Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 431 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116470909
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Věčné peklo?
Vloženo Sobota, 19. prosinec 2009 @ 19:34:09 CET Vložil: Stepan

Přednáška poslal garwin

Muj bratr v Kristu, kterého znám z internetové komunikace, kdysi zpracoval úvahu na téma klasického učení o věčném pekle. S jeho svolením ji nyní předkládám k přečtení a případné diskusi. 

1. Peklo

Peklo v tradičním pojetí (a běžném povědomí lidí) představuje místo ohnivých plamenů, ve kterých trpí hříšníci. Trpí nyní a trpět budou věčně, jejich trýznění nebude mít konce. K tomuto pojetí přispívá postoj tradičních církví (v poslední době obnovený "výlety" několika pastorů v letničním hnutí do pekla, kde viděli či dokonce mluvili s lidmi v plamenech) či lidové pověry (viz pohádky).

Jak se ale na otázku pekla dívá Písmo? 
Při bližším pohledu zjistíme, že český výraz "peklo", používaný v bibli, je překladem několika hebrejských a řeckých výrazů, které se od sebe významově mnohdy podstatně liší a ve většině případů nemají s ohněm či utrpením nic společného.

Jde o tyto čtyři výrazy:

1. Šeol 
2. Gehenna
3. Tartaros
4. Hádés 

Šeol:

- hrob, podsvětí

Představuje záhrobní svět mrtvých v hloubi země, je spjat s hrobem (Ž 30:10). Kdo sestupuje do hrobu, sestupuje také do říše mrtvých, šeolu, ať už spravedlivý (Jb 14:13) nebo nespravedlivý (Nu 16:30 a dál). Šeol je místo spánku, nevědomí, malátnosti (Iz 59:10, Ž 88:11-14, Iz 14:9-11).
V šeolu ustává kontakt s Bohem (Ž 115:17), mrtvý člověk na Boha nevzpomíná ani jeji nechválí. Sestoupí sem všichni lidé, nikdo se šeolu nevyhne (Job 17:16). Přesto Starým zákonem prostupuje naděje na vzkříšení (Ž 49:16, Dn 12:13, Oz 13:14), která se naplňuje v Kristu (1K 15:55).

Gehenna:

- údolí Ge-hinnom (údolí syna Hinnomova, Joz 15:8, 18:16) bylo místem, kde Izraelci páchali modloslužbu (2Kr 23:10); hořel zde stále oheň, ve kterém pálili své syny (kultický rituál, Jer 32:35); posléze se stalo skládkou odpadků, místem nečistoty, odděleným od obydlí lidí (za krále Joziáše, viz 2. Par 34), kde stále (podle některých badatelů) hořel oheň a stoupal dým

Tento výraz se nejvíce přibližuje dnešnímu pojmu "peklo" jako místu, kde budou nevěřící vhozeni do ohně. Také červi, které zmiňuje Ježíš (Mk 9:43, 44) zde mají své opodstatnění, jakožto tvorové živící se masem mrtvol. "Jejich červ neumírá" tedy neznamená, že jejich trápení neustane, ale že jejich konec je nezvratný, již nebudou vzkříšeni k životu.

V Novém zákoně Ježíš používá pojem "gehenna" pro vyjádření trestu, následujícím po Božím soudu (Mt 23:33, 5:22, 10:28!!, Lk 12:5), nebo například Jakub (Jk 3:6), jakožto důsledek (či zdroj) zlého jazyka.

Poznámka:

Věčný oheň v údolí gehenny neznamená, že by zde těla hořela věčně. Co zde bylo hozeno, shořelo nebo bylo rozloženo červy. Trvalý byl jen oheň sám o sobě, nemělo význam jej hasit a znovu zapalovat.
Bude-li tedy kdo vhozen do "ohně... kde červ jejich neumírá a oheň nehasne" (Mk 9:44), nebude věčně hořet daný člověk, ale bude spálen na místě, kde se oheň nezháší.

Tartaros (tartarus):

- pojem z řecké mytologie, tmavá propast pod zemí, snad součást hádu, obdoba posmrtného vězení, žaláře
- do tartaru byli svrženi někteří titáni, kteří se postavili bohům na Olympu 

V Novém zákoně se tento výraz vyskytuje pouze jednou, a to v 2. Pt 2:4: "Bůh přece neušetřil anděly, kteří zhřešili, ale svrhl je do nejhlubší propasti (tartaru) a vydal řetězům temnoty, aby byli střeženi k soudu." (NBK)

Také "propast" (Lk 8:31, Zj 11:7, 17:8, 20:3) má pravděpodobně tento smysl. 

Hádés (= skrytý, neviděný):

- podsvětí, místo pobytu mrtvých, také jméno boha, vládce nad podsvětím, který s Diem a Poseidónem porazil Titány a ovládl říši mrtvých

Hádés je v řeckém překladu Starého zákona synonymem slova "šeol", v Novém zákoně se vyskytuje pro ilustraci čekání spravedlivých a nespravedlivých po své smrti na vzkříšení a soud; v Lukáši 16:22,23 a dál je zdůrazněno, že po smrti již není možnost nápravy pozemského života. Ježíš o hádu prorokuje, že církev prolomí jeho brány (Mt 16:18, srv. Iz 38:10), přičemž On sám drží klíče jak od hádu, tak od smrti (Zj 1:18), a proto ti, kdo jsou v Kristu, vítězí nad smrtí a říší mrtvých (1 K 15:55). V konečném důsledku bude smrt a podsvětí uvrženo do ohnivého jezera a zničeno (Zj 20:14).

Je tedy možné vidět, že smrt a hádés jdou ruku v ruce, částečně splývají. Ve zbytku případů je hádés překlad hebrejského šeol a znamená prostě "hrob".

2. Význam slova věčný

"A ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je i šelma a falešný prorok; a budou trýzněni dnem i nocí na věky věků." (Zj 20:10 NBK)

"V noci ani ve dne neuhasne, na věky vystupovati bude dým její, od národu až do pronárodu pustá zůstane, na věky věků nebude, kdo by šel přes ni." (Iz 34:10)

Jak rozumět místům, kde je doslova napsáno "věčně" či "na věky věků"?

Slovo "věčně" či jinak "na věčné časy" se v Písmu vyskytuje mnohokrát. Ne vždy ale znamená neomezené trvání. V zásadě se dá říci, že pokud se slovo "věčný" vztahuje k Božímu atributu, znamená "bez přestání", viz např. "Byl jsem mrtvý, a hle, jsem živý na věky věků. Amen. A mám klíče pekla i smrti." (Zj 1:18, NBK)
Na druhou stranu, pokud se vztahuje ke smlouvě či lidským podmínkám, je vždy závislé na trvání smlouvy. Jinými slovy, pokud dočasná smlouva má za příslib "věčnou" odměnu, platí zde smysl "po celou dobu trvání smlouvy, po věk smlouvy".

Příklady:

a) Exodus 21:6 "Tedy postaví ho pán jeho před soudci, a přivede ho ke dveřím neb k veřeji, a probodne pán jeho ucho jemu špicí; i zůstaneť služebníkem jeho na věky."
- rozumíme, že jde pouze o trvání jeho života, potom již samozřejmě služebníkem být přestává

b) Exodus 40:15 "A pomažeš jich, tak jako jsi pomazal otce jejich, aby úřad kněžský konali přede mnou, aby jim bylo pomazání jejich toto k kněžství věčnému po rodech jejich..."
- kněžství po linii Árona mělo být věčné; přesto, když přestala platit stará smlouva s lidem Izraele a byla nastolena nová, v krvi Kristově, přišla logicky i změna kněžství:
Žd 7:12 "Mění-li se totiž kněžství, nastává nutně i změna Zákona. Neboť [ten], o kom se toto říká, patří k jinému pokolení, z něhož se nikdo oltáři nevěnoval. Je přece zřejmé, že náš Pán povstal z Judy, a o tomto pokolení Mojžíš nic ohledně kněžství nemluvil. A je [to] ještě mnohem zřejmější, když podobně jako Melchisedech povstává jiný kněz, který přišel ne podle zákona tělesného nařízení, ale podle moci nepomíjejícího života. Písmo] totiž svědčí: "Ty jsi knězem navěky podle Melchisedechova řádu." Dochází tedy jednak ke zrušení [toho] předchozího přikázání pro jeho slabost a neužitečnost (neboť Zákon nepřivedl nic k dokonalosti) a jednak k zavedení lepší naděje, skrze niž se přibližujeme Bohu." (NBK)
- lze zřetelně vidět, že přestože první smlouva měla být "věčná" a kněžství v této smlouvě také, došlo k uzavření lepší smlouvy a lepšího kněžství. Smlouva totiž platí jen pro toho, kdo žije a křesťané v Kristu zemřeli a byli vzkříšeni k novému životu a lepší smlouvě. Zárukou jejího trvání je sám Pán, který zemřel a byl vzkříšen, aby se tak stal prvorozený mezi svými bratry. (Ko 1:18)

c) Juda 1:7 "Jako i Sodoma a Gomora a okolní města, která se oddala smilstvu podobným způsobem jako tito a odešla za jiným tělem, jsou vystavena za příklad, když nesou trest věčného ohně,..." (NBK)
- trest věčného ohně neznamená, že oheň věčně hoří a města jsou stále pálena a souzena, ale že trest měl definitivní dopad

d) Židům 6:2 "...učení o křtech, vkládání rukou, vzkříšení z mrtvých a o věčném soudu..." (NBK)
- ani soud nebude bez konce, ale bude poslední a nezvratný

e) Židům 9:12 "Když nám získal věčné vykoupení, vstoupil jednou provždy do nejsvětější svatyně, a to ne s krví kozlů a telat, ale se svou vlastní krví." (NBK)
- vykoupení neprobíhá věčně, ale má věčnou platnost

3. Mzdou hříchu je smrt

Mnozí křesťané se drží myšlenky věčného pekla z jednoho prostého důvodu - věří, že člověk je věčná bytost, neschopná (duševně) umřít, bytost, která nikdy nepřestane existovat. Tato idea byla v antické kultuře velice rozšířená, ale zná ji i Bible? 

1. Timoteovi 6:16 "...Vládce, Král kralujících a Pán panujících, jenž jediný má nesmrtelnost a přebývá v nepřístupném světle, jehož nikdo z lidí neviděl ani vidět nemůže, a jemuž patří čest a věčná moc. Amen." (NBK)

Nesmrtelnost není lidský předpoklad (také Adam musel mít přístup ke stromu života, aby "žil navěky", člověk tedy ani jako nesmrtelný stvořen nebyl), naopak, je to vlastnost, která patří jen Bohu, jakožto zdroji života.

