Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 169, komentářů celkem: 429695, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 538 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116579738
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Bůh jako stvořitel zla
Vloženo Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 20:27:07 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Zeptáte-li se křesťana, kde se ve světě bere zlo, když je Bůh dobrý, vyslechnete si povídání o Satanovi, který se kdysi vzbouřil proti Bohu, svedl člověka atd. Pokud jde o podíl Boha na existenci zla, pak mluvíváme o tom, že ji jen dočasně dopustil. Bible nám však říká něco jiného - Bůh je přímo tvůrcem zla. 


Poznámka úvodem

Uvědomuji si, že tvrzení uvedené v úvodních větách může působit jako rouhání. Chápu, že u mnohých může vyvolat silnou emocionální rekaci, ale domnívám se, že bychom neměli ignorovat to, co Písmo učí, i když se nám to nemusí líbit.

Bůh ústy proroka tvrdí, že je tvůrcem zla


Ve 45. kapitola proroka Izajáše o sobě Bůh praví:"Já jsem Hospodin a jiného už není, mimo mne žádného Boha není. Přepásal jsem tě, ač jsi mě neznal,aby poznali od slunce východu až na západ, že kromě mne nic není. Já jsem Hospodin a jiného už není. Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci."

Bůh nám tu tedy sděluje, že právě on tvoří zlo. Septuaginta používá tam, kde je v ČEPu "zlo" slovo κακός (Strong G2556), které se významově velmi dobře kryje s použitým hebrejským slovem (Strong H7451). Vzhledem k vysokému počtu výskytů v Bibli uvedu jen několik příkladů tak, jak jdou za sebou od Genesis (slovo použité k překladu podtrženo):

Gn 31,14b: "Měj se na pozoru! Mluv s Jákobem jen v dobrém, ne ve zlém (dosl. ze zla)"),
Gn 31,29: Bylo v mé moci naložit s vámi zle (dosl. udělat zlo). Ale Bůh vašeho otce mi na dnešek řekl: »Měj se na pozoru, mluv s Jákobem jen v dobrém, ne ve zlém
Gn 48,16a: Anděl, Vykupitel, jenž před vším zlým mě chránil, ať požehná těm chlapcům.
Lv 27,12: Kněz je odhadne, je-li dobré nebo špatné, a bude podle knězova odhadu.

Podívejme se nyní do samotného Izajáše:

3,11: Běda, zle bude svévolníku, tomu se dostane odplaty za to, co páchal. (dosl. zlo ... bude mu uděláno)
5,20: Běda těm, kdo říkají zlu dobro a dobru zlo, kdo vydávají tmu za světlo a světlo za tmu, kdo vydávají hořké za sladké a sladké za hořké!
31,2b: Přivodí zlé věci, neruší svá slova. (dosl zlo)
56,2c: aby jeho ruka neučinila nic zlého.
59,7a: Jejich nohy pádí za zlem.

Mojžíšovi Bůh sděluje, že je zodpovědný za tělesná postižení člověka

Hospodin mu však řekl: "Kdo dal člověku ústa? Kdo působí, že je člověk němý nebo hluchý, vidící nebo slepý? Zdali ne já, Hospodin? (Ex 4,11)

V souvislosti s tímto veršem jsou zajímavá i slova Ježíšova. Jeho učedníci se ho zeptali: "Mistře, kdo se prohřešil, že se ten člověk narodil slepý? On sám, nebo jeho rodiče?"Ježíš odpověděl: "Nezhřešil ani on ani jeho rodiče; je slepý, aby se na něm zjevily skutky Boží". (J 9,2-3) I zde je za slepotu odpovědný ten, kdo chtěl, aby se zjevily skutky Boží, tj. Bůh sám.

Bůh se označuje za toho, kdo působí zlo


Když se v městě troubí na polnici, zda se lid netřese? Stane-li se v městě něco zlého, zda nejedná Hospodin? (Am 3,6) Zde nás tedy Hospodin ústy dalšího proroka ujišťuje o tom, že zlo je projevem jeho jednání.

Konkrétní projevy zla způsobeného Bohem

Povšimněme si, že Písmo nám tvrdí, že to byl právě Bůh, který způsobil, že někdo jednal zle, tj. tak, že byl za své jednání následně potrestán. V Exodu tak Hospodin čtyřikrát tvrdí (4,21; 7.3; 14,4 a 14,17), že zatvrdí srdce faraóna (Egypťanů), aby jednal(i) v přímém rozporu s tím, co jim ústy Mojžíše a Árona sám nařídil. 2S 24,1 nás informuje, že sám Hospodin podnítil Davida k tomu, aby sečetl lid a udělal tak něco, co bylo hříchem. Sám David se k hříšnosti svého skutku přiznává (2S 24,10) a Hospodin ho trestá za něco, k čemu ho sám podnítil. (2S 24,12nn) V 1Pa 21,1 se dočteme, že Davida ke sčítání přiměl "satan". Křesťané se často pokoušejí tento problém nějak okecat s tím, že Satan mohl Davida k něčemu přimět, protože ho Bůh opustil. To se ale v Písmu nepíše, neboť ve 2S je iniciátorem jednozněčně sám Bůh. V principu tu máme několik možných vysvětlení:

  1. Došlo k písařské chybě. V Písmu je hodně takových chyb (zejména u čísel), ale pokud bychom se měli domnívat, že je možné, že písaři zaměnili slovo Satan za slovo Hospodin v 1Pa 21,1 (nebo obráceně ve 2S 24,1), pak je Bible bezcenná, neboť nemůžeme mít jistotu, že k podobné záměně nedošlo na více místech a Bohu tak nejsou připisována slova a skutky ďábla či obráceně.
  2. Je to svědectvím teologického vývoje v rámci SZ, kdy Židé začali připisovat špatnosti ďáblu místo Boha. Tento výklad liberálních teologů tak předpokládá, že kdyby byl Exodus napsán později, byl by za původce zatvrzení srdce faraóna označen právě Satan. Problém tohoto výkladu ale je, že i v pozdější literatuře (např. výše uvedený Ámos) je zlo připisováno přímo Bohu.
  3. Satan je služebník Boha, který koná jeho vůli podobně jako další andělé, kteří někdy zvěstují Jeho slovo, jindy konají přímo skutky v Jeho zasoupení.
  4. Slovo satan není správné chápat jako jméno kvůli nepřítomnosti určitého členu. Satanem se tu rozumí sám Hospodin, který se stal odpůrcem (to je význam slovo satan) Davida. V tomto smyslu (satan=kdokoli, kdo odporuje) je slovo satan v Písmu použito opakovaně i o lidech.
Závěr

Některé novější překlady Písma se pokoušejí změkčit výroky v Iz 45,7 a Am 3,6 tím, že místo "zlo" vkládají slova jako katastrofy či kalamity (ne tak ovšem ČSP, kde je v Iz "tvořím zlé" a v Am "nastane zlo"). Takový překlad je jednak v rozporu s židovskou tradicí (Septuaginta i současné rabínské překlady, kde se pravidelně vyskytuje slovo zlo {evil}) a jednak situaci nijak výrazně nevylepšuje, neboť katastrofami, k jejichž autorství se Bůh hlásí, nejsou jen povodně, zemetřesení či hurikány, ale i epidemie, války a katastrofy, které se týkají jen jednotlivců či malé skupiny lidí, prostě vše, co je u Izajáše postaveno jako protiklad ke slovu shalom, což neznamená jen mír a pokoj. (Strong H7965)


Podobná témata

O Bibli

"Bůh jako stvořitel zla" | Přihlásit/Vytvořit účet | 208 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 22:24:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý ssns, mám dojem, žes zaťal do živého masa, a že se na Tebe všichni brzo sesypou, aby Tě ukřičeli jako vosy. Ale já naprosto souhlasím.

Písmo jednoznačně a explicitně říká i na dalších místech, než která cituješ, že Bůh koná zlo. Například je známo, že Bůh zatvrdil faraonovo srdce aby faraon nepustil židy z Egypta, a následně za trest za faraonovu tvrdost srdce Bůh usmrtil všechny prvorozené v Egyptě. Je taky známo, že za hřích krále Davida Bůh usmrtil několik tisíc lidí, zatímco Davidovi se nestalo nic.

A byl to Bůh, a nikdo jiný, než Bůh, kdo předpověděl, že přivede na Židy kruté kaldejce. Ostatně nedávno bylo hezké povídání na rádiu TWR přesně o tomhle, že Bůh koná zlo. Přednášel to tam můj oblíbený kazatel, ani nevím jak se jmenuje, ale od něho dokážu překousnout ledacos, i když uznávám, že tohle bylo i na mě dost hustý, a docela mi to otevřelo oči, i když si nejsem jistý, jestli jsem toužil právě po této části pravdy. Ale bohužel taky říkal něco, co se mi nelíbilo, že totiž kdyby někdo nesouhlasil, že Bůh koná zlo, tak mu vzkazuje apoštol Pavel: "Co jsi člověče, že soudíš Boha?" To přece není o tom, jestli Boha soudíme. Bůh je zkrátka hóóódně jiný, neýž si lidé představují, a občas jim to dojde. Kolik jen bitev museli pod vedením Boha izraelité vybojovat? Kolik končetin, hlav a střev po těch bitvách vedených samotným Bohem zůstalo na zemi? A jak to asi bylo s Hitlerem, nebo Stalinem? Kdo zatvrdil jejich srdce? Proč se vlastně ptám, že? Chcachacha!!!

Byl to Bůh a nikdo jiný, než Bůh, kdo naplánoval strukturu a pohyb celého vesmíru, galaxií, hvězd a planet, organizaci živých buněk, našeho mozku, molekul, atomů až po částice, o jejichž existenci nemáme dosud ani ponětí. Jsme snad schopni myslet myšlenky, které ON nenaplánoval? Jsme snad schopni činů, které ON detailně nepromyslel tisíce let předtím, než my jsme se narodili?

Bůh rozhoduje o tom, kdo zhřeší, kdo ho zradí a kdo za to půjde do pekla. Kdyby boží trest byl jen reakcí na to že se Bohu něco vymklo z kontroly, pak by to nebyl Bůh.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 23:17:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tak o faraónovi a Davidovi v tom článku je, ne?:-) Jinak souhlasím s poznámkou, že nevěřím ve věčné utrpení v pekle, což je tu o mně už dostatečně známo.

Škoda, že si nepamatuješ jméno toho kazatele. Vzpomeneš si aspoň na přibližné datum? Kontaktoval bych je. Bylo to na nějaké české verzi vysílání TWR? Možná bych se na ně mohl obrátit i tak s tím, že bych nastínil, o čem to povídání bylo. Fakt by mě to zajímalo.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 23:29:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na webu rádia TWR (www.twr.cz) mají MP3 zvukový archiv pořadů za posledních několik týdnů, a tyto úvahy o Bohu jako původci konceptu zla tam uvádějí jako seriál úvah pod názvem O boží svrchovanosti. každý týden jeden díl. Určitě to mezi těma ostatníma najdeš, tolik tam toho zase není. Já toho seriálu mám stažené poslední čtyři díly, protože to je to nejtvrdší co jsem kdy jako kázání slyšel. ¨

Obrátit se na TWR doporučuju, jsou to neuvěřitelně ochotní a vstřícní lidé.



]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 10:51:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky moc.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: noire v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 12:33:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Faraon i David (pokud myslíš zatvrdil srdce, nebo podnítil Davida ke sečtení Izraele) se stali pouze nástroji božího soudu nad Egyptem nebo nad Izraelem. Nevím, jaká byla tehdy přesně pozice krále z duchovního hlediska, ale určitě to nebylo zřízení, které by bylo v Božích očích OK, zvláště co se týká Izraele. Král měl do určité míry kněžské atributy (v určtém spektru rozhodnutí stál mezi Bohem a národem) a Bůh ho mohl vzhledem k národu použít jako nástroj požehnání nebo nástroj soudu a uvedení zla na národ.
V obou případech Hospodin vykonával soud nad národem a použil si na to krále. Soud nad Egyptem probíhal tedy skrze faraona. Na rozdíl od jiných překladů ČSP překládá "posílil faraonovo srdce", aby dokázal stát u svého původního rozhodnutí, aby necouvl a boží soud mohl naplno proběhnout. Co se týká soudu nad Izraelem v závěru vlády Davida; David byl úžasným příkladem člověka, který Boha znal. Přesto působil v systému vlády (království), sám králem byl, proto se mohl stát nástrojem božího soudu.


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: noire v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 12:35:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, hodil jsem to do blbého vlákna.


]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 12:55:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jinak bychom se mohli osvědčit v tom, že chceme upřednostňovat  Boha a dobro, než v přímém konkrétním duchovním boji proti zlu?


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 15:26:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdy mám pocit, že my jako Církev máme zaujímat ke zlu/satanům nekompromisnější postoje než sám Bůh :-)


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 19:17:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No podle mne máme zaujímat tvrdý postoj hlavně primárně ke svému zlu v sobě (tak to bylo ode mne myšleno) - a s druhými se máme být snažit být tolerantní - pokud je to možné - což vždy samozřejmě nejde.
Takže primárně odstraňovat zlo v sobě a teprve pak u druhých.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 19:22:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jojo, to je  (pro mě) velmi frustrující, že se měří a má měřit jiným metrem mě a jiným metrem jinak.
Ale, co naděláme, kříž je kříž a my narozdíl od apoštolů aspoň máme TV H@vn@.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: noire v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 23:00:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
V podstatě se s tím dá souhlasit, jen bych si troufnul doplnit poznámku:
Téměř vždy, když "Bůh dopouští zlo" Bible píše o Božím spravedlivém soudu. Není to tak, že nejprve Bůh stvořil zlo. Dříve člověk zhřešil a přišlo porušení na zem. A potopa, zkáza Sodomy, egyptské rány, genocida Kenánců atd. je možné vnímat nejen jako zlo, ale především jako Boží soud.

MartinČ.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. prosinec 2009 @ 23:13:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co ten faraón a David (viz článek)? V obou případech je Hospodin uváděn jako ten, kdo je zodpovědný za hříšné jednání. V prvním případě sám opakovaně prohlásí, že faraón Hebrejce nikam nepustí, protože mu zatvrdí srdce. V druhém případě sám přiměje Davida k tomu, aby sečetl svůj lid a tím zhřešil. Tohle nejsou případy "zla" v podobě nějakého trestu za hříšné jednání ve stylu Sodomy. Tady platí pro nás těžko přijatelný vývoj:

Bůh rozhodne, že někdo zhřeší (zatvrdí srdce, přiměje Davida) - dotyčný opravdu zhřeší - Bůh trestá. Navíc ten Izajáš mluví o zlu jako kategorii.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: helena v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 06:02:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je Stvořitel všeho, je všemohoucí a dokonalý, 
zatvrzuje i dopouští v Gen 3 nechává hada svádět a za tím vším je Hospodin, ovšem i u toho Davida, kde o žádný error nejde!
když si budete dobře listovat i str GS, tak všichni chtějí vidět Boha jako sedícího na obláčku, bezmocně přihlížejícího na spoušť hříchu, a ti všichni nevědí, kdo ten Bůh Hospodin je! že On je to nejvyšší milování, ale i oheň spalující, který očistí a vytříbí všechno i každého z nás! Díky a chvála Jemu za vše!
Proto se máme chlubit nemocemi, jako ap Pavel a vzdycháme, tam kde jsme na návštěvě v těle a ten příbytek dokonalý, po vyjití z těla čekáme! To, je smysl naší výchovy a směřování!  
Představy lidské, nejsou představami Boha a Jeho cesty nejsou jako cesty naše;
většina lidiček se grupuje v "církvi", aby se poplácávali po zádech, měli plná ústa "miluji", ale o lásce, která vede k záchraně, spáse, slyšet nechtějí!
Bůh nás stvořil, Bůh nás prověřuje, Bůh nás proměňuje, Bůh nás opravdu miluje, Bůh ve svém Synu za nás zemřel, abychom věčný život měli, to je podstata lásky, která nenaplňuje představy sexu a erotiky sobectví se kterou vlivem...si většina lidiček lásku zaměňuje a hlavně plete;
nejsme nerozumná hovada, která za přirozením jdou, zplození k jímání a zahynutí, tomu čemu nerozumějí rouhají se a v tom porušení ZAHYNOU! II.Petr 2,12;
I.Jan 4,9.10: v tom je zjevena Boží láska k nám, že Syna svého poslal, abychom živi byli skrze něho! a v tom je láska, že On miloval nás a poslal Syna, oběť slitování za hříchy naše!     
ssns ještě to pro nás trochu dotáhni do těch významů, jinak díky


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:26:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za moc pěkný komentář. Ano, ta představa bůžka, který sedí na obláčku a s napětím pozoruje, co zase ten satan či nějaký člověk vyvede a pak rychle dumá, jak by zachránil situaci, je mi taky proti mysli. Jenže právě vědomí naprosté Boží svrchovanosti a vlády mě vede k důvěře, že splní i svůj záměr přivést k sobě v Kristu všechno a všechny. Myšlenka, že Bůh nás opakovaně ujistí o svém záměru a pak mu to nevyjde je přece divná, ne?

