Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 222, komentářů celkem: 429669, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 287 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116531625
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Co se skrývá za skandály?
Vloženo Pondělí, 29. březen 2010 @ 16:23:19 CEST Vložil: Stepan

Zamyšlení poslal Jaela

Vznik "morální paniky"


Co se skrývá za skandály?
Ze zahraničí, Irena Sargánková, 27. 3. 2010, 16:30
V deníku Italské biskupské konference Avvenire byl 18.3.2010 publikován článek Massima Introvigna, ve kterém se věnoval analýze procesů spojených s medializací pedofilního jednání kněží, vzniku "morální paniky" a působeni "morálních podnikatelů". Přinášíme překlad článku.
Co se skrývá za skandály?   Znovu se hovoří o pedofilních kněžích a vytrvale se ozývají hlasy a obvinění týkající se Německa ve snaze zahrnout do nich osoby z blízkého okolí papeže. Domnívám se, že by mnohé mohla říci také sociologie a že by neměla mlčet z obavy, že někdo nebude spokojen. Současná diskuse o pedofilních kněžích je – ze sociologického hlediska – typickým příkladem "morální paniky". Tento pojem vznikl v sedmdesátých letech, aby vysvětlil, že některé problémy jsou předmětem "sociální hyperkonstrukce". Přesněji, "morální panika" byla definovaná jako společensky vykonstruovaný problém, a je charakterizována systematickým zveličováním reálných údajů v mediálním obraze i v politické diskusi. Kromě toho se uvádějí další dvě typické charakteristiky "morální paniky". První spočívá v tom, že se sociální problémy, které existují po desetiletí, začnou objevovat v mediálních a politických událostech jako "nové" nebo jako objekt údajného dramatického růstu v poslední době. Druhá charakteristika spočívá v tom, že dopad sociálních problémů je přeháněn zjednodušujícími statistikami, které přebírají jedny sdělovací prostředky od druhých, třebaže nejsou potvrzeny vědeckými studiemi, a mohou tak živit trvalé mediální kampaně. Philip Jenkins zdůraznil roli "morálních podnikatelů", kteří při tvorbě a řízení paniky sledují cíle, jež nejsou vždy zřejmé. "Morální panika" neprospívá nikomu. Zkresluje vnímání problémů a kompromituje účinek opatření, která by tyto problémy měla řešit. Po nekvalitní analýze nutně následuje špatný zákrok.  Abychom si rozuměli: "morální panika" v sobě na začátku obsahuje objektivní okolnosti a reálná nebezpečí. Problém není vymyšlený, ale je přehnaný jeho statistický rozměr. V řadě hodnotných studií Jenkins ukázal, že otázka pedofilních kněží je patrně nejtypičtější příklad "morální paniky". Obsahuje právě tyto dva charakteristické prvky: reálný výchozí údaj a jeho přehánění působením pochybných "morálních podnikatelů". Nejprve reálné výchozí údaje: existují pedofilní kněží. Některé případy jsou šokující a současně nechutné, skončily konečnými rozsudky a ani sami obvinění o sobě nikdy netvrdili, že jsou nevinní. Tyto případy – v USA, Irsku, Austrálii – jsou vysvětlením přísných papežových slov a jeho požadavku omluvy obětem. I kdyby se jednalo pouze o dva případy – a bohužel je jich více – stále by to bylo mnoho. V tomto případě však nestačí požádat o omluvu, ač by byla ušlechtilá a vhodná, ale je zapotřebí zabránit tomu, aby se takové případy opakovaly. A není ani lhostejné, zda víme, jestli případy jsou dva, nebo je jich dvě stě či dvacet tisíc. Nedůležité také není, zda víme, jestli je u katolických kněží a řeholníků přibližně stejný počet případů jako u jiných skupin lidí. Sociologové jsou často obviňováni z toho, že pracují s chladnými čísly a zapomínají na to, že za každým číslem se skrývá lidská bytost. Ale počty, ačkoli nejsou dostačující, jsou nutné. Jsou předpokladem každé adekvátní analýzy. Abychom pochopili, jak se od skutečného tragického údaje přejde k "morální panice", je nutné položit si otázku, kolik je pedofilních kněží. Nejúplnější data byla shromážděna ve Spojených státech, kde si v roce 2004 objednala Biskupská konference nezávislou studii u John Jay College of Criminal Justice (pozn. překladatele: katedra trestního práva) City University v New Yorku, která není katolickou univerzitou a je jednoznačně považována za nejspolehlivější akademickou instituci ve Spojených státech v oblasti kriminologie. Tato studie nám říká, že v letech 1950 až 2002 byli obviněni 4392 američtí kněží (z více než 109 000) ze sexuálních vztahů s nezletilými. Z nich bylo odsouzeno občanským soudem něco málo přes stovku. Nízký počet rozsudků ze strany státu vyplývá z různých faktorů. V některých případech skutečné nebo domnělé oběti obvinily již zemřelé kněze, anebo vypršel termín promlčení. V jiných případech obvinění a odsouzení na základě kanonického práva neznamená porušení žádného občanského zákona: to je například v různých amerických státech případ kněze, který měl poměr s jednou – nebo také s jedním – nezletilou nad 16 let s jejich souhlasem. Ale došlo i k mnoha křiklavým případům obvinění nevinných kněží. Tyto případy se dokonce znásobily v devadesátých letech, kdy některé právní kanceláře pochopily, že mohou vytěžit miliony za transakce i na základě prostého vznešení podezření. Výzvy k "nulové toleranci" jsou oprávněné, ale neměla by existovat ani žádná tolerance vůči tomu, kdo očerňuje nevinné kněze. Podotýkám, že počet případů ve Spojených státech se významným způsobem nezmění, i kdyby se přidalo období let 2002-2010, protože studie John Jay College zaznamenala "značný pokles" případů už kolem roku 2000. Nových vyšetřování bylo málo a odsouzení ještě méně kvůli přísným opatřením, která zavedli jak američtí biskupové, tak Svatý stolec. Říká snad studie John Jay College, jak často čteme, že 4% amerických kněží jsou "pedofilové"? Nic takového. Podle tohoto výzkumu 78,2% obvinění se týká mladistvých po pubertě. Mít sexuální vztah se sedmnáctiletou dívkou není určitě správné, zvláště pro kněze, nejedná se však o pedofilii. Takže obviněných kněží ze skutečné pedofilie ve Spojených státech je za 42 let 958, tedy 18 za rok. Došlo k 54 odsouzením, tedy o něco víc než jedno ročně. Počet trestních rozsudků kněží a řeholníků v dalších zemích je podobný jako ve Spojených státech, i když žádná země nemá k dispozici tak kompletní studii, jako je práce John Jay College. Často se cituje řada vládních zpráv z Irska, které uvádějí "endemický" (dlouhodobý) výskyt zneužívání na internátech a v sirotčincích (chlapeckých), jejichž zřizovateli jsou některé diecéze a řády. Není pochyb o tom, že k případům sexuálního zneužívání mladistvých – i velmi závažným – v této zemi docházelo. Systematické odhalování těchto vztahů mimo jiné ukazuje, že se mnohá obvinění týkají používání přehnaných a násilných nápravných prostředků. Takzvaná Ryanova zpráva z roku 2009 – která používá velmi tvrdé výrazy na adresu katolické církve – uvádí za období, kterým se zabývá, že z 25 000 sledovaných žáků nápravných internátů a sirotčinců vzešlo 253 obvinění ze sexuálního zneužívání ze strany chlapců a 128 ze strany děvčat, ne všechna jsou přisuzována kněžím, řeholníkům či řeholnicím, jsou různého druhu a závažnosti, zřídka se týkají dětí před pubertou a ještě řidčeji vedla k odsouzení. Polemiky uplynulých týdnů týkající se situace v Německu a Rakousku ukazují typickou charakteristiku "morální paniky": jako "nové" se předkládají skutečnosti, které nastaly před mnoha lety, v některých případech dokonce před více než třiceti lety a z části jsou již známé. Skutečnost, že jsou na prvních stránkách novin předkládány události z osmdesátých let takovým způsobem, jako by k nim došlo včera – se zvláštní naléhavostí se to geograficky týká Bavorska, z něhož pochází papež – a že vyvolávají záludnou polemiku formou cíleného útoku, který každý den hlasitě oznamuje nová "odhalení", dobře demonstruje, jak je "morální panika" organizovaně a systematicky podněcována "morálními podnikateli". Případ, který "se dotýká papeže" – jak uvedly některé deníky – je učebnicový. Jedná se o případ kněze z Essenu, kterého přijala arcidiecéze Mnichova a Freisingu, ač již byl obviněn ze zneužívání, ke kterému došlo v roce 1980. Arcibiskupem byl současný papež. Případ se objevil v roce 1985 a byl projednáván německým soudem v roce 1986. Mimo jiné se zjistilo, že rozhodnutí přijmout do diecéze sporného kněze neučinil kardinál Ratzinger a ani to nevěděl, což není v tak velké diecézi se složitou administrativou nic zvláštního. Měli bychom si položit otázku, proč právě dnes se německý deník rozhodl znovu oživit tento případ a otisknout ho na první straně 24 let po rozsudku. Je to otázka nepříjemná, protože její vyslovení vyzní jako obrana a nepotěší oběti. Důležité však je se ptát, zda být katolickým knězem je v porovnání se zbytkem společnosti okolnost, která v sobě nese větší riziko, že se daný muž stane pedofilem nebo že bude sexuálně zneužívat mladistvé – což jsou dvě spolu nesouvisející věci, jak jsme viděli, protože ten, kdo zneužívá šestnáctiletou dívku, není pedofil. Odpovědět na tuto otázku je zásadní, abychom odhalili příčiny tohoto jevu a mohli mu předcházet. Pokud podle Jenkinsovy studie porovnáme katolickou církev ve Spojených státech s hlavními protestantskými denominacemi, zjistíme, že výskyt pedofilů je – podle jednotlivých denominací – dva až desetkrát vyšší u protestantských duchovních ve srovnání s katolickými kněžími. Otázka je to důležitá, protože ukazuje, že problémem není celibát. Protestantští duchovní jsou většinou ženatí. Ve stejném období, v němž byla stovka amerických katolických kněží odsouzena za sexuální zneužívání mladistvých, počet profesorů tělesné výchovy a trenérů sportovních oddílů mládeže – i ti jsou většinou ženatí – které americké soudy uznaly vinnými za stejný zločin, dosáhl téměř šesti tisíc. Dalo by se pokračovat v příkladech, a nejen ze Spojených států. Pokud zůstaneme především u pravidelných zpráv americké vlády, asi dvě třetiny sexuálního obtěžování mladistvých se nedopouštějí cizí osoby či vychovatelé – včetně katolických kněží a protestantských duchovních – ale rodinní příslušníci: otčímové, strýcové, bratranci, bratři a bohužel i rodiče. Obdobné údaje existují pro velký počet zemí. Ačkoli je politicky nekorektní to říkat, existuje ještě významnější údaj: více než 80% pedofilů jsou homosexuálové, muži, kteří zneužívají chlapce. A – opět cituji Jenkinse – více než 90% katolických kněží odsouzených za sexuální zneužívání mladistvých a pedofilii jsou homosexuálové. Pokud se v katolické církvi vyskytl skutečný problém, pak se netýkal celibátu, ale určité tolerance homosexuality, zvláště v seminářích v sedmdesátých letech, kdy byla vysvěcena většina kněží později odsouzených za zneužívání. To je problém, který Benedikt XVI. neúprosně napravuje. Obecný návrat k morálce, k asketické disciplíně, k meditaci o skutečné a důležité podstatě kněžství je hlavním lékem k nápravě tragických případů pedofilie. I k tomu by měl přispět Rok kněží. Ve srovnání s rokem 2006, kdy BBC vysílala bulvární dokument poslance irského parlamentu a homosexuálního aktivisty Colma O'Gormana a s rokem 2007, kdy RAI 2 odvysílala jeho italskou verzi, nedošlo k ničemu novému, snad kromě větší zásadovosti a bdělosti církve. Bolestné případy, o nichž se v těchto týdnech nejvíce hovoří, nejsou pokaždé vymyšleny, ale došlo k nim před dvaceti či třiceti lety. Ale něco nového zde možná je. Proč v roce 2010 opět oživovat – pravidelně každý den jeden – staré nebo často dobře známé případy, a přitom stále otevřeněji útočit na papeže? Útok je to navíc paradoxní, když vezmeme do úvahy maximální nesmlouvavost nejprve kardinála Ratzingera, a poté Benedikta XVI. v této oblasti. "Morální podnikatelé", kteří organizují paniku, mají plán, který vystupuje stále více do popředí a který opravdu nemá ve středu zájmu ochranu dětí. Z četby některých článků plyne, jak se velmi silné lobby snaží preventivně diskreditovat hlas církve stále zavilejším a dnes žel i snadnějším obviňováním z podpory či tolerance pedofilie. Massimo Introvigne Avvenire 18.3.2010  

