Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 515 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116489993
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře
Vloženo Sobota, 10. duben 2010 @ 22:18:39 CEST Vložil: Stepan

Etika poslal ssns

Jméno Gene Robinson bude většině lidí dobře známé. Když byl tento ke své homosexualitě se hlásící a s partnerem žijíci kněz vysvěcen na biskupa, strhla se bouře protestů. Doneslo se mi, že se do češtiny chystá překlad jeho knihy In the Eye of the Storm. Následující tedy berte jako upoutávku a současně námět k zamyšlení nad otázkou vztahu nás křesťanů k homosexuálně orientovaným bratrům a sestrám.



Název knihy

Jak jsem už uvedl, anglický název zní In the Eye of the Storm. Netuším, pod jakým názvem by kniha měla vyjít v čeština, ale měl-li bych ho volit já, pak bych zvolil prostý překlad V oku bouře. Každý hurikán či obecně otáčivá bouře má přibližně ve svém středu tzv. oko nebo oko bouře. Je to oblast bezvětří, nad kterou je jasná obloha, obloha relativního klidu. A právě tento fyzikální jev vedl k volbě názvu knihy. Autor k tomu píše:

Jeden kněz mi přinesl kaligrafii: "Bůh někdy bouři utiší (uklidní) a někdy Bůh ponechá bouři řádit a uklidní své děti." O pár dní později jsem od jiného kněze ze své diocéze obdržel satelitní fotografii pořízenou vysoko nad obrovským hurikánem nad Atlantikem. Uprostřed této hrozivé a zuřivé bouře byl nepatrný bod modrého klidu. A právě tam jsem se pokoušel být od okamžiku, kdy se můj život změnil. Ale faktem zůstává, že nemohu žít v oku bouře sám. Nemohu se tam sám dostat a ani tam setrvat. Jen Bůh mě může do tohoto místa míru přenést a udržet mě tam.

Něco málo o autorovi

Sám autor se vyjadřuje k tomu, že po jeho zvolení biskupem New Hampshire v roce 2003 ho překvapilo, že začal být tiskem, veřejností a dokonce v rámci anglikánského společenství (byl zvolen biskupem Episkopální církve, která je součástí anglikánského společenství) prezentován a chápán jako jednorozměrná bytost. Najednou nikoho příliš nezajímalo, co dělal celých těch 56 let života - byl prostě gayem a někým, o němž lze mluvit jen v souvislosti s otázkou začlenění gayů, lesbiček, bisexuálů a transsexuálů do církve.

G. Robinson se narodil v květnu 1947 v Kentucky, USA. v chudé rolnické rodině. Po dosažení bakalářského titulu na univerzitě v Tennessee (studoval interdisciplinární obor American Studies) pokračoval studiem teologie v New York City. Záhy po dokončení se seznámil se svojí budoucí ženou Izabelou. Když spolu chodili asi měsíc, svěřil se jí s nejistotou ohledně své sexuální orientace. Až do svatby se Robinson, který si byl stále více vědom své homosexulity, obával, aby v budoucnu nezpůsobil své nastávající velkou bolest. Po vzájemné debatě se rozhodli, že to zkusí a v roce 1972 se vzali. Během maželství se jim narodily dvě dcery (Jamee - 1977 a Ella 1981). Robinson byl vysvěcen na kněze a v rámci své služby se věnoval například práci ve prospěch nakažených virem HIV v Africe. Svůj domov rodina nalezla v New Hampshire, odkud pocházela jeho žena. Vedle práce v církvi spolu s manželkou založil malý rodinný podnik - dětský tábor.

S manželkou se po vzájemné dohodě rozvedli. Nadále zůstavají přáteli a třeba jeho starší dcera mu byla velkou pomocí v době, kdy se vlivem jeho zvolení biskupem strhla již vzpomínaná bouře. Svého dnešního partnera poznal v roce 1987 a když bylo v New Hampshire uzákoněno registrované partnerství, uzavřeli ho v červnu 2008 na úřadě a svazek byl následně požehnán církví v kostele.

Přelomový okamžik nastal v roce 2003, kdy byl 7.6. poměrně neočekávaně zvolen ve druhém kole biskupem. Podle stanov Episkopální církve ke svému zvolení potřeboval hlas 39 zástupců kléru a 83 zástupců laiků. Obdržel 58 a 96. Vzhledem k pobouření, které tato volba vyvolala ve světě, ale hlavně v rámci samotné Episkopální církve, byl akt zpochybněn, což podle stanov dané církve vyžadovalo, aby byla volba potvrzena jednak orgánem dohlížejícím na dodržení předpisů volby a jednak novým hlasováním na centrální úrovni. Po potvrzení formální a právní stránky došlo k hlasování. Zástupci laiků hlasovali ve prospěch potvrzení volby (63 pro, 13 se zdrželo, 32 proti) stejně jako zástupci kléru (65-12-31). Před hlasováním vystoupila s podporou svého otce mladší Ella, která přečetla dopis od jeho bývalé ženy.

Robinson se stal terčem často opravdu nevybíravé kritiky ze strany mnohých z nás, křesťanů. Bylo mu vyhrožováno smrtí či alespoň oblíbeným peklem. Objevilo se dokonce nařčení ze sexuálního obtěžování (harašení). Při prošetřování se ukázalo, že šlo o poplácání po zádech a stisknutí ruky. Farník, který obvinění původně vznesl, odmítl podat formální obvinění a omluvil se za podle něj nevhodný a zcela neadekvátní výraz obtěžování. Mnozí z nás křesťanů se pokoušeli v Robinsnově životě najít cokoli, co by vedlo k jeho nevysvěcení. Jediné, co se podařilo vypátrat, bylo obvinění, že webové stránky Outright.com, které Robinson podporoval, měly obsahovat odkaz na jiné stránky, které zase měly obsahovat odkazy na velké množství pornografických stránek.

Robinson byl nakonec v listopadu 2003 vysvěcen na biskupa za mimořádných bezpečnostních opatření. Sám měl například neprůstřelnou vestu. Jeho svěcení se zúčastnilo celkem 48 biskupů.

Myslím, že bychom si měli jméno Gene Robinson dobře pamatovat, protože až se většina křesťanstva probere ze své homofobie tak, jak se naši předkové probrali ze svého poblouznění, že Písmo např. jednoznačně schvaluje a podporuje otrokářství, zejména pak černochů, bude v církevních dějinách uváděno hned vedle Charlese Spurgeona, Johna Wesleye, Charlese Finneye a dalších.

V oku bouře

Pokud by někdo očekával nějakou analýzu toho, co Bible opravdu říká ve vztahu k homosexualitě, bude zklamán. Autor se jen stručně věnuje dvěma z oněch sedmi "oblíbených" pasáží, a to sice Lv 18,22 a Lv 20,13. Autor nám tu vypráví o svém vztahu k Bohu. Pro mě byla až omračující slova plná pochopení a odpuštění na adresu i těch nejvulgárnějších oponentů. Otázkám vztahu homosexuality a Evangelia se pochopitelně věnuje.

Rodiče věří tradičnímu názoru, že homosexuálové jsou nemorální, nemocní, zkažení a svedení - dokud jejich milované dítě nepřijde a neřekne:"Mami, tati, já jsem gay."

Před pár lety jsem pomáhal založit organizaci pro homosexuální a transsexuální zvídavé lidi mezi 12 a 21 lety. Jednoho se diskuze stočila k otázkám Boha. A ačkoli ani jedno z těchto dětí nebylo vychováno v křesťanské rodině, všechny věděly, jak se na ně Bůh dívá. Knihu Leviticus by v Bibli nenašly, ani kdyby to byla otázka života a smrti - pravděpodobně ani nikdy o Leviticu neslyšely - ale všichni znali slovo "ohavnost" (abomination) a mysleli si, že takto na ně Bůh pohlíží.

Ve vztahu k homosexulitě tedy autor ukazuje, jaké škody svým přístupem k homosexulitě pácháme, kolik zla a utrpení druhých tím způsobujeme. Kniha však není ani zdaleka monotématická. Zaujal mě komentář jednoho známého, který zastával (zastává) tradiční pohled na homosexualitu a homosexuální páry:"Chvílemi jsem se v té knize úplně ztratil. Dlouho jsem nečetl něco, co by tak pěkně vystihovalo podstatu Evangelia. Ale pak se objevila nějaká ta pasáž o gayích a to pro mě vždy bylo jako rána mezi oči. Říkal jsem ji, jak může někdo, kdo tak trefně a pěkně mluví o svém vztahu s Bohem, spát s chlapem. Proč něžije tak, jak by podle nás měl, tj. s ženou nebo v celibátu? Něco je tu v nepořádku a já se začínám obávat, že to může být moje interpretace Písma."

Závěr

Ať už si o tématu homosexuality myslí kdokoli cokoli, rozhodně tuto knihu doporučuji. Jednak umožní za tou karikaturou "biskup gay" vidět skutečného vícerozměrného člověka a jednak snad povede k otázce, jak je to vlastně s tou nálepkou "ohavnost", které se mimochodem z textu Leviticu absolutně nemůže vztahovat na ženy - lesbičky, ve světle Evangelia doopravdy.

Podobná témata

Etika

"Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře" | Přihlásit/Vytvořit účet | 116 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 10. duben 2010 @ 23:03:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím tě, znáš nějakého homosexuála osobně ?



Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 10. duben 2010 @ 23:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě. Hned v práci mám v nejbližším kolektivu (tj. cca 30 lidí) 4 - dva muže a dvě ženy. Ty dvě ženy žijí spolu. Pokud jde přímo o biskupa, tak toho osobně neznám. Proč?


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 10. duben 2010 @ 23:37:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já jich znám též několik, jeden spolužák z průmky, tři kolegové z kladenského divadla, dokonce jsem znal jednoho, co chodil na stejné biblické hodiny jako já, do KS, byl taxikář a laický kazatel ČCE, otec 4 dcer. Byl zavražděn, probodnut. Zajímavý postoj k homosexualitě měl evangelický farář Jiří Štorek,R.I.P., pořádal pro gaye bohoslužby v kobyliském kostele.
Asi se mnou budeš důrazně nesouhlasit, ale domnívám se, že homosexualita je pro každého postiženého osobní tragédie. Asi jako když se příležitostné pití promění v alkoholismus.
Není to dlouho, co byl v rámci pořadu ČRo Tobogán odvysílán rozhovor mezi Jiřím Hromadou a Alešem Cibulkou (aby jsou gayové). Stručně, menšina terorizuje většinu.
Škola, kde učí moje manželka má v přízemí koncertní sál. Rozdíl výšky mezi chodníkem a přízemím je asi 7 schodů. Musel tam být instalován výtah pro vozíčkáře. To by se nenašli dva chlapi, kteří by dotyčného invalidu i s vozíčkem vynesli nahoru ? Lidské gesto pomoci je nad celý studený železný výtah.


]


Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Sobota, 10. duben 2010 @ 23:59:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 píšeš: ´... 7 schodů. Musel tam být instalován výtah pro vozíčkáře. To by se nenašli dva chlapi, kteří by dotyčného invalidu i s vozíčkem vynesli nahoru ? Lidské gesto pomoci je nad celý studený železný výtah....´
Jednak co to má společného s homosexualitou? jde Ti asi o poměr ´menšina a většina´.
Co máš proti technickým zařízením? Copak kabina či výtah je vždy ´technicky studená´?
Kéž by byly výtahy nebo plošiny všude, kde to lze.
Ale ty chceš ´´lidsky hřejivý pocit´´, i kdyby vždy musel vozíčkář čekat, až se okolo najdou chlapi s rukama na pomoc místo vždy připraveného výtahu.
Jinak jsem v krátkosti nepochopil slova, že menšina terorizuje většinu, co to mělo znamenat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 11. duben 2010 @ 10:48:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
menšina terorizuje většinu,

Jako když opilci hulákají v noci před hospodou nebo když se nám motorkáři projíždějí okolo domu po cyklistické stezce ;-)
Pan Hromada třeba vyprávěl, jak seděl v gaybaru a hoši okolo stojící ho hladili... to je normální ? Představ si, že sedíš v hospodě a hladí tě okolo stojící slečny ;-)))

Jinak s těmi vozíčkáři jsem zažil zajímavou historku na hradě Krakovec. Přichomítl jsem se k výpravě, která sebou měla 3 vozíčkáře. No a průvodce, že jako na Karlštejně a Křivoklátě jsou prohlídky i pro invalidy, tak co by Krakovec stál stranou. Součástí prohlídky je i sklepení a hladomorna. Dolů to ještě šlo, ale nahoru po schodech... Zkrátka v hladomorně zůstali tři lidé na vozíčcích, průvodce a já. Nakonec jsme ty vozíčkáře vysvobodili...;-)
Když jsem přijel v roce 1990 prvně do Vídně, tak mě fascinovalo, že se v jednom parku projíždí vozíčkář od záhonu k záhonu a prohlíží si kytky, jev v Česku nevídaný...

Zpět k těm homosexuálům. Když mě v divadle, ve tmě, při přestavbě kulis, začal jeden z těch homo šahat do rozkroku, co jsem měl dělat. Oběma rukama jsem držel těžkou kulisu. On za to prostě nemůže, on se tak narodil....


]


Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 14. duben 2010 @ 11:31:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi se mnou budeš důrazně nesouhlasit, ale domnívám se, že homosexualita je pro každého postiženého osobní tragédie.

Naopak, s tím souhlasím. Ale vidím jako stejnou tragédii jako narodit se jako Žid ve většině evropských států v minulosti. Takový Žid mohl mít kliku na dobu, ale vesměs ho čekalo pronásledování od křesťanů nebo následně nacistů. Narodit se jako černoch v USA do nějakých 60. let dvacátého století bylo také velmi nešťastné.

Není to dlouho, co byl v rámci pořadu ČRo Tobogán odvysílán rozhovor mezi Jiřím Hromadou a Alešem Cibulkou (aby jsou gayové). Stručně, menšina terorizuje většinu.

Rozhovor jsem tedy neslyšel. V čem a jaká menšina terorizuje většinu? Mluvíě snad o křesťanech, kteří jsou v ČR menšinou a kteří okolí terorizují svou vírou?

Škola, kde učí moje manželka má v přízemí koncertní sál. Rozdíl výšky mezi chodníkem a přízemím je asi 7 schodů. Musel tam být instalován výtah pro vozíčkáře. To by se nenašli dva chlapi, kteří by dotyčného invalidu i s vozíčkem vynesli nahoru ?

Promiň, ale nevíš, o čem mluvíš. Ten výtah je dobrý proto, že vozíčkáři dává šanci žít normálním a v maximální míře nezávislým životem. V té knize pan biskup píše o podobném problému. Když chtěli v jeho kostele udělat přístup pro vozíčkáře, lidé protestovali s tím, že je to zbytečné, když ve sboru žádné nemají. Když ji však udělali, najednou tam začali vozíčkáři jezdit na mše. Je sice fajn, když lidé postiženému pomohou, ale na druhou stranu se vžij do kůže někoho na vozíčku. Chtěl bys mít radši možnost svobodně do toho sálu jít a odejít, nebo bys chtěl pořád čekat, až se najde někdo, kdo tě snese/vynese? Chtěl bys mít tu svobodu nebo být požád závislý na nějaké pomoci, která by tia korát pořád dokola připomínala, jak nezapadáš do většinové společnosti? A rozmýšlej dobře. Homosexuálem, Židem ani černochem se už nestaneš, na vozejku může být každý z nás zítra.


]


Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Sobota, 10. duben 2010 @ 23:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to vižejo draku.


]


Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Sobota, 10. duben 2010 @ 23:49:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V textu Leviticu třeba ne, ale zde ano: "...a proto je Bůh vydal v žádostech jejich srdce nečistotě, aby navzájem zneuctívali svá těla, ty kteří zaměnili Boží pravdu za lež... proto je Bůh vydal hanebným vášním; neboť i jejich ženy zaměnily přirozené obcování za to, které je proti přirozenosti. A podobně i muži opustili přirozené obcování se ženou a ve své touze se rozpálili k sobě navzájem, takže muži páchají nestydatost s muži a sami na sobě dostávají nutnou odplatu za ten svůj blud..." (Řím 1:24-27)

"I stvořil Bůh člověka k obrazu svému, k obrazu Božímu stvořil jej, muže a ženu stvořil je." (Gn 1:27)

A teď nová, rozšířená, moderní verze: muže a muže stvořil je, ženu a ženu stvořil je, a požehnal jim Bůh, a řekl jim Bůh: Ploďtež se a rozmnožujte se... I pomýlil se Bůh řka: povědět chtěl jsem "užívejte si".

Divím se ti, ssns...




Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 11. duben 2010 @ 07:24:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns to je stejně jako aviaf  ... už má na další dny určitě připravenou odpovídající litanií


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 11. duben 2010 @ 09:46:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nakonec taky:-)
Se ssns jsem se o gays ještě nebavila, ačkoliv jsem kdysi měla to nutkání.


]


Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. duben 2010 @ 19:10:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad nebudete považovat za nezdvořilé, když budu reagovat pro vás obě, neboť jinak bych musel napsat dva úplně stejné komentáře.