Kdyby někdo Saulovi při jeho odjezdu do Damašku pronásledovat křesťany řekl, že až tam dojede, bude jedním z hlavních hlasatelů tohou "rouhání" a jeho spisy se stanou podstatnou částí normy všech těch "rouhačů" na příští tisíce let, jistě by si Saul myslel, že mluví s bláznem. A pak bác - Bůh něco chtěl a tak to udělal. Myslím, že jsi velmi pěkně vyjádřila problém dnešního křesťanstva - Bůh je chápán jako takový superčlověk.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: noire v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 12:34:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Faraon i David (pokud myslíš zatvrdil srdce, nebo podnítil Davida ke sečtení Izraele) se stali pouze nástroji božího soudu nad Egyptem nebo nad Izraelem. Nevím, jaká byla tehdy přesně pozice krále z duchovního hlediska, ale určitě to nebylo zřízení, které by bylo v Božích očích OK, zvláště co se týká Izraele. Král měl do určité míry kněžské atributy (v určtém spektru rozhodnutí stál mezi Bohem a národem) a Bůh ho mohl vzhledem k národu použít jako nástroj požehnání nebo nástroj soudu a uvedení zla na národ.
V obou případech Hospodin vykonával soud nad národem a použil si na to krále. Soud nad Egyptem probíhal tedy skrze faraona. Na rozdíl od jiných překladů ČSP překládá "posílil faraonovo srdce", aby dokázal stát u svého původního rozhodnutí, aby necouvl a boží soud mohl naplno proběhnout. Co se týká soudu nad Izraelem v závěru vlády Davida; David byl úžasným příkladem člověka, který Boha znal. Přesto působil v systému vlády (království), sám králem byl, proto se mohl stát nástrojem božího soudu.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 06:31:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý článek. Tohle věřící vychovaný v iluzi, že zlo je mimo Boží vůli a že zlo je tak nějak samo o sobě a vymyká se Boží svrchované vůli, bude těžko akceptovat. A bude se ohánět řadou legitmních biblických veršů, kde Bůh naopak žádá dobré. My lidé jsme v zajetí iluzorního humanismu a antropocentrismu, z toho pramení naše normování Pána a hraní si na soudce svrchovaného Stvořitele. 




Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 12:01:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Připadá mi, že se tady chodí okolo horké kaše. Když se řeklo A, nezbývá než říct B. Jestliže křesťanský Bůh plánuje a způsobuje zlo, pak není důvod smiřovat se s ním, zajímat se o něho.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 12:09:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zlo je nedostatek dobra, jak definovali staří křesťané. Nastává tam, kde je nedostatek Boží milosti. Její nedostatek však nevzniká sám o sobě, ale je Bohem naplánován tak, aby i z tohoto nakonec vykřesal ještě větší dobro, než kdyby žádného zla nebylo. Odmítat toto pojetí by znamenalo, že zlo existuje samo o sobě bez Boží kontroly. Není to pravda, i k útoku na Joba musel mít satan Boží svolení, on(satan) to zlo podněcuje a Bůh to využívá k tomu, aby učinil nakonec dobré podle svého plánu, který nic nepřekazí. Tím však není vyloučená lidská zodpovědnost za své činy, tedy žádný fatalismus. Bůh opakovaně volá lidi k činění dobra a ti kdo slyší a činí Boží slovo, jsou blahoslavení. Bylo by proto chybné svalit vinu za svůj hřích na Boha, když on jasně hřích odmítá. Naopak dal svého Syna pro smíření, kdo činí pokání, dochází odpuštění pro obět Pána Ježíše. Vědomí o Boží kontrole zla nás zbavuje strachu, že by se někdy vymklo z Boží vlády a své role v jeho plánu.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 12:48:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ten nedostatek dobra, jak to eufemicky nazýváš, to jsou války, hladomory, mučení, vraždy, znásilňování, krádeže a loupeže.

To že má být milující Bůh? To je patologická zrůda.



]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 13:07:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus se zamyslet nad tímto: http://chat.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&order=0&sid=4649


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 13:12:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty se zkus zamyslet na tímhle:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Hitler


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 13:20:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genuine, tak nevím, co se snažíš naznačit. :-) Možá by stálo za to dovést do důsledků teorii, že Bůh tedy zlo nestvořil. Kde se tedy vzalo? Je něco mimo našeho Stvořitele? Něco, co to zlo produkuje nezávislé na něm? To se dostáváme do zoroasterismu, dualismu, kde bojují zlý bůh Anga Mainu a hodný Ahura Mazda. Já to takhle nevidím. Mimo jiné i proto, že Izajáš 45, 7: 

"Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci." (ekumenický překlad)

 "Kterýž formuji světlo, a tvořím tmu, působím pokoj, a tvořím zlé, já Hospodin činím to všecko." Kralický překlad

KJV King James version (Bible krále Jakuba)"I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things ."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:07:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesnažím se nic naznačit. Říkám zcale jasně, že pokud Bůh tvoří zlo, pak Bůh naplánoval, zorganizoval a řídil mučení a vraždění miliónů židů v koncentračních táborech, šílené pokusy doktora Mengeleho, utrpení vězňů v komunistických lágrech, a soudit za to bude lidi, které k těm zločinům donutil, a mně je z takového Boha na blití.

Sláva Satanovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:17:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh dal člověku svobdodnou volbu a důvěru a rady v Písmu a v Evangeliu , aby volil dobro.
Proč jen toto zlo my lidé svádíme na Boha místo snahy dodržování volby  dobra?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:28:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neřídil. Tuto variantu stvořil a satan k jejímu uskutečnění podnítil. Odpovědnost leží na těch, kdo dle svého charakteru cestou satanovou šli. Ne na Bohu. Kromě toho, nebýt milosti Boží, Hitler by tu nebyl 12 let ale až do smrti a komunističtí vrazi dodneška. Boží milost omezuje zlo, nebýt jí, lidé by šli cestou svého padlého lidství a to by byla hrůza, kterou si ani nelze představit. To je můj pohled.

Než začneš provolávat slvu satanovi, vrať se ke kříži Kristově a podívej se na ukřižovaného Boha. To je cena za lidský hřích, ke kterému podnítil člověka satan. Chválíš svého vraha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:54:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak buďme důslední - co konkrétně satan, kterému provoláváš slávu, udělal, aby Boha zastavil? Mlčí ke všem těm věcem, protože je mu člověk ukradený, nebo mlčí, protože je tak bezmocný, že mu nic jiného nezbývá?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 15:35:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, buďme důslední: Cos udělal TY, abys zabránil zločinům svého Boha?
Jsou ti lhostejné vraždy a mučení, které plánuje a režíruje Tvůj Bůh?
Máš radost z koncentráků, válek, hladomorů a tragédií, protože je dělá Tvůj Bůh?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 22:35:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já přece nechci, aby mi někdo provolával slávu. Měl-li bych si vybrat z těch variant, pak mlčím, protože je tak bezmocný, že mi nic jiného nezbývá. Ano, Bůh je tvůrcem zla - pokud už chceš nějakou odpověď, pak v tom konceptu naprosto souhlasím s židy (=judaisty) a muslimy. Tady máš příklad (odkaz) - pokud nečteš anglicky, mohu přeložit. Podívej se na to a snad pochopíš, o čem ten článek byl a o čem nebyl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 04:01:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Genuine.

           Někdo napsal knihu s podobným názvem:   " Proč se zlé věci stávají dobrým lidem." 
 
             Někdo přemýšlel o Bohu napsal naopak:   " Proč se dobré věci stávají zlým lidem."


Římanům 8,28 Víme, že všecko (pokoj i zlo) napomáhá(vede) k dobrému těm, kdo milují Boha

Proto: Izajáš 45,7 Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“


Pro nás  dobrou věcí z Boží strany, je smrt Božího Syna na kříži ,za naše hříchy.Abychom mohli vejít do Jeho světla a věčného života působícího pokoj.   v


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 13:54:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zlo je nedostatek dobra, jak definovali staří křesťané.

Zlo jako privace (ne absence) dobra je dílo Augustýna a pak tomistů. Připouštíš možnost, že satan jako každý anděl jen koná to, co je vůlí Boží? Tento článek je jakousi předehrou k otázce osobnosti satana, ale protože souhlasím s tím, co jsi napsal, zajímalo by mě, jak se na to díváš.


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:33:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano. Tudíž nepřipouštím, že by si satan dělal, co chtěl, aniž by měl Boží dovolení(kniha Job). Nechtěl sloužit, vzbouřil se, avšak běda, slouží dál Božímu záměru i když nevím, jako moc si je toho ve svém šílenství vědom. Bůh si používá jeho zlé skutky k ještě většímu dobru, které nemusíme nutně hned vidět nebo předem o něm vědět. Ale konec je dobrý, jak nám svědčí Písmo: Job je ospravedlněn, Kristus vstává z hrobu a na konci náš Pán ničí zlo a v Novém Jeruzalémě ho nebude.....


]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 13:37:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu, proč tam píšeš "křesťanský" Bůh. Tohle totiž platí i o bohu židovském a islámském s tím rozdílem, že jen křesťané se to často pokoušejí okecat a z Boha dělají zcela nedůstojného svědka, který to zlo tak nějak dočasně toleruje. Jakmile uvěříš v jakéhokoli všemohoucího boha, máš tu přesně tento problém. Chceš-li se mu vyhnout, pak musíš přejít k dualismu (diteismu či polyteismu), kde máš vedle boha (bohů) dobrého i toho zlého (zlé). Ti mezi sebou mohou soupeřit, ale ani jeden z nich není všemocný.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:12:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože je to váš Bůh, ne můj.

Váš Bůh tvoří zlo, jak jste právě přiznali.

Mým Bohem je Satan, já jsem jeho synem a on je mým otcem.

Neexistuje překážka, kterou by satan nedokázal překonat. Křesťanský Bůh bude smeten do propasti a s ním všichni jeho přisluhovači.



]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:38:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genuine, přemýšlím které tvé příspěvky myslíš vážně a které ne. Nebo jsi celou dobu od svého příchodu lhal? A ve skutečnosti jsi satanista?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:47:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že je jen těžce poznamený tím svým zážitkem z AC - pokud je tedy pravdivý. Nelze samozřejmě vyloučit, že si z nás celou dobu dělá legraci a uvedl se vymyšlenou historkou. To máš jako náš zdejší "katolík" ekumenickykrestan.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 15:46:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Poznamenaný? Každý člověk na světě si své postoje formuje podle toho, co zažil. Já jsem, se v AC naučil, že souhlasně pokyvovat zrůdám vždycky znamená, že si příště troufnou ještě víc. Vždycky. Jestliže budete dál souhlasně pokyvovat svému Bohu na to, že zatvrzuje srdce faraonovi a povolává kaldejce, můžete si být jisti, že až vy budete ječet hrůzou a bolestí v nějaké mučírně, Bůh a Satan se budou objímat a výskat radostí, poplácávat se po ramenou a říkat si: Jób, to byl jen experiment. Faraon, pchá, tenkrát jsme byli ještě břídilové. Hitler, to už bylo lepší. Ale teď  jim to konečně všem omlátíme o hubu. :-)) Bůh vám všem žehnej.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 15:07:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Garwine, jestli přemýšlíš, které své příspěvky myslím vážně, pak říkám že ty sám by ses měl zamyslet, až budeš mluvit o boží lásce s ateisty, jestli bys jim neměl taky říct o řádění nacistů a o tom, že je to boží práce.

Nelhal jsem a ani v budoucnosti nemám v úmyslu zde na GS lhát, nemám k tomu důvod. Jenom jsem nevěděl, že Bůh páchá zlo, tak jsem ho uctíval modlil jsem se k němu, věřil jsem mu, a byl jsem mu vděčný za to, že mi slíbil věčný život ve svém království. Byl jsem slepý. Avšak nyní, když jsem se dověděl, že Bůh páchá zlo, netoužím už žít v jeho království, proč také. Aby mě mohl mučit? Pcháá. Nepotřebuji ho, nebudu jej nadále uctívat, nemohu jej milovat, nedokážu mu věřit.

Mohu ho jedině poslouchat. Ne proto že chci, ale protože nemám jinou možnost. Každý atom v mém mozku stvořil Bůh, jak bych mu mohl vzdorovat?

Jestli jsem satanista? Inu, jde o to, co myslíš pod pojmem satanista. Někoho kdo se Satanovi podřizuje? Ne, to nejdělám. Někoho kdo dělá černé mše? Nejsem komediant. jestli satana obdivuji? Hmmm, myslím, že vzpoura proti Bohu který řídil koncentráky a vyhlazování židů, je hodna obdivu. Jestli jsem se zřekl Krista? No já myslím, že to je bezpředmětná otázka, protože tím že Bůh páchá zlo, se on sám staví do role našeho smrtelného nepřítele.

