokračujúcej tradícii starého zákona,,...V Ježišovej dobe bol starý zákon fiksný a nebolo možné farizeom dopĺňať nič nové... ...rozmýšľajúci človek hneď pochopí to, že katolicizmus (a svedkovia jehovovi) sú autoritatívne ničím a nikým nekontrolovateľné náboženské systémy a teda aj samospravodlivé...nie je nemôže ich kontrolovať ani Boh (svojim Slovim) pretože čokoľvek vyhlásia je na úrovni vyhlásenia Boha... ...mám veľa úprimných priate+ov v katolicizme a viem čo hovorím, katolicizmus nie je s čím porovnať a prehodnotiť... ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&q (Skóre: 1) Vložil: Elo v Úterý, 25. srpen 2009 @ 12:27:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivan, keby i bol pozorne čítal príspevky, tak by si zistil /aj ssns to vysvetľoval.../, že je tradícia, ktorá je v zhode s Písmom, a samozrejme, môže byť aj taká, ktorá je s ním v rozpore. Iste je veľa napísaného, mnohými starými cirkevnými otcami, a KC preto nie všetko prijala za svoje učenie. Veď nato boli aj cirkevné koncily, kde sa o tom jednalo. Tam sa aj posudzovalo, čo je v rozpore, a čo v zhode s Písmom, pretože Písmo si Cirkev vybrala ako akýsi normatícny výber z celej tradície práve preto, že spisy Písma, ako som už objasnil, podľa Cirkvi najlepšie vystihovali to učenie, ktoré Cirkev predtým podávala, ke´d ešte Písmo "nefungovalo"... Pochopil si?
No Cirkev si uvedomovala, že v tých knihách Písma, ktoré ona vybrala nie je všetko zapísané až do konca sveta. A aj môj článok je práve o tom, že v Písme sú tie "zrnká" Božej pravdy, ktoré dovoľujú Cirkvi uvažovať, a prehlbovať Kristovo učenie ďalej, neostávať lebn v jeho počiatošnom štádiu /"ešte mám vám veľa povedať..."/. A preto to Cirkev aj robí. Preto ty nemôžeš tvrdiť, že ak Cirkev niečo na základe modlitby, štúdia, osvietenia Duchom Svätým , ktorýje bol daný pochopí, a tak doplní chápanie viery vo svojej Cirkvi, a v Písme to nie je, že je to prosti Písmu. Tak ako vaše usporiadanie bohoslužieb nie je proti Písmu preto, lebo v Písme sa nič nepíše o tom...
Ivan, a nezdá sa ti to farizejské, ked nám vyčítate, že sme "objavili" mariánsku úctu, modlitby k svvätým a pod. , no vy ste o 15 storočí objavili "Sola Scriptura", a to vám už nevadí, že to nie je v Písme?... A to určite nieje v Písme. Dokonca v Písme nie je ani to, ktoré knihy tam patria. To KC vybrala tie knihy... Dokonca Luther zo SZ čosi vyhodil napriek 1500 ročnej tradícii... To vám tiež nevadí?...
Ivan, nerozmýšľaj "žlčou", ale rozumom osvieteným vierou a Duchom. Ty o Duchu Svätom len hovoríš. V tebe je celkom iný duch... Tak mi to pripadá... Mne sa celé toto zdá pochopiteľné, prečo je to tak: Pretože nerozmýšľaš so skutočnou Cirkvou Kristovou, ale len s jej určitým odtrhnutým "fragmentom", kde "čosi" je, iste vás ten Pán celkom neopustil, lebo vie, že vy to vlastne nemyslíte zle... Ale vaša logika je poznačená krátkozrakosťou ako dôsledok uvedeného vami zdedeného stavu /vy ste sa v tej pozícii narodili, vy zato nemôžete, my to chápeme.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Úterý, 25. srpen 2009 @ 18:23:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
v katolicizmu je jiný duch, ne v Ivanovi, on Boží slovo nepřekrucuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 26. srpen 2009 @ 01:54:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosman, mne je jasné, že vy ste "jedna banda"... Ty nevyzeráš podobne ako on "homo perfectus", že môžeš také niečo tvrdiť. Tento článok, ak by si bol úprimný, prinajmenšom by ťa mal spochybniť v tom tvojom tvrdení. Pretože bysi mal postrehnúť, že v skutočnosti čítate Písmo so zatvorenými očami na niektorých miestach, ktoré vám nevyhovujú, a práve vy tieto misdtsa prekrúcate...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 25. srpen 2009 @ 18:39:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...už to začínam chápať...mnohí ma upozorňovali na to, že za katolicizmom je duch a s tým nič nespravíš...je to podobné ako s jehovistami, tým darmo argumentuješ Písaným slovom, pre nich je autoritou Strážna veža...pre katolíka je katechizmus nie Písmo... píšeš a sám sa usvedčuješ: ,,je tradícia, ktorá je v zhode s Písmom, a samozrejme, môže byť aj taká, ktorá je s ním v rozpore.,,ak je to v katolicizme tak, tak načo vám je Písmo ? to sa nebojíš Božieho súdu keď píšeš že ,,môže byť aj taká tradícia ktorá je v rozpore s Písmom? ...týmto tvojim výrokom potvrdzuješ to, že v katolicizme sú veci ktoré sú v rozpore s tým čo povedal Boh...vám to zjavne nevadí...Boh povedal v Písme: Žid 7,24 On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného.
