 |
Právě je 558 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116487343
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Nikolaité
Vloženo Středa, 27. leden 2010 @ 17:37:36 CET Vložil: Stepan |
poslal oko Kdo byli Nikolaité skutečně.
Je naprosto zcestné vydávat hned všechno, co člověka napadne při čtení Bible za hlas Ducha svatého. Duch svatý promlouvá k člověku kdy sám chce, ne kdy si to člověk naplánuje a domýšlí si fantasmagorie. Až Duch svatý promluví skutečně, věřte, že to poznáte.
Pokusím se zde nastínit katolický postoj k výkladu tohoto místa v Písmu, v tom smyslu, jak je kontinuálně předáván od dob apoštolů..
Nikolaité (Mikulášovci)
Byla to sekta, která hověla mravní uvolněnosti. Je to nauka, spřízněná s bludy, jež potíral již svatý Pavel v listech z vězení (zejména Kol), a která je předzvěstí gnostických spekulací 2. století. Někteří staří spisovatelé ji spojovali s jáhnem Mikulášem (Sk 6,5). Mikulášovci zneužili jistého neopatrného (i když dobře míněného) asketického výroku jáhna Mikuláše (že tělo máme zneužívat - ve smyslu dbát více o duši) - propagovali hrubé smilstvo a popírali Kristovo Božství.
Význam jejich názvu však nijak nesouvisí s obsahem jejich bludů.
Vyvozovat z názvu této sekty obsah učení - takové jednání je naprosto nepodloženou spekulací, svědčící tak akorát o neznalosti historických souvislostí.
Mikulášovci (nazývali se tak tedy podle jáhna Mikuláše, který v Efezu učil) sváděli k pohanskému způsobu života. Pavel se o nich zmiňuje jako o nepravých apoštolech také v (2. Kor 11,4-5;13-15). Vybízí efezské, aby se rozpomenuli na stav své prvotní lásky ke Kristu a mladistvého zápalu. Varuje, že nezmění - li smýšlení, Bůh "pohne svícnem jeho" Tj. dopustí, aby v církvi Korintské zanikla víra i církev sama.
Smysl "pohne svícnem" naznačuje také, že dopustí - li Bůh, aby v jednom kraji víra zanikla, tak způsobí aby na jiném místě se zase ujala a prospívala.
Písmo je třeba poznávat ve stejném smyslu, v jakém ho svatopisci napsali.
K tomu nám pomáhá jednak výklad v Tradici církve - kontinuálně předávaný jako "poklad víry", jednak historicko-kritický rozbor Písma - protože Boží slovo nemůže být v rozporu s objektivní pravdou.
Tyto dvě věci jsou pro člověka poznatelné rozumem. To jestě pořád Duch svatý nemusí promlouvat! Znalost dějinné souvislosti událostí v Písmu je jen lidským přínosem do společného díla - do spolupráce Bůh - člověk.
Až k tomuto poznání se přidává dílo Ducha svatého, který onen poznatelný smysl aktualizuje na konkrétní životní situaci, oslovuje jím osobnost člověka, nově promlouvá k jeho duši.
Až v tomto okamžiku Boží slovo ožívá, stává se skutečným živým Božím slovem, ne jenom psanou literou.
|
Podobná témata
 |
|
jáhen Mikuláš (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 27. leden 2010 @ 18:14:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, zmínil jsi zne jáhna Mikuláše učícího v efezu v souvislosti s nešťastným výrokem. Mě by zajímalo něco víc (všechno) o tomto jáhnovi: je to tentýž ze Skutků?, řekl ještě něci jiného?, jak se ten výrok zachoval......prosím o radu či nasměrování
|
Re: jáhen Mikuláš (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. leden 2010 @ 19:12:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rád bych, ale tak do hloubky to sám neznám. Zmiňuje se o tom ve svém překladu Nového zákona Dr. Jan Lad. Sýkora. Téměř určitě to ale bude ze spisů církevních otců 2.-3. stol. Ale to je nesmírně obsáhlá literatura.