Věřící v Krista mají věčný život, protože jsou zrozeni z Boha (1J 3:9, 1J 5:12), naopak ti, kdo Krista odmítají, zemřou ve svých hříších (Ř 6:23).

Kdo Krista nepřijme, nemá v sobě dar věčného života a zemře navěky (J 11:25,26). Jen Kristus je totiž "cesta, pravda i život" (J 14:6, 1 Kor 15:53). Co tedy znamená zemřít navěky? Být navěky oddělen v plamenech nebo zemřít bez možnosti vzkříšení? V Písmu je mnoho míst, která tvrdí, že hříšník zemře:

Žalm 68:2-4 "Povstane Bůh, a rozprchnou se nepřátelé jeho, a utekou od tváři jeho ti, kteříž ho mají v nenávisti. Jakož rozehnán bývá dým, tak je rozženeš; jakož se rozplývá vosk před ohněm, tak bezbožní zahynou před tváří Boží. Spravedliví pak veselíce se, poskakovati budou před Bohem, a plésati budou radostí."

- oheň nebude trvajícím trestem, ale nástrojem zničení; nebyla by také radost spravedlivých zkalena vědomím, že jejich blízcí jsou stále trápeni?

Malachiáš 3:19 "Hle, přichází ten den hořící jako pec; a všichni opovážlivci i všichni, kdo páchají svévolnosti, se stanou strništěm. A ten přicházející den je sežehne, praví Hospodin zástupů; nezůstane po nich kořen ani větev. Ale vám, kdo se bojíte mého jména, vzejde slunce spravedlnosti se zdravím na paprscích. Rozběhnete se a budete poskakovat jako vykrmení býčci, rozšlapete svévolníky, že budou jako popel pod chodidly vašich nohou v ten den, který připravuji, praví Hospodin zástupů." (Ekumenický překlad)

- tento úsek snad ani komentář nepotřebuje; svévolníci zahynou, v protikladu k nim ti, kdo se bojí jména Hospodinova, budou překypovat životem

Matouš 10:28 "A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou, ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v pekle." (NBK)

- lidé mohou zabít jen tělo, Bůh však v gehenně zahubí (zničí, zabije) celého člověka

Lukáš 19:27 "Ty mé nepřátele, kteří nechtěli, abych nad nimi kraloval, pak přiveďte sem a pobijte přede mnou." (NBK)

- nepřátelé evangelia budou pobiti, ne vězněni či mučeni

Protože je míst, které mluví o smrti hříšníků mnoho, jsou zde uvedeny jen dvě ze Starého a dvě z Nového zákona. Zájemci o hlubší studium mohou nahlédnout do veršů uvedených na konci nebo vyhledat v Bibli slovo "smrt".

4. Závěr

Přestože je nauka o věčném utrpení hříšníků v církvi velice rozšířená, nemá pevné biblické opodstatnění. Díky tomu, že kritika věčného pekla se snáší zejména ze strany sekt, mnozí křesťané ji odmítají, aniž by toto tvrzení ověřili v Písmu.

William Temple, anglikánský kněz, biskup Manchesteru, arcibiskup Yorku a arcibiskup Canterbury: 

"S jistotou můžeme říci jedno: Kdyby lidé nepřijali řeckou a nebiblickou představu nezničitelnosti lidské duše a nečetli s touto představou v mysli Nový zákon, pak by z něj neodvodili víru ve věčné trápení, ale víru v zánik duše i těla. Věčný je oheň, ne život, který do něj bude uvržen."

5. Verše k dalšímu srovnání:

- verše nejsou seřazeny tématicky, nejsou kompletním výpisem

Jób 4:9; Jób 20:7,8; Ž 1:4-6; Ž 34:16; Ž 37:1,2; Ž 37:10; Ž 37:38; Ž 52:5; Ž 68:2; Ž 73:19; Ž 73:27; Ž 92:7; Ž 92:9; Ž 104:35; Ž 112:10; Ž 145:20; Př 24:20; Iz 1:27,28; Iz 5:24; Iz 26:11,14; Iz 41:11; Iz 51:6; Iz 65:17; Ez 18:32; Mal 3:19, 21 

Mt 3:12; Mt 10:28; Mt 13:30,40; Ř 2:4-6; Ř 2:12; Ř 6:23; Ř 8:11; 1 K 3:17; 1 K 15:53; Fp 3:19; 1 Tm 6:9; 1 Tm 6:15,16; 2 Tm 1:10; Žd 10:26,27; 2 P 2:9; 2 Pt 3:7, 9 1J 2:17; 1J 3:15; 1 J 5:11,12; Zj 11:18; Zj 20:9, 21:1; Zj 20:15

Pozn.: Není-li uvedeno jinak, jsou citace z Kralické bible 



Autor: notallowed, mail: notallowed@seznam.cz


Podobná témata

Přednáška

"Věčné peklo?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 80 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 21:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dotazy:
1) Člověk mezi smrtí a vzkříšením vnímá? Anebo mu je jedno, co se okolo děje?
2) Existuje nějaké věčné trápení pro hříšníky?

V případě, že by neexistovalo věčné trápení pro hříšníky, ale jejich "trestem" v úvozovkách by bylo pouze to, že neexistují, a tudíž si nic neuvědomují, tak by tento trest jednak nebyl zas tak strašný, druhak by uchránění se před tímto trestem za cenu strádání v tomto životě nebylo zdaleda tak výhodný obchod a třeťak by se tu naskýtalo obrovské pokušení užít si tento svět a toda costa v horizontu desítek let a pak prostě chcípnout a mít klid. :-)
A to ani nepřemýšlím o možnosti dobrovolné smrti spaseného křesťana po 100 000 lety na věčnosti na vlastní žádost.



Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 06:44:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Na jednu stranu se Tobě a Gregoriosovi nelíbí, že by to hřešící člověk měl jednoduché, na stranu druhou, vám přijde vyvážené odměnit krátký hříšný život věčným utrpením? Navíc, když tento život je determinován, předurčen? Podivejte se na Ježíše na kříží, jak prosi Otce o odpuštění pro ty co jej křižuji. Oni o odpuštění nestali, přesto Ježíš za ně prosí. Někteří křestané pro změnu vyžadují pro ty co něvědí co činí věčné utrpení.
    A co myslíš, má Bůh radost z těch, kteří se k Němu obratí a Jej uctívají ze strachu z věčného utrpení? Má se "hříšník" odvrátit od svých hříchu proto, aby věčně netrpěl? Nemá spíš "hříšník" sve hřichy zavrhnout pro hříchy samotné a ne kvůli nějakého trestu či odměny?


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 09:44:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vám přijde vyvážené odměnit krátký hříšný život věčným utrpením?
Já tento system nenastavuju. :-/
Mezi námi by se mi taky líbilo, kdyby každý dostal LINEÁRNĚ co proto. Žádná milost, žádné salámování a čachry. Sám bych si to sví odkroutil, měl bych pokoj a ostatní mi polibte. Muhehehe.
Ale Gríša a já, byť zažíváme prdlačky oproti křesťanům např. v Uzbekistánu, žijeme životem, který není pouze lepší (i když celkově lepší je) než kdybysme my žili jako bezvěrci, ale má i své stinné stránky.
Taky bysme si mohli vzít z křesťanství jen to lepší a to horší mít na háku (to Ty můžeš mimochodem taky). A oproti takovým lidem chci já být protěžován.

Oni o odpuštění nestali, přesto Ježíš za ně prosí.
A co ti, co o něj nejenže nestojí, ale přímo to odmítají, znevažují a těm, kdo by zájem měli hážou klacky pod nohy, kalkulují s tím, že jsou to jen kydy. No tak se nediv když se nasytí toho, po čem tolik touží a s čím počítají.

Navíc, když tento život je determinován, předurčen?
Já předurčenností neargumentoval a neargumentuju.

A co myslíš, má Bůh radost z těch, kteří se k Němu obratí a Jej uctívají ze strachu z věčného utrpení?

Ano, myslím. Jak to kázal Ježíš. Neříkal hříchy jsou špatné, špatňoučké, to by mu hodili nahlavu. Kázal o tom, co hřích přináší hříšníkovi.

Nemá spíš "hříšník" sve hřichy zavrhnout pro hříchy samotné a ne kvůli nějakého trestu či odměny?

Proč by to dělal? Hříšník nemusí být nutně debil. U křesťana je to více méně nezbytné. Ne všechny hříchy jsou "špatné" pro toho, kdo je páchá či pro jeho nejbližší okolí.
Existují Boží přikázání (např. pokrývání hlav při modlitbě), jejichž dodržování nemá z pozemského hlediska význam. Je to věc osobní zaslepenosti a fanatismu věřícího, jestli to pro Boha udělá (a bude s tím mít z lidského pohledu zbytečný vopruz).


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 13:34:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předurčenost je pouze v začlenění do Božího plánu (narodíš se v určité době do určitých poměrů, jako muž, nebo žena) . V žádném případě není predestinace vztažena na naši spásu, či zavržení, na tu máme vliv jen my sami způsobem života, pro který se rozhodneme.


]


Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 07:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare, mám za to, že být navěky s Bohem a nebýt vůbec, je značný rozdíl. Dále si kladu otázku, jak sloučit učení o tom, že někde v Božím prostoru bude hořící jezero s věčným mučením nespasených a verše:

1. Korintským 15,28 Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem


Zjevení 21,5 Ten, který seděl na trůnu, řekl: "Hle, všecko tvořím nové."

Všecko ve všem, když v neurčeném místě Božího prostoru přetrvává věčný trest za vzpouru proti Bohu??? Všechno nové, ale hořící jezero, coby pozůstatek starého stále trvá?

To jsou legitimní otázky. Není mi příliš blízké Augustinovo a středověké pojetí, který tvrdí, jak se budou spasení z nebe dívat na utrpení nespasených v jezeře a mít z toho velkou radost a pocit zadositučinění.



]


Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 23:19:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Citovat jako autoritu anglikánksého arcibiskupa, který schvaluje praktikovanou homosexualitu kněží, není právě nejšťastnější.

