Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 180, komentářů celkem: 429681, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 276 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116553626
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Autorita písma
Vloženo Středa, 13. leden 2010 @ 17:48:04 CET Vložil: Stepan

Historie poslal cizinec

   Mezi lidmi se vyskytuje mnoho dezinformací ohledně křesťanů a jejich základního učení, písma svatého a jeho příkazů. Často slyšíme různé hlášky ve stylu: "Nebýt církve, nebylo by žádné písmo", "hlavní autoritou je církev, ne písmo", "první církev měla jen ústní tradici, která byla vrchní autoritou, neznali žádné písmo a tradice byla teprve postupně zapisována", "písmo není nějaká systematická křesťanská výuka", "bible vznikla ve 4. století" a podobné hlouposti.

   V tomto příspěvku bych rád ukázal vztah Ježíše, apoštolů a prvních církví k autoritě svatých písmem a uvedl alespoň pár základních citací z těch mnoha destítek, které se tohoto tématu týkají.

   Na závěr chci uvést svědectví apoštola k tomu, že pravidlo "sola scriptura" ve smyslu plnosti a dostatečnosti Písma pro osobního čtení a osobního promlouvání písma svatého ke každému člověku je velmi důležitý princip, pravdivý a funkční (přesto, že sám jsem spíše zastánce důkladného poučení z církevní tradice a neopakování stále stejných chyb)

   Článek mám v hlavě dlouho a dávám ho do písmenek spíš z donucení, protože jsem ho slíbil našemu nic něvedoucímu moudrému, co nás před časem k mé lítosti i lítosti jiných opustil a ještě jsem nepřišel na to, co je teď za nick. Čímž se i já loučím a budu se snažit číst méně a psát ještě míň.



   Ježíš a písmo

   Ježíš přišel naplnit písmo

   Od začátku do konce evangelia nás ani jeden evangelista nenachává v pochybách k tomuto tématu a všichni svědčí o tom, že vše, co Ježíš dělal a co se s Ježíšem dělo, bylo naplněním písma svatého. Pro příklad jeden citát z úvodu evangelia Marka:  

Marek 1, 1 Počátek evangelia Ježíše Krista, Božího Syna. Jak je napsáno v Prorocích: "Hle, já před tvou tváří posílám svého posla, jenž připraví tvou cestu před tebou." "Hlas volajícího na poušti: Připravte Pánovu cestu! Napřimujte jeho stezky!"

   Učedníci Ježíše byli židé a když později sepisovali zprávu o Ježíši, vše, co se dělo jim od počátku do konce svědčilo o tom, že se naplnila písma. Stejně to pochopil i apoštol Pavel, vzdělanec v písmech:  

1 Kor 15, 3 Předal jsem vám totiž především to, co jsem také přijal: že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem a že byl pohřben a třetího dne byl vzkříšen podle Písem.

Ježíš sám vydal svědectví o písmu ve stejném smyslu - písmo svaté svědčí o něm samotném.
 
Jan 5, 37 A sám Otec, který mě poslal, o mně vydal svědectví. Vy jste nikdy neslyšeli jeho hlas ani neviděli jeho tvář. A jeho slovo ve vás nezůstává, neboť nevěříte tomu, koho on poslal. Zkoumáte Písma, neboť se domníváte, že v nich máte věčný život, a ona svědčí o mně.  

   Když Ježíš vyučuje apoštoly, učedníky i zástup o sobě a svém díle, vyučuje ne nějaké svoje nové nápady, do té doby neznámé, ale vyučuje je písmo, vyučuje je o tom, že přišel, aby se právě na něm naplnilo písmo.

Lukáš 18, 31 Tehdy vzal k sobě těch dvanáct a řekl jim: "Hle, jdeme vzhůru do Jeruzaléma a tam se Synu člověka naplní všechno, co je napsáno skrze proroky. Neboť bude vydán pohanům a bude zesměšněn, pohaněn a popliván. Zbičují ho a zabijí, ale třetího dne vstane z mrtvých." Oni však nic z toho nepochopili. To slovo bylo před nimi skryto a nerozuměli, co bylo řečeno.

   Až později učedníci proroctví písma o Ježíši pochopili, přijali je a uvěřili jim.

Lukáš 24, 44 Tehdy jim řekl: "Toto jsou slova, která jsem k vám mluvil, když jsem ještě byl s vámi, že se musí naplnit všechno, co je o mně napsáno v Mojžíšově zákoně, v Prorocích a v Žalmech."  Tehdy jim otevřel mysl, aby rozuměli Písmům, a řekl jim: "Tak je to napsáno a tak musel Kristus trpět a třetího dne vstát z mrtvých a v jeho jménu musí být kázáno pokání a odpuštění hříchů všem národům počínaje od Jeruzaléma. A vy jste toho svědkové. A hle, já na vás pošlu zaslíbení svého Otce. Vy však zůstaňte ve městě Jeruzalémě, dokud nebudete oblečeni mocí shůry."

   Ježíš vyučoval a citoval písmo

   Od počátku do konce Ježíš cituje písmo, vyučuje písmo. Najdete desítky míst, kde Ježíš mluví o písmu, o to, co je napsáno o něm či o životě.

Lukáš 4,16 A tak přišel do Nazaretu, kde byl vychován, a podle svého zvyku vstoupil v sobotní den do synagogy a povstal, aby četl. Byla mu tedy podána kniha proroka Izaiáše, a když knihu otevřel, nalezl místo, kde bylo napsáno: "Duch Pánův je nade mnou, protože mne pomazal kázat evangelium chudým; poslal mne uzdravit zdrcené v srdci, vyhlásit propuštění zajatým a prohlédnutí slepým, propustit zdeptané na svobodu a vyhlásit Pánovo milostivé léto."

   Při prvním veřejném vystoupení doma čte Ježíš ze zaslíbení Nové smlouvy, z proroctví knihy Izaijáše. Vyhledal si místo, které bylo napsáno o něm v té nové smlouvě, místo, které se týkalo právě jeho služby.

   Ještě před tím byl Ježíš vyveden na poušť a vystaven útokům pokušitele.

Matouš 4, 3 Tu k němu přistoupil Pokušitel a řekl: "Jsi-li Boží Syn, řekni, ať se z tohoto kamení stanou chleby." Ale on odpověděl: "Je napsáno: 'Nejen chlebem bude člověk živ, ale každým slovem, které vychází z Božích úst.'"
 
   A tak odpovídá několikrát po sobě. Při svojí obraně se neodkazuje na člověka, neodkazuje se na Otce, ani sám na sebe, ale odkazuje na svaté písmo jako autoritu, které se drží.  

Matouš 5, 17 "Nemyslete si, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky. Nepřišel jsem je zrušit, ale naplnit. Amen, říkám vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani nejmenší písmenko, ani jediná čárka ze Zákona, než se všechny ty věci stanou. Proto, kdokoli by zrušil jedno z těchto nejmenších přikázání a tak by učil lidi, bude v nebeském království nazýván nejmenším. Ale kdokoli by je plnil a učil, ten bude v nebeském království nazýván velikým."

   Ježíš vydává o písmu jasné svědectví. Z evangelií je zřejmé, že Ježíšovo učení stálo na Zákonu a prorocích, že bral vážně i spisy.

Matouš 11, 12 Ode dnů Jana Křtitele až dosud nebeské království snáší násilí a násilníci ho uchvacují. Neboť všichni Proroci i Zákon až po Jana o tom prorokovali.  

   Z několika míst písma je zjevné, že Ježíš bral vážně knihu rodů a docela opravdu si myslel, že to, co je v ní napsáno, je realita a jako takovou se na ní odvolává. Podle mnoha citací písma to vypadá, že Ježíš byl kreacionista, biblický fundamentalista a evoluční psychologii moc neznal.

Marek 10, 5 Ježíš jim tedy odpověděl: "To přikázání vám napsal kvůli tvrdosti  vašeho srdce. Ale od počátku stvoření je Bůh 'učinil muže a ženu'. 'Proto člověk opustí svého otce i matku a přilne ke své manželce. A ti dva budou jedno tělo,' takže už nejsou dva, ale jedno tělo. Co tedy Bůh spojil, ať člověk nerozděluje."



   Apoštolové, učedníci a autorita písma

   Učedníci očekávali zaslíbení písma

   Ježíšovi učedníci byli Izraelité, takže samozřejmě věřili písmu. Očekávali zaslíbení písma svatého, té Nové smlouvy. Při prvním setkání někteří rozponali, že o Ježíši svědčí písmo.

Jan 1, 44 Filip našel Natanaele a řekl mu: "Našli jsme toho, o kterém psal Mojžíš v Zákoně a proroci - Ježíše, syna Josefova z Nazaretu!"

   Mnoho věcí, které Ježíš podle písma udělal, nebo které se podle písma staly, však učedníci nerozpoznali. Ta místa písma rozpoznali až později, po vzkříšení, když si vzpoměli na to, co bylo napsáno a co o tom Ježíš říkal.

Jan 12, 14 A když Ježíš nalezl oslátko, vsedl na ně, jak je napsáno: "Neboj se, dcero Sionu, hle, tvůj král přichází, sedě na hříbátku oslice." Jeho učedníci tomu však nejprve neporozuměli; ale když byl Ježíš oslaven, tehdy si vzpomněli, že to o něm je napsáno a že mu to učinili.


   Ještě ve chvíli vzkříšení učedníci stále nechápali písmo a to, že se vše, co bylo napsáno v písmech, muselo na Ježíši vyplnit.

Jan 20, 6 Tehdy přišel Šimon Petr, který šel za ním, vešel do hrobu a spatřil položená plátna a roušku, která byla na jeho hlavě, položenou ne s plátny, ale zvlášť svinutou na jednom místě. Potom tedy vešel i ten druhý učedník, který přišel k hrobu první, a uviděl a uvěřil. (Ještě totiž nepochopili Písmo, že Kristus musí vstát z mrtvých.)

   Učedníci uvěřili písmu

   Teprve když byl Ježíš vzkříšen, vysvětluje učedníkům co se stalo a muselo podle Písem stát, otevírá písmo.

Lukáš 24, 25 On jim tedy řekl: "Ó nechápaví a srdcem pomalí věřit všemu tomu, co mluvili proroci! Copak Kristus nemusel vytrpět tyto věci a vejít do své slávy?" A počínaje od Mojžíše a všech proroků vykládal jim ve všech Písmech, co bylo o něm.

   A učednici uvěřili. Čemu? No, písmům, samozřejmě a slovu, které o něm Ježíš řekl.

Jan 2, 21 On však mluvil o chrámu svého těla. Proto když vstal z mrtvých, jeho učedníci si vzpomněli, že jim to říkal. A uvěřili Písmu a slovu, které Ježíš řekl.



   První církev a autorita písma

   Akce číslo jedna: Před sesláním Ducha svatého.

   Ještě, než vznikla první církev, po vzkříšení a nanebevstoupení Ježíše, se schází apoštolové, modlí se a prosí. V těch dnech povstal Petr a udělal to, co křesťané dodnes: odvolal se na písmo.

Sk 1, 16 16 "Bratři, muselo se naplnit to Písmo, které Davidovými ústy předpověděl Duch Svatý o Jidáši, který se stal vůdcem těch, kdo zajali Ježíše. ..."  "V knize Žalmů je přece napsáno: 'Jeho příbytek ať zpustne a ať není, kdo by v něm bydlel' a: 'Jeho pověření ať přijme jiný.' Proto musí jeden z těch mužů, kteří s námi chodili po celý čas, kdy Pán Ježíš přebýval mezi námi,  počínaje Janovým křtem až do toho dne, kdy byl od nás vzat vzhůru, být s námi svědkem jeho vzkříšení."

   Už první rozhodnutí, které apoštolové učinili, učinili na základě písma a toho, co v něm bylo napsáno.

   Akce číslo dvě: Seslání Ducha svatého.

   Pár dnů na to, na den Letnic (výročí Zákona) nastalo vylití Ducha svatého. Poslechněme si opět svědectví Petra, co si o tom myslel:

Skutky 2, 14 Petr však spolu s jedenácti povstal, pozvedl svůj hlas a promluvil: "Muži z Judska i všichni, kteří přebýváte v Jeruzalémě, toto ať je vám známo a vyslechněte má slova: Jistěže tito nejsou opilí, jak se domníváte. Vždyť je teprve třetí denní hodina! Ale toto je to, co bylo předpověděno ústy proroka Joele: 'A stane se v posledních dnech, praví Bůh, že vyliji ze svého Ducha na veškeré tělo a vaši synové i vaše dcery budou prorokovat; vaši mladíci budou vídat vidění a vaši starci budou mívat sny. Také na své služebníky a na své služebnice v těch dnech vyliji ze svého Ducha, a budou prorokovat. A ukážu zázraky nahoře na nebi a znamení dole na zemi, krev a oheň a oblaka dýmu.  Slunce se obrátí v temnotu a měsíc v krev, než přijde ten veliký a zjevný Pánův den. A stane se, že kdokoli by vzýval jméno Pána, bude spasen.'"

   Petr jednoznačně rozpoznává danou událost jako naplnění písma a odvolává se opět na písmo jako autoritu, která rozsuzuje co se děje a zda je to v pořádku. A následuje kázání, prošpikované písmem, na jehož základě se obrátilo 3000 lidí.

   Akce číslo tři: Petr a Jan na schodech chrámu

   Petr nenese zlatou korunku ani zlatý pečetní prsten, takže když ho žebrák poprosí o pomoc, musí ho uzdravit z nevyléčitelné nemoci, což vyděsí všechen lid a způsobí obrovské pozdvižení.

   Petr následně vydává svědectví o Ježíší, které opět podpírá písmem.

Skutky 3,18 Bůh však takto naplnil, co předpověděl ústy všech svých proroků: že Kristus bude trpět. Proto čiňte pokání a obraťte se, aby vaše hříchy byly smazány a přišly časy osvěžení od Pánovy tváře a aby poslal Toho, který vám byl předem kázán, Ježíše Krista, kterého musí nebe držet až do časů nápravy všech věcí, o nichž Bůh mluvil od věků ústy všech svých svatých proroků. Mojžíš přece řekl otcům: 'Pán, váš Bůh, vám vzbudí z vašich bratrů Proroka jako mne; toho budete poslouchat ve všem, cokoli vám řekne. A stane se, že každá duše, která by toho Proroka neuposlechla, bude vyhlazena z lidu.' Ano, také všichni proroci, kteří mluvili od Samuele a po něm, předpovídali tyto dny. Vy jste synové proroků a smlouvy, kterou Bůh uzavřel s našimi otci, když řekl Abrahamovi: 'Ve tvém semeni budou požehnána všechna pokolení země.' Vám jako prvním vzbudil Bůh svého služebníka Ježíše a poslal ho žehnat vám, aby každého odvrátil od jeho nepravostí."

   A tak by se dalo pokračovat snad vším, co první církev zažila a co máme dodnes zapsáno ve skutcích apoštolů: Následným chvalozpěvem z písma a novým naplněním Duchem, kázání Štěpána jenom z písma, Filipovo vysvětlení písma Etiopskému komorníkovi, Pavlova kázání protkaná citáty z písma, rozhodnutí apoštolů a starších podložená písmem, učedníky v Berii, kteří se vší dychtivostí zkoumali písma...

   Z desítek míst skutků apoštolů je zjevné, že pro apoštoly a učedníky bylo písmo stejným měřítkem věcí, jako je pro křesťany dodnes, že pokud činili nějaké rozhodnutí, činili je buď přímo na základě písma, nebo alespoň ve shodě s písmem. Uvedu ještě alespoň jeden příklad navíc.

   Akce číslo 4: Problém s pohany (nebo spíš s lidskou tradicí).

   V Jeruzalémě povstali někteří ze sekty farizeů (to byli ti, co nebrali písmo moc vážně a nadevše upřednostňovali svoje lidské tradice a nutili je jiným lidem). Petr pak vydal svědectví o kázání evagelia a o tom, že pohané uvěřili, stejně jako Pavel a Barnabáš. Pak povstal Jakub a řekl:

Skutky 15, 13 Jakub řekl: "Bratři, poslouchejte mě. Šimon vyprávěl, jak Bůh poprvé pohlédl na pohany, aby z nich přijal lid svému jménu.  A s tím se shodují slova proroků, jak je napsáno: 'Potom se navrátím a znovu postavím stánek Davidův, který padl. Jeho trosky znovu postavím a pozdvihnu jej, aby zbytek lidí hledal Pána, i všichni pohané, nad nimiž je vyhlášeno mé jméno, praví Pán, jenž činí všechny tyto věci.' Bohu jsou známé od věků všechny jeho skutky.


   Svědectví Ježíše a apoštolů o písmu

   Už jsem uváděl základní svědectví Ježíše o Písmu svatém, ze kterého je zjevné, jaké úctě, vážnosti a autoritě se těšilo písmo v jeho očích:
 
Matouš 5, 17 "Nemyslete si, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky. Nepřišel jsem je zrušit, ale naplnit. Amen, říkám vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani nejmenší písmenko, ani jediná čárka ze Zákona, než se všechny ty věci stanou. Proto, kdokoli by zrušil jedno z těchto nejmenších přikázání a tak by učil lidi, bude v nebeském království nazýván nejmenším. Ale kdokoli by je plnil a učil, ten bude v nebeském království nazýván velikým."


   Jednou za Ježíšem přišli saduceové (kteří moc nevěřili písmu a některým věcem v nich) a dali mu přetěžkou otázku ohledně vzkříšení.
 
Matouš 22, 29 Ježíš jim však odpověděl: "Bloudíte, protože neznáte Písma ani Boží moc."

   Zajímavé místo, které výstižně vysvětluje, proč lidé bloudí (a dodnes).


   Podobný názor na písmo měl i Pavel:

Římanům 1, 1 Pavel, služebník Ježíše Krista, povolaný apoštol, oddělený pro Boží evangelium, které Bůh předem zaslíbil skrze své proroky ve svatých Písmech, ...
Římanům 15, 4 Neboť vše, co bylo předem napsáno, bylo napsáno k našemu poučení, abychom skrze trpělivost a skrze potěšení Písem měli naději.  

   Pavel jasně svěčí o písmu a jeho autoritě a užitečnosti v jeho době. S tímhle svědectvím souhlasí desítky a desítky míst v evangeliích či listech, která začínají:

"proto také v písmu stojí...", "Písmo totiž svědčí:...", "...podle písem", "je napsáno, ...", "... anebo si myslíte, že písmo mluví naprázdno?", "Neboť co říká Písmo?", "Nevíte snad, co Písmo říká o...", "Tak se naplnilo písmo, které říká...", "Jestliže vskutku plníte královský zákon podle Písma..."

   Snad každou věc, kterou svatopisci sdělují, poctivě a dobře podkládají písmem - jasné svědectví toho, že v době prvních církví mělo písmo docela stejnou autoritu, jako má pro křesťany dnes.

   Můžeme se také podívat na to, jakou autoritu přisuzoval proroctvím v písmu Petr:

2 Petr, 1, 20 Vězte především to, že žádné proroctví Písma nespočívá v něčím vlastním výkladu. Proroctví přece nikdy nepřišlo z lidské vůle, ale Boží svatí lidé mluvili, jak byli unášeni Duchem Svatým. ... (následuje precizní výčet charakteru lidí, kteří se postaví nad písmo, platný dodnes) ...  probouzím vaši upřímnou mysl, abyste pamatovali na slova předpověděná svatými proroky a na přikázání vydaná námi apoštoly Pána a Spasitele.


   Sola scriptura

   Sám mám velmi rád tradici a historii Božích církví k poučení a dokonce věřím, že k našemu poučení může sloužit historie toho, co by se rádo nazývalo "církví" a není. Přesto uvedu jedno místo, které svědčí o tom, že písmo obsahuje dostatek k vyučování a k dokonalosti člověka:

   2 Tim 3,13 Zlí lidé a podvodníci však budou postupovat stále k horšímu - svůdci i svádění. Ale ty zůstávej v tom, čemu ses naučil a o čem jsi přesvědčen. Věz, od koho ses to naučil, a že od dětství znáš Svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení skrze víru, jež je v Kristu Ježíši. Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k vyučování, k usvědčování, k napravování a k výchově ve spravedlnosti, aby byl Boží člověk dokonalý a vybavený ke každému dobrému dílu.

   Z mého pohledu je tak písmo spolu se zásadou "sola scriptura" docela dostačující. Pokud někdo přijal věčný život a Ducha svatého, zná písmo svaté, ví, co bylo o Ježíši napsáno dlouhé roky před tím, než přišel na svět a co o něm svědčí apoštolové a poslouchá jejich učení, je to dostatečné k tomu, aby byl člověk dokonale vybavený k Božímu dílu.


   Některé známé argumenty zpochybňující autoritu písma svatého

   Ještě stojí zato trochu odpovědět na pár argumentů, často uváděných na podrytí autority křesťanských písem.

"Bible vznikla ve třetím (čtvrtém, pátém...) století a vymysleli jsme ji my, předtím byla jen tradice"

   Dostatečně nesmyslný názor, který kroutí realitu k poslušnosti ideologie. Je pravda, že velká část písma svatého se nejdříve tradovala a pak byla teprve zapsána. Ale skutečnost je taková, že celá bible vznikla několik století před čtvrtým stoletím.

   Asi 70% bible vzniklo dlouho před tím, než přišel Ježíš na svět a než se objevila církev. Někteří badatelé tvrdí, že knihu rodů sepsal pravděpodobně Mojžíš z knihovny, kterou posbíral. Jazykový styl prvních částí odpovídá době a místě, ve které žil Abram a je dost pravděpodobné, že tato část pochází jako písemná už z doby 2000 let před Kristem nebo ještě starší. Většina knih dnes označovaných nepřesně jako "Starý zákon" byla napsána mnoho století před Kristem.  

   Na ostatních částech bible - evangelićh, skutcích, epištolách - se naprostá většina odborníků shoduje na tom, že byly napsány v prvním století a to s vysokou pravděpodobností okolo poloviny tohoto století, tedy v opravdových počátcích prvních církví, kdy bylo na světě několik set svědků Ježíšova života a vzkříšení a mohli tak snadno kontrolovat pravost toho, co bylo napsáno.


"Ale Ježíš nám neodkázal žádné písmo, ale církev a tradici."

   Tohle snad může napsat jen ten, kdo se leknul rodokmenů na začátku Matouše a dál už nečetl, protože to bylo moc dlouhé a nesrozumitelné. Kromě toho, že že Ježíš se nespočetněkrát odkazoval na písmo, stejně jako učedníci a apoštolové, kromě toho, že Ježíš nepřinesl nějaká nová učení, ale přišel naplnit písmo, kromě toho, že apoštolové sami napsali ten příběh naplnění písma Ježíšem či dopisy prodchnuté citacemi z písma máme jako křesťané jednu knihu, kterou nechal napsat Ježíš osobně.
 
Zjevení 1, 10 A v Pánův den jsem byl ve vytržení Ducha a uslyšel jsem za sebou mocný hlas, jako zvuk polnice, jak říká: "Já jsem Alfa i Omega, Ten první i poslední. Co vidíš, napiš do knihy a pošli sedmi sborům, které jsou v Asii: do Efezu, do Smyrny, do Pergamonu, do Thyatir, do Sard, do Filadelfie a do Laodikeje."  ...  "Neboj se. Já jsem Ten první i poslední, ten Živý. Byl jsem mrtvý, a hle, jsem živý na věky věků. Amen. A mám klíče pekla i smrti. Zapiš věci, které jsi viděl, a ty, které jsou i které se mají dít potom. ..."


"Ale v době apoštolů měli jen Starý zákon a to se nás netýká, my jsme křesťani a máme Ducha (ještě lépe: jako Jediní)"

   Pěkný nesmysl pramenící nejspíše z neznalosti obsahu písma a historie.

   V době apoštolů i před ní měli samozřejmě nejen Zákon, ale i knihu rodů (stvoření světa, Noe, Abraham a tak), historické knihy, spisy (žalmy, píseň písní) a hlavně prorocké knihy.

"Ale to je přece Starý zákon, to se nás netýká, my jsme křesťani"

   Hmm. Zajímavý argument. O co je víc Zákona v Žalmech či Písni písní, než v evangeliu Matouše a Lukáše? O co je víc Zákona v Danielovi, Izaijášovi či Jeremijášovi než v listu Židům? Přes půlku Izaijáše a Jeremiáše je Nová smlouva, nepíše se tam skoro o ničem jiném, než o Ježíši, jeho smlouvě a zaslíbeních v něm.

"Ale všechno to, co jsi uvedl, platí jen o Starém zákoně"

   Jejej, když už teda argumentátor nepochopil, co je Zákon a ještě ke všemu starý a co zákon není, pojďme se podívat na názor apoštola Petra:

2 Petr 3, 15 Trpělivost našeho Pána pak mějte za spásu, jak vám také podle moudrosti, jež mu byla dána, psal náš milovaný bratr Pavel,  jako to činí i ve všech ostatních epištolách, v nichž mluví o těchto věcech. Jsou v nich některá nesnadno srozumitelná místa, která nevědomí a nestálí lidé ke své vlastní záhubě překrucují, tak jako i ostatní Písma.

   Petr ve své době počítá Pavlovy dopisy mezi písma. Uvádí zajímavé historické skutečnosti: Kromě toho, že už v té době existovala písma, která známe pod označením "NZ" tak už v té době existovali lidé, kterým byla autorita písma k smíchu a kteří písmo překrucovali ...


Podobná témata

Historie

"Autorita písma" | Přihlásit/Vytvořit účet | 130 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 13. leden 2010 @ 18:19:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj Toníku,
 
díky za tento článek, s nímž sis dal evidentně dost práce. Snad bude zúročena užitkem pro jeho čtenáře.

willy



Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 08:07:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To že je tradice a autorita NADŘAZENÁ Písmu uslyšíte nejspíš od lidí kteří se staví proti Bohu a podsouvají své myšlenky těm kteří se k němu hlásí.  Pro příklady nemusíte chodit nikam daleko, dost takových najdete i na tomto serveru. Skutečná autorita je dána Kristem a zakotvena v Písmu a tradice je s ním v souladu. Kdyby nebyla zapotřebí žádná autorita tak by bylo stačilo vymyslet knihtisk a poštu o něco dřív, vyrábět Bible ve velkém a posílat je do celého světa. Namísto misonářů kteří při svém polání nacházeli mučednickou smrt. Jedním z prvních příkladů  souladu Písma a autority je etiopský dvořan. Ten potřeboval a také dostal obojí. Písmo i autoritu která s ním byla zajedno a která mu ho pomohla pochopit. Bez ní by to bylnedokázal.
Kdybychom neuznávali nic z toho co přišlo po Písmu tak bychom museli zavrhnout také z principu všechny reformátory, katolické i evangelické.
V Kumránu se dávno našly podstatně starší zlomky Evangelia než ze 4. století. Ten kdo tvrdí že neexistují zaspal dobu.
Zvláštní je kolik lidí vykládá bez jakéhokoliv reálného důvodu že Starý zákon vychází z božstev Babylonu nebo Kanaanu a podobně mluví i o původu Vyvoleného národa.Popírá Bibli jako celek i jednotlivé části a dělají to přímo pod svícnem. Tam kde byste to asi čekal nejméně.
Zkuste prosím svůj čas a pozornost věnovat takovým věcem.



Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 21:21:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobrý den.

  Děkuji za příspěvek. Přiznám se, že moc nevím, jak na něj reagovat, žijeme moc v jiném světě na to, abych rozuměl, o co jde. Vím, že tu je pár lidí, kteří mají stále dokola něco proti písmu a lidem, kteří ho poslouchají, proti tomu, když lidé písmo čtou a berou jako autoritu a právě pro ně jsem napsal tenhle článek.

  Snad jen tomu o těch biblích rozumím. Je pravda, že s vynálezem knihtisku se křesťanství obrovským způsobem rozšířilo. První, co se tisklo byly bible, a to stále dokola. Také když nastalo pronásledování na křesťany, ďábel se většinou snažil zlikvidovat literaturu - a mezi nimi právě bible. Takže na tom argumentu že by "stačilo vymyslet knihtisk dříve, vytisknout bible a nemuseli umírat misionáři" nejspíš něco bude.

  Píšu o tom, s čím se setkávám a alespoň trochu rozumím. O tom, že by Starý zákon vycházel z božstev babylonu, nevím nic, těžko k tomu tedy něco napsat.



]


Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 10:39:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, díky za námahu.
Článek, který má cenu číst.

Tradice není Písmu nadřazená, ale Písmo z Tradice vychází, je jejím potvrzením.
Písmo tedy v žádném případě není podceňované, není k smíchu. Jeho smysl lze však správně vyložit jen díky Tradici. "Uvěřit Písmu" ve skutečnosti znamená správně pochopit Tradici - skutečný život církve.

"Solla scriptuta" bez správného výkladu (bez Tradice) není k ničemu. Správný výklad Písma podává kontinuálně jen žitá Tradice. Bez ní lze z Písma odvodit cokoli, třeba návštěvu mimozemšťanů.


..." Když Ježíš vyučuje apoštoly, učedníky i zástup o sobě a svém díle, vyučuje ne nějaké svoje nové nápady, do té doby neznámé, ale vyučuje je písmo, vyučuje je o tom, že přišel, aby se právě na něm naplnilo písmo."...

Kdyby byla pravda, že sola scriptura je sama o sobě dostačující, nemusel Ježíš vyučovat!
Apoštolové Písmo znali velmi dobře, neznali však úplně jeho výklad. Ten jim osvětlil až Pán Ježíš a obohatil tak i pro nás dosavadní židovskou tradici.


Už Abraháma Hospodin nejdříve povolal - a Abrahám musel nejdřív svůj život prožít. Až mnohem později to bylo zapsáno. Ale stejně tomu správně rozuměli zase jen ti, kteří žili v židovské Tradici, kterou si kontinuálně předávali z generace na generaci, postupně ji doplňovali o Mojžíše, proroky, Babylonské zajetí - až po Krista.

Tedy Tradice není neměnná, zakonzervovaná, ale žitá.

Znakem skutečného života víry je změna v rozvoji, pokrok v jejím chápání, při zachování původního DNA víry. To je znakem působení Utěšitele v církvi.


Bible nevznikla až ve čtvrtém století, to snad nikdo nemyslí vážně. Ale až ve čtvrtém století byl katolickou církví stanoven závazný kánon Bible, Starého i Nového zákona. Protože kvůli mnoha herezím vyvstala nutnost písemně zajistit čistotu víry.

Myslím, že odborníci se shodují, že písma Nového Zákona byla sepsána v rozmezí zhruba od poloviny prvního století, do začátku století druhého.

"Ale Ježíš nám neodkázal žádné písmo, ale církev a tradici." - To je zcela nepopiratelně historická pravda.
Kristus založil církev, vyučil apoštoly radostné zvěsti. Až oni toto Kristovo učení následně zaznamenali i písemně. Proto nejdřív žitá apoštolská Tradice církve - až potom její písemná podoba. A protože písemná podoba je vždy nedokonalá (je ji možno vyložit v rozličném smyslu), neustále je třeba Písmo vykládat v původní apoštolské Tradici. Bez Tradice vznikají hereze.

Starý zákon se nás pořád bytostně týká, protože Nový zákon je jeho pokračováním, jeho naplněním
.




Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 11:48:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ahoj Oko, rád ťa čítam...
píšeš:
,,Kdyby byla pravda, že sola scriptura je sama o sobě dostačující, nemusel Ježíš vyučovat!,,

..platí aj: keby bola pravda že písmo vyšlo z tradície, netreba nám kánon (písmo), cirkev môže spravovať pápež pápežskými dekrétmi...

píšeš:
,,Proto nejdřív žitá apoštolská Tradice církve - až potom její písemná podoba..

....tu je koreň problému:

...apoštolská tradícia,, je pojem nebiblický, účelový a zavádzajúci...apoštolovia nehlásali žiadnu ,,apoštolskú tradíciu,, ale hlásali Slovo Božie...nikto iní iba apoštolovia hovorili priamo Slovo Božie....nový zákon svedčí o tom, že to čo napísal Pavel alebo Peter nie je obyčajné slovo ale Slovo Božie a nie žiadna apoštolská tradícia...

...biblia definuje apoštola ako toho koho ježiš priamo vyslal a kto bol svedkom jeho vzkriesenia...posledným apoštolom je apoštol Pavel...po ňom už nikto nikdy nebude apoštolom ktorý nám priamo odpvzdá Slovo Božie...

...
Potom sa ukázal Jakubovi, potom všetkým apoštolov a zo všetkých poslednému - ako nedochôdčaťu - ukázal sa aj mne.

Veď ja som najmenší z apoštolov, ani nie hoden volať sa apoštolom, pretože som prenasledoval cirkev Božiu 1 Kor 15...

...nikto v histórii neskôr nehovoril priamo Slovo Božie ani pápež ani Luther...na to boli ustavení iba apoštolovia Nového zákona, posledný z nich je Pavel...apoštolská tradícia je blbosť a šikovný nástroj na legalizáciu čohokoľvek...

ivanp



]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 13:17:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ivan.
..."keby bola pravda že písmo vyšlo z tradície, netreba nám kánon (písmo), cirkev môže spravovať pápež pápežskými dekrétmi..."...

Přesně tak to ale v prvních dobách církve bylo. Kánon Nového zákona ještě nebyl ani napsán a církev přesto vzkvétala.  Máš pravdu, že apoštolové hlásali Boží slovo. Ale Boží slovo, hlásané ústně, není jen to, co máme dneska na papíře v Novém zákoně. Apoštolové hlásali Boží slovo a hned ho také správně vysvětlovali.

(Sk 6,2)
Dvanáct apoštolů tedy svolalo shromáždění učedníků a řeklo: "Nesluší se, abychom my opustili Boží slovo a sloužili u stolů.

Oni nepřečetli jen kousek evangelia a pak by měli vystaráno, oni hned VYSVĚTLOVALI SMYSL BOŽÍHO SLOVA! A to je ta apoštolská Tradice, smysl vysvětlovaného Božího slova se předával z generace na generaci.

Jsou to věci, které apoštolé hlásali, ale nenapsali. Staly se ale trvalými hodnotami v životě církve. Bez apoštolského výkladu nelze správně pochopit Boží slovo.

(Sk 8,29-35)
Duch tedy řekl Filipovi: "Jdi blíž a připoj se k tomu vozu."
A když Filip přiběhl, uslyšel ho, jak čte proroka Izaiáše, a řekl: "Rozumíš snad tomu, co čteš?"
A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl." A prosil Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu.
A to místo v Písmu, které četl, bylo: "Byl veden jako ovce na porážku a jako je beránek němý před tím, kdo ho stříhá, tak neotevřel svá ústa.
Ve svém ponížení byl zbaven práva a kdo vylíčí jeho rod? Vždyť jeho život je vzat ze země."
Komorník tedy řekl Filipovi: "Prosím tě, o kom to prorok mluví? O sobě nebo o někom jiném?"
Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto místem Písma mu začal kázat Ježíše.

A toto je přesně apoštolská Tradice, kterou hlásali apoštolé. Bez ní by etiopskému dvořanovi Písmo nebylo k ničemu. Nemohl by mu porozumět.



]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 15:32:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko...čo sa to deje????????.ja ťa nepoznávam....

veľmi správne píšeš:
Oni nepřečetli jen kousek evangelia a pak by měli vystaráno, oni hned VYSVĚTLOVALI SMYSL BOŽÍHO SLOVA! A to je ta apoštolská Tradice, smysl vysvětlovaného Božího slova se předával z generace na generaci.


.....súhlasím, vysvetľovanie Božieho slova je apoštolská tradícia...OK...konečne rozlišuješ medzi Božím Slovom (nemenným) a tradíciou, čo je  podľa teba vysvetľovanie zmyslu...

...len mi vadí že...,Bez apoštolského výkladu nelze správně pochopit Boží slovo,,...ja som si stále myslel, že bez Ducha sv. nelze správně pochopit Boží slovo....Duch sv. vždy vykladá Božie slovo v súlade s písmom...dnes sa hocikto oháňa termínom ,,apoštolský,, ale jeho výklad je proti Písmu...sama biblia nás upozorňuje na falošných batov a falošnú cirkev...to znamená cirkev nie  ,,podľa tela,, ale podľa Ducha...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 16:59:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."...ja som si stále myslel, že bez Ducha sv. nelze správně pochopit Boží slovo..."...

..."Komorník tedy řekl Filipovi: "Prosím tě, o kom to prorok mluví? O sobě nebo o někom jiném?"
Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto místem Písma mu začal kázat Ježíše."...

Ivane, Duch svatý promluvil ke komorníkovi, ale skrze Tradici církve, skrze Filipova ústa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 17:44:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...pred chvíľou som ťa pochválil za to, že konečne rozlišuješ písmo od tradície a ty mi teraz píšeš že Filipovo evanjelium bola tradícia...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 19:21:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zamyslíš se alespoň nad tím, než něco řekneš?

Doch svatý mluví, ale většinou ne přímo, nýbrž skrze církev. V tomto případě skrze Filipova ústa. No, a jeho vysvětlení Písma (i vysvětlení ostatních apoštolů) se předávalo v církvi jako poklad až do dnešních časů.
 
To je součástí Tradice církve. Chápeš, jak osamoceni stojí protestanté sice s Písmem v ruce (trochu okleštěným), ale nemají, kdo by ho vysvětlil? Jsou na tom tak trochu  jako etiopský komorník.


]


Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 18:34:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ale Ježíš nám neodkázal žádné písmo, ale církev a tradici." -

zabalenou v krabici


]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 19:09:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Ježiš nám zanechal Božie Slovo a bol silne proti tradícii...on na rozdiel od katolicizmu rozlišoval a oddeľoval tradíciu od Písma...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 15. leden 2010 @ 16:57:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, nebuď tak hrrrr. Já v první větě cituji pouze Oka ;-)

Klíčová slova k pochopení mého komentáře jsou: Zabalenou v krabici. Čus.


]


Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 21:25:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Milý Stanislave.

  Shodneme se na tom, že písmo je zaznamenanou tradicí. Na tom zbytku už ne, některé argumenty uvádím v článku.

  Jinak mi bylo potěšením si s tebou psát (i když to tak možná někdy nevypadalo) a těším se, že se třeba potkáme v reálu.

  Život prožitý v Boží blízkosti ti přeje

  Toník


]


Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 11:41:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Cizinče, tak jsem přemýšlel, co mám s tím tvým článkem dělat. Na jednu stranu jsem slíbil nekalit tu už vody, ale na druhou mám takový pocit, že bych měl reagovat na článek, se kterým jsi si dal opravdu hodně práce a v jehož úvodu mě oslovuješ. No, nakonec jsem se tedy rozhodl porušit své slovo a reagovat. Těm, kteří si oddechli, že mají ode mne pokoj, se omlouvám:-)

Vymezení pojmů

Aby bylo to, co chci sdělit, srozumitelné, definuji napřed pár klíčových termínů. Biblí se nadále myslí vymezený kánon knih, kterým je přiznáno postavení Písma. Biblí SZ (respektive Biblí NZ) myslím vymezený kánon SZ, respektive NZ. Písmy Bible myslím jednotlivé knihy, které dnes v Bibli máme (opět rozlišuji Písma Bible SZ a NZ), tj. bez ohledu na nějaký kánon. A konečně za Písma označuji knihy, které si činí nebo činily nárok na to být inspirované a normativní.

Vznik Bible SZ


Ačkoli Písma Bible SZ byla všechna sepsána ještě před narozením Krista, neexistovala v jeho době Bible SZ. Jediná židovská skupina, u které lze mluvit s naprostou jistotou o uzavřeném kánonu, byli Samařené, jejichž kánon se skládal výhradně z pěti knih Mojžíše s tím, že jsem se setkal i s názorem, že k nim snad měl být místy řazen i Jozue. Tento jejich kánon nám však nepomůže, protože Ježíš tak striktní očividně nebyl. Obvykle se uvádí, že i saduceové zastávali takto úzký kánon, ale setkal jsem se s názory odborníků, že to není úplně jisté. V porovnání s nimi farizeové (a z nich pocházející zéloti) a esénci neměli žádný uzavřený kánon v době Ježíše. I pro ně bylo pět knih Mojžíše naprostou a nezpochybnitelnou autoritou, ale vedle Písem Bible používali i Písma.

Skutečnost, že žádná Bible SZ v době Ježíše neexistovala svědčí fakt, že se ještě ve 2. století mezi židy a ve 4. století mezi křesťany diskutovalo o tom, co do Bible SZ vlastně patří. Takže není nesmysl tvrdit, že Bible SZ vznikla ve 2. století (pokud chceme vzít za závazné rozhodnutí rabínů-farizeů) nebo ve 4. století, pokud chceme vzít za závazné rozhodnutí křesťanských církví.

Raná církev hojně používala překlad Septuaginty. Existovalo několik různých "kánonů" Septuaginty, o čemž svědčí jednak rukopisy a jednak rozdílné kánony církví, které přijaly za svůj ten či onen kánon Septuaginty (katolíci a různé ortodoxní církve). Sám Ježíš očividně otázku kánonu nijak neřešil. Poměrně výmluvná je jeho debata se saduceji, která je zaznamenaná u Mt 22,23nn. Jeho oponenti nevěřili ve zmrtvýchvstání. Všimni si, že Ježíš argumentuje v rámci jejich kánonu (patřím k těm, kteří se stále domnívají, že saduceové měli ten úzký kánon), i když by bohatě stačilo povědět jim:"Jo, hošánkové, vy jste nepoznali autoritu Izajáše, kde se o zmrtvýchvstání píše."

Vznik Bible NZ

Tak tady platí totéž, co u Bible SZ. Apoštolové nám nezanechali žádnou Bibli NZ. Po první 4. století křesťané se stejnou váhou citovali Písma NZ i texty, které dnes v Bibli NZ nejsou. Postupem času se dospělo k potřebě nějak Bibli vymezit. Důvodů spatřuji několik. Jednak začal být problémem časový odstup od událostí. V prvotní církvi to fungovalo tak, že člověk musel doložit posloupnost až zpět k apoštolům. Takže nějaký biskup byl autoritou, protože byl žákem jiného, který byl žákem dalšího ..., který byl žákem apoštola. Tím, že se uzavřel kánon, umožnilo se předávání toho, co bylo považováno za učení apoštolů, bez nutnosti sledování přenosu. Když ty dnes budeš tvrdit, že Ježíš řekl:"Já jsem ta cesta, pravda i život.", nemusíš dodávat sáhodlouhý seznam svých učitelů, ale můžeš v klidu za svého svědka označit přímo apoštola Jana. Existence nějakého sepsaného autoritativního učení byla rovněž nutná k obraně i těch nejzákladnějších pravd Evangelia.

Otázka nadřazenosti Bible

Bible jako taková opravdu vznikla ve 4. století.  Ježíš a ani apoštolové nám žádnou Bibli nezanechali. Církev jako taková existuje nejpozději od Letnic. Takže církev a její tradice je starší než Písma NZ a ne Bible. Současně to byla právě tradice církve, která uchovávala, předávala Písma Bible. A byla to opět církev a její tradice, kdo sestavil Bibli. Vztah církve a její tradice k Bibli je tedy stejný jako vztah parlamentu k zákonům. Parlament jako takový je nadřazen zákonům v tom smyslu, že je vytváří, upravuje a vyhlašuje. Tyto zákony pak však následně platí pro každého poslance i parlament jako takový. Parlament může zákon změnit či zrušit, ale zase jen v rámci existujících zákonů. Spolučinné jsou tady i další orgány státu - např. vláda, prezident, ústavní soud. V případě církve je tedy církev a její tradice do vzniku Bible nadřazena. Od okamžiku, kdy byla Bible sestavena, je právě ona tou autoritou, kterou se církev řídí. Jistý problém je v tom, že máme několik rozdílných Biblí. Poněkud zvláštní postavení tu má tzv. protestantský kánon, tj. protestantská Bible. Ona je totiž protestantská Bible SZ starší než katolická či pravoslavné, ale zase je tuparadox, že se Luther rozhodl podřídit názorům lidí, kteří křesťany označovali za rouhače a ještě ve 2. století odmítali jakkoli uznat Ježíše.

Stát má k výkladu svých zákonů aparát. Složitou otázkou je, kde je ten aparát k výkladu Bible. Katolická a pravoslavné církve (obecně ty z apoštolskou posloupností) tvrdí, že oni nadále disponují autoritou, která vedla ke vzniku Bible. Většina protestantských pak spoléhá na vedení Duchem (Bohem) a přiznává de facto právo výkladu každému věřícímu.

Tvoje dokazování

Doupouštíš se toho, čemu říkáte dokazování kruhem. Cituješ nějakou verzi Bible na podporu existence té verze Bible. Jenže píše-li se někde "Písmo", nevíme, co to znamená. Jenže sama ta Bible označuje za Písmo Bible i knihy, které tam podle tebe nepatří. Známý je třeba Henoch z NZ, ale celkem se Bible jako na Písmo Bible odvolává na spoustu knih, a to vesměs ve své židovské části. My si můžeme udělat představu o tom, co považoval Ježíš za spisy Bible z toho, co citoval a na co se odvolával. Pokuk vezmeme jen citáty, vyjde nám Bible SZ užší než je i u protestantů (Ježíš dost knih necituje ani jednou). Pokud vezmeme i aluze, je to dost neprokazatelné, ale vyjde nám něco mezi protestantskou a pravoslavnou verzí Bible SZ.

Jenže k tomu, abys mohl vůbec uvažovat o tom, co Ježíš citoval, potřebuješ vědět, která z písem jsou pravdivá, jinými slovy rozhodnutí někoho (zde církve a její tradice), které budeš považovat za autoritativní a Písmu nadřazené.



Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 12:40:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
píšeš:,,Apoštolové nám nezanechali žádnou Bibli NZ,,

...to je pravda,ale čo nám zanechali apoštolovia?...tradíciu?...alebo iba listy písané jednotlivým zborom?....alebo boli presvedčení o tom že to čo napísali a hovorili bolo Božie Slovo a nie len obyčajné ľudské slovo?

...apoštol Pavel bol presvedčený o tom že to čo píše cirkevným zborom je Božie Slovo...nebolo to tak, že Pavel napísal obyčajný list ktorý podpísal, zapečatil a poslal do cirkevného zboru a o 200-300 rokov cirkev rozhodla že ten list bude Božím Slovom...

,,,Jej služobníkom som sa stal podľa Božieho riadenia, ktoré mi pre vás bolo dané, aby som doplnil slovo Božie,,Kol 1...

....ako vám písal aj náš milovaný brat Pavel podľa múdrosti jemu danej. O tomto hovoril vo všetkých svojich listoch, v ktorých niektorým veciam ťažko rozumieť. A neučení a neutvrdení ľudia ich, práve tak ako ostatné Písma, aj prekrúcajú na vlastnú skazu. 2.Petra 3...

kľúč k tomu čo je a čo nie je písmo treba hľadať podľa mňa v tom, že Písmo prichádz iba cez apoštolov, to jest Ježišom vybratých ľudí, ktorí museli spĺňať dve požiadavky:
1. byť s Ježišom
2. byť svedkom jeho vzkriesenia (viď. Sk 1 kap. voľba Mateja )

...tento jedinečný okruh výnimočných apoštolov skrze ktorých prišlo písmo uzatvára Pavel, ktorý píše je je posledný apoštol...

1.Kor 15...
a zo všetkých poslednému - ako nedochôdčaťu - ukázal sa aj mne.Veď ja som najmenší z apoštolov, ani nie hoden volať sa apoštolom,

ivanp




]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 18:17:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolé zanechali jak ty spisy, z nichž NĚKTERÉ máme dnes v Bibli, tak tradici. Součástí tradice bylo předávání i těch knih. Ale předali i mimobiblickou tradici.

...apoštol Pavel bol presvedčený o tom že to čo píše cirkevným zborom je Božie Slovo...nebolo to tak, že Pavel napísal obyčajný list ktorý podpísal, zapečatil a poslal do cirkevného zboru a o 200-300 rokov cirkev rozhodla že ten list bude Božím Slovom...

To záleží případ od případu. Některé spisy byly jako autorita uznány záhy, u jiných (Zjevení, Juda ...) to trvalo déle. Ale i v tom prvním případě to byla tradice, která je příčinou přenosu textu dopisu a povědomí o tom, že je inspirovaný.

kľúč k tomu čo je a čo nie je písmo treba hľadať podľa mňa v tom, že Písmo prichádz iba cez apoštolov, to jest Ježišom vybratých ľudí, ktorí museli spĺňať dve požiadavky:

No, teď vlastně obhajuješ tradici. Naprosto vše se tehdy bralo vážně jen pokud se to dalo vystopovat zpětně k apoštolům. Mimochodem, kdo napsal list Židům? Bible o tom mlčí. Tradice mluví vesměs o Pavlovi, ale kdybych přijal tvoji logiku, musel bych tento list vyřadit, protože ze Sola Scriptura nedoložím, že ho napsal nějaký apoštol.


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 18:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ale má pěkný konec ...: Pozdravují vás bratři z Itálie.

Dneska jsem našel krásnou knížečku: Jezdíme trabantem.
Jelikož jsem kdysi u této motorky vyměňoval klínový řemen a upravoval předstih, jsem s to mírně posoudit, zda autor příručky ví o čem píše. Prostě buď to funguje či ne....


]


Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 15:19:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns. Vďaka za pekný vysvetľujúci  komentár. Vo všetkom súhlasím.  Len dodávam, západná a východné KC sa nikdy nedostali do rozporu ohľadom kánonu SZ, pretože považovali za súčasťou prameňa viery nielen Písmo, ale aj tá časť mimobiblických spisov, ktoré s Písmom nie sú v rozpore. Teda ak napr. katolíci nemajú v kánone - na rozdiel od pravoslávnych - 3. knihu Makabejských, tak pre nich to nie je deficit, pretože nerobí im problém brať do úvahy aj to pozitívne z tejto knihy pri uvažovaní o viere.  KC vzala v podstate Septuagintu, ktorú používali Kristus a apoštoli, a ktorá bola najviac rozšírená. Je dosť pocchopiteľné, že Židia sa rozhodli pre reddukciu počtu svojich kníh v ovzduší negatívnych vzťahov voči vzmáhajúcemu sa kresťanstvu. A analogicky sa zdá, že na pozadí rozhodnutia protestantov mohli byť tiež negatívne emócie voči KC, že brali za základ /z protestu/ židovský kánon, a nie dlhé storočia  už zafixovaný a KC-ou uznaný...


]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 15:37:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... Je dosť pocchopiteľné, že Židia sa rozhodli pre reddukciu počtu svojich kníh v ovzduší negatívnych vzťahov voči vzmáhajúcemu sa kresťanstvu....

...to je úplne jedno na základe čoho sa rozhodli židia kanonizovať svoje knihy...podstatné je to, že majú kánon, ktorý je záväzný pre všetkých...pokladám za nehoráznosť zasahovať židom do toho čo majú a nemá uznať za kánon...židovský kánon je výlučne židovská záležitosť a kresťan s tým nemá nič dočinenia len to uznať alebo odmietnuť...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 16:56:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane.
I Septuaginta je židovský kánon. To si nevymysleli křesťané, ale prvotní církev ho převzala od židů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 18:06:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a ja ťa mám za slušného človeka...
píšeš..I Septuaginta je židovský kánon...ň
...to je stejné ako keby si povedal že angličania prevzali Shakespeara z Češtiny...

...to je ale bezočivosť zasahovať židom do ich kánonu?....
...neurčila snáď katolícka cirkev mohamedánom a hinduistom ich posvätné knihy???...vo svojej neomylnosti by aj mohla...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 19:13:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Septuaginta.

Tradice říká, že se na tomto prvním psaném překladu písma z hebrejštiny do řečtiny podílelo asi 72 židovských učenců. Později se uváděl zaokrouhlený počet 70. Proto byl tento překlad nazván Septuaginta, to znamená „sedmdesát“, a označuje se římskou číslicí LXX. Koncem druhého století př. n. l. již bylo možné všechny knihy Hebrejských písem číst v řečtině. Jménem Septuaginta byl tudíž označen řecký překlad celých Hebrejských písem.