Vynikajícím odborníkem na patristiku je kardinál Tomáš Špidlík. Určitě by ho mělo jít kontaktovat přes
http://www.radiovaticana.cz
|
]
|
|
Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 27. leden 2010 @ 19:10:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | O Nikolaitech se zmiňuje i Eusebius Pamphili ve svých Církevních dějinách:"V této době povstala také tak zvaná sekta nikolaitů, ale jen na krátký čas. Zmiňuje se o nich i Zjevení Jana (2,6,14,15). Jako zakladatele své sekty označují s chloubou Mikuláše, jednoho z jáhnů, kteří spolu se Štěpánem byli od apoštolů ustanoveni pro službu chudým (Sk 6,5). Klemens Alexandrijský vypráví ve 3. knize svých Stromata doslovně toto: "Tento Mikuláš prý měl hezkou ženu. Když mu po nanebevstoupení Spasitele vytýkali žárlivost, přivedl svou ženu do shromáždění a nabídl ji každému, kdo by se s ní chtěl oženit. Tento způsob jednání prý dokonale souhlasí s jeho výrokem, že je nutno pohrdat tělem. Jeho přívrženci slepě a neuváženě následovali jeho slova a ukájeli svou tělesnost ohavným způsobem. O Mikulášovi jsem však slyšel, že krom své ženy žádnou jinou neměl a že z jeho dětí dcery zastárly jako panny a jeho syn že se rovněž vyvaroval výstředností. Je-li tomu tak, předvedení své paní bylo důkazem, že se dovedl ovládat a nebyl vášnivý co se týče tělesných požitků. To ovětluje i jeho výrok "Pohrdat tělem". Jak věřím, nechtěl podle přikázání Pána sloužit dvěma pánům, rozkoši a Pánu. I Matěj měl učit, že nutno s tělem bojovat a pohrdat jím, nedovolit mu žádnou rozkoš; duši že je nutno bránit vírou a poznáním" (Stromata III,6). Toto by mohlo stačit o těch, kteří v udaném čase se snažili zfalšovat pravdu, zmizeli však rychleji než zvuk."
|
|
|
Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. leden 2010 @ 19:55:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach jo, Oko. Proč jsi s tím článkem nepočkal? Opravdu velmi dobře jsem se bavil tím, jaké všemožné ptákoviny lidé jako Willy, Leonet apod. vydávají za výklad pod vedením Ducha Svatého:-)
Neodpustím si jeden dotaz. Proč to vysvětlení, kdo byli nikolaité, ty, Elo, ale i Leonet označujete za KATOLICKÉ? Vždyť to je obecně známá věc, která není nijak bytostně katolická. Toto ti poví každý, kdo se ve studiu NZ dostal za nějaký ten Úvod do NZ. Ale u tamtoho článku se pěkně ukázalo, kam vede ta hloupá nauka sola scriptura.
|
Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Středa, 27. leden 2010 @ 20:10:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach jo, někde píšu ve svých článcích, že se jedná o výklad Ducha Svatého, že si nejsem toho vědom.
|
]
Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. leden 2010 @ 20:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč ta skromnost - tak najednou? Přečti si svoje komentáře a uvidíš. Už samotný tvůj výrok o tebou zveřejněných výkladech:"A co je nejdůležitější, tyto výklady jsou v souladu s Písmem." by ti měl stačit. Považuješ-li Písmo za inspirované dílo Ducha a podáváš-li výklady v souladu s tímto Písmem, pak jednáš v souladu a pod vedením Ducha, ne? Ten tvůj výklad má jen tu slabinu, že není v souladu ani s Biblí a ani s historickými fakty.
Ale tvůj přístup mě zaujal. Proč se zabývat tím, co kdo říká a učí, když se stačí podívat na jméno zakladatele, že? A tak už díky tobě vím, že lutheráni jsou nějaká militantní skupinka, protože to je přece jasné z etymologie jména Luther. Metodisté budou zase nějaká pastevecká skupinka, neboť víme, co znamená Wesley atd.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Středa, 27. leden 2010 @ 21:38:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jestli ty víš, kdy skrze tebe hovoří Duch Svatý, tak jsi superman. Já to nevím, a co si myslím si nechám pro sebe.
Když jsem napsal, že tyto výklady jsou v souladu s Písmem, tak to znamená dle mého pochopení.
A co ty z toho dál vyvozuješ už je jen a pouze tvoje věc.
Jestli "můj" výklad není podle tvého tvrzení v souladu s Bibli ani historickými fakty, já osobně ponechávám na uvážení čtenářů.
Někde jsem tady dnes napsal, že již jména starého zákona mají svůj význam, a tím pádem i jména prorockých slov Pána Ježíše ze Zjevení.
O Luterovi, metodistech a Wesley se v Bibli nepíše, takže ti nerozumím, proč jsi to uvedl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 10:30:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Jestli ty víš, kdy skrze tebe hovoří Duch Svatý, tak jsi superman. Já to nevím, a co si myslím si nechám pro sebe. "...
Leonet
Jak to jde dohromady s tvým tvrzením na jiném místě?
..."Kdysi jak jsem asi poprvé četl nový zákon, a uvažoval nad tím, co tam
je napsáno, jsem najednou uvnitř viděl, věděl, nevím jak přesněji to
popsat, že Ježíš nemohl být v roli vykupitele, obětního beránka,
zkrátka ten kdo zemřel na kříži, zastoupen jiným člověkem, že jediný
kdo se mohl podle Božího zákona, jeho vůle, obětovat musel být Bůh sám.