...v katolicizme naprik tomu existuje veselo kňažstvo...Boh hovorí že ďalej neprechádza...v katolicizme prešlo ďalej...
...ďalej píšeš: Ivan, a nezdá sa ti to farizejské, ked nám vyčítate, že sme "objavili" mariánsku úctu, modlitby k svvätým a pod. , no vy ste o 15 storočí objavili "Sola Scriptura", a to vám už nevadí, že to nie je v Písme?... A to určite nieje v Písme. Dokonca v Písme nie je ani to, ktoré knihy tam patria. To KC vybrala tie knihy... Dokonca Luther zo SZ čosi vyhodil napriek 1500 ročnej tradícii... To vám tiež nevadí?...
..nikto neobjavil sola scripture, ale to vyplýva s Písma ak sa cirkev riadi ,,apoštolským učením,, tak všetko sa musí podľa toho posudzovať...ak Písmo tvrdí ..tvoje slovo je pravda,, tak samo Písmo potvrdzuje že pravda je v Písme nie v katechizme...
...ďalej sa sám usvedčuješ:pretože Písmo si Cirkev vybrala ako akýsi normatícny výber z celej tradície... uvedomuješ si čo tvrdíš?...ak si cirkev vybrala normatív v Písme, ako môže niečo schváliť čo je v rozpore s normatívom?...a ty tvrdíš že môže... ako katolicizmus vysvetľuje slová...tak rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou pěstujete. A takových podobných věcí činíte mnoho." MK 7... -----------------------
...na základe povedaného mojou povinnosťou ako kresťana ktorý si ctí Božie Slovo je varovať a upozorňovať všetkých ľudí na to, aby odmietli katolicizmus ako zhubnú náuku, bludné učenie ktoré odvádza od Boha...činím tak na základe písaného Božieho Slova a modlím sa za to aby katolíci poznali pravdu a pravda ich vyslobodí...,,tvoje Slovo je pravda,, ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 25. srpen 2009 @ 21:45:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..pri všetkej úcte ku katolíckej cirkvi nenašiel sa nikto kto by odpovedal na otázku , čo s tradíciou ktorá odporuje Písmu,,
Já na to přece odpověděl. Už samotná otázka je nesmyslná, je to protimluv. Apoštolská Tradice nemůže přece odporovat Písmu, protože samo Písmo vyšlo až z apoštolské Tradice.
Jsou ovšem různé církvičky a sekty, které se více, či méně odlišují od apoštolské tradice. Také
jejich výklady Písma jsou nepravdivé a zavádějící. Takové výklady se
pochopitelně musí lišit od apoštolské Tradice a musí s ní být nutně v
rozporu.
Elo ti tvé mylné představy co je vlastně Tradice o kousek výš vysvětlil "polopatě". Snad jsi to pochopil. Není to tedy jakási "naše" tradice, ale tradice předaná od apoštolů.