Vyjasněme si nejprve pár věcí. Zajisté jste četly následující pasáž z Písma:

Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností. Učit ženě nedovoluji. Žena nemá mít moc nad mužem, nýbrž má se nechat vést. Vždyť první byl stvořen Adam a pak Eva. A nebyl to také Adam, kdo byl oklamán, ale žena byla oklamána a dopustila se přestoupení. (1Tm 2,11nn)

Pavlem použité slovo didaskó má zcela obecný charakter a Písmo tu tak slovy ženám zakazuje jakkoli vyučovat či poučovat nás muže. Jistě se shodneme, že Momonky úvodní komentář je pokusem poučit mě o Písmu. Mám tomu tedy rozumět tak, že se mnou a aviafem souhlasíte, že aspoň některé pasáže Písma jsou dobově a kulturně podmíněné, tj. v dnešní době již zastaralé a nezávazné? Jen na okraj bych se zeptal, jak v praxi dodržujete např. přikázání v Dt 22,5. (Žena na sebe nevezme, co patří muži, a muž neobleče, co nosí žena. Hospodin, tvůj Bůh, má v ohavnosti každého, kdo to činí.) Já jen že se nám tu píše, že i takové jednání je u Boha ohavnost. Mně tedy ženy v kalhotách nevadí a s ženou musíme být v očích Boha velmi ale velmi ohavní, protože ona si čas od času půjčí moje tričko či košili.

Dále by mě zajímalo, i když mám vlasy krátké, jestli opravdu považujete za něco v rozporu s přírodou a přirozeností a současně za hanedbné, pokud má muž dlouhé vlasy, jak nám tvrdí Pavel jinde (1Kor 11,14). Podíváme-li se totiž do té pasáže, kterou mě Momonka ve své dobrotě chtěla poučit, zjistíme, že jediné, co tam Pavel o lesbickém sexu nám toho moc nepíše. Vyvozuji z kontextu, že mluví pravděpodobně o lesbickém sexu, neboť on o ženách říká jen tolik, že ženy zaměnily přirozené (tj. podle přírody) používání těla za to, které je proti/je vymykající se přírodě, což se tedy podle kontextu pravděpodobně týká sexu, ale může jít i o sexuální praktiky v dané době a kultuře nepřijatelné mezi muži a ženami. Leč ženám za tuto jejich činnost nehrozí pražádným trestem - tím hrozí pouze mužům. Je pravděpodobné, že za onu odplatu, která je očividně časného charakteru, považuje morální zkaženost mužů (verše 29 - 31). Skutečnost, že se vedle obecné zmínky o nepřirozenosti lesbického sexu věnuje výhradně mužům, je každému snad patrná z verše 32. Pokud náhodou ne, pak upozorňuji, že trest smrti v této souvislosti Zákon stanovoval pouze pro muže.

A konečně by mě pak zajímalo, z jakého důvodu bych měl jakkoli protestovat proti i dnes ve světě existujícímu otrokářství, když ho Písmo předpokládá, schvaluje a v určitých případech reguluje. Je pravděpodobné, že v budoucnu budu žít nějakou dobu v Súdánu, kde je možné na jihu země otroky zakoupit za směšnou cenu. Z Písma tedy vím, jak bych se měl ke svým budoucím otrokům chovat, ale moje přesvědčení, že bych je měl propustit (a ano, jdem takový neznaboh, že jsem se dokonce finančně spolupodílel na akci, jejímž cílem bylo otroky vykoupit) se jaksi jeví být něco, co není biblicky doložitelné. Současně upozorňuji, že Písmo nijak nebrání tomu, abych si našel nějakou pěknou otrokyni do postele, i když tady jde jen o teoretickou možnost, neboť by mě za to manželka celkem jistě zabila. Jsem ale rád, že otroci v Súdánu se rekrutují často z řad křesťanů, kterým budu moci s láskou v srdci recitovat slova Písma:

Otroci, poslouchejte své pozemské pány s uctivou pokorou a z upřímného přesvědčení jako Krista. Nejen naoko, abyste se zalíbili lidem, ale jako služebníci Kristovi, kteří rádi plní Boží vůli a lidem slouží ochotně, jako by sloužili Pánu. (Ef 6,5-7; totéž v Col 3,22nn a Tt 2,9)



]


Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. duben 2010 @ 20:12:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
(a ano, jdem takový neznaboh, že jsem se dokonce finančně spolupodílel na akci, jejímž cílem bylo otroky vykoupit)

Tak ty ten obchod jeste podporujes, jo?

A.


]


Re: Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. duben 2010 @ 23:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš, aviafe, možná jsi to myslel žertem, ale když jsem s tou aktivitou pořádanou prostřednictvím CSI poprvé setkal, napadlo mě vlastně totéž. Nepamatuji si přesně částky, ale vím, že k vysvobození jednoho otroka bylo potřeba něco kolem 50 USD a dalších 50 - 75 USD bylo potřeba na to, aby ten člověk dostal něco do začátku (jídlo, potřeby na farmaření, něco do domácnosti atp.) Když se nad tím zamyslíš, je nějakých 100 USD naprosto směšná částka na to, aby někdo někde ve světě dostal šanci žít aspoň trochu normální život na svobodě. Ale jak poznamenáváš, část těch peněz šla na ruku původním majitelům. Ti lidé byli vesměs váleční zajatci prodaní do otroctví. Dnes je tam situace o něco málo lepší a klidnější i díky této a podobným aktivitám a mezinárodnímu tlaku. Je taky pravda, že ty peníze jdou i na jiné účely na pomoc obětem pronásledování v dalších zemích.

Ale pak jsem si řekl, že mám čtyři možnosti, jak se k tomu postavit. Alibisticky mlčet; podporovat lidi, co protestují; podporovat nějakou osvobozeneckou armádu nebo přispět finančně s tím, že nějaký grázl dostane těch 50 bucků, ale někdo další dosáhne svobody za částku, kterou já utratím a ani nevím jak. Mlčet k tomu nejde, CSI patří k těm protestujícím a podporovat nějaký ozbrojený boj by sice asi šlo, ale jednak mi to nepřijde smysluplné a jednak ani nevím, jak přesně bych to měl udělat.

Pokud jsi tu poznámku myslel vážně - chápu, že tobě hned naskočí zákon nabídky a poptávky - pak mi prozraď, co jsi pro ty otroky udělal ty.


]


Re: Re: Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. duben 2010 @ 23:53:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
nějaký grázl dostane těch 50 bucků, ale někdo další dosáhne svobody za částku, kterou já utratím a ani nevím jak.

Tezko rict, jestli jsi opravdu mel takovy stesti, abys svym prispevkem nekomu daroval svobodu. Myslim, ze podle dostupnejch informaci spis tahle redemption charity vedla k rozmachu zotrocovani, takze bud kvuli tve zvysene poptavce doslo k zotroceni nekoho (samozrejme za ucelem jeho nasledneho prodeje nejaky evropsky charite na osvobozovani otroku), kdo by jinak zotrocen ani nebyl - nebo doslo k tomu, ze se proste nekolik mistnich domluvilo, ze jeden bude hrat pana a ostatni otroky a pak se o vynos sabnou.

Zkratka je celkem mozny, ze diky tomuhle systematickymu usili poslat do Sudanu dost penez na osvobozeni mistnich otroku doslo ke zvyseni poctu zotroceni lidi. Co jsem tedy pro otroky udelal? Predevsim jsem nedal jejich zotrocovatelum prilezitost si vydelat. Kdyz se neco nevyplaci, lidi to, covece, prestanou delat. To funguje. Anglicani by rekli: it works like a charm.

Nabizim ti nasledujici literaturu:
Atlantic Monthly (jeden citat za vsechny: Recently I asked Manase Lomole Waya, who runs Humanitarian Assistance for South Sudan, a group based in Nairobi, what he thought about slave-redemption efforts. "We welcome them for exposing the agony of our people to the world," he said. "That part is good. But giving the money to the slave traders only encourages the trade. It is wrong and must stop. Where does the money go? It goes to the raiders to buy more guns, raid more villages, put more shillings in their pockets. It is a vicious circle.")

Washington Post
(zase jeden citat: Doctoral candidate Annette Weber, while researching her thesis in 1999, interviewed displaced Dinka women in the village of Ameth who said they were upset that CSI had spoiled the market for buying back abducted children by boosting the market price beyond what mothers could afford. But one woman, Weber said, pointed out that the redeemers had also given mothers a new source of income: Rebel officials instructed parents to lend their children to pose as abductees to inflate the number of slaves for visitors to purchase. In return, the parents were given a small share—equivalent to a few dollars—of the proceeds.)

The Scotsman (opet ukazka: Aleu Ayieny Aleu, a retired SPLA commander, alleges that a relative, Captain Akec Tong, has been "forced several times to pretend to be an Arab and simulate the sale of free children". Redemption has become a "racket of mafia dimensions", he said.).

To mas  tak: cesta do pekla je dlazdena dobrymi umysly. Nepochybuju o tom, ze se sudansti otrokari jen jen tresou, az nejakej zapadni lidumilnej rozumbrada prijde s napadem, aby se na to vykupovani pouzily verejny penize z nasich dani. Protoze pak to pujde do miliard a otroctvi v Sudanu bude vynaset vic nez drogy v Kolumbii.

Spravna reakce je tato: zotrocovani je omezovani svobody a jako takove je zlocin. Za zlocin nema nasledovat penezni odmena, ale trest. Vynucovani zakona, prava a poradku je veci vlady, a proto by mela nalezite zakrocit. Kdyby si nekdo tady v Jizni Karoline dnes odchytil otroka a zavrel si ho k sobe do kulny, tak mu rozhodne nepujdu nabidnout vykupne. Zavolam na nej serifa. Tohle je regulerni omezovani osobni svobody.

Co jeste jsem tedy udelal pro sudanske otroky? Snad jsem vylecil z iluzi alespon jednoho z tech naivku, kteri svou neinformovanou dobrosrdecnosti nahnali do okovu spoustu sudanskych deti, jichz by si jinak bez zapadni financni podpory mistni otrokari ani nevsimli.

Sorry, asi to nebylo prijemny cteni, ale svedomi mi nedovoluje psat jinak.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. duben 2010 @ 01:01:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, asi to nebylo prijemny cteni, ale svedomi mi nedovoluje psat jinak.

Ne, to je v pohodě. Jak jsem psal, ta organizace pomáhá pronásledovaným všude možně a měl jsem možnost vidět její práci na vlastní oči - ne tedy v tom Súdánu. Problém ale je, že v Súdánu - a opakuji, že situace se díky mezinárodnímu tlaku a aktivitám podobným té, o které píšu, vylepšila - jaksi nemůžeš zavolat šerifa. Vycházím ze svědectví lidí, kteří patří mezi ty osvobozené (několik jich je na těch stránkách, co jsem ti dal link). My dva o tom v porovnání s nimi víme s prominutím prd. Kromě toho ty nájezdy vesměs páchala státem řízená a placená armáda. S iluzí jsi mě ani tak nevyléčil - já vím o různých vykucích a podvodnících, kteří podobné aktivity zneužívají. Na vlastní kůži jsem zažil muslimy, kteří "stáli ve frontě" na pomoc pro pronásledované křesťany. Když jsem ale poznal podmínky, ve kterých žijí, nedokážu si představit nikoho, kdo by jim měl za zlé. A stejně jsem ještě před tím, než jsem nějakou dobu přispíval, věděl, že nemalá část tzv. osvobozených otroků nikdy otroky nebyla - byla to pro ně příležitost přijít si na pár dolarů. No když se tak podíváš, jak žijí, fakt se na ně nemohu zlobit. Koukám, že jsem totálně zvrhlý morální relativista, co?:-)

Jinak si nepředstavuj, že do toho Súdánu ny přímé vykupování jdou milióny. Jenže tu pořád ve vzduchu poletuje ta moje otázka - co konkrétního jsi (bys) pro ty lidi udělal? Já jsem část té Afriky celkem slušně poznal a situace je tam šíleně chaotická. Někdy dochází k tomu, že pomoc ze zahraničí se použije na nákup zbraní. Můj postoj je takový, že si poslechnu lidi, kteří tam přímo žijí a podle toho volím. Pokud neposkytneš peníze na to vykoupení a následné usídlení v bezpečnější oblasti, jak jim pomůžeš? Jinak si piš, že i na Haiti byla část vší té humanitární pomoci zneužita. Tak to prostě chodí. Pokud by z toho z mého pohledu pakatele, co mě to stálo, šlo do Súdánu třeba 20 USD a jen polovina by skutečně pomohla lidem v nouzi, pak to byl dobrý nápad. Věř mi nebo ne, ale když člověk opravdu vidí, co je to hlad, co je to umírat, protože nemám na léky, kterých vy v USA a my v GB vyházíme ročně tuny, docela změní pohled na věc.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. duben 2010 @ 04:35:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Problém ale je, že v Súdánu - a opakuji, že situace se díky mezinárodnímu tlaku a aktivitám podobným té, o které píšu, vylepšila - jaksi nemůžeš zavolat šerifa.

To je pravda. Melo by to zafungovat stejne jako v 19. stoleti: tehdy proste britskej parlament schvalil zakon zakazujici obchod s otroky s tim, ze namornictvo Jeho Velicenstva tenhle zakon bude prosazovat i v mezinarodnich vodach. A bylo po ptakach, protoze na Royal Navy tenkrat nikdo nemel. Podobne francouzska armada zatocila kolem roku 1830 se zotrocovanim krestanu ve Stredomori.

několik jich je na těch stránkách, co jsem ti dal link

Achjo, to je snad jasny, ze si tam asi tezko daj svedectvi o tom, jak ta jejich charita vedla k jeste vetsimu rozmachu otroctvi... To samo o sobe neni credible source. Je treba to konfrontovat s jinejma nezavislejma svedkama.

My dva o tom v porovnání s nimi víme s prominutím prd.

Ale kecy. Proc myslis, ze svedectvi z jedny strany bych mel povazovat za definitivni? My dva o tom s prominutim klidne muzeme mit mnohem globalnejsi, kompaktnejsi informace, nez spousta Sudancu a to prave proto, ze mame pristup k informacim z mnoha zdroju, zatimco oni jsou treba momentalne uvazany na jedno misto s velmi omezenou komunikaci se zbytkem sveta (nebo i dokonce se zbytkem Sudanu).

S iluzí jsi mě ani tak nevyléčil

No ale jsem rad, ze to je proto, zes zadny nemel.

Koukám, že jsem totálně zvrhlý morální relativista, co?

No, zas takova legrace to podle me neni. Prispivat na organizovanej zlocin s tim, ze snad cas od casu neco skonci i v kapse tech potrebnejch? Neprijde mi to zase tak jednoznacna volba. Svet je prej sedivej, jak jsem se nedavno dozvedel od jednoho spoludiskutera...

co konkrétního jsi (bys) pro ty lidi udělal? ... Někdy dochází k tomu, že pomoc ze zahraničí se použije na nákup zbraní.

No, asi te neprekvapi, ze na tohle tema existuje relevantni vyzkum a ukazuje se, ze daleko nejzbytecnejsi, nejprokaucovanejsi, nejkriminalneji pouzita zahranicni pomoc je - pozor, ted to prijde - pomoc vladni, tedy z verejnych prostredku, z penez danovych poplatniku. To jsou penize, ktery by bejvalo bylo lepsi splachnou do zachoda z duvodu, ktery uvadis. Naopak, soukromy charity, ktery se vetsinou soustredej na male, omezene, ale za to dobre meritelne cile, mivaj docela slusnou uspesnost a dokazou skutecne dlouhodobe zlepsit zivot tech mistnich. Pokud ne, tak zkrachujou (viz charitynavigator.com).

Mrkni se treba na tenhle clanek.

Pokud neposkytneš peníze na to vykoupení a následné usídlení v bezpečnější oblasti, jak jim pomůžeš?

V tomhle pripade asi neexistuje zadny lepsi konkretni reseni, nez napsat svemu kongresmanovi/prezidentovi.

Pokud by z toho z mého pohledu pakatele, co mě to stálo, šlo do Súdánu třeba 20 USD a jen polovina by skutečně pomohla lidem v nouzi, pak to byl dobrý nápad.

Mozna, ze pri polovine se to da obhajit. Co kdyz tem lidem v nouzi slo jen 10 centu z 20 dolaru? Furt dobry? Kde asi mas tu hranici?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. duben 2010 @ 18:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Achjo, to je snad jasny, ze si tam asi tezko daj svedectvi o tom, jak ta jejich charita vedla k jeste vetsimu rozmachu otroctvi... To samo o sobe neni credible source. Je treba to konfrontovat s jinejma nezavislejma svedkama.

Aviafe, jak si představuješ obstarání těch svědků? Jak jsem tu psal, zřejmě nějakou dobu (ne moc dlouho ale) v tom Súdánu pobývat budu. Pokud to půjde, zajedu se na ten jih podívat a kdyžtak poreferuji. Pokud jde o Súdánce, tak jsem jich mimo hranice Súdánu poznal hodně. Většinou šlo o arab, kteří opakovali oficiální postoj vlády:"U nás otrokářství není. Ke svým nearabským a nemuslimským občanům se chováme bez diskriminace, ale současně musíme vojensky zkročit proti jejich protistátní činnosti." Pak jsem poznal i nearabské (černošské) emigranty a ty mi potvrdili, že otrokářství tam existuje, že dochází k cílenému pronásledování a dokonce vyvražďování celých vesnic. Mluvili velmi pozitivně o organizacích typu CSI. Arabové mí tvrdili, že za peníze, které se tam pošlou, se kupují téměř výhradně zbraně a Bible. Emigranti pak zase mluví jinak. Osobně si myslím, že postup súdánské vlády není ani tak motivován snahou otravovat život nemuslimům. Už když se podíváš na mapu, zřejmě ti docvakne, v čem je jádro pudla - ano, jde o vodu, konkrétně o jeden z pramenů Nilu, Bílý Nil. To, čeho se vláda bojí jako čert kříže je možnost, že by se jih země úplně oddělil. V současné době má jih jakousi autonomii a snad by mělo proběhnout referendum o nezávislosti. Takže uvidíme. Samostatnou kapitolou je pak otázka západu, tj. Dárfúru.

Mozna, ze pri polovine se to da obhajit. Co kdyz tem lidem v nouzi slo jen 10 centu z 20 dolaru? Furt dobry? Kde asi mas tu hranici?