Ok? Klidně se ptej dál, odpovím upřímně na všecko, všecičko, chachacha.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 18:08:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genuine, Žádný člověk není tak zlý, jak by mohl být. A to je druhá strana mince. I to je strana, kterou řídí Bůh, aby zlo neexplodovalo. Nechtěl bych žít ve světě, kde nemá Bůh něco pod kontrolou, tedy i zlo. Pokud je regulované zlo použito k dobrým cílům, tak ve výsledku šlo o dobro. Žádný člověk není tak zlý, jak by mohl být. Chvála za to Pánu. Fera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 18:36:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, už tomu rozumím. Takže chcete říct, že například mučení vězňů v nacistických koncentrácích bylo ještě podle Boha v pořádku. To je dobře že to vím.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 16. prosinec 2009 @ 07:16:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genuine, nerozumíte tomu vy, ani já. Rozumí tomu Stvořitel!
Ještě jednou. Bůh zlo netvoří, On ho pouze dopouští do takové míry, jak sám uzná za vhodné ke splnění Jeho cílů.
My to vidíme z pozice naší přízemnosti, kdy vidíme pouze okamžitý efekt. Ale k čemu je tento efekt v budoucnosti použit, nemůžeme v důsledku naší omezenosti chápat. Zkusme věřit Tomu, kdo stvořil všechno dokonale, (i když to někdy zatím nevypadá), že má vše pod kontrolou, a ví, kdy zasáhnout, a kdy nechat věcem volný průběh, aby to bylo k užitku Božímu plánu.
Komu chcete více důvěřovat - Stvořiteli, který je mimo čas a prostor a vidí následky všech činů jako na dlani, nebo stvoření, které nechápe souvislosti a hledí jen na okamžitý prospěch, nejlépe bezbolestný?
Nacistické koncentráky byly jistě velkým zlem, ale někteří lidé byli přivedeni k Bohu jen přes toto zlo. V situaci, kdy jim už nic jiného nezbývalo, se neměli na koho obrátit, než na Boha. Vezměte si model, kdy umíráte, a nemůže vám už nikdo z lidí pomoci. Kde se bude směrovat vaše iniciativa, ještě s tímto stavem něco udělat? Na Boha, jako na poslední instanci. Ještě nikdo před smrtí nelitoval, že byl křesťan.
Bůh je schopný život dát, a také je schopný život vrátit. To jen my ve své omezenosti fyzického těla vidíme věci tak, jak je vidíme. Nechápeme, že pro nás má větší cenu život věčný a ne život dočasný.
Pokud chcete postavit Boha před soudnou stolici za to, jak jedná, uvědomte si, kdo je soudce a kdo obžalovaný.
Přeji vám hodně úspěchů v hledání vaší pozice vůči Stvořiteli!    Fera


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 11:35:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Genuine,
když se lidé mezi sebou zabíjejí v pořádku to jistě není. Také uznáš, že je mnohem krásnější,když se lidé milují.


 Když se lidé ptají kde byl Bůh, když nacisté mučili a zabíjeli vězně?   Dá se odpovědět,že byl právě v těch vězních...

 Kdo z nich bude zachráněn pro věčnost ? Mučitelé, umučení ? Konečný a spravedlivý soud přenechávám Bohu. 



]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:41:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem nějak nepochopil. Satan je jeden ze služebníků toho Boha - pokud tedy vůbec existuje jako osoba, ale o tom až v dalším článku. Jediné místo, kde se dočteme o Satanovi je Bible, kde on může dělat jen to, co mu Bůh dovolí. Z tohoto důvodu jsem nikdy nepochopil satanisty. Kdyby uznávali nějaké pohanské božstvo, pak bych tomu rozuměl. Dokonce bych chápal i to, kdyby Bibli obviňovali z toho, že je to nechutná propaganda namířená proti tomu skutečnému Bohu (ve stylu Baala), kterého ukazuje jako poslušného pejska Hospodina a dokonce mu dává ponižující jména. Ale identifikovat se s podřízeným Hospodina a odvozovat svůj název a víru od něj je legrační. A to už nemluvím o tom, že o satanovi toho z Bible moc nevíme - on je tam jen takové křoví, o kterém tu a tam padne slovo

Kdysi jsem tu potkal jednoho satanistu - měl nick kojot. Škoda, že tu už není - měl bys s kým pokecat:-) Jinak Bůh je Bohem všech, tj. včetně těch, kteří ho odmítají, znevažují. Bůh v Kristu ukázal milosrdenství, pochopení a odpuštění i těm, kteří ho mordovali. Ať už si člověk o Bohu myslí a říká cokoli, výkonu tamtěch lidí nikdy nedosáhne. A já si fakt myslím, že právě spoustě satanistů bude počítat k dobru to, že se postavili na stranu slabšího a poraženého, protože oni vycházejí z naprosto špatného pochopení satana (nutno přiznat, že vsugerovaného světu křesťany) jako odvážného bojovníka proti absolutnímu vládci. Je šlechetné podpořit slabého a nemohoucího. Jen je škoda, že křesťané ze satana dělají naprostého pitomce, který údajně ví kde co a dělá takové pošetilosti jako je pokušení Krista či snaha porazit Boha. Je-li obrázek satana tak, jak ho křesťané v rozporu s Biblí s oblibou malují a satanisté přebírají, správný, pak je vše jen ne moudrý a mazaný:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 15:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já znám několi, satanistů osobně. Někteří jen žvaní, poslouchají metal a nosí bodliny na zápěstí. Jiní si hrajou na indiány šaškováním kolem jakéhosi oltáře. Ale najdou se i tací, kteří se nezastaví ani před úkladnou vraždou. Já sám nepatřím k žádné z těchto skupin. Vzpoura proti tomu Vašemu Bohu, který podle svých vlastních slov páchá zlo, to je obdivuhodný rytířský čin, to ano, ale pokud jsem si všiml, Satan narušuje suverenitu lidských myšlenek, říkáte tomu "pokušení", není-liž pravda. A to je něco, co nemohu akceptovat. Myslím si, že myšlení většiny lidí je chaotické a v závěsu momentálních okolností a nálad. Já však věřím, že původním Božím záměrem bylo, aby člověk ovládal své myšlenky a pocity jako kapitán svou loď, a ne aby s kormidlem hýbaly vlny, nebo nějaký Satan.

Abych se konečně vyžvejknul, zlo není můj program. Jestli si váš křesťanský Bůh chce hrát na kruťáka, zabíjet prvorozené egypťany, vyhlazovat židy v koncentrácích, nebo něco jiného, tak tomu teda já přitakávat nebudu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 16:58:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genuine, to chce klid. Som na tentoraz na tvojej strane. Prečítaj si môj komentár nižšie...


]


Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 12:49:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
sns
Na počátku byli andělé stvořeni Bohem, jako přirozeně dobří, ale sami ze sebe udělali zlé. Písmo mluví o hříchu padlých andělů. Tento jejich "pád" spočívá ve svobodném rozhodnutí těchto stvořených duchů radikálně a neodvolatelně odmítnout Boha a jeho vládu. Ohlas této vzpoury nacházíme ve slovech, kterými se pokušitel obrátil na naše prarodiče: "Budete jako Bůh" - Genesis 3,5
"Ďábel hřeší od začátku" 1 Jan 3,8, "je otec lži" - Jan 8,44.

Jestliže hřích andělů nemůže být odpuštěn, pak je to pro neodvolatelný charakter, který má jejich rozhodnutí, a ne pro nedostatek Božího milosrdenství. "Po pádu už nemají možnost litovat, tak jako už nemohou litovat lidé po smrti."

Satanova moc však není neomezena. I on je pouze tvor, sice mocný, protože je čirý duch, ale přece jen tvor: nemůže zmařit budování Božího království. I když satan působí ve světě z nenávisti k Bohu a k jeho království, které je v Ježíši Kristu, a i když jeho činnost působí vážné škody  duchovního rázu a nepřímo i fyzického - každému člověku i společnosti, tuto činnost dopouští Boží prozřetelnost, která mocně a přitom nenásilně řídí dějiny člověka i světa. Boží dopuštění této ďáblovy činnosti je velké tajemství, avšak "my víme, že všechno napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha" - Římanům 8,28

Takže Hospodin nestvořil zlo ssns. Zlo přišlo na svět svobodným rozhodnutím andělů, kteří padli.

Hospodin ve své prozřetelnosti dopouští a ví o něm. Když se zlo na světě děje, nemusíme se bát, protože milujeme Boha a on je i v tom zlu s námi.

A navíc ssns zlo nemá větší moc než Hospodin. HOSPODIN JE NEJMOCNĚJŠÍ. Proto se lidé mají v jednotě modlit. Hospodin nás slyší a hodně věcí i ochranu před zlem si můžeme vyprosit. Hospodin tedy zlo nepůsobí, dopouští ho a má nad ním navrch víš.

Omlouvám se, ale tvůj článek je zavádějící a popírá to, že Hospodin je nejmocnější na tomto světě a ve vesmíru vůbec.



Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Niteo v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 13:40:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jde o to v jaké pozici k této otázce přistupujeme.
Pokud usuzuju Boží charakter na základě případů, kde tvoří zlo i dobro, pak mi vychází přinejlepším Bůh, který je dvojaký. Tuto možnost,ale považuji za málo pravděpodobnou, protože z kontextu celé bible vyplívá, že Hospodin dvojakost nesnáší.
Pokud soudím činnost Boha na základě Božího charakteru, který nám dokázal tím, že za nás Ježíš zemřel (a snad i právě proto zemřel, abychom si mohli odpovědět na tento typ otázek), potom zjišťujeme, že si Bůh používá zlo k dobru. Nikdo by si ale neměl myslet, že je Bůh tím pádem nespravedlivý, protože je dosti možné, že jsme jako lidstvo jak říká Pavel nádoby určené na smetí a ke zničení díky svým vlastním hříchům a zkoušíme jen celou dobu Boží trpělivost. Na druho stranu pokud bude existovat někdo kdo by byl nespravedlivě postihnut zlem, věřím, že mu to Bůh bohatě splatí při svém příchodu a o svou odměnu zcela jistě nepřijde.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 14:09:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, právě ten příšerný paradox, kdy se všemohoucí Pán vesmíru rozhodne stát člověkem, a to člověkem ze světského pohledu naprosto nevýznamným (kdyby byl aspoň tak vyjímečný jako Alexandr Veliký, že?), trpělivě lidem vše vysvětluje, nechá se vysmívat, pronásledovat, bít a zamordovat, je přesně tím, co dělá pro mě křesťanství přijatelné.

Já netvrdím, že je Bůh nespravedlivý. Vždyť takto se ani nemůže stvořená věc na něm plně závislá (=člověk) vyjadřovat. To, co my z toho plyne, je další potvrzení mého přesvědčení, že Bůh je pro nás lidi nepochopitelný a že se nám dává poznat tak, abychom si vytvořili aspoň jakž takž správnou ale velmi povrchní a člověčí představu. Věřím spolu s Pavlem, že jednou poznáme Boha tak, jak zná on nás, ale zatím vidíme vše mlhavě, zastřeně a v náznacích.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 16:57:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že aj samotný názov, aj mnohé názory, ktoré som tu čítal, hlboko skresľujú obraz o našom Bohu. Boh je Láska, Svätosť, Dokonalosť, Pravda, Svetlo, a niet v ňom nijakej tmy. To je obraz Boha, ktorý vykreslil Boh sám o sebe v Novom zákone, hlavne cez Ježiša krista, ale aj cez apoštolov a svätopiscov. Toto je paradigma, cez ktorú sa nám treba pozerať aj na všetko ostatné v Písme, a nie naopak. Starý zákon, hoci je veľmi dôležitý pre chápanie celého Písma, je predsa iba prechodný jav /lešenie k  stavbe - vi´d Pavol.../,  provizórium na ceste k Novému zákonu, je to vychovávateľ ku Kristovi podľa Pavla. Všetko, čo v Starom zákone odporuje svetlu Kristovmu, treba upodozrievať... Toto je hlavný dôvod, prečo celý obsah článku pokladám za celkom pomýlený, aj ked sa sanží autor byč verný Biblii, cituje verne a pod. /verím, že ssns ma za ato neodstrelí.../

Treba si uvedomiť, že Biblia je nielen slovo Božie, ale aj ľudské, totiž slovo Božie, ale prostredníctvom ľudí. A Boh týchto ľudí bral takých aký boli vo svojej dobe, so sojou kiultúrou, spôsobom vyjadrovania a pod. Preto je v Biblii, hlavne v Starom zákone, teda v dobe /možno tak povedať - v primitívnej fáze ľudstva, ktoré sa Boh postupne podujal prevychovať a pripraviť na svoje definitívne zjavenie cez Krista/  mnoho naozaj ľudského nánosu, antropomorfizmov, je tam prejavený typický spôsob vyjadarovania vtedajších Hebrejov /aj iných orientálnych nárofdov/, kto í v tej dobre s obľubou všetko pripisovali priamo Bohu, teda aj to, čo  v skutočnsoti boli druhoradé príčiny.

V skutočnosti to seriózna, triezva cirkevná teológia, ktorá sa s týmto problémom pasovala vidí asi takto:
Boh je dobrý, a on stvoril a tvorí všetko len dobré a dobro, vo všetkom sleduje teda dobro, a nikdy nie zlo. Teda šťastie, spásu, záchranu, obrátenie, milosť a pod. Avšak /ľudsky prorovnané/: podobne ako lekár musí operovať /a top bolí a vníma sa ľudom ako čosi zlé.../ aby zachránil, ako otec musí občas zakázať, potrestať, obmedziť a pod., tak aj Boh stvoril všetko v dokonalosti, v harmónii. Ak sa však vyskytuje kdesi zlo, to nikdy nemožno pripísať Bohu, to je iba Božie dopustenie...

On je Pôvodcom zákonov celého stvoreného bytia vo všetkých súvislostiach. No Jeho rozhodnutím stvoriť slobodné bytosti /anjeli, ľudia/, a to aj s možnosťou zneužiť svoju slobodu, a tak narušiť jeho božský poriadok v celom stvorenstve, Boh vlastne dopustil možnosť tohto neporiadku, disharmonie v stovrení, čím sa do sveta dostalo to, čo vnímame ako zlo. No nie je správne povedať, že Boh priamo toto zlo chce, On ho iba dopúšťa, pretože nechce donekonečna "odpratávať" náš neporiadok, ktorý vnášame do sveta svojim hriechom.

Skutočným zlom je len hriech, teda mravné  zlo. Toto zlo Boh určite nemôže chcieť, pretože to by bol vlastne sám proti sebe, pretože hriech je vedomé a dobrovoľné konanie proti Bohu... Boh však dodpúšťa slobodným bytostiam možnosť hrešiť. Následkom hriechu sa narušila rovnováha v stvorení, z čoho vznikajú mnohé javy, ktoré pociťujeme ako zlo. No treba to chápať ako dopustenie Božie, a nie ako jeho chcenie...  Fyzické zlo, ktoré si nevieme vysvetliť /zemetraseenie a pod./, a ktoré súvisí s prírodnými, či vesmírnymi javmi, nespadajú pod kategóriu morálneho zla, teda hriechu, ktoré by bolo možné pripisovať Bohu. Ak niekto teda nevinne, nechtiac zahynie následkom nejakej katastrofy, to nemožno hodnotiť ako "hriech Boha", to je Božie dopustenie. Boh dopášťa smrť, ale preto, lebo dáva nový život...

- Výroky, ktoré teda sú citované v článku a v komentároch v zmysle, že sa pripisujú Bohu, to je treba chápať ako literárne vyjadrenie, ktoré Boh tiež v Biblii dopustil v isteote, že rozumní ľudia /zrejme počítal s teologicky chápavými ľudmi v jeho Cirkvi... Aj pre toto je  je potrebná Cirkev, aby nevznikali takéto lapsusy vo vykladaní Biblie.../
 
Suma sumárom: Boh nie je Stvoriteľom zla. On stvoril iba dobro. Zlo vzniklo ako následok hriechu slobodných bytostí. Všetko ostatné /aj biblické výroky/ treba správne pochopiť a správne vykladať /nie doslovizmus, ale fundovaná cirekvná hermeneutiaka.../

Ssns, nehnevaj sa, že som sa tak vyjadril, ale vidím to naozaj tak.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 18:22:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, dík že stojíš na mé straně a Tvůj komentář zde dole jsem si přečetl, jak jsi mi poradil. Jenomže stále nemůžu zapomenout na verš, který zde cituje SSNS: Izajáš 45, 7: "Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci."

Nevím co pro Tebe znamená slovo zlo. Pro mě to znamená prostě zlo. Nevidím důvod, proč bych se měl zaplétat do nějakých konstrukcí eufemizmů.

Elo, byls někdy vyloučen z církevního sboru na základě falešných obvinění a křivých svědectví? Byls někdy vyhozen ze zaměstnání šéfem, kterej tě přitom ještě okradl o peníze? Ztratils někdy rodiče a sourozence? Asi ne. Proto na Tebe slovo "zlo" nepůsobí tak jako na mě. SSNS si dokonce myslí, že jsem blázen, nebo satanista.