Je i zde pod článkem několik komentářů, které tě nezvratně na základě Písma usvědčují z neznalosti věcí. Prostě je pomineš, jako by nebyly. Ignoruješ, ale stejně poučení si nevezmeš. Až z tebe jednou bude skutečný chlap, tak dokážeš třeba napsat i takovou větu : oko, v tomto máš pravdu, mýlil jsem se.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 25. srpen 2009 @ 22:30:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...tak ahoj oko
už som to chcel zabaliť, ale predsa píšeš: ,,Je i zde pod článkem několik komentářů, které tě nezvratně na základě Písma usvědčují z neznalosti věcí. ...katolík sa odvoláva na Písmo...to sú mi veci...myslel som že sa treba odvolať na tradíciu... ak si chlap napíš ktorá tradícia je pravá: ...prvá tradícia: kńazi sa do 12.st. môžu ženiť... ...druhá tradícia...kňazi sa od 12.st. nemôžu ženiť... napíš mi konkrétne platí prvá alebo druhá tadícia...len mi prosím nehovor že platia obidve, pretože sa navzájom vylučujú...ak si chlap tak odpovieš ktorá z týchto navzájom si odporujúcich tradícii je pravdivá..
...ešte ma zaujíma ktorá z týchto neomylných tradícií je pravdivá: prvá tradícia...do určitého obdobia ľud príjmal kalich a chlieb druhá tradícia...ľud príjma iba chlieb, kalich príjma iba kasta...
...píšeš: ,,Až z tebe jednou bude skutečný chlap, tak dokážeš třeba napsat i takovou větu : oko, v tomto máš pravdu, mýlil jsem se.,, ...možno nie som celkom chlap, ale ak mi napíšeš ktorá je pravá tradícia, pomôže mi to k tomu aby som bol skutočným chlapom a určite ma presvedčíš a priznám si svoj omyl...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &quot (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. srpen 2009 @ 16:58:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Apoštolská tradice církve měla jako základ učení apoštolů. Jak jinak by z ní v inspiraci Ducha mohl vzniknout kánon Písma? Mimo věci napsané jsou i věci, které apoštolé sice kázali, ale nenapsali. Staly se ale neoddělitelnou součástí života církve (např. scházet se den po sobotě ke slavení Večeře Páně, způsob jak se očišťovat od hříchů, jak hříchy vyznávat a stovky dalších věcí). Součástí Tradice církve také jeden čas bylo, že lidé prodávali svůj majetek a dávali církvi, aby mohla konat charitativní činnost. Je o tom zmínka dokonce i v Písmu, takže je to nezpochybnitelné. Přesto se za velice krátký čas od toho upustilo, protože - i když myšlenka to byla hezká a křesťanská, lidé poznali, že takto to nefunguje. Nejlépe se o svůj majetek postaráš, když za něj neseš odpovědnost, když jsi jeho správcem ty sám. A teď mně řekni: Co je tradicí církve, prodávat majetky a odevzdat církvi, nebo spravovat svůj majetek sám a zabezpečit rodinu?
Tradice je odrazem života církve. Život není přece strnulý, zakonzervovaný do podoby neměnné. Ivan v šesti letech vypadal úplně jinak, než Ivan dnešní. Tomu nerostly vousy, měl jiný hlas, měl i jiné záliby. Ten dnešní má možná hlavu jako koleno. :-)) Vnější podoba vylučuje, že by to byl ten samý člověk. Přesto je to pořád ten samý Ivan, se stejnou DNA, jen v jiném rozměru času.
Stejné je to i s tradicí církve. Prvních tisíc let se mohli kněží ženit. Ale Písmo doporučuje jasně, co je lepší pro člověka, který svůj život zasvětí hlásání evangelia. Proto se tradice mění v čase, jako člověk. Reaguje na situaci doby, která si vyžádala v těchto věcech přísnější postoj.