A tak už před dobou Ježíše Krista a jeho apoštolů řecky mluvící Židé používali Septuagintu běžně.
Mnozí Židé a proselyté, kteří se shromáždili v Jeruzalémě v den Letnic roku 33 n. l. pocházeli z oblasti Asie, z Egypta, Libye, Říma a Kréty — a ve všech těchto místech lidé mluvili řecky. Měli bezpochyby ve zvyku číst Septuagintu. (Skutky 2:9–11) V prvním století měl tedy tento překlad velký význam při rozšiřování dobré zprávy. Když například učedník Štěpán mluvil s muži z Kyréné, Alexandrie, Kilikie a Asie, řekl: „Josef ... poslal a zavolal svého otce Jákoba a všechny své příbuzné z toho místa [Kanaánu] v počtu sedmdesáti pěti.“ (Skutky 6:8–10; 7:12–14) Hebrejský text v 1. Mojžíšově ve 46. kapitole říká, že Josefových příbuzných bylo sedmdesát. Ale Septuaginta uvádí počet sedmdesát pět. Štěpán tedy zjevně citoval ze Septuaginty. (1. Mojžíšova 46:20, 26, 27) Apoštol Pavel při své druhé a třetí misionářské cestě procházel Malou Asií a Řeckem a kázal jak velkému množství pohanů, kteří se báli Boha, tak ‚Řekům, kteří Boha uctívali‘. (Skutky 13:16, 26; 17:4) Tito lidé se už Boha báli a uctívali ho, protože se o něm již dříve dozvěděli ze Septuaginty. Když tedy Pavel kázal těmto řecky mluvícím lidem, často citoval nebo parafrázoval úseky z tohoto překladu. (1. Mojžíšova 22:18, poznámka pod čarou; Galaťanům 3:8) Křesťanská řecká písma obsahují celkem asi 890 citací a odkazů z Hebrejských písem a z toho je přímých citací asi 320. Většina z nich je založena na Septuagintě. A tak se součástí inspirovaných Křesťanských řeckých písem staly citace z tohoto překladu, a ne z hebrejských rukopisů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 19:28:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Král Ptolemajos II. Filadelfos dal někdy ve 3. století př. n. l. za úkol 72 židovským mudrcům přeložit Tóru pro potřeby alexandrijské knihovny.
Překlad byl určen Židům, žijícím mimo Palestinu, kteří měli problémy rozumět tehdy již v běžném styku nepoužívanému hebrejskému jazyku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 15. leden 2010 @ 11:42:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanko, uvedom si, že ked sa Židia rozhodli konečne uzavrieť SZ-kánon, vtedy oni boli už naozaj celkom mimo, boli proti Kristu a apoštolom, ktorý z hľadiska Božieho boli oveľa rozhoddujúcejší ako Židia. A Kristus a apoštoli používali Septuagintu. KC teda neurobila nič iné, len vzala do kánonu tie SZ-knihy, ktoré  používali apoštoli v čase písania svojich novozákonných kníh. Oni vlastne o kristovom mesiášstve a iných veciach vtedy naozaj sa presviedčali na základe Septuaginty.

Nech si majú teda Židia svoj káno SZ-ný aký chcú, Ich vec. No Cirkev má svoj, a to so zretelľom na Krista a apoštolov, a nie na pritivníkov Kristových - Židov, ktorí nielenže neuverili vtedy kristovi, ale boli v tom čase vyslovene nepriateľskí voči vznikajúcej  mladej kresťanskej Cirkvi...

Takže: strieľaš hodne vedľa...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 12:17:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, to je pravda. Máš u mě bod! :-))


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 15. leden 2010 @ 11:51:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Židovský kánon SZ je židovská vec. Ale my tu vravíme o kresťanskom kánone SZ. Vyššie som ti vysvetlil, že Cirkev si zvolila presne to, čo používali  apoštoli práve v čase, keď podaktorí z nich písali svoje novozákonné knihy. Apoštoli boli Židia, a ke´dže boli v Kristovi pravými dedičmi nového duchovného Izraela, Kristovej Cirkvi, tak pre nich bolo smerodajné Septuaginta, ktorý bola u nich aktuálna. Práve preto KC do svojho kresťanského kánonu SZ zvolila knihy v Septuaginte. To má logiku.

Povedz mi však, akú logiku má pre kresťanov orientovať sa podľa proti-kristovských a proti-kresťanských Židov?... V tom čase, ke´d sa rozhodovali o ich kánone, boli Židia naozaj mimo. Podľa Krista sa im "kráľovstvo Božie vzalo" a postupne dávalo iným národom. Oni vtedy akaurát hádzali apoštolom a ich nasledovníkom polená pod nohy... Preto sa bolo treba spýtať na ich názor a podriadiť sa im?... Luther to urobil. No zrejme naozaj len s protikatolíckou "slinou a žlčou"... /On bol síce aj proti Židom, ale tí ho vtedy tak až tak netankovali ako KC.../


]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 18:08:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo. Když už se tady u toho článku angažuju, dovolím si reakci i na tebe.

KC vzala v podstate Septuagintu, ktorú používali Kristus a apoštoli

Ano, KC vzala za svůj JEDEN z tehdy existujících "kánonů" Septuaginty. Nevíme jistě, jestli Ježíš Septuagintu používal. Vzhledem k tomu, že velmi pravděpodobně mluvil aramejsky, používal při odvolávání se na Písmo spíš Targum (aramejský překlad SZ) nebo přímo hebrejské znění. Septuagintu pak použili až pisatelé NZ, což je celkem rozumné. Ty jistě vládneš dobře ruštinou, ale když píšeš nějaké kázání či pojednání, odhadl bych to tak, že pro citace Písma použiješ nějaký ruský překlad a nepřekládáš do ruštiny z řečtiny či dokonce češtiny.

Len dodávam, západná a východné KC sa nikdy nedostali do rozporu ohľadom kánonu SZ

No tak to nikoho nemůže překvapit. Důvodů vidím několik. Jádro sporů (vynecháme-li třeba ten mezi Jeronýmem a Augustinem, kde nešlo ani tak o rozsah kánonu ale o text, ze kterého se má do latiny překládat) bylo u Nového zákona. A byl to právě kánon NZ, kde se hledala naprostá shoda. Kánon Bible byl chápán jako jakýsi základní souhrn učení apoštolů. Ani po uzavření kánonu se Bible nechápala jako vyčerpávající souhrn. I nadále hrála obrovskou roli posloupnost v úřadě, tj. tzv. apoštolská posloupnost. V knihách, které nejsou v tom nejužším kánonu (rabínsko-protestantském) a jsou v tom nejširším (etiopská ortodoxní církev) není nic moc nového. Luther byl prostě líný vyvrcet z katolicismu to, s čím nesouhlasil, a tak se prostě rozhodl radši vyškrtat celé knihy. Nelíbil se mu očistec - pryč s Makabejskými a aby se to dalo obhájit, radši vyřadil všechny deuterokanonické. Naštěstí se nakonec umoudřil, takže aspoň ten NZ nezredukoval, i když k tomu měl hodně nakročeno. Je malým zázrakem, že v protestantském kánonu máme Judu, Jakuba, Židům a Zjevení. Ty chtěl vyřadit kvůli údajnému skutkaření. Zdály se mu být v rozporu s jeho sola gratia a sola fide.


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 20:46:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ahoj...
píšeš:Luther byl prostě líný vyvrcet z katolicismu to, s čím nesouhlasil, a tak se prostě rozhodl radši vyškrtat celé knihy. Nelíbil se mu očistec - pryč s Makabejskými a aby se to dalo obhájit, radši vyřadil všechny deuterokanonické. Naštěstí se nakonec umoudřil, takže aspoň ten NZ nezredukoval, i když k tomu měl hodně nakročeno. Je malým zázrakem, že v protestantském kánonu máme Judu, Jakuba, Židům a Zjevení. Ty chtěl vyřadit kvůli údajnému skutkaření. Zdály se mu být v rozporu s jeho sola gratia a sola fide.

...Luther nebol líný ale vrátil správne veci na pravú mieru...žiadne knihy nevyškrtal, len uznal pôvodný židovský kánon...
...pravda je úplne inde,... katolíci aby zdôvodnili svoje bludu ako napr. očistec až po mnohých storočiach prijali deutero. knihy, čo je do neba volajúca nehoráznosť...židia asi na to prizabudli...

Luther možno rozmýšľal o niektorých novozákonch knihách, ale neodvážil sa vyhodiť žiadnu knihu, zato neomylný katolicizmus veselo dodatočne prijal nové knihy, ktoré cirkev v prvých storočiach asi zabudla...potom prišla neomylnosť pápeža a to znamená že to čo povie papa má hodnotu písma, preto treba asi ku katolíckej biblii dokanonizovať ,,zobrané spisy pápeža...kedže tradícia a písmo je to isté, treba cirkev spravovať pápežskými dekrétmi a nemusíme sa hádať o žiadnom kánone...

ivanp 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 17. leden 2010 @ 08:24:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanko si melie aj tak stále svoje. Práve vyššie ti viacerí vysvetľpvali, že Cirekv prijala Seeptuaginti, pretože ju použíali apoštoli. A to, čo KC prijala ,sa používalo stále až do Luthera v Cirkvi. No on si však postavil hlavu "a just!..." A vyškrtol deuterokanonické knihy NZ a označil cih za apokryfy, čo je naozaj nonsens, Sú to naozaj skvelé knihy, s veľkou hĺbkou a múdrosťou a dávajú obraz o zmýšľaní v dobe bližšie k dobe apoštolskej...

A pokiaľ ide o deterokanonocké knihy  NZ, len málo chýbalo, aby aj tie Luther nevyhodil. Keby nebolo melanchtona, ktovie ako by to dopadlo...

Takže zasa strieľaš vedľa na sto honov...


]


Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 21:59:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Děkuji za příspěvek. Ano, chtěl jsem tě vyrušit z mlčení, když už jsem tenhle článek slíbil a tak jsem rád, že jsi se ozval.

  Trochu jsme se minuli. Asi to bude tím, že jsem slíbil něco trochu jiného, než jsem dodal. Když jsem nad koncepcí toho článku přemýšlel, tak jsem si říkal: Přece nebudu psát stošestý článek na téma "Sola scriptura" aby pak nastala docela stejná flamewar, jaká tu byla už mnohokrát. Tak jsem ho nazval a koncipoval trochu jinak.

  K tvému příspěvku:

1. Schválně nijak nekomentuju rozsah či stáří různých kánonů písma a to, jestli kánon, který máme, je docela úplný. Co má být nebo nemá být v kánonu je na samostatnou diskuzi, kterou jsem nechtěl vířit.

2. Z mého pohledu není to, co uvádím, důkaz kruhem. Souhlasím s tvými argumenty ohledně stanovení kánonu.

Můj pohled je:

Věřím, že písmo, které máme, je původní a inspirované (na základě snad celé tradice církve, ať už se církví nazývá cokoliv, na základě Izraele či na základě dobrozdání mnoha odborníků) -> Toto písmo tvrdí to, co je napsáno v 2 Tim 3,13 -> což odpovídá principu "sola scriptura" -> takže z mého pohledu je princip Sola scriptura v pořádku a pokud se jím křesťan řídí, nesejde z cesty (o lidech, kteří nemají Božího ducha a nejsou v té smlouvě to podle mne neplatí - ale to je detail)

kde tam vidíš kruh?

Uznávám, že člověk, který neuznává tradici církve, se v tomto tématu pohybuje v kruhu.

3. Jádro mého příspěvku se týkalo toho, že psané slovo hrálo mezi lidem smluv výraznou roli. Mě samotnému připadá, že prioritní roli, že písmo rozsuzovalo realitu, ne naopak, t.j. že písmo bylo autoritou. Jinak řečeno: Písmo jako autorita sloužící k rozsuzování reality není v církvi objev 13. nebo 14. století, ale nanejvýš znovuobjevené pravidlo a to ještě jen tam, kde se vytratilo.

4. "Nový zákon" a "Starý zákon" - tento můj argument jsi docela pominul. Zkus se nad ním zamyslet.

  Najdi mi prosím tě v Joelovi Starý zákon. Nebo v Písni písní. Nebo v Genesis.

  Když píše Pavel Timoteovi: "Věz, od koho ses to naučil, a že od dětství znáš Svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení skrze víru, jež je v Kristu Ježíši. Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k vyučování, k usvědčování, k napravování a k výchově ve spravedlnosti, aby byl Boží člověk dokonalý a vybavený ke každému dobrému dílu.", tak to na 99% píše o písmu, kterému my dnes říkáme "Starý zákon"

  Když si dneska čtou křesťané Žalmy (což z nějakého důvodu nazýváme Starý zákon), tak mají často pocit, že místo aby oni četli tu knihu, tak ta kniha čte jejich nitro. A lidí, kteří uvěřili v Ježíše Krista proto, že si četli Izaijáše, Jeremijáše nebo Joela chodí po světě docela dost.



]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 15. leden 2010 @ 10:18:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče. Nejsem sice Ssns ale zkusím ti ukazát kde by mohl být zřejmý tento kruh co ssns vidí. Ku příkladu si ti to zkusím ukazát na mobilu. Máme pojem mobil a kdybys vysvětlovál někomu co to je tak bys jako definice uvedl: Mobil je mobilní telefonní přístroj. Takže ten, co nezná pojem mobil a jemu podobné odvozeniny ku příkladu mobilní tak není o nic moudřejší. Je to v podstatě jako bys nějaký pojem vysvětloval tím samým pojmem či jeho odvozeninou. V tom svém článku uvadíš příklad Písmo a tvrdíš, že to Písmo je to samé či velmi podobné tomu co v Písmu je uvedeno jako Písmo. Točíš se tedy v kruhu. Podobně jako například s tím vyše uvedeným přenosným telefonem (mobilem).  


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 15. leden 2010 @ 13:10:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Kjubiku.

  Nějakých pětadvacet let se zabývám logikou, z toho přes patnáct profesionálně. Skoro bych řekl, že vím, co je důkaz kruhem. Nejsem si vědom, že bych někde uvedl důkaz kruhem nebo i jen vysvětlení kruhem, proto jsem se zeptal.

  Nikde v článku jsem neřešil, co je "písmo" a nepoužívám písmo na vysvětlení toho, co to je písmo. "Písmo" byly písemné záznamy jasných Božích slov, historie, zkušeností Božího lidu, modliteb a dalších věcí. V článku neřeším otázku "co je písmo a proč je písmo jak ho známe dnes" ale téma "v křesťanské církvi mělo písmo od jejího počátku jednoznačnou autoritu, kterou nikdy nikdo nezpochybnil".

  "Co je písmo" je na samostatnou diskuzi, kterou si tu mnozí z různých ideologických pohledů jistě užijí dosytosti.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 17. leden 2010 @ 22:16:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Nějakých pětadvacet let se zabývám logikou, z toho přes patnáct profesionálně. Skoro bych řekl, že vím, co je důkaz kruhem. Nejsem si vědom, že bych někde uvedl důkaz kruhem nebo i jen vysvětlení kruhem, proto jsem se zeptal.

Tak to se omlouvám, já jsem jenom malý človíček, co logiku studovál pouze půl roku a definici kruhem jsem (asi nedostatečně) pochopil tak jak jsem ti psál.

  Nikde v článku jsem neřešil, co je "písmo" a nepoužívám písmo na vysvětlení toho, co to je písmo. "Písmo" byly písemné záznamy jasných Božích slov, historie, zkušeností Božího lidu, modliteb a dalších věcí. V článku neřeším otázku "co je písmo a proč je písmo jak ho známe dnes" ale téma "v křesťanské církvi mělo písmo od jejího počátku jednoznačnou autoritu, kterou nikdy nikdo nezpochybnil".

  "Co je písmo" je na samostatnou diskuzi, kterou si tu mnozí z různých ideologických pohledů jistě užijí dosytosti.


Souhlasím z tebou, nikde jsi v článku nezminil otázku co je Písmo. Přesto v mé myslí se popřečtení článku a některých komentářu se tato otázka objevila. Čím to bude? Blbě to čtu či nad článkem jsem blbě uvažovál? Nebo jsem tak našel jinou hlubku článku jinou nž jsi zamyšlel? Nebo snad byl článek blbě napsán? Proč tam tu definici kruhem někteří vidí a jiní nikoliv?


]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. leden 2010 @ 15:45:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět zdravím. Pročetl jsem si všechny tvé komentáře u této debaty, takže budu reagovat i na věci, které jsi napsal jinde.

Sola Scriptura


Píšeš, že v prvotní církvi mělo Písmo velkou autoritu. Vyber si namátkou kteréhokoli píšícího křesťane z raných dob křesťaství a podívej se, co a jak citoval, co a jak používal jako Písmo. Najdeš vždy směsici odkazů na to, čemu dnes říkáme Bible, a to, čemu dnes říkáme apokryfy. Oni to prostě nijak nerozlišovali. To, co bylo autoritou té církve, byla tradice. U jakéhokoli spisu či učení šlo o to, je-li doložitelné zpět k nějakému apoštolovi. A uplatňovalo se tzv. pravidlo víry (myslím, že odborně se tomu říká regula fidei), tj. za správné bylo považováno to, co je v souladu s učením, které se předávalo vesměs ústně od dob apoštolů. Církev, která stanovila Písmo jako jakousi normu a základ apoštolské zvěsti, učila věci jako křest batolat, reálnou přítomnost Krista v eucharistii a modlitby za zemřelé. Přesto ti nejeden solascripturista řekne, že jsou to věci v rozporu s Biblí. Trochu paradox, nemyslíš?

Já ani tak netvrdím, že Sola Scriptura je špatný princip. Vlastně tvrdím, že neexistuje. Písmu je VŽDY nadřazena nějaká tradice interpretace. Teď je celkem jedno, jestli zastáváš starší katolickou či pravoslavnou, mladší reformovanou nebo máš svoji vlastní. Pokaždé, když čteš Písmo, děláš spoustu rozhodnutí, která nejsou podložena Písmem. Elementární příklad je rozhodnutí, co budeš chápat doslova a co vezmeš jako hyperbolu. Když ti řeknu, že mě k hříchu svádí pravé oko. Poradíš mi, abych si ho vyrval v souladu se slovy Krista? (Mt 5,23nn) Myslím, že ne, a to přesto, že čistě z Písma nevyčteš, že bych to udělat neměl. Pavel ve svých listech oslovuje někdy muže i ženy, jindy jen ženy a často jen muže. V naprosté většině případů, kde oslovuje muže, vztáhneš jeho slova i na ženy. Proč? K tomu nemáš z Písma žádný důvod.

Sám Ježíš jasně prohlásil, že Otec je větší než on (J 14,12), že Otec ví věci, které Syn neví (Mk 13,32), že on není dobrý, neboť dobrý je jen Bůh (Mk 10,18). A přesto solascripturisté (a asi i ty) věří často tomu, že Syn a Otec jsou jedno, tj. v trojjediného Boha. Proč? Protože nadřazují tradici výkladu Písma Písmu samotnému. V Písmu najdeš Ježíšova slova o jeho jednotě s Otcem, ale přečti si pozorně 17. kapitolu Jana. Tam se mluví o jednotě Syna s Otcem, ale současně se tam mluví o stejné jednotě s nimi ve vztahu ke křesťanům a i mezi křesťany jako takovými. (Neprosím však jen za ně, ale i za ty, kteří skrze jejich slovo ve mne uvěří; aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli v nás, aby tak svět uvěřil, že jsi mě poslal. Slávu, kterou jsi mi dal, dal jsem jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno) Mají-li výroky o jednotě Otce a Syna znamenat soupodstatnost, pak i ty a já máme být soupodstatní, tj. Bohem.

Ty jako křesťan odmítáš jako něco protibožského otrokářství, pedofílii a kanibalismus (myslím pojídání zemřelých a ne zabíjení lidí pro maso). Proč? O otrokářství se píše často, ale nikde ho Písmo nezakuzuje a neukazuje jako hřích. Lidské maso není v zákoně uvedeno ani jako čisté a ani jako nečisté. Kanibalismus je v Písmu zmíněn opakovaně (Lv 26,29; Dt 28,53-57; 2Kr 6,28-29; Jer 19,9; Pl 2,20 a 4,10 a konečně Ez 5,10), ale nikde není odsouzen jako hřích. O nějakém povoleném věku pro manželství se taky nic nedočteš. A přesto pochybuji, že mě označíš za křesťana, když ti tu napíšu, že se svojí sedmiletou manželkou jsme měli k obědu maso našeho otroka, který byl nechtěně zabit sousedem. Uznávám, že u toho kanibalismu by se dalo mluvit o nepřímém zákazu v rámci Zákona vzhledem k pojídání mršin. Ale vzhledem k zneplatnění jídelních předpisů v rámci nové smlouvy nemáš žádnou oporu.

Bible je autorita asi tak, jako je v ČR autorita ústava. Ale stejně jako u ústavy potřebuješ jinou autoritu, která text vykládá. Můžeš jí být sám pro sebe ty, nebo přijmeš papeže či kohokoli. Ti, kteří přiznávají nějaké tradici (tj. výkladu) stejnou váhu jako Písmu, dělají totéž, co ty, ale aspoň to přiznají. Já jsem možná důslednější, protože tvrdím, že tradice je Písmu nadřazena. To, co určuje smysl něčeho, je podle mě vyšší autoritou než napsané samo. Představ si zápis nějaké fotografie. Je to spousta jedniček a nul. Ten zápis je Písmo. Samo o sobě je k ničemu. V okamžiku, kdy ta čísla správně vyložíš, vyleze ti obrázek. Přesto je klidně možné, že v tom obrázku je zakódována nějaká zpráva (pracuješ v oblasti logiky, takže o tomto způsobu kódování asi výš).

2Tm 3,16

Sola Scriptura nás učí, že to, co se tam píše, se píše o tom, co od mládí četl Timoteus. My nevíme, co to bylo. Můžeme si tam něco domyslet, ale pak už jsme se zpronevěřili principu SolScr. samotnému. To, že jsou nějaká Písma dobrá k vyuřování atp. není princip sola sctiptura. KC neuznává tento princip a přesto Bibli používá a považuje za něco dobrého k vyučování, usvědčování, nápravě ... Tady se tvrdí jen tolik, že Písmo je dobrá pomůcka.

Tvoje dokazování je v kruhu:

princip sola scriptura je v pořádku -> 2Tm 3,16 vyučuje tento princip -> princip sola scriptura je v pořádku

Ty napřed ten princip předpokládáš, na jeho základě interpretuješ tu pasáž, čímž ho zpětně "dokazuješ". Pokud se oprostíš od svého předporozumění, pak žádný princip sola scriptura v Tm není. A druhý kruh je tento:

Bible je inspirovaná (z Ducha Božího) -> co se v Bibli píše, je pravda -> 2Tm píše, že veškeré Písmo je inspirované -> 2Tm tedy veškerým Písmem myslí prvotně Starý zákon, se*****árně celou Bibli -> Bible je inspirovaná (z Ducha Božího)

NZ vs SZ

Nevím, co tím myslíš. Jestli myslíš to, že Pavel Timoteovi píše na 99% o dnešním SZ, pak mi to nějak dolož. Podle mě se tam jedná jen o Mojžíše.


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 15. leden 2010 @ 16:54:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, skvelé. Gratulujem. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. leden 2010 @ 17:09:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Oni to prostě nijak nerozlišovali.

Ale rozlisovali - akorat jinak nez my. Podivej se napriklad na Muratoriho zlomek, kde von docela peclive rozlisuje, co jo a co ne a kde se co cte ci necte. Naopak, pravost/nepravost respektive inspirovanost/neinspirovanost a touha je rozlisit saha daleko do historie cirkve, az do prvniho stoleti.

Písmu je VŽDY nadřazena nějaká tradice interpretace.

Jiste, ovsem interpretacni tradice se meni, zatimco text zustava. Pokud tedy postavis Sola Scriptura na piedestal v tom smyslu, ze je to ta a ta dana interpretace, tak to samozrejme ma vsechny ty nedostateky a rozpory, ktery jmenujes. POkud ale pricnip Sola Scriptura postavis tak, ze TEXT je to misto, kde je potreba hledat a nalezat, byt to treba bude znamenat prekopat nasi dosavadni interpretaci, tak tam ten smysl vidim lip.

O otrokářství se píše často, ale nikde ho Písmo nezakuzuje a neukazuje jako hřích.

Ale myslim, ze NZ je celkem konsistentni v tom, ze otroctvi nepovazuje za prirozeny stav veci. Uz sama metafora toho, ze "pravda vas osvobodi" z "podruci/otroctvi hrichu" mi prijde dost jednoznacna.


A přesto pochybuji, že mě označíš za křesťana, když ti tu napíšu, že se svojí sedmiletou manželkou jsme měli k obědu maso našeho otroka, který byl nechtěně zabit sousedem.

No hlavne kdyz vam chutnalo.

To, co určuje smysl něčeho, je podle mě vyšší autoritou než napsané samo.

Covece nevim. ja vidim ten text jako urcitou kotvu, ktera brani tomu, abys s tou interpretaci ulitnul. Proste seriozni studium Bible znamena, ze nektere vyklady jsou s ni slucitelne a jine ne. Napriklad je tezke na zaklade Pisma dospet k interpretaci, ze Jezis byl zena nebo Cherokee.

Ty napřed ten princip předpokládáš, na jeho základě interpretuješ tu pasáž, čímž ho zpětně "dokazuješ".

No ale ta pasaz, kde Cizinec ukazuje, jak apostolove ve Skutcich dusledne odkazujou na SZ, podle me velkem presvedcive ukazuje na ten nejvyssi imperativ jit do textu. S interpretaci Petrovou ci farizeu muzeme polemizovat, ale ta Scriptura, to je to hriste, na nemz se ty interpretace maji stretnou. Pokud opustis Sola Scriptura, tak tim vyhlasis, ze tento text nepovazujes za vylucne smerodatnej pro rozhodnuti sporu.

Tak, tolik ma troska do mlyna ciziho sporu.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. leden 2010 @ 23:51:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím "troškaři do mlýna".

O tom zlomku jsme se už dlouze bavili a bohužel jsme se neshodli na jeho datování. V církvi se samozřejmě postupem času objevila potřeba nějak to apoštolské učení zakotvit a ten zlomek, jehož dopad na církev jeho doby neznáme, mohl být první vlaštovkou. Leč i po něm, dle tvého datování, církevní představitelé zcela svobodně citovali jako Písmo kde co. Jsem opravdu přesvědčen, že prim hrála norma víry - vše, co bylo v souladu s ní a dalo se nějak doložit zpětně k apoštolům se bralo.

To, co vidíme v těch Skutcích a jinde, je typická ukázka nadřazenosti tradice, tentokrát raně křesťanské, Písmu jako takovému. Křesťané velmi často dali veršům ze SZ naprosto nový smysl a viděli je právě ve světle té své tradice. Na Ježíše vztahovali verše, které do té doby nikdo nepovažoval za mesiánské. Já nijak nezpochybňuji, že židovské spisy, mezi nimiž zřejmě byly všechny ty, které to nakonec dotáhly až do Bible, byly považovány za autoritu. Vyjímečné postavení měla 5 knih Mojžíše. Navíc fakt, že se někdo odkazuje na Písmo není žádný argument pro sola scriptura. Katolíci ten princip neuznávají a podívej se, jak jsou papežské encykliky i komentáře těch zdejších prošpikovány odkazy na Písmo.