Já se jen snažím držet se co nejdál od zla. To ale znamená, od Boha. Vždyť to Písmo jasně říká. "Tvořím zlo."  Co ještě víc potřebujete abyste pochopili jaký ten Váš Bůh vlastně je?

Fajn, beru, je to svrchovaný Bůh a nemám právo jej soudit. Ale proč u všech ďasů bych měl k takovému Bohu cítit něco jiného než odpor, nenávist a hrůzu?

Jestli Vy ostatní chdete takového Boha uctívat, pak si můžete rovnou udělat panenky z vosku a píchat do nich jehly jako to dělají negři ve Voodoo.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 20:57:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že se ti do toho montuju, ale platí ještě vůbec pro tebe slova, která jsi před nedávnem napsal?

I kdyby vás všichni křesťané nenáviděli, Bůh vás bude vždycky milovat.

Tvoje vystoupení mi totiž připomnělo jednoho polského dekadentního básníka Kasprowicze, který ve svých lyrických výlevech proklíná Boha coby příčinu zla a hříchu. Nakonec to však rozchodil a s Bohem se usmířil.

Nezapomeň, že onen "zlý Bůh" zaplatil tvůj dluh tím, že nechal sám sebe umučit a zabít...


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 23:53:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko, vidělas někdy fotky dětí umírajících hlady v Africe jejich maminkám před očima?

Jestliže je to opravdu Bůh kdo tvoří zlo, pak říkám že nechci žít v jeho kráílovství, tisíckrát ne.

A jestli se s Bohem nakonec usmířím jako ten básník? Myslím že se budu připravovat na to až mě Bůh hodí do ohně. A on to nakonec udělá. Vždyť je to on, kdo zatvrzuje lidská srdce aby je mohl soudit.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Středa, 16. prosinec 2009 @ 20:50:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť je to on, kdo zatvrzuje lidská srdce aby je mohl soudit.

Hlouposti. Snad se kalvinisté neurazí... S upřímným Bůh jedná upřímně, s neupřímným neupřímně. On zkoumá naše srdce a když tam vidí nějakou špínu, kterou nechceš vymést pryč, tak co?

Zj 22,11: "Kdo škodí, ať škodí dál, a kdo je špinavý, ať se dál špiní; spravedlivý ať dál koná spravedlnost a svatý ať se dál posvěcuje."

Když jsi uvěřil, bys jsi shledán spravedlivým nebo ne? - "Spravedliví budou žít z víry." Proč jsi propadl marnosti, fatalismu?


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 22:45:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele, já si nemyslím, že jsi blázen, ale ten satanista mě na chvilku napadl. Ono se nediv, když napíšeš: Mým Bohem je Satan, já jsem jeho synem a on je mým otcem. Neexistuje překážka, kterou by satan nedokázal překonat. Křesťanský Bůh bude smeten do propasti a s ním všichni jeho přisluhovači. a jinde Sláva Satanovi.

Pokud už tě to tak zajímá, tak já jsem jedno z těch zel, která jmenuješ, zažil. Nechci tu psát veřejně detaily a ani nástin, ale Elo o tom ví, takže snad může potvrdit, že tak trochu vím, o čem mluvím.

Jinak judaismus (a islám) jasně učí, že Bůh stvořil dobro i zlo. To, že se to křesťanům nelíbí a radši překrucují Písmo společné jim i Židům už jaksi není můj problém. Ale zamysli se nad tím trochu. Většina křesťanů ti řekne, že Bůh zlo nestvořil, pouze ho dopouští. Myslíš, že je to nějaká morální kvalita? Není - to je úplně to stejné. Podle nich Bůh zlo může okamžitě zastavit, ale neudělá to. Kdybys byl někým, kdo mohl okamžitě zastavit plynové komory a neudělal to, nebyl bys náhodou jako ten, kdo těm koncentrákům šéfuje?


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Středa, 16. prosinec 2009 @ 00:07:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Domnívám se, že jestli je to Bůh, kdo tvoří zlo, pak dříve nebo později se všechny živé bytosti, duchovní i fyzické vzbouří proti Bohu, podobně jako kdysi Satan. Proto si myslím, že se Satan nakonec stane jakýmsi duchovním otcem všech stvořených bytostí. Myslím si, že já už dnes nedokážu Boha uctívat, prostě se mi dělá na zvracení při představě že bych schvaloval umírání miliónů malých dětí v Africe stejně jako mučení vězňů v lágrech.

A myslím si, že až Bůh jednoho dne uvidí, že už nezůstal naprosto nikdo, komu by jeho "tvoření zla" ještě nelezlo krkem, pravděpodobně otočením jediného vypínače zruší existenci všeho co existuje, včetně všech bytostí, které kdy stvořil. C jiného by taky mohl  dělat, když ho všichni budou nenávidět? Ale tím zruší i sám sebe, protože co je to za Boha, kterého nikdo neuctívá?

To jsem měl na mysli, spíš symbolicky, já samozřejkmě nevím jak to přesně dopadne, ale jsem si jist, že je jen otázkou času až každý, včetně Tebe ochutná dostatek zla, aby začal Boha nenávidět.


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 16. prosinec 2009 @ 07:05:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Jinak judaismus (a islám) jasně učí, že Bůh stvořil dobro i zlo. To, že se to křesťanům nelíbí a radši překrucují Písmo společné jim i Židům už jaksi není můj problém. Ale zamysli se nad tím trochu. Většina křesťanů ti řekne, že Bůh zlo nestvořil, pouze ho dopouští. Myslíš, že je to nějaká morální kvalita? Není - to je úplně to stejné. Podle nich Bůh zlo může okamžitě zastavit, ale neudělá to. Kdybys byl někým, kdo mohl okamžitě zastavit plynové komory a neudělal to, nebyl bys náhodou jako ten, kdo těm koncentrákům šéfuje?"
- Prepáč, ssns, ale myslím, že celá táto logika, ktorou v tomto prípade rozmýšľaš, je príliš ľudská,  nerozlišujúc, čo je príčinou, a čo je dopustením, následkom. Keď takto miešame hrušky s jablkami strašne deformujeme obraz nášho Boha, a preto sa ľudom ako Genuine nečudujem za jeho postoje, ked sa stretávajú s takýmito názormi u veriacich.

Robiť Boha zodpovedným za morálne zlo, je jasný protiklad skutočnosti samo osebe, pretože morálne zlo je definované vlastne ako vedomé protirečnie Bohu. A povedať, že Boh sa pozerá na plynové komory a nezasiahne, to je akoby šéfoval, naozaj nefŕoveé a nelogické. Nechápeš, že Boh jednoducho je verný zákonu, ktorý vložil do stvorenia, a ako Otec /nie mamička/, nebude stále odpratávať všetko, čo Jeho deti natrúsia, ale necháva pôsobiť následky hriechov ľudí, aj ked to s zasiahne nevinných. Pretože všetko je vo svete tak pomiešané, že by ak by sa mal zachovať Jeho poriadok stále, stále by musel zázračne odpratávať.../spomeň na podobenstvo o kúkoli medzi pšenicou.../. Ak ak zasiahne nevinného, tak ten môže stratiť prinajhoršoim život, ale vzápätí mu ho Boh vráti...

Tie biblické výroky, na ktoré sa odvolávaš, vykladáš doslovisticky, a fundamentalisticky, no to naozaja nesedí. Obávam sa, že  týmto článkom si urobil Pánu Bohu a Jeho zjaveniu medvediu službu. Toto všetko potvrdzuje len, ako je Cirekv ako vykladateľka potrebná pre ľudí. Noazaj všetky bludy pochádzajú z Biblie, ak ju začnú čítať ľudia v inom Duchu, než bola ona napísaná, anaozaj zdá sa, že veľakrá je to tak, aj ke´dsi mnohí fandia...


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 04:47:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Iz. 45: 1 – 8Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci."

Předně je to slovo pro zajatý Izrael. Jejich přemožitelé jim říkali : „ Nechte Hospodina být, nevěřte mu ! Nectěte ho, vždyť byl poražen. Hospodin je bezmocným bohem…“

Podle babylónských představ mohl bůh působit na světě jen tehdy, kdy měl svůj chrám a ten v Jeruzalémě byl rozbořen. Podle Izaiáše je to jinak : Všechno to zlé, které přišlo a přichází na Boží lid není dokladem o Boží nemohoucnosti nebo neexistence. Naopak, jde o Boží soud, kterým je lid tříben a přiváděn zpět k Hospodinu

Tento princip platí. To zlé, to nepříjemné, které někdy musíme prožívat, je o tom, že jsme vychováváni Pánem. Něco musí projít ohněm Božího soudu, abychom se vzpamatovali, možná začali více věřit na zázraky, v uzdravení, k nalezení východisek z prekérních situací ……  a mohli Ho následovat ve větší duchovní síle. Ne nadarmo napsal ap.Petr  I Pt.4:17Přišel totiž čas, aby soud začal od domu Božího. Jestliže začíná od vás, jaký bude konec těch, kteří se Božímu evangeliu vzpírají?

Vraťme se k výkladu verše z Izaiáše. Kýros byl ctitelem proroka Zarathuštry  , který pojímal celé lidské dějiny jako zápas dobra se zlem

V perském pantheonu bohů byly dva představitelé těchto sil . Bůh Ahur Mazda ( Pan Moudrost) byl představitelem sil dobra a bůh Angra Mainju ( Špatné myšlení) představitelem zla a klamu. Jeho životní filosofie byla založena na starém perském náboženství, které hlásalo "já dám tobě, ty dej mě". Proto Kýros svým výnosem umožnil odchod Izraele do Jeruzaléma. Udělal dobro pro zajaté a čekal dobré od svého boha Ahur Mazdy

Abychom správně vyložili kontroverzní výrok o Hospodinu, který „působí pokoj a tvoří  zlo musíme 1)znát Písma a 2)dobové pozadí

Je jednoznačné, že Stvořitel „nestvořil zlo“ !  To jsme si uvedli do světa sami, svou neposlušností vůči Boží autoritě už v Ráji. Zlo vstoupilo na scénu naší vinou, nebylo Bohem stvořeno a ani nám ho Bůh nepřál. Ta samá situace byla u andělů – měli a mají svobodnou vůli Boha uctívat nebo se Mu vzepřít až na jedno : Není pro cesta zpět, není pro ně spasení protože oni žijí, na rozdíl od nás, v realitě nebe !!

To se týká i nemocí. Nebyly v plánu …..ale jsou důsledkem hříchu a Bůh se musel „naučit“ pracovat s hříchem, nemocemi a i skrze ně, prosazovat svou vůli ! Ale teď k tomu dobovému pozadí podle profesora Hellera ……

To, že zoroasterismus měl dva hlavní představitele sil dobra a zla vedlo k tomu, že se člověk mohl rozhodnout uctívat i boha Angra Mainu ( špatné myšlení) a to tím, že bude konat zlo ! A to je velmi nebezpečné i dnes a konkrétně v satanismu. Satanské „devatero“ je toho dokladem. Proti tomuto panteonu bohů staré perské říše stojí Hospodin a říká, že to tak není ! Bůh je jen jeden, jiného není a Hospodin tvoří obojí …..pokoj i zlo !

V babylónském zajetí byl vyvolený národ proto, aby si uvědomil, že od Boha odešel směrem k pohanství . Hospodin dopustil zlo – zajetí a pokoření lidu – jako výraz  soudu nad svým lidem. Krásné je na tom to, že zlo není trvalým stavem. Má svůj konec a je zde vždy naděje na lepší časy

Iz. 45 : 8Nebesa, vydejte krůpěje shůry, ať kane z oblaků spravedlnost; nechť se otevře země a urodí se spása a spravedlnost vyraší s ní. "Já Hospodin to stvořím." Hospodin dopouští zlo, ale má moc, ho obrátit k dobru. Zde prorok ujišťuje lid, že po tom zlém, co Hospodin na ně dopustil, na ně nezapomněl a chystá vysvobození … z nebes bude padat spravedlnost, na zemi se urodí spása a spravedlnost vypučí ! Jde o metaforu, která je jasná. S mocným králem Kýrem přichází vysvobození lidu ze zajetí a nový počátek života s Hospodinem . Přichází chvíle obnovy zbořeného, přichází chvíle osvobození pro zajaté


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 16. prosinec 2009 @ 05:52:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Som rád, Genuine, že sa začíname trochu chápať. Ten výrok Izaiáša o tme je jedným z tých mnohých "básnických" výrokov Starého zákon, ktoré jednoducho nie je správne brať doslova. Boh koná zlo v tom zmysle, že stvoril určitý poriadok, a ten, kto ho nerešpektuje, následdkom toho príde na neho zlo. Človek sa vlastne spravidla sám potrestá, hoci ľudiovo sa hovorí, že Boh trestá. Áno, Boh trestá tak, že spravidla nechá pôsobiť následky svojich činov. Výnimky môžu byť, ale veľmi zriedkavé, ale spravidla vtedy sa jedná o "operačný" zásah Boha v dej udalostí...

Zlo ako bytie jednoducho neexistuje. Ono je nedostatok dobra, "diera" v bytí, tam, kde čosi malo byť, vplyvom nezriadeného zásahu človeka, či anjela toho tam niet. Boh totak nikdy nerobí, pretože on je zosobnené DOBro, Pravda? Láska, Krása... V podstate všetky javy, ktoré ľudia vnímajú ako zlo sa dajú tak nejako vysvetliť.  On Boha sa nemusíš držať ďalej, pretože On ti nidky zlo neurobí, ak sa ho budeš pridŕžať. Neznamená to však, že sa ti nič nemôže stať. Veď aj Kristus bol celkom nevinný a ako trpel. Ale "v Bohu" všetko bude napomáhať tebe k tvojmu skutočnému dobru, aj kebyto bola svmrť. V tom prípade si ťa Boh vezme k sebe do neba. Fyzické zlo samo osebe nie je zlo, hoci je nepríjemné.

Zlo v plnom slova zmysle je len zlo, ktoré ktosi spácha uvedomele proti jasnému poznaniu a svedomiu, teda vlastne proti Bohu a jeho zákonu. Boh práve preto nemôže takéto zlo chcieť, ani konať, lebo by si sám sebe protirečil. On teda nemlôže chcieť niekomu nešťastie, ale iste má právo uplatniť spravodlivosť a nechať pôsobiť následky amorálneho činu ľudí. Ba On by mal právo aj zabiť človeka, pretože On dáva život, a ten kto je pôlvodcom života, má právo ho vziať. Ale spravidla to nerobí, len keď by mal nejaký veľmi závažný dôvod.... Ale urite Boh nerobí tak, ako to tu predstavovali, že úmyselne zatvrdí človeka /faraóna/človeka a vzápätí ho potom potrestá za to, že mu odporoval. To je tiež len básnické vyjadrenie skutočnosti, že Boh vedel, že faraón bude zatvrdlivý, pretože je pyšný, a neschopný priznať pravdu Božiu. Hebrej jednoducho mali zvyk /skoro v celom Starom zákone.../ pripisovať Bohu všetko priamo. To je jednoducho ich štýl vyjadrovania...

Isteže Boh je zvrchovaný, nad všetkým, ale On sám je verná zákonu, ktorý stvoril, a ak robí v prejavení svojich zákonov niekedy výnimku, spravidla pre dobro človeka /uzdravenia Krista a pod./.
Nedaj sa pomýliť fundamentalistickým prístupom a "doslovistami" pri čítaní Biblie. Preto KC dáva k Biblii poznámky, pretože rôzni šarlatáni vyčítajú z Biblie všeemožné bludy, ktorými potom otravujú mnohých okolo v pocite vernosti Písmu a Bohu...  Fundamentalizmus a doslovizmus na nesprávnom mieste je jedna z najzákernejších škodlivín Božiemu slovu a dielu...