Podobná témata

Zamyšlení

"Co se skrývá za skandály?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 61 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 29. březen 2010 @ 17:01:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po dobu trvání studené války měla americká CIA usnadněnou práci jedním zajímavým faktorem. Bolševici v Rusku vždycky obviňovali USA z toho co zrovna dělali sami. Fungovalo to dokonale a díky tomu věděli co a kde mají hledat.
Podobné je to s morálními panikami a církví v minulosti. Založení konzumní civilizace postavené na spotřebě jídla, zboží a moci peněz předcházelo obvinění církevních hodnostářů z obžerství a lakoty. V dobách První republiky psali novináři z větší části vymyšlené příběhy o kuchařkách na faře. Následovala první sexuální revoluce bohatších společenských vrstev v diskrétní podobě a móda manželem tolerovaných rodinných "přátel" a poto "boom" let šedesátých. Doba obvinění z homosexuality byla relativně krátká, podařilo se jí v narušené společnosti prosadit rychle a dneska je víceméně pasé. Stejně jako kuchařky.
Na řadě je pedofilie a předávání dětí sodomitům. S tím že by šla žádost o ně těžko odmítnout. Má to svoji logiku. Mnohé zakázané ovoce přestalo být zakázaným a přestalo lákat, tudíž je čas na další krok. Pornografický průmysl si potřebuje dál vydělávat své miliardy. Jestli k němu dojde nebo ne záleží také do značné míry na každém z nás.
Modlitba, půst a almužna. Modleme se za děti a mládež, za pana papeže a také za Bavorsko a celé Německo. Katolické i evangelické. Jakákoliv pomoc v tomhle ohledu je vítána. Od kohokoliv a komukoliv. Za záruku považuji i pastory a reverendy kteří se proti tomu postaví.
Stejně jako každý volební hlas pro KDU-ČSL. Jsou to jen hříšní lidé jako každý jiný ale pro tohle hlasovat Bohdá nebudou. Stejně jako pro spoustu jiných hnusných věcí.



Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. březen 2010 @ 17:21:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
poutnick
"Morální podnikatelé", kteří organizují paniku, mají plán, který vystupuje stále více do popředí a který opravdu nemá ve středu zájmu ochranu dětí. Z četby některých článků plyne, jak se velmi silné lobby snaží preventivně diskreditovat hlas církve stále zavilejším a dnes žel i snadnějším obviňováním z podpory či tolerance pedofilie.

Morálním podnikatelům nejde o ochranu dětí. Ano, na řadě je pedofilie a předávání dětí sodomitům, a to je Sodoma, Gomora

Domnívám se, že za všemi těmi útoky proti římskokatolické církvi na GS stojí sodomité.




]


Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 29. březen 2010 @ 17:42:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Občas přicházejí útržky dobrých zpráv z Holandska, ze země kde dovolili všechno co mohli a neměli. Mají toho dost a vůbec se jim to nelíbí. Zjistili že to není tak pěkné jak si to představovali. Moc se o tom nepíše ale vyplývá to mezi řádky. Už chvíli špekulují kudy z toho ven. Třeba s pomocí Boží na něco přijdou a trošku jim můžeme zatlačit i my.



]


Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 29. březen 2010 @ 17:24:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Založení konzumní civilizace postavené na spotřebě jídla, zboží a moci peněz

Achjo, kdy uz nam vy blahobytny moralisti odpustite, ze se taky chceme poradne najist?

"Konzumni spolecnost" je klasickej priklad strasaka, kterej se v ruznych obmenach vyskytuje ve vsech "moralnich panikach".

A.


]


Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 29. březen 2010 @ 17:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemluvím o blahobytu ale o vyslovené nadspotřebě. Takové která ničí zdraví a nepřináší potěšení a radost ale bolest a utrpení. Psychické a fyzické a není to jen jídlo. O neuvěřitelném plýtvání ma jedné straně kdy domácnosti ve vyspělých zemích vyhazují víc než třetinu potravin zatímco větší část lidstva umírá hlady.
Husičku nebo pěkný kus skopového a k tomu něco dobrého na zapití rozhodně nikomu neupírám, zvlášť teď na Boží hod velikonoční. Ani sobě ne. Po stránce nadspotřeby rozhodně nejsem bez hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 29. březen 2010 @ 19:21:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nemluvím o blahobytu ale o vyslovené nadspotřebě.

Kolik vlastnis paru bot? Vis, ze vetsina lidi, kteri kdy zili, chodili celej zivot bosi a tvoje obuti by povazovali za "nadspotrebu"?

Nadspotreba je naprost nahodnej subjektivni pojem, kterej pri blizsim zkoumani neznamena vubec nic. Podivej se sam na sebe: husicku nebo skopovy za nadspotrebu nepovazujes, prestoze na svete je podle tvejch vlastnich slov mnoho lidi, co nemaj ani pitnou vodu (samozrejme, tvrzeni, ze "vetsi cast lidstva umira hlady", je naprosta kravina).

Mimochodem, jestli mas pocit, ze prilis mnoho lidi vyhazuje prilis mnoho zcela pozivatelneho jidla, muzes se pridat k freeganum. Schvalne, jak dlouho to bude trvat, nez se priotravis.

Po stránce nadspotřeby rozhodně nejsem bez hříchu.

No tak proc s tim neco neudelas? Tohle nechapu: kdyz to teda nepotrebujes, proc to vlastnis? Vyhodit neuzitecnou vec neni slozity, sam pises, ze spousta lidi to dela dokonce i s vecma celkem uzitecnejma...

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 31. březen 2010 @ 15:01:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po stránce nadspotřeby rozhodně nejsem bez hříchu.

Nebuď na sebe tak přísnej :-) Vždyť dělník je hoden mzdy své


]


Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 29. březen 2010 @ 17:37:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Demagogie, demagogie, demagogie...