Pravdu dí Eleazar: Pokud není věčné zahynutí a věčná muka, pak ať všichni vesele hřeší, protože to nejhorší, co se jim může stát, jen pouhé nevědomí, jako bylo před narozením. Ale na tohle věří všichni nevěřící, všichni hříšníci, kteří chtějí v hříchu zůstat i nadále. Takový trest by byl jen velice, velice směšný, naprosto nicotný. Kdo by se ho bál? To není žádný trest.





Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 11:58:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ovšem věčné utrpení je z morálního hlediska stejně nepřijatelný druhý extrém. Nebo není? A pokud ne, tak proč?


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 00:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kojote,

žádná jiná možnost není. Všechny ostatní by byly více než směšné, nemyslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 10:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ne, nemyslím. Potrestat stejnou měrou Stalina a nemravu mi připadá absurdní a směšné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 18:15:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



To máš pravdu Kojote, jenže namrava nebude potrestán zdaleka takovou měrou, jako lidé typu Stalina. Odměny i tresty jsou u Boha odstupňované.

Např. Týru a Sidonu bude daleko lehčeji, než třeba Kafarnaum, jak řekl Ježíš.


]


Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 11:45:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
To je krásné. Člověk sem po mnoha měsících zavítá a potká stále stejná nevyřešená a neřešitelná témata. Inu, alespoň na něco se lze v tomto světě spolehnout. ;-)
K celé záležitosti podotýkám následující, a je to ve skutečnosti jediná pravda, která je v těchto věcech nabíledni: Bible je kompilát množství textů různých autorů a z různých dob, které si vzájemně odporují, takže lze biblicky podpořit kdeco. Ostatně tohle věděli už středověcí scholastikové a trénovali si na tom důvtip (sic et non). Zrovna u toho pekla je zcela zjevné, že lze vyargumentovat obě verze.
Jo, věčné utrpení za časově omezené hřešení a navíc bez odstupňování, je fakt nemorální. Ale kdo ví, možná to tak je. Já nevěřím v posmrtný život a uznávám, že i tato moje představa morálně pokulhává, nicméně pro mě svět spravedlivý není a nutně být nemusí. Asi nejlépe to mají vymyšlené buddhisté a hinduisté - tresty v podobě špatného převtělení, které jsou přímoúměrně adekvátní činům. Tomuhle jsem dlouho věřil, ale pak jsem tu představu opustil, protože vznášet na přírodní svět morální požadavek je dle mého názoru nepřípustná antropomorfizace...



Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 16:33:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, Kojote, som rád, že si sem opäť zavítal. Vidím, že GS ťa drží. V čom je to? /len ak chceš odpovedať.../. Inak, zdá sa ti vhodná táto téma pred Vianocami?... Mám k tebe len dve poznámky:

1/"...kompilát množství textů různých autorů a z různých dob, které si vzájemně odporují..."
- Na prvý pohľad máš pravdu. Dá sa nájsť formálne veľa protirečivých výrokov v Biblii. Ale zamyslel si sa nad tým, že jej redaktori to predsa museli si všimnúť, a predsa tie knihy tam vložili, a so všetkým... Zrejme aj to je nejaké "slovo", ba vysvetlenie, nemyslíš?...

Podľa mňa je to jednoznačná reč redaktorov Biblie, ale aj Božia /ak ako kresťania veríme, že v tom má prsty aj On/, že slovíčkársky prístup nie je biblický. Ďalej, že pravda o skutočnosti má môže mať niekedy aj dialektickú povahu, teda nie je možné ju jednoznačne vždy vyjadriť vyjadriť... A potom, že Biblia nie je nijaká systematická príručka teológie, ako si to predstavujú podaktorí, ale je to o.i. vlastne aj dialóg ľudí  o tom, ako ľudia /hlavne v dobách Starého zákona/ chápali udalosti,  ktoré spájali so zásahom Božím. Pretože sú to ľudia vtedajšej doby, s ich úrovňou zmýšľania, kultúry života a pod., odráža sa to nutne aj na ich názoroch. Duch Boží len postupne vedie tento národ cez prorokov k stále plnšiemu chápaniu, a tak postupne očisťuje obraz Boha, aby ho prievieol k jeho vrcholnému obrazu - v Kristovi...

Na margo toho dlhého zoznamu protirečení v Biblii, ktoré som voľakedy našiel na tvojich stránkach  /prípadne na základe tvojho odkazu.../ preto si dovolím poznamenať, že sa mi vypracovávanie takého zoznamu zdá banalitou, nijako nevýznamnou vecou. Môže to síce odradiť slabých vo viere /čo zrejme horlivým zástancom ateizmu vyhovuje.../, no seriózneho veriaceho to nepresvedčí. Ten berie svoju vieru nie z "litery" Biblie, ale - dá sa povedať - priamo z bytostnej skúsenosti zo života vo svojej viere. Biblia je pre neho len akýsi maják v orientácii. Inak, pokiaľ sa pochopia rozumne zásady Biblie vo svetle súčasnej biblickej hermeneutiky, tak Biblia si v skutočnosti neodporuje, a nemožno z nej podporiť hocičo... Môže sa to len vtedy, ak sa chápe Biblia veľmi povrchne - a len jej formálne logická výpoveď. No Biblia to nie je len konglomerát rozličných formálne-logických výpovedí, ktoré z hľadiska formálnej logiky možno presne analyzovať. V nej nie všetky tvrdenia majú rovnakú váhu, a veľa sa dá v nej čítať aj "medzi riadkami", ak sa číta v Duchu Svätom. No toho Ducha však treba hlavne mať. Kto ho nemá, naozaj prečíta, čo chce. POdľa KC Ducha Svätého ohľadom Biblie a jej správneho chápania a výkladu dostala  Cirkev, ktorú Kristus založil na apoštoloch na čele s Petrom. My to vzťahujem aj na ich nástupcoch... To je - podľa mňa práve to  správne "zariadenie",  ktorý vie rozpoznať plne, čo Duch Svätý hovorí Cirkvi, lebo táto Cirekv naozaj pochádza od neho, On ju totiž takú založil, a nie ľudia sa na cirkev hrajú /isteže viac, či menej aj dobromyselne z protestu voči chybám tejto Cirkvi/...

2/Ohľadom "posledných vecí" si myslím, že najlepšie má aj tak premyslené KC. Ona má vo svojom učení aj tzv. očistec. To nie je nejaké   "dočasné peklo", lebo všetci, ktorí sa tam ocitnú vedia, že budú v nebi. Tam je  - narozdeil od pekla - nádej... Ja to chápem ako keď sám cítiš, že by si sa trápne cítil trebárs v divadle zablatený a smradľavý, pretože  cestou si sa zošmykol a padol do nejakého kalu...  Človek, ktorého duša nie je celkom čistá, v spoločnosti celkom svätých, či už očistených, sa jednoducho necíti "doma"...Pán Boh mu môže v tomto stave očisťovania tiež dať spoznať následky svojich činov na tých, koho sa dotýkali, prípadne oslobodiť sa od chronických návykov svojej duše /závislosť, nenávisť, nezriadená sexualita, egoizmus, pýcha a pod./

Reinkarnácia je podľa mňa zbytočná komplikácia. Načo sa vracať - ľudovo povedané - tisíc ráz na zem do tohto "slzavého údolia", ak je možná oveľa priamejšia cesta k cieľu, k nebu?... Očistec podľa niektorých môže byť odstupňovaný dĺžkou a intenzitou. A podľa niektorých aj nebo je podobne odstupňované, ale len intenzitou, pretože je pre všetkých rovnako večné./Prirovnanie: plná nádoba malá a veľká. Obe sú plné, ale vo veľkej je viac.../.  No aj to peklo tam verí...  Vieš pre koho? Napríklad pre satanistov, ale opravdivých, ktorí vedome a dobrovoľne broja proti Bohu. Prípadne pre veľkých zločincov a pohoršiteľov /zvádzajúcich na zlo, organizujúcich "priemysel" hriechu, zločinnsoti, mafie a pod./ ako sa hovorí v podobenstve o kúkoli  a pšenici...

Oficiálne je však KC prísnejšie: hovorí o všetkých, ktorí zomrú v smrteľnom hriechu... Neoficiálne sa však pripúšťa, že Pán dá človeku v okamihu smrti možnosť rozhodnúť sa definitívne pre Neho alebo proti Nemu, a hoci tam zrejme zaváži a ovplyvní človeka určitá zotrvačnosť z jeho života, predsa napríklad aj zarytý ateista, ak sa presvedčí v tej chvíli o existencii Boha, ak bol v skutočnosti človekom dobrej vôle a hľadajúcim, no len úprimne sa mýliacim, tak zrejme bude schopný priznať svoj omyl a zmení nazor... A podobne to môže platiť aj o človeku, ktorý bol nemravný, pretože vychádzal /napr. nie z vlastnej viny/ z mýlneho predpokladu o morálnych povinnostiach... V živote je to niekedy naozaj zložité, a len Pá Boh vie rozsúdiť všetko to, čo máme za lubom, čo hráme, a prečo... Veľkí optimisti /prejavili sa aj tu na GS/ si dokonca myslia - a boli a sú také osobnosti aj v historii Cirkvi - že nakoniec v tom pekle nebude nikto, lebo všetci si uvedomia v okamihu smrti pri konfrontácii so skutočnosťou, že predsa... No to je len necirkevná hypotéza...

Prečo Kristus ohlasoval peklo? Zrejme preto, že Boh berie človeka vážne, a človek si to má uvedomiť, a byť prd Bohom zodpovedný za dar života pred Bohom... Niektorých ľudí však láska nepresvedčí, ale potrebujú k tomu, aby správnejšie "fungovali", aj nejaký ten strach /viacmenej všetci sme takí.../.Napokon, aj ked Cirkev peklo ohlasuje, o niktorom človeku nevyhlásila nikdy oficiálne, že určite v pekle je. Tvrdí sa to zatiaľ  len o diabloch...

Osobne si myslím, že až tam budeme vedieť ako to je v skutočnosti, v čom bude to peklo spočívať. Ja by som bol rád, keby BOh hoci aj všetkým odpustil za splnenia určitých podmienok "prevýchovy" v očistvi, prípadne  - v horšom prípade - keby tých najhorších, čo som spomínal anihiloval /ako veria niektorí/, a v tom prípade ten pekelný oheň by bol ako len akýsi symbolický oheň pripomínajúcim v nebi, čo by mohli byť, keby Boh nebol milosrdný voči nim a keby Kristus nevzal na seba hriechy za nich a vytrpel to "peklo" za nich...