Ano, podle mě není a nemůže být Písmo jakkoli směrodatné pro rozhodnutí sporu. V čem je jádro všech sporů mezi křesťany? V odlišné interpretaci Písma. Písmo jako takové ti prostě nepomůže. Mělo by nás varovat, že mezi solascripturisty neexistuje obecná shoda v tom, co vlastně Písmo říká. Mluvil jsi někdy s jehovisty? Oni často celkem slušně Písmo znají, ale berou za svoji interpretaci z Brooklynu. Ty asi bereš za svoji nějakou liberálně metodistickou, katolík katolickou atp. Já i ty jsme tu čistě z Písma argumentovali pro univerzální spásu a další opět čistě z Písma proti ní. Reformovany tu čistě z Písma obhajoval predestinaci a další mu jen a jen z Písma tutéž nauku vyvraceli. Byl jsi to ty sám, kdo tu obhajoval tezi, že neexistuje nic jako čisté čtení Písma. Každý z nás čte Písmo pod vlivem nějaké tradice výkladu. Moonisté třeba věří tomu, že Zachariáš byl otcem Ježíše. Řekněme, že jim budu věřit. Mohl bys mi uvést spoustu teologických důvodů, proč si myslíš, že je nepřijatelné, aby se syn Boží narodil z nemanželského lože. Já bych ti zase uvedl ukázky, kdy Bůh ke svým záměrům využívá třeba prostitutky. Podstatné ale je, že Písmo nám neříká, jestli Ježíš měl nebo neměl fyzického otce. Všechny naše debaty tak nebudou rozsuzovány Písmem, ale tím, co si myslíme - naší tradicí. Hezky je to vidět na tom tvém oblíbeném otrokářství. Ty si domýšlíš a domýšlíš a přitom bych to, co jsi uvedl, mohl úplně klidně vztáhnout na manželství, které by také bylo v Kristu jaksi nepřirozené. Pavel to vydává za jakýsi ústupek chtíči stejně tak, jako Ježíš mluvil o rozvodu ve vztahu k tvrdosti srdce.

Naše interpretace se nad Písmem střetnou, ale odpověz mi upřímně: přesvědčil tě Greg, že ženy mají mít v kostele přikrytou hlavu, mají mlčet a nesmějí k oltáři? Myslím, že ne a přitom to jsou vše jasné příkazy Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 16. leden 2010 @ 03:33:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Leč i po něm, dle tvého datování, církevní představitelé zcela svobodně citovali jako Písmo kde co.

No i tak to trochu zkreslujes. Proste uz kdyz Papias z Hierapole (jestli si to dobre pamatuju) popisuje vznik ctyr evangelii, tak to zjevne cini s tim cilem, aby nejak obhajil jejich pravost, tedy i pravdivost a tedy i "inspirovanost". Proste ta snaha rozlisovat tu byla uz tenkrat. Proto napriklad doslo v Rime k roztrzce mezi Markionem a zbytkem sveta. Proto se Origen nasledne zabejval tim, co kdo napsal a nakolik je dane autorstvi duveryhodne. Je prece rozdil mezi tvrzenim, ze krestani povazovali inspirovanost textu za dulezitou, akorat se neshodli na tom, ktery inspirovany jsou a ktery ne, a tvrzenim, ze jim to bylo totalne ukradele. To prvni podle me vystihuje situaci lepe, nez to druhy tvrzeni.

Všechny naše debaty tak nebudou rozsuzovány Písmem

Ale budou rozsuzovany NAD Pismem. To jsem tu chtel rict. A to je uplne jina metoda, nez kdybychom to rozsuzovali treba podle kavove ssedliny. Souhlasis? Vzato v tomto smyslu, odklon od Pisma nespociva v tom, ze reknes "ja mam k danemu textu jinou interpretaci", ale to, kdyby nekdo rekl "dana interpretace Pisma je sice spravna, ale ja mam v tomhle lepsi poznani primo od Boha a moje slovo tedy prebiji Bibli."

Jiste, ruzny interpretace se muzou stretavat, to mi prijde dokonce jako vhodny a celkove veci prospesny. 

Ty si domýšlíš a domýšlíš a přitom bych to, co jsi uvedl, mohl úplně klidně vztáhnout na manželství, které by také bylo v Kristu jaksi nepřirozené.

No schvalne. Jdi do toho. Myslim, ze daleko se nedostanes.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. leden 2010 @ 10:22:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, já netvrdím, že je tehdy nezajímalo, co napsal apoštol a co ne. Pouze říkám toto:

sola scriptura: nějaká nauka je v Písmu -> je to pravda
církev: nějaká nauka je součástí tradice (víry, praxe a učení) církve + daný spis lze připsat apoštolovi + daný spis je v souladu s tradicí v dané nauce i celkově -> dotyčná kniha je inspirovaná

Rozsuzování nad Písmem je iluze. Ve skutečnosti všichni Písmo používáme jen jako pomůcku k doložení svého názoru, tj. tradice. My dva jsem se dlouho bavili o autorství pastorálek. To nebyla debata nad Písmem, to byla debata zcela mimo Písmo. Kdyby to byla debata nad Písmem, nemusel bych se ti pokoušet ukázat, že to napsal Pavel, protože to Písmo explicitně říká. Debata o úloze žen v církvi není také debatou nad Písmem. Písmo nás informuje o jedné diakonce, ale nevíme, co vlastně dělala. Jinak je zcela jednoznačné: žena nesmí učit, ve shromáždění má mlčet. My dva mluvíme o dobové podmíněnosti a já jsem navíc poukazoval na praxi v prvotní círvi.

Nikdo neříká přímo:"dana interpretace Pisma je sice spravna, ale ja mam v tomhle lepsi poznani primo od Boha a moje slovo tedy prebiji Bibli," ale v praxi tomu tak je. Interpretovat Písmo Písmem tak, že pastorálky nenapsal Pavel nejde. Ty věříš závěrům nějakých biblistů a ne tomu, co Písmo přímo říká. Písmo jasně říká, že Ježíš proměnil vodu ve víno. Ty mluvíš o rozmíchání nějaké sedliny či co. Můžeš to sice nazývat interpretací, ale pak je interpretací Bible i tvrzení, že žádný Bůh neexistuje, protože v Bibli se setkáváme jen s primitivní kulturou, která si nedokázala kde co vysvětlit a tak vše možné (vznik života, vesmíru, nemoci ...) připisovala Bohu či démonům. Pisatel Geneze věřil tomu, že popisuje stvoření vesmíru, věřil, že potopa byla celosvětová. Pisatel evangelia věřil a jeho čtenáři také, že Ježíš proměnil vodu ve víno, rozmnožil chleby a ryby atd. Ty tvrdíš, že tvoje poznání je dnes lepší.

Napsal jsi:
Ale myslim, ze NZ je celkem konsistentni v tom, ze otroctvi nepovazuje za prirozeny stav veci. Uz sama metafora toho, ze "pravda vas osvobodi" z "podruci/otroctvi hrichu" mi prijde dost jednoznacna.

Má-li toto být nějaký důkaz, že Písmo odsuzuje otrokářství, pak uvádím:

1  Pokud jde o to, co jste psali: Je pro muže lépe, když žije bez ženy.
2  Abyste se však uvarovali smilstva, ať každý má svou ženu a každá svého muže.
.....
20  Nikdo ať neopouští postavení, v němž ho Bůh povolal.
21  Byl jsi povolán jako otrok? Netrap se tím. Ale kdyby ses mohl stát svobodným, raději toho použij.
22  Koho Pán povolal jako otroka, má v Pánu svobodu. Koho povolal jako svobodného, je v poddanství Kristově.
23  Bylo za vás zaplaceno výkupné, nebuďte otroky lidí!
24  V čem byl kdo povolán, bratří, v tom ať před Bohem zůstane.
25  Co se týká neprovdaných, nemám žádný rozkaz Páně, ale dávám jen radu jako ten, kdo je pro milosrdenství Páně hoden důvěry.
26  Domnívám se, že vzhledem k tomu, co má přijít, je pro člověka nejlepší zůstat tak, jak je.
27  Máš ženu? Nechtěj se s ní rozejít. Jsi bez ženy? Žádnou nehledej.
28  Ale i když se oženíš, nezhřešíš. A vdá-li se dívka, nezhřeší. Dolehne však na ně tíseň tohoto času. Toho vás chci ušetřit.
29  Chci říci, bratří, toto: Lhůta je krátká. Proto ti, kdo mají ženy, ať jsou, jako by je neměli,
30  a kdo pláčí, jako by neplakali, a kdo jsou veselí, jako by nebyli, a kdo kupují, jako by nevlastnili,
31  a kdo užívají věcí tohoto světa, jako by neužívali; neboť podoba tohoto světa pomíjí.
32  Já bych však chtěl, abyste neměli starosti. Svobodný se stará o věci Páně, jak by se líbil Bohu,
33  ale ženatý se stará o světské věci, jak by se zalíbil ženě, a je rozpolcen.
34  Žena bez manžela nebo svobodná dívka se stará o věci Páně, aby byla svatá tělem i duchem. Provdaná se stará o světské věci, jak by se zalíbila muži.
35  To vám říkám, abych vám pomohl, ne abych vás uvedl do nesnází, ale abyste žili důstojně a věrně lnuli k Pánu bez rozptylování.
36  Domnívá-li se někdo, že jedná nečestně vůči své snoubence, která je už ve zralém věku, a že se patří, aby si ji vzal, ať udělá, co chce: nehřeší. Ať se vezmou.
37  Ale kdo je v nitru pevný, nic ho nenutí, má v moci svou vlastní vůli a pevně se rozhodl, že se s ní neožení, jedná dobře.
38  Takže kdo se ožení se svou snoubenkou, jedná dobře, ale kdo se neožení, udělá lépe.
39  Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu.
40  Po mém soudu bude však pro ni lépe, zůstane-li tak; myslím, že i já mám Ducha Božího. (1Kor 7)

Písmo samozřejmě vidí celý stav věcí tak, jak je nyní, jako něco nepřirozeného. V Kristu nebude ani otrok ani pán, ani muž ani žena. Ty se navíc odvoláváš na obrat o vykoupení z područí/moci hříchu. Je jasné, že i Bible vidí, že být svobodný (ve smyslu neotrok i od hříchu) je stav lepší.

Bible samozřejmě manželství neukazuje jako něco hříšného a špatného, ale to platí i o vlastnictví otroků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 16. leden 2010 @ 19:24:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
sola scriptura: nějaká nauka je v Písmu -> je to pravda

Takhle teda ja Sola Scriptura nechapu. Sola Scriptura pouze na otazku "kde mam hledat odpoved, je-li ta ci ona nauka pravdiva?" odpovida: v Bibli. Tim se nikde nezarucuje, ze tvoje hledani bude bezchybne nebo uspesne. Pouze se tvrdi, ze v Bibli tu odpoved najdes spis, nez kedkoli jinde. A i tehdy dokonce to doporuceni plati jen ve vecech viry (tj. nehledej tam, kdy ti jede vlak do Londyna).

Rozsuzování nad Písmem je iluze.

No, nezlob se na me, tak proc jsi teda hned o par odstavcu vedle uvadel ty erse o manzelstvi? Chtels mi ukazat, jak lze Bibli interpretovat ve veci manzelstvi a jak ve veci otroctvi a nevyhnutelne jsi musel do textu. To je podle me rozsuzovani nad Pismem.

Ve skutečnosti všichni Písmo používáme jen jako pomůcku k doložení svého názoru, tj. tradice.

Ale zadnej takovejhle vztah prece neni jednosmernej. Nepochybuju, ze si kazdej vyklada to Pismo v necem specificky, ale byla by chyba se domnivat, ze ten text na tebe zpetne nijak nepusobi (byt treba podprahove). A tim ze na tebe pusobi, tim uz ti vystavuje urcite limity interpretace, protoze kazdymu, kdo to votevre je jasny, ze cte evangelium a ne Babicku Bozeny Nemcove.

My dva jsem se dlouho bavili o autorství pastorálek. To nebyla debata nad Písmem, to byla debata zcela mimo Písmo.

No nezlob se na me, to pro me teda byla debata naprosto nad Pismem. Srovnavali jsme obsah tech epistol s obsahem jinych epistol, hledali jsme ustalena slovni spojeni v pastoralkach versus v jinych epistolach, kontrolovali jsme vnitrni soudrznost ruznejch biografickejch udaju v jednotlivych epistolach - tak ja nevim, co vic bysis predstavoval. Odpoved jsme proste hledali v Bibli, a ne treba u kartarky, takze ja to povazuju za debatu nad Pismem.

Kdyby to byla debata nad Písmem, nemusel bych se ti pokoušet ukázat, že to napsal Pavel, protože to Písmo explicitně říká.

No a nase debata nad Pismem spociva v tom, jestli to Pismo opravdu explicitne rika. A zda taky nerika neci jineho implicitne, coz je opet vec, ktera je obsazena v tom textu, byt vyzaduje asi trochu jinou praci s nim, nez "proste cteni". Podivej, kdyz teda budu delat tu slovni statistiku, tak to je porad debata nad Pismem (jeho textem) a s tim tezko lze hnout.

ale v praxi tomu tak je

To teda neni pravda. Naopak, temer kazdej samozvanej prorok (mezi krestany) se snazi to svoje prime poznani od Boha s tema versema nejak skloubit, byt treba krkolomne. Prohlasit "moje slovo je od Boha a prebiji Bibli", to je zcela jinej akt - akt, kterej provedl napriklad Mohamed. Pro nej je soucasnej text Bible zkorumpovanej a neni potreba se jim nejak vazne zabejvat.

Interpretovat Písmo Písmem tak, že pastorálky nenapsal Pavel nejde.

To se mylis, naopak, neexistuje zadnej jinej zpusob, jak to takhle interpretovat nez skrze Pismo. Odkud myslis, ze se ta hypoteza o nepavlovskem autorstvi puvodne vzala? Vznikla mezi biblisty v 18. stoleti a vyplynula z jejich zkoumani Pisma. Pokud nekdo bude delat forenzni lingvistickou analyzu, tj. bude se snazit porovnat slovni zadoby obsazene v pastoralkach a treba v Rimanum, tak to je evidentne metoda, kde je Pismo predmetem dolicnym, a ten text (skrze toto  - priznavam ze netradicni - statisticky zpracovani) vyda nejakej vysledek. To je porad prace s textem.

Písmo jasně říká, že Ježíš proměnil vodu ve víno. Ty mluvíš o rozmíchání nějaké sedliny či co.

No tak v pripade tech zazraku je rekl bych jednoznacnejsi, ze tam tu mou interpretaci ovlivnujou i veci stojici mimo Pismo, jako jsou napriklad ruzny poznatky z fyziky. Jako v tomhletom smyslu jiste do toho vstupuje mnoho veci, ktery jsou mimo Pismo, ale tohle delame celkem bezne s jakoukoli pasazi Bible. Sola Scriptura nikdy neznamenalo, ze by clovek mel k Bibli pristoupit jako nepopsanej list papiru - vzdycky se to cteni deje v kontextu toho, co uz znas a vis davno pred tim, nez Bibli otevres. Ale to porad nic nemeni na tom hlavnim imperativu Sola Scriptura: hledej v BIBLI, nikoli v Rime. Jiste ze to hledani bude s chybama a bude ovlivneny tim, kdo jsem a co znam, ale ten smer je stanovenej takto. Katolici samozrejme budo namitat (v leccems pravem), ze ze strany tech reformatoru tohle byla falesna dichotomie - clovek klidne muz hledat v Bibli tak, ze se zepta na nazor v Rime, ale to uz odbocuju.

Bible samozřejmě manželství neukazuje jako něco hříšného a špatného, ale to platí i o vlastnictví otroků.

No, v konecnym dusledku nejpadnejsim argumentem proti otroctvi je prece zlate pravidlo, to uz jsme si rekli: necin ostatnim, co nechces aby cinili tobe. Nevim o nikom, kdo chtel dobrovolne bejt otrokem. Ja jim rozhodne bejt nechci. Tak to necinim ostatnim.

Aviaf


]


Ne-autorita Bible (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. leden 2010 @ 23:18:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdá se, Aviafe, že mi není souzeno vést nějakou rozumnou debatu s tebou nebo cizincem. Leč neboj, nezlobím se na tebe (to jen, že jsi mě opakovaně vyzval, abych tak nečinil:) ), ale chybu vidím u sebe. Moje reakce bude tedy jen k jednomu z tvých argumentů, rád bych doufal, že výstižná, ale silně o tom pochybuji.

Píšeš:

No, v konecnym dusledku nejpadnejsim argumentem proti otroctvi je prece zlate pravidlo, to uz jsme si rekli: necin ostatnim, co nechces aby cinili tobe. Nevim o nikom, kdo chtel dobrovolne bejt otrokem. Ja jim rozhodne bejt nechci. Tak to necinim ostatnim.

A to je přesně to, o čem mluvím. Ty jsi křesťan a chceš považovat Písmo za autoritu. Současně jsi přesvědčen o tom, že otrokářství je něco špatného. A tak uděláš to, že zcela ignoruješ spoustu explicitních biblických pasáží, které nám tvrdí, že sám Bůh stanovil pravidla pro otrokářství, že vlastnění otroků je něco normálního. Ignoruješ fakt, že ani jeden jediný verš přímo nic o otrokářství jako čemsi špatném neříká. Ignoruješ fakt, že po celá staletí křesťané (včetně těch, kteří Písmo sestavili jako svědectví o své víře) otroky vlastnili a vytáhneš z klobouku výše uvedený argument. Ten argument je podle mě navíc špatný, protože ho používáš vyloženě selektivně. Chtěl jsi někdy, aby tě profesor vyhodil od zkoušky? Nechtěl. Řídíš se svým pravidlem a dáváš zkoušky (zápočty) i těm, kteří si je nezaslouží, protože jim nechceš činit to, co nechceš, aby ostatní činili tobě? A takto bych mohl pokračovat dlouho. Celkem pochopitelně mi u tohoto i dalších potenciálních příkladů můžeš namítnout, že to takto brát nelze, že je třeba rozlišovat. Ale pak už tu nemluvíme o Písmu, ale mluvíme o názoru pana Aviafa, který pro svůj dobrý pocit uvádí na podporu vydestilovaný veršík z nějaké knihy.

Ujišťuji tě, že nejsi sám a podobně k Písmu přistupujeme všichni. Když mi to i díky debatám tady na GS došlo, byl to jeden ze dvou hlavních důvodů, proč jsem to opustil tady i na jiných podobných (včetně islámkých) stránkách. Vidím jen dvě čestné cesty. Tou první je uznávat dál Bibli jako autoritu pro svůj vztah s Bohem, ale pak uznat též autoritu, která Bibli stanovila, což v praxi znamená buď autoritu katolické nebo pravoslavných církví. Pokud touto cestou někdy půjdu, bude to ta druhá varianta. Zatím jsem se rozhodl pro cestu druhou, tj. nepovažovat Bibli za autoritu vůbec. Nejde současně uznávat autoritu zákonů a odmítat autoritu moci zákonodárné a soudů. Můj sebelépe míněný výklad zákona je bezcenný, pokud odporuje stanovisku výše uvedených institucí. Mohu si stokrát myslet, že Lisabonská smlouva je v rozporu s Ústavou ČR (nemyslím si to, ale je to jen příklad), ale protože ústavní soud rozhodl, že tomu tak není, pak tomu tak není. Stejně tak si opravdu myslím, že Bible učí o univerzální spáse, ale fakt, že "ústavní biblický soud" tvrdí opak, ukazuje, že mám smůlu. Bible je tedy pro mě dnes jen svědectvím o víře předků. Víře, se kterou mám nemálo styčných bodů. Vzhledem k mému vztahu k Bohu má asi takovou váhu jako spousta dalších podobných svědectví.

Já samozřejmě otrokářství taky chápu jako něco, co je v rozporu s Božím záměrem, ale už jsem se vzdal nějakých snah hledat pro své názory (k tomu patří i to, že nakonec všichni lidé dojdou k Bohu, naprostá rovnoprávnost žen v duchovních otázkách atd.) nějakou oporu v Bibli. Věřím, že Bůh chce, abych se nějak choval, ale není pro mě směrodatné, co k tomu říká Bible nebo Korán. Vlastně jsem se teď explicitně přihlásil k těm pošukům, kteří otevřeně přiznávají, že jejich vztah s Bohem (slovo od Boha v mé duši) je pro mě osobně nadřazený Bibli, Koránu atp. Přijde mi to upřímnější, než se shovávat za Bibli a přitom ji ignorovat tam, kde se mi její text nehodí, nebo takové texty odvysvětlit. (u tebe budiž příkladem 2. kapitola 1Tm)

Závěrem se opravdu upřímně omlouvám, pokud ti to, co jsem právě napsal, přijde nehezké, urážlivé či se tě to jakkoli dotklo. To rozhodně nebylo mým úmyslem. Sám jsem dělal dlouhá léta to, co vidím u tebe.


]


Re: Ne-autorita Bible (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 18. leden 2010 @ 18:22:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zdá se, Aviafe, že mi není souzeno vést nějakou rozumnou debatu s tebou nebo cizincem.

Ja si nestezuju. Mne prijde rozumna azaz. To, ze se nazory ruzni a ze nedochazi nutne k jejich konvergenci, to uz tak v zivote chodi. Ale je docela dobre mozny, ze takovy veci proste vyzadujou cas, no.

Ad otroctvi: znovu jsem si precetl celou nasi debatu o tom otroctvi pod clankem O krestanstvi a politickem liberalismu a musim rict, ze bych na tom nezmenil ani slovo. Psal jsem tam, ze povazuju otroctvi za protikladne duchu evangelia (ktery je podle me mimo jine obsazen v Bibli) a to se mi porad zda jako celkem rozumna a biblicka teze. Nemyslim si, ze jsem neco ignoroval, akorat proste nestavim tu argumentaci tak legalisticky.

Uprimne se priznam, ze za odporujici duchu evangelia povazuju i domaci nasili, obchod s bilym masem, detskou pornografii a politickou pezekuci (gulagy), prestoze budes opet mit pravdu, ze v Bibli neni ani jeden versicek, kterej by proti tomu byt jen pipnul. Ale Jezis rika: 'miluj blizniho, jako sebe sama' a v tom je prej celej zakon a proroci a tenhle etos zjevne prostupuje celym NZ, takze mam za to, ze tahleta kratka a vystizna veta toho ducha evangelia postihuje celkem dobre.

vytáhneš z klobouku výše uvedený argument

Neni z klobouku, je z Bible.

Ten priklad s profesorem u zkousky je evidentne vadnej: samozrejme, ze kdykoli jsem se zapsal do kurzu, tak jsem chtel, aby ta vysledna znamka skutecne signalizovala nejakou informaci o tom, co jsem se v tom kurzu naucil nebo ne (jinak je ta zkouska k prdu, ze jo). Takze kdykoli behem semestru byses me zeptal, jestli povazuju za spravny, aby me kantor vyhodil, kdyz nebudu umet, tak bych ti logicky rekl, ze povazuju. Pak jsem se treba behem zkouskovyho nenaucil a sel jsem na zkousku uplne dutej a v tu chvili me mohlo skutecne napadnout, ze by pro me bylo lepsi, kdyby to byla proste davacka. Ale to neni uplatneni zlatyho pravidla. To, co popisujes, je, ze clovek chce, aby se pravidla menily podle jeho momentalni situace tak, aby to prave pro nej bylo vyhodny. Ty vlastne popisujes situaci, kdy ja naopak chci VYJIMKU z pravidla, nikoli "cin ostatnim, co chces aby cinili tobe": ja jsem totiz celej semestr prosazoval, aby znamky presne odpovidaly tomu, jak se kdo naucil, i v pripade, ze by to znamenalo lajdaky vyhodit, a najednou, kdyz jsem sam lajdakem, tak chci to pravidlo jednorazove menit. Dokud jsem nebyl lajdakem, zadal jsem jasnou znamkovaci stupnici (vcetne vyhazovu pro lajdaky) , a najednou kdyz jsem sam lajdak, tak chci, aby se mi podminky usily na miru, prestoze jsem ostatnim lajdakum celej semestr upiral, aby se ty pravidla menily v jejich prospech. Jymi slovy, sobe chci cinit lip, nez jsem cinil svym bliznim. Kde je v tom ten princip reciprocity obsazenej ve zlatym pravidle? Neni tam. Tenhleten priklad je naopak flagrantnim porusenim zlatyho pravidla.

Tou první je uznávat dál Bibli jako autoritu pro svůj vztah s Bohem, ale pak uznat též autoritu, která Bibli stanovila, což v praxi znamená buď autoritu katolické nebo pravoslavných církví.

Ja ti nevim. Rekneme, ze ja se tak trochu zabejvam spolecenskymi vedami, zkoumam si a patram a pak vysledky sveho badani predlozim do plena k diskusi. Vsechny hypotezy, ktere formuluju, se musej bud osvedcit nebo neosvedcit v konfrontaci s daty. To, cim jsou data a pozorovani vedcum, tim je Pismo krestanum. Nejsem si vedom, ze by v oblasti vedy existoval nejakej papez nebo koncil nebo ustavni soud nebo synodni rada, ktera nejak zavazne vyhlasi, co se bude povazovat za vseobecnou pravdu. Ne. Proste jen svoje vysledky predneses celemu plenu a pak se strhne vrava a neco z toho vyplyne. Ale vsude tam, kde se dela seriozni veda, plati pozadavek, ze tim klicovym prubirskym kamenem jsou ty data/pozorovani. Chces-li, veda se hlasi k Sola Data podobne jako protestantska vira k Sola Scriptura.

Osobni poznamka: Ja sam pro svou viru radeji pouzivam termin Prima Scriptura, protoze prilis mnoho lidi tady chape Sola Scriptura presne v tom zkarikovanym duchu, kterej tu kritizujes: jako ze je to uz konkretni finalni a zavazna interpretace. Neuvedomujou si, ze neexistuje "pouhe cteni", ale ze kazde cteni je interpretaci. Podobne kazdej vedec svoje data nejak zpracovava: nekdo spocita prumery, nekdo standardni odchylky, nekdo jeste dalsi zase mediany - a byl by smesnej vedec, kterej by tvrdil, ze je spravne pouzivat pouze prumery a ze on ty svoje data nijak nezpracovava, ale nechava je "promlouvat primo". To je samozejme nesmysl: jiste ze je zpracovava - pocitani prumeru uz je konkretni statisticka procedura, jiz nakladame s daty. Je tedy logicke, ze vedci se budou ponekud lisit v metodach, ktere pouziji, i v zaverech, ktere prednesou. Ale ten pozadavek, ze vsechna dokazovani vsech hypotez musi mit koren v tech datech, ten tam proste nezpochybnitelne trva - ba dokonce prave tento pozadavek je tim delitkem mezi vedou a poverou. Platnost vedecke hypotezy nemuze vyplynout ani z vykladani karet, ani z rozhodnuti soudu, ba ani z vselidoveho hlasovani. Zakladem musej bejt data. A stejne tak (ci podobne) je to (nebo by melo byt) ve vire.

Nejde současně uznávat autoritu zákonů a odmítat autoritu moci zákonodárné a soudů.

Jisteze to jde. Jak jsem napsal: veda nema zadnej soud, ba dokonce jsou jeji principy v protikladu s tim, aby nejakej vedeckej tribunal existoval.

Věřím, že Bůh chce, abych se nějak choval, ale není pro mě směrodatné, co k tomu říká Bible nebo Korán.