]


Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. březen 2010 @ 17:42:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Didymku
:)


]


Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 29. březen 2010 @ 17:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kéž byste měl pravdu.


]


Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 29. březen 2010 @ 18:34:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...je to zaujímavé...
prečo sú najviac obviňovaný z pedofilie a iných podobných praktík práve rimsko katolícky kňazi???

iba okrajovo sa hovorí o zlyhaní napr. ortodoxných kresťanoch, alebo protestantoch...

možné riešenie:
1. všetko pramení a bludného učenia celibátu, kde v katolicizme nie je možnosť pre celibát (ako doporučuje písmo), ale príkaz na celibát (čo je nebiblické)...a preto je najviac homošov a pedofilov a úchylov v katolicizme..

2. všetko je inak...učenie katolicizmu o celibáte je OK, za všetkým je propaganda nenávisť k jedinej a pravej cirkvi katolíckej.

3. učenie o celibáte je OK, ale adepti na kňazov sú neduchovný, telesný, svetský ľudia, ktorí práve preto zlyhávajú, že nežijú morálne, duchovne.

P.S.   zakrúškuj správnu odpoveď...

ivanp



Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 29. březen 2010 @ 18:37:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanpe,
kroužkuji naprosto jasně první možnost.


]


Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. březen 2010 @ 18:46:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ivanp
Přečti si ten článek pomalu a ještě jednou. Snad je dost jasně napsaný.


]


Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 29. březen 2010 @ 19:42:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
čítam, čítam ae stále neviem prečo je v RKC oproti iným cirkvám najviac úchylov...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. březen 2010 @ 19:53:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ivnap
"Morální podnikatelé", kteří organizují paniku, mají plán, který vystupuje stále více do popředí a který opravdu nemá ve středu zájmu ochranu dětí. Z četby některých článků plyne, jak se velmi silné lobby snaží preventivně diskreditovat hlas církve stále zavilejším a dnes žel i snadnějším obviňováním z podpory či tolerance pedofilie.

Morálním podnikatelům nejde o ochranu dětí. Ano, na řadě je pedofilie a předávání dětí sodomitům, a to je Sodoma, Gomora

Domnívám se, že za všemi těmi útoky proti římskokatolické církvi na GS stojí sodomité.

Každé ublížení dítěti musí být potrestáno - přísně potrestáno. Ovšem je tu na GS plno článků "morálních podnikatelů, kteří organizují paniku a když ty články čteš sám musíš uznat, že těm lidem nejde o ochranu dětí.



]


Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Středa, 31. březen 2010 @ 09:12:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
podľa tej istej štúdie, prípady pedofílie v protestanských denomináciách sa vyskytli, za to isté obdobie v usa, 2 až 10 krát - záležitosti podľa jednotlivých denominácií - ČASTEJŠIE, ako v Cirkvi katolíckej!
,
ak to ešte dáme do súvislosti s realitou, že aj ta, v súčasnosti, najväčšia protestanská denominácia v usa - južný babtisti -, májú 5 krát menej členov ako Ck, tak to je otrasné.
,
ivankop., určite máš z tejto skutočnosti nepochopiteľnú radosť a nadšeným, hriechy pedofílie u protestanských predstavených budeš tapetovať, prinajmenšom tak, ako si to činil, pri kňazov Ck.
,



]


PS: ivankop. (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Středa, 31. březen 2010 @ 09:18:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
dúfam, že na základe zistených skutočnosti štúdie john jay college, vypracuješ " súbor" možných riešení, presne v duchu ako si to prdol voči celibátu v Ck,  ktorý nám dá odpoveď na otázku, kde súdruhovia protestanti, v minulosti i súčasnosti, urobili a robia stále chybu !


]


Re: PS: ivankop. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 01. duben 2010 @ 12:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
heureka 12
Nerozumím tomu, jakou chceš studii.


]


Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: mapin v Pondělí, 29. březen 2010 @ 23:12:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neboj se, proti nám protestantům vyrukují v dalším kole, nebo s něčím jiným. Já si také myslím, že POVINNOST celibátu u kněžích ŘKC je nebilická (přesněji řečeno "NADbiblická") záležitost a je logické, že tento fakt umožní snadněji zakrýt homosexualitu, ale naprosto nevěřím tomu,že umožní skrýt pedofilii. Věřím k tomu, že došlo k jednotlivým excesům (ale tomu bohužel nezabráníš - viz např. někteří vedoucí dětských oddílů, či táborů - a určitě neodsoudíš všechny vedoucí), ale to co se teď proti ŘKC vede je dle mého názoru hon na čarodějnice a účelovost senzacechtivých novinářů z toho je vidět na dálku. Stejně tak nevěřím, že by se rodiče těch dětí nedomákli, co se děje a určitě by nemlčeli.


]


Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. březen 2010 @ 01:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Stejně tak nevěřím, že by se rodiče těch dětí nedomákli, co se děje a určitě by nemlčeli.

  Je vidět, že jsi zřejmě osobně znezažil systém, ve kterém rodiče věří knězi více, než vlastním dětem. Těžko si pak dokážeš představit, co všechno takový systém vyplodí a těžko "zvenku" uvěřit tomu, co všechno systém takové absolutní poslušnosti a zbožňování nadřazených lidí dokáže.

  Jinak s tou mediální kampaní máš pravdu, stejně jako článek. Média jsou živa z hnoje a je jim jedno, kterou hromadu hnoje začnou přehazovat, hlavně aby byly velké titulky a hnůj dostatečně smradlavý. A tady cítí, že kupa hnoje je dost veliká a přehazování vydrží dlouho.


]


Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 30. březen 2010 @ 11:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím že máte dost přehnané představy o tom jak moc si vážíme svých farářů a biskupů. To že nás nepřátelé obviňují z toho že je otrocky posloucháme ještě neznamená že to musí být pravda. Jako katolický kněz byste se dočkal především nevděku, vlažnosti a často i otevřeného nepřátelství a intrik  ze strany svých oveček. Stejně jako se dočkal Ježíš od Vyvoleného národa, my nejsme lepší ani poslušnější. Jako kněz byste bral prakticky životní minimum, bydlel v primitivních podmínkách (před několika lety jsme na faru zaváděli vodu), dřel se jako kůň v několika farnostech a málokdy se někomu zavděčil. Já bych něco takového dělat nemohl. Našel byste sotva pár lidí kteří by Vás měli opravdu rádi a byli ochotní udělat alespoň něco. Poslouchal by Vás jen ten kdo by opravdu chtěl.
Znáte to jak sedí biskup na schodech před katedrálou a pláče ? Jde kolem Pán Ježíš a ptá se co se ti stalo synu ? Víš Pane, ti moji farníci……..Já vím synu, řekl Ježíš, sednul si vedle něho, položil mu ruku na rameno a plakal s ním.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 30. březen 2010 @ 15:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo poutnicku, žít v palácích je naprosté životní minimum. Chudáci biskupové. Mají pouze miliony a nemají co jísti.A pokud nevidíš to neustálé poslouchání jedině faraře od lavicových věřících, tak jsi slepý!


]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. březen 2010 @ 17:15:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Myslím, že mám celkem dobrou představu o tom, jak si mnozí lidé v ŘKC váží svých farářů a biskupů. Ale o Vás jsem nic nepsal, píšu o nás. Jsem rád za vaše příspěvky, protože dobře dokreslují situaci v některých částech ŘKC.

  Já jsem se narodil do rodiny, která ctila faráře a biskupy velmi. Moji předkové se stali z nevolníků svobodníky díky tomu, že bojovali v bitvě na Bílé Hoře na "správné straně". Celá obec, ve které jsem bydlel, měla úctu ke kněžím, biskupům i papeži, měl jsem jí tedy od mala i já. Nebyly u nás "ovečky", které by byli panu faráři nevděčné nebo otevřeně nepřátelské.

  Na farách a kostelech jsem s několika faráři dřel několik let také, takže jsem mohl jejich situaci dobře poznat, několik kněží mám velmi rád a v té době bych byl pro ně ochoten udělat mnohem, mnohem více, než "alespoň neco" . Takový postoj, jaký máte ke svým kněžím Vy, jsem já nikdy neměl a naše rodina a blízcí také ne.

  Pokud vím, tak v mé historii jsem měl vzhledem ke kněžím jednu "slabou chvilku". Když mi křesťané přinesli Boží moc ke spasení každému, kdo věří a já jsem ji s několika mými přáteli přijal do svého života, byl jsem nějakou dobu - asi dva měsíce - fakt na ty naše kněze a biskupy naštvaný, že mi o něčem tak úžasném jako je spasení v Ježíši Kristu, neřekli. Jenže v té době jsem měl možnost dosti zblízka poznat dva naše vesnické kněze a došlo mi, že oni za to nemohou - byli stejnou obětí toho systému tak jako já, o spasení a moci Kristovy krve také v životě neslyšeli. Když jsem viděl umírat našeho vesnického faráře v jeho osmdesáti letech a slyšel jeho názory na věčnost a jeho vztah k ní, bylo mi ho spíše líto, než že bych se na něj nějak zlobil.

  Dneska mám k těmto lidem stejný postoj. Je mi líto každého, kdo díky tomu celému tomu systému musí bydlet v slzavém údolí svojí Paní a nesmí z něj vykouknout, natož aby přešel do Království Božího syna. Je to škoda - tolik námahy, takového snažení, tolik energie...