Tohle se mi najednou vyjasnilo a od té doby je mi to jasné tak, že si
můžu přisvojit výše uvedená slova, která řekl Šimonovi. Vím, že mi to
zjevil můj Otec v nebi.
Nesčetně krát jsem si to ověřil v
rozhovorech. Ten komu to nebylo zjeveno, nechápe a nerozumí tomu, co mu
říkám. Nemá totiž Ducha a proto ani nemůže chápat duchovní věci."...
..." Ježíš nemohl být v roli vykupitele, obětního beránka,
zkrátka ten kdo zemřel na kříži, zastoupen jiným člověkem"...
Jen tak na okraj - toto je hereze, jak vyšitá, se kterou snad nemůže souhlasit ani Willy.
Pán Ježíš je Vykupitel, pravý Beránek, který snímá hříchy světa...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 11:24:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale no tak, to jsi se snížil až k takovým věcem? Tak to už musíš být na tom špatně.
Tu mou větu, kterou tady cituješ jsi sprostě vytrhl ze souvislosti a doufáš že si toho nikdo nevšimne, anebo neověří. Tak takové podpásovky jsem od tebe nečekal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 11:34:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Určitě bych to neudělal úmyslně.
Vysvětli, jak jsi to tedy myslel jinak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 13:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | takhle:
Ježíš nemohl být v roli vykupitele( obětního beránka, zkrátka ten kdo zemřel na kříži), zastoupen jiným člověkem. Že jediný kdo se mohl podle Božího zákona, jeho vůle, obětovat musel být Bůh sám.
Je ti to už jasné? Jestli ještě něčemu nerozumíš, tak vysvětlím. Ano, bylo to složitě napsáno, ale smysl je jasný.
Kdyby ne, tak si uvědom: Já a Otec jsme jedno, atd. Jan 17,22 a celá kapitola i jiné místa Janova evangelia. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 18:40:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ježíš nemohl být v roli vykupitele( obětního beránka, zkrátka ten kdo zemřel na kříži), zastoupen jiným člověkem"...
Mně je jasné, že Ježíš je Bůh. Proto tvoji větu opravdu nechápu. Nerozumím, co zde řešíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 18:56:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Sorry, už mně svítá! Žádný člověk nebyl schopen vlastními silami usmířit Boha s lidmi. Něco takového tvrdí islám, že Ježíše neukřižovali, že ukřižovali místo něho někoho jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 20:13:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No konečně!
Někdy píšu něco složitěji, abych donutil čtenáře přemýšlet. Rozhýbát mysl, aby nezakrněla. |
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 11:29:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejmenoval se ten Martin původně Luder ? To Luther by měl být řecký pseudonym....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 12:03:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Původně se to psalo Luder nebo Ludher. Pointou toho, co jsem napsal bylo, že Martin je odvozeno od boha války a Ludher (Luther) je odvozeno od vojáka lidu. Takže Martin Luther (Luder, Ludher) je militantní jméno až až.
|
]
Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. leden 2010 @ 21:57:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ale u tamtoho článku se pěkně ukázalo, kam vede ta hloupá nauka sola scriptura.
Prosimtě, snss, jsi to ještě ty?
Když se tu před pár měsíci objevil tento nick, měl zajímavé a podnětné názory, ze kterých se dalo ledacos vytěžit. Teď mi připadá, že pod stejným nickem píše jiná osoba, osoba, ze které čiší nějaký mindrák nebo averze, případně cílený ideolog sedící za klávesnicí. Komu jsi svůj nick prodal? Nějakému tajnému agentovi jedné nejmenované mocnosti ve městě na sedmi pahorcích?
A jestli jsi to ještě pořád ty, můžeš mi prosím vysvětlit, jak uvedený článek, ve kterém jsou dva verše a z jednoho slova v nich je zcela mimo bibli rozvedena nauka na deset odstavců, souvisí s pravidlem "sola scriptura"?
|
]
Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 11:56:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neboj, nick jsem neprodal. Ale tak se na ten článek a debatu podívej.
Leonet začne výkladem slova Νικολαΐ́της. Tímto slovem se oznašují lidé, kteří jsou (se považují za) stoupenci někoho, kdo se jmenuje Νικόλαος. My víme, co tito lidé byli zač, ale o tom tu už psal Oko a další. Pak se řekne, že každé biblické jméno má velký význam. Jen tak mimochodem, docela by mě zajímalo, proč pak ignorovat jméno Petr, které tomu apoštolovi dal dokonce sám Ježíš. Už milionkrát tu bylo napsáno, že řecká verze je jen překladem aramejského slova skála. Význam vlastního jména Νικόλαος je pro výklad té pasáže irelevantní, protože víme, o čem tu Jan píše. Význam, který jménu dává Leonet, může být správný, ale vedle vítězství nad lidem to může znamenat i vítězství v lidu a dokonce i to zavrhované vítězství lidu - tak to jméno ve vztahu ke svatému (Άγιος Νικόλαος) chápe třeba řecká ortodoxie. Já osobně se kloním k tomu poslednímu významu, i když si plně uvědomuju, že řecké lexikony ho nepreferují. Doslova to znamenaná "vétězství+lid" Ono je to tak trochu věštění z křišťálové koule. Od toho jména jsou třeba odvozena i anglická příjmení Nixon, Nickson a Nickolson ve významu syn Mikuláše.