Rozdodneš-li se finančně podpořit kteroukoli charitu, pak se samozřejmě podíváš, co vše dělá. Jak jsem právě zjistil, mají stránky i pro ČR a USA (seznam všech mutací). Svým příspěvkem vyjadřuješ ochotu pomoci jim v tom, co dělají. U drobných darů obvykle nemáš šanci ovlivnit a ani zpětně zjistit, kam se ten tvůj dolar zatoulal. Nevím, jak přesně CSI funguje teď, ale tehdy jsem si vyžádal podklady, ze kterých bylo vidět, jak s vybranými prostředky hospodaří. Na samotné vykupování otroků šel jen opravdu malý zlomek peněz - nevzpomenu si kolik, ale možná se to dá najít na stránkách nebo je opět požádat. Protože nevíš, kam přesně ten tvůj dolat jde, musíš podle mě udělat jediné - rozpočítat svůj dar podle toho, kolik na co dávají. Takže si vezmi, že jim dáš 1 000 USD. Z toho půjde třeba 10 USD na chod organizace, 50 USD na pomoc do Indie, 30 USD na pomoc do Pákistánu atd. až na posledních 20 USD na pomoc do Súdánu. Z těchto peněz pak půjde 8 USD na vykoupení otroků, 8 USD na věci potřebné k tomu farmaření pro vykoupené a 4 USD na další pomoc lidem v bídě. Ty částky jsou jen od oka a pro ilustraci. Ty zpochybňuješ oprávněnost těch jedněch 8 USD. Já vím, že nad tím visí otazník, ale současně nevěřím tomu, že by k žádnému vykupování lidí, kteří by jinak žili v otroctví, nedochází. I kdybys měl nakrásně absolutní pravdu ty, bylo špatně vynaloženo 8 USD, ale zbytek byl pro dobro. Pokud bychom chtěli přesná čísla, museli bychom si najít ten rozpočet. Jestli ho najdeš, můžeme si o tom promluvit.

Jenže ať už dáš finanční pomoc na cokoli, vždy budeš mít ztráty. Sem tam něco někdo ukradne, sem tam pomoc dostane někdo, kdo ji nepotřebuje atp. Mně tehdy rozpočet a osobní zkušenost přesvědčily o tom, že přispět mám.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 17. duben 2010 @ 08:14:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Aviafe, jak si představuješ obstarání těch svědků?

Ja treba mezi ty svedky pocitam i ty novinovy reportaze.

To, čeho se vláda bojí jako čert kříže je možnost, že by se jih země úplně oddělil.

To se divim. Bojej se, ze kdyz bude mezi severem nova politicka hranice, tak uz voda v Nilu nepotece s kopce?

Jenže ať už dáš finanční pomoc na cokoli, vždy budeš mít ztráty. Sem tam něco někdo ukradne, sem tam pomoc dostane někdo, kdo ji nepotřebuje atp. Mně tehdy rozpočet a osobní zkušenost přesvědčily o tom, že přispět mám.

Dyk ja vim. Na to se te prave ptam: jak velkou ztratu jses ochotnej tolerovat? Tys mi tvrdil, ze kdyz z 20 dolaru 10 pristane v kapse organizovaneho zlocinu a druha pulka u toho podpory-hodneho chudaka, tak s tim muzes zit. Me zajima, kolik ztrat jses ochotnej tolerovat. Ja treba si charity hodnotim podle www.charitynavigator.org a v zasade nedavam nic charitam, kde jde min nez 90% na program.

Aviaf


]


Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 11. duben 2010 @ 21:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezdá se ti, že by už bylo na čase odložit růžové brýle? Jak příznačné, že.
Mě se tak zdá, že schválně mícháš hrušky s jabkama... chtě ospravedlnit tento hřích. Pročpak? Co se módy týče, tak pokud sis nevšiml, tak pánské kalhoty a košile mají zapínání opačně než dámské, to je jedna věc. A já teda nakupuji v dámské sekci, manžel v pánské. Tobě nepřipadá přinejmenším zvláštní, když si, pomineme-li skoty, muži oblékají sukně (že mají v šupleti šminky, o tom ani nemluvím) a ženský si hrajou na chlapy, třímaje kubánský doutník u huby jako třeba Frída Kahlo? (To byla mexická malířka. Mimochodem podivuhodná, avšak úchylná žena.) Co se dlouhých vlasů týče, tak Legulda je měl dlouhé, když jsme se poznali a mě se to, coby rockerce (cha cha) líbilo. (Když neměl chlap vlasy do půl zad, tak byl u mne odpad:-)) Když jsem pak uvěřila, vlasy šly dolů a Legoš ani nijak neprotestoval. Nu což, asi jsem ten zpátečník. Co se otroků týče, tak nemám nic proti tomu, ale... Pod pojmem otrokářství si dnes lidi automaticky představí chudáky domlácené černochy a la Kunta Kinte někde na plantážích s bavlnou v Alabamě. Abych dokončila to ale - pokud se vše děje v lásce, jak o tom Pavel píše. Vždyť i my jsme otroci Kristovi. Máš proti tomu něco?
S tím poučováním to máš pravdu, však už mi to bylo vytknuto. Jenomže já su na vážkách - mám ho napomenout, nemám ho napomenout... Teď babo raď.


]


Re: Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. duben 2010 @ 23:33:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím jak kdo, ale já si pod pojmem otrokářství představím přesně to, co i dnes otrokářství je - podívej se na tyto stránky. Nebo si dej do vyhledávače slavery in sudan a sama posuď. Chceš-li srovnávat otroctví Kristu se situací reálných otroků, pak očividně nevíš, o čem mluvíš. Přečti si pár svědectví nebo se tam zajeď podívat.

U skotů se nemluví o sukních, ale i tak páchají podle toho Zákona ohavnost. Nevím, k čemu se vztahují ty růžové brýle, takže nemohu nic napsat. Současně nevidím, kde bych míchal různé druhy ovoce. Ty tvrdíš:"Bible říká, že homosexuální projevy jsou ohavnost a hřích." Já ti tvrdím:"Ne všichni odborníci se shodnou, ale ano, uznávám, že lze najít pár veršíků, ze kterých to je oprávněné vyčíst. Ale Bible současně tvrdí ..."

No a žádný hřích ospravedlňovat nechci. My se dnes stydíme za to, jak naši předchůdci ve víře pronásledovali židy, lidi s odlišným názorem a přitakali otrokářství. Velká část církví už také díky Bohu pochopila, že sexistický přístup k ženám je chyba a tak už dnes nikoho nijak zvlášť nepobuřuje, že ženy zastávají v církvích funkce kněží i biskupů. No a naštěstí roste i počet křesťanů a církví, kteří si uvědomují nesmyslnost diskriminace nemalé části populace kvůli pár veršíkům, z nichž většina (asi ty nejprůkaznější) je v Zákoně, který nikdo z nás nedodržuje.


]


Re: Re: Re: Momonka a rive (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pondělí, 12. duben 2010 @ 22:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Růžová je barva gayů... prý... tak mě napadla jen taková analogie, nic víc.
Tak jinak:
srovnáváš nesrovnatelné, pleteš sem otrokářství a sukně, což s homosexualitou vůbec nesouvisí. Ty sukně třeba jo, ale chce to soudnost... Já jsem to pochopila tak, že tím, že chlap nosí ženské šaty a naopak, když ženská nosí mužské, tak potlačuje svou mužnost/ženskost. Když si manželka půjčí tvoje tričko, tak to je snad něco jiného ne? Ty snad nosíš její kalhotky?:-) Co se otroků týče, tak je to jen zbytečné kalení vody z tvé strany, nic ve zlým. Kdyby to apoštol Pavel viděl, tak by jako podle tebe s tím souhlasil, to mi chceš namluvit? Tohle Pavel na mysli neměl a myslím, že to oba víme...
Co se týče tak zvaných odborníků, jež zkoumají Písmo, tak ti mohu říct jen jedno: tito rozumbradové jsou mi naprosto, ale naprosto ukradení. Bez Ducha svatého je to jejich zkoumání před tváří živého Boha zcela irelevantní. Jsou to jen lidské pindy, tlachy, žvásty a bohapusté žvanění. To je můj názor.


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. duben 2010 @ 20:09:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Rive, ma nejoddanejsi fanynko, zdravim te.

Pokud by nekdo mel skutecne zajem o muj vyklad ty pasaze v R1, rad to nalinkuju.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 11. duben 2010 @ 20:55:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tož prskni to sem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. duben 2010 @ 22:22:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tak jednak je tu jeden clanek od demagoga, pod kterym o veci vasnive diskutujeme.

Pak je tu jeste jeden od tehoz autora, pod nimz clovek muze najit dalsi diskusi vcetne meho otravne  rozsahleho rozkladu o prvni kapitole epistoly Rimanum.

A koneckoncu je tu i muj vlastni opus na toto tema (teda vlastne je to jen link na opus nekoho jineho), rovnez s obsahlou diskusi.

Takze at si panstvo poslouzi.

Prijemne cteni preje,

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. duben 2010 @ 23:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem si početl a je mi potěšením konstatovat, že s tebou souhlasím. I ten anglický rozbor je celkem povedený, ale k němu bych našel pár výhrad. Jak je to s těmi vašimi mennonity? Já vím jen tolik, že v Holansku "oddávají" různopohlavní i stejnopohlavní (no to jsou tedy slova) páry. Každopídně díky za odkazy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Pondělí, 12. duben 2010 @ 10:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Dmu se pýchou, že sis na náš památný rozhovor vzpomněl :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pondělí, 12. duben 2010 @ 22:36:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívám se na to. Vyjádřím se k tomu. Äle až budu mít více času.


]


Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: DobroMan v Neděle, 11. duben 2010 @ 01:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doufám že si autor nedělá srandu .. "protože až se většina křesťanstva probere ze své homofobie tak, jak se naši předkové probrali ze svého poblouznění, že Písmo např. jednoznačně schvaluje a podporuje otrokářství, zejména pak černochů.." NO TO SNAD ANI NEMYSLÍTE!!!

Hezký pokus infikovat evangelium a Boží stvoření odporností jako je homosexualita,  v písmu popsána jako "zženstilost-slabost, nečistota, převrácenost, ohavnost a celkové minutí se cíle/hřích! "

Rozebírat další aspekty jako jsou porušení či vytvoření smlouvy aktem "porneia-probodení" ( Exodus 21:6)prokletí a následku takovéto ohavnosti doufám není "minimálně bible znalému" a věřícímu potřeba... 
 
Sodoma a Gomorah se Hospodinu jistě líbila a nejednalo se o ohavné obcování, ale asi o nedostatek porozumění a ekumeny s převráceností a špatné pochopení manželské smlouvy z Boží strany..

Spojitost s duchovní bytostí - démonem raději nebudu ani zminovat, protoze asi neodpovídá autorovo verzi evangelia a pojetí lásky tak, aby jsme náhodou gaye poukázáním na jejich převrácenost nepoškodili na dušičce,nezpůsobili jim utrpení..

Mat 19:3-8 , I Kor 6:16 , Deut 22:15-29 , Gal 5:19, 21 ..

Kdokoliv ale říká, že homosexualita není hřích , dělá evangelium falešným a jeho slovo v nás není (I Jan 1:9-10)



Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 11. duben 2010 @ 08:23:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Homosexualitanení jenom hříchem, ale také vzpourou od Boha! Takový člověk neměl a nikdy nebude míti společenství s Bohem! Měl by být okamžitě exkomunikován.



Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Středa, 14. duben 2010 @ 20:13:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Didyme,
začínám mít dojem, že v tvém případě se jedná o nepochopení funkce zákona. Zákon byl dán především každému osobně, ale ne proto, aby ho používal na druhe, ale především na sebe. Jan 8,3-11.
Připadá mi, že jsi ve svém srdci tvrdý až příliš, ale opoměl jsi hlavní účel zákona, zaměř ho především vůči sobě.

     leonet


]


Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Neděle, 11. duben 2010 @ 10:10:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Slove Božom sú uvedené prísne podmienky,ktoré musí splňať kresťan,ktorý sa chce stať biskupom.

1 Timoteovi 3:2  Tedy biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy, triezvy, rozumný, slušného chovania, pohostinný, schopný učiť,
3  nie pijan vína, nie bitkár, nie žiadostivý mrzkého zisku, ale prívetivý, nesvárlivý, nie milujúci peniaz,
4  ale taký, ktorý dobre spravuje svoj dom a deti má v podriadenosti s celou počestnosťou.
5  Ale ak niekto nevie spravovať svoj vlastný dom, ako sa potom bude starať o cirkev Božiu?!
6  Nie novák, aby nadujúc sa neupadol v odsúdenie diablovo.
7  Ale musí mať aj dobré svedoctvo od tých vonku, aby neupadnul do pohanenia a do smečky diablovej.

Ak som morálnym slabochom nemôžem takúto funkciu vykonávať.

Matúš 18:7  Beda svetu pre pohoršenia. Lebo pohoršenia musia prijsť, ale beda človekovi, skrze ktorého prichádza pohoršenie.






Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. duben 2010 @ 10:11:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že se zde nerozlišují dva naprosto základní pojmy: Homosexuální sklony a homosexuální chování.

Zatímco samotné homosexuální sklony ještě nemusejí být nutně hříšné (zde mohou být různé příčiny - např. následek hříchu předků (tehdy je potřeba uzdravení rodových kořenů), může to být také následek hříchů vlastních. Mohou zde být také jen příčiny biologické ( zaplavení mozku vysokou hladinou hormonů v prenatálním období).
Homosexuální sklony samotné tedy ještě jdou ovládat vůlí (jako každá jiná špatnost), podobně jako třeba pedofilie, nebo sadismus. Jsou lidé s homosexuálními sklony, kteří nikdy v životě neměli homosexuální styk. Protože přijímají, že něco takového, i když k tomu mají sklony, se protiví Božímu řádu.


Naproti tomu homosexuální chování je naprosto jednoznačně podle Písma ohavností, hříchem. A to hříchem proti vlastnímu tělu, které má přece být chrámem Ducha svatého!
Homosexuální svazek je jalový, nepřináší plody. Takové lidi tedy nediskriminuje společnost, ale už samotná příroda, Boží zákony.



Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 11. duben 2010 @ 15:53:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...súhlasím, len dodám že niekto môže mať sklony ku krádeži ale nemusí byť zlodej, niekto má sklony k násiliu ale nemusí byť vrah...niekto má sklon k homosexualite ale nemusí ju praktizovať....
ivanp


]


Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. duben 2010 @ 16:12:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, napřed se zeptám, jestli jsi tu knihu četl. Pokud ne, pak to směšování vidíš v mí upoutávce, pokud ano, pak bych prosil o nějaký ten odkaz na stránku.

Nemluvne o "sklonech", mluvme o orientaci - já bych o sobě také neřekl, že mám heterosexuální sklony:-) Autor sice často mluví explicitně jen o homosexualitě, ale do problému nedílně, což je asi z mého článku patrné méně, než jsem chtěl, zahrnuje bisexuály a transexuály. U těch posledních nejde mluvit ani o sklonech ani o orientaci.

Když si srhnu tvůj druhý odstavec, pak homosexualní orientaci řadíš mezi špatnosti. Pokud člověk není asexuálem, což je také odchylka od přírody, je jeho sexualita nedílnou součástí jeho osobnosti. Mně i tobě Boží pravidla hry umožňují sexualitu svobodně realizovat v rámci manželství. I tak se aspoň já někdy dopouštím cizoložství (smilstvo u mě jako ženáče nepřipadá v úvahu), neboť se "chtivě" či se zalíbením podívám na cizí ženu. Je tedy otázka, jak vlastně chápat epithumeó, které Ježíš použil, ale já ho beru docela přísně. Moje ohlédnutí se za pěknou ženou je hříchem, ale k jeho ovládnutí se po mně nevyžaduje totální potlačení sexulity, pouze její omezení se do hranic manželství - na manželku mohu chtivě hledět 24 hodin denně a hřích to není. Podívej se na homosexuály. Sexuální pud patří spolu s pudem přežití ke dvěma nejsilnějším, kterými člověk i zvíře disponuje. Kdybych byl gay, nesměl bych podle tebe svoji sexualitu realizovat vůbec. S chlapem bych nesměl a ŘKC ve svém KKC v paragrafu 2396 řadí vedle homosexuálních praktik i autoerotiku (sebeukájení). Ohledně oněch chtivých pohledů Ježíš mluvil výlučně o muži, který se kouká po ženě. Místních fundamentalistů bych se tak zeptal, odkud berou názor, že po chlapech se chtivě (ať už jsem gay nebo žena) koukat nesmí. Leč my dva se shodneme, že i koukat chtivě po chlapech (ať už jde o gaye či ženu) je stejné jako koukat chtivě po ženách (ať už jde o muže či lesbičku). A právě totálně potlačená sexualita vede k rozmnožení hříchu smilstva (cizoložství) v srdci. A není pro tebe jistě žádným tajemstvím, že potlačená a nerealizovaná sexualita je příčinou nemála psychických problémů. Avšak tím, že už samotnou homosexulitu označuješ za špatnost, vzkazuješ všem těm lidem, že v jejich srdci je obrovsky silný zdroj špatnosti. A jediná rada, kterou jim dáváš je: potlačte, eliminujte zcela svoji sexulitu.