  Tak, jak jsem život těch vesnických farářů poznal, tak bych řekl, že jste pozapoměl na jednu jejich nepříjemnou úzkost: Kromě všech útrap od některých oveček musel náš pan farář ještě snášet intriky jemu nadřízených lidí, kterým slíbil poslušnost a byl jim do značné míry vydán na milost i nemilost. A věřte, nebo ne, pan farář, který svoji farnost během pár let zdvojnásobí a má kostel plný mladých lidí, zažije těch intrik od těch, kteří by ho měli podpořit, celkem dost.



]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 30. březen 2010 @ 18:35:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Mohl bys napsat název církve, které jsi členem, když již nejsi římskokatolík?


]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. březen 2010 @ 23:09:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Milá Jaelo.

  Máš dvě návodné otázky z nichž ani jednu nemůžu zodpovědět, protože navádějí někam, kde nejsem. Kdybys dobře znala ŘKC učení, věděla bys, že neexistuje způsob, jak to udělat, aby "člověk již nebyl římskokatolík". Jako římskokatolík jsem se narodil, byl pokřtěn a nevím o tom, že bych jím přestal být. Stejné je to s tvým dotazem na členství. Ve 22 letech jsem se narodil do Boží rodiny a nejsem "členem" žádné církve a předpokládám, že do budoucna již nikdy nebudu, dvě zkušenosti tohoto druhu mi nejspíše stačily na věčnost. "Být členem církve" je termín, který nepoužíváme, nedává nám smysl.

  Takže ty jsi se zeptala po Vašem a já ti odpovím po Našem, snad to pochopíš :-)

  Narodil jsem se do Boží rodiny skrze Boží slovo a jejím jsem členem a domácím. Členem téhle rodiny jsou všichni, kteří se díky víře Bohu a jeho slovu do této rodiny narodili.

  Mojí úlohou v téhle rodině je být pomocník při zakládání církví. Takže při zakládání církví pomáhám ve všem, co je potřeba - nejvíce dělám různé pomocné práce, administrativu, financování, vyučuji, kážu, modlím se za nemocné, zpívám chvalozpěvy, ukízím prostory, opravuji rozbité věci a podobně. Dělám zkrátka všechno, co je potřeba a co nikdo nedělá a mojí hlavní úlohou je co nejdříve rozeznat člověka, který má práci převzít po mě a co nejdříve vypadnout z každého místa v církvi, ve kterém "překážím" někomu, kdo tam má být natrvalo. V těchto věcech spoupracuji hlavně s apoštoly a evangelisty.

  Momentálně mě Bůh povolal do práce v místní církvi v našem městě a ta církev se jmenuje Nová Naděje (tato církev nemá nic společného s denominací Nová naděje, která byla založena nějakou dobu po nás - tedy kromě stejné Boží rodiny a víry Kristu a jeho Slovu) ale zároveň spolupracuji na několika dalších projektech podobného druhu.

  Tolik tedy k tvé otázce. Mohl jsem napsat jen ten poslední odstavec, ale to bych se tolik neulil z práce a třeba bys ho nemusela úplně pochopit ;-)

  Toník


]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Středa, 31. březen 2010 @ 08:54:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jeden protestant voči Cirkvi katolíckej, na blogu, nadšeným tapetuje skutočnosť, že tisíce pokrstených v nemeckú a rakúsku vystupujú z CK, a druhý protestant voči Kyriake, na tom istom portáli, sa sdieľa so svojím poznaním, že neexistuje spôsob, aby " človek již nebyl rímskokatolík"-
,
cizinec, kto tára - luteran ivanp. alebo ty! dohodnete sa?
,
uznávam dohoda človekom, ktorý verejne píše také nezmysly - ako : "jako rímskokatolík som sa narodil" - hoci platí-  od počatia máme ľudský život, a preto sme sa narodili ako ľudia - cizinec, podľa jeho kecov, je výnimka - on sa nenarodil ako človek.
,
a keďže poznám " trochu" učenie Cirkvi katolíckej, tak viem, že KC akceptuje aj realitu apostázy, herézy a schizmy u človeka, ktorý v minulosti bol v CK pokrstený.
,
toníku, ty si examplár, ako to urobiť, aby " již človek nebyl ....". ak si zdravý duchom, tak o čom točíš.
ps: som presvedčený, že spôsob ako prestať byť rímskokatolíkom, je oveľa jednoduchší, ako sa oslobodiť "od povolania" byť v denominácií nová nádej, ktorej členom je ešte dnes toník, lebo je aj iná denominácia, podľa svedectva cudzinca, nová nádej!!!


]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. březen 2010 @ 13:32:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Reaguješ na diskuzi s Jaelou a na můj příspěvek, ale té očárkované spatlanině nerozumím. Máš nějaký problém s protestanty? Asi ano, podobně jako poutnick či oko. To se dá řešit - něco si o protestantech zjisti, nejsou to ďáblové, jsou docela podobní římským katolíkům, jsou to taky lidi, jedí, spí, pracují, jsou docela normální.

  Tomu zbylému zmatku, rozením, apostázím, nominacím a denominacím nerozumím. Chtěl ses na něco zeptat? Nebo sis jen tak vylil  nitro?


]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 31. březen 2010 @ 09:28:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec

Milý Toníku,

děkuji za informaci. Máte nějaké stránky na internetu?






]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. březen 2010 @ 13:43:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Když si klikneš na název Nová naděje, dostaneš se na stránky, www.novanadeje.info



]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 31. březen 2010 @ 14:21:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Jeje a víš, že jsem si na to před tím neklikla - tak to si musím přečíst. Děkuji.


]


Přehnané představy - Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 02. duben 2010 @ 13:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, to nebyl záměr, že ne. I když mohl.

Naděje velký N jako Nymburk ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. březen 2010 @ 12:26:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Kritizuješ média - a právem.  Ale hned si přisadíš zcela v jejich duchu a podle jejich zvyklostí.
Dostatečně obecně, aby se člověk nemohl bránit a dostatečně konkrétně, aby ho bylo možno pošpinit.

..."A tady cítí, že kupa hnoje je dost veliká a přehazování vydrží dlouho."...

Myslíš, že takové svědectví svědčí o křesťanovi?


Ano jsme v církvi katolické hříšníci. A všichni bez rozdílu. Však věříme, že lékem na hřích je Kristus.


A to je u tebe největší problém.  Kristus ti nemůže odpustit. Nemá co, ty jsi přece už bez jakéhokoli hříchu.

Až přijdeš k poslednímu soudu, řekneš: "Pane, můžeš mně poklepat po rameni, já jsem již dávno spasen. Pomáhal jsem zakládat tvé církve, dělal jsem co bylo potřeba... A nemám žádný hřích."


Ale on ti řekne: "Toníku, škaredě se pleteš. Podstata hříchu proti Duchu svatému spočívá v tom, že lidské srdce je natolik zdeformováno hříchem, že si ho už odmítá připustit. Nemohu ti odpustit tvé hříchy, protože ty sám si je nepřiznáváš."


Podívej se na hříšníka Davida.
(Ž 51)
Smiluj se nade mnou, Bože, pro milosrdenství svoje, pro své velké slitování zahlaď moje nevěrnosti,
 moji nepravost smyj ze mne dokonale, očisť mě od mého hříchu!
 Doznávám se ke svým nevěrnostem, svůj hřích mám před sebou stále.
 Proti tobě samému jsem zhřešil, spáchal jsem, co je zlé ve tvých očích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. březen 2010 @ 13:28:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, to už jsi na tom s argumenty tak špatně, že ti nezbývá nic jiného, než se navážet do lidí? No, ano, vlastně už dlouho.

  Je dost trapné od šedesátiletého chlapa takhle ustřelit. Víš, asi rok jsem ti tu vysvětloval věci a je škoda, že sis je pořádně nečetl. Vysvětloval jsem ti i spasení v Kristu Ježíši, které jsme jako křesťané přijali, mnohou přímou řečí i podobenstvími. Kdybys chtěl pochopit, pochopíš - a třeba ten čas i přijde. Zatím nechceš, ale to nevadí. Ještě máš čas.

  Za celou tu dobu jsem nenapsal něco, z čeho mne tak podle a hloupě obviňuješ (že nemám žádný hřích). Je hloupé abys takhle otevřeně lhal, když už ti dojdou argumenty.

  Pokud tady o něčem píšu, píšu velmi konkrétně a píšu to, co jsem ve svém životě zažil. Byly to často velmi špatné věci (třeba týkající se tohoto tématu - manipulace s obětmi, zatajování, krytí a podobně). Paradoxní je, že pro tebe jako člověka uprostřed toho systému je svědectví o takových věcech "házením špíny". Ano, bohužel, je to tak, to co jsme prožili, moc čisté nebylo ...
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. březen 2010 @ 21:52:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Za celou tu dobu jsem nenapsal něco, z čeho mne tak podle a hloupě obviňuješ (že nemám žádný hřích). Je hloupé abys takhle otevřeně lhal, když už ti dojdou argumenty."...


?????????????????????????????????????

Toníku, už jsem ti někdy lhal?


Článek "Smíření", Pátek 12. února; 21:17

..."Změnit smýšlení a začít poslouchat Boha, poddat se Slovu a vzepřít se ďáblu - to je jistě základní postoj. Nechceš snad tvrdit, že od toho okamžiku jsi už přestal úplně hřešit?  (oko se ptá ...)

Toník odpovídá:

  Ano, chci to tvrdit. Když se člověk poddá Bohu a vzepře ďáblu (naopak to nefunguje), od toho okamžiku přestane hřešit. V poslušnosti Slova je celý ten klíč k moci od hříchu."...