Leoneta však absolutně nezajímají historické souvislosti a význam textu dovozuje z výkladu jména. Ve starověku se kdejaká sekta hrdě hlásila k nějakému tomu apoštolovi, neboť právě apoštolská posloupnost učení byla prubířským kamenem. Máme snad také opomíjet to, co opravdu učili a dělali, a považovat za významné jen jméno toho, ke komu se hlásili?
Historická fakta se smetou ze stolu s tím, že jde o katolický výklad, což není vůbec pravda, protože o nikolaitech se dočteš i mimo katolické zdroje. ŘKC a katoličtí exegeti samozřejmě používají tyto vědomosti při výkladu, ale to je jedině dobře, ne? A celému výkladu v Duchu Svatém, jak explicitně píše Willy a implicitně Leonet, se dodá korunka tím, že se nám poví, že i dnes máme nikolaity, a aby řeč nestála, hned se ukáže krásný příklad: ŘKC s jejich knězi. ŘKC nemá s nikolaity v jejich původní a i následné gnostické podobě nic společného. Píše o nich i Ireneus. Rovněž Tertulian, Hippolytus, Klement Alexandrijský, Theodoret a Eusebius. To, co tu tvrdí Leonet, není žádná novinka. Podobné věci už napsal i Scofield (Reference Notes). Kromě toho byly i pokusy spojit nikolaity s Balaamem (opět na základě výkladu jména - Balaam = pán lidí), takže bychom nikolaity mohli označovat jako ballamity. Tomuto výkladu však podle mě odporuje kontext (Zj 2,15-15).
A jak to celé souvisí se sola scriptura? Inu ten, kdo chápe důležitost tradice ví, kdo byli nikolaité a před čím se tu varuje. Kdo si vezme jen to Písmo a začne vykládat dopadne tak, jak jsi viděl. Člověk by řekl, že na této věci nelze nic výkladem pokazit, protože tu mluvíme o církevní historii. No a tak představ, jak zcestné mohou býz výklady tam, kde jde o teologii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 12:20:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jelikož nevím, ssns.
jestli budeš reagovat i na můj komentář a za chvíli jdu do práce, chci jen krátce uvést toto: mám za to, že nejde explicitně o jméno jako právě o ty skutky, z nichž se časem vyvinulo učení, což obojí Pán Ježíš Kristus nenávidí. "Tanečky" kolem jména tak trochu odvádějí pozornost od faktu, že v církvi bylo a zřejmě stále je něco, co Pán nenávidí a co by tam tudíž být nemělo. A o to mi v mém komentáři šlo. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 12:42:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | A jak to celé souvisí se sola scriptura? Inu ten, kdo chápe důležitost
tradice ví, kdo byli nikolaité a před čím se tu varuje. Kdo si vezme
jen to Písmo a začne vykládat dopadne tak, jak jsi viděl. Člověk by
řekl, že na této věci nelze nic výkladem pokazit, protože tu mluvíme o
církevní historii. No a tak představ, jak zcestné mohou býz výklady
tam, kde jde o teologii.
Jsem rád, že jsi svůj nick neprodal. Pak ses ale za tu dobu pár měsíců docela dost dost posunul pokud jde vnímání a pochopení lidí okolo sebe.
Možná by stálo za to, abys někdy až zas budeš ready napsal článek na téma co pro tebe znamená "sola scriptura" neboli "jenom písmo". Pokud ti ten uvedený článek připadá jako výsledek "sola scriptura", tak tím pojmem myslíme každý docela něco jiného.
Já si pod tím pojmem představuju to, co ti nedávno napsal Aviaf: Pokud mám nějakou životní situaci a potřebuju ji řešit, jdu do písma, abych zjistil, co k tomu bylo napsáno. Vzít si jedno slovo, půl verše nebo celý verš (případně spolu s nějakým externím zjevením), a vybudovat nad ním celou teologii a následně dohledávat další náznaky v jiných verších, které tu teologii potvrdí, mi spíše připomíná postup jedné známé lidské tradice, než princip "Sola scriptura".
Proto jsem se zeptal, jak to tobě s tím pravidlem souvisí. Díky za odpověď.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 20:09:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Leonet i Willy se k principu sola scriptura hlásí, takže jejich závěry jsou projevem toho principu, ne?