Maj sa pekne. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Středa, 16. prosinec 2009 @ 17:54:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Elo, 
Součástí zla je mimo jiné také lež. 
Z toho ale plyne triviální logický důlsledek, že Bůh je mimo jiné také otcem lži.

Můj hodnotový žebříček se nijak nemění, lháři jsou mí nepřátelé, a nikdy to nebude jinak.


]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 22:54:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se nezlobím. Odpověz si prosím na tyto jednoduché otázky:

  1. Připouští Bůh existenci zla?
  2. Má Bůh moc zlo okamžitě zastavit?
Uvědomuješ si, že ten, kdo má moc zlo okamžitě zastavit a nezastaví, je jako ten, kdo to zlo koná? Když budu, řekněme, týrat své dítě, jsem zmetek. Pokud ty to budeš vědět (a Bůh snad o zlu ví) a budeš to moci ihned zastavit (to Bůh může, tobě by to trvalo pár hodin či dnů) a neuděláš to, jsi stejný zmetek jako já. Prostě zlo existuje z Boží vůle a je jen slovíčkaření, jestli rovnou řekneme, že ho stvořil (v souladu s hermeneutikou Písma starší než je křesťanská), nebo jestli to budeme okecávat s tím, že ho nestvořil, ale toleruje jeho existenci, i když ho může ihned a beze zbytku zastavit.

Nepřijde ti divné, že judaismus vesele vyznává, že Písmo učí, že Bůh stvořil zlo i dobro? Musíš přece vidět, že ten tvůj přístup je jen zamlžování pravé podstaty věcí.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 06:34:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, to že pripúšťa existenciu zla, i to že nezabraňuje zlu vždy /určite všetko nedovolí, čo by ľudia, či diabli chceli.../, to neznamená, že formulácia, "Boh stvoril zlo", alebo ešte horie "Boh chcel zlo" je správna. Nechceš pochopiť literárny spôsob vyjadrovania Biblie jeho ľudským spoluautorom autorom, ktorého Boh aj tu rešpektuje, a presadzuješ si svoje, lebo si to raz vyslovil - tvoja vec...

Nechceš pochopiť, čo znamená, ke´d Boh stvoril svet slobodné bytosti, a preto ich z princípu a vernosti sebe samému rešpektuje - tvoja vec... Nechceš jasne rozlíšiť, že niečo iné je z pozície Božej chcieť, a niečo celkom iné ibadopustiť z uvedených príčin - tvoja vec...

 Obviňuješ tak vlastne Boha akoby bol zločinec, ktorý by mohol zabrániť zlu a nezabrániu, a tak obraz svätého Boha, zosobnenej Lásky, Dobra a Spravodlivosti pretváraš v očiach ľudí na Boha-sadistu, ktorému je ľahostajné utrpenie - tvoja vec... Ale ja nechcem mať s takým "bohom" tvojich predstáv  nič spoločného...

Áno, môj Boh je iný. Je zosobnená Láska, Dobro, Pravda, Dokonalosť, je "Otec svetiel, v ktorom niet nijakej tmy, ani zatemnenia..."/Nový zákon/. Ten tvoj boh je zrejme iný. SZ-ný človek mu pripisoval podľa zvyku tej doby všetko priamo. To bola ich úroveň chápania. V SZ to bolo tak úplne inak aj v mnohých iných veciach. No pochop, že SZ aj ohľadom zjavenia je počiatočný, prechodný, nedokonalý, provizórny. On mal ustúpiť definitívnemu zjaveniu Boha v Ktristvoi, v ktorom Boh obnovil a očistil aj obraz Boha, ktorý SZ naozaj na mnohých miestach ukazuje v inom svetle. Preto ja vyznávam Boha, ktorý sa zjavil v Kristovi a Jeho očami pozerám spätne aj na SZ, a preto beriem určité výroky SZ s rezervou. Pretože inak dopadnem ako všetky možné aj nemožné sekty, cirkvi, cirkvičky, ktoré si pletú nové so Starým a nevedia s Pavlom rozoznávať, že SZ je iba vychovávateľom ku kristovi. Mne sa zdá, že ty stojíš niekde na chodníku medzi, a preto si ešte celkom neprijal tento pohľad na vec... Zaraď sa k NZ totálne, úplne, s Pavlom, s apoštolmi, s Cirkvou cirkevných otcov, a nie s judaistami..., a uvidíš...


]


Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 20:09:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh, který tvoří zlo - no jo, pro většinu křesťanů je to těžko stravitelné učení. Jednou si můj drahý choť připravil na shromko slovo na toto téma a citoval tam toho izajáše. Moc s tím však nepochodil. Také je třeba připomenout, že je to Bůh, kdo dosazuje vládce, tedy ty špatné i ty dobré, což některým rozum prostě nebere. Ďábel třeba za Ním přijde a řekne: Heleď, šoupni mi tam toho Hitlera a Stalina. Rád bych si prověřil věrnost tvých oveček, che che. Zdaliž všichni křesťané jsou opravdu Kristovi? Kolik z nich asi skloní koleno před hákovým křížem nebo srpem a kladivem? Ale bude to ve finále Bůh, kdo ďáblu vyhoví. Vždyť satan si vyprosil, aby nás ovíval jako pšenici. Tudíž sám od sebe neučiní nic. Ďábel funguje jako takový hromosvod - za všecko zlé může ďábel. Tak mocný ten satanáš opravdu není (to ho ani v nejmenším nepodceňuju, pač prevít, to on je). Ďábel není původcem zla, ďábel si tuto cestu jen vybral jako první, takže musela existovat již před ním a někdo ji musel stvořit. Z čeho by potom ten ďábel měl na výběr? Zlo jen tak "nespadlo z nebe" se satanem. Avšak Bůh není zlo. Ten faraon to je těžký oříšek. Ale pokud mám věřit, že je Bůh spravedlivý, pak proti faraonově vůli zřejmě nejednal, jen mocně znásobil to, co bylo v jeho srdci již nazačátku - určitý vzdor.




Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 20:37:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono to Momonko mohlo být mnohem jednodušší:

Ďábel mohl říct Bohu: šéfe, vnukni tomu jejímu choti, aby si na shromáždění připravil ty verše z Izajáše, víš které, rád bych si prověřil, jestli si ti "křesťané" náhodou z Tvého slova nevybírají jen to, co se jim hodí do krámu.

A teď tady Momonko říkáš, že tvůj choť s těmi verši moc nepochodil? Inu, tak to chodí, já který souhlasím s tím, co stojí v Písmu, že Bůh tvoří zlo, a neříkám nic víc, než že to s těžkým srdcem akceptuji, ale že se podle toho taky zařídím, jsem na GS nazván satanistou, a podezírán z duševního postižení. Ale ti, kteří biblické verše jednoduše ignorují, to jsou zřejmě ti praví křesťané, chachacha. Na ja, donnerwetter, ale nakonec se nebeský fuhrer - tvůrce zla - bude muset rozhodnout - buď obergruppenfuhrer Heydrich, nebo soudruh Stalin. Oba mít nemůže. :-)))))



]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 21:02:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... s těžkým srdcem akceptuji

No proto:-) Už jsem se začala bát, že tady máme co do činění s čerstvým odpadlíkem...


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 22:17:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

"...s těžkým srdcem akceptuji, ale že se podle toho taky zařídím".

Zařídit se podle toho že Bůh koná zlo, to pro mě znamená přestat se mu klanět a také přestat litovat zla, které jsem spáchal já sám. Bylo by přece absurdní mít výčitky svědomí když se podívám cizí ženě do výstřihu, zatímco Bůh usmrcuje tisíce lidí jen aby dokázal co všechno může.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 22:30:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak přece? :-(

Ještě mě napadla jedna věc. Když jsi onehdá psal o těch medvědech a vlcích... Tak si říkám, zda teď před tebou nestojí pořádný grizzly a ty bereš nohy na ramena... nejsi s to poprat se s faktem, že Bůh je tvůrcem zla... Bůh ti postavil do cesty medvěda (zřejmě sám sebe, když ti o sobě zjevil něco nepříjemného), o kterého jsi prosil a teď tě ten medvěd hravě přemoh...
No nevím. Jsou to jen moje domněnky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 22:56:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já neutíkám před medvědem. Když Bůh který tvoří zlo, zosnoal mé vyhození z církevního sboru, našel jsem dost sil žít dál. Když Bůh naplánoval a zorganizoval aby mě vyhodili z práce, založil jsem vlastní firmu, ale až dnes jsem pochopil, že tím vzdoruji Bohu, protože jestliže on tvoří zlo, pak si přeje mou zkázu a ne prosperitu mé firmy. A když zařídil, abych nemohl žít s věřící ženou, protože mě křesťané v žádném sboru nechtějí, ani se jim nedivím, jsem příliš čestný, našel jsem si partnerku která v Boha nevěří a jsme šťastni.

Nevidím důvod snažit se doatat do Božího království. Bude tam jistě spousta zla, které Bůh tvoří. je mi top jedno, myslím že přežiju i v tenotě, skřípajíce zuby a plačíce. Spasení na tom totiž nebudou o mnoho lépe, ale to oni zatím nevědí.

Ale nemohu se tě nezeptat, jak s tím naložíš Ty?

Jak můžeš prosit Boha aby Ti pomohl najít zaměstnání, když on sám říká, že tvoří zlo, a tedy jistě chce, aby Tě z práce vykopli a abys už nikdy novou práci nesehnala?

Jak můžeš prosit o uzdravení z nemoci, když Bůh sám říká že tvoří zlo,a tedy jistě chce, aby byla nemocná ještě víc?

Jak můžeš prosit Boha o požehnání v rodinném životě, když víš, že Bůh sám říká, že tvoří zlo a tedy si určitě přeje, abyste se s manželem rozvedli a vaše děti aby zemřely?

VŽDYŤ BŮH SÁM ŘÍKÁ ŽE TVOŘÍ ZLO. JAK HO MŮŽEŠ MILOVAT?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Středa, 16. prosinec 2009 @ 20:40:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověče, Genuine, já ti vůbec nerozumím. V čem jsi vlastně těch 20 let žil? To byla tvoje víra tak povrchní? Tvoje nynější argumenty jsem slyšela tisíckrát z úst neznabohů a ignorantů, no a tady s nimi vyrukuje člověk, jenž si tolik let říkal křesťan a měl Ducha Kristova???

Jak s tím naložím já? To je mi, panečku, otázka.

VŽDYŤ BŮH SÁM ŘÍKÁ ŽE TVOŘÍ ZLO. JAK HO MŮŽEŠ MILOVAT?

Právě proto Ho miluji. Nepochopitelné, že? Bez zla bych nevěděla, co je dobro. Jaká je to pak svobodná vůle, když ti někdo nabídne mezi láskou a láskou, životem a životem? Vždyť bys ani nevěděl, co vůbec znamená milovat a žít, kdybys neznal nenávist a smrt. Já zde nechci trapně vysvětlovat tak jednoduché principy někomu, kdo žil s Bohem dýl než já a nutně Ho musel poznat lépe... O to víc tomu, co zde předvádíš, nerozumím.

To tvoje Bude tam jistě spousta zla... a tedy jistě chce... a tedy si určitě přeje,.. tos jako psal při plném vědomí jo? Koukám, že už bylo dost hodin:-)

Trpící děti v Africe, šoa, masoví vrazi, nevrlý šéf, falešní proroci v církvi etc., za tím vším stojí lidé, kteří neznají Písmo ani Boží vůli. Bůh tvoří zlo (ono taky když se řekne "tvoří zlo", tak to vyznívá, jako by byl Bůh vesmírnou továrnou na zlo, kde se nic jiného ani nevyrábí, odkud do světa prýští jen zlo a zlo a zlo, tak jsi ten verš pochopil? Dle tvých slov je to patrné.), ale Jeho vůlí není zlo - to je vůle zkaženého sobeckého člověka. Jak říká Ježíš farizejům: "Vy jste z otce ďábla a chcete plnit touhy svého otce. On byl vrah od počátku a nestál v pravdě." (J 8,44) Proč zde tedy vychvaluješ ďábla? Vraha a lháře? Temný pán moc dobře ví, jak na tom je - blbě - a proto chce, aby lidi na tom byli stejně tak - blbě - a umí to zařídit. Ach, ty hloupé lidičky! A na tobě v poslední době docela hutně zapracoval, jak tak vidím. Chceš se přidat na stranu vraha? Jó, Bůh je vlastně taky vrah... podle něhož je satan úplný břídil, to už jsem tady jednou četla. Když někdo dává život, má právo ho i brát. Jenže vrah to nedokáže. A na rozdíl od nás nechápavých stvoření, Bůh jistě ví, co dělá a proč to dělá. Proč nechal pobít Egypťany, Kananejce, proč povolal Hitlera a podobné zrůdy. Ono všechno je součástí jednoho plánu a všechno musí do sebe zapadat. Bohužel člověk má na to krátký rozum a tak je pohotový vzdorovat. Tímto vůči Stvořiteli akorát předvádí svoji naivitu a pýchu.
Fakt nevím, co tě to kouslo. Měla jsem tě za seriózního věřícího člověka. Ale naděje umírá poslední:-)


]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 22:47:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za hezké vysvětlení. Zcela souhlasím.


]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 15:24:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonka, porozmýšľaj o logike toho, čo si napísala: "Ďábel není původcem zla, ďábel si tuto cestu jen vybral jako první, takže musela existovat již před ním a někdo ji musel stvořit." Ale aj: "Avšak Bůh není zlo. Ten faraon to je těžký oříšek. Ale pokud mám věřit, že je Bůh spravedlivý, pak proti faraonově vůli zřejmě nejednal, jen mocně znásobil to, co bylo v jeho srdci již nazačátku - určitý vzdor...."

Cítiť z toho nerozhodnosť, aj áno, aj nie. Aj nedôslednosť. Ved ak diabol nie je pôvodcom zla, tak pred ním musel to zlo stvoriť len Boh, či nie?... Ale Nový zákon jasne učí, že Boh je "Otec svetiel, v ktorom niet nijakého zatemnenia ani tmy".Teda nepripúšťa zlo v Bohu, ani tieň. A keďže Nový zákon je definitívne zjavenie Božie, a nie Starý, prečo nevychádzať z neho?... A potom teda Starý zákon vysvetľovať v svetle Nového, a nie naopak...? Prišla by si k tomu, čo aj stará Cirkev, že Boh naozaj nestvoril nijaké zlo. Zlo ako bytie totiž nexexistuje. Všetko, čo Boh stvoril, je len dobro. Zlo je len poprevracaný poriadok v dobrom bytí, v dobrých stvoreniach. A to urobil ten anjel, ktorý sa v tom potom utvrdil a stal diablom, a s ním aj mnohí iní anjeli, ktorým sa tradične hovorí diabli, zlí duchovia. A urobili to tiež aj prví ľudia na popud diabla. A ten neporiadok, ktorý z toho vznikol, potom zasiahol aj celé ich potomstvo, teda aj nás... Ja naozaj vidím tie úvahy, ktoré obviňujú Boha, akoby bol On zodpovedný za zlo vo svete ako prejav tejto zatemnenosti mysle pod vplyvom následkov dedičného hriechu.