Že by tě, mladšího ode mne, postihla skleróza?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 31. březen 2010 @ 23:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ne, proč by mne postihla skleróza? Čteš někdy co píšu?

  Oko, jsem docela normální člověk. Asi stokrát jsem ti vysvětloval, že jsme byli spaseni ne proto, že jsme neudělali žádný hřích, ani proto, že už žádný hřích neuděláme, ale proto, že nás Ježíš vykoupil. To když napíšu "jsem spasen" tak to znamená "Ježíš mne vykoupil ze hříchu".

  S poslušností a neposlušností Boha mám celkem velkou zkušenost. Ale že bych někde napsal, že nemám hřích nebo že už nehřeším, to si fakt nevzpomínám. Vícekrát jsem zažil, že jsem se poddal Bohu a vzepřel ďáblu a tím se zbavil nějakého hříchu - třeba hříchu modlářství. Například léta nemám potřebu uctívat materie nebo na ně spoléhat a fakt si ani nevzpomínám, kdy jsem se naposled modlářstvím zabýval. A že jsem se jím kdysi zabýval z celého srdce. A přitom stačilo jediné - poddat se Božímu slovu a vzepřít se ďáblovým vymyšlenkám, i když to bylo bolavé vyhnat ze života něco, co tam mělo místo.


  Zkus si ten můj výrok přečíst ještě jednou, schválně jestli poznáš, co jsem napsal (třeba bys mi mohl napsat, která část toho výroku říká, že nemám žádný hřích, když už chceš takhle chytat za slovo)


  Rozhovor s tebou vypadá zajímavě. Někdy je to jak s puberťákem nebo s Jaelou.

  Cizinec:
  "No, zažil jsem nekritickou úctu k autoritám, které pak ublížili lidem a nadřazené autority daný problém ututlaly a poslali autoritu škodit jinam aniž by případ vyšetřily a vyslechli postižené. A to je problém, není to dobré svědectví, a obětí se navíc stávají ti nejvěrnější."

  Oko:
  "A ty jsi zase mouchám trhal nožičky a zkoušel jestli kočky umí plavat za zatajil jsi to mamince. Tváříš se, že nemáš žádný hřích, takže te Ježíš nepustí do nebe, protože ti nemůže odpustit."

  Fakt rozhovot na úrovni, jsem zcela zdecimován kvalitními argumenty ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 01. duben 2010 @ 09:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Vidím, že mezi námi panuje hluboké nedorozumění.

Víš, já jsem zvyklý chápat význam slov tak, jak byla vyřčena. ( "Ale že bych někde napsal, že nemám hřích nebo že už nehřeším, to si fakt nevzpomínám.").

Tedy ještě jednou moje otázka a tvoje odpověď - aby sis vzpomněl:



Nechceš snad tvrdit, že od toho okamžiku jsi už přestal úplně hřešit?  (oko se ptá ...)

  Ano, chci to tvrdit. (Toník odpovídá...)


Zde jasně říkáš, že jsi od toho okamžiku už přestal úplně hřešit. Když tedy už nehřešíš, logicky nemáš žádného hříchu. Ty dřívější ti byly odpuštěny a dále už nehřešíš. Tak jsi to řekl, nevím proč se proto mě snažíš zesměšňovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. duben 2010 @ 01:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Pokud jsem tě svým výrokem uvedl v omyl, tak se omlouvám. Ještě ti zopakuji o čem to bylo, snad mne už pochopíš. A abys to pochopil, bude to dlouhé.

  Byla to diskuze o svátosti smíření. Reagoval jsem na tvoji poznámku: "... v tvém příspěvku postrádám praktický návod, jak se hříchů skutečně zbavovat. " a napsal jsem:

  To, že člověk někomu řekne svoje špatné skutky může být zajímavé pro duši a její odlehčení, se zbavováním se špatných skutků či postojů to ale většinou nesouvisí.

  To je pro mne praktický návod, jak se hříchů skutečně zbavovat a přestat hřešit. Ještě trochu obšírněji. V praktickém křesťanském životě jsem našel asi tři základní způsoby, jak se lidé snaží zbavit hříchů (špatných skutků, návyků, závislostí, postojů a pod.):

  1. Vyznávají ty hříchy někomu. To je dobré a účinné na ulevení duše, je celkem jedno, komu se člověk vyzná., jestli kamarádce, knězi, psychologovi. Pokud si vyznávají křesťané hříchy mezi sebou navzájem, dojdou kromě psychické úlevy také odpuštění a očistění Kristovou krví. Vyznání hříchů je tedy v křesťanské církvi velmi, velmi důležitou součástí. Ale z toho, co vím, neřeší zbavení se hříchu - t.j. to "jak přestat hřešit".

  2. V extrémních charizmatických kruzích jsem zažil dva příbuzné postoje. Jeden bych nazval "Pán to dá" a ten jde ruku v ruce s postojem "je potřeba aby se za mne někdo modlil aby to Pán dal", pokud možno evangelista úrovně "Bonke" a spol. Je pravda, že Pán dává vysvobození ze hříchu a je taky pravda, že často je hřích způsoben démonickou svázaností. Ale velmi málo kdy jsem zažil, že by podobní obcházeči (s kouřením, alkoholismem, sexuálními problémy) opravdu zažili vysvobození ze hříchu.

  3. Řešení, které jsem napsal. Poddat se Bohu a vzepřít se ďáblu. Začít poslouchat Boha. To na první pohled vypadá nemožně, ale jen do té doby, než to člověk udělá. Já jsem opravdu potkal více lidí, kteří to udělali a přestali hřešit, přestal je daný hřích trápit a svazovat. A tohle budu tvrdit klidně i nadále, pokud jsi chtěl praktický návod:
 a. svěřit svůj život Ježíši - t.j. tak, aby už majitelem nebyl Hřích a jeho sluhové, ale Ježíš. Bez tohoto kroku to nefunguje - ale to už jsem ti vysvětloval mockrát.
 b. Poddat se Bohu a vzepřít se ďáblu a jeho pánu, Hříchu a vykázat ho za hranice Ježíšova vlastnictví.



  Jeden příklad jsem tu dával - to byl třeba můj hřích ohledně postoje ke státu, policii, daňovým úředníkům a podobě. Pro mne bylo docela bolestivé uznat, že vláda je tu proto, aby trestala zlo a podporovala dobro a že já jsem tu proto, abych se za ně modlil a že není podstatné, jak moc dobře nebo špatně to ta vláda dělá ale že je podstatné, co já dělám.

  Když jsem se v těchto věcech poddal Bohu, přestal jsem v tom hřešit. Dneska nemám problém se státem, s úředníky a podobně, mohu jít v klidu na finanční úřad, pozdravit tam paní za přepážkou, prohodit s ní tři čtyři slova, usmát se na ní a poděkovat aniž bych měl psychickou újmu na několik dnů jako dříve. Když potkám na silnici policejní hlídku, která mne zastaví a dá mi pokutu za to, že jsem neblikal, můžu jim v klidu žehnat a nemusím být naštvaný, že buzerujou - protože pro mne nebuzerujou, dostal jsem pokutu spravedlivě. Pokud se držím v této věci v poddanství Bohu, je vyřešená a nemám žádnou potřebu dál hřešit a vrátit se do starých kolejí. Ostatně - od doby tohoto podřízení (což je nějakých 15 let) zažívám s policajty a úředníky téměř bez vyjímky příběhy, které by vydaly už na knížku, byl bych docela blázen, kdybych se chtěl vrátit ke staré zášti a zlobě.

  To samozřejmě neznamená, že nepřichází útoky a jednotlivá selhání. Teď jsem třeba svojí neprozřetelností přistoupil na klamavou nabídku státu s názvem Zelená úsporám a trochu poznal, co to znamená dotace. Vyřizoval jsem papíry a celou tou nabídkou - naprosto nesmyslnou - se zabýval. Nic jiného mi nezbylo, protože stavím a na zateplení jsem si půjčil z rodiných peněz právě na základě nabídky státu, aniž bych se ptal Boha co on na to. A musím říci, že v téhle zkoušce, kterou jsem si sám na sebe ušil, jsem na konci minulého roku dokonale propadl a z paní úřednice málem dostal infarkt, což by v mém věku bylo ještě škoda ;-) Na jednu stranu to byl hřích, na druhou stranu to bylo pro mne připomenutí, že Boží dítě se nemá podílet na bezbožnostech a nemá být závislé na světě, byť to vypadá na první pohled lákavě.


  A ani to samozřejmě neznamená, že už nikdy nezhřeším ve všech oblastech svého života (jak sis to, nevím proč pochopil - asi abys mne chytil za slovo?) a ani to neznamená, že neobjevím ve svém životě nějaký pěkně zapeklitý hřích (jak se bavíme se snss v jiném threadu). Klidně se přiznám, že mám ve svém životě hříchy, které jsem ještě neprokousnul a zrovna řeším, že hřeším (a to souvisí zase s mým jiným příspěvkem v diskuzi). Ostatně pár desítek mých článků a stovek příspěvků tu o mne vypovídá dostatečně.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. duben 2010 @ 07:37:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Takže každý jsme mluvili o něčem jiném (že už nehřešíš).
Ty o jednom konkrétním hříchu, kterého se určitě jde zbavit (to je součástí každého duchovního růstu), já o lidské hříšnosti obecně, které se nezbavíme do smrti, kterou ale můžeme ovlivňovat, aby její závažnost nepřerostla do hříchu, který vede ke smrti. Nemám zájem nikoho chytat za slovo a jsem rád, že si svou stále trvající hříšnost také uvědomuješ.