No, to mi pripomina namitky, ktere casto slycham od lidi, jimz se nehodej nejaky data do kramu: mne je jedno, co jste vy vedci vyzkoumali, ja si dal budu myslet to svoje. Nevim, jestli je to rozumnej pristup. Mimochodem, hodlas stejnym zpusobem pristupovat i k lekarske literature, ktera se ruznymi interpretacemi dat taky jen hemzi?

u tebe budiž příkladem 2. kapitola 1Tm

Ale ja ji neignoruju. Ja netvrdim, ze ta kapitola v Bibli neni. Ja pouze vysvetluju, odkud se tam bere ta poznamka 2:12 a co to v kontextu znamena. To je naopak ta spravna prace s textem.

Závěrem se opravdu upřímně omlouvám, pokud ti to, co jsem právě napsal, přijde nehezké, urážlivé či se tě to jakkoli dotklo.

Ja jsem splachovaci. Delni satanuv, chlipny pokrytecky farizej, znas to...

Sám jsem dělal dlouhá léta to, co vidím u tebe.

No hlavne ze ses osvobodil. Jako lod odriznuta od kotvy ted konecne muzes volne vyplout na siry ocean Vsehomira do zurici boure kazdodenniho zivota. Hodne stesti.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 16. leden 2010 @ 16:31:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Děkuju, že jsi mi odpověděl. Pozorně jsem si pročetl, co jsi napsal. Tvoje příspěvky mi připomínají stejný styl, jaký jsme si užili u článku O křesťanství a politickém liberalismu - t.j. neschopnost pochopit, v čem je jádro článku a následná argumentace mimo mísu o něčem jiném s tím, že autor nemá šanci vysvětlit, co vlastně argumentuje, promiň. Můžeš si všimnout, že ti, co tu tímhle stylem diskutují pravidelně a cíleně, ti tleskají.

  Takže prosím, přečti si znovu o čem je článek (je to napsáno v titulku) a čím argumentuji, protože mi připadá nesmyslné to psát znova.

  Abych uvedl na pravou míru:

- Můj život ani argumentce nestojí na principu Sola Scriptura. Pravidlo "Sola Scriptura" je podmnožinou toho, čemu věřím a z mého pohledu je to pravidlo správné, i když se jím sám neřídím.

- Podívej se na základní myšlenku článku - že na přelomu věků, při vzniku křesťanství, bylo písmo autoritou, na kterou se všichni odvolávali a o tomto tématu máme dostatek záznamů.

- pokud jde o ty kruhy, tak ty já nezastávám (ani jeden), nevycházím z principu Sola scriptura (a léta to tu dávám najevo), ten jsi mi domyslel. Pokud máš v úmyslu zacházet s mými myšlenkami tímhle způsobem, fakt mi nepřipadá smysluplnéí diskutovat nad něčím, co jsem nepsal a nezastávám a ty mi to jen vkládáš do myšlenek. To je pak jak diskuze s Jaelou...


  Toník
 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. leden 2010 @ 21:44:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.

t.j. neschopnost pochopit, v čem je jádro článku a následná argumentace mimo mísu o něčem jiném s tím, že autor nemá šanci vysvětlit, co vlastně argumentuje, promiň.

OK, tak to nechme plavat. Považoval jsem jen za slušné a správné reagovat, když jsi mě v úvodu oslovil.

Podívej se na základní myšlenku článku - že na přelomu věků, při vzniku křesťanství, bylo písmo autoritou, na kterou se všichni odvolávali a o tomto tématu máme dostatek záznamů.

Jenže právě tato základní myšlenka je chybná. Důvody jsem uvedl:

  1. V té době žádné Písmo v dnešním slova smyslu neexistovalo. Respektive můžeme mluvit o Písmu v dnešním slova smyslu jen v případě Mojžíšových knih. Za Písma se označovaly texty, které dnes v Bibli jsou, i ty které tam nejsou. Jeden příklad přímo z Bible.  Kdo věří ve mne, `proud živé vody poplyne z jeho nitra´, jak praví Písmo. (J 7,38) Nic takového naše Písmo nepraví. A vidět v tom paralelu k Iz 58,11 je hodně odvážné. Slovy "písmo praví", "je psáno" a podobně křesťané té doby uvozovali citace z dnes apokryfních textů. Ale můj hlavní argument je v tom, že autoritou nemohlo být něco, co neexistovalo. Není správné promítat dnešní chápání slova Písmo (Písma), které pro nás znamená totéž co Bible, do doby, kdy žádná Bible nebyla.
  2. Hlavní autoritou byla víra (nauka, praxe - tj. tradice) církve + apoštolská posloupnost. Do Písma byly vybrány jen ty knihy, které neodporovaly tradici a u kterých se věřilo v apoštolský původ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. leden 2010 @ 10:15:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Díky za odpověď. Přečetl jsem si pozorně tvojí komunikaci s Aviafem a stalo se, čeho jsem se ani ve snu nenadál: Musím souhlasit s Aviefem spíš než s tebou ;-) A to jsi měl před půl rokem podobný postoj k písmu, jako Aviaf dnes. Jinak jste probrali mnohé a dobře, nemusíme to tedy probírat znovu.

  Rozdělil bych to dané téma na pár bodů:

  1. Správný rozsah a obsah kánonu

  To je samostatné téma, které si tu někteří užili dosytosti. Nechci toto téma řešit, myslím, že byli chytřejší, kteří ho vyřešili za nás. Navíc v tomto tématu jsou spory na opravdových detailech, ke svému účelu

  2. Autorita písma nad lidmi a tradicí nebo autorita lidí nad písmy

  Píšeš:

  Tou první je uznávat dál Bibli jako autoritu pro svůj vztah s Bohem, ale pak uznat též autoritu, která Bibli stanovila, což v praxi znamená buď autoritu katolické nebo pravoslavných církví.
 
  Pak je pro mne otázka: Proč zrovna katolické (a pravděpodobně ještě ke všemu římské) nebo pravoslavných? Proč bys neměl uznat autoritu Lutherské církve, Jehovistů, Adventistů nebo Koptské či Etiopské církve, pokud uznáváš jejich kánon. Ze tvé logiky: Pokud si za kánon vyberu protestantský kánon, musím nutně uznat autoritu Lutherské cirkve, pochopil jsem to správně? Pokud si tedy církev vybrala jako kánon židovské knihy, dostala se tím pod autoritu Izraele, měla by být tedy podřízena synagoze. Rozumím tomu dobře?

  V historii bylo ustanovano několik desítek různých kánonů písma. Některé autority, které ustanovily kánon, už neexistují.
   - kterou z těch autorit bych tedy měl uznat? Tu nejstarší? Tu nejdrzejší? Tu nejrychleji rostoucí? Tu největší? Tu, která má největší kánon, nejmenší kánon? A co když mám kánon autority, která už neexistuje?
   - Jaký vidíš principielní rozdíl mezi ustanovením kánonu nějakou skupinou ve čtvrtém století a ve století patnáctém? (pokud nějaký vidíš?)

  Pokud by pro mne mělo nějaký smysl uznávat nějakou autoritu, tak by to musela být autorita, která písmo vytvořila, ne některá z těch mnoha, která poskládala to, co už dávno existovalo, přivlastnila si to a postavila se svojí autoritou nad ta písma.

  3. Rozsah písem pro 2 Tim 3,16 "od dětství znáš Svatá Písma..."

  Nechtěl jsem nějak uzavřít kánon pro Timotee. Podle mne to nebyl jen Mojžíš a  Zákon, ale i proroci, spisy, žalmy a podobně a nebyl to NZ.
  Princip, který jsem chtěl uvést, byl ten, že už písma "Starého zákona" jsou dostačující pro spasení, pokud je Boží duch obživí. Už jsem někde psal: Myslím, že kdyby měl člověk kánon ve složení Genesis, Exodus, Izaijáš a Joel, může 2Tim 3,16 platit docela stejně. Můj argument tedy nebyl k rozsahu písem té doby, ale k tomu, jak funguje svaté písmo - a to několik set let před tím, než byl stanoven nějaký kánon, jehož autoritu bys chtěl přijímat.

  4. Autorita na písmem.

  Uvádíš příklad klasického zákonodárství, kdy jeden ustanoví zákon a vykládá. V běžném právním státě to vypadá tak, že nějaký tým odborníků sepíše draft ústavy, pak se nad ním baví stovky jiných odborníků i laiků, pak je přijatá parlamentem a pak ústavu někdo vykládá. Ti, kdo ústavu sepisují, schvalují a vykládají, jsou (a musí být) na sobě z principu nezávislí.

  Ti, kdo sepisují ústavu a kdo ji vykládají, jsou odborníci a paradoxem je, že ti, kdo ústavu schvalují, jsou diletanti, kteří často ani podstatě ústavy nerozumí. Ten, kdo ústavu a její obsah schvaluje, si nemůže jít sednout jako soudce k soudu a soudit podle ní lidi - nemá a to potřebné vzdělání (je to třeba dojička nebo horník). A pokud by ten, kdo ústavu schválil, také ústavu vykládal a přikazoval svůj výklad ostatním, přestal by být právní stát právním státem.

  Naši ústavu třeba schválila Česká národní rada v prosicni 1992. Sebranka lidí, prošpikovaná komunisty a tajnými agenty stb. Nikdy jsem neslyšel, že by při nějakém sporu nad ústavou šel nějaký člověk za členy ČNR (která už mimochodem neexistuje) a zeptal by se: Jak jste to tenkrát mysleli, když jste tu ústavu schvalovali? To by bylo absurdní.

  Čili: Neexistující Česká národní rada má nade mnou docela nulovou autoritu, přesto, že žiji ve státě, který má jím danou ústavu a tuto ústavu uznávám a respektuji jí. Mnohem větší autoritu má pro mne právník, jehož si vážím a o němž vím, že v ústavě leží dnem i nocí a vím, že rozhodl desítky sporů, které se ústavy týkaly.


  U křesťanských svatých písem je to ještě dost jiné. Pěkný kus písma byl sepsán z přímého Božího příkazu,  ...Boží svatí lidé mluvili, jak byli unášeni Duchem Svatým. Podobně je to i s jinými částmi bible - se Zákonem, s apoštolským učení, listy, žalmy, spisy. Existuje jediná autorita, která má právo sepsané vykládat a ukazovat lidem co co znamená a jak to bylo myšleno - a to ten, kdo je autorem, kdo dal daná písma sepsat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. leden 2010 @ 10:16:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Zas to ten editor zmatlal, tak ať se to dá číst.



  Ahoj.

  Díky za odpověď. Přečetl jsem si pozorně tvojí komunikaci s Aviafem a stalo se, čeho jsem se ani ve snu nenadál: Musím souhlasit s Aviefem spíš než s tebou ;-) A to jsi měl před půl rokem podobný postoj k písmu, jako Aviaf dnes. Jinak jste probrali mnohé a dobře, nemusíme to tedy probírat znovu.

  Rozdělil bych to dané téma na pár bodů:

  1. Správný rozsah a obsah kánonu

  To je samostatné téma, které si tu někteří užili dosytosti. Nechci toto téma řešit, myslím, že byli chytřejší, kteří ho vyřešili za nás. Navíc v tomto tématu jsou spory na opravdových detailech, ke svému účelu

  2. Autorita písma nad lidmi a tradicí nebo autorita lidí nad písmy

  Píšeš:

  Tou první je uznávat dál Bibli jako autoritu pro svůj vztah s Bohem, ale pak uznat též autoritu, která Bibli stanovila, což v praxi znamená buď autoritu katolické nebo pravoslavných církví.
 
  Pak je pro mne otázka: Proč zrovna katolické (a pravděpodobně ještě ke všemu římské) nebo pravoslavných? Proč bys neměl uznat autoritu Lutherské církve, Jehovistů, Adventistů nebo Koptské či Etiopské církve, pokud uznáváš jejich kánon. Ze tvé logiky: Pokud si za kánon vyberu protestantský kánon, musím nutně uznat autoritu Lutherské cirkve, pochopil jsem to správně? Pokud si tedy církev vybrala jako kánon židovské knihy, dostala se tím pod autoritu Izraele, měla by být tedy podřízena synagoze. Rozumím tomu dobře?

  V historii bylo ustanovano několik desítek různých kánonů písma. Některé autority, které ustanovily kánon, už neexistují.
   - kterou z těch autorit bych tedy měl uznat? Tu nejstarší? Tu nejdrzejší? Tu nejrychleji rostoucí? Tu největší? Tu, která má největší kánon, nejmenší kánon? A co když mám kánon autority, která už neexistuje?
   - Jaký vidíš principielní rozdíl mezi ustanovením kánonu nějakou skupinou ve čtvrtém století a ve století patnáctém? (pokud nějaký vidíš?)

  Pokud by pro mne mělo nějaký smysl uznávat nějakou autoritu, tak by to musela být autorita, která písmo vytvořila, ne některá z těch mnoha, která poskládala to, co už dávno existovalo, přivlastnila si to a postavila se svojí autoritou nad ta písma.

  3. Rozsah písem pro 2 Tim 3,16 "od dětství znáš Svatá Písma..."

  Nechtěl jsem nějak uzavřít kánon pro Timotee. Podle mne to nebyl jen Mojžíš a  Zákon, ale i proroci, spisy, žalmy a podobně a nebyl to NZ.
  Princip, který jsem chtěl uvést, byl ten, že už písma "Starého zákona" jsou dostačující pro spasení, pokud je Boží duch obživí. Už jsem někde psal: Myslím, že kdyby měl člověk kánon ve složení Genesis, Exodus, Izaijáš a Joel, může 2Tim 3,16 platit docela stejně. Můj argument tedy nebyl k rozsahu písem té doby, ale k tomu, jak funguje svaté písmo - a to několik set let před tím, než byl stanoven nějaký kánon, jehož autoritu bys chtěl přijímat.

  4. Autorita na písmem.

  Uvádíš příklad klasického zákonodárství, kdy jeden ustanoví zákon a vykládá. V běžném právním státě to vypadá tak, že nějaký tým odborníků sepíše draft ústavy, pak se nad ním baví stovky jiných odborníků i laiků, pak je přijatá parlamentem a pak ústavu někdo vykládá. Ti, kdo ústavu sepisují, schvalují a vykládají, jsou (a musí být) na sobě z principu nezávislí.

  Ti, kdo sepisují ústavu a kdo ji vykládají, jsou odborníci a paradoxem je, že ti, kdo ústavu schvalují, jsou diletanti, kteří často ani podstatě ústavy nerozumí. Ten, kdo ústavu a její obsah schvaluje, si nemůže jít sednout jako soudce k soudu a soudit podle ní lidi - nemá a to potřebné vzdělání (je to třeba dojička nebo horník). A pokud by ten, kdo ústavu schválil, také ústavu vykládal a přikazoval svůj výklad ostatním, přestal by být právní stát právním státem.

  Naši ústavu třeba schválila Česká národní rada v prosicni 1992. Sebranka lidí, prošpikovaná komunisty a tajnými agenty stb. Nikdy jsem neslyšel, že by při nějakém sporu nad ústavou šel nějaký člověk za členy ČNR (která už mimochodem neexistuje) a zeptal by se: Jak jste to tenkrát mysleli, když jste tu ústavu schvalovali? To by bylo absurdní.

  Čili: Neexistující Česká národní rada má nade mnou docela nulovou autoritu, přesto, že žiji ve státě, který má jím danou ústavu a tuto ústavu uznávám a respektuji jí. Mnohem větší autoritu má pro mne právník, jehož si vážím a o němž vím, že v ústavě leží dnem i nocí a vím, že rozhodl desítky sporů, které se ústavy týkaly.


  U křesťanských svatých písem je to ještě dost jiné. Pěkný kus písma byl sepsán z přímého Božího příkazu,  ...Boží svatí lidé mluvili, jak byli unášeni Duchem Svatým. Podobně je to i s jinými částmi bible - se Zákonem, s apoštolským učení, listy, žalmy, spisy. Existuje jediná autorita, která má právo sepsané vykládat a ukazovat lidem co co znamená a jak to bylo myšleno - a to ten, kdo je autorem, kdo dal daná písma sepsat.


]


Katolíci a provaslavní a tak vůbec (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. leden 2010 @ 16:23:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím.

Ad bod 1) a 2)

Jenže právě otázka, co je to vlastně Písmo a proč, je v tomto ohledu pro mě kruciální. Představ si, že bychom věřili, že nám Bůh nechal zapsat rovnici, jejíž vyřešení vede ke spáse. První, co potřebuješ vědět, je znění té rovnice, tj. kánon a text písma. Je ti jasné, že bude-li vypadat 10 + 10 = x, vyjde ti jiný výsledek než při 11 + 10 = x. A druhá věc, kterou potřebuješ vědět, je, v jaké číselné soustavě je rovnice zapsána. Vyjde ti něco jiného, je-li to dvojková, trojková nebo desítková. Text rovnice je jako Písmo, povědomí o tom, v jaké je to soustavě, je už tradice. A tím se dostávám k tvým otázkám:

Pak je pro mne otázka: Proč zrovna katolické (a pravděpodobně ještě ke všemu římské) nebo pravoslavných? Proč bys neměl uznat autoritu Lutherské církve, Jehovistů, Adventistů nebo Koptské či Etiopské církve, pokud uznáváš jejich kánon.

Tak především: etiopská církev patří mezi pravoslavné, koptské jsou dvě - jedna patří k pravoslavným a druhá je katolická a je v postavení zhruba řeckokatolické, tj. je v jednotě s papežem. Tak a teď zkusme sledovat vývoj.

1. Před Kristem

V té době nikdo z židů nepochyboval o naprosté autoritě Tóry. Samařané měli poněkud odlišné znění. Vedle Tóry existovalo velké množství knih, které se těšily různé váze. Současně existovalo už tehdy mnoho různých variant. Pro potřeby židů z diaspory se vytvářely řecké překlady Tóry a těch dalších spisů. Nejznámější je překlad Septuaginty, ale ani zdaleka není jediný, který se dochoval. Vedle řečtiny se překládalo i do aramejštiny. V té době však nebyl žádný všeobecně uznávaný kánon, a to s vyjímkou Tóry. Septuaginta vznikla prvotně v Egyptě a pro egyptskou diasporu.

2. V době Ježíše

Ježíš byl svým pojetím nejblíže farizeům. Vedle Tóry se odvolával na další spisy. Je vysoce nepravděpodobné, že by Ježíš kdy při svých debatách citoval cokoli jiného než hebrejskou verzi či aramejský překlad. To, že evangelisté použili různé řecké překlady je normální, protože já taky použiju vhodný anglický překlad a nedělám svůj, pokud to není nutné. Ne všechny citáty v evangeliích a Písmu obecně, které se liší od masoretského textu jsou však ze Septuaginty.

3. Prvotní církev

Prvotní církev přijala Tóru jako nezpochybnitelnou autoritu. Současně po vzoru farizejů brala i další spisy, ke kterým si sama přidala mnoho nových spisů, z nichž některé máme dnes v NZ.

4. Židé

Judaismus byl náboženstvím chrámu. V době, kdy chrám nebyl, stával se postupně náboženstvím knihy. Začala snaha o vymezení kánonu, tj. posvátných knih. V Talmudu se tyto knihy označují jako ty, které "špiní" ruce. Jistý vliv na to měla i snaha vymezit se proti křesťanům. To vymezení však nespočívalo v odmítnutí tzv. deuterokanonických knih. V nich totiž není nic echt křesťanského a s vyjímkou Sírachovce najdeš v té době u křesťanů jen málo citátů. Jednak samozřejmě odmítli evangelia a jednak zvolili pro ně vhodnou redakční verzi textu, který se stal základem masoretského.

5. Nerozdělená církev

I církev dospěla k potřebě nějak vymezit kánon. Udělala to a za základ byly vzaty různé verze kánonu a textu Septuaginty. Rozdílnost v kánonu SZ nikdy nebyla předmětem sporu mezi církvemi, které z té původní vzešly, tj. ŘKC a pravoslavné.

6. Reformace

Luther a spol. se rozhodli kánon zredukovat a to bez jakéhokoli rozumného důvodu. Luther se odvolával na koncil v Jamne, který žádný židovský kánon nestanovil. Stalo se tedy to, že nerozdělená církev stanovila rovnici 10 + 10 = x a současně věděla, že jde o desítkovou soustavu. Písmo bylo psaným svědectvím o tradici, kterou zastávala. Luther rovnici upravil na 11 + 10 = x a ještě k tomu rozhodl, že se bude řešit ve dvojkové. A tak protestanté celkem nesmyslně např. odmítají reálnou přítomnost těla a krve v darech, ačkoli samo Písmo bylo sestaveno na podporu této nauky.

Pokud si tedy církev vybrala jako kánon židovské knihy, dostala se tím pod autoritu Izraele, měla by být tedy podřízena synagoze. Rozumím tomu dobře?

Ne. Jediní, kdo jsou pod autoritou synagogy jsou ti, jejichž kánon vzešel z reformace. Katolíci a pravoslavní jsou pod autoritou rané církve, která kánon od židů nepřijala, která ho vytvořila. Sám Luther se odvolával právě na rabíny!

V historii bylo ustanovano několik desítek různých kánonů písma. Některé autority, které ustanovily kánon, už neexistují.
   - kterou z těch autorit bych tedy měl uznat? Tu nejstarší? Tu nejdrzejší? Tu nejrychleji rostoucí? Tu největší? Tu, která má největší kánon, nejmenší kánon? A co když mám kánon autority, která už neexistuje?


Můžeš mi dát aspoň deset příkladů různých kánonů? V principu  máš na jedné straně ŘKC, která se drží kánonu západní nerozdělené církve, a církve pravoslavné, které s malými odchylkami drží východního pojetí. Protože všechny tyto církve chápou Písmo jako součást Evangelia a chápou, že vedle psaného slova existuje i slov nepsané (tradice výkladu, autorita apoštolské posloupnosti atd.), nemají mezi sebou ohledně těch pár knih SZ spory. Dobrým příkladem je tu koptská katolická církev a její vztah k Vatikánu. Aby byl člověk konzostentní, musí uznat autoritu církve, která kánon stanovila, tj. aspoň první 4-5 století. Takže nelze např. nic namítat proti křtu dětí a té reálné přitomnosti v eucharistii. Odmítnutí této tradice je odmítnutí Písma. Osobně si myslím, že je rozumné přijmout celou tradici do konce 1. tisíciletí, kdy došlo k rozdělení církve. Volba mezi dnešní ŘKC a nějakou pravoslavnou je pak otázkou toho, kdo podle tebe věrně následuje tradici prvních 5 (nebo 10) století. Avšak církev, která odmítá tradici prvních 5 (či 10) století, která odmítá apoštolskou posloupnost (spolu s vírou základní pilíř společné nerozdělené církve) je zcela mimo hru. Jsou jako ten etiopský dvořan, co má v ruce podstatnou část Písma a tápe, čehož důsledkem je, že existují tisíce takových tápajících církví.

Jaký vidíš principielní rozdíl mezi ustanovením kánonu nějakou skupinou ve čtvrtém století a ve století patnáctém? (pokud nějaký vidíš?)

Mělo by to být patrné. Ve 4. století šlo o rozhodnutí celé církve, a to na základě apoštolské tradice. V 15. století šlo o rozhodnutí malé skupiny lidí, bez vazby na apoštolskou tradici. Ve 4. století byl kánon opravdu vytvořen, v 15. století se řeklo, že rabíni lépe věděli, co tam patří, než celá prvotní církev. Napadlo tě někdy, že ani 1 z knih NZ nesplňuje požadavky rabínů na to být Písmem?

Ad bod 3)

Ano, tak funguje Písmo. Jenže když nevíš jaké, je ti to k ničemu. Je to stejný problém jako výše. V té době existovala v rámci židů a křesťanů JEDINÁ sbírka knih, které snese označení Písmo v dnešním slova smyslu - Tóra.

Ad bod 4)

Naši ústavu třeba schválila Česká národní rada v prosicni 1992. Sebranka lidí, prošpikovaná komunisty a tajnými agenty stb. Nikdy jsem neslyšel, že by při nějakém sporu nad ústavou šel nějaký člověk za členy ČNR (která už mimochodem neexistuje) a zeptal by se: Jak jste to tenkrát mysleli, když jste tu ústavu schvalovali? To by bylo absurdní.

Existuje něco jako právní kontinuita. Z ČNR, SNR a SN ji má Parlament ČR a Parlament SR. Z prvotní církví má právní kontinuitu ŘKC a všechny pravoslavné. Je otázka volby, je-li blíže ŘKC nebo PC. Podle mě PC. Podstatné je, že církev, která nemá právní kontinuitu (apoštolskou posloupnost), neuznává význam tradice a popírá tradici prvotní církve (třeba ta eucharistie), autoritou být nemůže. A tak je na tom stejně jako církev, která se sice drží Bible (jedno jakého kánonu) a je ateistická, protože víra v Boha byla součástí tradice, která dala Písmu vzniknout.


]


Re: Katolíci a provaslavní a tak vůbec (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 19. leden 2010 @ 17:44:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns. Sledoval som celú tvoju debatu, a myslím, že naozaj by ťa bola škoda, ak by si sa "vyparil" stadiaľto.A v  podstate súhlasím so všetkým, a vidno, že študuješ, a prehlbuješ svoje poznanie správnych "prameňov".

Isteže si neodpustím poznámku na tvoju dilemu /KC, či PC/. Ja sa zasa domnievam, že KC má o jeden  legitímnosti viac. Kým PC má následníctvo apoštolov, KC má aj apoštolov, aj Petra. Iste Peter nie je čímsi mimo, ani čosi  viac, je jeden z nich, no prvý, medzi rovnými, ale zodpovedným priamo za jednotu aj spoločenstva apoštolov, a nepriamo  jednotu viery. Jeedine on má "kľúče" od Pána, hoci v istom zmysle je to synonymum toho "zväzovania a rozväzovania"... Ale "prvý" je ten, ktoý napokon má rozhodujúci hlas. A ten je na strane "primusa", teda toho, kto je v "službe Petrovej"...

Isteže prax toho "prvého" bola v histórii niekedy naozaj neadekvátna. No bez "prvého" je aj postup PC napred veľmi ťažký, ako to dokazuje aj súčasnosť. Na druhej strane zasa naozaj aktívna služba "prvého" KC pohla v mnohom dopredu, kým PC stále stagnuje na v mnohom úrovni 11. stor.