No zatiaľ je to len želanie, ktoré v Písme jednoznačnú podporu nemá, a to peklo ako skutočné peklo večného utrpenia je preto naozaj dosť pravdepodobné, podľa učenia KC je to dogma viery. Osobne som presvedčený, že keby boli v skutočnosti pravdivé tie lepšie alternatívy, aj tak je pre reálneho človeka žijúceho vo svete doslova nereálne ohlasovať uvedenú univerzálnu spásu, či anihiláciu, pretože to by mohlo mať katastrofálny účinok pre morálku mnohých... A najhoršie nešťastie by bolo, keby sa tieto dve príliš optiomistické varianty ohlasovali ako fakticky hodnoverné, a v skutočnosti   by to bol naozaj omyl. V tom prípade by to bol "vietor do plachát" diablovi, ktorí sa teší z každého svojho "nového kolegu" v jeho "impériu. Vzhľadom na to teda, že človek nemá istotu, že tá "jama" /peklo/ tam naozaj nie je, radšej v živote sa do nej nevrhať, a počítať, hoci aj "pre istotu" s jej možnosťou... Ale som aj tak presvedčený, že v pekle nikto nebude nespravodlivo, nevinne, "z nedopatenia",  a pod. To by nezodpovedalo Božej spravodlivosti a svätosti...

Pretože ty más, Kojot, všimol som si, značne vytríbený formálne logický úsudok, rád by som počul názor na toto moje "uvažovanie nahlas" a trošku tak "z voleja"...

Príjemné prežitie predvianočných a vianočných dní. Elo.
/Prepáč to dlhé predvianočné čítanie.../



]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 17:11:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
No, to máš tak. Naspal jsem článek a rozhodl jsem se, že než ho dám na blog, dám ho sem. Myslím, že se tady večer objeví ;) No, a když jsem ho sem dával, tak jsem se kouknul, co je tu nového...

To, co píšeš, dává smysl, pokud je pravdivý soubor axiomů, kterému věříš. Abych zkoumal, jestli to z těch axiomů opravdu všechno plyne, bych musel mít víc informací a hodně času, ale bylo by to asi zbytečné se tím takto zaobírat. Takže jo, klidně to logické být může. nicméně nějaký Tvůj protestantský bratr Tě s očistcem pošle ho háje a vyloží si Bibli jinak. A bude na to mít právo právě proto, že to s Biblí prostě jde z důvodů, které jsem uvedl.

Co se nebe, očistce a pekla týče, já tomu prostě nevěřím, protože nevidím žádný důvod, proč bych tomu věřit měl, a není mi tak docela jasné, jak tomu (a všem ostatním náboženským dogmatům, nejen křesťanským) někdo inteligentní vůbec věřit může (což není míněno jako urážka). O tom bude můj článek.

Co se setkání s bohem v okamžiku smrti týče, napsal jsem na toto téma povídku ze svého úhlu pohledu. Není to o tom, jak věřím, že to je, ale o tom, jak si dovedu představit, že by to klidně být mohlo ;-) Povídka je ZDE. (otevře se v novém okně)




]


Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 18:47:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Mimochodem: Můj problém s vírou je v zásadě jednoduchý: Ty věříš v očistec, protestanti ne. Někdo věří v přísnou predestinaci, jiný ve svobodné rozhodnutí, někdo v boží předzvědení, někdo věří, že peklo je na furt, jiný, že Bible hovoří o anihilaci duší (viz tento článek). A to jsme pořád mezi křesťany. Ale máme zde judaisty, muslimy, pársy, hinduisty a jejich svatá písma a jejich doktríny, theologie, nauky i vnitřní rozpory. Proč bych měl věřit zrovna ve spásonosné poselství Bible a ne třeba Bhagavadgíty? Proč bych neměl hledat nekomplikovanou oddanost Bohu na stránkách Koránu? A pak je zde spousta dalších věr a vyznání, tradičních i novodobých. Co když mají pravdu třeba scientologové nebo vesmírní lidé? Věřit, že jedna z těchto věr je pravdivá a ostatní jsou mylné, aniž bych měl jakýkoli důkaz o pravdivosti této víry, je pro mne nepřijatelné. No, a tak to prostě je.


]


Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 16:46:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja to vidím jednoducho. Ak Boh existuje, a je to teda On, ktorý je Pôvodcom toho nesmierneho kolosu, ktorý nazývame svet, vesmír..., tak poznať a pochopiť takúto skutočnosť obmedzenému ľudskému rozumu je zrejme a logicky nemožné. Každý túto skutočnosť preto môže spoznať len z určitého svojho obmedzeného zorného uhla. Tým sa dá vysvetiť tá pestrá paleta názorov na Boha. V tom sú zahrnuté všetky náboženstvá, ktorá vznikli takýmto spôsobom: "zospodu", ked malý človiečik  spoznáva nesmierneho Boha a nejakým spôsobom to vyjadril, obyčajne mytologickým...

 A to sú teda všetky náboženstvá, okrem toho jediného náboženstva, ktoré vzniklo práve opačným procesom: totiž že sám Boh sa "znížil" k ľudom a sám dal vedieť o Sebe. Toto zníženie Boha, a jeho vstup do histórie človeka začalo historicky vyvolením Abraháma, nasledovalo vytvorenie osobitného Božieho národa, Izraela, s ktorým Boh zamýšľal rozšíriť pravé poznanie a vieru o Ňom v celom svete. Tento národ bol skoro 2000 rokov osobitne vychovávaný prorokmi, ktorých Boh vvzbudzoval v ňom a cez nich postupne očisťoval svoj obraz , až napokon osobne v podobe človeka prišiel a definitívne dovŕšil svoje sebapredstavenie sa v Ježišovi Kristovi. On vytvoril  osobitné spoločenstvo - Cirkev, akoby v čase a priestore vtelený a pôsobiaci Kristus /Kristovo telo/, v Cirkvi  postavil na čelo apoštolov, ako záruka určitej jednoty a učenia, a cez nich a ich nástupcov sa ohlasovanie Krista a spásy v ňom ohlasuje všetkým národom sveta. Hoci je na svete veľa rozličných cirkví, v tom podstatnom je drvivá väčšina z nich naozaj jednotná: Veria v jediného Boha, ktorý je spoločenstvom troch osôb, v jediného prostredníka medzi Bohom a ľuďmi, a  jediného Spasiteľa sveta, Ježiša krista, ktorý je pravým človekom, i pravým Bohom, a dokonca aj podstatná časť zjavenia, na ktoré sa všetci kresťania odvolávajú, Biblia Novej zmluvy je u všetkých rovnaká /v Starej sa líšia o neikoľko nie príliš významných kníh.../.

Tento jav sa dá naozaj skúmať historicky a netreba sa utiekať k nijakej ľuďmi vymyslenej mytológii, ako u iných náboženstiev /pohanských, hinduizmus a pod./.
Judaizmus, kedže Krista neprijal, síce obsahuje určité pravé jadro viery, pochádzajäcej zo zjavenia Božieho Starého zákona, ale to je neúplné, nedotiahnuté. Islam všetko pomiešal dohromady /kresťnstvo, židovstvo, plus pohanstvo.../ a je totálne nedôsledný v tom, čo tvrdí /odvoláva sa na Bibliu v čom mu to vyhovuje, ale zároveň ju považuje za celkom skreslenú, a v mnohých podstatných veciach protirečí Biblii.../. Budhizmus vlastne, ten pôvoddný, náboženstvom ani nebol, a ten vyvinutý je taktiež  výtvoprom ľudí...

Teda: logicky sa dá na základe faktov histórie veľmi jasne dedukovať, že: ak je nejaký Boh, tak len ten, ktorý sa prejavil v našej histórii cez Ježiša Krista, a s Ním súvisiace Božie zjavenie, ktoré mu bud predcchádzalo /proroci Starého zákona/, alebo sa od Neho odvodzuje /Cirkev v Duchu Svätom, ktorého jej dal.../. Nič také sa však nedá tvrdiť a dokázať o iných náboženstvách, ktoré sú buď viacmenej mytologického pôvodu a charakteru, alebo  nedôsledné /judaizmus/, či skomolené /islam/. Javy, svedčiace o nadprirodzenom , vyššom pôvode, ktoré sa vyskytovali v živote prorokov, či v živote Krista, sa vyskytujú neustále počas celej histórie kresťanstva, aj v súčasnosti, a sú znakom hodnovernosti. Vieru však automaticky nikto a nič nedáva, dokonca žiadna logická uvaha, žiadna udalosť, ale vieru môže dať človeku len Boh, a On ju dáva spravidla za podmienky, že človek je voči Nemu nie nedôverčivý, nie podozrievavý, skeptický, ale otvorený voči pravde... Viera, to čosi ako dostať od Boha "okuliare", či "dalekohľad", cez ktorý človek jasne vidí to, čo voľným zrakom /t.j. len prirodzeným rozumom" človek nevidí...


]


Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 23:13:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Pokud víru může dát člověku jen Bůh, proč ji nedává všem těm ateistům, jinověrcům, "bludařům"?
Omlouvám se, že nepíšu víc, jsem ospalý a vlastně ani není o čem diskutovat, když ten "dar" nemám.


]


Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 06:34:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ak sú na tom nevinne, a úprimne sa snažia žiť podľa svojho najlepšieho vedomia a sveomia ako je v ich okolnostiach možné, tak tak je to v poriadku, aj pred Bohom, v tom prípade ešte neprišiel ich čas pre vieru, a aj keby ju nenašli do konca života ako pozitívnu vieru, sú ospravedlnení pred Bohom a pokrstený krstom túžby /po opravdivom živote, po pravde, spravodlivosti a láske atd./...

No ak je niekto voči Bohu apriórne uzavretý, a úmyselne nechce uveriť, hľadá argumenty skôr proti Nemu, než by hľadal úprimne pravdu o skutočnosti, to môže byť príčina, prečo Boh nedáva vieru, a taký človek je potom za svoju neveru zodpovedný, a nie je bez viny... To je oveľa horší stav pred Bohom... No súdiť nemožno nikoho, lebo len Boh vidí do srdca...