(1. Kor 7,32-33) Přeji si, abyste byli bez starostí. Kdo není ženatý, stará
se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,
kdo se však oženil, stará se o věci světa, jak by se zalíbil
své ženě. prvá tradícia...do určitého obdobia ľud príjmal kalich a chlieb druhá tradícia...ľud príjma iba chlieb, kalich príjma iba kasta... Když byla církev malá, nebyl problém přijímat tělo i krev Krista. Problém s Kristovou krví to začal být u deseti a statisíců - aby nebyla vylita na zem a pošlapána od lidí. Protože Kristus je přítomen v každé částečce těla i krve, zaužívala se praxe přijímat pouze tělo. Ale ne z důvodů věroučných, jen ryze praktických. V dnešní době, když jsou pro to vhodné podmínky, i katolíci přijímají podobojí. Je to pořád ta samá tradice (se stejnou Kristovou DNA), jen v jiném rozměru času.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 26. srpen 2009 @ 02:50:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivan, v skutočnosti tvoj prístup je podobný jehovistom. Moja argumentácia bola jasná a prehľadná, no tvoje je demagogická... Náš katechizmus nie je nič iné iba jednotné systematické vysvetlenie toho, čo je v Písme roztrúsené na viacerých miestach... O tradícii, ktorá je s Písmom v rozpore píšem jasne, že tá nemôže byť obsahom našej viery. Ale v Písme nemusí byť všetko /""Ešte veľa vám mám čo povedať..."/ a je to určite tak, pretože Písmo sa vyjadrilo iba k vtedy aktuálnym problémom a potrebám ľudí. Ak Cirkev v Duchu Svätom rozhodne o probléme, ktorý ja objaví v histórii, a nie je o ňom v Písme, to predsa nie je proti Písmu. Vzor pre toto je aj v Skutkoch apoštolov: Tam riešili otázku prijatia pohanov a ich obriezky, či neobriezky a pod. Podobne Cirkve riešila aj mnohé, o čom som písal v článku...
"On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného." - Stále /po viacnásobnom vysvetlení/ tvrdohlavo nechceš pochopiť . V starozákonnom kňazstve to bolo tak, že bol kňaz, a jeho smrťou kňazstvo skončilo, a prešlo na nového kňaza... NO v N.Z. tak kňazstvo neprechádza. Kňaz je zviditeľnením kňazstva kristovho. On je kňaz "v Kristovi". Analogicky ako každý kresťan má všeobecné kňazstvo, s tým rozdielom, že kňaz má kňazstvo spojené s osobitnou zodpovednosťou v Cirkvi: sprítomnovať Krista v službe členom Jeho Cirkvi pri vedení Cirkvi, pri sviatostnej službe /eucharistia a pod./ a i. POchop konečne...
"nikto neobjavil sola scripture, ale to vyplýva s Písma..." - Teda, ak my tvrdíme niečo , že to vyplýva z Písma, a ono to naozaj vyplýva /viď aj tento článok.../, tak to nie je pravda, že?... No ak ty tvrdíš, že Sloa Scriptura vyplýva z Písma, ale bez uvádzania akéhokoľvek dôvodu, tak to vyplýva... Na SolSc sa nedá uviesť jeden citát. Dá sa to iba nejako myšlienkovou "akrobaciou" ukecať... No neveieš odpovedať ani na otázku: Prečo sú práve tie a tie knihy v Písme? /V N.Z., kedykoľvek sa píše o Písme, myslí sa jeine na S.Z., pretože iný nebol.../...
"ak si cirkev vybrala normatív v Písme, ako môže niečo schváliť čo je v rozpore s normatívom?...a ty tvrdíš že môže..." - Cirkev nikdy neschválila niečo, čo je v rozpore s Písmom. Schválila však niečo, o čom v Písme sa jednoducho nepíše. Je to však ona, Cirkev, ktorýá tie knihy vybrala, a vie, ako to myslela. Preto ak ona sama v minulostirozhodla napr. že nie je v rozpore s Písmom modliť prosiť o Boha o príhovor k svútým, tak iste vie, že to tak je. Tá stará Cirkev, ktoré to Písmo vybrala v 4. storočí iste to chápe lepšie, ako ty alebo ja.
No mne sa zdá, že to je prejav vašej pýchy a neokrôchanosti, že ste toto Písmo vy vzali, šermujete s ním ako by ste ho vy vybrali, resp. boli skoro osobne jeho autormi, a obraciate sa proti samotnej KC, od ktorej to Písmo máte, a ktorej legitímni predchodcovia ho ustanovili v Duchu Svätom. Písmo nespadlo z beba, aj ke´d je napísané z vnuknutia Ducha Svútého. Napísané a jeho spisy sú vybraté v KC vo 4. storočí podľa kritérií tejto Cirkvi v tej dobe. Kristus sa s ňou stotožnil, lebo povedal "Čo zviažete na zemi..." Cirekv nikdy nechápala, že Písmo je jediném zdrojom viery, ale výdy ho chápala v kontexte posvätnej tradície, ktoré Písmo ozrejmuje, a miestami i dopĺňa. Ak ste prijali od Cirkvi Písmo, patrilo by sa prijať ho v tomto zmysle, ako to ona pochopila a zamýšľala, a nie vybrať si po svojom to, čo sa mi hodí, ako z koláča čokoládu... Nezdá sa ti?...