Zrejme bude treba "skrížiť" tieto dve cirkvi /JPII: "...dve polovice pľúc..."/, a obnoviť čosi z prvýých 10 storočí. Ponechať prvenstvo "prvého" - rímskeho biskupa /ktoré podľa mňa vtedy nebolo celkom priznávané všetkými, a ak, len tak symbolicky, a to  - podľa mňa viac z politických,  a nie cirkevných dôvodov...- cisár, revnivosť Konstantinopola.../, ale urobiť túto službu viac "konciliárnu". Teda nie v duchu konciliarizmu, či praxe PC /kde patriarcha je podriadený, a len vykonáva, čo sa synod uzniesol.../, ale viac kolegiálnejšiu. Presne ako Peter medzi apoštolmi. Verím, že k tomu povedie vývoj...
/ak sa budeme dobre modliť.../

Maj sa krásne a vďaka za to, čo si tu preukázal v diskusii. Elo.


]


Re: Re: Katolíci a provaslavní a tak vůbec (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. leden 2010 @ 09:50:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, Elo, můj problém je, že se mi tu stále nedaří nikomu nic vysvětlit. Už stokrtát jsem tu psal, že Septuaginta byl jen jeden z řeckých překladů, který židé pořídili, že to nebyl žádný židovský kánon, že palestinský kánon nevzniklo v Jamně, ale až na přelomu 2. a 3. století, a podívej se do debat u tohoto článku.

A stejně tak se mi nedaří vysvětlit celkem jednoduchá posloupnost:

kázání a život Ježíše -> kázání, spisy a život apoštolů -> písemná a ústní tradice církve garantovaná apoštolskou posloupností -> sestavení kánonu, který obsahuje část té písemné tradice

No takže se zase odmlčím a doufám, že mě jen tak někdo ve svém článku zase neosloví.

Isteže si neodpustím poznámku na tvoju dilemu /KC, či PC/. Ja sa zasa domnievam, že KC má o jeden  legitímnosti viac. Kým PC má následníctvo apoštolov, KC má aj apoštolov, aj Petra.

Mám obrovské mezery ve vědomostech ohledně PC a rovněž tak východní tradice nerozdělené církve. Až je aspoň trochu zaplním, dám vědět. Měl-li bych se na základě toho, co dosud vím, nějak vyjádřit k úřadu Petra, pak bych řekl asi toto. Římský biskup se postupem času opravdu stal jakýmsi garantem jednoty a posloupnosti v celé církvi. Řekl bych, že ŘKC dala na papežství příliš velký důraz, PC zase příliš malý, vlastně žádný. Myslím, že to, co ty navrhuješ (Ponechať prvenstvo "prvého" - rímskeho biskupa , ale urobiť túto službu viac "konciliárnu". Teda nie v duchu konciliarizmu, či praxe PC /kde patriarcha je podriadený, a len vykonáva, čo sa synod uzniesol.../, ale viac kolegiálnejšiu. Presne ako Peter medzi apoštolmi.) je správná cesta. Navíc bych řekl, že papežové minimálně od Jana XXIII. tímto směrem jdou.


]


Re: Re: Re: Katolíci a provaslavní a tak vůbec (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 15:05:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns! Buď spokojný. Spravidla ten, s kým diskutuješ, ti nedá za pravdu. No mnohí iní "neutráli", ktorí si to prečítajú, pochopia o čo ide. A v tom si to pekne vysvetlil, aj vecne a konkrétne. Ľudská reč má takú vlastnosť, že kto chce, všetko sa ňou dá tak zaobaliť, že to vyzerá zdanlivo seriózne, hoci pre kritického človeka to tak nie je. Čo s tým narobiš? Od solascripturistov sotva sa dá očakávať, že ti budú schopní pritakať na tvoje argumenty, pretože tým si popílili konár, na ktorom sedia. potom by im už ostávalo jedine uznať, že niektorá z tradičných cirkví má pravdu, no psychologicky to nie sú schopní. A tá psychológia zohráva tu vúčšiu rolu než ratio...

Pokiaľ ide o PC, ja tu žijem, vnímam citlivo, ako sa vyvíjajú. Bez Ruska sa však ťažko čosi prevalí. Ono je najsilnejšie, a medzi nimi naozaj nikto nikoho rešpektovať nebude ako autoritu. A oni sa boja čosi zmeniťžť, lebo majú zlé skúsenosti so vznikom siekt a pod. Historická skúsenosť podľa mňa potvrdzuje, že bez určitej dávky aj právne zasiahnuť  a rozhodnúť je iba "čestné prvenstvo" utópia.  Čítal som v ruštine o tom knihu z jedného stretnutia katolíckych i pravoslávnych. A niektorí pravoslávni - síce v náznakoch a opatrne - to priznávajú. A tvrdia, že aj v praxi prvých 10 storočí tak vlastne bolo. Ono ten model patriarchátov, kde patriarcha len vykonáva to, čo sa rozhodlo, vyzerá síce demokraticky, a nám teda ladí. Ale viem si predstaviť, že byť patriarchom a nemôcť nič urobiť, len konať to, čo rozhodla väčšina /možno len o 1 hlas.../,  a stále sa báť o existenciu, to je na nervy. To skôr sa mi zdá už ten monarchistický model, pretože ak stovka kardinálov začne hustiť do jedného pápeža, tak ten si to rozmyslí, či pôjde proti... Ale napr. Ján XXII urobil takú paseku, že kašľal na kardinálov, a bola to revolúcia,  a podobne to robil aj Ján Pavol II... Myslím, že dnes má aj KC dosť skúseností /aj vďaka tomu nešťastnému stredoveku.../, ako sa postarať, aby sa to nezopakovalo. To, čo bolo vtedy, bolo podľa mňa hlavne zasahovaním politiky a neskúsenosťou Cirkvi. Všetko musí dozrieť,. Pán si takto vedie svoju Cirkev. Ale myslím to všeobecne aj na iné smery, pretože podľa mňa sa presadí nejaká syntéza všetkých dobrých skúseností Cirkvi, ba aj sveta....

Takže snívať je zdravé. Niente ti turbi. Snívaj a drž sa a vráť sa. Elo.


]


Re: Katolíci a provaslavní a tak vůbec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. leden 2010 @ 08:19:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Odvoláváš se na nějaké příklady a obrazy, kterým rozumím, ale z nějakého důvodu ti z nich vychází výsledky, které nechápu - jsou mimo mísu.

  Zákonodárce, zákony a jejich výklad.

  Pokud král dá lidu zákony a nechá je sepsat, je sám král tím, kdo zákony a nařízení vykládá a kdo soudí. Tak to chodí v pohádkách a tomuto obrazu je nejblíž nebeské království a situace křesťanů s biblí.

  Pokud nějaká demokratická společnost vytváří a schvaluje zákony, tak to dělá více lidí z principu na sobě nezávislých a ti, kteří zákony schvalují, jsou nejméně kompetentní jak do jejich znalosti, tak vzdělání a schopnosti výkladu. Pro výklad zákonů by za těmi, kdo je schválili, nikdo nešel. Chceš-li se držet tohoto příkladu, nerozumím, proč se ho nedržíš - i když s má s křesťanstvím pramálo společného.

  Právní kontinuita.

  Když se v roce 1946 uchopila díky mnohaleté propagandě levicových intelektuálů moci komunistická strana a později v roce 48  získala absolutní moc, byla také právně kontinuální s předchozím režimem. Nějakou dobu dokonce vládla podle ústavy, která pocházela ze skoro demokratických poměrů a v té době se staly největší zločiny proti právu, přesně podle výkladu ústavy a právní kontinuity, který mu dala KS.

  A pak dal tento právně kontinuelní režim pojmům docela jiný výklad a obsah. A tak my už jsme po desítkách letech znali pojmy demokracie, politická strana, ústava, spravedlnost, volba a mnohé další tak, jak je nikdo, kdo byl "venku" neměl možnost poznat. A komunisté tvrdili, že jsou na vrcholu vývoje, pokračovatelé demokratů a že jen a jen oni mají jediný pravý způsob, jak tyto pojmy demokracie a volby vykládat. A mnozí jim věřili.

  Záznam a pravidla pro jeho interpretaci.

  Je-li někde sestava bitů,  můžeš jejich správnou interpretací dostat výsledek. Třeba je to barevný obrázek komprimovaný ztrátovou komprimací JPEG. Takhle nějak si asi představuješ výklad písem církví - v písmu něco chybí, a to tam musí být doplněno lidmi.

  Jenže my z apoštolské tradice dobře víme, co má z písma svatého vyjít.

"Zkoumáte Písma, neboť se domníváte, že v nich máte věčný život, a ona svědčí o mně.  " nebo: "Svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení skrze víru, jež je v Kristu Ježíši."

  T.j. při správném výkladu svatých písem svědčí písma o Ježíši, a skrze víru Ježíši i přináší spasení a plnost a dokonalost ke každému dobrému dílu. To je obrázek, který má podle apoštolů a Ježíše ze svatých písem vyjít.

  Já mám za sebou polovinu života ve výkladu těch Jediných Správných a polovinu ve výkladu, který dává Dárce života. To je dobrá zkušenost.

  A moje zkušenost z těch už docela mnoha let je taková:

  Tam, kde je dar Ducha svatého a "sola scriptura", přicházejí lidé hodně rychle ke spasení v Kristu Ježíši, přijímají Boží dary a rostou do plnosti, tak že jsou dokonalí a vybavení ke každému dobrému dílu, v jistotě a pevnosti Božího zjevení. Celé písmo jim od začátku do konce svědčí o Kristu Ježíši, o jeho skutcích a činech a o jeho lásce k nám, jeho smlouvě. Tak, jako to samé písmo svědčilo apoštolům, jak jsem uvedl v článku.

  Tam, kde je právní kontinuita a vyměněný význam slov, lidé spasení v Kristu Ježíši nemají, bojí se ho jak čert kříže, a těm, kteří spasení v Kristu Ježíši přijali, se ho snaží sebrat a snad by to i udělali, kdyby na to měli moc. Svatá písma jim svědčí o kde-čem možném od člověka jako skály na kterém staví až po všelijaké Královny, které poslouchají. Místo dokonalosti ke každému dobrému dílu mají neustálý postoj nedostatečnosti, neschopnosti obhájit sama sebe a své skutky před Bohem, neschopnosti sloužit a přinášet dobré ovoce a nejistoty jak to vlastně všechno nakonec dopadne.

  Pro mne je tedy tím správným dekodérem a vykladačem písma Duch svatý, ne lidská tradice, byť by se chtěla tvářit jako právně kontinuelní. Sledoval jsi ale někdy pohádky, když král odcestoval na dalekou cestu a když se k moci v království dostali špatní rádci, jak to nakonec dopadlo?


]


Re: Re: Katolíci a provaslavní a tak vůbec (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. leden 2010 @ 09:00:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tam, kde je právní kontinuita a vyměněný význam slov, lidé spasení v Kristu Ježíši nemají, bojí se ho jak čert kříže, a těm, kteří spasení v Kristu Ježíši přijali, se ho snaží sebrat a snad by to i udělali, kdyby na to měli moc. Svatá písma jim svědčí o kde-čem možném od člověka jako skály na kterém staví až po všelijaké Královny, které poslouchají. Místo dokonalosti ke každému dobrému dílu mají neustálý postoj nedostatečnosti, neschopnosti obhájit sama sebe a své skutky před Bohem, neschopnosti sloužit a přinášet dobré ovoce a nejistoty jak to vlastně všechno nakonec dopadne.


Dneska máme k obědu hrách. Až bude trochu povařen, zkusím ho házet na stěnu /na múr/.

Jinak /jak jsem psal už i jinde/ jsem se chtěl dostat na ty tvoje stránky /www.cizinec.com/. No a místo com jsem napsal cz, a ejhle, kde jsem to byl ;-) Na finančáku jsem se jednou přiznával tak dlouho, až jsem se přiznal, že jsem věřící. Od té doby tam chodím rád.


]


Re: Re: Re: Katolíci a provaslavní a tak vůbec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. leden 2010 @ 11:02:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Když chceš házet hrách na stěnu, musí být pěkně tvrdý. Vařený by se o ní mohl rozplácnout a přilepit. A Ježíš některým lidem ten hrách předvařil a někomu ne.

  Jinak bys měl vědět, že takovej cizinec musí být .com a ne .cz, to dá přeci rozum. Ještě jsem teda přemýšlel o www.cizinec.co.nz, když zatím ještě neexistují top level domény pro mimozemšťany. Ale jak budou, hned si jí registruju. ;-)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Katolíci a provaslavní a tak vůbec (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. leden 2010 @ 18:00:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč mám asi tak nick "lu"....? To mám políčeno na www.xy.lu ! /Jako luna ./


]


Jen doplněk (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. leden 2010 @ 23:22:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ti mě napadlo, že by ti mohl být napomocný komentář, který jsem napsal výše aviafovi. Zde je link. Jinak se omlouvám, máš-li pocit, že ti něco podsouvám a že je se mnou řeč jako s Jaelou. Opravdu jsem se snažil pochopit, co jsi se pokusil vyjádřit už proto, že jsi mě v úvodu oslovil a protože jsem váhal mám-li se vlivem toho opět pokusit formulovat nějaké myšlenky.


]


Re: Jen doplněk (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 08:26:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Já jsem tě vlastně ani nechtěl nějak vytrhnout a vířit vodu, jen jsem měl v hlavě článek, který vyjadřoval podstatu jednoho ze sporů, co se tu občas řeší, tak když jsem ho slíbil, dal jsem ho sem v písmenkách, protože rád dodržuju sliby.

  Nijak ses mne nedotknul. Jen jsem napsal článek o něčem (že písmo mělo v historii Božího lidu autoritu a místo vždy, ne až od XXX století) a chtěl o tom diskutovat a ty a někteří další jste asi chtěli diskutovat o kánonu, o němž jsem zase diskutovat já nechtěl, protože to je téma, které se tu probíralo milionkrát a je pro mne už nezajímavé.

  Takže jsme se spíš jen nesešli na tom, o čem chceme diskutovat.

  K těm důkazům kruhem jsem ti napsal, jaký mám postoj, tam je spíš otázka, jestli mi budeš věřit, nebo ne. Zkusím ti znova zopakovat. Já si docela dost čtu dějiny, nauku, praxi a zkušenosti Božích církví i dějiny všelijakých jiných uskupení, i když uznávám, z toho co píšeš asi mnohem méně, než ty. A i z těch dějin a zkušeností historických i velmi aktuálních vychází moje postoje. Čili můj postoj není "sola scriptura", ale "písmo + tradice" s tím, že právě písmo rozsuzuje, co je tradice Boží církve a co je tradice něčeho docela jiného. 

  Před půl rokem jsi tenhle postoj nazval "prima scriptura", teď si se zřejmě přesunul do postoje "prima něco jiného" s tím, že asi ještě nevíš, co si za to "něco jiného" dosadit a hledáš to a vybíráš. Pokud si na místo písma posadíš něco jiného, máš skoro nepřeberné množství možností, ze kterých vybírat, takže to máš nadosmrti, jestli budeš vybírat poctivě ;-)

  Jinak jsem byl moc rád za tvoje příspěvky, články a diskuze, byly promne přínosem.

  Díky a šťastnou ruku při výběru toho, co dát na první místo v těchto věcech.

  Toník

 



]


Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 18:19:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborné.
Třeba, s ostatními tvými články, vydat knižně.
Ještě by mě, pro objektivitu, zajímal podobný pohled na liberání protestantismus: Ježíš nevstal z mrtvých......



Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 22:05:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Díky, snažil jsem se. Nevím, jestli něco vyjde knižně, řekl bych, že pokud ano, tak už to bude tak elektronická kniha, protože notebooky s wifi se dají nosit už i na záchod a na baterku vydrží i nekolik hodin :-)

  Něco málo budu psát na cizincův blog, když budu mít slinu a když to budu moci uveřejnit méně anonymně, než tady. Ale poslední dobou toho moc není...

  Toník


]


Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 18:21:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výborné.
Třeba, s ostatními tvými články, vydat knižně.
Ještě by mě, pro objektivitu, zajímal podobný pohled na liberání protestantismus: Ježíš nevstal z mrtvých......



Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 15. leden 2010 @ 05:19:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím všechny,
někdy je lepší počkat až se vyjádří základní směry. Všechny přispěvky jsem nečetl, ale ani to nebylo třeba. Snad jen jeden vyjádřil základ.
Autorem písma je Duch Svatý.
A jen on může dát komu chce schopnost posoudit co patří a nepatří do kanonu. Když mi někdo dal poprve číst deuterokanonické knihy, ihned jsem věděl proč nejsou v Písmu. Zpočátku jsem tomu tak nerozuměl, ale jak mi Duch dával schopnost rozumět duchovním principům, tak jsem začal i rozumět proč tam nejsou a nemůžou být.
Možná je tady na místě vyjádřit co to jsou duchovní principy. jiným slovem jsou to duchovní zákony, které nejsou napsané zjevně a slovy v Písmu. Vyučuje je přímo Duch Svatý a jen toho, kdo se dá vyučovat.
Na překážku takovému vyučování je "vlastní" nebo převzatý názor. Podotýkám, že to co vyučuje Duch Svatý musí být plně v souladu s Písmem. Jedno druhému nesmí odporovat.
O tradici tady nejde.
Jan někde píše slova Pána Ježíše "jestli budete zachovávat mé slovo, ...." Mnozí toto místo chápou a rozumí plnit.
V orginále je řecké slovo, které má i jiné významy, např: zavřít do vězení a střežit aby se nic nezměnilo.
Apoštolové dostali jednoznačný příkaz: budete chránit má slova, aby je nikdo a nikdy nepřekroutil a nezměnil.
Většina příspěvku tady je pokus zmenšit nebo změnit význam Písma a podřídit ho tradici, nebo jiným autoritám.
Jedinou  a rozhodující autoritou je Slovo Boží!



Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 08:08:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A jen on může dát komu chce schopnost posoudit co patří a nepatří do kanonu"...

Jenže toto Duch svatý už velice dávno skrze církev určil!

..."Na překážku takovému vyučování je "vlastní" nebo převzatý názor."..."tak jsem začal i rozumět proč tam nejsou a nemůžou být"....

Sám si odporuješ. Své zdání, svůj vlastní názor (a když budeš poctivý, tak názor ovlivněný předvěděním, který je shodný s názorem tvé církve) vydáváš za poznanou pravdu. Vydávat oficiální postoj své církve za osobní poznání v duchu svatém - takové jednání je dost farizejské, nemyslíš?


Ještě jednou:
..."Na překážku takovému vyučování je "vlastní" nebo převzatý názor"...

Srovnej s Písmem:

..."Komorník tedy řekl Filipovi: "Prosím tě, o kom to prorok mluví? O sobě nebo o někom jiném?" Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto místem Písma mu začal kázat Ježíše."...

Co myslíš, bylo na překážku, že komorník převzal názor od Filipa?

Trochu to shrnu:
Septuaginta byla vytvořena asi 3 století před Kristem pro řecky mluvící Židy.
Tento kánon tedy už existoval a církev ho mohla převzít a používat.

V Novém zákoně je na mnoha místech prokazatelně citováno ze Septuaginty, nikoli z Palestinského kánonu (o komentář výš jsem uvedl příklad Štěpána).

Palestinský kánon (Tanak,Tanach), který převzali protestanti, vznikl až v 1. století po Kristu.
Byl sestaven podle zajímavého klíče. Rabínská synoda v Jabné do něho zařadila jen ty knihy Starého zákona, které měly v té době k dispozici v hebrejštině. Dneska víme, že v Kumránu byly nalezeny i další hebrejské spisy Starého zákona, mimo tento kánon. Protože je Synoda tehdy neměla k dispozici, nezařadila je do kánonu.

Není mi jasné, jak si protestanti vysvětlují prokazatelně mnoho odkazů Nového zákona právě na Septuagintu, mimo protestantský kánon.
Cožpal se může Boží slovo Nového zákona odvolávat na knihy neinspirované?


]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 15. leden 2010 @ 14:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím,
Jenže toto Duch svatý už velice dávno skrze církev určil!

A už to neurčuje? Co když někdo uvěří mimo církev a nic neví o kanonu?

Sám si odporuješ. Své zdání, svůj vlastní názor (a když budeš poctivý, tak názor ovlivněný předvěděním, který je shodný s názorem tvé církve) vydáváš za poznanou pravdu. Vydávat oficiální postoj své církve za osobní poznání v duchu svatém - takové jednání je dost farizejské, nemyslíš?

Byl jsem v nějaké denominaci a odešel od nich, právě kvůli tomu, že povyšovali tradici nad Písmo. Dnes jsem v malé domácí církvi v jednom větším městě.

Nemám žádné velké znalosti o kanonech katoliků, protestantů a ani jiných. A ani se tím nezabývám, všechny ty spory kolem kanonu atd. jsou celkem nepodstatné, jsou daleko důležitější věci.
Co vím určitě, v momentě když si nějaké společenství věřících žačne hledat jménu, začíná to zavánět. Je mi to moc líto, ale většinou se tady dohadujete o to, kdo má lepší vyznání víry. Mě zajímá jen jeden jediny, Ježíš.

Můj Bůh, můj Pán a můj spasitel.


]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 18:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V situaci mimo církev jsi na tom podobně, jako etiopský komorník. Ať si to přiznáš, nebo ne, věci ti musí někdo vysvětlit.  Předat ti část Tradice, skrze kterou vnímáš smysl Písma.

Ale máš pravdu v jednom. Veškeré znalosti jsou nedůležité, naprosto podstatným je vztah.

To, o čem tady diskutujeme, je logickým důsledkem vztahu - nelze ignorovat věci poznatelné, nelze ignorovat historickou pravdu.

Je mnoho věcí, o kterých nevíme, jak ve skutečnosti byly. O to víc si važme věcí, o kterých to víme, o kterých hiostorie svědčí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Pátek, 15. leden 2010 @ 21:24:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko co říkáš tomuto:
"Lukáš 10:21  V tu hodinu rozveselil se v duchu Ježíš, a řekl: Chválím tě, Otče, Pane nebe i země, že jsi tyto věci skryl před moudrými a opatrnými, a zjevils je maličkým. Ovšem, Otče, neb tak se líbilo před tebou."
Vaši faráři se dnes chovají jako farizejové v Kristově době. Pouze oni mají (prý) právo vysvětlovat Bibli. Vysvětli mi, proč P. Ježíš šel k těm otrhancům u jezera a ne k učencům tehdejší doby? Nezdá se ti, že jejich pohled na lůzu byl totožný s dnešním postojem katolických "učenců"? My jsme také ta lůza, která ničemu nerozumí a musí po kolenou se plazit před nima?

Jan 7:48  "Uvěřil v něj snad někdo z hodnostářů nebo z farizeů?
49  Jenom ten proklatý dav, co nezná Zákon!"

Vaši faráři se nastrojili do hábitů, (podobnost s židovskými kněžstvem) aby to vypadalo důstojněji, ale myslím, že kdyby Petr vstal zmrtvých tak ho raní mrtvice.
A co se týká historie, ta svědčí o odklonu od apoštolské zvěsti už v rané době katolicismu, je třeba jenom číst.
Ještě jedna zajímavost, pokud katolická tradice je totožná s Filipovou, proč v Etiopii křesťané zůstali u soboty?
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. leden 2010 @ 09:10:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za svého života vysvětloval smysl Písma sám Pán Ježíš, pak tuto úlohu převzali v církvi apoštolové a jejich nástupci (Sk 6,2).



..."proč v Etiopii křesťané zůstali u soboty?"...

Nezůstali u soboty.

Etiopská církev legendárně sice odvozuje svůj původ od eunucha královny Kandaky (Sk.8.26-40), ale její první zaznamenanou autentickou evangelizací byla evangelizace Frumenciova ve 4. století a vážnější evangelizace však přichází ještě později (660-680) a to pod vlivem „devíti svatých“, což byli pravděpodobně monofyzitští mnichové ze Sýrie. Tehdy též došlo k překladu bible do etiopské lidové řeči.

Etiopská církev požívá zvláštní úctu a pozornost mezi ostatními africkými církvemi. Není totiž výsledkem koloniální misie, ale je považována za výraz specifického křesťanství, které nepodlehlo helenistické kultuře a duc*****sti. Dokladem toho je i zvláštní blízkost etiopského křesťanství a judaismu –obliba obřízky, zvláštní postavení soboty vedle neděle, dodržování některých judaistických očišťovacích a dietních předpisů. Zvláštností je i rozšířený kánon biblických knih s některými starozákonními apokryfy a za součást Nového zákona se považuje i Hermův pastýř a apoštolské konstituce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Pondělí, 18. leden 2010 @ 18:15:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A těmi nástupci jsou katoličtí kněží, že? To je ovšem vaše verze, která nemá opodstatnění v Písmu, ale pouze ve vaší tradici. Neodpověděl jsi mi proč P. Ježíš se obrátil k těm otrhancům a ne ke kněžím? A proč s nástupem katolicismu vaši předchůdci opustili chudobu, kterou doporučoval samotný P. Ježíš? Proč vaši bosové žili a žijí v palácích? Proč si nechají olizovat ruce a nechají své ovečky plazit se před sebou? Proč kryjí homosexuály, pedofily a podobné týpky? Obávám se, že ve své pýše nechtějí slyšet ani vidět lumpárny, které se dějí. Oko kde se ztratila ta původní církev? Chceš mi snad namluvit, že katolicismus opravdu se drží Kristova učení? Dějiny katolicismu je velice smutné čtení a současnost není nijak veselejší. Věř mi nebo ne, to není z mé strany o nenávisti, ale o smutku, kam jde zajít.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 15. leden 2010 @ 21:39:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
kdo je mimo církev? Nic moc jsi zatim nepochopil, ale to není divu, když jsi u katolíku. Tam je tradice nad písmem dovedena ad absurdum. To je to, když jsem psal o tom, co je na překážku Duchu Svatému, aby ti mohl něco předat duchovní principy.
Jinak Duch Svatý není historie, je současný víc, než jsi si kdy připustil.
Až jednou zavrhneš, učení, které jsi přijal v kat. církví, tak pochopíš.
 přejí hezký večer



]


Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 15. leden 2010 @ 09:37:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahojte...

,,ktorí sú Izraelci, a im prináleží synovstvo, sláva, zmluvy, im bol daný zákon, služba Božia i zasľúbenia; Rim9...