Pokud mám nějakou životní situaci a potřebuju ji řešit, jdu do písma, abych zjistil, co k tomu bylo napsáno.
A význam toho, co tam čteš bereš odkud? Katolík půjde taky do Písma, ale význam bude hledat v rámci magisteria, v praxi si asi vezme k ruce třeba katechismus. U něj tedy platí "pouze Církev". Kde ten význam (výklad) hledáš ty? Možná uznáváš nějaký jiný autoritativní výklad (nějaká denominace, evangelista ...u některých to tu odhaduji na pana Watchmana Nee) a pak u tebe platí taky "pouze církev ...", nebo žádnou autoritu a priory neuznáváš a budeš studovat, ale pak u tebe platí "jen Toník".
O sola scriptura jsem tu už psal, ale opakuji, že nic takového neexistuje. Z výše uvedeného by mělo být patrné, proč si to myslím. Buď člověk přijímá nějakou autoritu církve, která za něj jakoby rozhodne, který výklad přijme, nebo žádnou takovou neuznává a pak je sám sobě papežem. Ti troufalejší z druhé skupiny pak své výklady připisují rovnou Duchu Svatému. Obecně se lidem nechce přiznat, že oni jsou tou autoritou a tak se skrývají za "jen Písmo", ale nějak zapomínají dodat:"jen Písmo, ale tak, jak ho chápu já."Ale tohle je něco, co se tobě a Aviafovi pokouším vysvětlit už hodně dlouho - a bezúspěšně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. leden 2010 @ 07:33:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Leonet i Willy se k principu sola scriptura hlásí, takže jejich závěry jsou projevem toho principu, ne?
No, jasně, tak to je pak těžký. Ale takhle přece nemůžeš pravidla posuzovat. Já se k tomu principu taky hlásím a přitom napíšu milion věcí, které na něm nejsou založeny, viz třeba článek "Asociální pomoc". Zkusil jsem se na Sola scriptura podívat do Wiki a tam je jeho definice napsána kupodivu docela dobře a opravdu tam není "Sola scriptura je všechno, co napíše Cizinec, Aviaf, Willy, Leonet a Luther".
A význam toho, co tam čteš bereš odkud?
Dobrá otázka. Význam toho, co čtu v hebrejských knihách přeložených do češtiny beru z apoštolské tradice. Kupodivu ten duch, co je ve mne, svědčí o Žalmech, Zákonu, spisech nebo prorocích docela stejně, jako o nich svědčil Pavlovi, Petrovi nebo Janovi.
Ty vycházíš z předpokladu, který je podle mne mylný.
Tvůj předpoklad je ten, že slova a věty v bibli nemají samy o sobě nějaký význam, ale že je to zakódovaná informace, "rozsypaný čaj ztrátové komprese". Že mimo bibli existuje nějaké poznání, "gnosis", které přechovávají jedině vybrané skupiny lidí, aby mohly bibli rozkódovat a bez nich to není možné.
Jinak řečeno: Jestli tě chápu dobře, tak když se díváš na bibli, vidíš asi něco takového, jako když si sekretářka omylem otevře JPEG od kamarádky v HEXA editoru. Zděsí se a volá technické oddělení, že se jí porouchal počítač a potřebuje nutně technika, aby jí ho opravil. Bez technika se prostě neobejde. To je velmi stará nauka a kancelářích sedí mraky lidí, kteří se jí řídí.
Můj předpoklad je ten, že slova a věty mají svůj význam a když je čteš, tak k tobě mluví, dotýkají se tvého nitra. Občas to vypadá tak, že ta slova sama jakoby čtou moje nitro, nacházejí v něm, co tam je a vytahují to na světlo. Zkrátka se mi ten "rozsypaný čaj", když ho čtu, zobrazuje v mém nitru jako velmi pěkný a zajímavý obrázek, kterému rozumím.
Pak jsou samozřejmě v bibli obrazy a podobenství, které nejsou přímou řečí. Ale o nich v žádném případě neplatí, že by byly poddány nějakým lidským výkladům nebo nápadům a jejich výklad má právo podat jen autor, který je řekl nebo nechal napsat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 14:02:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jen drobný dotaz, jak to chápali čtenáři Zjevení, než vznikla tradice? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 17:36:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nijak. To, co nazýváme tradicí, se začalo tvořit dřív. Není úplně podstatné, kam počátek trdice (tj. křesťanské zvěsti) dáme. Někdo ho může vidět v okamžiku, kdy si první lidé zapamatovali první Ježíšova slova. Osobně bych řekl, že tradice zrodila tehdy, kdy apoštolé kázali a psali o Evangeliu, získávali lidi a ustanovovali církve a v nich správou pověřené lidi = apoštolská posloupnost. Ti lidé předávali dalším generacím to, co slyšeli a četli. Po pár stoletích se dohodli, že jakýsi základ bude dobré kodifikovat a vytvořili Bibli. Pokud tě ale zajímá, jak Zjevení vykládali tehdy, podívej se do dochované dobové literatury. Netvrdím, že znám všechny dochované starověké výklady k té pasáži, ale z těch, co znám, všechny mluví o sektě nikolaitů tak, jak výše Oko. Ten tvůj výklad znám až od autorů z 19. století, ale možná ty znáš starší zdroje. Pokud ano, budu rád za odkazy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 20:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Třeba Matěj z Janova.