Ivan, máš pravdu: "Tvoje Slovo je pravda". Cirkev je "Kristovo telo". On cez ňu pôsobí. A On nikde nepovedal, že stačí si zobrať do rúk od tejto Cirkvi Bibliou, a nezávisle od nej sa môže hrať na Cirkev, a tváriť sa ako najvernejší vykladač Kristovej pravdy. Práve preto ustanovil kristus v Cirkvi službu apoštolov a Petra, aby to tak nebolo. V našej Cirkvi sa táto služba odovzdáva kontinuálne z pokolenia na pokolenie. Ty si sa ocitol medzi tými druhými, čo si od nej vzali Bibliu atd... Prosím ťa, zorientuj sa...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zrnká&a (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Středa, 26. srpen 2009 @ 08:04:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...už sa mi konečne vyjasnieva... ...prosím ťa vymaš si zo svojej katolíckej biblie tieto slová ktoré ťa usvedčujú: marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.'Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice." A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!
...na to aby ste mohli bezbreho ,,vytvárať písmo,, s tradície zaviedli ste pojem ,,apoštolská tradícia,, čo je blud nad blud. Biblia nepozná a nemôže poznať apoštolskú tradíciu, pretože apoštolovia boli ,,očitými svedkami,,2 Pet.1,16...apoštolovia nepotrebovali ,,tradíciu,, ale vytvárali alebo podali nám priamo Božie Slovo...katolicizmus priame podanie apoštolov, čo sa rovná Božie slovo zdegradovali na ,,apoštolskú tradíciu,,. Pavel povedal: Najprv vám sme museli kázať slovo Božie...Sk 13... Pavel kázal určite starozákonné texty a tiež hovoril o Ježišovi slová ktoré v tej dobe ešte nemuseli byť v kánone ako ho poznáme dnes...napriek tomu Pavel hovoril Slovo Božie...nepodával apoštolskú tradíciu, ani nemohol veď žiadna tradícia nebola, kedže žili očití svedkovia... ...katolicizmus na to aby mohol čokoľvek vyhlasovať za božie dielo zaviedol pojem ,,apoštolská tradícia,, v tom prípade som naozaj v koncoch, pretože tým pádom tu je monopol na pravdu... ...kedže Boh predvídal takýto blud dal nám slovo aby sme rozlíšili Písmo od tradície, pretože tradícia ruší Božie slovo, už zretelnejšie sa to nedá napísať:...rušíte Božie prikázania, abyste zachovali svoju tradíciu...
,,O tomto hovoril (Pavel)vo všetkých svojich listoch, v ktorých niektorým veciam ťažko rozumieť. A neučení a neutvrdení ľudia ich, práve tak ako ostatné Písma, aj prekrúcajú na vlastnú skazu. 2.Pt 3... ...Pavel hovoril slová a Peter ich dáva na úroveň Písma...To čo hovoril Pavel bolo Písmo, on nevytváral ,,apoštolskú tradíciu,, on hovoril ,,Písmo,, Slovo Božie...
...cirkev Ježiša Krista je založená na ,,apoštolskom učení,, ...A zotrvávali v učení apoštolov Sk2...a nie na ,,apoštolskej tradícii,, v tom je obrovský rozdiel...