Pochopitelně nesouhlasím, že je jedno komu hříchy vyznat. Aby byly hříchy odpuštěny je třeba je vyznat Bohu a církvi (mimo okamžik smrti, kdy to tělesné zaniká - tam stačí se s lítostí vyznat Bohu).

Za církev může odpustit hříchy (nebo zadržet) výslovně jen ten, kdo k tomu dostal pravomoc.

(J 20,20-23)
A když to řekl, ukázal jim své ruce i bok. A když učedníci uviděli Pána, zaradovali se.
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl na ně a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. duben 2010 @ 12:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Psal jsem, že pro úlevu duše je jedno, komu člověk hříchy vyzná. Efekt zpovědi knězi je stejný jako vypovídání se u psychologa - t.j. úleva duše.

  Pokud jde o Boží odpuštění, tak souhlasím, že to není jedno. Biblické svědectví je v téhle věci jasné:

Říkáme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda. Když ale své hříchy vyznáváme, Bůh je věrný a spravedlivý – odpustí nám naše hříchy a očistí nás od každé nepravosti.

  Pokud jde o vyznávání hříchů, řídíme se spíše příkazem apoštola: "vyznávejte hříchy jedni druhým a modlete se za druhé". Křesťané dostali všichni Ducha svatého bez rozdílu, jsou učedníci Ježíše a přijali pravomoc být Božími dětmi a žít v Boží rodině navzájem jedni s druhými.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. duben 2010 @ 10:56:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."řídíme se spíše příkazem apoštola:..."vyznávejte hříchy jedni druhým a modlete se za druhé""...

Jenže my v tomto přece nemáme na výběr!
Písmo platí jako celek. Nemůžeme vybírat jen to, co se nám z něho hodí a o to ostatní ignorovat. "Vyznávejte hříchy jedni druhým" je třeba mít neustále v kontextu toho, že jen někteří byli pověřeni mocí svazovat a rozvazovat, jménem církve odpouštět, či zadržet hříchy.


..."žít v Boží rodině navzájem jedni s druhými"...
Jenže v této rodině má každý své postavení, svou službu. Nikoli, že všichni dělají všechno.
My jako královské kněžstvo máme přímo povinnost zprostředkovávat odpuštění hříchů (Jk 5,19-20; 1 j 5,16;) každý ovšem podle svého povolání(kdo mi ublíží, tomu mám odpustit - Mt 18,15-17) a zprostředkovávat také Kristovu oběť ostatním (1. Pt 2,5; Žd 13,15-16). Každý však jen podle své služby, kterou máme v církvi. Jiná je služba biskupa, jiná je služba jáhna a jiná je i služba laického křesťana. Rozdíl je také v závažnosti hříchu. Jedná - li se o hřích, který vedl k duchovní smrti, je třeba ho vyznat církvi. Vyznat hříchy církvi je možno jen tomu, kdo je touto službou pověřen (J 20,23).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. duben 2010 @ 12:12:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Oko.

  V tomhle s tebou souhlasím, neodporuju ti. Každý má své příkazy a ty má poslouchat. Jen ti vysvětluji, že my to máme jinak. My máme příkaz: "vyznávejte si hříchy navzájem" a vy zas: "vyznávejte hříchy všichni jednomu". My musíme poslouchat ten náš příkaz, vy zase ten váš, rozdíl není v poslouchání, ale v příkazech.

  Souhlasím s tebou i v tom, že vyznat hříchy církvi je možné jen tomu, kdo je k tomu pověřen (a je dobré si přečíst, kdo to pověření od Ježíše dostal, třeba v tom Janovi 20), - t.j. v křesťanské církvi je to církvi - Božím povolaným a vyvoleným v Kristu Ježíši, učedníkům Ježíše Krista. Ani bych neradil vyznávat je někomu jinému, třeba "věřícím" či "chodícím", to bych dokonce považoval za nebezpečné pro obě strany.

  Pokud jde o služebnosti v církvi, tak je samozřejmé, že je třeba jiná služba biskupa a jiná apoštola - proto jsou na ně v bibli tak rozdílné nároky (například biskup či starší jako správce církve musí být ženatý, aby bylo zřejmé, že alespoň zvládá dobře vést svoji rodinu, kdyyž má vést a spravovat církev, kdežto u apoštola je zase mnohem, mnohem lepší, když je svobodný). Vyznávání hříchů ale v křesťanské církvi se služebností biskupa či jáhna (pomocníka), pastýře, evangelisty či jakoukoliv jinou služebností nijak přímo nesouvisí.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. duben 2010 @ 21:15:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud se snažíme být křesťany, kteří mají stejné evangelium, stejná Písma, tak bysme se neměli lišit ani v jejich výkladu. Výklad nemůže být v rozporu s jinými místy Písma. Vyznat se církvi tedy nesmí být v rozporu s tím, že Pán Ježíš určil udpouštět hříchy jako zvláštní službu jen pro určitý okruh lidí, které k této službě poslal ( J 20,23), nikoli hromadně pro všechny věřící.

Stejně mně není vůbec jasné, podle jakého klíče určuješ, komu hříchy vyznat a komu už nevyznat.



..."biskup či starší jako správce církve musí být ženatý"...

Biskup vůbec nemusí být ženatý (pokud je, může jen s první ženou) - jinak to neguje Kristův výrok o panictví pro nebeské království (Mt 19,12), i oslavu panictví ve (Zj 14,4) i Pavlovo doporučení
(1 Kor 7,32-33)
Přeji si, abyste byli bez starostí. Kdo není ženatý, stará se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,
kdo se však oženil, stará se o věci světa, jak by se zalíbil své ženě.


Tvůj výklad o nutnosti, že musí být biskup ženatý, je zcela mimo kontext celkového sdělení Písma. Biskup se má více starat o věci Pána, nebo o věci světa?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. duben 2010 @ 21:50:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  S tím výkladem nesouhlasím. Výklady bible mohou být různé a najdeš deset výkladů jednoho místa, které si mohou navzájem odporovat. Já navíc nejsem zastáncem výkladů písem, spíše lidi vedeme k tomu, aby písmo poslouchali, než aby si ho vykládali (nebo ještě hůře: aby bezhlavě přijímali výklady jiných).

  1. vyznávání hříchů.

  Moc k odpouštění v Janovi 20 dal Ježíš svým učedníkům. To bylo asi nějakých cca. 100 lidí, těch, kteří s Ježíšem zůstali a tvořili jádro shromáždění. Tihle lidé se vyznačovali tím, že chodili s Ježíšem od počátku, odevzdali svůj život Ježíši a zůstali s ním do poslední doby (řekli: "nemáme kam jít, ty máš slova věčného života" a podobně.) Ekvivalentem yěcho lidí jsou dnes křesťané: Lidé, kteří přijali Ježíše, přijali věčný život a narodili se znovu a jsou členy Boží rodiny (teď píšu o tom, o čem s tebou píšu už dlouho, ne o polití v kostele). Těm nejbližším, kteří jsou členy Boží rodiny tak, jako třeba já, říkáme církev. A cirkvi, učedníkům Ježíše, vyznáváme své hříchy. Je to podle některých míst bible (kromě třeba toho Jana)

Řekneme-li, že s ním máme společenství, a chodíme ve tmě, lžeme a nečiníme pravdu. Chodíme-li však ve světle, jako on je ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu. Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda. Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý, aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti. Řekneme-li, že jsme nehřešili, děláme z něj lháře a jeho slovo v nás není.

nebo třeba

Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni za druhé, abyste byli uzdraveni. Vroucí modlitba spravedlivého zmůže mnoho.
 
  To, že je někdo "věřící" nebo "chodící" do církve s tím souviset může nebo ne, jaký je rozdíl mezi křesťany a ostatními lidmi - že je ve vlastnictví života - jsem vysvětloval mockrát. Takže ten klíč je jasný - hříchy se vyznávají církvi, Boží rodině, učedníkům Ježíše Krista. Ne těm, kteří třeba "věří", hezky mluví nebo do církve chodí třeba na návštěvu.


  2. Služebnosti v církvi.

  U biskupa jde především o to, aby dobře spravoval církev. Apoštol říká jasně:

  Biskup však musí být bezúhonný, manžel jedné ženy, střídmý, rozvážný, pořádný, pohostinný, schopný vyučovat, ne pijan, ne ziskuchtivý nebo rváč, ale vlídný, ne svárlivý, ne lakomec. Ať dobře vede svou rodinu a udržuje své děti v poddanosti se vší počestností (vždyť neumí-li někdo vést svůj vlastní dům, jak se postará o Boží církev?);

  Určitě se to slovo dá vykládat mnoha různými způsoby (i špatně), ale taky se dá poslouchat. Jak jsem napsal: Nejsem zastáncem výkladů bible a nemyslím, že je nutné tohle místo vykládat. Pokud už bych to slovo nějak vykládal, tak apoštol říká, proč má být biskup ženatý: aby se ukázalo, že dokáže vést alespoň svojí rodinu. Dokážu si představit, že biskupem bude člověk, který sice nebude ženatý a nebude mít rodinu, ale bude třeba podnikatel a povede dobře firmu se 100 zaměstnanci nebo třeba ředitel nemocnice, který povede dobře tu nemocnici. Zkrátka člověk, který má svědectví o tom, že je schopen vést církev, lidi blízké - to je podle mne smysl toho slova. A to se nejlépe ukáže na vlastní rodině.