Kázal latinsky – pro učence. Ohlas jeho kázání byl však tak veliký, že byl církví donucen zanechat kazatelské činnosti a některé své názory odvolat (proto z jeho kázání dnes příliš mnoho neznáme). Své myšlenky však Matěj shrnul v latinském spise Reguale Veteris et Novi Testamenti (Pravidla Starého a Nového zákona), v němž požadoval návrat k ideálům prvotní apoštolské církve. Argumenty pro své učení pak hledal především v bibli, protože bible jako slovo boží byla pro tyto účely nejvyšší autoritou. To mělo velký význam pro pozdější husitské hnutí, které opíralo své požadavky rovněž o autoritu bible a snažilo se proto bibli zpřístupnit i prostému lidu.
To je z Wikipendie.
Kdysi jsem četl jednu jeho knihu, už si nepamatuji název, ale velmi silně na mě zapůsobila.
Byl jsem mnoho let správcem v jednom sboru a měli tam vcelku dobrou knihovnu, moje osobní zkušenost, čím starší knížku jsem objevil, tim byla "hutnější", ty mladší byly vždy jen odvary s těch starších. Vyjímku samozřejmě tvoří knihy některých osobností bratrského hnutí, samozřejmě jak jsi uvedl W. Nee, W.Lee a mnoho dalších.
Můj pohled na tradice církví a denominací: Pokud je tradice a učení v souladu s Písmem a reakcí mého ducha, OK. Pokud není, tak takovou tradici a učení neberu.
Stačí pro základní vysvětlení?
Mnoho vaších hesel, třeba "sola scriptura" a jiné, mi absolutně nic neříkají. Nemám žádnou teologickou školu, mám pouze toho, kterého mi dal Otec. A čím více mě učí s ním počítat, a chodit, ....
leonet |
]
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 18:36:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns.
..."byly i pokusy spojit nikolaity s Balaamem (opět na základě výkladu
jména - Balaam = pán lidí), takže bychom nikolaity mohli označovat jako
ballamity."...
I v katolických výkladech je o tomto zmínka. Ale vysvětlení je zde jiné: není podle významu jména "Balám", ale podle účinku působení tohoto učení na církev, které působí podobně rozkladně, jako učení Balámovo (Zj 2,15).. . Evokuje to zde historickou podobnost událostí.
Mikulášovci sváděli k pohanskému způsobu života. Podobají se tak lžiproroku Balámovi, který navedl (doslova "učil dělat pohoršení") moabského krále Baláka, aby Moabitky a Madiánky svedly Izraelity k smilnění při pohanských modloslužbách (Nm 25,1-3; Nm 31,16)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 19:53:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, teď si nerozumíme. Nevím, které katolické výklady myslíš, ale i z toho, co jsi napsal, bych řekl, že známe stejné. To ale něco jiného, než jsem myslel. Katolický výklad je takový, že Jan tu píše o reálné sektě mikulášovců, která se projevovala podobně jako Balám a sváděla křesťany ke stejným nepravostem jako on Hebrejce. To je jasné a nepotřebuji k tomu ani výklad, protože tu souvislost načrtl přímo Jan. Výklady, které jsem měl na mysli, vycházejí z toho, že kniha Zjevení je veskrze kniha symbolická a Jan tedy nepíše o žádné reálné sektě, ale používá řecké jméno jen jako symbol. Je to asi tak stejné, jako kdybych já chtěl kritizovat nepravosti křesťanů a napsal, že mezi sebou trpí "oštěpníky". Nešlo by o nějakou sektu, ale o jednotlivé lidi - vrahy. Ten můj termín by byl spojen s významem hebrejského jména Kain, o kterém se tak nějak ví, co provedl.