Nový zákon má k tradícii iba negatívny postoj, viď Ježišov postoj k farizejskej tradícii...to iba katolicizmus ako bludná náuka je pokračovateľkou farizejskej teda ,,apštolskej tradície,,
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &quot (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 26. srpen 2009 @ 15:27:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bla bla bla...Amen...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: & (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Středa, 26. srpen 2009 @ 15:49:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...myslel som, že si chlap...asi som sa mýlil... ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: & (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 26. srpen 2009 @ 16:26:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ivanp Myslím, že Elo v rozhovoru s tebou projevil přímo andělskou trpělivost. Patří mu proto můj velký obdiv. Já bych ji tedy neměl. Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: & (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Středa, 26. srpen 2009 @ 17:47:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...ahoj Honza
...trpezlivosť je ovocím Ducha a Elo to zjavne nezvládol to jeho bla...bla...bla rozhodne nie je ovocím Ducha...stačilo kľudne napísať niečo ako . končím stebou...alebo tak a bolo by to ok. P:S. ...asi sa veľa pýtam a nedostávam odpoveď...chápem že katolicizmus je ,,cirkev neobmedzených možností,,keďže platí Písmo a tradícia, čiže čokoľvek...skôr ale platí čokoľvek len nie Písmo... ...z vyšie povedané platí: čokoľvek povie katolík je pravda, pretože je založený na Písme a tradícii a tradícia môže byť čokoľvek, aj proti Písmu... ...takže kapitulujem, proti Písmu a tradícii sa nedá bojovať, človek založený len na Písme musí kapitulovať a to sa stalo práve mne... ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: & (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 26. srpen 2009 @ 20:21:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. Říkáš člověk založený jen na Písmu . . . to je hezké asi by to tak mělo i být ale jen Písmo, ve smyslu litera zákona, tě může přivést i na scestí, zejména, pokud je ponecháš jen svému výkladu. Tradice mají jedno plus, jsou v nich mimo jiné i zkušenosti generací které tu byly před námi. Jsou však věci důležitejší, jaký TY nebo kdokoliv z nás vedeme život před Bohem, z toho se budeme jednou všichni zodpovídat. Připadá mi, že spory které se tu vedou jsou tak trochu o ničem, pokud na ně pohlédneme s nadhledem. Bůh nás jednou bude soudit za náš život, skutky, co jsme udělali a nebo i často neudělali a ne podle našich znalostí Písma a pod. Nemá příliš cenu diskutovat o rozdílnosti mezi katolíky a protestanty, pokud si nebudeme chtít vzájemně naslouchat a tolerovat se. Vyčítat si vzájemně jen chyby je k ničemu kdo ví, možná i hříchem.
Ber to tak, nikdo tě nebude soudit, že nechápeš nebo nerozumíš katolickému učení, to je věc tvého poznání, tak proč totéž nedopřeješ svým bližní i Ty ?
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: & (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. srpen 2009 @ 21:46:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...možno nie som celkom chlap, ale ak mi napíšeš ktorá je pravá
tradícia, pomôže mi to k tomu aby som bol skutočným chlapom a určite ma
presvedčíš a priznám si svoj omyl...
Ahoj Ivan Ani nevím, přečetl sis alespoň moji odpověď?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: & (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Středa, 26. srpen 2009 @ 18:17:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo tárá bludy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: & (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 26. srpen 2009 @ 19:55:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vidíš a já si mohu něco podobného myslet o tobě a kdo nás rozsoudí. :-) Trochu pokory před poznáním (vírou ) druhého nikdy neuškodí. Zdá se, že tato "maličkost" nám tu docela chybí. Je tak těžké uznat, že i ten druhý může mít ve svém poznání pravdu ? Že žije podle svého nejlepšího svědomí ? Je nutné jej označovat za bludaře či jak se někteří protestantští bratři o katolících vyjadřují ? Nesvědčí náhodou jejich slova právě proti nim ? Snaží se vždy katolíci svým bratrům vysvětlit svůj postoj a jsou oni na oplátku ochotni naslouchat a tolerovat jiné poznání než to svoje ? Otázek a námětů k zamyšlení je plno, šlo by ještě dlouho pokračovat ale je na nás zda budeme ochotni se nad sebou zamyslet. Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &quot (Skóre: 1) Vložil: Rosman v Středa, 26. srpen 2009 @ 18:14:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak. Amen |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &quot (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus_B v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 13:57:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Pavel hovoril Slovo Božie...nepodával apoštolskú tradíciu, ani nemohol veď žiadna tradícia nebola, kedže žili očití svedkovia..."
To je úplný protimluv. Vždyť když Pavel Boží slovo hlásal nebo rozesílal formou listů, tak ho tím předával (předávání = traditio), tedy tradoval. Výrazně se tak zasloužil o předávání = tradici. Nebo ne? :o)) |
]
|
|
|
|