Ano, otorkářství je podle Písma naprosto jasně v souladu s Božími pravidly hry. Zkus si někdy přečíst nějaké ty argumenty pro správnost otrokářství z pera křesťanů. Můžeš jako aviaf argumentovat tím, že tzv. zlaté pravidlo proti otrokářství mluví, ale pak se musíme smířit s tím, že ani jeden z pisatelů Písma, kteří se k tématu vyjadřují, ono pravidlo vůbec nepochopil, a současně naprosto stejné pravidlo mi velí neodsuzovat homosexuální páry, pokud tedy neporušují pravidla pro sexuální partnerství obecně (promiskuita, znásilnění atp.). Současně upozorňuji, že tvoje tvrzení, že:"Naproti tomu homosexuální chování je naprosto jednoznačně podle Písma ohavností, hříchem." není pravdivé. Zákon sice takové praktiky mužům zakazoval, ale nějak jsem si nevšiml, že bys tu hájil dodržování všech ostatních předpisů Zákona, který se navíc vztahoval jen na židy. Pokud čteš anglicky, mohu dopuručit opravdu dobré studie k tématu a sám uvidíš, že odpověď na otázku, co Bible o tom, co my dnes rozumíme pod pojmem homosexualita, není vůbec jednoznačná. Bohužel to vyžaduje i velmi dobrou znalost hebrejštiny a řečtiny a protože v hebrejštině jsem dosud udělal jen první krůčky, mohu mluvit jen o NZ a Septuagintě, neboť u té hebrejštiny bych musel papouškovat něco, co sám nemohu posoudit. Právě znalost jazykového a kulturního pozadí textů Písma je veledůležitá. Uvedu ti znění jednoho Ježíšova výroku:

Kdo přichází ke mně a nedovede se zříci svého otce a matky, své ženy a dětí, svých bratrů a sester, ano i sám sebe, nemůže být mým učedníkem. (ČEP)
Přichází-li někdo ke mně a nemá v nenávisti svého otce a matku, manželku a děti, bratry a sestry, ano i vlastní duši, nemůže být mým učedníkem. (KMS)
de-li kdo ke mně, a nemá-li v nenávisti otce svého, i mateře, i ženy, i dětí, i bratří, i sestr, ano i té duše své, nemůž býti mým učedlníkem. (KB)
Kdo chce přijít ke mně, ale nepřestane lpět na svém otci a matce, ženě a dětech, bratrech a sestrách a dokonce na vlastním životě, nemůže být mým učedníkem. (21)

Znalost řečtiny mi umožní vidět, že Ježíš tu opravdu doslova mluví tak, jak se píše v KMS a KB a znalost kulturního prostředí mi umožní pochopit, že i když tu Písmo JASNĚ říká, že musím nenávidět otce, matku atd., abych mohl být Jeho učedníkem, je smysl tvrzení zcela jiný. Vládneš-li tedy řečtinou, pojďme se bavit nad konkrétními pasážemi NZ a SZ v překladu Septuaginty. Vládneš-li hebrejštinou, rád si tvůj názor poslechnu, ale nečekej víc než odkaz na argument někoho jiného, kdo je na tom jako ty.

Na základě dosavadního studia ale uznávám, že NZ vidí homosexulitu jako něco nečistého a nepřirozeného. Za nepřirozený se mimochodem v době a kultuře, o které mluvíme, považoval i orální sex v rámci manželství. Jsem dokonce nakloněn tomu, že NZ mluví i o nějakých trestech pro homosexuály - muže (u žen ani náhodou, což uvidíš i z té pasáže, kterou uvedla výše Momonka). Leč vedle novozákonního ANO otrokářství, které je tedy mnohem výraznější než NE homosexulitě mezi muži, v Písmu vidím, že za nepřijatelné považovalo, aby se žena k Bohu modlila z odkrytou hlavou (podívej se příště v kostele kolem sebe), čtu, že je v rozporu s přírodou, pokud má muž dlouhé vlasy a další podobné věci, které jsou poplatné době sepsání.

A právě proto já i Robinson poukazujeme na šílené poblouznění křesťanstva v otázce otrokářství, které trvalo mnoho set let. Mám proto naději, že stejně jako se naši předci dokázali postavit proti tomuto zlu, i když ho Písmo zcela jasně a explicitně schvaluje a na svoji dobu pokrokově reguluje, dokážeme se i my či naši potomci zbavit svých předsudků vůči homosexualitě (tím myslím orientaci jako takovou i její realizaci), i když nám Písmo v porovnání s otrokářstvím naprosto neprůkazně říká opak. S radostí dodávám, že vývoj v církvích za posledních pár desítek let ukazuje, že moje naděje není planá. Stačí se podívat, kolik církví žehná svazkům lidí stejného pohlaví, že.


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 11. duben 2010 @ 17:18:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A právě proto já i Robinson poukazujeme na šílené poblouznění křesťanstva v otázce otrokářství,

Přiznávám se, vozil jsem lidi tmavé pleti, černochy, z Afriky do Ameriky a museli tam pracovat na plantážích. Původní Američané, totiž Indiáni, byli na otrockou práci příliš slabí a brzo mi umírali. Schvaloval jsem uvěznění Židů v Terezíně a plynové komory v Osvětimi. Běžně jsem na Jesenicku upaloval ženy nařčené z čarodějnictví.
Nechápu, jak Josef Heller v knize Bůhví může ústy krále Davida odsuzovat anální sex mezi mužem a ženou: "Některé hříchy jsou tak hrozné, že je Bůh do Bible ani nenapsal..."
Též mě mrzí, že jsem si za manželku nevzal mužskýho...

Jo, to jsem ještě nevyprávěl, jak jsem stopoval mezi Prostějovem a Přerovem. Zastavil mi ředitel jednoho hotelu v Olomouci a ve 120km/h. mě zval na orální sex. Tedy on to nazýval méně sofistikovaně. Když jsem důrazně odmítl, tak řekl, že má rád chlapy a ne homosexuály...


]


Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. duben 2010 @ 19:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten první odstavec má být nějaká sbírka citátů? Nějak to ale nechápu. Má-li to snad být nějaká snaha vymanit naše předky ve víře ze zodpovědnosti za otrokářství, pak to v tom nevidím.

Ta paralela je zřejmá - celá staletí křesťané až na pár vyjímek prohlašovali, že otroctví, zejména pak černochů, je něco, co je naprosto v souladu s Biblí. Nebyla to věru těžká práce, neboť takto Bible hovoří. Pak se objevili tací, kteří poukazovali biblickým veršíkům navzdory, že otrokářství je hřích. No a s homosexuály to máš podobné - koho by asi tak před 100 lety napadlo, že situace bude v křesťanských církvích vypadat tak slibně jako dnes. Nedávno tu byl článek o růstu počtu křesťanů v USA. Schválně se podívej, kolik z těch církví umožňuje církví požehnané partnerství pro stejnopohlavní páry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 11. duben 2010 @ 20:51:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....otroctví, zejména pak černochů, je něco, co je naprosto v souladu s Biblí. Nebyla to věru těžká práce, neboť takto Bible hovoří.

Ne, takto Bible nehovoří.


Promiň, ale to je argumentace na úrovni majora Terazkyho.
Mezi biblickým otroctvím, potažmo antickým, a novodobým koloniálním otroctvím je trochu rozdíl. Např. Josef egyptský, ač druhý po faraonovi byl pořád otrok. Podobně na tom byl třeba Pythagoras na Neronově dvoře (pokud se nemýlím). Ostatně Moravští bratři ty novodobé otroky kupovali i s plantážemi, či se snad dokonce i otroky dobrovolně stávali, aby mohli důvěryhodněji zvěstovat evangelium. Vznik hudebních stylů gospel a spirituál ostatně svědčí o tom, že ne asi všichni křesťané byli proti zrušení otroctví, že, třeba dr. Martin Luther King ;-)

S otroctvím je to přibližně jako s majetkem, je neutrální. Myslíš si snad, že s úředním koncem otroctví skončilo otroctví de facto ? Feudalismus, potažmo dnešní neoraný (krásné slovo se mi povedlo) český kapitalismus nemá s otroctvím nic společného ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. duben 2010 @ 21:05:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
To je dost otresna prehlidka ignorance - coz rikam nerad zvlast proto, ze s tebou v ty hlavni otazce (otazce ne-biblickosti otroctvi) souhlasim.

Takze se na nektere ty chyby podivejme.

Podobně na tom byl třeba Pythagoras na Neronově dvoře (pokud se nemýlím).

Mylis, v dobe Nerona byl Pythagoras asi ctyri stoleti po smrti. A hlavne: no a co jako? Si myslis, ze kdyz je otrok velkovezirem, tak je to otroctvi nejak OK?

ne asi všichni křesťané byli proti zrušení otroctví, že, třeba dr. Martin Luther King

MLK se narodil sedesat let po Obcansky valce. Ale jinak mas pravdu, ze ten napad zrusit samotnou instituci otroctvi je se vsim vsudy krestanskej.

S otroctvím je to přibližně jako s majetkem, je neutrální.

Achjo, to teda neni. Rozdil mezi otrokem a ostatnim tvym majetkem je ten, ze ostatni majetek Buh nestvoril k obrazu svemu a ze to tedy neni tvuj blizni, kteryho mas milovat jako sebe sama. Tvuj ostatni majetek, domnivam se, nebude spasen.

Myslíš si snad, že s úředním koncem otroctví skončilo otroctví de facto ?

Otroctvi je z velky casti veci zakona - alespon to je ta cast otroctvi, ktery lze zrusit.

Samozrejme existuje i otroctvi de facto, napriklad drtiva vetsina prostituce je ve skutecnosti otrocka prace, ale tohle otroctvi uz dnes nema oporu v zakone (aspon ze tak).

Feudalismus, potažmo dnešní neoraný (krásné slovo se mi povedlo) český kapitalismus nemá s otroctvím nic společného ?

Feudalismus snad ano (pokud mas na mysli konkretne treba druhy nevolnictvi jak se u nas vyvinulo koncem 17. stoleti), ale moderni cesky kapitalismus ne. To bys musel bejt padlej na hlavy, abys tyhle dve veci povazoval za podobny (nebo snad dokonce totozny!) s otroctvim.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 12. duben 2010 @ 13:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  • Jeden z mých třídních říkával: "Učitel z otroka pochází a otrokem zůstává ;-)" (Toho Pythagora jsem si s někým spletl, viz o řádek níže.)
  • I otroka můžu, co musím, jako svého bližního milovat ! (Romanticky to podává Sienkiewicz v Quo vadis.)
  • Čtrnáct měsíců jsem pracoval v jedné japonské fabrice. Dost mě zarazilo, že Japonci počítají s tím, že někdo při práci omdlí, padne na zem a nikdo si toho nevšimne.
  • Samozřejmě, že MLK nebojoval proti Jihu. Chtěl jsem jen napsat, že i mezi otroky a černochy byli (jsou) křesťané. To už jsme pomalu u toho vtipu o míře asimilace předválečných německých Židů.
Domnívám se, že otroctví souvisí nikoliv s tím, že vlastním otroky a mučím je, ale s mírou mojí osobní svobody, včetně finanční ! (Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí. Kde je duch Páně, tam je svoboda.) Právě že Bible otroctví řeší, ostatně Pavel psal často z vězení, jako basman.
Např. Nevlastní otec mojí manželky (věk 72 let) bydlí s o málo mladší družkou v domku, který patří její dceři. Kdyby, nedej Bože, družka zemřela dřív nežli otčím, byl by ve velice nedobré situaci. V podstatě je otrokem délky svého života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 11. duben 2010 @ 21:32:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak zvaní křesťané po celá staletí prohlašovali různé hovadiny: inkvizicí počínaje, nenávistí k Židům a otroky konče. No jo, USA - země velkých možností a taky neskonalých blbostí. To říká můj otec. A má naprostou pravdu. Tečka. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. duben 2010 @ 21:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Inkvizice v USA? Myslis tu stredovekou katolickou? To mi nejak nestymuje. Ani ten antisemitismus tady nikdy nebyl nejak zvlast silnej (i kdyz nepochybuju, ze si ho s sebou nejeden imigrant privezl z Evropy).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 11. duben 2010 @ 21:46:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spojils to dohromady. To o USA nesouviselo s tím, co jsem napsala předtím. To bylo myšleno obecně během staletí všude možně. Chápeš?


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 11. duben 2010 @ 17:37:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stačí se podívat, kolik církví žehná svazkům lidí stejného pohlaví, že.

Stačí se podívat, kolik církví toleruje cizoložství, smilstvo, krádeže i svatokrádeže, zakládá si na falešných naukách a pochybných proroctvích, viděních, zázracích atd. Nebude to třeba tím, drahý ssns, že žijeme již v posledních časech, tak zvaně za pět minut dvanáct? v době, o níž se v Bibli hovoří, že dojde k celkovému odpadnutí od Boha? "Zdaliž najdu víru..." Neříká snad Pán Ježíš, že to bude jako za dnů Noe a Lota? Já nevím, jak ty, ale já si připadám jako za dnů Noe a Lota: "jedli pili, ženili se, vdávaly se, až přišla potopa a všecky smetla..." Ono není nic špatného na ženění a vdávání se, tady chtěl Ježíš nejspíš něco naznačit, že to zřejmě nebude ženění a vdávání se v souladu s Božím Slovem a Vůlí, viď?
Jenže oni naši drazí přihřátí spoluobčané se nespokojí pouze se sňatkem, půjdou dál a dál. Když jsem se, už to je nějaký čas zpátky, dočetla, že v Holandsku propaguje nějaká perverzní podělaná strana legalizaci pedofilie nota bene(!) časem i bez trestní hranice čili od věku 0, tak se mi převrátily vnitřnosti vzhůru nohama!!! Člověk si dnes řekne "to přece není možné, to jim nemůže projít". Já říkám, že to možné je a v budoucnu se dá počítat i s něčím takovým. Před jistým časem taky nikoho ani ve snu nenapadlo, že se buzny budou moct ženit, a hle, je to tu... Už začínají uvažovat i o adopci dětí... Oni se nezastaví, jednou jim podáš prst a jsi bez ruky. Zachraň se, kdo můžeš!
Na téma homosexuálů píše dobře pan Kábrt, jistě znáš jeho slogan "homosexuálové potřebují slyšet pravdu a ne lichotky" a já s ním nemohu než souhlasit.
Že je máš rád, to je ok, já je taky nezavrhuji, ale jejich arogance a drzost se mi protiví. Nesnaž se v Bibli hledat jejich ospravedlnění, kdo nepřijme lásku k pravdě, tomu Bůh pošle dílo podvodu, takže se může stát, že ti to nakonec samotná Bible "potvrdí", ale bude to tvůj konec:-( 

Běda těm, kteří vydávají tmu za světlo!


]


Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 11. duben 2010 @ 19:38:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko, ty mě špatně chápeš. Já se sice opravdu snažím studovat, co opravdu Bible k tomu či onomu říká, ale věc se má jinak. Bible jasně schvaluje otrokářství - já ho odmítám na základě své interpretace Evangelia. Bible zcela jasně učí o podřízenosti ženy (o kousek výše o tom píšu, takže tady jen takto heslem), ale já se klidně nechám od ženy poučit. Ba moje zkušenost je taková, že žena v pozice někoho, kdo učí ve sboru, je velkým přínosem, neboť jako ženy často vystihnete a vidíte věci, které nám chlapům unikají. Žena říká, že to platí i v obráceném gardu. Jak vidíš, v těchto dvou otázkáchstojím zcela vědomě v opozici k tomu, co se v Bibli píše. U té homosexuality by to bylo stejné, ale nemálo pasáží, kterými se tak rádo šermuje, s tím nemají nic společného. Typickou ukázkou je zničení Sodomy a Gomory. Nula k tomu napsal článek, který byl v debatě pěkně doplněn. Muži, kteří chtěli pravděpodobně znásilnit hosty, nebyli jistě homosexuály, neboť Lot jim nabízí ženy. Pokud bych já chtěl znásilnit ženského hosta u svého souseda, on by mi mohl nabídnout svoji ženu, dceru, ale jistě ne svého bratra. Takže ti muži museli být bisexuální. Co je na tom ale nejpodstatnější je to, že ti muži chtěli někoho ZNÁSILNIT. Znásilnění je hřích a to bez ohledu na to, jestli znásilníš chlapa nebo ženskou. Navíc jediný sexuální hřích, který je v Bibli se Sodomou spojován, je cizoložství. Pročti si schválně všechny ty pasáže, co uvádí nula a doplňuje Hyperion, a uvidíš sama - nikde ani píp o nějaké homosexualitě, což je pikantní u příběhu, který je ve výkladní skříni všech, kteří mluví jako ty, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 11. duben 2010 @ 21:42:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ty mě špatně chápeš. Tak já ti teda, ačkoliv nerada, pač se mi to hnusí jen na to pomyslet, z toho ženského úhlu pohledu, který ti očividně schází, vyložím, jak to může být v Bibli myšleno s lesbama. Jednou mi, nebo manželovi, už nevím komu, přišel nějaký zatraceně hnusný spam... Jak to jen říct slušně... Ony ty lesbičky zkrátka mají rády zvířátka, jistě víš, jak to myslím. Neříkám, že všechny. Ale nějaké to mazlení, jim zřejmě nestačí... fujtajbl, baby jedny. 


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: DobroMan v Středa, 14. duben 2010 @ 20:44:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za vstup diskuze, který Vás nepotěší..

Jsem mladý, jen jedenáct let aktivně věřící a apologetickými sklony studia písma, tudíž se omlouvám za to, že tyto faktory ovlivní můj postoj k danému tématu..

"Ani nejhloupější nezabloudí" - pravdy písma jsou jednduché a písmo JASNĚ říká že homosexualita(převrácené obcování muže s mužem) je hřích! Více není třeba překrucovat a skládat si k představě "možná nee" . Hřích a ohavnost,kterou Pán důrazně ztrestal Sodo&Gomo. ! 

"Ani nejchytřejší" nezabloudí a když se snažíte nalézt "něco" čím pokroutíte význam, tak tedy hledejte hlouběji a dostanete do bodu, kdy Pán připavil odmítačům jednoduchých pravd praktické rozuzlení > akt vsunutí je "porneía", je ze slovesa "peíro" znamenající "probodnout" nebo "propíchnout". Řecký text dhaluje význam hebrejského textu dokonce i použitím výrazů viz. Exodus 21:6 - sluha který chce zùstat
majetkem svého pána (adon),je mu pánem dle zákona propíchnuto (peíro!) ucho a
on mu bude sloužit navždy.. Toto je  i duchovní pouto v sexualitě a vztahuje se i na homosexuály!!!