Právě popření reálného historického významu mikulášovců bylo prvním krokem k tomu, aby to jméno použilo jako jasná ukázka toho, jak Bůh neschvaluje nějaké kněze. "Logika" výkladu je asi taková:
Zjevení používá hojně symbolický jazyk - mikulášovci se nerozumí nějaká konkrétní sekta - je to symbol - jméno Mikuláš lze vykládat jako vítězství nad lidem - vítězství spočívá v ovládnutí vztahu lidí k Bohu vytvořením nějakých prostředníků (kléru). Zcela se ignoruje, že sám Jan dává mikulášovce do souvislosti s modlářstvím a smilstvem. Následovníky takového výkladu jsou pak právě Leonet a Willy. Pokud by snad někdo chtěl ten jejich "výklad" vzít za svůj, pak má celkem problém s tím, že už sami apoštolové ustanovovali různé starší, kteří měli nad správou církve moc. Já bych to měl těžší, protože se přikláním k výkladu "vítězství lidu", čímž bych se dostal do situace, kdy se tu varuje před demokracií:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. leden 2010 @ 10:21:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už rozumím, dík.
|
]
Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 07:37:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns,
vskutku nevím, co je zábavného na výkladu významu veršů 8 a 15 z 2. kapitoly knihy Zjevení, když je tam řeč o skutcích a učení Nikolaitů, kteří sami sebe považovali za lepší než obyčejné věřící a cenili si sebe víc než ostatních, čímž vytvořili v církvi Pánem nepřípustnou hiearchii a rozdělení na kněží a laiky v rozporu s Písmem Svatým a přikázáními Páně jako např. "milujte se navzájem, jako jsem Já miloval vás." a výroky o tom, že všichni věřící jsou královské kněžstvo, tzn. že všichni věřící jsou kněží, tj. všeobecné kněžství a je zde jasně řečeno/napsáno, že skutky a učení Nikolaitů Pán nenávidí!
Vzhledem k tomu, že Církev jako Tělo Kristovo se buduje v lásce, dovolím si zde ocitovat 5. věrš z 13. kapitoly 1.Korintským, kde je "definice" Boží lásky - Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nerozčiluje se, nepočítá zlo. Mnou podtržená slova vyjadřují to, co Boží láska nikdy nedělá, ale výše jmenovaní je dělají. Kralický překlad je možná ještě výstižnější - V nic neslušného se nevydává, nehledá svých věcí. Doufám, že výkladu tady netřeba.
A ještě jedno místo, které není Nikolaity zachováváno, ba je přímo porušováno - Fp 2:3-4 nic nedělejte z řevnivosti ani z ješitnosti, nýbrž v pokoře pokládejte jeden druhého za přednějšího než sebe. Nevěnujte pozornost každý jen vlastním přednostem/potřebám, nýbrž každý i přednostem/potřebám těch druhých.
Tož tak.
Měj se hezky. Milost našeho Pána Ježíše Krista s tebou. Amen.
willy |
]
Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 10:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
líbí se mi tvá tvá znovunalezená skromnost. Ale dovol, abych ti připoměl tvá vlastní slova:
"mám tomu rozumět tak, že jsme si podle tebe s leonetem nezávisle na
sobě, neznajíc se, vymysleli na základě toho, co jsme četli v Písmu tu
samou věc? Jestli jsi to tak myslel, pak by to bylo s podivem, poněvadž
já jsem při čtení 2. a 3. kapitoly knihy Zjevení žádnou svou moudrost
neměl a mnohhým věcem vůbec nerozuměl, takže jsem se modlil, aby mi Pán
dal porozumění, které přišlo v podobě zjevení smyslu a významu těchto
slov Písma, naprosto nezávisle na mé mysli a její schopnosti chápat
čtený text.
A skutečnost a zásluhu na tom, že leonet i já rozumíme
témuž místu stejně nemohu přičíst nikomu jinému, než Autoru Písma
Svatého, Jíž je podle mého porozumění Bibli Duch Svatý, byť to bylo za
použití Božích lidí, které při jejich psaní unášel, aby psali to, co
říká Bůh."...
Má to jedinou chybu: Vaše závěry, které vydáváš za zjevení Ducha svatého, jsou historickou nepravdou, prázdným fantazírováním a spekulací.
Tož tak.
Přeji ti, aby spolu se skromností se ti vrátila i schopnost chápat čtený text - a přečti si můj článek pozorně.
|
]
Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 12:41:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | vskutku nevím, co je zábavného na výkladu významu
veršů 8 a 15 z 2. kapitoly knihy Zjevení, když je tam řeč o skutcích a
učení Nikolaitů, kteří sami sebe považovali za lepší než obyčejné
věřící a cenili si sebe víc než ostatních, čímž vytvořili v církvi
Pánem nepřípustnou hiearchii a rozdělení na kněží a laiky v rozporu s
Písmem Svatým a přikázáními Páně
Willy, čteme stejnou Bibli?
Zjevení 2:8 Andělu církve ve Smyrně piš: Toto praví ten první i poslední, který byl mrtev a je živ:
9 "Vím o tvém soužení a tvé chudobě, ale jsi bohat; vím, jak tě urážejí ti, kdo si říkají židé, ale nejsou, nýbrž je to spolek satanův!
10 Neboj se toho, co máš vytrpět. Hle, ďábel má některé z vás uvrhnout do vězení, abyste prošli zkouškou, a budete mít soužení po deset dní. Buď věrný až na smrt, a dám ti vítězný věnec života.