...židovský národ je jedinečný v tom, že Písmo bolo dané iba im, alebo skrze nich...o tom čo má byť v kánone starého zákona musia rozhodnúť židia, nie je to vecov pohanov ani cirkvi...
Ježiš stanovil rozsah kánonu starej zmluvi slovami:

Lk11,51...Mt 23,35

,,Od krvi ˇAbelovej až po krv Zachariášovu...,,   

Ábel je martýr ktorého spomína písmo 1M4,8....Zachariáš je posledný menovaný martír židovskej starej zmluvy, ktorý bol ukameňovaný, keď prorokoval ľuďom ,,na nádvorí domu Hospodinovho,, (2Kron 24,21)
Genesis bola prvá kniha st. kánonu a Kronická posledná. Takže Ježiš vlastne povedal ,,od Genesis po Kronickú,, alebo podľa nášho poradia ,,od Genesis po Malachiáša,,

úrivok z knihy: ,,Nové dôkazy ktoré vyžadujú rozhodnutie,, od Josh Mc Dowella (teraz vychádza aj c češtine, okrem iného komplexne rieši otázku kánonu NZ a Starého zákona):

,,Dôkazy jasne potvrdzujú teoriu, že židovský kánon mal dobré postavenie dávno pred prvým st.pr.n.l. Je dosť pravdepodobné, že tomu tak bolo už v 4.st.pred n.l. a určite nie neskôr ako v roku 150 pred n.l. Hlavný dôvod pre toto tvrdenie pochádza od židov samotných, ktorí boli od č.st. pred n.l. presverčený že ,,boží hlas prestal priamo prehovárať,, Inými slovami ,,prorocké hlasy zamlkli,, Znamenalo to teda nemožnosť nového Božieho Slova. Bez prorokov neexistuje zjavenie v Písme..

ivanp



Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 11:00:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...o tom čo má byť v kánone starého zákona musia rozhodnúť židia, nie je to vecov pohanov ani cirkvi...

Ivane, ty jsi přece natvrdlý!

Já ti dokázal, že Septuaginta pochází od Židů (je to také židovský kánon) a je starší, než váš kánon palestinský. Ten pochází prokazatelně z přelomu prvního a druhého století, tedy 400 let po Septuagintě. Všechny knihy Septuaginty pocházejí opd Židů!

O tom, co má být v kánoně Kristovy církve nerozhodli Židé, ale Duch svatý prostřednictvím církve!


Proč ignoruješ skutečnost, že Písma Nového zákona se odvolávají právě na Septuagintu?


]


Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 15. leden 2010 @ 12:23:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj...

píšeš:Já ti dokázal, že Septuaginta pochází od Židů (je to také židovský kánon) a je starší, než váš kánon palestinský. Ten pochází prokazatelně z přelomu prvního a druhého století, tedy 400 let po Septuagintě. Všechny knihy Septuaginty pocházejí opd Židů!

...ja ti môžem dokázať že kabala pochádza od židov, aj niektoré židovské horoskopy pochádzajú od židov...tiež všeliaké iné deutero knihy pochádzajú od židov...aj denník ,,Jeruzalem post,, tiež pochádza od židov...

...ďalej tvrdíš že písma Nového zákona sa odvolávajú na Septuagintu...túto ,,novinku,, už dávno viem...nezabúdaj že Nový zákon sa odvoláva aj na korintských básnikov, konkrétne Pavel:

...Veď On predsa nie je ďaleko od nikoho z nás, lebo Ním žijeme, hýbeme sa a trváme, ako aj ktorýsi z vašich básnikov povedali: Lebo aj my Jeho rod sme.Sk 17...

ďalej napr. Pavel cituje pohanského proroka:
Jeden z nich, ich vlastný prorok, (o nich) povedal: Kréťania vždy luhajú, sú plané hovädá a leniví bruchopasníci Tit 1

...nemal by byť v katolíckom kánone aspon nejaká kniha gréckeho filozofa alebo Krétskeho básnika????veď nový zákon sa na nich odvoláva, prečo tam majú byť len deutero knihy a pohanské spisy nie, prečo nie židovská kabala???

-----
kto z nás je natvrdlý?

píšeš nezmysel:O tom, co má být v kánoně Kristovy církve nerozhodli Židé, ale Duch svatý prostřednictvím církve!

...Duch svätý len potvrdil to o čom rozhodli židia...
...skús vojsť do nejakej ortodoxnej synagogy a povedať rabínovi že o ich kánone nerozhodli židia ale katolíci,, v Duchu svätom,, v 16. storočí na tridente....asi bude mať s teba radosť...
 nič nechápeš, lebo nechceš:

Písmo (alebo zasľúbenia) pochádza od židov či už nový zákon alebo starý...len židia majú právo rozhodnúť o Písmach...toto právo nemá ani cirkev ani reformácia...reformácia sa len vrátila k pôvodnému stavu...

...dám ti dobrú radu: vojdi do synagogy a opýtaj sa rabína na židovský kánon...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 12:48:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...len židia majú právo rozhodnúť o Písmach...."skús vojsť do nejakej ortodoxnej synagogy a povedať rabínovi že o ich kánone nerozhodli židia ale katolíci,, v Duchu svätom"...

Proč by měli ti, kteří poslali Krista na kříž, rozhodovat o tom, co je Boží slovo, a co není?

Mě nezajímá židovský kánon, pro mě je směrodatné, podle jakého kánonu žila prvotní církev.


..." napr. Pavel cituje pohanského proroka:"...

Pěkné oslí můstky jsi si vybral. Pokud ti to k životu stačí...? Hezký důkaz toho, že když se chce, dá se okecat cokoli. Ovšem se zavřenýma očima!
Jinak by tě ony místa Nového zákona, které ukazují na Septuagintu, musely vyliskat!
Nechápeš, že odvolávky Nového zákona na Septuagintu dokazují tu skutečnost, že první křesťané ji důvěrně znali, že ji žili a považovali za Boží slovo?
To nijak neokecáš, prostě je to pravda!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 15. leden 2010 @ 13:15:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

píšeš:
,,Proč by měli ti, kteří poslali Krista na kříž, rozhodovat o tom, co je Boží slovo, a co není?,,

...pretože Písmo pochádza od židov a Boh hovorí iba skrze židov a to aj v novom zákone ...žiadny kanonizovaný spis nenapísal nežid, to jest pohan ani lutherán ani katolík...ešte raz: všetky spisy nového a starého zákona prišli skrze židov...

píšeš:
Mě nezajímá židovský kánon, pro mě je směrodatné, podle jakého kánonu žila prvotní církev.

..mňa tiež...kánon je ten istý, len katolíci zmenili oproti prvotnej cirkvi starozákonný kánon v 16. st.

píšeš:

Nechápeš, že odvolávky Nového zákona na Septuagintu dokazují tu skutečnost, že první křesťané ji důvěrně znali, že ji žili a považovali za Boží slovo?

použijem tvoju ,,logiky,,:
chápem... a ty nechápeš že odvolávky Nového zákona na pohanských filozofov musia dokazovať tú skutočnosť že kresťania ich poznali a že ich považovali za Božie slovo?



...už si bol v tej synagoge???

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 14:00:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Použiji tvůj demagogický přístup:

Znáš nějakou knihu z kánona Septuaginty, kterou nenapsal Žid?


..."katolíci zmenili oproti prvotnej cirkvi starozákonný kánon v 16. st."...

Další pitomost, kterou jsi vyplodil.
Jak je potom možné, že pravoslavní, kteří se oddělili roku 1055 mají také Septuagintu?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 15. leden 2010 @ 14:45:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...máš pravdu, všetky knihy zo septuaginty napísali židia.... aj Manifest komunistickej strany napísal žid, môšte ho dokanonizovať (Karol Marx bol žid)

...čo ja mám s pravoslavnými kresťanmi???


katolíci by si mali podať ruku s Mormónmi
mormoni tiež tak ako katolíci ku kresťanskému kánonu pridali Knihu Mormon až o 1400 rokov...

...bol si v tej synagoge alebo nebol....tam ti presne povedia aký kánon májú židia...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 18:23:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."mormoni tiež tak ako katolíci ku kresťanskému kánonu pridali Knihu Mormon až o 1400 rokov..."...

Ivane
opravdu se nejevíš příliš bystrým. Mluvíš jako z cesty. Kánon Septuaginty (katolický kánon, i pravoslavný kánon) vznikl už tři století před Kristem.  Co by k němu měl kdo ještě přidávat?

Ty tvrdíš, že katolíci si cosi do kánonu přidali na Tridentu v 16. století. Pověz tedy konkrétně co!

Pokud bys jen trochu znal historii crkve, v r. 1054 se odtrhla pravoslavná církev. Tedy hodně před 16. stoletím. Kdyby až do Tridentu měla katolická církev palestinský kánon (okleštěný oproti Septuagintě), jak je možné, že si jej pravoslavní neuchovali? Že by ho taky až po Tridentu změnili na Septuagintu?


Docela rád jsem s tebou diskutoval.
Ale tyto tvoje  poslední argumenty mně připadají natolik stupidní, že je snad ani nemůžeš myslet vážně. Chápu, že je to zoufalá obrana neobhajitelného, že nemáš odvahu postavit se pravdě čelem.

A pravda je prostá: Prvotní církev žila kánonem Septuaginty.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 18:41:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trident do kánonu nic nepřidal.
Pouze reagoval na protestantské zúžení kánonu vyhlášením, že deuterokanunické knihy jsou také inspirovaní, jsou součástí Písma.

Kdyby nebylo Luthera a jeho zúženého kánonu, nebylo by třeba nic vyhlašovat. Septuaginta provázela církev od počátku, před Tridentem, i po něm.

Vulgáta (latinský překlad podle Septuaginty) na přelomu 4. a 5. století byl nadlouho jediným rozšířeným překladem Bible pro celou západní církev.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 15. leden 2010 @ 16:54:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč by měli ti, kteří poslali Krista na kříž, rozhodovat o tom, co je Boží slovo, a co není?

"Jidáši, zrádce ! Židi ukřižovali Pána Ježíše !"

Milý Oko, ještě se u vás na vsi o Velikonocích křičí tahle antisemitská průpovídka ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. leden 2010 @ 18:44:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já Židům odpustil.
 
Protože jednak ti, kteří křičeli "Ukřižuj!", už jsou dávno na Božím soudu.
Jednak proto, že Bůh dokázal i tento jejich hřích obrátit v dobrodiní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 15. leden 2010 @ 19:18:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko, rád ťa čítam...
píšeš:
Trident do kánonu nic nepřidal.
Pouze reagoval na protestantské zúžení kánonu vyhlášením, že deuterokanunické knihy jsou také inspirovaní, jsou součástí Písma.

...to je stejné ako keby si povedal:
...protestanti nič z kánonu neubrali iba reagovali na katolícke rozšírenie kánonu vyhlásením, že deutero knihy nie sú inšpirované a preto nie sú v písme...
----------
píšeš:
Kdyby nebylo Luthera a jeho zúženého kánonu, nebylo by třeba nic vyhlašovat. Septuaginta provázela církev od počátku, před Tridentem, i po něm.


...to je stejné ako keby si povedal:
...keby nebolo katolicizmu a jeho snahy o rozšírenie kánonu, nebolo by treba Luthera a nič vyhlasovať. septuaginta sprevádzala cirkev aj s deutero knihami od počiatku, pred Tridentom a poňom ich katolicizmus kanonizoval...
----------
 ...ozaj, bol si v tej synagoge sa opýtať ktoré knihy židia kanonizovali....????...len sa nechoď pýtať do Vatikánu...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. leden 2010 @ 12:01:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
septuaginta sprevádzala cirkev aj s deutero knihami od počiatku, pred Tridentom a poňom ich katolicizmus kanonizoval...

To pořád nevysvětluje, od kdy by měli začít uznávat Deuterokanonické knihy za inspirované všichni pravoslavní, Koptové i Arméni.

Že by se oni zařídili až podle Tridentu?

Uvědom si, že žádný koncil nikdy nevyhlásil nic nového, Vždycky jen svým vyhlášením potvrzuje pravou podobu stávající víry církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 16. leden 2010 @ 12:56:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nazdar...
píšeš:
To pořád nevysvětluje, od kdy by měli začít uznávat Deuterokanonické knihy za inspirované všichni pravoslavní, Koptové i Arméni.

...nikdy by ich nemali uznávať za inšpirované...okrem iného aj preto lebo odporujú ostatným inšpirovaným knihám...po prečítaní apokryfov aj laik pozná že je to iný duch...netreba k rozoznaniu ani dar rozlišovania duchov...

historické záznamy o vylúčení apokryfov:

1.odmietol ich Filón Alexandrijský 20pr.n. - 40nl
2.Josephus 30 -100
3.Ježiš a novozmluvný autori sa ani raz neodvolávajú na apokryfy
4.snem v Jamnii ich neprijal
5.počas štyroch storočí ich neprijal žiadny kánon ani synoda kresťanov
6.proti boli Origenes, Cyril jeruzalemský, Anatázius
7Hieronimus povedal že ,,cirkev ich číta ale nepoužíva ich pri utváraní učenia,,
...
...bol si už v synagoge?...ak nemáš čas skús poslať mail s otázkov ,,ktoré sú inšpirované, kanonizované knihy starého zákona,,?...iba že by cirkev bola neomylná...to je iná vec


ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 16. leden 2010 @ 15:00:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježiš a novozmluvný autori sa ani raz neodvolávajú na apokryfy...


(Ju 1,9)
..."Avšak ani archanděl Michael, když měl spor s ďáblem a přel se s ním o Mojžíšovo tělo, neodvážil se vynést potupný rozsudek, ale řekl: "Ztrestej tě Pán!""...

Zajisté mně osvětlíš, která kniha vašeho protestantského kánonu Starého zákona popisuje tuto událost!




snem v Jamnii ich neprijal...
Byl to sněm Židů, zapřisáhlých odpůrců Krista - jako Božího syna. To oni nechávali bičovat apoštoly, vsazovat do vězení. To oni je kamenovali! Pro tebe je směrodatná autorita takovýchto lidí?


počas štyroch storočí ich neprijal žiadny kánon ani synoda kresťanov...
To není pravda. Už v prvním století se na ně odvolávají svatopisci, v Novém zákoně je 320 přímých citací ze Septuaginty.
Septuaginta byla užívána prvotní církví, synoda v Jamě se zrodila z neprřátelství vůči církvi, z potřeby se odlišit, "zpravověrnit".

Z úplně stejných pohnutek přijal kánon nepřátelů církve i Luther.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 16. leden 2010 @ 16:47:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ahoj...
píšeš:
Zajisté mně osvětlíš, která kniha vašeho protestantského kánonu Starého zákona popisuje tuto událost!

... v mojej biblii sú 3 odvolávky z kanonických kníh na túto udalosť...ale aj keby bolo 100 odvolávok na apokryfy tak to nie je argument...pretože biblia cituje aj pohanských filozofov a to tiež nie je argument na to že ich treba kanonizovať....to ti píšem už štvrtý krát a som ochotný ešte dvakrát ti to pripomenúť...
-----------
ešte píšeš:
Byl to sněm Židů, zapřisáhlých odpůrců Krista - jako Božího syna. To oni nechávali bičovat apoštoly, vsazovat do vězení. To oni je kamenovali! Pro tebe je směrodatná autorita takovýchto lidí?

...ja fakt za to nemôžem že Písma pochádzajú od židov a že nový zákon stojí na starom zákone...dokonca aj taký zloduch a vrah ako bol Kaifáš z Ducha sv.prorokoval:
....Ale jeden z nich, Kaifáš, ktorý bol toho roku veľkňazom, im povedal: Vy nič neviete, ani neuvážite, že lepšie bude pre vás, keď jeden človek umrie za ľud, a nezahynie celý národ. To však nepovedal sám od seba, ale - ako veľkňaz toho roku - prorokoval, že Ježiš má umrieť za národ,....


...ak nemám veriť tým hnusným židovským odporcom Krista, máme šťastie že v stredoveku bola úplne bezúhonná svatá cirkev katolícka ktorá vo svojej bezúhonnosti a neomylnosti zaradila apokryfy do kánonu...to ma fakt upokojuje...
-----------
ďalej píšeš:počas štyroch storočí ich neprijal žiadny kánon ani synoda kresťanov...
To není pravda. Už v prvním století se na ně odvolávají svatopisci, v Novém zákoně je 320 přímých citací ze Septuaginty.
Septuaginta byla užívána prvotní církví, synoda v Jamě se zrodila z neprřátelství vůči církvi, z potřeby se odlišit, "zpravověrnit".

...bud prosímťa dôsledný...ja som ti písal o tom že počas štyroch storočí neprijal apokryfy žiadna synoda a ty mi odpovedáš že ich prijali (podľa mňa heretici) svatopisci...to ti ja mám vypísať všetkých svatopiscov ktorí deutero knihy neprijali?


čo tak porozmýšľať logicky...nový zákon stojí na starom...opýtajme sa rabína ktoré sú kanonické knihy starého zákona a prečo apokryfy nie sú inšpirované...nemusíme sa hádať a v pokore uznajme že písmo, Starý zákon bolo dané ,,skrze otcov,,...nie skrze cirkev...


ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 17. leden 2010 @ 09:19:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, konečne si , prosím ťa uvedom, že zmenu oproti 1500 ročnej tradícii v kánone SZ pre kresťanský ľud urobil Luther a reformátori, a nie KC a PC. Oni používali, i používajú počas celej svojej histórii presne to, čo používali aj apoštoli, a iba ich nasledovali v kánone SZ. No Luther a i. z tohto Cirkvou dávno prijatého kánonu odmietla deuterokanonocké knihy, ktoré KC a PC považuje rovnako za súčasť Písma a inšpirované Bohom. KC ich nezaradila do kánonu v stredoveku, ale v staroveku, približne v dobe stanovenia kánonu NZ /koniec 4. stor./.  Na Tridente iba potvrdila tento starý zoznam, a to jedine preto, lebo Luther a reformátori ho spochybnili...

A za druhé si uvedom, že dôležité je to, čo  prijme celá Cirkev na cirkevných snemoch, či synodách cez svojich predstaviteľov, a nie jednotliví, hoci svätí cirkevní otcovia, ktorí mali v dobe pred definitívnym rozhodnutím Cirkvi iný názor, podobný tebe /len preto, že ti to vyhovuje.../.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. leden 2010 @ 11:02:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježiš a novozmluvný autori sa ani raz neodvolávajú na apokryfy...

... v mojej biblii sú 3 odvolávky z kanonických kníh na túto udalosť...ale aj keby bolo 100 odvolávok na apokryfy tak to nie je argument...


Ivane, to si nevidíš do pusy? 
Tak co z tvého tvrzení platí, odvolává se Nový zákon na apokryfy, nebo neodvolává? Obojí součesně platit nemůže!

Měl by sis uvědomit obsahový rozdíl při odvolávce na pohanské autory a věroučnou závažnost při odvolávkách na Septuagintu. Co tím konkrétním místem který svatopisec řeší.


..."opýtajme sa rabína ktoré sú kanonické knihy starého zákona"...

Dnešní rabín pro mě není autorita. Proč bych se měl ptát na takové věci odpůrce Krista? Pořád operuješ s tím, že Písmo je od Židů.

Písmo je především od Boha, a Septuaginta také pochází od Židů.
Tehdy Židé ovšem ještě nebyli odpůrci Krista, bylo to o tři století před Kristem.

Tvůj kánon ale pochází od těch Židů, kteří Krista odmítli - a odmítají dodnes. Jen aby sis uvědomil, s kým to vlastně  "držíš basu".




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 16. leden 2010 @ 18:43:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já Židům odpustil.


A co ti provedli, žes jim musel odpouštět ?


Na Židy lze pohlížet dvěma způsoby: Buď jsou to ti, co ukřižovali Ježíše a nebo ti, co nám přinesli evangelium, Boží dobrou zprávu o spasení člověka skrze Ježíše Krista, po mamince Hebreje ;-)

Kdysi jsem četl, že oddělení se církve od židů bylo základem dalších rozdělení v církvi. Celkem jasně se v této věci vyjadřuje Pavel, sám bývalý pronásledovatel židokřesťanů. Oddělení církve od synagogy je (narozdíl od mladších roztržek) v Bibli zaznamenáno. Je celkem známo, že např. sv. Jan Zlatoústý byl značný antisemita.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. leden 2010 @ 11:06:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co ti provedli, žes jim musel odpouštět ?...

Protože ublížili Kristu, tak se to po lidské stránce bytostně dotýká i mě. Nemohu být lhostejný k žádné nespravedlnosti. Ale neuznávám kolektivní vinu, jen vinu každého jednotlivce a duch odpuštění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. leden 2010 @ 13:40:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ahoj oko... .....stači do googla zadat ,,kanon stareho zakoba,, a načastešia veta znie :,,židia neuznali knihy ktore boli pisane v grečtine,, ...a ja dodavam ze katolicka cirkev je mudrejšia ako boli zidia, pretoze uznava aj stary zakon pisany v grectine...ktory bol zkompletovany kdesy ,,panu bohu za chrbtom,, v diaspore v Alexandrii....to je tak isto ako keby dnes zavažne rozhodnutie pre katolicku cirkev prislo z Indie z Bombaja alebo priam z Ulambataru a nie z centra z Rima... ivan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. leden 2010 @ 14:41:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,židia neuznali knihy ktore boli pisane v grečtine,, ...

Kdyby jsi četl mé komentáže pozorněji, už před pár dny jsem tu napsal to samé. Synoda v Jamě uznala pouze starozákonní knihy, které v té době měli k dispozici v hebrejštině. Žádné jiné neuznaly.

Ale kumránské nálezy dokázaly existenci hebrejských svitků - textů starozákonních knih i mimo tento okleštěný kánon.
Synoda v Jamě je pouze v té době už neměla k dispozici, proto nebyly do kánonu zařazeny.
Tento kánon je nedokonalé dílo lidské, není dílem Ducha svatého. Zůstal tak jen částí nesmírného pokladu, který Bůh lidstvu věnoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. leden 2010 @ 14:46:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ja dodavam ze katolicka cirkev je mudrejšia ako boli zidia,...


Kristova církev je určitě "mudrejšia ako boli zidia", protože na rozdíl od Židů, v ní působí Utěšitel - Duch svatý. A ten nás naučí všemu, čemu je třeba porozumět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. leden 2010 @ 16:00:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ak je to tak ako tvrdiš že Kristova cirkev je mudrejsia ako boli zidia tak sa vykašli na stary zakon ked v nom neposobi Duch sv....v roku 2004 som bol v Kumrane, videl som vo vytrine za sklom prave tie texty ktore spominaš, iked len foto kopie....mysliš že ta židovska sekta ktora v jaskyni skryla a napisala v hebrejcine texty bola plna Ducha sv. a opisovala deutro knihy ktore uz vtedy v Jeruzaleme čo je nejakych 40 km nikto nebral vazne...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. leden 2010 @ 12:46:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to tak. Duch svatý je pramenem moudrosti.

..." ktore uz vtedy v Jeruzaleme čo je nejakych 40 km nikto nebral vazne..."...

V Jeruzalémě tehdy nebrali vážně nejenom spisy Starého zákona, ale nebrali vážně ani život podle Božího řádu, nebrali vážně ani Mesiáše. Vždyť i Pán Ježíš nad Jeruzalémem zaplakal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. leden 2010 @ 15:56:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A ty jsi nikdy neublížil Kristu?! A to se tě týká mnohem bytostněji, než kohokoli jiného. Vinu v Božím i světském právu určuje/stanovuje S/soudce. Díky Bohu, že to, za co by nás Soudce mohl uznat a uznal vinnými, vzal na sebe sám, abychom my mohli být ospravedlněni vírou v Něho a tento Jeho skutek lásky - smrt na kříži Golgoty, neboť není jen Soudcem, ale i Spasitelem a Advokátem, Přímluvcem a Utěšitelem. Tož tak.

willy 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. leden 2010 @ 18:57:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu se mě ptal, co mi Židé provedli, že jsem jim měl vůbec co odpouštět.  Takže jsem odpovídal konkrétně na to.
Máš pravdu, každý z nás svými hříchy zarmucuje Krista.

V nás pak musí panovat vůle odpouštět, aby i nám bylo odpuštěno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 17. leden 2010 @ 20:04:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, na co jsi odpovídal. Nicméně, co se odpuštění týče, tam odpouštíme lidem, kteří se proti nám provinili z lásky ke Kristu díky tomu, že Bůh odpustil nám, tj. poněvadž nám bylo odpuštěno, máme i my odpouštět tak, jak nám bylo odpuštěno Bohem a Pánem (Ef 4:32, Ko 3:13), kde odpustit znamená zapomenout a už to, co bylo odpuštěno, nepřipomínat = nemluvit o tom. Neboli, pokud jsem prožil, že mně bylo Bohem odpuštěno, a vím, co to pro mne znamená, pak musím stejným způsobem skrze Téhož Pána a Boha v Jeho lásce a milosti odpustit tomu, kdo se proti mně provinil.

V nás pak musí panovat vůle odpouštět, aby i nám bylo odpuštěno. Nikoli. V nás musí panovat Pán a Jeho vůle odpouštět - jedině tak budeme schopni odpustit tak, jak On odpustil nám. Ve skutečnosti je sám Pán naší vůlí a schopností odpouštět tak, ak odpouští On, neboť my sami v sobě tuto schopnost nemáme. Kdyby lidé měli takovou vůli a schopnost sami v sobě, pak by ve světě nemusely být války, spory, hádky a všechny věci, mající svůj původ v neodpuštění.

Je to sice tak, že když my věřící odpustíme, i nám bude Bohem odpuštěno, ale nemáme odpouštět proto, aby bylo odpuštěno nám, neboť motivem všeho, co děláme musí být láska - k Pánu na prvém a k lidem na druhém místě - a nesmí to být naše vlastní přirozená lidská láska, nýbrž láska Boží, která byla vylita do našich srdcí skrze Ducha Svatého, který nám byl dán (Ř 5:5), tedy těm, kterým skutečně dán byl, poněvadž ne všech je víra, jíž je Duch Svatý věřícími přijímán.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. leden 2010 @ 12:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč se mně pořád snažíte podsouvat věci, které u mě neexistují?

Lu to začal tím, že mně podsouvá antisemitismus. Přitom já jen tvrdil, že ti Židé, kteří v Jamě vytvořili kánon, byli už v té době nepřáteli Krista a církve. Pokračovatelé těch Židů, kteří křičeli "UKŘIŽUJ!" Což je historická skutečnost.

Protestanté právě od takovýchto Židů (nepřátelů křesťanů) převzali kánon. I to je historická skutečnost.
Zde se tedy vůbec nejedná o nějaké moje antipatie k Židům obecně. Já nejsem rasista, nic proti Židům nemám!


...V nás pak musí panovat vůle odpouštět, aby i nám bylo odpuštěno. Nikoli. V nás musí panovat Pán a Jeho vůle odpouštět
...

Podívej se, jak slovíčkaříš.
..."neboť my sami v sobě tuto schopnost nemáme."...