  To slovo samožřejmě nijak nekoliduje se slovy o panictví pro Boží království a dokonce s ním ani nijak nesouvisí. V církvi je více služebností, pro které je dobré být svobodný a žít bez ženy nebo muže (např apoštol či evangelista, snad i učitel či prorok) - ale být starším či biskupem mezi ne rozhodně nepatří.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skand (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. duben 2010 @ 13:20:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."být starším či biskupem mezi ně rozhodně nepatří"...

..."Kdo není ženatý, stará se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,"...

Proč by toto na biskupa nemělo patřit? Naopak, biskup by se měl snažit zalíbit Pánu.



..." Takže ten klíč je jasný - hříchy se vyznávají církvi, Boží rodině, učedníkům Ježíše Krista"...

Klíč tedy vůbec není jasný.
Jak rozlišíš opravdového učedníka Kristova od "věřícího" (chodícího)
Jejich vnější chování, řeči i skutky mohou být stejné, rozdíl je jen v motivaci proč to dělají. jeden pro Krista, druhý pro pozlátko - pro úctu a vážnost, kterou mu druzí projevují. - vidíš snad do jejich srdcí?



..."To bylo asi nějakých cca. 100 lidí...(řekli: "nemáme kam jít, ty máš slova věčného života""...

(J 6,66-67)
Kvůli tomu odešli mnozí z jeho učedníků zpět a už s ním nechodili.
Ježíš tedy řekl těm dvanácti: "Chcete snad odejít i vy?"
A Šimon Petr mu odpověděl: "Pane, ke komu půjdeme? Ty máš slova věčného života.

Tak takhle to bylo skutečně
. Zde Ježíšova slova nesměřovala ke stu lidem, ale ke dvanácti apoštolům.


(J 20,19-24)
A když byl večer téhož dne, toho prvního dne týdne, a tam , kde se učedníci shromáždili, byly zavřené dveře kvůli strachu před Židy, přišel Ježíš, postavil se doprostřed a řekl jim: "Pokoj vám."
A když to řekl, ukázal jim své ruce i bok. A když učedníci uviděli Pána, zaradovali se.
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec, i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."
Tomáš zvaný Didymus, jeden z dvanácti, však nebyl s nimi, když Ježíš přišel.

Zde Ježíšova slova s pověřením odpouštět hříchy směřovala k jedenácti apoštolům.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za s (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. duben 2010 @ 19:28:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Kvalifikace biskupa a staršího

  V tom verši o služebnosti biskupa se mluví o kvalifikaci.

  Zjednodušeně řečeno:

- To, že je člověk svobodný, není kvalifikací k ničemu, nevypovídá o ničem. Svobodný může být člověk třeba proto, že je na chlapečky, že je neschopný si najít ženu, že je neschopen převzít zodpovědnost za rodinu a z mnoha dalších důvodů. Jedním z nich může být to, že je povolán být svobodným pro nějakou službu v církvi.

- To, že je člověk ženatý, dobře vede svou rodinu a má věřící děti je známkou toho, že má kvalifikaci být starším nebo biskupem v církvi. T.j. pokud bude biskupem, bude dobře spravovat i církev. Pokud není schopen vést vlastní rodinu nebude schopen spravovat ani církev. Čti bibli, je to tam napsané.

  To, že je člověk zbožný a stará se o veci Pána je dobré znamení, ale samo o sobě není žádnou kvalifikací na pozici biskupa (a dokonce ani na jinou pozici). Shodou okolností znám ve své blízkosti dva lidi, kteří jsou opravdu horliví a starají se o věci Pána, ale ve svých rodinách mají nepořádek - přijdeš do jejich bytu, všude je špína, na záchodě a v koupelně staré lino, starý otlučený nábytek v kuchyni i v pokojích ještě z dob komunismu, opotřebovaná ztrápená manželka jen doplňuje inventář. Shodou okolností oba založili firmy, které mohu sledovat a obě ty firmy vypadají stejně, jako jejich rodiny. Kdyby vedli a spravovali církev, dopadlo by to stejně. 

  To je to, o čem mluví ten verš vzhledem k biskupům a starším - jedná se o kvalifikaci. Biskupy a starší ustanovují lidé a dobře vedená rodina je takový dobrý a viditelný kvalifikační znak toho, že ten člověk dobře povede i církev.

  Jiné je to třeba s apoštoly. Ty ustanovuje Bůh a Bůh pro sebe nepotřebuje nějaká speciální měřítka na to, aby poznal, koho apoštolem ustanovit a koho ne (a podle toho to tak taky vypadá ;-)

Klíč komu vyznávat hříchy

Klíč tedy vůbec není jasný.

  Spíš si měl napsat: "pro mne tedy ten klíč vůbec není jasný". Tohle se těžko vysvětluje, když nechceš pochopit. Tak si vezmi třeba sebe.

  Pro tebe je klíč komu vyznávat jasný: Knězi, ne? No jo, ale jak víš, kdo je kněz a kdo ne, když žádný z nich u sebe nemá apoštolskou posloupnost, ani jeden ji neni schopen předložit? No tak prostě jdeš za někým, kdo máš přes sebe štólu, sedí ve zpovědnici, vypadá jako kněz a nikdo ho nevyhodil, i když ho neznáš - prostě v důvěře v to, že to je opravdu kněz. Vidíš mu snad do jeho srdce nebo do apoštolské posloupnosti, že je to opravdu kněz? Poznáš snad to pomazání na kněze, které je všude okolo kněží a jiní ho nemají? Ani náhodou, ani jedno, ani druhé - neexistuje způsob, jak si ověřit, že daný ŘK kněz je fakt kněz. Takže tvůj klíč komu se zpovídat je naprosto nejasný - někomu se zpovídáš v důvěře ŘKC, že ten, komu se zpovídáš, je fakt kněz.

  Křesťané - a dokonce i nekřesťané - v takovéhle nejistotě o tom kdo je či není křesťan a co je či není církev žít nemusí. V bibli jsou desítky rozpoznávacích znamení toho, kdo patří Bohu a kdo patří Hříchu. Stačí si ta místa přečíst, podívat se na život člověka a u naprosté většiny lidí můžeš snadno podle jasných slov písma vidět, ve kterém království žijí a komu patří.

  Rád ti napíšu, jak je možné poznat jestli je někdo křesťan, nebo ne. To je důležité rozeznání - církev takové rozeznání potřebuje třeba i tehdy, když se chce dát někdo ponořit do vody pro svojí víru Kristu. Pokud by církev křtila nekřesťany, dělala by zmatek a uváděla do nejistoty všechny lidi, kteří to vidí.

Učedníci Ježíše.

  Po smrti a vzkříšení Ježíše se scházeli všichni učedníci - nejen apoštolové, ale i další muži a ženy. Měli strach, drželi se pohromadě a očekávali zaslíbení, o kterém Ježíš mluvil. Těmto lidem mluví Ježíš v Janovi 20. Jan 6 je o několik měsíců dříve, se shromážděním v horní místnosti, (ve kterém chyběl např. Tomáš a Jidáš) večer po dni vzkříšení nijak nesouvisí.

  Pokud jde o počty, tak se mluví o 120 lidech (Skutky 1,15) a některé prameny uvádí asi 500 učedníků, kteří viděli Ježíše vzkříšeného. Učedníci byli v té době pohromadě spolu se ženami a apoštoly - mohlo to být 120 lidí, mohlo to být méně nebo více. To, že Ježíš říkal slovo o pokoji jen apoštolům sis domyslel - a neodpovídá to ani realitě, kterou popisuje bible, ani tomu, co se následně dělo se všemi učedníky (nejen s apoštoly).

  Ostatně, to že mají všichni křesťané moc odpouštět hříchy a být kněžími Krista si každý může celkem snadno ověřit tak, že se stane křesťanem a učedníkem Ježíše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. duben 2010 @ 09:36:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, už ani tak vlastně nevím, jak ti lépe spasení vysvětlit, ale našel jsem pro tebe jedno video, z toho snad pochopíš o čem mluvíme, když mluvíme o "záchraně".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. duben 2010 @ 02:04:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ještě jsem si říkal, že ti budu znovu a znovu muset vysvětlovat, o co jde v tomto tématu a co je hlavní problém těch skandálů - tedy spíše co novináři a vyšetřovatelé považují za hlavní problém. Tak tedy, napsal jsem:

Ano, bohužel, je to tak, to co jsme prožili, moc čisté nebylo ...

  Aby sis to zase nevyložil, že mne někdo znásilnil, tak tedy: Za celou dobu v ŘKC jsem nezažil sexuální problém s dětmi ani u sebe, ani u lidí, co jsem znal. Pracoval jsem se Saleziány a jezdil na chaloupky, kde bylo třeba dvacet-třicet mladých kluků, pár asistentů, pak kněží. To byli naprosto úžasní lidé a jejich práce byla skvělá. Kromě toho, že pracovali pro cizí mocnost nemám, co bych jim vytknul - a ani to jim nevytýkám, nemohli za to. Za tu mnohou dobu jsem nezažil jediný náznak nějakého problému v sexuální oblasti či oblasti znenužití.