Ja som chcel podčiarknúť, že s náboženstvami to naozaj nie je neeutrálne. Nie je každé vrovnakej pozícii voči objektívnej skutočnosti. Len jedno náboženstvo je aj plne historické, a nie mýtické, a tiež aj čo sa týka Božieho zjavenia dotiahnuté do plnosti toto zjavenia. len jeden zakladateľ zo všetkých náboženstiev bol vopred mnohonásobne predpovedaný a naozaj očakávaný a bolo to známe široko-ďaleko v celom vtedajšom svete /Keď Boh kohosi posiela do sveta, nie je pre neho problém oboznámiť svet... A On to preto aj urobil cez prorokov, a ľudia to aj všeobecne pochopili, aspoň v okruhu Židov, ktorí boli v celom svete rozptýlený - zaiste prozreteľnostne.../. Nikto okrem Krista nebol tak predpovedaný a očakávaný. A proroctvá o ňom a v Nom, a jedine v Ňom, v Kristovi sa sa naozaj splnili... A niktozo zakladateľov tak nedokázal svoj božský pôvod svojimi skutkami ako On...

Proste, Kristus a kresťanstvo naozaj objektívne na základe skutočnej histórie nemá nijakú inú alternatívu. Bu´d je Bohom Boh Ježiša kKrista, alebo žiaden...


]


Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 06:58:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, spasení není z člověka, ale z Boha. To by to dopadlo, kdyby to záviselo na na nás.

Římanům 9,16 Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 23. prosinec 2009 @ 13:54:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z čoho usudzuješ, že smo to niekde tvrdil?...


]


Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 10:30:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Nepřesvědčivé, zoufale nepřesvědčivé. Nemám už sílu diskutovat, asi jsem vůči Bohu apriorně uzavřený... Přeji hezké svátky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 11:24:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jdi za Ježíšem Nazaretským navzdory rozumu, on obvykle nejde nějak zařadit nebo logicky vysvětlit. Viz jeho příběh zaznamenaný v Písmu ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 12:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Hm. Ne. Nejde to. Neznásilním svůj vlastní zdravý rozum. Pýcha asi...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 12:06:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevěřím, že někdy neděláš iracionální věci, prostě proto, že srdce odporuje rozumu. ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 12:16:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ale jo, dělám. Ale vždy si uvědomuju, že je to iracionální, neracionalizuju to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 12:42:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra není racionální ani není třeba ji racionalizovat. Je to prostě následování Ježíše z Nazareta.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 23. prosinec 2009 @ 13:53:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chápem, ale vyvráť to. Apriórne popretie je príliš povrchné... Ale aj tak- požehnané sviatky.


]


Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 23. prosinec 2009 @ 07:33:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Elo,

píšeš:


///Ak sú na tom nevinne, a úprimne sa snažia žiť podľa svojho najlepšieho vedomia a sveomia ako je v ich okolnostiach možné, tak tak je to v poriadku, aj pred Bohom, v tom prípade ešte neprišiel ich čas pre vieru, a aj keby ju nenašli do konca života ako pozitívnu vieru, sú ospravedlnení pred Bohom a pokrstený krstom túžby /po opravdivom živote, po pravde, spravodlivosti a láske atd./...///

A pro toto najdeš oporu Písem kde? Kdo je vůbec autorem tohoto výroku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 23. prosinec 2009 @ 13:03:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Matúš 25 kap.: A kedy sme ťa videli hladného, smädného a pomohli ti?..." - Čo ste urobili jednému, mne ste urobili..." uvedomuješ si, že ho vlastne nepoznali, a Kristus sa k nim priznáva?  To je presne to, čo som ja vyjadril uvedenými slovami, že je veľa spravodlivých, ktorí nie z vlastnej viny hľadajú Boha na nesprávnej "adrese", ale Boh ich napriek tomu chápe, a prijíma... Presvedčia sa o tom až tam... A ty si myslíš, že súdiť sa bude podľa schopností citovať Bibliu?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 23. prosinec 2009 @ 22:25:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Elo, s tím Mt 25 souhlasím, ale kde je tam něco o "křtu touhy? Mám na mysli tento vymyslený termín.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 03:25:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, Gregorius.
Krst túžby je termín, ktorým sa chce vyjadriť práve to, že človek vlastne v srdci túži po Bohu a úprimne ho hľadá, ale z nejakého objektívneho dôvodu /on je pritom nevinný.../ nie je pokrstený. Napríklad katechumen, pripravujúci sa na krst, ale zahynul pri autohavárii, úprimne hľadajúci a spravodlivý človek, ktorý nebol pokrstený...  Termín nie je dôležitá, dá sa nahradiť iným. Ale skutočnosť, teda to, o čo sa tu jedná, je zdôvodniteľné aj v duchu Písma aj zdravého rozumu osvieteného Božím Duchom...



]


Re: Re: Re: Tolik verzí... (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. leden 2010 @ 18:24:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kojot
Zdravím tě.

Píšeš, že nemáš dar víry. Zamýšlel ses někdy nad tím, jestli jsi ten dar chtěl přijmout?  Někdy se člověk zdráhá přijmout dar.
Jaela


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 23. prosinec 2009 @ 22:21:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Elo,

píšeš:

///Neoficiálne sa však pripúšťa, že Pán dá človeku v okamihu smrti možnosť rozhodnúť sa definitívne pre Neho alebo proti Nemu,///

A to jste si zase vycucali ze kterého prstu? Jak jste na to přišli?


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 03:29:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ako je to napísané: "Neoficiálne sa pripúšťa..." Je to jednoducho názor mnohých významných ľudí v starej i súčasnej cirkvi, a nie je to nijaké oficiálne učenie. Rozumne sa to dá pripustiť na základe pozitívnej predstavy o milosrdnom Bohu, ktorý môže dať /ak chce/ takúto možnosť, ale nejako si na tom zakladať a spoliehať sa na to, by som neodporúčal...


]


Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 06:34:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm, ted je otázka jak se postavit k těm veršům. Opravdu má učení o věčném pekle, tj. mučení navěky za plného vědomí, za účel jen strašit a děsit? A lze odmítnou názor nějakého arcibiskupa jen proto, kým je? Věcně a k uvedeným veršům Písma....



Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 08:32:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
může mít pravou Boží bázeň ten, kdo se nebojí, trestu pekelného zatracení?
a to nám má vadit ap Pavel a to tak, že to svádíme na řeckou filosofii, to mi dělali adventisté 50 let...a na Pavla plivali, inu trochu nuda, pánové;
i ten antropo pohled je pro mě součástí toho děsného pekla již zde, na zemi a v tom čl...dejte si repeté a pěkně pomalu od začátku, ať pochopíte smysl, proč je peklo věčný trest a se vším všudy; díky


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 08:41:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tak za prvé: článek jsem nepsal já a tudíž si žádné repete dávat nemusím. Za druhé: mohu si klidně diskutovat a o intepretacích Bible jinými lidmi a oni o mojich výkladech. Za třetí: zabývej se prosím biblickým opodstatněním tohoto názoru, odkazy na nějaké soukromé zkušenosti s adventisty nejsou argument. Proč věříš, že je peklo věčné? Protože je bezva se třást hrůzou před oním místem? Anebo proto, že kdo tam je nebude věčně s Bohem? Osobně nemám ujasněný názor na povahu pekla, proto se rád účastním diskuse. Mně osobně se prozatím zdá divné, že by v novém stvoření, kde budou lidé bez zla a hříchu, bylo někde v prostoru udržováno místo mučení nespasených za plného vědomí a to navždy. Nebráním se biblickému vyvrácení této myšlenky.


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 11:46:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
garwin
i když iterpretuješ, tak to má svůj důvod,
všíchni máme důvody a já víru ve spravedlnost pekla o které je tolikrát psáno v Písmech; myslíš, že jsi bibličtější, než adventisté, vždyť to, co se zdá Tobě o udržování mučení nespasených, máte úplně stejné a ta zmínka o Pavlovi a řecké filosofii, Ti připadá nepatřičná?
nebo Ti snad nestačí, že budou mučeni dnem i nocí, nelíbí?
moje odplata náleží Hospodinu Bohu, já to nechám na Něm a podle mě je věčně věčné, jako můj věčný život, nikoli ty bláboly o dočasnosti...a že je to některým lidsky neetické a nepřijatelné, pro Boha je hřích nepřijatelný a neetický, co s tím chceš dělat? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 12:46:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
heleno, já nezpochybňuji Písmo, Pavla atd. Já zkoumám vliv platonské filosofie o nesmrtelné duši na interpretaci, výklad Písma. Nic více. Trochu mi přijde, že tvojím hlavním diskusním cílem je popírat adventisty a ne svědčit o Kristově evangeliu. Já tu řeším pojmy, které jsou důležité. Opravdu "1. Timoteovi 6,16 On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen.  " neplatí pro lidskou duši?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 01:30:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
garwin,
nemohu já, pátrat v Tobě, proč Ti nestačí verbální výklad Písem Sv a proč vykládáš myšlenkovou interpretací a znovu a znovu, lidsky srovnáváš Nesmrtelného Boha a hledáš nesmrtelnost v pekle, tam jí nenajdeš, tam je věčná, druhá smrt v oddělení od Stvořitele! popírat adventisty nelze, ale lze před jejich učením v lepším případě, alespoň varovat a jestli je i to Tvoje identické...
pokus se prosím, jít více do hloubky duchovních faktů a nezacházej lehkovážně s termíny o nesmrtelnosti duše, vůbec o duši a duchu a již vůbec né v souvislosti s I.Tim, se trochu bojím s Tebou začínat, nic ve zlém;
jinak Bůh skrze svého Ducha, Sám dává moudrost, pochopení hloubek a její jistoty! udělej to, ON nikoho neodmítá apriori


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 10:11:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
No, já se kupříkladu pekla fakt nebojím ani co by se za nehet vešlo. Vlastně mám pocit, že peklo bylo vymyšleno, aby se jej báli křesťané... ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pondělí, 21. prosinec 2009 @ 11:49:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě není peklo jádrem kázání evangelia. Tím je zvěstování Ježíše Krista a toho, co přikazuje. V povolaném člověku to vyvolá touhu, lítost, pokání a znovuzrození. Je to pak jiná kvalita života, na úrovni obrazně řečeno života v radosti a života v pekle. Bez Boha není život. Ani zde a ani potom. Společenství s Tvůrcem, Spasitelem a Duchem svatým mění a to radikálně celý lidský život. O tom to je. Proto si myslím, že kdo žije bez Boha už zde, žije v malém pekle a následně se jen duchovní realita stane skutečností. Celá věc však závisí na upřímnosti. Nelze účelově činit pokání aniž to opravdu prožívám, je to jako jíst a přitom být nasycen, To vede k nevolnosti. V Kristu Ježíši je zlom, kdo vidí a projde jím, přešel ze smrti do života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 23. prosinec 2009 @ 07:46:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Garwine,

peklo sice není jádrem Evangelia, ale je jím SPÁSA (záchrana) - ale z čeho asi? No, z pekla samozřejmě ne, to bude samo uvrženo do Gehenny. Peklo je dočasné, Gehenna je podle Písma věčná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 23. prosinec 2009 @ 08:23:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš Gríšo a garwinwe, mě zase Ježíš dostal ne na záchranu před peklem, jehož tlak jsem nepociťoval a nepociťuju, ale na záchranu před okolním světem, jehož s*****utý dech je v Církvi dosus cítít ažaž.