Ak je Boh vinný zato, že nejaký slobodný tvor /ktorý dostal slobodu nie pre konanie zla, ale preto, aby dobrovoľne, a nie nútene, teda z lásky mohol konať dobro/, zneužil svoju slobodu a poprevracal v dobrom stvorení veci proti Božej vôli, čím vniesol do sveta zlo,  tak podľa tejto logiky by bolo treba brať na zodpovednosť napr. výrobcu televízorov za to, že dávajú v televízii pornografiu, či nejaké iné amorálne programy. Alebo by  podľa tejto logiky mohli obviniť výrobcu, či predavača zápaliek, či petroleja za to, že ktosi s tými zápalkami podpáli dom, auto a pod. /Veď keby zápalky neboli, nebol by mohol podpálliť , či nie?... Presne tak uvažujú aj o Bohu.../. No neviem, či súhlasíš s takoto logikou... Ak nie, potom ani Boha nemožno považovať za príčinu zla len preto, že stvoril ľudí, ktorí zneužili svoje dobré schopnosti na pokazenie Jeho dobrého diela vo svete...

Ak je takáto spomenutá logika naozaj vadná, tak potom naozaj správne tušíš, že Boh nie je zlo a že aj výrok o faraónovi treba chápať trochu inak, ako zneje doslova. To ti biblickí odborníci naozaj potrvrdia, že najmä v SZ sa často pripisuje Bohu priamo to, č v skutočnosti Boh len dopustil. Dopustenie nie je priame chcenie, ale len nezabránenie konaniu, a zrejme tak Boh postupoval preto, že rešpektoval slobodu, a zároveň sledoval za tým nejaké väčšie dobro.... Boh veľmi dobre videl do srdca faraóna, a videl ten vzdor a aj to ako sa rozhodne. Hoci určite mohol zabrániť faraónovmu konaniu, ba mohol celkom zmeni svojou božskou mocou jeho srdce - ano, správne tušíš - nechal voľný priebeh jeho rozhodnutiu - pretože to všetko zamýšľal premeniť na väčšie dobro pre svoj Boží ľud, a pre poučenie a výchovu celého ľudstva vo všetkých jeho generáciách. Teda sledoval dobro. On to vždy tak robí...

 Preto je správnejšie, než povedať, že Boh tvorí zlo, povedať, že Boh zlo dopúšťa, pretože on ho vie využiť na dobro pre tých, ktorí sú s Ním. Boh naozaj stvoril svet taký aký je /teda aj so slobodnými bytosťami, schopnými prevrátiť v ňom dobro na zlo.../, a stvoril ho, aj napriek tomu, že  vedel, čo bude nasledovať. Rozhodol sa tak s ohľadom tých, ktorí ho milujú, a  budú mu verní. Ten, kto je s Bohom, tomu vo svete všetko vychádza, aj ked s utrpením, ale v konečnom dôsledku s oslávením v Bohu... S ohľadom na týchto Boh stvoril svet, a dopúšťa v ňom aj to, čo sa nám zdá zlé...

Prepáč, že som sa rozpísal, ale naozaj ma veľmi mrzia úvahy, ktoré vrhajú tieň na nášho Boha...
Pekné predvianočné dni. Elo.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 23:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
SSNS, uvědomil jsem si až nyní, na co jsi to vlastně poukázal.

Jestliže Bůh zjevil Izajášovi, že je to on, Hospodin, kdo tvoří zlo, pak z toho jednoznačně vyplývá, že je to on, Hospodin, kdo plánuje a organizuje nejen osobní tragédie jednotlivců, ale také teroristické útoky.

Jestliže je to opravdu on, Hospodin, kdo tvoří zlo, pak to byl právě on, kdo zařídil útok na budovy WTC v New Yorku.

Co tomu řeknou ateisté, až jim budeme svědčit o Bohu? A to já samozřejmě udělám, protože nemohu přece Boha zapřít a nemohu o něm říkat něco, co není pravda.

Hm? :-)))))



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 00:27:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužel z tebe mluví neznalost. Už výše jsem ti to vysvětlil a záhy by se měl objevit článek, který to snad uvede na pravou míru. Je to snazší než sem psát pořád stejné věci dokola.


]


Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 00:50:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Říkám to nerad, ale i u lidí, kteří se mnou více méně souhlasí, vidím, že se mi nepodařilo v článku objasnit, co tím myslím. Předpokládal jsem všeobecnou znalost něčeho, co tu prostě všeobecně známé není. Odeslal jsem tedy článek, který by snad měl pomoci vysvětlit tento. Zkuste prosím mít trpělivost a počkat. Tady musím stále dokola vysvětlovat, že jsem myslel něco jiného a je to kontraproduktivní. Pokud i pak bude někdo chtít o něčem mluvit, rád odpovím. Omlouvám se za tento mnou způsobený chaos. Dostal jsem se vlastní vinou do situace křesťana, který řekne, že nese svůj kříž. Někteří s ním souhlasí a řeší, jestli máme mít křížek na krku zlatý nebo stříbrný, další pak nesouhlasí a namítají, že Bůh je divný, když po nás chce, abychom všude nosili asi 50-tikilové závaží v podobě patibula.



Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 05:02:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek není vůbec špatný. Zběžně jsem prohlédl diskusi, protože jsem se touto oblastí také zajímal. Musel, protože se na to lidi ptaj. Verš z Iz.45 nejlépe vysvětluje profesor Heller a jeho výklad jsem použil v odpovědi někomu výše. Jde o souvislost s perským náboženstvím a králem Kýrem. Řekl bych to takhle : Bůh nestvořil zlo, zlo vzniklo a pak přišlo za námi díky svobodné vůli andělů a lidí. Bůh je sice Láska, ale ne na úkor svatosti a spravedlnosti. Naivní model, že Bůh neumí být zlý je špatný. ON se dokonce umí hněvat !! Bůh je suverenní a my si máme uvědomit, že ON je na nebi a my na zemi ( Kazatel 5 ). Bůh zlo nestvořil ani neuvedl na scénu.....to udělali jiní. Ale Bůh umí se zlem pracovat ve své Boží lásce a když tady je, tak ho dopouští. Ano, z Jeho vůle se narodí postižené dítě, ano z Jeho vůle se stane vlakové neštěstí. Může zabránit, protože má všelikou moc na nebi i na zemi, ale také nemusí !! Nemusíme to ani pochopit. Někdo to časem pochopí a dostane odpověď na otázku PROČ, někdo ne. Ale zcela určitě se to dozvíme v nebi. A jestliže Boha aspoň trochu známe, tak víme, že láska někdy i bolí, ale vždy má dobrý cíl. Tam jeden diskutující otevřel pandořinu skříňku, že když se řekne "A" musí se říci i "B". Kdo zná Boha a Jeho charakter k odmítnutí Boha, že takového nechce, nedojde. Rádi zpíváme klasickou píseň " Tak jakýž jsem k Tobě jdu " . Rádi v modlitbě ve sboru říkáme : Ty nás miluješ takové jací jsme, díky za Tvou lásku .... Ale co když nás Bůh takové nechce mít ? Neberme Boží milost nadarmo ! Měli bychom se naučit brát Boha takového jaký je !! Bylo by to na férovku. Nedává jen dobré věci, ale i dopouští i zlé nebo dokonce je dělá. Ale zlo nestvořil. To nebylo v původním plánu spásy  


]


Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Středa, 16. prosinec 2009 @ 07:25:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bůh že nestvořil zlo? Odpovím Ti jeho vlastními slovy:

Iz. 45: 1 – 8 „Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci."

Pandořina skříňka je slabé slovo. Zlo totiž není jen válka, hlad a genocida. Zlo je také lež. A jestliže je Bůh otcem lži, pak bychom měli mít docela jasno, kdo byl ve skutečnosti Ježíš Kristus, a kdo je ve skutečnosti Satan.

Ale tu pandořinu skříňku jsem neotevřel já. To ssns upozornil na verše, které jsme my, bývalí křesťané, zamilovaní do fantazie o dobrém a laskavém Bohu, nevěda, že Bůh je nekonečně zlý, krutý, a poťouchlý, vinou své vlastní pohodlnosti raději nechtěli vidět.

Nyní jsme poznali kdo je ve skutečnosti Bůh. Už je taky jasné, proč má být před jeho druhým příchodem na světě tolik zla. Rád se na ten ohňostroj podívám.


]


Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 07:42:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Si říkám v duchu tvého uvažování: Proč Ježíš Nazaretský nevytkl Bohu Otci, že je zlý, když požaduje pro usmíření kříž. Když pustil hada do ráje....... Být tebou řešil bych nějaké bolestné nepochopení Božího slova prímárně s jeho Autorem a ne na netu.


]


Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Středa, 16. prosinec 2009 @ 11:53:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tento text jsem odpověděl, ale odpověď zde nevidím. Cenzura?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 14:02:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ti napiš ještě jednou nebo mi to pošli vzkazem a já odpovím zde


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Středa, 16. prosinec 2009 @ 14:38:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak dobře, já to zkusím ještě jednou. Chtěl jsem říct, že slovo "zlo" mi nikdo nemusí vysvětlovat, já tomu pojmu rozumím dobře. Buď mluvíme česky, a pak zlo znamená prostě zlo, nebo slovo zlo znamená něco jiného, než zlo, ale pak jsme asi přiletěli z Marsu. Zlo znamená lež, podlost, zradu, násilí, zotročování, ubližování, vzbuzování falešných nadějí, genocidu, prolévání krve, války, mučení a mnoho dalších podobných věcí. Zkrátka zlo. Takže jestli se Bůh rozhodl tvořit zlo, nesoudím ho, ale beru to na vědomí a zařídím se podle toho.

Já jsem v životě poznal zla poměrně dost. A nikdy ho nebudu schvalovat. A každý, kdo zlo tvoří, je mým smrtelným nepřítelem.

Máš pravdu že bych měl případné nepochopení Písma řešit s autorem a ne na netu. Však jsem taky při modlitbách Bohu tuto otázku položil. Ale to už je pasé, myslím, že už vím dost a nic dalšího mi nikdo vysvětlovat nemusí. Ať se Ti to líbí nebo ne, tak zde na GS diskutovat určitě nepřestanu, protože tyto verše mě osvobozují od jakýchkoli zábran, a teprve teď mě to začíná bavit.
A s teroristy nekamarádím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 14:48:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ti diskutovat nebráním. Je lituju, že zde nefunguje chat, tam se dá diskutovat poněkdu živeji než cestou fora. Jina je důležité, co je pro tebe měřítkem dobra a zla. Když už chceš soudit.


]


Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 14:01:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se z vás hoši pominu ....., před chvílí jsem to někde psal zkráceně. Tak tady je celé moje kázání na uvedený verš. Je potřeba znát Boží charakter a podstatu a pak dělat závěry 

„Hospodinův pastýř“,  pohanský král Kýros
Iz. 45:1-8

Iz.44:28
O Kýrovi praví: "Hle, můj pastýř. Vyplní každé mé přání. Řekne Jeruzalému: »Budeš vybudován!« A chrámu: »Budeš založen!«"

Jsme v situaci, kdy Izrael je v babylónském zajetí a Nebúkadnesar (babylonský vladař) zpychl Dan 5:19 „   Koho chtěl, zabil, koho chtěl, nechal žít, koho chtěl, povýšil, koho chtěl, ponížil“ , jeho srdce se povýšilo, duch se stal zpupný …. a byl svržen a jeho sláva mu byla odňata. Ani jeho syn Belšasar se nepoučil, proto vidí nápis na zdi „Mené, mené, tekel ú-parsínDan 5:26 „….Bůh sečetl tvé kralování a ukončil je“. Toto mu říká prorok Daniel a stalo se. Perský král Kýros roku 539 př.Kr. dobyl Babylón a připojil ho ke své říši jako provincii.

Z textu Iz. 45:1-8 chci zmínit a vyložit verš 7Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci."

1. Ke komu Hospodin mluví ?
 
Předně je to slovo pro zajatý Izrael. Jejich přemožitelé jim říkali : „ Nechte Hospodina být, nevěřte mu ! Nectěte ho, vždyť byl poražen. Hospodin je bezmocným bohem…“

Podle babylónských představ mohl bůh působit na světě jen tehdy, kdy měl svůj chrám a ten v Jeruzalémě byl rozbořen. Podle Izaiáše je to jinak : Všechno to zlé, které přišlo a přichází na Boží lid není dokladem o Boží nemohoucnosti nebo neexistence. Naopak, jde o Boží soud, kterým je lid tříben a přiváděn zpět k Hospodinu

Tento princip platí někdy i pro Církev. To zlé, to nepříjemné, které někdy musíme prožívat, je o tom, že jsme vychováváni Pánem. Něco musí projít ohněm Božího soudu, abychom se vzpamatovali, možná začali více věřit na zázraky, v uzdravení, k nalezení východisek z prekérních situací ……  a mohli Ho následovat ve větší duchovní síle. Ne nadarmo to jasně napsal ap.Petr  I Pt.4:17Přišel totiž čas, aby soud začal od domu Božího. Jestliže začíná od vás, jaký bude konec těch, kteří se Božímu evangeliu vzpírají?

2. Kýros – Hospodinův pomazaný ( vyvolený)
Zde nejde o Mesiáše. Tento „pomazaný pohan“ vykoná soud nad hříšným Babylónem a umožní návrat zajatého Izraele ,  vybudovat Jeruzalém a  chrám. Osvobodí lid z poroby a umožní mu, aby se znovu vrátil k Hospodinu. Sám Babylón před ním otevře brány  Iz.45:2-5 . Toto Boží požehnání na Kýrovi spočinulo kvůli jeho vyvolenému národu. On o tom ani nevěděl ! Boha neznal a přesto se stal nástrojem v Boží ruce Iz. 45: 4-5  
Kýros byl ctitelem proroka Zarathuštry  , který pojímal celé lidské dějiny jako zápas dobra se zlem. V perském pantheonu bohů byly dva představitelé těchto sil . Bůh Ahur Mazda ( Pan Moudrost) byl představitelem sil dobra a bůh Angra Mainju ( Špatné myšlení) představitelem zla a klamu. Jeho životní filosofie byla založena na starém perském náboženství, které hlásalo "já dám tobě, ty dej mě". Proto Kýros svým výnosem umožnil odchod Izraele do Jeruzaléma. Udělal dobro pro zajaté a čekal dobré od Ahura Mazdy Zarathuša hlásal, že každý člověk a vladař se má zasazovat o pravdu, právo a spravedlnost a tak napomáhat dobrému Ahuru Mazdovi v jeho boji proti zlu.