  To, co jsem zažil, bylo zneužití autority ve velmi podobném smyslu, jaké bylo v těchto případech - t.j. k šikaně oveček, k psychickému nátlaku. Zažil jsem situace, kdy děti a mladí (15-20let) měly problém s knězem - ne sexuálního druhu - a rodiče věřili více knězi, než vlastním dětem. Zažil jsem, kdy pak ten kněz rozložil léta budované společenství mládeže a následně i vlastní farnost. A zažil jsem situaci, kdy už rodičům konečně došlo, o co šlo (protože se v konfliktu ocitli také) a šli si stěžovat autoritě. A zažil jsem jejich zděšení z reakce té autority - odpovídá přesně reakci v těchto případech, zameteno pod koberec, kněz poslán škodit do jiné farnosti. Vlastně bych se moc nedivil, kdyby ten kněz a biskup byli ti samí, o kterých tu píše jedna nebohá katolička potýkající se se stejným problémem.


  To je tedy problém, o kterém píšu, ta "špína", která velmi hezky vyplývá ze spisů a svědectví lidí v případech, která média tak přetřásají. V některých těch svědectvích jsem se viděl - i když náš "problém" byl nesrovnatelně slabší, než sexuální zneužití.

  Přiznám se, že postoj ŘK k těmto věcem mi přijde nelogický. Vždyť podobní lidé a události vrhají špatné světlo na církev a paradoxně - ublížují těm nejdůvěřivějším, nejaktivnějším. Je úplně jedno, jestli je takto ututlaný případ jeden ze sta nebo tisíce. Jak k tomu přijdou ti, kteří se starají o mladé kluky a jejichž práci jsem zažil, jaké světlo na ně vrhnou takovéhle případy tutlání až na úroveň policie a státního systému?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 02. duben 2010 @ 07:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže v tomto já nemám jiný názor než ty.

Snažit se tutlat jakoukoli špatnost, je jako zakrýtvat vřed náplastí, když je potřeba říznout a vyčistit.
Ale vůbec není pravdivý extrém, který zde někteří předkládají, že církev je plná pedofilů a že tutlání je organizované. Jde o osobní selhání jednotlivců, kněží a některých jejich nadřízených, kteří když měli rázně jednat, strkali hlavu do písku.

A myslíš, že to někdy přestane? 
Po Jidášovi přišel Ananiáš, Šimon mág, Démas i kovář Alexandr a nekonečná řada dalších zplozenců ďábla. Nikdy se jich církev nezbaví úplně, vždy jí budou škodit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. duben 2010 @ 11:48:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale vůbec není pravdivý extrém, který zde někteří předkládají, že církev je plná pedofilů a že tutlání je organizované.

  Ale oko, o tohle přece právě jde. To je to co říkám: ty míjíš podstatu. Problém je právě v tom, že to tutlání bylo organizované spolčení. Četl jsi nějaké dokumenty nebo svědectví, která se těchto případů týkají? Z čeho usuzuješ, že "vůbec není pravdivý"? Z jakých informací?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. duben 2010 @ 10:19:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Žádáš, abych dokazoval to, co se nestalo. Myslíš si, že je něco takového možné? Kde na to mám jako vzít důkazy? Nic ti neříká presumpce neviny?


Platí to obráceně:
Vatikán jasně deklaroval, že se jedná o osobní selhání jednotlivců. Proto také někteří irští biskupové třeba složili funkce (byli tzv. "odejíti").
Pokud tvrdíš, že se někde jednalo o zločinné spolčení, dokaž to. A pak klidně můžeš podat i trestní oznámení.
Budeš - li mít pravdu, já budu na tvé straně.

Ovšem tvrdit něco takového bez důkazů, jen proto, že si cosi myslíš - to  je ze strany tvé osoby jen křivé svědectví proti bližním a má to daleko k chování člověka, který dal svůj život Kristu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. duben 2010 @ 12:19:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Žádáš, abych dokazoval to, co se nestalo.

  Ne, nežádám. Ano ti nemám co dokazovat. To sis nějak popletl. Nežádám nic. Ale řekl bych, že proto abys byl v obraze o tom, co se stalo, by bylo dobré, aby sis přečetl nebo poslechl, co se to vlastně stalo (což si zjevně neudělal). K dokazování je tu policie a vyšetřovací komise. Pokud si nepřečteš jejich výsledky (dokazující, co se stalo), nad čím chceš diskutovat? Nad prádnými slovy a kudrlinkami?

  Ovšem tvrdit něco takového bez důkazů, jen proto, že si cosi myslíš - to  je ze strany tvé osoby jen křivé svědectví proti bližním a má to daleko k chování člověka, který dal svůj život Kristu.

  Velmi výstižná věta, hodně vypovídá k tématu.

  Tak otázka: Proč si teda nepřečteš nebo neposlechneš, co se vlastně stalo, abychom se v tomto tématu bavili nad danou věcí a ne nad PR prohlášeními nadnárodní organizace?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. duben 2010 @ 20:54:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
v mnoha věcech nacházíme společnou řeč.  Ale vůči katolické církvi nedokážeš být nezaujatý. Ona snad policie, nebo vyšetřovací komise dospěly k závěru, že ŘKC je pedofilní organizované spolčení? A kde?

Nebo dospěly k závěru, že odpovědnost ta to nesou jen konkrétní jedinci?

Já se snažím o jediné - nazývejme věci tak, jaké skutečně jsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. duben 2010 @ 21:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Příliš mnoho otázek. Zkusím taky.

  Četl jsi závěry vyšetřovací komise?
  Četl jsi svědectví lidí z daných případů?
  Víš vůbec, do policie vyšetřila a dokázala v těch případech v USA a Irsku?

  Pokud bys odpověděl "ano", tak bys nejspíš dostal i odpověď na tu tvojí otázku. I za krytí zločinů mají samozřejmě odpovědnost konkrétní jedinci - konkrétní policisté, konkrétní lidé, kteří zločiny dělají a konkrétní lidé, kteří ty policisty uplácí, případně na ně vytváří jiný nátlak tak, aby dané zločiny "přehlídli".
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 03. duben 2010 @ 21:20:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku.
Četl jsem z toho dost ze všech třech tebou uváděných bodů. Nevím sice, zda ti to bude stačit - mě to k závěru, že se jednalo o zločinné spiknutí církevních kruhů nestačilo.

O žádném uplácení policistů jsem se však nikde nedočetl. Můžeš dát link?


]


Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 31. březen 2010 @ 15:08:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže kdyby nebylo médií a jejich moci, tak by se zvěrstvy v Římskokatolické církvi nikdo nezabýval, poněvadž se jedná o marginální případy a ve světě je to ještě horší.
V tom případě ještě, že máme média, jinak by jim to zase prošlo



Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 31. březen 2010 @ 16:22:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazar
Prosím tě přečti si pořádně ten článek a nepiš tu zmatky. Jsi zaujatý, neobjektivní  a nepravdivý. Z každého slova vydáváme počet Hospodinu.


]


Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 31. březen 2010 @ 20:14:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi zaujatý, neobjektivní  a nepravdivý.

Zaujatý jsem. Neříkej, že ty nejsi :-)
Neobjektivní jsem taky. Každý je neobjektivní.

Nepravdivý? V čem jsem nepravdivý? Já tu fabuluju, že by Římskokatolická církev zametla svoje špinavé prádlo pod koberec, jak to dlouhá léta dělala (sic !!!), kdyby to media nerozmazaly. Chceš snad tvrdit, že by se obětem zneužívání v římskokatolických institucích nabídlo odškodné samo od sebe bez mediální podpory?

Z každého slova vydáváme počet Hospodinu.
Já o tobě neříkám, že jsi nepravdivá


]


Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 01. duben 2010 @ 10:56:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazar
No tak si pozorně přečti článek a hledej pravdu. Zlo samozřejmě musí být potrestáno, ale vytvářet kampaň, jako že hřeší jenom římskokatoličtí kněží, tak to je hnus - to se nezlob, na tom ja se podílet nebudu a od tebe je to hnus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 02. duben 2010 @ 13:25:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ale vytvářet kampaň, jako že hřeší jenom římskokatoličtí kněží
ano, to slovíčko jenom tam nepatří

Ale vezměme to konstruktivně bez osočování z nepravd, podsouvání něčeho, co se nestalo a neřeklo či výlevů hnusu.
Někteří římskokatoličtí představitelé sexuálně zneužívali a jejich nadřízení o tom věděli a s případnou spoluprací s veřejnou mocí se to snažili ututlat. Media celou věc rozpitvaly. A někteří řadoví členové římskokatolické církve se snaží celou věc marginalizovat či odvádět pozornost jinam.

Co bych já osobně postrádal:
-jednoznačný postoj Vatikánu, že kdo má v této kauze namočené prsty - skončil
-finanční odškodnění obětí ze strany příslušných nižších územněsprávních celků římskokatolické církve bez zbytečných průtahů
-rozhodné distancování se řadových katolíků od církevních představitelů, co úchyláky kryli anebo aspoň taktní držení jazyku za zuby

A jak to vidíš ty?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 03. duben 2010 @ 19:40:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazar
Vidím to tak, jak to píšu. Zlo, je třeba potrestat, ale každé zlo. Zamysli se nad úvodním článkem. Nemám takový názor jako ty. 


]


Re: Co se skrývá za skandály? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 02. duben 2010 @ 12:54:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To videjko o tom Dobrometru, co sem dal Cizinec je fakt dobrý, až dojemný !



Stránka vygenerována za: 0.44 sekundy