Neplyne z toho logicky to, co jsem řekl? Sám jsi potvrdil, že my sami tuto schopnost nemáme, že pramení z Krista. Je tedy logické, že pokud má v nás panovat vůle odpouštět, musí v nás panovat Kristus. Jinak to nejde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 18. leden 2010 @ 16:05:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ahoj oko...

píšeš:
Protestanté právě od takovýchto Židů (nepřátelů křesťanů) převzali kánon

...to je stejné ako keby si povedal kresťania nemohli od takých ,,kresťanov,, (ktorí síce Krista neukrižovali, ale zato ich učenie nemalo s kresťanstvom nič spoločné) ako boli katolíci v 16. st. prijať dodatok apokryfov k Písmu...to je historická skutočnosť...

alebo píšeš:
 Židé, kteří v Jamě vytvořili kánon, byli už v té době nepřáteli Krista a církve. Pokračovatelé těch Židů, kteří křičeli "UKŘIŽUJ!" Což je historická skutečnost.

odpoveď: keď katolíci v 16. st, vytvorili nový kánon v tej dobe boli úhlavný nepriatelia Krista a cirkvi, boli pokračovateľmi tých ktorý kričali ,,ukrižuj,, čo je historická skutočnosť...

...ak ty neveríš židom o ktorých písmo tvrdí že cez nich alebo skrze nich máme písmo, prečo by som ja mal veriť stredovekému pápežovi ktorý mal nespočetné množstvo detí, bol pirát a pápežský stolec si kúpil za peniaze

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 18. leden 2010 @ 18:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ivane.
Je to pořád dokola, jako mlýnek. To nejsi schopen samostatného uvažování? Pořád dokola meleš: Písmo pochází od Židů. Ale od kterých Źidů? I Septuaginta pochází od Židů. A ne od těch, co ukřižovali Krista.

Cožpak těch 72 Židovských učenců, kteří přeložili Septuagintu, byli amatéři, kteří nevěděli, co patří do Starého zákona? A nevěděla to ani prvotní církev, když následně ze Septuaginty čerpala?

Proč všichni pravoslavní používají Septuagintu? Proč mají shodný názor na Deuterokanonické knihy s  Tridentem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 18. leden 2010 @ 19:38:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko
......vyjadruješ sa úplne presne: tých 72 bolo úplnych amaterov...už som ti o tom písal skôr, ale nevadí...Tých 72 amaterov písalo v alexandrii v diaspore, kdežto pokiaľ ma pamäť neklame židia pochádzajú z palestíny a tam bol palestínsky kánon, tak isto chrám bol v palestíne a všetky záväzné a závažné rozhodnutia pochádzali z palestíny.

..vám by sa tiež nepáčilo ak by niekto vydal závažné rozhodnutie pre katolíkov a nepochádzalo by priamo z Ríma ale niekde z diaspory...
...nechápeš to, že žiadny pravoverný ortodoxný žid neuznal gréčtinu ako bohoslužobný jazyk??? gréčtina bola pre nich barbarský jazyk...to dnes robia iba slovenský jehovisti ktorí prekladajú bibliu nie z orginálnych jazykov ale z angličtiny...

..ak chceš dnes rozprávať so židom tak musíš mať orginál hebrejský zákon, pretože ti tú gréčtinu obúcha o hlavu a bude to pre neho urážka (,,veď boh nehovorí po grécky,,)...


niečo z internetu Wikipédia:
,,Kánonom Židov je Starý zákon. Židia neuznali knihy, ktoré boli napísané v gréčtine (kniha Tobiáš, kniha Judit, 2 knihy Machabejcov, kniha Múdrosti, kniha Sirachova a kniha proroka Barucha).,,

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. leden 2010 @ 07:45:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...a tam bol palestínsky kánon,...

Ivane
Máš to popletené. Židé nepocházejí z Palestiny, prostuduj si jejich původ  ve Starém zákoně. Klidně i v tom vašem, i tam to máš.

Žid zůstává Židem, ať žije kdekoli na světě. Jinak by už Źidů vůbec nebylo. Než obnovili izraelský stát, skoro tisíc let byli rozprášeni po celém světě.

Palestinský kánon v době Krista a apoštolů vůbec neexistoval, byl vytvořen až na přelomu prvního století. A sestavili ho nepřátelé církve, zatímco svatopisci citují v Písmu Sepruagintu. Soudný člověk by se na takový výtvor neodvolával.

Ale je to s tebou přesně tak, jak říká Písmo o těch Źidech, kteří později vyplodili palestinský kánon:
(Sk 28,25-28)
Neměli tedy mezi sebou shodu a začali se rozcházet poté, co Pavel řekl to jedno slovo: "Duch Svatý dobře mluvil k našim otcům skrze proroka Izaiáše,
když řekl: 'Jdi k tomuto lidu a řekni: Sluchem uslyšíte, ale nijak nepochopíte, a zrakem uvidíte, ale nijak neprohlédnete.

Neboť srdce tohoto lidu ztučnělo; svýma ušima ztěžka slyšeli a své oči pevně zavřeli, jen aby očima neuviděli, ušima neuslyšeli, srdcem nepochopili a neobrátili se, abych je nemohl uzdravit.'
Ať je vám tedy známo, že toto Boží spasení bylo posláno pohanům, a ti uslyší!"

Jeruzalém už byl v Kristově době prohnilé město, Kristus nad ním zaplakal a předpověděl jeho zkázu, že nezůstane kámen na kameni. Autorita tohoto Jeruzaléma vytvořila Palestinský kánon. Ale tento kánon také nevyšel z Jeruzaléma - ten byl v té době už zbořen a Židé rozehnáni Římany do celého světa.
Kánon Septuaginty byl v Ježíšově době v Izraeli uznáván a používán. Oněch 72 židovských překladatelů si ho nesestavilo, ti ho jen převzali hotový a přeložili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. leden 2010 @ 07:51:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..ak chceš dnes rozprávať so židom tak musíš mať orginál hebrejský zákon, pretože ti tú gréčtinu obúcha o hlavu a bude to pre neho urážka (,,veď boh nehovorí po grécky,,)...

Neprobíráme zde úskalí překladu, ale kánon samotný - počet knih starého zákona. Kánon nesouvisí s hebrejštinou, ani s řečtinou. Dneska ti Žid stejně neuzná kumránský svitek Deuterokanonické knihy - i když je v hebrejštině.

Muslimové zase tvrdí, že Alláh mluví arabsky...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. leden 2010 @ 09:51:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

sám sebe protirečíš. snažíš sa ma presvedčiť o tom, že židia už v prvých storočiach prímali deutero. knihy a záhy mi píšeš:,,Dneska ti Žid stejně neuzná kumránský svitek Deuterokanonické knihy - i když je v hebrejštině.,,


píšeš ďalší blud:
Palestinský kánon v době Krista a apoštolů vůbec neexistoval, byl vytvořen až na přelomu prvního století. A sestavili ho nepřátelé církve, zatímco svatopisci citují v Písmu Sepruagintu. Soudný člověk by se na takový výtvor neodvolával.

ja ako súdny človek sa odvolávam na Krista ktorý zhrnul Písma ,,od - do,,...pravda je taká že už v čase Ježiša bol ustálený kánon...ja budem radšej veriť kánonu Ježiša Krista ako by som mal veriť tridentu...
Lk11,51...Mt 23,35

,,Od krvi  Abelovej až po krv Zachariášovu...,,   

Ábel je martýr ktorého spomína písmo 1M4,8....Zachariáš je posledný menovaný martír židovskej starej zmluvy, ktorý bol ukameňovaný, keď prorokoval ľuďom ,,na nádvorí domu Hospodinovho,, (2Kron 24,21)
Genesis bola prvá kniha st. kánonu a Kronická posledná. Takže Ježiš vlastne povedal ,,od Genesis po Kronickú,, alebo podľa nášho poradia ,,od Genesis po Malachiáša,,


...no a ten tvoj argument o tom že Jeruzalem bol v tom čase prehnilé mesto atď...môžeš byť hrdý na to že katolicizmus počas tridentu bol bezúhonný a čistý ako ľalia a to nám dáva iste záruku toho, že katolíci sa nikdy nemília...

... a ešte...dnes každý odborník ktorý pozná pôvodné reči hovorí o tom že gréčtina septuaginty je hrozná, nepresná, diletantská a málokto ju dnes berie na vedomie...bolo by to asi zvláštne keby dnes niekto študoval Puškinove básne v španielčine...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písm (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 19. leden 2010 @ 10:43:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pánové, v čem je problém ? Je v tom nějaký PODSTATNÝ rozdíl, jestli jsou v Bibli Deuterokanonické knihy či ne ? Dnes jsem si četl, pro zajímavost, svoji oblíbenou Zuzanu. Je to trošku jako od Agathy Christie. Nepřítomnost této knihy v kánonu by mi vůbec nevadila. Obávám se, že vaš spor je spíše o "posvátnosti" knih, nežli o jejich obsahu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. leden 2010 @ 11:05:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ahoj Lu

...myslím že je to vážny problém až prúser...
...ak uznáme len kánon protestantský resp. židovský, obmedzíme alebo stanovíme, ohraničíme Slovo Božie...v praxi to znamená, že už nikdy Boh priamo cez Slovo nebude hovoriť a všetko čokoľvek sa deje v cirkvi musíme porovnávať s písaným slovom...

...ak uznáme katolícky, pravoslávny alebo iný kánon, tak spustíme lavínu ktorú nikto nezastaví...cirkev bude naďalej pridávať k pôvodným textom ďalšie a ďalšie až do bezvedomia...aby to mala katolicka cirkev jednoduchšie vyhlásila ,,neomylnosť pápeža,, vo veciach viery...v praxi to znamená že čokoľvek vyhlási pápež ako učiteľ cirkvi, to sa rovná Božiemu slovu...z toho vyplýva že katolicizmus nie je možné kontrolovať, ničím a nikým ,pretože nie je nástroj na overenie si pravdy...ak pápež vyhlási niečo čo nie je v písme alebo čo je v rozpore s písmom, vždy má pravdu pápež lebo je neomylný....to by musel byť Boh schyzofrenik a nepamätať si čo povedal v 1. storočí...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. leden 2010 @ 17:49:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tak spustíme lavínu ktorú nikto nezastaví...cirkev bude naďalej pridávať k pôvodným textom ďalšie"...

Ivane.
To přece není vůbec pravda. Kánon Písma je už dávno závazně stanoven a nikdo ho už nemůže doplnit o žádnou další knihu. To je blbost.

Jediné, co je ve víře nové, je její růst, růst poznání a pochopení smyslu Písma. Nikoli rozšiřování kánonu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písm (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. leden 2010 @ 18:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."že židia už v prvých storočiach prímali deutero. knihy a záhy mi píšeš:,,Dneska ti Žid stejně neuzná kumránský svitek Deuterokanonické knihy - i když je v hebrejštině".,,.

V Kristově době se Židé rozdělili na dvě skupiny: na ty, kterí Krista přijali, stali se křesťany a používali Septuagintu - a na ty, kteří Krista odmítli a sto let po Kristu si sestavili kánon nový, svůj - truc kánon na synodě v Jamně, aby se vymezili proti křesťanům. To samé potřeboval Luther, proto vděčně po tomto truc-kánonu také sáhl.

,,Od krvi  Abelovej až po krv Zachariášovu...,,

Podle tvého násilného výkladu není inspirovaný ani začátek Bible, jahvistické a elohistické vyprávění o stvoření světa. Platnost Starého zákona ale nezačíná až od prolití Abelovy krve!
V podstatě tvrdíš, že Zachariášem skončilo Zjevení Starého zákona. Ale Bůh přece nepřestal posílat proroky k národu izraelskému i nadále. Prošli babylonským zajetím, vrátili se do vlasti a znovu vybudovali zbořený Šalomounův chrám.

Kristus zde nemluví o uzavřenosti kánonu, ale o nevinně prolité krvi. Označuje dva výrazné mezníky, dvě závažné události nevinně prolité krve. Znáš takový závažný příklad nevinně prolité krve izraelským národem v deutero knihách, na který by se Kristus mohl odvolat? A proto nemají platit? Pak tedy neplatí ani první tři kapitoly knihy Genesis - před prolitím Abelovy krve?

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 19. leden 2010 @ 19:32:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a na ty, kteří Krista odmítli a sto let po Kristu si sestavili kánon nový, svůj - truc kánon na synodě v Jamně, aby se vymezili proti křesťanům. To samé potřeboval Luther, proto vděčně po tomto truc-kánonu také sáhl.

Na truc křesťanům ty židovští neznabozi vystřelili z kánonu 9 knih
/dle ČEP/. A zrovna se trefili na ty deutero ;-)

Tedy kdybych já z kánonu něco vyřazoval na truc křesťanům, tak třeba Izajáše, Genesis či Píseň písní, hm.
To mi tedy, Oko, napiš, co tě v těch Deutero tak bere....

Osobně se domnívám, že ty Deutero vyřadil sám Duch Písem. Jsou jaksi neslučitelné se životem. To je ovšem jen takový názor básníka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 09:53:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jsou jaksi neslučitelné se životem"...

A proto se právě na na ně odvolává Štěpán ve Skutcích, jak jsem uvedl výše?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. leden 2010 @ 10:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsem natvrdlý, ale prosím tě, kde ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 12:11:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tak už před dobou Ježíše Krista a jeho apoštolů řecky mluvící Židé používali Septuagintu běžně.
Mnozí Židé a proselyté, kteří se shromáždili v Jeruzalémě v den Letnic roku 33 n. l. pocházeli z oblasti Asie, z Egypta, Libye, Říma a Kréty — a ve všech těchto místech lidé mluvili řecky.
Měli bezpochyby ve zvyku číst Septuagintu. (Skutky 2:9–11)
V prvním století měl tedy tento překlad velký význam při rozšiřování dobré zprávy.

Když například učedník Štěpán mluvil s muži z Kyréné, Alexandrie, Kilikie a Asie, řekl: „Josef ... poslal a zavolal svého otce Jákoba a všechny své příbuzné z toho místa [Kanaánu] v počtu sedmdesáti pěti.“ (Skutky 6:8–10; 7:12–14) Hebrejský text v 1. Mojžíšově ve 46. kapitole říká, že Josefových příbuzných bylo sedmdesát.

 Ale Septuaginta uvádí počet sedmdesát pět!
Štěpán tedy zjevně citoval ze Septuaginty. (1. Mojžíšova 46:20, 26, 27)

Apoštol Pavel při své druhé a třetí misionářské cestě procházel Malou Asií a Řeckem a kázal jak velkému množství pohanů, kteří se báli Boha, tak ‚Řekům, kteří Boha uctívali‘. (Skutky 13:16, 26; 17:4)
Tito lidé se už Boha báli a uctívali ho, protože se o něm již dříve dozvěděli ze Septuaginty. Když tedy Pavel kázal těmto řecky mluvícím lidem, často citoval nebo parafrázoval úseky z tohoto překladu. (1. Mojžíšova 22:18,  Galaťanům 3:8)
Křesťanská řecká písma obsahují celkem asi 890 citací a odkazů z Hebrejských písem a z toho je přímých citací asi 320. Většina z nich je založena na Septuagintě.

A tak se součástí inspirovaných Křesťanských řeckých písem staly citace z tohoto překladu (Septuaginty), a ne z hebrejských rukopisů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. leden 2010 @ 14:30:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha,
já se ale ptal, kde Štěpán cituje DEUTERO nikoliv LXX !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 17:37:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
LXX obsahuje i Deuterokanonické knihy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 20. leden 2010 @ 17:49:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo by to řek´ .....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 17:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obsah Septuaginty:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Septuaginta


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. leden 2010 @ 19:55:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko
...znova píšeš totálne nezmysly...
,,V Kristově době se Židé rozdělili na dvě skupiny: na ty, kterí Krista přijali, stali se křesťany a používali Septuagintu - a na ty, kteří Krista odmítli a sto let po Kristu si sestavili kánon nový, svůj - truc kánon na synodě v Jamně,,

...v Jamnii to nebol truc kánon, ale presne naopak...Truc kánon vznikol kdesy pánubohu zachrbtom v provincii a ešte v cudzej reči ako falošný ,,kanon,,...židia správne zasiahli a právoplatne rozhodli o tom, že kánon musí byť v ,,rodnej,, reči...jednotlivé knihy starého zákona boli ,,kanonizované,, teda prímané židmi postupne...nemáš problém v tom, že židia prijali Mojžišove knihy, prijali malých aj veľkých prorokov a zrazu máš problém v tom keď v palestíne prijali, resp. uznali len tie knihy ktoré boli všeobecne prímané už stovky rokov...tebe sú bližší nejakí exulanti, v alexandrii ktorí ani nevedeli kde je Jeruzalem...


prečo si protirečíš?
píšeš:Znáš takový závažný příklad nevinně prolité krve izraelským národem v deutero knihách, na který by se Kristus mohl odvolat? A proto nemají platit? Pak tedy neplatí ani první tři kapitoly knihy Genesis - před prolitím Abelovy krve?

...neznám taký príklad v deuteroknihách na ktorí by sa Kristus odvolal...ak by Kristus považoval deutero knihy za inšpirované tak by spomenul aj tieto knihy...

...prvé tri kapitoly platia, pretože v nich nebola preliata žiadna krv...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 10:01:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...prvé tri kapitoly platia, pretože v nich nebola preliata žiadna krv...

I Deuterokanonické knihy platí, protože v nich není podobný příklad nevinně prolité krve Židy.

Kánon Septuaginty byl známý a obecně uznávaný nejen v Alexandrii, ale i v Jeruzalémě. O několik století dříve, než truc-kánon palestinský. Překladatelé Septuaginty si ho nevymysleli, ale převzali z Jeruzaléma a pouze přeložili do řečtiny. A Židé, přešlí do křesťanství ho považovali za svůj. Jen Židé, kteří Krista odmítli, se potřebovali oddělit novým kánonem.

Kdyby nepřišlo křesťanství, nebyl by ani palestinský truc-kánon.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. leden 2010 @ 13:32:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
snáď naposled.

,,Kánonom Židov je Starý zákon. Židia neuznali knihy, ktoré boli napísané v gréčtine (kniha Tobiáš, kniha Judit, 2 knihy Machabejcov, kniha Múdrosti, kniha Sirachova a kniha proroka Barucha). Židia neprijali knihy Nového zákona ako knihy Božieho zjavenia. Uznávajú len 39 spisov a najväčšiu dôležitosť pripisujú Tóre (čiže piatim knihám Mojžišovým v Starom Zákone). Židovský kánon ako ho poznáme dnes bol definitívne stanovený na koncile v Jamnii okolo roku 90 n.l.

Evanjelici po Lutherovej reforme prebrali 39 kanonických kníh Starého zákona (t.j. židovský kánon) a 27 kanonických kníh Nového zákona. Okrem nich poznajú aj tzv. apokryfné knihy, ktorých je v Starom zákone 13. Ich zvesti sa však nepripisuje záväzný význam. Sú osožné na čítanie, zaujímavé pre poznanie niektorých informácií alebo názorov, no neprinášajú nové poznanie vo veci spasenia.


...bol si v tej synagoge???...nie v Ríme, ale v synagoge

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 17:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...bol si v tej synagoge???...

Nemám důvod hledat pravdu u lidí, kteří už dva tisíce let odmítají Krista.  Kristus je pravda, ne židovský rabín.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. leden 2010 @ 15:18:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není slovíčkaření!

...V nás pak musí panovat vůle odpouštět, ... - to může ale taky znamenat naše (vlastní, přirozená) vůle, a proto jsem napsal , že v nás musí panovat Pán a Jeho vůle! Aby bylo jasno, že se nejedná o naši vlastní vůli, nýbrž vůli proměňované duše duchovního člověka poddanou (pod) Boží vůli!

Nevěřící lidé ve světě si také mohou odpouštět a mít k tomu dobrou (svou vlastní přirozenou) vůli, ale nikdy nemohou odpouštět tak, jak odpouští Bůh, poněvadž ani nevědí, jak Bůh odpouští. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. leden 2010 @ 17:44:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom se neshodneme.

Můj názor je takový, že všechno dobro na světě má jen jeden zdroj - všechno dobro pochází od Boha. I u lidí nevěřících.

Není jiného zdroje dobra.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. leden 2010 @ 19:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak tvůj názor není v souladu s Božím "názorem". Lidské přirozeně dobré i zlé skutky nazývá Bůh mrtvými skutky, od nichž musí Kristovou krví očistit svědomí věřících (He 9:14). A Pán Ježíš jasně řekl, že bez Něho nemůžeme činit nic (J 15:5). Jelikož všechno, co dělají nevěřící lidé, nečiní s Kristem, skrze Něho coby svůj život, jejich skutky jsou mrtvé, poněvadž oni sami jsou mrtví ve svých vinách a hříších (Ef 2:1-2), a pro Boha nemají žádný význam. Pro Boha mají význam jen ty dobré skutky, které předem připravil pro věřící, aby v nich žili, neboť právě k tomu je v Kristu Ježíši stvořil (Ef 2:10). Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 09:49:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."všechno, co dělají nevěřící lidé, nečiní s Kristem"...

Willy, to se nezlob, ale mrtvý je tak akorát takový výklad této části Písma.

Kde bereš tu odvahu tvrdit, že u nevěřících Bůh snad nekoná?

Kdyby to byla pravda, žádný nevěřící by nikdy neuvěřil, nikdy by se nemohl stát křesťanem. Protože to, že věřím, je nezasloužený dar.
Duch svatý vane, kam chce (J 3,8). I směrem k nevěřícímu. Na každého duchovně "mrtvého" Bůh působí, aby ho přivedl k životu. U každého je to jiné. Někdo se probudí hned, jinému postupné probouzení trvá léta..



Jistěže se dají dobré skutky rozlišovat podle motivace na skutky přirozené a nadpřirozené.


Přirozené dobré skutky lze dále rozdělit na nezištné (působení Ducha v člověku) a na zištné (třeba pro osobní slávu). Ty zištné se dají označit za mrtvé skutky (protože vykonavatelé za ně již dostali svou odměnu).

Ale nezištné skutky jsou z Ducha - a přispívají k ospravedlění (Mt 25) a pomáhají k probuzení do života nadpřirozeného. Ne pro samotný skutek, ale vnitřním postojem, pro ochotu a touhu ho vykonat.

Nadpřirozené skutky jsou vždy nezištné. Od nezištných přirozených se liší v tom, že je vykonává člověk vědomě z lásky k Bohu, ve stavu života nadpřirozeného (bez hříchu ke smrti).

Veškeré dobro však pochází od Boha, není jiného zdroje dobra.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písma (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. leden 2010 @ 13:41:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko
,,možno sa ti rozsvieti ak si prečítaš blog rímskokatolíckeho kňaza (skrátene):
Kanonické knihy sú spisy, ktoré patria k Biblii. Aj kánon sa vyvíjal postupne. Jeho prvé štádiá sú položené už pred exilom. Niektoré spisy platili už pre svoj obsah, napr. ako smernice Božieho práva a sú záväzné. Proroci chápali ich slová ako Božie posolstvo. Preto boli prorocké spisy pre Izrael samozrejme Božím slovom. Naproti tomu boli ostatné spisy SZ prijaté do kanóna skôr len aktom náboženskej autority, pravdepodobne kňaza alebo židovskej obce, podobne ako Ezdráš r. 398 pred Kr. priniesol Pentateuch definitívne ku kánonickej platnosti.

V posledných desaťročiach pred Kristom silnie tendencia jeruzalemského kňazstva rátať do kánonu len staršie, hebrejsky napísané spisy. Tým sú v protirečení s názorom helénskeho židovstva v diaspore, ktoré si veľmi váži aj mladšie, grécky písané spisy. Tu bol rozšírený kánon, ktorý obsahoval aj nasledovné knihy: Baruch, Tobiáš, Judit, 1. a 2. kniha Machabejcov, Múdrosť, Jezus Sirach a grécke časti ku knihe Ester a Daniel. V Ježišovej dobe panuje okolo obsahu kánonu ešte určitá neistota.

K definitívnemu odmietnutiu týchto spisov židovstvom došlo až na synode v Jamnia (Jabne) medzi 90. a 100. r. po Kr. Vtedy stanovili znalci Písma, ktorí pokračovali v tradícii židovského sanhedrínu, definitívne židovský kánon. Všetky grécke knihy a k tomu grécky napísaná kniha "Jezus Sirach", boli z kánonu vylúčené.

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písm (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 17:54:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I v Deuterokanonických knihách vystupují proroci.

Celý Starý zákon je přípravou na příchod Mesiáše. Doba Starého zákona definitivně skončila až roztržením chrámové opony. Nikoliv o několik století dříve prolitím Zachariášovy krve.

Tedy celá historie lidstva až do onoho okamžiku je dobou Starého zákona, dobou Staré smlouvy.
Tak to vnímali i první křesťané, tak to popisují evangelia.

Proto je v Novém zákoně taková autorita starozákonních knih, že se na ně odvolává více, než devětsetkrát, z toho plnou třetinou prokazatelně na Septuagintu, včetně DT knih.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita písm (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 20. leden 2010 @ 19:00:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Mt 11,13)
Neboť všichni Proroci i Zákon až po Jana o tom prorokovali.


Tedy proroci nekončili smrtá Zachariáše, ale prorokovali až po Jana, předchůdce Páně. Proto mají Dt knihy také váhu Božího slova.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. leden 2010 @ 20:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

znova sa mýliš...

píšeš:
Tedy proroci nekončili smrtá Zachariáše, ale prorokovali až po Jana, předchůdce Páně. Proto mají Dt knihy také váhu Božího slova

 chyba, proroci neskončili Jánom ale proroci boli a budú ďalej v starom zákone v novom zákone aj dnes...

... Lebo povstanú falošní kristovia a falošní proroci .... proroci dnes

V tie dni prišli do Antiochie proroci z Jeruzalema....novozákonní proroci

 Júda a Sílas, ktorí tiež boli proroci, Sk 15,32...novozákonní proroci




ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 08:42:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej Ivane, odvádíš řeč na jiné téma!

Já mluvil o starozákonních prorocích, protože ti pod vlivem Ducha svatého napsali knihy Sarého zákona.

Roztržením chrámové opony skončila doba Starého zákona, skončili starozákonní proroci.  Další proroci jsou už proroky zákona Nového. Já přece jejich existenci nijak nezpochybňuju.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 10:17:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko prečitaj si Mt 11 7... ...toto je ten o ktorom je napisane... o Janovi krstitelovi bolo pisane, predpovedane v starom zakone...Jan je preto novozakonny prorok nie starozakonny...Jezis a Jan ziju v novozakonnej dobe, preto ho Jezis zaraduje do starozakonnej doby a doklada to citatom stareho zakona... ...,,Lebo vsetci proroci aj zakon az po Jana prorokoval,,.... tento vers hovori vseobecne o prorokoch ktori boli v starom zakone a su aj v novom zakone, nic to nehovori o tom zeby Jezis vymedzoval stary zakon... vymedzenie stareho zakona Jezis urcil ked povedal...,,od Abela ...az po Zachariasa... ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. leden 2010 @ 18:41:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemáš pravdu ohledně platnosti Staré smlouvy.

To až Pán Ježíš ustanovil smlouvu Novou (Mt 26,28;Žd 12,24).

Jan Křtitel je tedy posledním prorokem Starého zákona.


]


Stránka vygenerována za: 1.07 sekundy