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 12:58:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Kojote,

Pán Ježíš Kristus učí své učedníky, aby se báli jediné osoby, jíž je Bůh, který (jako jediný) může i duši i tělo zahubit v Gehenně. (Mt 10:28) Klidně se pekla neboj, ale uvědom si při tom, že to peklo nakonec skončí v té Gehenně = hořící jezero, a to, co se dělo v pekle je ve srovnání s tím, co se bude dít v Gehenně, "brnkačka". Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 23. prosinec 2009 @ 07:49:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Kojote,

nebojíš? Protože neznáš. Udělej si malý pokus. Zalez do vany a připouštěj si postupně horkou vodu, dokavaď ji sneseš (jen máš-li zdravé srdce!), až dosáhneš maxima, které sneseš, snaž se v té lázni vydžet co nejdéle. Víc než 10 minut to asi nebude. Pak uvidíme, jaký jsi hrdina a zda se pekla bát budeš nebo ne. A to je jen takové velmi malé peklíčko.... :-)


]


Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 23. prosinec 2009 @ 22:28:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Garwine,

vidím, že jsi také hodně netradiční věřící, když nevěříš na druhou smrt v podobě věčných muk v Gehenně.


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 06. leden 2010 @ 08:01:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu, nemám v tomto úplně jasno, toto je diskuse, kde si lze ujasňovat různé názory; autor článku vyjádřil svůj názor, je potřdba biblicky odůvodnit, proč se mýlí a myslím, že on se poctivě pokusil skrze analýzu biblických textů a slov o takovou věc; pokud nesouhlasíš, věcně odůvodni proč...


]


Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 11:32:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

garwin  

„Mně osobně se prozatím zdá divné, že by v novém stvoření, kde budou lidé bez zla a hříchu, bylo někde v prostoru udržováno místo mučení nespasených za plného vědomí a to navždy. Nebráním se biblickému vyvrácení této myšlenky.“
garwine , si hlasatel falešného evangelia a pravda v tobě není. Šokuješ a to stále a vytrvale, totální neznalosti Písma svatého. Nejsi žádný křesťan, když zde otiskuješ takové žvásty, které mají za účel rozmělnit víru těch, kteří teprve hledají. Kristus je láska a plný milosrdenství, ale to neznamená, že má někdo právo jeho slova popírat. Pokud Spasitel jednou řekne do věčného ohně, tak je to trvale platné, protože je to slovo Boha.
„Jděte ode mne, prokletí, do ohně věčného připraveného ďáblu a andělům jeho“ (Matouš 25,41).
 

Martino




Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 11:50:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi tě líto. Umíš zpravidla jen nadávat a vztekat se. Raději si vezmi Bibli a zkus tento názor Božím slovem vyvrátit. Například kde Písmo podporuje to, co máte v Kancionálu napsáno jako základní pravdu: "Lidská duše je nesmrtelná." Proč tedy Adam s Evou jedli ze před pádem ze stromu života, proč z něj musí dle Zjevení Janova jíst i lidé, co vešli do Nového Jeruzaléma? Hm? A neodvolávej se na magisteriální nauku, použij Písmo, které např. říká: "1. Timoteovi 6,16 On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen. " Co Martino, zvládneš to, nebo půjdeš opět za církevním právníkem?


]


Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 22. prosinec 2009 @ 18:24:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,
Pokud nevěříš ve spravedelnost, tak jak pak můžeš věřiti v Hospodina? Vždyť ON jest Spravedlností.


]


Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 20:49:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mat 10, 28  A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může duši i tělo zahubit v pekle.

oprav si ve své Bibli Martino : " .................. bojte se toho, který sice duši zahubit neůže, aby se mohla na věky věků trápit v ohni, ale tělo zahubit může... "
Případně navrhni opravu jinou, elegantnější. konečně už musí být naše povídání i naše víra s Biblí zajedno, třeba ji přizpůsobit katechismu nebo tradici. A nezlob se na nás, co máme Bibli ještě v púůvodním znění.


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 08:41:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj monseku,
já děkuji adv bratrům, že to jedině opravdu dobré co od nich mám je, že nemusím stromečky a jesličky, to co všichni dělají a udělal jsi mi radost, že cituješ Mat 10,28, ale také to kaž v tom adv sboru, kde kážeš o tom opravdovém citování Bible, třeba také Luk23,43 o neposouvání interpunkce, protože adv se peklu obvykle vysmívají, a ráj nevědí co to je, to je ta obrácená cena mince, zdravím Tě


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 13:11:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá sestro Heleno,
i já zdravínm Tebe a ačkoliv jsme se tu mnohokráte "chytli" rád čtu Tvé poznámky - a budeš se asi divit, z 90 % s nimi souhlasím. Těch zbývajících 10 % ponechávám jako rezervu pro Tvé postoje vůdči církvi, kterou ani já nepovažuji za bezchybnou, včetně přehodnocení některých věcí potřebnou.
Já lidi nervnímám jako adventisty, baptisty, ale jako lidi toužící nebo netoužící plným srdcem po spasení a žijící či nežijící s Bohem nikoliv v problémech nebo radostech, ale při každém z rozhodování, které k problémům nebo naopak radostem vede.
Ty sama víš, co život s Bohem znamená, že to není diskuse tady, ani v sobotní škole a že to není ani poslouchání názorů br. France / velice si mnohého, neprostudoval jsem všechno, vážím a stotožňuji se / či jiného - France jsi vyčítala, prot ho vzpomínám - třeba br. Knechtleho - jistě ho znáš.
Smrt, život, posunutá čárka... to jsou pojmy, kterým nerozumím, ačkoliv žiju, nevím co život je a co řeší písmo verši, ve kterých se budeme hádat o čárku, je podstatné i bez té čárky, protože s čárkou více vpravo nebo vlevo stejně nepochopíme co je smrt, bytí "mimo tělo" nebo nebytí, bytí v nevědomí.. já to ani pochopit nepotřebuji k tomu, abych věřil a žil to pdostatné a dával do toho svůj život, svoji lásku, svůj intimní poměr k Bohu se sobotou, bez soboty sučením o svatyni nebo bez ní..
Vždyť to všechno, co je a co nás čeká, oko nevidělo a ucho neslyšelo a lidská mysl si dokáže jen na základě lidských zkušeností představit obraz, ketrý bude vždy jen nedokonalý.
Nejde přece o to, co bude jak vypadat nebo probíhat, ale o to, jestli se naplní třeba Jan ve verších 11, 25 - 26

Chci si vzít od Tebe, cizince, oka a dalších posilu do života, která spočívá ve společenství, ačkoliv toto internetové nemůže nahradit to skutečné, živé a není možné bez toho, aby bylo založeno na Slobvě Božím.
Jestliže já některé věci chápu jinak než Ty nebo kdo jiný, tak to je ten důvod, proč sem chodím.. abych mohl moje myšlení směřující k hledání pravdy a jejímu obhajování v životě opřít i o jiné hlasy, než uslyším ve svém sboře.
Jsem ve svém sboře šťasten a většinou se s názory, které zde právem kritizuješ, již řadu let nesetkávám, ale i přesto myslím, že neškodí poslechnout si druhého a potozumět mu, případně svůj názor opravit.

Stejně mám ale pocit, že víra není o názorech, ani pocitech, ani "vědění", ale o vztahu a ten je dán smlouvou. Ale nežijeme v obchodním světě, kde smlouvu plníme fromálně bezvadně do psledního puntíku, když nás někdo upozorní, že tímto nebo oním krokem bychom ji mohli překročit.
Tato naše smlouva - jak říkáš někde, ta lepší - pokud nebude naplněna láskou i z naší strany, nejen ze strany Boží, nebude mít ždádnou cenu. To bychom se vrátili k zákonu a mohli vypočítávat body, které jsme splnili jako zásluhu.
Oba ale víme, že nejsme spaseni ze skutků zákona... a víme, že ani adventisté tak neučí.

Nechci být vnímán jako adventista nebo jako někdo jiný. Učení mi jistě dalo základ, na kterém stavím a který rozvíjím a společenství mi dává oporu, když kulhám a vede mně tam, kam patřím, k Bohu - stejně jako žena a jindy zas já někoho jiného.
Nechci být církevníkem, ale dítkem Božím v církvi i v životě mimo ní..a nikdy se na člověka nebudu dívat jako na "církevníka" pokud nebude papouškem ale bude mluvit z toho, co poznal, prožil, co cítí a třeba se bude jen ptát a čeakt na odpověď / a já mu jistě každou nezodpovím - musel bych být také papoušek a Bůh chce lidi, ne papoušky /

Pokud se mi Tvé poznámky Tvou nebo mojí vinou, zdály trochu zaujaté a zdálo semi, že spíše než pro něco, jsi proti něčemu a nebylo tak, omlouvám se Ti a přijímám od tebe jako od sestry to dobré - úmysl pomoct, poradit...
Na tento server jsem občas zabloudil, ale nechtěl jsem se již zapojovat, Martino mně však inspiroval slovem "žvásty" a někdy se nedokážu ovládnout ani já. Nejde mi o názor na "nepochopitelné" ale o vztah, nejen k Bohu, ale i mezi lidmi.

Tímto Tě tedy ještě jednou zdravím a pokud jsem psal trochu více - na co jsi odemne alergická - tak se omlouvám. Kdybych si připravil co chci říct, vyjádřil bych se stručněji, ale píšu co mně na srdeci leží právě teď.