Písmo vysvìtluje na mnoha místech doslova, že manželství je svazek - smlouva - pouto >  spirituální pouto, proto má
mít èlovìk jednoho partnera - tak, jak to stvoøitel udìlal pùvodnì (viz Mat 19:3-8). . A budou do jedním tělem, kde hlavou muže bude DALŠÍ muž "mamka" ??!!! To plně odporuje všemu!!
Ježíš říká, že když muž ODVÁŽE jeho ženu - dìlá ji, aby cizoložila; a když
nìkdo vstoupí do manželství s ODVÁZANOU, cizoloží" (Mat 5:32, 19:9).  Pokud si tedy homosexuálové "užívají" bez oddání (což je také zapovězeno), tak JEN cizoloží a ponesou si za to odměnu!!!
 

Vážnost spirituálních pout zaèal vysvìtlovat Ježíš - když se muž na ženu jen
chtivì podívá, již s ní zcizoložil (Mat 5:28).  Sex je naplnìním závazku pøipoutání se k nìkomu, nebo-li pouta jednotlivcù, které je navždy. 
Je psáno: Duše je krev (Gen 9:4, Lev 17:14 - 2x,
Deut 12:23), proto v pøeseknutí manželské smlouvy "peírem"´- prvního sexuálního styku jsou duše muže a ženy spoutány až do úmrtí nìkterého z nich. Klidně bych mohl "chytře" polemizovat nad krví smlouvy prolitou análním stykem, ale to je nejen zbytečné, ale i nechutné a vůbec se Bohu nedivím, že se na to nemohl dívat (sodo&gomo)


Sexuální zvrhlost homosexuálů je práce TĚLA a ti, praktikující takové vìci, nezdìdí království božské (Gal 5:19, 21).
Dokonce je psáno, že sexuálnì zvrhlí mají jejich díl v jezeøe hoøícím ohnìm a sírou (Odhalení Janovi 21:8)

...A TO MNE MLADÉMU A HLOUPÉMU STAČÍ  K TOMU, ŽE NEBUDU 'CHYTRAČIT' A V UCTĚ PŘIJMU BOŽÍ PRAVDY.



]


Re: Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. duben 2010 @ 10:42:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto správný postoj, ke kterému se přidávám.


]


Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 11. duben 2010 @ 15:54:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns!

Človek chápavého srdca ako ty, je schopný pochopiť mnoho vecí, a neodsúdiť človeka, aj keď zlyháva, pretože každý máme skúsenosť aj s vlastným zlyhaním. Tá snaha o pochopenie a neodsudzovanie človeka ako človeka je dobrá. Ale treba si zase uvedomiť, že ak by sme tento postoj chceli aplikkovať aj na samotný skutok, ktorý je svojou podstatou zlý, tak sa môžeme nebadane odstať na scestie až padnúť do morálneho bahna. A myslím, ssns, že práve táto "dobra", "zhovievavosť" na nesprávnom mieste /myslím, že v článku si prejavil k tomu sklony.../ sú aj príčinou toho, prečo sa morálny stav tradične kresťanských krajín tak zmenil, ako sa zmenil. Pretože presne takto sa začalo príliš s pochopením pozerať na všetko:

- na nahotu, aj na verejnosti, fo filmoch, v reklame, všade,
- potom aj na sex pred manželstvom, aj mimo manželstva,  na "chudákov" mužov, ktorí "to" potrebujú, a potom aj dievčatá a ženy...,
- a tiež aj na nešťastných v manželstve, ktorí sa musia rozísť, ale aj tretíkrát zosobášiť...
- Takto sa s pochopením začalo pozerať aj na matky, ktoré "chuderky" predsa nemohli si "to ponechať...
- A napokon aj na "chudákov" trpiacich, ktorí predsa majú právo na dôstojnú smrť a trpieť nemusia.

A pokiaľ viem, to ospravedlňovali všetko sami kresťania na základe kresťanskej lásky a súcitu... Ale už sa črtajú aj ďalšie hranice: pretože zrejme viete, že už tu boli a stále sú ppokusy ospravedldniť a zlegalizovať aj pedofiliu, dokonca zručiť akékoľvek registrovanie a kontrolu spolužitia, nech si žije akto s kým chce, v akomkoľvek počte a jedno s akým pohlavím, či v akom veku... Sú strany, čo sa tým pokúšali ísť do volieb. Teda z tohto kontextu si tereba uvedodmiť, že sa to nezastaví pri homosexualite. Napokon čo bude z takej spoločnosti?...

Pozitívny Boží zákon sme dostali, a máme ho zapísaný v Písme práve preto, aby sme sa tak ľahko pre spomenutú ľudskú slabosť a sklon pomýliť sa a ospravedlniť zlo  nepomýlili, ale mali jasno... V prípade homosexuality aj sama príroda a zloženie a vzájomná kompabilita našich orgánov hovorí, čo je prirodzené, a čo nie. Ak to ešte naznačuje Boh cez svoje Zjavenie, tam netreba špekulovať, a nazvať veci pravým menom. Isteže ľudsky môžem pochopiť aj homosexuála, ako pochopím prostitútku, či nedočkavých a dezorientovaných pubíkov, že sa nevedeli ovládať. Ale akonáhle začínam už nazývať veci, ktoré sú vo svojej podstate hriešne inak, dopúšťam sa pododbného zločinu, ako keď na fľašku s jedom napíšem liek utešujúci bolesť. Hriech tohto typu /spojené s telom / naozaj často utišuje, ukája túžbu tela, no či to naozaj je liek, to sotva sa dá povedať. Myslím, že najmúdrejšie je držať sa v prípade najasností Božieho zjavenia, a určite neuškodíme spoločnosti ako celku, hoci  jednotlivcom, výnimkám sa to môže zdať ťažké. Napokon, ak niekto pácha to, čo sa podľa Božieho zákona považuje za hriešne, nikto mu nemôže zabrániť v dnešnej demokratickej spoločnosti...

Nevidím však dôvod, prečo ospravedlňovať určitý vážnyy hriech u človeka inými čnosťami, či dobročinnosťou, a najmä prečo dávať ľudí tohto typu v Cirkvi na piedestál. Veď ak biskup nie je vzorom, potom kto ním môže byť?... Iná vec je, ak by niekto  stane takýmto služobníkom Božím nedopatrením /zatají, a počase sa to prezradí ako v prípade škandálov s kňazmi a pastormi.../, no po prezradení sa takýto ľudia odstaránia, či patrične potrestajú. Ale s jasným poznaním stavu zvoliť za biskupa cirkvi človeka, o ktorom je to verejne známe, a ktorý sa dokonca aj priznáva k homosexuálnej praktike, to mi pripadá, ako keby v KC vysvätili verejného pedofila, alebo u protestatov za pastora človeka, ktorý by sa verejne chválil, že okrem ženy má ešte milenku...

Teda: Ľudsky pochopiť - to je jedna vec, ale Cirkev má tak vyberaať služobníkov, aby boli pre veriacich príkladom, a nie už na začiatku pohoršením, t.j. zlým príkladom, aspoň nakoľke je to ľudsky možné... Preto si myslím, že Robinon sa nestane nikdy niajkým pozitívnym priekopníkom v histórii Cirkvi. Skôr si myslím naopak, že sa stane  svedectvom morálnej dekadencie Cirkvi v našom storočí...



Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. duben 2010 @ 02:06:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Elo! Už jsem se bál, že jsi mě přemluvil, abych tu dál kalil vodu a sám jsi odplul do nějakého jiného přístavu. Zkus prosím sledovat následující pozorně. Předem se omlouvám, pokud ti to přijde moc silné kafe, ale opravdu to nemyslím zle. V následujícím používám slovo homosexulita čistě ve smyslu sexuální orientace a za homosexuála označuji někoho, kdo tuto orientaci má.

KKC mluví o homosexualitě několikrát a ty to jako katolík pravděpodobně znáš. Přesto ocituji paragraf 2359:

Homosexuální osoby jsou povolány k čistotě. Skrze ctnost sebeovládání, jež vychovává k vnitřní svobodě, často skrze podporu nezištného přátelství, modlitbu a svátostnou milost mohou a mají se postupně a rozhodně přibližovat ke křesťanské dokonalosti.

Oko a další mi tu tvrdí, že sám fakt, že je někdo homosexuál není hřích. A jak je vidět i z toho KKC, rozhodne-li se homosexuál pro celibát, pak na tom z hlediska svatosti může být úplně stejně jako heterosexuál.

Církev (jsi katolík, takže slovem Církev myslím římskokatolickou církev + církve s ní v úplné jednotě) o Ježíšovi prohlašuje následující:

Církev takto vyznává, že Ježíš je neoddělitelně pravý Bůh a pravý člověk: je skutečně Božím Synem, který se stal člověkem, naším bratrem, aniž přestal být Bohem, naším Pánem: „Bůh se stal člověkem; nezměněný ve svém božství přijal naše lidství,“ zpívá římská liturgie. A liturgie sv. Jana Zlatoústého prohlašuje a zpívá: „Ó jednorozený Synu a Slovo Boha, ty, který jsi nesmrtelný, ráčil ses vtělit pro naši spásu v lůno svaté Boží Matky a vždy Panny Marie; ty, který ses bez proměny stal člověkem a byl jsi ukřižován, ó Kriste, Bože, ty, který jsi svou smrtí přemohl smrt, ty, který jsi Jeden ze svaté Trojice, oslavovaný s Otcem a Duchem svatým, spas nás!“ (KKC 469)

Pro mě je teď důležitá ta část, že byl pravým (celým) člověkem. Ty máš celkem pozitivní vztah k psychologii, takže je ti jasné, že k pravému (úplnému) lidství patří sexualita. Byl-li Ježíš tedy pravým člověkem, musel jíst, spát, byl unavený a měl nějakou sexuální orientaci. Pro zjednodušení nyní uvažujme pouze o třech, a to sice asexuální, heterosexuální či homosexuální. 

Bible nám nedává absolutně žádnou informaci o Ježíšově sexuální orientaci. Považuji za rozumné předpokládat, že žil v celibátu, což ovšem Církev prohlašuje jako hotovou věc. Vzhledem k tomu, že ani jedna z těch 3 sexuálních orientací není sama o sobě hříchem (u homosexuální jsem uvedl odkaz, u heterosexuální ne, ale to považuji za jasné, u asexuálů jsem žádný odkaz na nějaký ten výrok nenašel, leč oprávněně předpokládám, že to Církev jako hřích nevidí), považuji za naprosto rovnocenné domnívat se, že Ježíš byl heterosexuál, asexuál či homosexuál. Nepletu-li se, neexistuje v této otázce nějaké dogmatické prohlášení církve, takže je to ponecháno na každém z nás. Osobně jsem o této otázce dosud nijak nespekuloval, ale na otázku:"Byl Ježíš homosexuál/heterosexuál/asexuál" odpovím vždy stejně:"Možná - my to nevíme. Sexualita byla součástí jeho pravého lidství, jakýkoli výrok o ní je však jen spekulací. Chceš-li, koukej na něj jako na  homosexuála/heterosexuála/asexuála."

A teď mi zkus prosím nějak vysvětlit, proč naprostá většina katolíků může vyletět z kůže, když jim někdo řekne, že Ježíše vidí jako homosexuála. Ježíš byl co do svého lidství jako ty nebo já, až na to, že byl bez hříchu - to je samozřejmě obrovský rozdíl. Pokud ale Církev učí, že homosexuál žijící v celibátu je na tom naprosto stejně jako heterosexuál žijící v celibátu, tj. ani u jednoho z nich není jejich sexuální orientace sama o sobě hříchem, pak přece není důvod jakkoli se pohoršovat. Tvrzení, že Ježíš byl homosexuál, je pro mě úplně stejné neškodné jako tvrzení, že Ježíš byl o něco vyšší než Jidáš. Tvrzení, že Ježíš byl heterosexuál (asexuál) je na tom pro mě stejně jako tvrzení, že naopak Jidáš byl o něco vyšší než Ježíš. A přesto to lidi vidí jinak - proč? Podle mě je na vině pokrytectví a neochota přiznat, že už samotnou homosexualitu považují za hřích, což je ale v rozporu s morálním učením Církve, ale rád si přečtu tvé vysvětlení.


]


Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 12. duben 2010 @ 11:51:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to vidím tak že Pán Ježíš je ve svém lidství obětním Beránkem který je nejen bez hříchu ale i bez jakékoliv sebemenší vady. Stejně jako byli dle předpisu beránci určení k hodu a k oběti. Byl zcela naplněn láskou k Otci a k lidem. Příkladem člověka který se obejde bez sexu a netouží po něm může být třeba žena která se stará o postižené děti a na to že existují chlapi nebo nějaká touha si ani nevzpomene, to co dělá jí naplňuje zcela a beze zbytku. Vědec který žije svou vědou a zapomíná i na věci jako je jídlo a hygiena, umělec který žije svým dílem. Pyšný a ješitný člověk který žije svou mocí a slávou. Kněz který žije Bohem a svěřeným stádem. Mezi námi žije spousta lidí kteří necítí potřebu sexu, z nejrůznějších důvodů, je jich mnohem víc než si uvědomujeme. Pokud jsou šťastní a spokojení a věnují se něčemu dobrému a ušlechtilému tak bývají terčem nenávisti a pohrdání.


]


A co tedy Izajáš 53. kapitola? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. duben 2010 @ 14:02:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, katolíci a většina křesťanů, pokud vím, vztahuje na Ježíše slova z 53. kapitoly Izajáše. Ty ne?

53:1  Kdo uvěří naší zprávě? Nad kým se zjeví paže Hospodinova?
2  Vyrostl před ním jako proutek, jak oddenek z vyprahlé země, neměl vzhled ani důstojnost. Viděli jsme ho, ale byl tak nevzhledný, že jsme po něm nedychtili.
3  Byl v opovržení, kdekdo se ho zřekl, muž plný bolesti, zkoušený nemocemi, jako ten, před nímž si člověk zakryje tvář, tak opovržený, že jsme si ho nevážili.
4  Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen.
5  Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
6  Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech.
7  Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel.
8  Byl zadržen a vzat na soud. Kdopak pomyslí na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro nevěrnost mého lidu.
9  Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel, ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.
10  Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu.
11  Zbaven svého trápení spatří světlo, nasytí se dny. "Tím, co zakusí, získá můj spravedlivý služebník spravedlnost mnohým; jejich nepravosti on na sebe vezme.
12  Proto mu dávám podíl mezi mnohými a s četnými bude dělit kořist za to, že vydal sám sebe na smrt a byl počten mezi nevěrníky." On nesl hřích mnohých, Bůh jej postihl místo nevěrných.

A navíc ukazuješ přesně to, o čem mluvím - homosexuální orientaci samu o sobě označuješ za vadu.



]


Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 12. duben 2010 @ 13:06:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, som rád, že sa opäť zapájaš, a to, že ti občas šliapnem na pätu ber to odo mňa ako poko normál... Ja som si trochu odskočil, pravdu povediac, jednoducho som nemal čas  na GS. A vieš prečo? Skúsil som, čo sa stane, keď na ruské fórumy napíšem nejakú výzvu na debatu o náboženstve, prípadne článok o Veľkej noci. Napr. na fórume  jedného mesta s asi 200 tis. obyvateľmi sa premlela debata asi so 700 komentármi a 8200 videniami - asi zať dní. No jednoduchosommusel aj spánok skracovať, a ja toto všetko robím len akože "vo voľnom čase"... Hoci vidím zmysel GS, uvedomil som si pritom, že by bol efektívnejšie využitý čas mnohých na GS, keby vstupovali do forumov, blogov medzi tých, kde niet nijakého rozumného kresťana, a kde ľudia sú často celkom dezorientovaní. Aak už sú naše rodné kraje pre nich malé, nech využijú svoje jazykové znalosti, a pomôžu inde. Teda, naozaj mi pripadjú prázdnymi a jalovým niektoré tie slovíčkárske súboji o ničom, kým inde ľudia postrádajú základnú orientáciu v kresťanských hodnotách... To ako úvodný žurnál...

A teraz k téme. Myslím, že dosť pekne sa vyjadril k tebe tu poutnick a pod všetko, čo napísal sa podpisujem. Len dodávam, či podčiarkujem, že
- z hľadiska správneho chápania našej viery nie je správne pochybovať o totálnej dokonalosti ľudskej prirodzenosti Krista a Jeho bezhriešnosti v akomkoľvek smere, teda aj neprítomnosť zlých náklonností, ktoré sú nássledkami dedičného hriechu, a ktoré pociťujeme my všetci normálni viac, či menej hriešnici... U Ježiša tým viac nemohlo byť niečo také, čo je neprirodzené, teda homosexualita, ktorí určiteje poruchou, či to nejaká psychiatrická asociácia uzná pod nátlakom gayov alebo nie... Ježiš bol stopercentne vnútorne dokonale vyrovnaný heterosexuál, a myslím si, že z toho nevyplýva,že by nevnímal normálne nutkanie sexuálneho pudu ako normálny muž, ale pre svoju dokonalú vnútornú integritu to zvládol bez problémov a zaváhania. Podobne je to schopný zvládnuť aj kňaz, celibátnik, ak  vhodne používa prostrriedy božej milosti, teda žije naozaj duchovným životom, sýti sa dobrými myšlienkami a kultúrou , sviatosťami, má okolo seba dobré vzťahy, teda prežíva svoje povolanie radostne aako dar od Pána, Som si istý, že sexuálne podnety je schopný zvvláddnuť ssnáď lepšie aako ženatý pastor, ktorý žije sexuálnym životom. pretože skúsenosť je taká, že ak sa už raz spustí prax sexuálneho života, tak človek je od neho v istom zmysle viac "závislý", a na podnety môže byť citlivejší. Mnesa naoziaj tieto rečičky celibáte tunajších GS-mudrcov zdajú primitivizmom na desiatu, nech im Boh odpustí, lebo nevedia o čom hovoria, ja aspoň trochu viem... Iná vec je, ak ktokoľvek teda, hoci Bohu sľuboval "hory-doly", ale chce byť "moderný", žiť aktuálne s dobou, všetko vidieť, žiť ako sveták, hoci nebol k tomu povolaný... To je osud tých nešťastníkov či kňazov., či pastorov, ktorí spôsobujú Cirkvi hanbu škandálmi, a bud sa zvrhnú neprirodzene/pedo-, homo-.../ alebo prirodzene s prostitútkami, svojimi farníčkami, či ľahkými dievčatami a pod.