Abychom správně vyložili kontroverzní výrok o Hospodinu, který „působí pokoj a tvoří  zlo musíme 1)znát Písma a 2)dobové pozadí
Je jednoznačné, že Stvořitel „nestvořil zlo“ !  To jsme si uvedli do světa sami, svou neposlušností vůči Boží autoritě už v Ráji. Zlo vstoupilo na scénu naší vinou, nebylo Bohem stvořeno a ani nám ho Bůh nepřál. To se týká i nemocí. Nebyly v plánu …..ale jsou důsledkem hříchu a Bůh se musel „naučit“ pracovat s hříchem, nemocemi a i skrze ně, prosazovat svou vůli ! Ale teď k tomu dobovému pozadí podle profesora Hellera ……

To, že zoroasterismus měl dva hlavní představitele sil dobra a zla vedlo k tomu, že se člověk mohl rozhodnout uctívat i boha Angra Mainu ( špatné myšlení) a to tím, že bude konat zlo ! A to je velmi nebezpečné i dnes a konkrétně v satanismu. Satanské „devatero“ je toho dokladem. Proti tomuto panteonu bohů staré perské říše stojí Hospodin a říká, že to tak není ! Bůh je jen jeden, jiného není a Hospodin tvoří obojí …..pokoj i zlo !
V babylónském zajetí byl vyvolený národ proto, aby si uvědomil, že od Boha odešel směrem k pohanství . Hospodin dopustil zlo – zajetí a pokoření lidu – jako výraz  soudu nad svým lidem. Krásné je na tom to, že zlo není trvalým stavem. Má svůj konec a je zde vždy naděje na lepší časy

3. Zlo není trvalé

Iz. 45 : 8Nebesa, vydejte krůpěje shůry, ať kane z oblaků spravedlnost; nechť se otevře země a urodí se spása a spravedlnost vyraší s ní. "Já Hospodin to stvořím." Hospodin dopouští zlo, ale má moc, ho obrátit k dobru. Zde prorok ujišťuje lid, že po tom zlém, co Hospodin na ně dopustil, na ně nezapomněl a chystá vysvobození … z nebes bude padat spravedlnost, na zemi se urodí spása a spravedlnost vypučí ! Jde o metaforu, která je jasná. S mocným králem Kýrem přichází vysvobození lidu ze zajetí a nový počátek života s Hospodinem . Přichází chvíle obnovy zbořeného, přichází chvíle osvobození pro zajaté

Možná prožíváme takové „zajetí“.  Příliš se ponoříme do toho, co Boží pokoj nepřináší. Dostaneme se do prostředí, kde zlo působí a najednou ztrácíme výhled na svého Pána. Jsme svobodné bytosti a můžeme jít tak, kam nás srdce potáhne. Izraele táhlo pohanství. Místo, aby ukázal, že Hospodin je jeho vládcem a přilákal pohany k theokracii, nechal se přitáhnout k panteonu bohů pohanských národů. To zlé bylo ve ztrátě  svobody, v útlaku, který musel Izrael v Babylóně snášet a výsledkem byla nespokojenost

Dnes to nemusí být ani tak zlé události jako např. nemoc, neštěstí apod., ale může jít i o ztrátu vztahu k Pánu ! Přesto je Pán Ježíš vždy ochotný znovu navázat na ztracený vztah, odpustit , uzdravit,  přivést nás zpět k sobě, k Církvi a do práce na Boží roli . Pokud dopustí nemoc, nebo dokonce jí použije jako nástroje k vykonání „soudu“ viz. 1 Pt. 4:17  pak mu Jeho svrchovanost nemůžeme brát a tvrdit, že Bůh neumí s nemocí jakožto výchovným nástrojem pracovat. To bychom Ho příliš podceňovali a dokonce omezovali
Tak jako stíhá hříchy otců do třetího až čtvrtého pokolení a tisícům pokolení prokazuje milost ( to je  96 % milosti a 4 % soudu) zrovna takovým poměrem ( to je moje domněnka, kterou čtu mezi řádky Božího sdělení) dopouští nebo přímo zasahuje ( i ) nemocí věřícího, aby se něco naučil nebo aby něco pochopili lidi kolem postiženého. Nemá to moc ve zvyku, ale tohle „právo“ mu neupírejme

 



]


Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 14:06:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zlo vstoupilo na scénu naší vinou, nebylo Bohem stvořeno a ani nám ho Bůh nepřál.

Krispe, a odkud vstoupilo? Tedy, kde se předtím nacházelo než vstoupilo? Jak vzniklo? Resp. variantou volby dobra je volba zla, kdo tuto volbu stvořil? Pokud ne Stvořitel tak patrně bylo vždycky. To nemá logiku.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 15:04:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má to logiku. Zlo vstoupilo na scénu díky svobodné vůli andělů zrovna jak vstoupilo na scénu světa svobodnopu vůli prvních lidi. Bůh nestvořil naprogramované bytosti, to by nebyl dobrý. Stvořil svobodné bytosti a Lucifer, vedoucí nebeských chval ( tak to vyznívá z textů Bible) v jedné chvíli zatoužil být jako Bůh. Tím zhřešil, byl vykázán z Boží služebnosti, ale je pod kontrolou a pod vládou Boha dál. Tak se narodilo zlo. Bůh ve své svatosti musel jednat, ale zlo nestvořil. Vznik zla, rozuměj "neposlušnosti vůči Bohu Zákonodárci" , umožnil resp. musel umožnit. Jinak bychom Mu vyčetli nesvobodu. Protože u Satana neplatí víra ( žije v nebeské dimenzi) tak pro něj není ani spasení ! Satan pak implantoval zlo do stvoření lidských bytostí ( viz. první kapitoli Bible). Člověk se obrátil k jiníému duchovnmímu zdroji než měl. Ale měl svobodnou vůli, není robot. Bůh preferuje max. svobodu rozhodování u stvoření i když to stvoří stojí věčnou smrt ! "Hle, předložil jsem ti život i smrt. Vyvol sobě život " ----- to je nějaký verš se SZ.

Tedy "Bůh nestvořil zlo", ale díky preferování svobody stvořenmí došlo  k tomu, že část stvoření ( andělé i lidé) volí zlo jako svůj duchovní zdroj. Bůh, když už je zlo "na světě" s ním musí umět pracovat, jinak bychom MU nerozuměli. Proto Bůh zabíjel nepřátele Izraele .... protože války byly od nepaměti válkami bohů. Když lid prohrával, jejich bůh byl slabší než bůh vítězů. Bez Boží vůle se nestane nic, ani zlo. Že tomu nerozumíme ? Z toho nás bolet hlava nemusí. Bůh je suverénní a nemusí se nikomu zpovídat. Ještě jednou : Bůh zlo nestvořil, ale když už tady exisruje, musí s ním umět zacházet a používá ho k naší výchově !   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 19:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak tohle je naprosto skvělá odpověď, totéž se učí u nás v církvi. Díky, Krispe!

I.


]


Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 14:53:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Genuine, ale není přece mojí chybou to, že mnoho křesťanů prostě ignoruje Písmo, ne? Jinak já netvrdím, že Bůh je zlý - to ani náhodou. Už jsem ti dal kdesi nahoře odkaz, ale i tak tě poprosím o chvilku trpělivosti než tu nějaký admin schválí text, který to vysvětluje.

Jinak tedy nechápu, co tě na tom tak děsí. Ty jsi nikdy nečetl o vyvraždění prvorozených v Egyptě? A asi tak v textu zmiňovaná poslední otrokyně věděla o nějakých Hebrejcích a jejich sporu s faraónem? Nic a přesto její prvorozený zemřel. Copak ty jsi vážně skočil na špek těm nebiblickým řečem o to, že Bůh zlo nechtěl, ale když už vzniklo tak ho trpělivě snáší a trpí? Zlo jako takové existuje. Buď je stvořeno Bohem (tak jak o tom píšu v tom článku, co snad brzy vyjde), nebo ho Bůh nechtěl nestvořil (pak ovšem máme nějakého dalšího stvořitele), může ho zastavit hned, ale čeká a čeká a čeká. Rozumím tomu, že existence zla může být pro někoho problém a nevěří tak v DOBRÉHO Boha. Ale už sama existence je ten problém. Někde výše jsem to psal Elovi - jaký je morální rozdíl mezi někým, kdo týrá své dítě, a tím, kdo o tom týrání ví a může ho okamžitě zastavit, ale neudělá nic?


]


Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Středa, 16. prosinec 2009 @ 17:44:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Co mě děsí na tom, že Bůh je tvůrcem zla?

Například skutečnost, že tvůrce zla musí kromě organizování jiných zločinů také lhát.

Že Bůh zabíjí lidi jako klasy na poli, to by mi po necelém jednom životě prožitém mezi lidmi až tolik nevadilo.

Ale to že Bohu už nemůžu věřit, že to myslí vážně s obětí Krista a s mojí spásou, to mi vadí dost.

Když někdo tvoří zlo, může si klidně říct, že podvést celé lidstvo by byl docela hezký kousek zla.

Když zlo, tak zlo. Nebo snad mluvíme dvojí řečí? Ale i to vlastně Bůh musí dělat, jiank by nebyl skutečným tvůrcem zla.

Myslí tady ještě vůbec někdo mozkem?

Došlo tady vůbec někomu co ty verše znamenají a jaké z toho plynou důsledky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ach jo (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 20:59:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Genuine, nečetl jsem všechny příspěvky, tak nevím přesně co ti tady všechno napsali, ale mám dojem, že jsi vyloučil jeden aspekt a to důležitý, ty rozhoduješ zda budeš konat dobro nebo zlo. Tvoje úvahy jsou tedy zcestné (pokud jsi je myslel vážně) obviňovat ze všech neúspěchů Boha. Dále pro konání zla má tady nástroj, kterému dovoluje působit - ďábel, ale on je omezený mocí Boha, takže může jenom to, co mu Bůh dovolí. A je tady ještě jedna věc, Bůh dopředu ví naše rozhodnutí a podle toho jedná. Já si nejsem jist, zda když mluvíme o dobru a zlu, tak můžeme mluvit o stvořených věcech, spíše to chápu jako stav našeho vědomí. První padlí andělé nebyli stvořeni ke zlu, ale padli proto, že zlu podlehli, protože chtěli. Bůh to řekl jasně už Kainovi
Genesis 4:6  I řekl Hospodin Kainovi: Proč jsi se tak rozpálil hněvem? A proč jest opadla tvář tvá?
7  Zdaliž nebudeš příjemný, budeš-li dobře činiti? Pakli nebudeš dobře činiti, hřích ve dveřích leží; a pod mocí tvou bude žádost jeho, a ty panovati budeš nad ním.
 Já to chápu tak, že máš před sebou dvě cesty, jedna vede k Bohu (konat dobře) druhá do záhuby. Pokud vybereš první, Bůh ti pomáhá překonat chuť ke zlu, ale to neznamená, že si tě "neotestuje", ale fakticky při protivenstvích člověk se dozví co je zač, Bůh to nepotřebuje zjišťovat, on zná výsledek dopředu. Pokud se člověk vydá na špatnou cestu (a tou je už nevěra) Bůh takového člověka nechává na pospas představiteli zla - ďáblu.
Pokud spása by byla pouze krutým žertem, pak smrt samotného Boha byla také žertem, to nedává smysl. Pro svůj žert trpět svoji mučednickou smrt?
rastan


]


Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 16. prosinec 2009 @ 07:35:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vidím Boha jako dobro samo a stvořitele dobrých bytostí a věcí. I my jsme byli stvořeni jako dobří lidé k obrazu samotného Boha. To že zneužíváme své možnosti a svobodu ke zlému je náš problém a náš hřích.

Nevidím žádný rozpor ani ve Vámi uvedených citátech.




Bůh je světlo a není v něm nejmenší tmy (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 07:39:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Janova 1, 5: A toto je zvěst, kterou jsme od něho slyšeli a vám ji oznamujeme: že Bůh je světlo a není v něm nejmenší tmy.

Jonáš 4, 2: Modlil se k Hospodinu a řekl: „Ach, Hospodine, což jsem to neříkal, když jsem byl ještě ve své zemi? Proto jsem dal přednost útěku do Taršíše! Věděl jsem, že jsi Bůh milostivý a plný slitování, shovívavý a nesmírně milosrdný, že tě jímá lítost nad každým zlem.

Ozeáš 11,8 Což bych se tě, Efrajime, mohl vzdát, mohl bych tě, Izraeli, jen tak vydat? Cožpak bych tě mohl vydat jako Admu, naložit s tebou jako se Sebójímem? Mé vlastní srdce se proti mně vzepřelo, jsem pohnut hlubokou lítostí.

1. Korintským 10,13 Nepotkala vás zkouška nad lidské síly. Bůh je věrný: nedopustí, abyste byli podrobeni zkoušce, kterou byste nemohli vydržet, nýbrž se zkouškou vám připraví i východisko a dá vám sílu, abyste mohli obstát.


Zjevení 2, 10b Buď věrný až na smrt, a dám ti vítězný věnec života.

Zjevení 12,11 Oni nad ním zvítězili pro krev Beránkovu a pro slovo svého svědectví. Nemilovali svůj život tak, aby se zalekli smrti.

Žalmy 63,4 tvé milosrdenství je lepší než život, mé rty tě chválí zpěvem.

Z uvedených veršů Písma dovozuji, že není pro člověka dobré nechat se ovládnout myšlenkou, že když Bůh tvoří a dopouští zlo, že je vše zbytečné a Bohu se již nedá sloužit ale jen útrpně čekat na konec. Úkolem křesťana není svědčit o podstatě a původu zla, ale kázat evangelium Ježíše Krista. On umřel za hříchy světa a každý, kdo uvěří v Něho, bude spasen. Námitky dle mého názoru vychází z mylných výchozích pozic humanistického antropocentrismu, který se domnívá, že může Soudce vesmíru zaškatulkovat a soudit. Iluze je to děsivá, vzhledem k omezenému poznání lidského stvoření a neschopnosti pochopit plně Boha. Sdělení Písma o tom, že zlé je od Boha je na stejné úrovni jako sdělení verše 1. Janovy 1, 5(viz výše). Zde se dostává ten, kdo nad tímto přemýšlí, do kontradiktorní situace zdánlivě vzájemně si odporujících výroků. Není férové to vyřešit tak, že se jedná o obraz, symbol a že to tak vlastně není. Protože potom by zlo bylo nestvořené, což je znak Boží existence. Nestvořené zlo, které by nějakým záhadným způsobem vždy čekalo, až mu Bůh dovolí, resp. dopustí se realizovat. Nevím do jaké míry by obhájci Bohem nestvořené varianty zla byli klidnější, kdyby se dozvěděli, že zlo není od Boha stvořené, ale pouze jím dopouštěné. Jeho na Bohu nezávislá existence uspokojí Vás smysl pro spravedlnost více než fakt, že i toto pochází od Boha a on nad tím má svrchovanou kontrolu? Mně to zní jako naprostá hrůza a v podstatě jako dualistické pohanství.

Biblické příběhy a biblické postavy to takto neřeší. Je evidentní jejich smysl a pochopení Boží vyvýšené svrchovanosti, kterou nám nepřísluší soudit, ale ke které můžeme dnem i nocí volat. To je to hlavní. A můžu být kalvinista nebo ne, nemohu popřít, že Bůh v celém Písmu volání svých dětí slyší a vyzývá k němu. Odmítnout toto s poukazem na to, že zlo je od Boha, je vzepřením se jasným pokynům a výzvám Božího slova. Ozeáš 11, 8 (viz výše) ukazuje, že Bůh má cit a prožívá lítost na zlem(Jonáš). Boží milosrdenství je větší než Boží spravedlnost(stíhá hříšníka do 4. pokolení ale milosrdenství činí tisícům těch, kdo se ho bojí). Biblicke postavy víry se nezabývali nějakou Boží vinou za zlo, ale vytrvale volali k Hospodinu o vysvobození ze zla. A to je slovo pro nás, Boží absolutní vláda nad zlem je ujištění, že zlo není samostatná veličina mimo Boží kontrolu a Bůh ji má jako další prvek svého plánu. Vyčítat Bohu koncentrační tábory, mučení a hlad v Africe je, pokud chceme být jako Job, legitimní. Ale jsme připraveni slovo od Boha k této věci? Třeba velmi praktické: jeď do Ugandy dělat pomocníka OSN v distribuci potravin.
Ke koncentračním táborům není lehké se vyjádřit. Než však připustit, že Bůh je zlý nebo snad bezmocný, raději to ponechám jako tajemství, na které možná dostaneme odpověd v nebi. Nemáme na to pochopit Boží moudrost a veliké utrpení a bolest řešit u počítače v bezpečí 21. století je velmi lehké. Stejně jako odsoudit Boha.

K tématu utrpení v koncetračním táboře napsal vězeň dvou koncentračních táborů Viktor Frankl knihu "A přesto říci životu ano". V Boha tam věřit nepřestal a svým způsobem dostal pochopení o smyslu života.  Knihu rozhodně doporučuji.