Myslím, že být baptistou, katolíkem nebo adventistou nikogho nepředurčuje ani nevylučuje z Boží lásky a spasení z milosti přes všechny naše chyby a hříchy, pokud do té smlouvy vložíme lásku a někdy i třeba víc naší "iniciativy" ve způsobu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 10:03:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
bratře monseku,
děkuji za psaní a vnímám ho jako zlatý řez všeho, co jsem kdy, od Tebe četla;
mohu opět vystrčit svojí "bolavou nohu", ale to opravdu není smyslem mého psaní i když na adv doktríny, nelze ani z lidského a ani z Božího pohledu zapomenout a budou zohledněny; i když, ani to není ten přesný popis, protože NIC z toho co žijeme tady plného naší bolesti smyslů si neponeseme ssebou na výšiny, kdo tam byl, mi to potvrdí...
neseme jen a jen SPÁSU a bez čárky;
již nikdy žádné lidské bratříčkování, ani to manželské, ani, pýcha první řady dosaženého úspěchu, zkrátka Boží Sláva je esence a to gró jím darovaného, né námi zaslouženého a z části žitého... ten kdo nám lže nám lže a je třeba ho co nejdříve odhalit, jinak je to jako můj příběh 50ti let, který není vinou a mocí adventismu jako takového, ale to, že nebyl mně dříve odhalen, až přišel můj čas!
Dnes jen děkuji, né jako bohatec, který se tluče do prsou, děkuji Bože, že nejsem jako oni, ale to, že mi odpustil, ON mně hříšnému!!! to je podstatou mého prozření v Kristu a ty prokleté doktríny sobot, vepřového a vylhané svatyně odpadly, jako shnilé hrušky a plesnivý kompost a zůstal jen ON v obřezaném srdci;
ta Nová Smlouva je tak krásná, že obsahuje všechny svaté názory, pocity i vědění jak Ty píšeš a hlavní je ta Svatá krev, která se za nás vylévá na to podstatné obmytí od hříchu, který nás stáhl do temnoty pekelné, od které jsme nyní DNES osvobozeni;
přimlovám se tedy za tu druhou stranu té mince za ten ráj, abys v něm byl Ty a všichni drazí zde, kteří jsme obdrželi tu nesmírnou MILOST daru JEHO lásky k nám, které nazval přáteli a také dědici a hlavně to přijetí za syny a dcery našeho nebeského Otce Pána a Spasitele a Krále AMEN, Sláva Bohu na Výsostech! h 


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 13:43:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
monsek v Sobota, 26. prosinec 2009, 21:49:11
oprav si ve své Bibli Martino : " .................. bojte se toho, který sice duši zahubit neůže, aby se mohla na věky věků trápit v ohni, ale tělo zahubit může... "
Případně navrhni opravu jinou, elegantnější. konečně už musí být naše povídání i naše víra s Biblí zajedno, třeba ji přizpůsobit katechismu nebo tradici. A nezlob se na nás, co máme Bibli ještě v púůvodním znění.
Ahoj monseku. Zase žvaníš své bláboly. Uvedl jsem: Český ekumenický překlad, který zní:
 „A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může i duši i tělo zahubit v pekle.“
Mohl jsem ale citovat katolické znění:
„A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, , duši zabít nemohou. Spíše se však bojte toho, který může zahubit i duši i tělo v pekle.“
Z výše uvedeného je každému zřejmé, že nejsi diskusně věrohodný.
Martino


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: monsek v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 14:14:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,
jsi mimo... vůbec jsi nepochopil, o čem hovoří tento verš v jakémkoliov překladu.
Může li někdo zahubit duši i tělo, třeba v ohni pekelném, je tato duše zahubitelná a nebude se asi věčně na věky veků smažit v ohni věčném, který na rozdíl od té zahubitelné duše bude trvat neuhasitelný na věky.
Ani já nevěřím, že Bůh lásky by člověka trápil nekonečné věky , ale pokud tak věříš, nebudu Ti to rozmlouvat, protže ani já ani ty nevíme, co jsou věky a co je nekonečno.
Duše zničitelná nebo věčně trpící je pro mně pojem, který si vykládám na základě toho co mi říká Bůh, v tomto případě spíše naznačuje, abych se zachytil dalších citátů. které vytváří moje poznání Boha.
Možná ho znáš lépe, než já... Já ho ale znám jako Boha lásky a milosrdenství, který chce zničit zlo, nikoliv ho konzervovat. Oheň pekelný je pak pro mně věcí stejně nepochopitelnou, jako sám Bůh, který stejně jako oheň, není materiální podstaty.


]


Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: houslicky1 (houslicky1@seznam.cz) v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 10:11:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pakliže neexistuje peklo a věčné utrpení v něm, od čeho nás tedy Pán Ježíš zachránil? A proč tedy podstupoval tak hrozná muka na golgotském kříži? A proč trpěl a zemřel, když byl jako zástupce trestán za naše hříchy? A jak hodně mu můžu být vděčný za spásu, když mě vlastně nezachránil před ničím tak hrozným? Jak vřelá potom bude moje chvála směrem k Němu? A propos - ze všech Božích mužů, ze všech biblických proroků a pisatelů to byl zrovna On, vševědoucí, kdo o pekle hovořil nejvíce ze všech. Je to jen náhoda?



Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: houslicky1 (houslicky1@seznam.cz) v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 12:32:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A na závěr jednu perličku:

Jistá sestra z našeho evangelikálního sboru, když se jí zeptáte "Jak se máte?" odpovídá, že se má lépe, než si zaslouží. Tato sestra si je moc dobře vědoma, co pro ni Bůh v Kristu učinil a vyjadřuje to svojí vroucnou vděčností a láskou.


]


Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 13:21:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Nabídnu ti kousek teologie ač nekřesťan: Věčné utrpení není právě proto, že Ježíš usmířil veškeré stvoření s Bohem. Takže už víš proč podstoupil ty muka na kříží? Už víš před čím tebe a celý svět zachránil?  Možná nebýt Jeho smrti tak by sis užíval věčného utrpení. Nebudeš muset. Nemáš být tedy za nic vděčný? Před ničím tě nezachránil?
    A že Ježíš mluvil o pekle? Doporučuji ti přečíst článek od SSNS: "Universální spása a bible" a od Aviafa "Liduprázdné peklo? Aneb..."


]


Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: houslicky1 (houslicky1@seznam.cz) v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 23:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až Bůh nadřadí dva výše jmenované články svému Písmu, učiním tak i já. Však Petr dobře věděl, o čem mluví, když psal o Pavlových epištolách ve smyslu, že neučení lidé natahují jejich význam a překrucují slova k vlastnímu odsouzení. 2. Petrův 3:15-18

Také Pán Ježíš se setkal se saduceji, kteří skrze důmyslnou teologii a Mojžíšův zákon dokazovali, že neexistují duchové, andělé ani zmrtvýchvstání. Skutky 23:8 A opravdu k tomu měli vypracovanou a zdánlivě neprůstřelnou teorii. Lukáš 20:27-40 Jenže jedno setkání s Pánem Ježíšem provždy vyvrátilo toto jejich učení a saduceové dostali od Vševědoucího velmi vážnou výtku:
Marek 12:24 "Mýlíte se, neznáte Písmo ani moc Boží!"


]


Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 30. prosinec 2009 @ 07:00:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Četl jsi ten článek od SSNS? Tohle nenapsal neučený člověk, ale člověk upřímný jenž miluje pravdu a chce se dobrat pravdy. Nejde o žádnou důmyslnou konstrukci, ale o jednoduchý výklad některých textu Bible. Tak jednoduchý, že pravě ti, jenž volají po věčném utrpení, musí ty důmyslné konstrukce vytvářet. Viz jeho výklad Řim. 5 kap. a další odkazy na biblické texty.
     A na závěr: "Mýlíte se, neznáte Písmo ani moc Boží". Ty se asi pasuješ mezi ty znalce, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: houslicky1 (houslicky1@seznam.cz) v Pátek, 01. leden 2010 @ 11:22:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napadá mě jedno nedokonalé, ale názorné přirovnání. Představme si otrokáře, který vlastní mnoho otroků. Přijde k němu nějaký boháč a zaplatí tolik, že to stačí na vyplacení všech jeho lidí z otroctví. Mnozí otroci toho využijí a nabydou znovu kýženou svobodu, přestanou sloužit svému otrokáři. Ale najdou se mezi nimi tací, za které sice bylo zaplaceno výkupné, ale oni se vědomě rozhodli u svého otrokáře zůstat a výkupné za sebe nepřijali.

Bible je plná sáhodlouhých statí, pro které zde na stránce není ani místo. Ty statě pojednávají o tom, že v dnešní době milosti a budování Církve je spasení jenom pro ty, kdo uvěřili v Pána Ježíše Krista jakožto svého osobního Vykupitele a Boha. Další statě pojednávají o budoucnosti pro nevěřící lidi všech věků. A Písmo musí platit, jak pravil náš Pán. Vy však všechno toto znáte a četli jste mnohokrát. Vytrháváte jen některé verše z kontextu celého Písma, stavíte někdy pouze na překladových variantách a zmíněné statě ignorujete ve prospěch vaší konstrukce o univerzálním spasení. Proto jste před Bohem bez výmluvy. Písmo máte všichni ve své mateřštině a mnohdy k dispozici v elektronické podobě včetně všech komentářů a slovníků, které zde zanechali praví Boží muži.

Vaše teorie o liduprázdném pekle a univerzálním spasení nemá místa pro ty lidi, které jsem za svůj život poznal já či o nich aspoň slyšel.
Tito lidé se rouhali proti Bohu a Jeho cestě spasení, která se každému člověku nabízí v díle Pána Ježíše Krista. Tvrdili kategoricky, že s Bohem nikdy trávit věčnost nechtějí a že vědomě chtějí najít svůj osud v pekle a ohnivém jezeře. Někteří šli dokonce tak daleko, že se Bohu vysmívali s tvrzením, že chtějí být v ohnivém jezeře, protože tam aspoň budou se všemi svými příbuznými a přáteli. Akorát zapomněli na fakt, že trpícímu člověku neudělá přítomnost příbuzných žádnou radost. Zde na světě se můžeme setkat s bolestně umírajícími lidmi, okolo kterých se shromáždí třeba i celé příbuzenstvo, ale ten trpící umírající člověk už z nich pro svou bolest nemá žádné potěšení.