Pkiaľ ide o homosexuálov, o ktorých píšeš, samo osebesi viem predstaviť, že by sa mohol stať aj kňazom za predpokladu, že by nežil ako ten tvoj slávny Robinson aktívnym homosexuálnyym životom. Teda analógia heterosexuála, ktorý cíti tiež žiadostivosť, ale ju s pomocou sebaovládania a milosti drží pod kontrolou. Ale v terajšej situácii Cirkvi by som -radšej neriskoval prijať takéhoto za kňaza. No žiaaľ, ľudia sú ľudia, a mnohí ce to cirkevné sito prekĺznu"... Čo s tým narobíš?...

Som istý, že v´daka spomenutým /čo považujem za/ následkom sexuálnej revolúcie sa v najbližších rokoch musí urobiť vo všetkých cirkvách poriadok. A som si istý, že ak bude prevládasť stále ten liberalizmus,ktorý mnohé cirkvi oportunisticky prijali, mysliac, že získajú viac ovečiek, tak Pán dopustí ešte väčšie pády, sklamania a škandály. Z histórie poznáme, že On sa ani so svojimi Izraelitmi nehral. On má k dispozícii koľko storočí chce, aby si Cirvke očistil a vyškolil. Preto po tejto vlne očakávam opačný popsun, možno až ekxtrém /akoto obyčajne býva/ - renesanciu morálneej prísnosti, až rigorizmu, či puritanizmu, prípadne nás k tomu donútia naši "bratia" z antikristovej čelade - moslimovia... O ich praktikách "za chrbtom" tiež všeličo vieme, ale aspoň v spoločnosti naozaj tam, kde vládnu sa snažia udržiavať prísnu sexuálnu moráolku /aspoň u žien, ak nie u mužov.../...

Srdečne zdraví Elo.




]


Re: Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. duben 2010 @ 15:39:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já se zapojuji i na jiných fórech a to včetně islámských. Na ruských mě tedy nehledej, neboť mi dá celkem námahu v ruštině něco přečíst a kloudnou větu nesesmolím.

Ježíš byl v průběhu svého věřejného života opakovaně pokoušen. Pokoušeli ho jednak lidé (např. ho chtěli provolat za krále), ale hlavně ho měl pokoušet Satan. Mám tomu tedy rozumět tak, že celé to pokušení na poušti bylo jen divadlo? I první lidé před pádem měli potenciál zhřešit - bez něj by nemohli podlehnout pokušení hada. Byl-li Ježíš opravdu celým a reálným člověkem, pak nemohl být imunní vůči hříchu. Stejně jako poutnicka tě upozorňuji na Izajáše 53. kapitolu, kde se jasně píše, že byl nevzhledný a ještě k tomu soužen nemocemi. A nemoce jsou důsledek dědičného hříchu, což platí i o smrtelnosti a Ježíš ve své lidské přirozenosti smrtlený byl. Každá nemoc je porucha a je proti přirozenosti. Pokud už tedy chceš homosexuální orientaci nazývat poruchou či nemocí, pak by na tom Ježíš-gay byl stejně jako Ježíš, kterého bolí zuby. Radši zopakuji, že netvrdím, že on gay byl, pouze říkám, že jakákoli sexuální orientace je pro mě u Ježíše stejně přijatelná.

Jak už jsem ti psal, souhlasím s názorem pravoslavných, že Ježíš přijal nemocnou, tj. hříchem postiženou, lidskou přirozenost. A to z toho důvodu, aby ji uzdravil tím, že hřích svým životem porazil. Ty sám píšeš, že Ježíš vnímal normální nutkání sexuálního pudu jako každý. Současně dodáváš, že pro svoji vnitřní integritu to zvládl bez klopýtnutí. Ano - jistě. Pokud by jako svobodný pokukoval po ženách, pak by se podle svých vlastních slov provinil cizoložstvím a jaksi by nebyl bez hříchu. Pokud by však pokukoval po chlapech, opět by se provinil. Tím, že svoji sexuální orientaci a nutkání dokázal plně podřídit Bohu (stejně jako v případě těch pokušení na poušti, kdy měl hlad, ale radši ho měl dál než aby se bratříčkoval se satanem), zůstal bez hříchu bez ohledu na tu orientaci, která je sama o sobě morálně neutrální. Já tedy opravdu silně pochybuji, že opravdu existují kněží-celibátníci, kteří dokážou to, co Kristus. Kněz sice jistě může nehřešit skutkem, ale že by dokázal nehřešit i myšlenkou? To bych předpokládal, že takový kněz - sexuální pud je u lidí jeden z nejsilnějších - nehřeší vůbec. Jako nekatolík znám trochu blíže jistě méně kněží, ale ujišťuji tě, že ani jeden z nich nepopírá, že často hřeší skutky, slovy a myšlenkami. Někteří z nich tedy v oblasti čistoty zhřešili skutkem, ale všichni mi při debatě o celibátu potvrdili, že různě často bojují s pokušením, tj. s nečistými myšlenkami. Na tom přece není nic divného, ne? Jediný rozdíl mezi knězem a mnou je v tom, že já mám ze svého celibátu (co do skutků i myšlenek) udělenou jednu jedinou vyjímku - svoji ženu. Vyjdu-li z toho, co mi ti kněží řekli, a z vlastních zkušeností, pak jsem buď já a oni výkladní skříní zvrhlosti a hříšnosti, nebo aspoň v myšlenkách hřešíme v této oblasti všichni. Jak jsi na tom ty? Pokud jsi kněz či obecně svobodný, chceš mi opravdu tvrdit, že nikdy nemáš nečisté myšlenky, že nikdy nepohlédneš chtivě na žádnou ženu? A pokud jsi ženatý, opravdu se tvé myšlenky a pohledy týkají výhradně tvé manželky? Jen na okraj dodávám, že totéž, co jsem psal o kněžích, platí i o řeholnicích a řeholnících, které jsem poznal.

Absolutně nesouhlasím s tím, co píšeš o svěcení homosexuálů. Pokud se kdokoli zaváže ke slibu čistoty, pak je pokrytecké vylučovat z toho homosexuály. V souvislosti s těmi skandály se pořád dokola píše o malých a dospívajících klucích, ale obětmi byla i děvčata. A zdejší odborníci ještě k tomu pozampomínají, že drtivá většina případů z toho Irska, o kterém se tu tak rádo a často a bez znalostí faktů mluví, neměla se sexuálním zneužíváním nic společného. Šlo o naprosto nepřiměřené tresty - týrání. Takto zneužívaných dětí je i ve světě mnohem více než těch, které jsou obětmi přímo sexuálního zneužití. A pachatelé až na vyjímky netrpí sadismem ve smyslu sexuální preference. Vesměs jsou to lidé, kteří se buď potřebují vybít a dítě je po ruce, nebo jednoduše nezvládají svoji úlohu rodiče-vychovatele tak, jak ji bohužel nezvládli v tom Irsku. Ve většině zemí na světě je stanoven jakýsi věkový limit, od kterého je realizace sexuality legální. Pokud nějaký kněz bude se souhlasem dotyčného (dotyčné) nad tou hranicí porušovat skutky slib čistoty, je přece úplně jedno, jestli to bude holka nebo kluk. Paradoxně platí, že v případě souhlasu mohou být napáchané škody větší u heterosexuálního kněze, neboť hrozí riziko nechtěného těhotenství. Bude-li mít kněz pletky s někým pod tou věkovou hranicí, je to zločin tak jako tak. Navíc u lidí výrazně pod touto hranicí nejde mluvit vůbec o informovaném souhlasu. Bude-li kněz jednat v rozporu s přáním druhého, pak je to taky zločin bez ohledu na pohlaví oběti.

Nesmyslnost tvého návrhu by měla být zřejmá, když si to představíš. Za někým v Církvi přijde mladý muž s tím, že cítí povolání sloužit jako kněz. Po nějaké době mu bude řečeno, že jako kněz musí složit slib čistoty, tj. zavázat se k úplnému celibátu. Pokud dotyčný řekne, že je heterosexuálně orientován, bude se mu věřit, že slib dodrží. Pokud řekne, že je homosexuál, řekne se mu co? To se mu jako řekne, že se mu nevěří? A to jsme v případě, kdy dotyčný přizná, že homosexuál je. To si vážně myslíš, že by měl být každý kandidát podroben důkladnému sexuologickému vyšetření, jehož výsledek navíc není vůbec průkazný? Nebo budete používat detektory lži? A pokud už tvrdíš, že Církev má pravo ignorovat Boží rozhodnutí povolat si do služby člověka, protože není heterosexuál, navrhuješ totéž i u ostatních profesí? Vždyť podle stejné logiky bychom měli těm, kteří nejsou heterosexuály, zakázat povolání učitele, vychovatele, lékaře, ošetřovatele atp. Jen u gynekologů bychom měli naopak vyloučit heterosexuály.  



]


Re: Re: Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 13. duben 2010 @ 06:14:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau, ssns! Kedy začneš, prosím ťa s tou teológiou?... Vidím, že aj keď si sčítaný, nejaké základné princípy a systematika ti predsa len chýba...

"Ježíš byl v průběhu svého věřejného života opakovaně pokoušen. Pokoušeli ho jednak lidé (např. ho chtěli provolat za krále), ale hlavně ho měl pokoušet Satan. Mám tomu tedy rozumět tak, že celé to pokušení na poušti bylo jen divadlo?"
- Pokušenia vonkajšie to áno: diabol, svet, ľudia okolo, urážky, fyzický útok od druhých a pod.... Všetko môže byť pokušením. No to nie je súčasťou toho zdroja pokušenia, ktorý v sebe všetci nosíme vo forme následkov dedičného hriechu, teda pokušenie prameniace ztoho, že v nás, v našej bytosti nastala "disharmónia", narušenie našej prirodzenosti, zatemnenie rozumu, oslabenie vôle, relatívne osaamostatneniesa sa toho nižšieh ov nás, pudov, inštinktov spod nadvlády ľudského ducha atď. Toto Ježiš podľa aspoň tradičného učenia katolíckeho /i protestatnstkého/ nemal. On bol v tomto zmysle nový Adam pred hriechom... /analogicky veríme, že Mária bola podobne - nová Eva/. No isteže, pretože Ježiš chcel úmyselne byť ako my a žiť naším životom, vzal si telo ako naše, no okrem vnútorných spomenutých následkov hriechu. Neboj sa, mal s čím bojovať, prekonávať, aj pokušení mal dosť - zvnonka, no nie zvnútra, z jeho bytosti...

"první lidé před pádem měli potenciál zhřešit - bez něj by nemohli podlehnout pokušení hada. Byl-li Ježíš opravdu celým a reálným člověkem, pak nemohl být imunní vůči hříchu."
- Potenciál zhrešiť patrí k prirodzenosti človeka, aj dokonalého, vnútorne harmonického ako Adam, Ježiš. Teoreticky aj ježiš mohol podľahnúť pokušeniu, hoci neviem si predstaviť, ako by potom bo víťazom nad ním... Adam tiež bol pokúšaný diablom zvonka, toto pokúšanie spôsobilo narušenie vnútornej rovnováhy, iný postoj a zmýšľanie, až viedlo k hriechu, utrpeniu a smrti...

"Stejně jako poutnicka tě upozorňuji na Izajáše 53. kapitolu, kde se jasně píše, že byl nevzhledný a ještě k tomu soužen nemocemi. A nemoce jsou důsledek dědičného hříchu, což platí i o smrtelnosti a Ježíš ve své lidské přirozenosti smrtlený byl. Každá nemoc je porucha a je proti přirozenosti. Pokud už tedy chceš homosexuální orientaci nazývat poruchou či nemocí, pak by na tom Ježíš-gay byl stejně jako Ježíš, kterého bolí zuby. Radši zopakuji, že netvrdím, že on gay byl, pouze říkám, že jakákoli sexuální orientace je pro mě u Ježíše stejně přijatelná."
- Mýliš sa. U Izaiáša "nemoci" a podobné výrazy sa vzťahujú na hriechy, ktoré vzal. Všimni si, že je to písané poetickou formou, to celé proroctvo. Aj cirkevní otcovia sa zhodujú vtom, že Ježiš nebol chorým človekom. Predstav si čo on prechodil. V tej dobe sotva bolo väčšieho "turistu", pútnika. Tie neustále masy, prirodzene musel vládať zniesť veľa. Aj podľa turínskeho plátna vraj o hlavu prevyšoval vrstovníkov... Ježiš vzal smrteľné telo, pretože telo je zo svojej prirodzenosti smrteľné, smrť patrí k prirodzenosti človeka. No ak by nebolo hriechu ľudí, ľudia by neboli zomierali, pretože by ich prechod do neba bol uskutočnený ešte pred smrťou.. To je klasické vysvetlenie...
 Ale mne sa páči to novšie, ktoré hovorí, že smrť, ak by nebolo hriechu, nebola by bolestivá, bezútešná, a beznádejná, ako ju vnímajú a vnímali v histórii ľudia. Od takejto smrti boli by ľudia oslobodení, keby nezhrešili, a teda nezdedili spomenutý hriechom poznačený spôsob smrti... /často od choroby v dôsledku hriešneho života, od násilia, neopartnosti a pod./. Smrť by vyzerala celkom inak: plná radosti z istoty a dôvery, že sa odchádza do nebeského kráľovstva k Otocvi - domov .A to je celkom iné, než to, čo my poznáme ako smrť. To by bola smrť prirodzeným vyhasnutím životných síl /tak si predstavujeme  aj smrť Márie, ktorá bola tiež bezhriešna.../
A keže Ježiš bol naozaj dokonalý Človek, tak neobstojí ani to, žeby mohol mať takú podstatnú poruchu ako je úchylná sexuálna orientácia. Nonsens. Zabudni... Boh práve v Kristovi chcel ľudom dať Krista ako dokonalý vzor, model človeka, pokiaľ ide o vnútornú dokonalosť. "Vo všetkom nám však podobný, okrem hriechu", no v tom najširššom slova zmysle.

Dovolím si snáď jednu poznámku: Pri týchto úvahách o zdraví nesmieš uvažovať /ako medik?.../ "škrupulózne". Určite únava, otľaky po dlhej chôdzi , hlad a pod. zanechali svoje stopy na tele Ježiša. No z tohoto nič nie je hriešne, ani následdok hriechu... Pochop,že  ten hreich, či jeho následok vyplýva z dôslednej logiky viery, totiž, že On je to "semeno" ženy , ktoré porazí hlavu diabla a preto prijatie vnútorných, bytostných následkov hriechu ako dedičstvo hriechu Adama, teda hriechu vzniknutého "za asistencie" diabla, by znamenalo aspoň prechodné popretie tohto princípu, a teda "triumf" diabla nad Kristom priamo v Jeho bytosti...Kristus samozrejme znášal, no len ten vonkajší svet, poznačený dablom, hriechom a všetkým, čo s tým súvisí. V tomto zmysle bol zasiahnutý hriechom - sveta, v ktorom dobrovoľne prišiel žiť medz nás /Emanuel/, a ktorým nám pomohol prekonať aj vo všetkých následkoch a priniesol nám k tomu okrem svojho príkladu a slova /Božieho slova/aj prostriedky milosti /sviatosti/...
/Pokračovanie/



]


Re: Re: Re: Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 13. duben 2010 @ 06:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
/Dokončenie/
"Já tedy opravdu silně pochybuji, že opravdu existují kněží-celibátníci, kteří dokážou to, co Kristus."
- V tomto s tebou stopercentne súhlasím. Každý človek v tomto svete nejakým spôsobom, hoci malým, hreší, to je všeobecná skúsenosť a je to pochopiteľné vzhľadom na našu narušenú, padlú prirodzenosťč, a náklonnosti z toho vyplývajúce, plus vonjkajšie pokušenia... No s pomocou spomenutých prostriedkov milosti sa to dá, pre toho, kto chce, a snaží sa, primerane zvládnuť prinajmenšom bez ťažkého hriechu. Naša dokonalosť je vždy len relatívna, a my sa ku Kristovi len môžeme približovať, nikto nie je schopný dosiahnúť Jeho úroveň dokonalosti... Pritom si treba uvedomiť, že pokušenie /či zvonka, či od vnútorných myšlienok, fantázie a pamäti/ samo osebe nie je hriech. Ba dokonca ak s tým človek vedome bojuje a používa právne Božie prostriedky, tak je to aj vyznanie svojej viery a lásky, vernosti Bohu, teda v istom zmysle záslušné...