V životě se nemusí člověk bát. Zaslíbení 1. Korintským 10, 13 věřím, Bůh nevystavuje nesnesitelným zkouškám. Problém je spíše na straně člověka, který ani ve veliké bolesti není ochoten uznat hřích, činit pokání a přijmout Boží odpuštění či uzdravení.

Následování Krista pak přináší společenství s Bohem. A toto je cennější než všechno zdraví, peníze, množství přátel na světě. Proto je Boží milosrdenství lepší než život a v knize Zjevení Pán Ježíš žádá věrnost až do smrti.


Není mou úlohou zamýšlet se nad tím proč Bůh tvoří zlo. Mým úkolem je modlit se, aby ho ukončil a dal svou milost. Věřím, že až přijde plné zjevení Boží slávy pochopíme to ve smyslu tak, že výsledek je lepší než kdyby žádného zla nebylo. A jestli je Bůh světlo a není v něm tmy a je nejvýše dobrý, pak bez dopuštění dočasného zla, by výsledné vyšší dobro pramenící z překonání zla křížem Kristovým, neodpovídalo jeho povaze. Dopuštěním zla tedy nějakým, mně třeba nepochopitelným způsobem zamýšlí z toho vytvořit ještě větší dobro. Proč nevím. Vidíme jen v hádance. Ale věřím, že Bůh je láska, není v něm tmy a moudře řídí své stvoření a realizuje plán, aby na konci bylo tak, jak určil.  Zlo je etapa na cestě, na věčnosti ho nebude: Zjevení 21,4 a setře jim každou slzu z očí. A smrti již nebude, ani žalu ani nářku ani bolesti už nebude – neboť co bylo, pominulo....



Re: Bůh je světlo a není v něm nejmenší tmy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 16. prosinec 2009 @ 13:43:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
garwin

Nerozumím tomu:
Není mou úlohou zamýšlet se nad tím proč Bůh tvoří zlo.

Bůh je ze své podstaty dobrý - je nejvýš dobrotivý.

Zlo vzniklo z pýchy, protože andělé chtěli být jako Bůh a svobodně se rozhodli pro vzpouru proti Bohu.

Bůh přece nemůže být zároveň dobro i zlo.  Bůh ve své Prozřetelnosti zlo dopouští, ale On ho nedělá.


]


Re: Re: Bůh je světlo a není v něm nejmenší tmy (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 13:45:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, jak to ty anděly napadlo se vzbouřit? Kde se vzala ta myšlenka? Ta varianta jednat jinak než obvykle?


]


Re: Re: Re: Bůh je světlo a není v něm nejmenší tmy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 16. prosinec 2009 @ 14:01:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
garwin
Hospodin má dost MOCI dát andělům svobodu - a On jim přece dal svobodu. Nemusím se ptát, kde se vzala ta myšlenka, protože věřím v Hospodinovu MOC. On má ABSOLUTNÍ MOC. Nám lidem dal  také svobodu.

Je to asi o tom, že Bůh může všechno a my lidé si to neumíme představit, co to je - když Bůh dává svobodu.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 16. prosinec 2009 @ 10:02:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

Díky zajímavý článek. To jak je Satan dokonale podřízen Bohu jasně vyplývá třeba ze začátku knihy Jób a že se zlo neděje nějak "Bohu za zády" vyplývá z celé řady míst v Bibli. Shodou okolností jsem minulý týden na toto téma dokončil článek o kterém uvažuji, že bych jej dal v lednu na Grano.


Zde jen připomenu ještě další zajímavé biblické verše, kde nám Pán Bůh osvětluje jak jedná:

Ez 32:31-32
Farao je spatří a potěší se vším tím hlučícím davem. Jsou skoleni mečem, farao i celé jeho vojsko, je výrok Panovníka Hospodina; šířil jsem jím svůj děs v zemi živých. uložen je farao i všechen jeho hlučící davem mezi neobřezance ke skoleným mečem, je výrok Panovníka Hospodina.


Současně ovšem v souladu s Biblí věřím, že Bůh je dobrý. Pokud nejsme pantheisté (a to bychom jako křesťané být neměli), tak proč nepřipustit, že v plánu dobrého Boha může být i zlo. Proč by v plánu dobrého Boha nemohlo být i něco opačného charakteru než má on sám? Právě vážnou chybou řady lidí je, že z charakteru stvoření usuzují na charakter stvořitele. Je to jako kdyby někdo podle toho, že ve Shakespearových dramatech jsou vrazi usoudil, že i Shakespeare byl vrah; samozřejmě úplně chybná úvaha.



Těším se na další setkávání v diskusích

zdraví

reformovaný




Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 14:27:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, reformovany, jsem rád, že jsi si na nás zase našel čas. Já jsem se tu dopustil jedné chyby - nepočítal jsem s křesťanskou arogancí a u lidí jsem předíval znalost hebrejského myšlení a teologie v otázce. Snad se tu brzy objeví článek, který věci uvede na správnou míru:-) Tady bych musel všem dokola psát to samé. Už ani nemám náladu výše debatovat, ale nejvíc mě pobavil názor nějakého katolíka, který se odvolává na dlouhou tradici církve a vůbec nechápe, že já se tu odvolávám na tradici starší.

Ano, Bůh je dobrý. Tu chybu v uvažování jsi popsal velmi správně. Je potřeba rozlišit přímé skutky Boha (např. takové vyvraždění novorozenců v Egyptě, kde jeho anděl prošel zemí) a pak otázku Satana, ke které se vztahuje ten budoucí (již odeslaný) článek. V Písmu se nám Bůh přiznává ke genocidě lidí, jejichž jedinou chybou bylo to, že byli Egypťané. Na rozhodnutí faraóna, které bylo ostatně Bohem silně ovlivněno (Předstup před faraóna. Já jsem totiž učinil jeho srdce i srdce jeho služebníků neoblomné, abych mohl uprostřed nich provést tato svá znamení), mohla mít z Egypťanů vliv jen velmi úzká skupinka. Naprostá většina z obyvatel ani netušila, že jsou nějací Hebrejci a že mají nějaký spor s Bohem. A přesto:

Toto praví Hospodin: O půlnoci projdu Egyptem. Všichni prvorození v egyptské zemi zemřou, od prvorozeného syna faraónova, který sedí na jeho trůnu, po prvorozeného syna otrokyně, která mele na mlýnku, i všechno prvorozené z dobytka.

No, hezké, že? Co asi taková otrokyně někde na venkově věděla, že? My křesťané (většina) jsme si prostě vytvořili modlu, které říkáme Bůh, ale která nemá s Písmem nic společného.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 16. prosinec 2009 @ 16:15:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,

Píšeš:
My křesťané (většina) jsme si prostě vytvořili modlu, které říkáme Bůh, ale která nemá s Písmem nic společného.


No to je náhoda - tedy vlastně predestinace :-) (na náhody nevěřím). Ano přesně - obávám se, že řada lidí hlásících se ke křesťanství má ve svých představách spíše Santa Clause než Boha Bible.


Cituji ze slibovaného článku:

Existence zla v našem světě je většině lidí zřejmá a ani Bible ji nikterak nezastírá. Mnozí pak hovoří v tom smyslu, že s Bohem, v jehož plánu jsou přírodní katastrofy, války, hladomory a vůbec všemožná další zla, nechtějí mít nic společného. V reakci na takovou argumentaci se pak často vynořují lidé, kteří se snaží dělat Bohu advokáty. Taková lidská „obhajoba“ Boha může být ovšem velmi nebezpečná, protože na jejím konci bude pravděpodobně stát omezený bůžek lidských představ na způsob Santa Clause.


r


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 16:53:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím ssns i reformovaný a díky za články.
čtu co píšete o  "lidských představách" a nenapadá mne nic jiného ,než to,že v chrámu se usadil někdo jiný...


2. Tesalonickým 2,3 Žádným způsobem se nedejte od nikoho oklamat, protože nenastane, dokud nedojde ke vzpouře proti Bohu a neobjeví se člověk nepravosti, Syn zatracení.

Matouš 24,15 Když pak uvidíte ‚znesvěcující ohavnost, o níž je řeč u proroka Daniela, jak stojí na místě svatém – kdo čteš, rozuměj -


v.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 17:02:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo jo, právě jsem to napsal reformovanemu. Přečti si 9. kapitolu od Pavla do Říma, do 9,13 si doplň to, co tam je v řečtině (Ezaua jsem nenáviděl) a uvidíš, že ten Santa Klaus reformovaneho sedí jako zadnice na hrnec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 18:18:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,mrknu na to dík.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 16. prosinec 2009 @ 22:22:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj vlastiku,

než to,že v chrámu se usadil někdo jiný...

Něco na tom asi je. Je fakt, že člověk ze své přirozenosti vždy měl a má tendenci, se stavět na místo Boha. Ale také mi přijde jako bychom žili v časech, kdy se to děje ve větší míře než dříve.


zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 23:54:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj reformovany,

také to tak vnímám.  v.



]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 16:58:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak na ten článek se těším. Ukázka zní velmi dobře. Máš nějaké vysvětlení, proč tomu Santa Klausovi dali přednost jen křesťané? Židé jasně vidí Boha Bible (tedy ve vztahu ke SZ, nepoznali mesiáše, ale jejich víra je biblická) a muslimové, kteří svoji víru založili na povrchní znalosti Bible, jsou v této otázce s židy zajedno. Proč zrovna křesťané pociťují potřebu vytvořit si modlu Santa Klause? Lidská obhajoba Boha, jak jsem tam pochopil z kritiky, je urážkou jeho majestátu. Dělá z něj někoho, komu se stvořená vymklo kontrole, do značné míry pasivního diváka, někoho, kdo nedokáže (nechce) vesmír uvést okamžitě do stavu, ve kterém ho chtěl a chce mít. Až teď doceňuji význam slov apoštola Pavla v 9. kapitole do (celá) Říma. Určitě je znáš, ale když je čtu optikou té debaty tady, vidím je najednou jinak. Jen upozorňuji, že ČEP je v 9,13 postižen přesně tím santaclausovstvím, protože v řečtině se jasně píše:"Ezaua jsem nenáviděl."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 18:39:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,
mám Bibli kralickou  /ep.Pavlova 9,13/ Jakož psáno jest: Jákoba jsem miloval,ale Ezau nenáviděl jsem.
 
 V záhlaví celé 9.Kapitoly stojí:  Izraelitové dvojí. 30.Praví,uvěřivše v Krista,měli důvod vyvolení;falešní,hledavše jinde než v Kristu spravedlnosti,zhynuli.

Kraličtí byli zlatí..v.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 20:53:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já tak nějak počítám s tím, že lidé mají vesměs ČEP. Kralický překlad je dobrý, ale má několik nevýhod. Především je zstaralý co do podoby původního překládaného textu. Od té doby bylo objeveno nemálo zlomků, které pomohly rozpoznat často původnější verzi. Další nevýhodou (pro mě) je zastaralá čeština. Nejde o to, že bych nerozuměl, spíš jde o to, že mnohá slova měli tehdy jiný význam než dnes. A dále tam postrádám poznámkový aparát. Mně se z českých překladá asi nejvíc líbí ČSP. Doma v Čechách na mě čeká české vydání Jeruzalémské Bible. Docela se na něj těším, ale domů se dostanu nejdřív někdy v dubnu či květnu. Takže nevím, jak vypadá, ale JB je obecně celkem dobrá věc (ve francouzštině a angličtině).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 21:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,dík a přeji šťasný návrat ze zahraničí domů.        Pán v milosti Tě provázej.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 22:57:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se ,zapoměl jsem napsat ep.Pavla Římanům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 16. prosinec 2009 @ 22:36:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proč zrovna křesťané pociťují potřebu vytvořit si modlu Santa Klause?

To je otázka. Jedna z možných odpovědí by mohla znít dost tvrdě - totiž, že ne všichni, kteří se hlásí ke křesťanství jsou křesťané. Podobně jako byl v SZ věřící ostatek Izraele.

Konec konců co se Izraelců týče je psáno:

Jan 5,46
Kdybyste opravdu věřili Mojžíšovi, věřili byste i mně, neboť on psal o mně.

Tedy pokud tomu dobře rozumím, tak Ti Izraelci, kteří opravdu věří SZ Písmu tak uvěří i NZ a jsou dnes vlastně křesťané.

Viz také:

Římanům 9,6
Ne že by slovo Boží selhalo. Vždyť ne všichni, kteří jsou z Izraele, jsou Izrael,

Podobně jako je tomu u jiných národů, tak i v případě Izraele se zdá, že jen část byla vyvolena k tomu, aby uvěřila Evangeliu. Není to ovšem nic nového - SZ ekvivalent je tzv. věrný ostatek Izraele; a ten byl často jen zlomkem celého národa.


O islámu toho moc nevím, jen jsem slyšel, že když v muslimských zemích někdo káže klasické křesťanství - tedy i s predestinací, tak je to srozumitelnější než koncept na ničem nezávislé SV.


r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 16. prosinec 2009 @ 23:42:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,
zde si nějak nerozumíme:  ..... Židé jasně vidí Boha Bible (tedy ve vztahu ke SZ, nepoznali mesiáše, ale jejich víra je biblická) ....


Jak mohou jasně vidět Boha Bible (mesiáše),když nepoznali mesiáše ?  Jak mohou být očištěni Jeho krví v NS? Kéž by mesiáše poznali. 



Římanům 9,6 Ne že by slovo Boží selhalo. Vždyť ne všichni, kteří jsou z Izraele, jsou Izrael,



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 12:22:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Židé prostě nesouhlasí s naším komentářem ke SZ, kterému říkáme NZ, a to zejména v otázce osobnosti mesiáše a pak platnosti mojžíšského zákona. Jenže Izrael i nadále zůstává vyvoleným lidem - doufám, že nepatříš k zastáncům substituční teologie (někdy se mluví o teologii náhrady). Židovský výklad SZ je pro mě jakýmsi výchozím bodem. Dívám se, je-li výklad prezentovaný v NZ (a ten je taky židovský) s ním v souladu nebo ne. Tam, kde je v souladu (a to je příklad Satana a zla), není problém, tak kde není, je potřeba bedlivě studovat.

Leč položím ti jednoduchou otázku: domnělá vzpoura Satan proti Bohu byla v dějinách co do důležitosti jedna z nejpodstatnějších. První by bylo stvoření, druhou pak vzpoura Satana, třetí vzpoura člověka a čtvrtou život, smrt a vzkříšení Krista. O první, třetí a čtveté nás Písmo informuje podrobně a opakovaně. Kde nás ale informuje o té druhé? Satanovou prací je svádět člověka k neposlušnosti a dát mu tak z Božího rozhodnutí možnost volby mezi zlem a dobrem. A tak nás Bible opakovaně upozorňuje na tuto jeho činnost. Ale odkud bereme názor, že tak činí v rozporu s Boží vůlí? Podívej se na toho Jóba. Podívej se do Lk 22,31 (Šimone, Šimone, hle, satan si vyžádal, aby vás směl tříbit jako pšenici.).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 16:41:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý ssns,
 teologie naplnění v Kristu.

 ----- Satanovou prací je svádět člověka k neposlušnosti a dát mu tak z Božího rozhodnutí možnost volby mezi zlem a dobrem...

        ale hlavně  mezi lží a pravdou!

------A tak nás Bible opakovaně upozorňuje na tuto jeho činnost.-----

       Jistě že Bible,však chápána v Duchu svatém.

 Z milosti jsem naroubován,nepovyšuji se! A myslím,že také patřím k Izraeli. :-)     ssns ahoj



]


Stránka vygenerována za: 0.82 sekundy