Můj Bůh nikdy nikoho neznásilnil a neznásilní. Proto nebude nikdy nikoho silou nutit, aby s Ním byl věčně tam, kde dotyčný člověk odmítá být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 01. leden 2010 @ 14:52:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Chtěl bych vidět člověka jenž si vybere bič před blaženosti. To, že někteří zůstanou v područi otrokáře může také plynout, že vysvoboditelovi nevěří, nemají k němu důvěru, prostě nevěří tomu, že by ty zprávy o Bohu a Jeho pomocné ruce byly založeny na skutečnosti. Toto není odmítnuti Boha.
     SSNS to napsal jasně, v Bibli jsou verše, které podporuji věčné zatracení a stejně tak jsou tam verše, které podporuji univerzální spásu. Sjednotit to zřejmě nejde, nezbývá než si vybrat. Já jsem pro univerzální spásu, z několika důvodu. Jsem přesvědčením determinista, lidská vůle je podmíněná, není svobodná, člověk není panem sama sebe. Nese ovoce, tedy skutky, které nést musí, tak jako jabloň nese jablka a nemůže se rozhodnout pro hrušky. Proto si myslím, že tak jako by bylo nesmyslné trestat jabloň za to, že nese jablka, tak by bylo nesmyslné trestat člověka za to jaký je. Tímto však neodpírám trestnímu řádu zde na zemi, který však nevidím jako trest, ale jako prevence, proto aby společnost mohla fungovat.
    Další důvod pro univerzální spásu vychází z toho, že Bůh je láska a zná budoucnost. Přijde mi divné, že by Láska umožnila vznik stvoření na jehož konci je mimo jiné věčné utrpení byť jediné vědomé bytosti. A dále, jaka to blaženost s vědomím o tom, že někde někdo věčně trpí? Výmluvy typu: "mohli si vybrat" vidím jako slabé. Tímto se dostávám i k tvému předposlednímu odstavci, kdy se lide vědomě vysmívají Bohu, odmítají Jej a chtějí najít svůj osud v Ohnivém jezeře. Neví co mluví. Není to vzpoura vůči Bohu, může to být vzpoura vůči náboženskosti, pokrytectví tzv. věřících.... Pochybuji, že až jednou budou stát před Bohem, že Jej někdo odmítne. Bůh je nebude muset k Něčemu nutit, oni budou přemožení tím, čim On je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. leden 2010 @ 23:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

hlavní nedostatek toho, co jsi napsal, je fakt, že každý člověk bude vzkříšen v tom stavu, v jakém zemřel (He 9:27). To znamená, že věřící duchovní člověk bude vzkříšen při příchodu Pána Ježíše Krista a stane před soudnou stolicí Kristovou, aby přijal odměnu nebo trest za to, co dělal za svého života na zemi. Ale bez ohledu na to, bude-li odměněn účastí na Království Nebes či potrestán (dočasně na nějakém blíže neurčeném místě), nepřijde, protože nemůže přijít o svou věčnou spásu. Nevěřící tělesný hříšný člověk bude vzkříšen mnohem později a bude postaven před veliký bílý trůn, kde bude rozhodující především to, zdali jeho jméno bude zapsáno v knize života nebo ne, neboť to rozhodne o tom, kde stráví věčnost. Ale hlavně - tam už člověk nebude moci dělat jakékoliv rozhodnutí pro Boha nebo proti Bohu!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 02. leden 2010 @ 17:26:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Ahoj Willy.

      Se soudem před bílým soudem se to má podobně jako s tím, že člověk není determinován, předurčen. Řekl bych vysoce nepravděpodobné. Pro soud dávám trochu vyšší pravděpodobnost, na však jako soud, ale spíš jako měřítko, kdy si Bůh "změří" své stvoření. Zdůrazňují své, protože jsem přesvědčen, že ne lidské bytosti jsou zodpovědné za to co jsou, ale je to jejích tvůrce, Bůh. Bylo by tedy podivné, kdyby Bůh odměnil své stvoření věčným utrpením.

      Měj se pěkně.

      Karel
     


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. leden 2010 @ 17:59:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,

ty si skutečně myslíš, že bytosti, které Bůh stvořil, nejsou Bohu zodpovědné za to, co činí?! Nebo, že Bůh nemá právo spravedlivě soudit lidi, které stvořil?! Ne za to, co jsou, ale za jejich skutky. Bibli jasně říká, že lidé budou souzeni podle svých skutků, nikoli podle toho, čím či jací byli. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 02. leden 2010 @ 19:12:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....ty si skutečně myslíš, že bytosti, které Bůh stvořil, nejsou Bohu zodpovědné za to, co činí?!......

     Bytosti, které Bůh stvořil, konají to co pro ně Bůh připravil. Do jednoho. Jestli jsou Bohu zodpovědné za to co činí? Z logiky věci ne. Pokud se ovšem Bůh rozhodné tyto bytosti brát k zodpovědnosti, nic s tím nenaděláme. Jsem však přesvědčen, že takový Bůh není, že by svou zodpovědnost přenášel na své výtvory.

.....Ne za to, co jsou, ale za jejich skutky.....

     Skutky jsou se*****ární, primární je to jaky člověk je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. leden 2010 @ 21:06:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sk 17:24-31 Bůh, který učinil svět a všechno, co je v něm, je pánem nebe i země a nebydlí ve svatyních zhotovených rukou ani si nedává sloužit lidskýma rukama, jako by něco potřeboval; on dává všem život, dech i všechno. Učinil z jedné krve/z jednoho všechno lidstvo/každý národ lidí, aby přebývalo na celém povrchu země; ustanovil jim nařízená období a hranice jejich přebývání, aby hledali Boha, zda by se jej snad mohli dotknout a nalézt ho, a přece není od nikoho z nás daleko. Neboť v něm žijeme, pohybujeme se a jsme, jak to řekli i někteří z vašich básníků: ‚Vždyť jsme i jeho rod.‘ Jsme–li tedy rodem Božím, nesmíme se domnívat, že božstvo je podobno zlatu nebo stříbru nebo kamenu, výtvoru lidské zručnosti a důmyslu. Když tedy Bůh přehlédl ty doby nevědomosti, nařizuje nyní lidem, aby všichni a všude činili pokání. Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě soudit obydlený svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem o tom poskytl důkaz tím, že jej vzkřísil z mrtvých.“

Bůh stvořil člověka pro sebe za tím účelem, aby byl skrze člověka vyjádřen a bude člověka soudit podle toho, jestli Boží povolání k tomuto úžasnému povolání a úkolu přijal nebo ne! Boží plán spásy není spása pro spásu, ale podle zjevení celé Bible všechno, co Bůh od počátku dělá v rámci svého budování podle věčné Boží ekonomie, je získat a učinit hříšné padlé lidí Božími syny, tvořících Tělo Kristovo v tomto věku a ve věčnosti Boží svaté město - Nový Jeruzalém jako věčné a definitivní vyjádření trojjediného Boha skrze souhrnného nového člověka - nevěstu Kristovu a choť Beránkovu.

To je věčný Boží záměr, s nímž Bůh všechno stvořil, touha Božího srdce a cíl Jeho veškerého "snažení". A je na každém člověku, jestli řekne Bohu a tomuto Božímu záměru během svého života, má-li mít jeho život smysl, "ano" nebo "ne"! A za tuto svou "odpověď", vyjádřenou skutky víry nebo nevěry, bude také každý člověk spravedlivě souzen. A je to tudíž bezpochyby zodpovědnost člověka, nikoli Boha, který rozhodně člověku zodpovědný za to, co dělá, není! To Bůh bude klást na soudu otázky, na které bude člověk muset odpovědět. A bude to ve skutečnosti jeho vlastní slovo, která vysloví a které ho buď odsoudí nebo Boha eho odpovědi uspokojí. Čas na otázky vůči Bohu má člověk během svého života v těle. Jakmile zemře, jeho čas na otázky vůči Bohu vypršel - pak čeká na soud, kde bude jenom odpovídat nebo tedy lépe řečeno se zodpovídat Bohu z toho, co činil. Mluvím tu teď především o lidech, kteří stanou před velikým bílým trůnem - tedy o těch, kteří řekli Bohu "ne" - a jejichž jedinou nadějí bude zapsání jejich jména v knize života, neboť věřící lidé na tento soud nepřijdou, jelikož byli souzeni před soudnou stolicí Kristovou o 1000 let dříve. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 02. leden 2010 @ 21:27:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Co myslíš Willy, tím že Nematemne pochybuje o Boží existenci, tím že zpochybňuje mnohé co je psáno v Bibli, říká tímto NE Bohu? Odmítá Jej?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. leden 2010 @ 21:35:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že Nematemne to ví lépe, než já. A vím, že tvé pochybnosti nejsou od Boha. Ale nevím, jestli tím říkáš Bohu "ne" a jestli Ho odmítáš. Jestli to však děláš, tak ti v lásce radím - nedělej to. K tomu ti dopomáhej Bůh. Amen.:-)

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 03. leden 2010 @ 07:34:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky za odpověď. Máš pravdu, vím to nejlépe, je to mezi mnou a Bohem. Jen si nemyslím, že by mé pochybnosti nebyly na správném místě. Možna jsou motorem poznání. Nebyt jich, byl bych buď věřici nemající svůj vlastní názor, ale člověk papouškující přijaté věci, nebo bych byl zarytý ateista.

    Měj se pěkně.
 
    Karel


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 02. leden 2010 @ 18:05:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,
Lidé jsou zodpovědní za každý skutek. I když Bůh všechno řídí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 02. leden 2010 @ 19:18:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Bůh vše řídí. Maš skutečně na mysli VŠE ? Tedy i lidské jednání?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 02. leden 2010 @ 21:12:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,
Když říkám vše, tak tím skutečně myslím vše! Ano i lidské jednání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 02. leden 2010 @ 21:21:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    O.k. To byl jen můj dotaz k ujasněni :-) Takže zpět k tvému tvrzení "Lidé jsou zodpovědní za každý skutek". Proč si to myslíš? Jen proto, že je to takto podáno v Bibli, anebo ještě z jiného důvodu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 02. leden 2010 @ 21:39:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,
:-))   Ano protože je to psáno v Písmu svatém, ve kterém není nic jiného než Pravda.
A taky se snažím co nejvíce nahlédnout do Boží kuchyně.I když tam nemůže žádný člověk nahlédnout plně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 03. leden 2010 @ 07:26:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Díky za odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčné peklo? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 03. leden 2010 @ 11:06:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není zač.Rád jsem odpověděl.


]


Stránka vygenerována za: 0.49 sekundy