" Kněz sice jistě může nehřešit skutkem, ale že by dokázal nehřešit i myšlenkou? To bych předpokládal, že takový kněz - sexuální pud je u lidí jeden z nejsilnějších - nehřeší vůbec. Jako nekatolík znám trochu blíže jistě méně kněží, ale ujišťuji tě, že ani jeden z nich nepopírá, že často hřeší skutky, slovy a myšlenkami. Někteří z nich tedy v oblasti čistoty zhřešili skutkem, ale všichni mi při debatě o celibátu potvrdili, že různě často bojují s pokušením, tj. s nečistými myšlenkami. Na tom přece není nic divného, ne?"
- Spravidla, keď sa spomínajú skutka, myslí sa na masturbáciu, alebo skutok proti čistote je pornografia a všetko v spojitosti s ňou  - hriešne túžby, fantázie a pod.Nemusí to byť hneď smilstvo, to - predpokladám - veľmi výnimočne, len  u kňazov, ktorí prepadli svetáckemu spôsobu života, čo dnes, v presexualizovanej spoločnosti,  je naozaj zrejme väčším pokušením ako v minulosti, keď celá spoločnosť i kultúra bola oveľa menej týmto poznačená... A pokiaľ ide o mňa, vôbec sa necítim byť svätcom v tejto veci, ale tak ako o tom píšem, aj si to uvedonujem, a snažím sa nebyť farizejom, a to, čo hlásam, usilujem sa aj žiť raz s väčším, inokedy s menším úspechom, ako každý hriešny človek...

"Absolutně nesouhlasím s tím, co píšeš o svěcení homosexuálů. Pokud se kdokoli zaváže ke slibu čistoty, pak je pokrytecké vylučovat z toho homosexuály...  A to jsme v případě, kdy dotyčný přizná, že homosexuál je. To si vážně myslíš, že by měl být každý kandidát podroben důkladnému sexuologickému vyšetření, jehož výsledek navíc není vůbec průkazný?..."
- V minulosti vo všetlkých cirkvách, zrejme aj pod vplyvom Biblie Starého zákona, kde je tento selektívny prístup k zdravým, chorým a úchylným považovaný za pravidlo, boli kritériá naozaj prísne. Dnes berieme viac do úvahy výdobytky psychológe.
V KC sa naozaj často používajú psychologické testy pre kandidátov bohoslovia, a aj keď to netreba príliš preceňovať, veľakrát preukázali naozaj cennú službu, a predišlo sa nešťastiu nielen pre Cirkev, ale a jpre samotných kandidátov. Ak je sklon k homosexualite minimálny a ide o vnútorne psychologicky i citovo vyrovnaného mladíka, dajú sa zatvoriť oči nad tým, a zrejme to tak to aj beží v praxi. Ale ak  tam už bola nezriadená homosexuálna prax /podobne aj heterosexuálna.../,  Cirkev je tu veľmi opatrná a vie prečo. Nejaké teoretizovanie sa mi zdajú báchorkami, keď si človek uvedomí zodpovednosť... Aj v prípade mladíka heterosexuála s pomerne značnými problémami v oblasti ovládania sexuality, sa nedoporučuje kňazstvo. Veď práve na  to je tá formácia minimálne 6 rokov, a v reholiach navyše ešte zopár viac /2 až 5/... Treba si uvedomiť, že keďže ide o spravidla mužský kolektív /v prípade kňazov/, a každý kňaz je naozaj "na svietniku" a je vychovávateľ, tak nie je správne porovnávať Cirkev  v tomto so svetskými institúciami. V cirkevných zariadeniach /napr. školy/ však aj Cirkev  vyžaduje vyššie kritériá, než to obyčajne vyžaduje štát, a je to naozaj lepšie /no žiaľ, tam je tiež ľudský faaktor zlyhania prítomný, ako u tých odhalených škandáloch.../ Teda principiálne je to jedno, či ide o nezriadený prílišný sklon hetero-, či homo-sexulálny, ale vzhľadom na uvedené okolnosti, a špecifimum dnešnej atmosféry v spoločnosti, sa mi javí naozaj byť opatrnejší a menej dôverovať tým, čo majú sklony homosexuálne, či sa ti to páči alebo nie. Inak sa to posudzuje zvonka, a inak, ak by si už bol biskupom a mal by si rozhodnúť, či takých ľudí vôbec vysvätiť... Vždyje lepšie byť zásadovejší na začiatku, ako dať ľudom nádej, ktorú potom sklamať... Tu nemáš právo hovoriť o ignorovaní Božieho rozhodnutia, pretože skúsenosť Cirkvi je taká, že mnohí majú pocit, že ich Boh volá, ale Boh rešpektuje rozhodnutie cirkevných predstavených, pretože u ľudí je často ilúzia, a pletuú si pojmy a dojmy...Aj tu platí "Co zviažete..." a "Kto vás počúva...", hoci objektívne by človek Cirkvi rozhodujúci o prijatí niekho mohol mýliť...

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. duben 2010 @ 14:18:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O tom, jaké jsou kladeny požadavky na to, aby byl člověk vysvěcený, nevím. K tvé nelibosti dodávám, že jsem nesmírně nedůvěřivý k všelijakým psychologickým testům. Neměl bys příklad takového, ze kterého by plynulo, že někdo bude mít problém zvládnout svoji sexualitu, tj. dodržovat celibát?

Já předpokládám, že před svěcením vede s kandidátem biskup či kdo osobní rozhovor. Pokud vím, tak u řádů to tak funguje. Když tam chce někdo vstoupit, vede se s ním dlouhý rozhovor. Pak vstoupí do noviciátu (myslím, že na 2 roky), ale neskládá žádné sliby - kdykoli může prohlásit, že to pro něj není a odejít. Pak následuje období dočasných slibů a k těm neodvolatelným se člověk dostane až za dost let (cca celkově 7). Biskup je samozřejmě chybující a nevidí do srdce kandidáta. U kandidáta na kněžství bych za tu "zkušební" periodu označil dobu studia, ale on ten kandidát mohl už před zahájením studia požádat o vstup do řádu.

Já ti ani nevím, Elo, jestli si vůbec uvědomuješ, co vlastně říkáš. Člověk, který požádá po studiu teologie o svěcení, skládá slib čistoty. Ty mi tu tvrdíš, že samotná sexuální orientace má vliv na to, jestli se dá takovému slibu věřit. To je naprosto stejná diskriminace jako tvrzení, že není dobré světit Rómy či tady u nás Pákistánce, V čem spočívá méněcennost homosexuálů? Jsou méně důvěryhodní, protože víc lžou? Nebo si snad myslíš, že jsou méně svéprávní? Sexuální pud může nezvládnout, tj. proti celibátu se provinit těžkým hříchem, gay i ty. Ty opravdu věříš tomu, že gayové jsou tak posedlí sexem, že je oprávněné rovnou je vyloučit? Nedovedu si představit, jak nějakému gayovi mluvíš o nutnosti žít v čistotě (celibátu), mluvíš o tom, jak má svoji orientaci chápat jako svůj kříž, a pak mu hned dodáš, že pokud by chtěl náhodou uvažovat o povolání do služby jako kněz, má smůlu, protože je gay a celibát by stejně nedodržel. Jsi-li si tak jistý, že církev poskytuje dostatek pomoci k tomu, aby heterosexuál mohl svoji sexualitu sublimovat, neměl bys naopak každého gaye podporovat v jeho odhodlání být knězem a tím dosáhnout na plnost té podpory církve? 

Inak sa to posudzuje zvonka, a inak, ak by si už bol biskupom a mal by si rozhodnúť, či takých ľudí vôbec vysvätiť...

No tak o tom nepochybuji. Jen by mě zajímalo, jestli se také požaduje čistý trestní rejstřík. Obávám se že ano a s tím bych opět nesouhlasil. Já jsem zažil pastory, kteří byli odsuzeni za majetkovou trestnou činnost před svým uvedením do úřadu, činili pokání a byli naprosto v pohodě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 14. duben 2010 @ 06:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"jsem nesmírně nedůvěřivý k všelijakým psychologickým testům. Neměl bys příklad takového, ze kterého by plynulo, že někdo bude mít problém zvládnout svoji sexualitu, tj. dodržovat celibát?
- Psychologický test spravidla nie je rozhodujúccu, ale býva súčasťou. Len v dnešnej dobe je psychické zdravie pre služobníka cirkvi dosť dôležité, a laik v psychológii, ako sú naši knazi, často nie sú schopní postrehnúť nejaký ten defekt. Na zvládnutie celibátu určite psychologický test neexistuje, to sa dá overiť len viacročným sledovaním každého kandidáta sám seba, a úprimným úsilím s pomoccou viery  a prostreidkov milosti. No aj tak sa nedá zaručiť, že nejaký ten "Judáš" do cirkvi prekĺzne, alebo po čase sa ním stane... Pretože aj diabol je tu, a on nelení a nespí, skôr my...

"Ty mi tu tvrdíš, že samotná sexuální orientace má vliv na to, jestli se dá takovému slibu věřit. To je naprosto stejná diskriminace jako tvrzení, že není dobré světit Rómy či tady u nás Pákistánce, V čem spočívá méněcennost homosexuálů?"
- A čo tak prečítať si pozornejšie, čo som napísal, a nepodsúvať miniečo, čo som netvrdil?!... Ja som napísal, že rovnaako homosexuál ako aj heterosexuál, ak sú vnútorne vyrovnaný,  nad nejakým malým sklonom sa dá zažmuriť oko, a tak sa to aj robí. Ale aj je to trochu horšie buď so sebaovládaním, so sklonom, ak tam bola predchádzajúca nezriadená prax, tak v záujme zodpovednosti aj voči Cirkvi, aj voči kandidátom, je lepšie byť radšej opatrnejší, a nepripustiť k sväteniu. A napísal som, že v tejto dobe a po skúsenostiach Cirkvi je pochopiteľé, že bude zrejme viac opatrnejšia pri vysviacaní mladých so sklonom k homosexuaalite.

Pokiaľ ide o tie národnosti, aby si vedel, tak aj tento faktor niekedy treba brať do úvahy, a aj ti vysvetlím prečo. Cirkev má s tým skúsenosti dosť veľké. Napríklad v chudobnej Afrike je veľmi veľa povolaní. Ale nie preto, že by tí ľudia naozaj chceli byť kňazmi z veľkého ideálu. Oni proste si uvedomujú, že ak sa stane kňazom, má zaabezpečenú existenciu, a dokonca môže pomôcť aj svojej rodine, preot ho tá často k tomuto povolaniau aj povzbudzuje. Preto ak by si naivne všetkým dôveroval, to by si sa sklamal. KC to pozná aj z minulosti, keď presne z toho dôvodu rodičia posielali ku kňazstvo apoň jedného z početnejšiej rodiny, aby "si pomohli" k zabezpečeniu... Ssns, nesnaž sa byť, prosím ťa oddborníkom na všetko, aj v oblasti, v ktorej nemáš skúsenosť. Dočítať savšetko len z novín dnes naozaj nestačí. Aj vec pripustenia, o tom vie cirkev svoje, my  sme len teoretici a "psíci brešúci zboku"...


]


Re: Re: Re: Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 13. duben 2010 @ 13:25:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kedy začneš, prosím ťa s tou teológiou?... Vidím, že aj keď si sčítaný, nejaké základné princípy a systematika ti predsa len chýba...

:-) Od nového školního roku, což tu je někdy od září či října. Uvidíme, jak se mi na vysoké bude dařit potřetí:-)

A keže Ježiš bol naozaj dokonalý Človek, tak neobstojí ani to, žeby mohol mať takú podstatnú poruchu ako je úchylná sexuálna orientácia. Nonsens. Zabudni... Boh práve v Kristovi chcel ľudom dať Krista ako dokonalý vzor, model človeka, pokiaľ ide o vnútornú dokonalosť. "Vo všetkom nám však podobný, okrem hriechu", no v tom najširššom slova zmysle.

No ale to je přesně to, co jsem psal a co mi Oko vyvrace:"Zatímco samotné homosexuální sklony ještě nemusejí být nutně hříšné" Já nepovažuji homosexualitu za žádnou úchylku a ani nemoc. Ty vlastně píšeš, že už samotná homosexuální orientace je hříchem. Celkem logicky se pak nemůžeme shodnout ani dalším. V odborné sexuologické a lékařské (ale myslím, že i psychologické) se už nemluví o úchylkých a deviacích, ale o parafílii. Např. homosexualita se ale mezi parafílie neřadí. Ale já za hříšné nepovažuji ani to, když je někdo parafilik. Mezi parafílie patří třeba fetišismus, sadomasochismus, které považuji za zcela přirozenou a nehříšnou podobu sexuality, pokud jsou realizovány se vzájemným souhlasem partnerů v manželství nebo registrovaném partnerství. Ale podívejme se na jinou parafílii, o které se tady na GS mluví pořád dokola: pedofílie. I tady tvrdím, že sama orientace není nijak hříšná. Důvěrně (to nemyslím jako sexuálně) jsem poznal dva pedofily. Jeden byl dokonce trestán (seděl). Oba se svojí orientací bojují. Jeden z nich nakonec zvolil chirurgickou cestu řešení, druhý si pak našel za manželku dívku, která měla jednak hodně mladistvý vzhled a neměla nijak výrazně vyvinuté se*****ární pohlavní znaky.

Mluvíš-li tedy o Kristu jako dokonalém vzoru a o jeho bezhříšnosti, je pro mě otázka jeho sexuální orientace stejně podružná jako otázka barvy jeho pleti, očí, výška postavy atp. Ve všech těchto případech lze samozřejmě spekulovat na základě toho, co víme. A tak považuji za pravděpodobné, že Ježíš nevypadal tak, jak nám ho prezentují filmaři. Velmi pravděpodobně měl tmavší pleť a spíš tmavé oči, i když paradoxně by modré mohly připadnout v úvahu. Snad už tedy chápeš, že tvoje tvrzení, že Ježíš nemohl být homosexuál a musel být heterosexuál, je pro mě stejně irelevantní, jako kdybys tvrdil, že Ježíš musel být běloch a nemohl být černoch (černoch tedy podle mě nebyl, ale i kdyby byl, nic to pro mě nemění).

Predstav si čo on prechodil. V tej dobe sotva bolo väčšieho "turistu", pútnika. ... Aj podľa turínskeho plátna vraj o hlavu prevyšoval vrstovníkov...

No tak ono toho Pavel nachodil a najezdil taky dost a přesto nám nijak nepřijde nepřijatelné, že ho trápila nějaká nemoc, což je řastý výklad jeho poznámky o ostnu v těle v 2Kor 12,7. Navíc je zřejmé, že Ježíš nemohl být výrazně postižený, neboť jednak mohl do chrámu a jednak mohl kázat v synagoze. Podíváš-li se očima medicíny na jeho popravu, pak musel být fyzicky dost odolný, když přežil bičování a ještě došel na místo popravy. Je celkem přirozené, že na kříži zemřel celkem rychle (myslím tedy v porovnání s běžnou praxí), ale ono tak brutální bičování před ukřižováním nebylo vůbec běžné. Jestli je něco na záznamu událostí kolem ukřižování trochu zarážejícího, pak je to to, že se Pilát divil, že už Ježíš zemřel. Pilát měl jistě bohaté zkušenosti s výkonem římského práva, takže by se měl spíš divit tomu, že Ježíš přežil to bičování. Na druhou stranu je ale fakt, že neměl zkušenost s kombinací trestů bičování+ukřižování, takže asi vycházel z toho, že na kříži se umíralo hodně pomalu - vesměs v řádu dní a ne hodin.

Přesto Izajáš jasně mluví o tom, že byl plný bolesti a zkoušený nemocemi. V té kapitole mě ale vyloženě nesedí jeden verš:

Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu.

O jakém potomstvu to tu Izajáš mluví? Copak měl Ježíš nějaké děti? V textu je doslova své sémě.

No o té lidské přirozenosti Krista jsme už mluvili mockrát. Vzpomínám si, že jsem ti dával nějaký odkaz na pravoslavné stránky. Pokud to vidíš jinak, pak s tím nic neudělám, protože jsi prostě věrný podání ŘKC. Žiješ v Rusku, takže pravoslaví máš na každém rohu a jejich postoj, který je v této otázce shodný s mým, znáš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. duben 2010 @ 19:56:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu"...


V řeči Starého zákona Kristova oběť vydá neuvěřitelné plody: Opět obživne - a to s radostnou perspektivou praotců. Spatří potomstvo; bude dlouho živ; spatří světlo; nasytí se dny;

Dlouhý život, nasycení dny, spatření světla, a potomstvo jsou požehnáním i příslibem a zárukou účasti v Božím království.

Pohled Nového zákona:
Už církevní otcové v tomto viděli to, že my všichni ("pronárody"), kteří jsme byli zachránění jeho krví, jsme jeho potomstvo. Celá církev.
Proto se nazýváme křesťané - kristovci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Potenciálně urážlivý komentář o Kristu - nejlépe jen pro Ela (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 14. duben 2010 @ 07:26:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ty vlastně píšeš, že už samotná homosexuální orientace je hříchem."
- A kde som to prosím ťa, tvrdil?... Ja tvrdím odjakživa to isté ako Oko. Hriechom nemôže byť ani pokušnie, ani sklon, ale až to, ke´d mu človek podľahne a súhlasí s ním... Ja len tvrdím, že Ježiš ako dokonalý človek nemôhol mať v sebe nielen hriech, ale ani prirodzennáklonnosť ku zlu, ktorú máme my, následkami prvotného hriechu postihnutí ľudia, a taktiež nemohol mať niajkú takú poruchu, ako je orientácia k homosexualite. Či to ty priznáš, alebo nie, je to porucha, a o tom ma nikto nepresvedčí, pretože viem, ako to bolo vyškrtnuté. Jednoducho pod dlhodobým nátlakom hnutia gayov a lesbičiek /a ktvoie ešte  čo je za tým/ a bez akejkoľvek  medzinárodnej vedeckej konferenice. A bola vyškrtnutá aj tak len jedna forma homosexuality. A fakty vyliečenia mnohých /ktorí naozaj chcel.../ z homolsexuality a iné veci ako zamyslenie sa nad podstatou človeka či už prirodzene, či na základe Božiehjo zjavenia, jednoznačne hovoria o tom, že homosexsualita nje je pre človeka naozaj čosi normálne. Vidím, že ty si tak veľkodušný, že až by si považoval za normálône aj saddomasochcizmus, aj pedofíliu... Lentak ďalej. Sodom-Gomora sa približuje aj cez takých "veľkodušných" ľudí tvojho typu, ktorí všetko vedia aj vedecky odôvodniť.  Potom príde na rad polygamia, a tá sa dá aj bibnlicky odlvodnitť, veď mnohé postavy SZ boli polygamisti atd... Nemal by si sa zamyslieť, prosím ťa, kam to vlastne smerujeme?...