11 Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím: Kdo zvítězí, tomu druhá smrt neublíží."
12 Andělu církve v Pergamu piš: Toto praví ten, který má ostrý dvousečný meč:
13 "Vím, kde bydlíš: tam, kde je trůn satanův. Avšak pevně se držíš mého jména a nezapřel jsi víru ve mne ani ve dnech, kdy můj věrný svědek Antipas byl zabit mezi vámi, tam, kde bydlí satan.
14 Jen to mám proti tobě, že u sebe máš zastánce učení Balaámova. Jako on učil Baláka svádět syny Izraele, aby se účastnili modlářských hostin a smilstva,
15 tak i ty máš některé, kteří zastávají učení Nikolaitů.
Kde tam máš něco o nějaké hiearchii? Jestli se tam něco vytýká, pak je to modlářství a smilstvo, což koresponduje s tím málem, co o nikolaitech víme z historie. O tom smilstvu se tu už psalo, modlážství pak zřejmě spočívalo ve snaze skloubit křesťanství s pohanskými naukami, tj. jakási předzvěst gnóze. Vždyť pro váš výklad jsou tanečky kolem tehdy i dnes celkem běžného řeckého jména klíčové.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 22:48:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Omlouvám se, měl tam být napsán verš 6 místo 8 - To však máš k dobru, že nenávidíš skutky Nikolaitů stejně jako Já.
Jinak nemám, co bych dodal.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 23:03:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ssns,
jakkoli se může jevit jméno pro náš výklad klíčové, podstatné je, jaké konkrétní skutky nenáviděli Efezští a Pán a jaké učení zastávalï někteří věřící v Pergamu a které Pán také nenáviděl, což je uvedeno v Nové Smlouvě KMS pod čarou, ale něco se tam stalo a server NS nelze otevřít, abych to mohl přenést přesně - jestli máš, tak se tam podívej. Podle mého poznání a zjevení z Písma to bylo to, co jsem napsal a co v knize Zjevení sice napsáno není, ale z historie církve je to patrné a někde to existuje přece dodnes. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 29. leden 2010 @ 10:05:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dnes se mi už podařilo server Nové smlouvy KMS otevřít, takže Zj 2:15: tak i ty máš některé, (kteří stejně drží učení Nikolaitů)* var.: kteří drží učení Nikolaitů, což nenávidím.
w. |
]
Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 10:37:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."označujete za KATOLICKÉ? Vždyť to je obecně známá věc, která není nijak bytostně katolická."...
Ahoj ssns.
V to také doufám, že se pohledy katolíků v mnoha věcech shodují i s nekatolíky. Hájím katolický pohled, ale ten nevylučuje, že třeba evangelík má v něčem pohled stejný.
Já třeba velmi rád poslouchám na radiu Proglas protestantské okénko výkladů Bible.
|
]
Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 12:30:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podívej, o těch nikolaitech toho zase tak moc nevíme. Píše o nich Ireneus (Adv. Her. I.26.3 a III.11.1), od kterého to převzali Epiphanius a Theodoret. Částečně to převzal i Hippolytus (Philos. VII.26). Pak ještě Tertulián (De Priescrip xxxiii; Adv. Marc., I.29). Výše někdo uvedl citát z Klementa. Eusebius nás informuje, že sekta neměla dlouhého trvání (H.E. III.29).
ŘKC se tu stejně jako každý druhý drží toho, co víme z historie. Snažit se sem mermomocí propašovat nějaké symbolické vysvětlení, které vyjde z jakéhosi výkladu jména, je fakt mimo mísu. Navíc z kontextu (Zj. 2,14-15) je zřejmé, že Jan dává nikolaity do vazby s modlářstvím a smilstvem a ne s nějakou kněžskou třídou.
|
]
Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 10:48:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."označujete za KATOLICKÉ? Vždyť to je obecně známá věc, která není nijak bytostně katolická."...
Ahoj ssns.
V
to také doufám, že se pohledy katolíků v mnoha věcech shodují i s
nekatolíky. Hájím katolický pohled, ale ten nevylučuje, že třeba
evangelík má v něčem pohled stejný.
Já třeba velmi rád poslouchám na radiu Proglas protestantské okénko výkladů Bible. |
]
Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 10:51:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Sorry, hapruje mně připojení...
|
]
Re: Re: Re: Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 12:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To nic, opakování je matka moudrosti:-)
|
]
|
|
Re: Nikolaité (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 28. leden 2010 @ 13:32:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Sexuální orgie pod záminkou toho že na těle nezáleží provozovala i řada pozdějších heretických hnutí. Například Adamité které pobil a zbytek dal upálit jan Žižka z Trocnova ale i mnozí jiní. |
|
|
|
|