"...tvoje tvrzení, že Ježíš nemohl být homosexuál a musel být heterosexuál, je pro mě stejně irelevantní, jako kdybys tvrdil, že Ježíš musel být běloch a nemohl být černoch (černoch tedy podle mě nebyl, ale i kdyby byl, nic to pro mě nemění)."
- Ved práve hovorím, že ty už prestávaš rozlišovať, a ľudí tvojho typu pribúda, žiaľ, aj vkresťžanskom svete. Všetko jedno, len nech sa dohodnú medzi sebou, a nech s tým obaja súhlasia, a nech konajú ako chcú. A Boh je vedľajší, príroda /človeka/ ktorej zákona  je vedľajšia. Sami sa pasujeme za bohov, a čo rozhodne parlament, to bude pravda?...

Pochop, že byť beloch, či černoch, to je naozaj iná rovina, ako byť úchylným, neprirodzeným a byť normálnym. Ježiš ako odBoha nám daný vzor dokonalého Človeka nemohol byť ani neprirodzený úchylák...

"Přesto Izajáš jasně mluví o tom, že byl plný bolesti a zkoušený nemocemi. V té kapitole mě ale vyloženě nesedí jeden verš:
Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu. O jakém potomstvu to tu Izajáš mluví? Copak měl Ježíš nějaké děti? V textu je doslova své sémě."
- Prečítam ti preklad slovenský: "Pánovi sa však páčilo zdrviť ho utrpením...Ak dá svoij život na obetu za hriechu, uvidí dlhoveké potomstvo a podarí sa skrze neho vôľa Pánova".../Izaiáš 53,10/ Z celého kontextu Izaiáša možno pochopiť, že sa tu píše o jeho obete, o jeho utrpení za hriechy ľudí- To sú tie "nemoci" naše. Celá tradícia jednoznačne dosvečuje o dodkonalom zdraví Krista, taak sa prosím ťa, nechytaj nejakého preloženého  slovka. Ak by ježiš mal nejakú chorobu, či vadu, dalo by sa to pochopiť, ale jedoducho, to je neuskutočné. Aj podľa sv. Tomáša Ježiš vzal na seba nie to, čo je individuálne pre konkrétneho človeka /choroby/, ale to,čo je všeobecné pre každého, teda okolnosti ľudského života v spoločnosti poznačené hriechom...

Ježiš nemal nijaké deti, ani nijakú ženu, ani rodinu. Ak by mal, určite bysa to bolo kdesi zaznamenalo. A potom by zrejme sotva mohol vysloviť tie slová ktoré vyslovil, podobne aj Pavol apoštol, a taktiež bynebol pochopiteľná prax už z apoštolských časoch ideál panenstva a panictva, ktorý sazrejme rozvíjal na základe príkladu Krista...
A čo sa týka toho "dlhovekého potomstva", chápe sa  to ako potomstvo veriacih, mesiánske spoločenstvo, Cirkev, ktoré bude trvať až do skončednia sveta...

Ssns, len tak medzi nami, ak sa nenahneváš: Cítiť, že fakt, že nie si naozaj ukotvený nikde, v nijakej cirkvi, sa prejavuje tak, že preberáš odtiaľ to, odtiaľ to...  Ak ti vyhovuje PC, tak je to pre teba argument, inokedy si totálny dezorientovaný, "širokospeektrálny" liberál typu bratra opa... Je to iste tvoja vec..., ja iba vyjadrujem svoje pocity... Ale verím, že kto hľadá, nájde... A čo tak našetriť na nejaký ten "kompas"?...



]


Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. duben 2010 @ 20:21:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
ssns ma samozrejme pravdu skoro ve vsem, co tu napsal, ale zaroven je jasny, ze ho budete kamenovat, protoze to se holt prorokum stava. Jezis v Matousove evangeliu (23:30-32) velmi pekne ukazuje, ze vase deti se za vas budou jednou stydet stejne jako vy se stydite za antisemity a otrokare v dejinach svych cirkvi.

Ale Buh nas jednou vsechny rozsoudi podle ovoce, ktere vydame!

Aviaf



Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. duben 2010 @ 00:31:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, jo. Ale zajímalo by mě, jak je to vlastně s metodisty. Tady u nás je to nějaké zašmodrchané. Řekl bych,že jejich ústředí postupně vydalo několik vzájemně si protiřečících prohlášení k otázce homosexuálních sňatků a že dnešní pozice církve je:"Neshodneme se na tom, pojďme všichni debatovat." Těch pár metodistů, co jsem poznal, mi vesměs řeklo, že na homosexuální páry uplatňují osobně stejná pravidla jako na heterosexuální, tj. vše v pořádku, pokud jde o skutečný vzájemný vztah a ne jen sex, pokud necizoložíte atp. Ta vaše UMC mi přijde jasně proti. Tady jsem se dočel následující:

The United Methodist Church does not condone the practice of homosexuality and consider this practice incompatible with Christian teaching.

Ale zase mi nejde do hlavy, jak můžete mít tak úzké propojení s Evangelical Lutheran Church in America, která od loňska umožňuje gayům a lesbičkám žijícím v "monogamním" svazku "svěcení na kněze" a nijak neprotestuje, pokud se v rámci církve odehraje požehnání homosexuálního svazku. Chápu-li to správně, může člen jedné církve (UMC či ELCA) vést bohoslužbu v té druhé. Nějak si neumím představit, jak by v UMC, kter o homosexuálních svazcích tvrdí to, co uvádím výše, kázal muž (žena), který(á) by žil(a) s druhým(ou) mužem (ženou). Ale ono je to zamotané i v rámci samotných lutherských církví - ve Švédsku a v Dánsku oddávají homosexuály úplně v klidu (ve Švédsku dokonce předběhli v této otázce i stát), o USA jsem psal a v Kanadě to zase zakázali. V Německu nejsou jednotní a v různých církvích to vidí různě.


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. duben 2010 @ 04:51:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ale zajímalo by mě, jak je to vlastně s metodisty.

Zatim mame maslo na hlave, ale... the tide is turning.

A.


]


Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Neděle, 11. duben 2010 @ 21:59:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jeden příklad, kam až to hadí plémě může zajít:

Už jsem slyšela od nějakých chlípných anglikánských teploušů komentář k Mk 14:51-52: Ježíš byl gay...

Z toho je mi fakt smutno, co smutno, z toho je mi na blití. Pánové, ssns a Aviaf, nechápu vás a ani nemám zájem pochopit:-( Mějte se.



Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 11. duben 2010 @ 22:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Hlavne to druhy, vid? A.


]


Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 12. duben 2010 @ 01:12:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemohla bys být konrétní a sdělit nám, kdo byli ti chlípní anglikánští teplouši? Bible nám o jeho sexuální orientaci neříká vůbec nic. Řekl bych, že je téměř jisté, že neměl rodinu a děti, i když i tady je to argument na základě mlčení - Písmo prostě o jeho manželce či dětech nic neříká. Ale na tom tvém příspěvku je krásně vidět to, o čem jsem psal. Asi se mnou souhlasíš ohledně toho, že Ježíš zemřel svobodný, tj. že žil v celibátu. Z jakého důvodu je pro tebe heterosexuální Ježíš žijící v celibátu přijatelný a homosexuální Ježíš žijící v celibátu nepřijatelný? Proč mi pak tvrdíte, že sám fakt, že je někdo homosexuálně orientovaný není hřích a problém?


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pondělí, 12. duben 2010 @ 21:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tenkrát mě ten hnus naštval, vytočil, pohoršil a jsem z toho v šoku do dnešního dne, to si piš. Asi je to tím, že to už je pár let zpátky (já si nepamatuju, co kdo říkal včera, natož před 7 lety...), nebo tím šokem, že jsem označila anglikány za viníky. Anglikáni to tehdy odsoudili. Omlouvám se anglikánům!!! Zkrátka pouze slovo "anglikáni" mi v souvislosti s tím utkvělo v hlavě. A taky nevím, jak jsem přišla na toho Marka... možná to zas bylo někde jinde, já fakt nevím. Ale vím jedno: stává se ze mne nedůvěryhodná osoba:-( Moje chyba, měla jsem to napřed najít a znova si to přečíst. Omlouvám se moc za zmatky a vkládám link, pod kterým to najdete http://krestan.cz/portal/portal.php?sc=read_cmnt&aid=258#cmnt2452

 Z jakého důvodu je pro tebe heterosexuální Ježíš žijící v celibátu přijatelný a homosexuální Ježíš žijící v celibátu nepřijatelný?

Coto?? Já snad špatně vidím... Pán Ježíš měl plnost Ducha svatého NIKOLIV NEČISTÉHO (1Kor 6:9-11; 1Tim 1: 9-11) a rouhání proti Duchu svatému nebude lidem odpuštěno ani v tomto věku ani v budoucím. Pod článkem je diskuse (já jsem podepsaná jako Monika), ale zřejmě ne úplná, neboť toto jsem tam psala hned v úvodu.

Proč mi pak tvrdíte, že sám fakt, že je někdo homosexuálně orientovaný není hřích a problém?

Kdo to tvrdí? Od toho se distancuji.


]


Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 12. duben 2010 @ 08:28:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si že to nebyli anglikáni ale satanisti kteří se k téhle církvi formálně hlásí a možná ani to ne. Třeba si některé z nich vymasleli novináři nebo někdo jiný.


]


Re: Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pondělí, 12. duben 2010 @ 21:57:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Anglikáni to nebyli. Už jsem to vysvětlila ssns výše. Můžete se na to mrknout.


]


Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 12. duben 2010 @ 09:14:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná že ti samí lidé budou za chvíli otevřeně propagovat věci jako je pedofilie, sex s mrtvolami a zvířaty a černá magie jestli Pánbůh dopustí a my k tomu přispějeme svou zlobou a lhostejností. Jejich nepřítelem a cílem útoku a nenávisti není jen katolík nebo evangelík ale každý člověk dobré vůle, všechno co není zlé a ošklivé a zejména Bůh a Panna Maria. Diskuze o tom jak nebo proč to mysleli a jak na to přišli je zbytečná. Tady může pomoct jen modlitba, půst almužna a četba Písma, popřípadě vložení rukou a pomoc biskupa nebo osoby jím pověřené.

Na druhou stranu je vidět že si Duch Svatý vždycky najde svou cestičku a každé sebehorší zlo přinese i nějaké nezamýšlené dobro. Mám takový pocit že díky tomuhle pánovi a jeho příznivcům skončilo církevní schizma na západě v Anglii a na jihu v Austrálii o něco dřív. Po mnoha staletích slavíme plnou jednotu v Kristu a všechno dobré a krásné co anglikáni světu a Bohu přinesli je také oficiálně i naše a zůstane zachováno pro dobro všech. Je možné že by byli raději mlčeli kdyby byli věděli že se stane právě tohle. Ekumenismus a vzájemná láska a úcta mezi křesťany je jedna z věcí kterou satanisti a zlí lidé všech světových názorů strašlivě nenávidí a která je děsí a dohání k zoufalství.

Kdyby Bůh dopustil a moje dítě se pošpinilo sodomií tak bych jednal podobně jako kdyby  spáchalo vraždu. Ať už by to bylo na narozeném člověku nebo ještě předtím. Stál bych při něm, modlil se za ně a snažil se přivést k pokání a přiznání ale nešel bych bojovat za legalizaci vraždy a nesnažil se to přikázání zamlčet a odstranit. Vím o čem mluvím, znám osobně dva takové lidi na kterých mi záleží, i když nejsou příbuzní a modlím se za jejich uzdravení, odpuštění a spásu.

Člověk s podobnými sklony může žít v celibátu a pak mu není co vytknout. Další možnost je svoje sklony příležitostně realizovat nebo s někým trvale žít a prosit za odpuštění. Podobně jako když někdo příležitostně smilní nebo žije dlouhodobě s osobou opačného pohlaví bez řádného sňatku před Bohem. Nic z toho nedává důvod k tomu aby se někdo postavil proti Bohu a církvi a otevřeně se snažil ublížit nebo chtěl aby uznala to co je zlé. Stejně jako když třeba lžeme a krademe. Nic dobrého nás nenutí k tomu abychom požadovali po církvi aby začala uznávat lež a zatracovala pravdu. Zajímavé je jak se nejrůznější „odborníci“ pečlivě vyhýbají nějaké vědecké definici bisexuality. Jak moc je vrozená, přirozená a jestli působí najednou nebo v nějakých periodách.




Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. duben 2010 @ 11:09:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Knihu jsem nečetl, anglicky čtu dost mizerně, řecky ani hebrejsky neumím.

..."A jediná rada, kterou jim dáváš je: potlačte, eliminujte zcela svoji sexulitu"...

V této věci jsi mi neporozuměl.
Nikoli potlačovat sexualitu, ale sublimovat, nasměrovat správným směrem.
Cokoli potlačovat je chybou. Silné spřežení je třeba řídit silnou rukou, aby jelo směrem, kterým chceme. Nikoli se s ním přetlačovat. Nikdo není tak silný, aby takto zvítězil.

Nasměrování lze dosáhnout různými způsoby, podle osobnosti každého člověka. Nasměrování jze zvolit. Sexualitu je možno sublimovat jak do duchovní oblasti (podobně, jak to dělají lidé v celibátu). Existuje plodnost tělesná i plodnost duchovní.
Tělesnou sexualitu je možno také nasměrovat podle přirozeného řádu. Jsou případy bývalých homosexuálů, kteří dneska žijí v manželském svazku se ženou a mají děti. Já osobně znám i případ obrácený. Muž, žijící v normálním manželství se dvěma dětmi, "objevil" svou homosexualitu, rozvedl se a dneska žije v homosexuálním vztahu.

Byla - li jeho homosexualita vrozenou po celý život, jakým způsobem "urobil" své dvě děti? Neuvedomujeme si asi dostatečně, že člověk je neustále formován událostmi života a deformován hříchem. Homosexuální sklon já osobně tedy považuji za takovou deformaci osobnosti, za ovoce hříchu. Věřím, že pokání a obrácení ke kristu je pravým lékem, cestou k odstranění takové deformace.

Tvoje ohlédnutí za pěknou ženou nemusí být nutně hříchem. Pokud je tvé srdce čisté, můžeš obdivovat krásu cizí ženy a děkovat Bohu, že ti dal schopnost takovou krásu vnímat. Ovšem s čistým srdcem ji nebudeš vidět jen jako jakýsi sexuální objekt, ale v komlexnosti, v harmonii ducha, i její duše, jako krásnou bytost, Boží stvoření.

..."NZ mluví i o nějakých trestech pro homosexuály - muže (u žen ani náhodou"...

Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Není lepšího vynálezu pro vytvoření společenství. Bůh mohl klidně zvolit pro člověka i jiný způsob rozmnožování, třeba dělením, jako jednoduché organismy. Ale my jsme stvořeni k životu ve společenství. Být mužem, nebo ženou, nám dává určité směřování do živora, určitou roli - v naprosté rovnosti důstojnosti muže a ženy. Domnívám se však, že v Božích očích je z hlediska hříšnosti zcela lhostejno, zda je člověk mužem, nebo ženou - určitě jejich hříšnost posuzuje stejně.

My se usilujeme pojmenovat jednání, co je dobře a co špatně.
Ale tak to vždycky není. Nejdůležitější je postoj lidského srdce, jednání je pak až ovocem tohoto postoje. I homosexuální jednání je až ovocem pokřiveného lidského srdce.  A já jsem přesvědčen, že lidské srdce lze vyléčit. Známe na to výborného lékaře - Ježíše Krista.

Toto platí i o orálním sexu. Je pravdou, že si církev historicky prošla jakýmsi vývojem, kdy misionáři kdysi manželům doporučovali třeba "misionářskou polohu" při sexu. Ale můžeš si všimnout, že církev manželům nenahlíží do ložnic. Žádná z papežských encyklik nepředepisuje sexuální praktiky. Bohu i církvi stačí jedno: aby manželé spolu žili v lásce, úctě a věrnosti, aby jejich sexuální život byl společně prožitou radostí a aby ze sobeckých důvodů neodmítali dar plození.
Proto se církev z těchto důvodů nevyjadřuje ani k orálnímu sexu, mohu ti tedy sdělit jen svůj osobní názor na tuto věc.
 
Hřích vychází z lidského srdce.
Pokud manželé zvolí výhradně orální sex bez vážného důvodu jako způsob zabránění početí, je takový postoj k sexualitě nutně hříšný (jako každá jiná umělá antikoncepce, jako koitus interuptus), protože záměrně ze sobeckých důvodů vylučuje plodivý rozměr manželského vztahu. Pokud ovšem tento hříšný postoj v manželství není a manželé se nebrání přijmout dítě od Boha - orální sex volí jen pro obohacení v rámci předehry, či v rámci přirozeného řízení rodičovství (ne v každém manželství je únosné, aby žena rodila rok po roku) - pak na žádné praktice nevidím nic hříšného, děje - li se se vzájemným souhlasem, přispívá ke kvalitě jejich lásky a není zdravotně závadná.



Re: Re: Gene Robinson - biskup a gay, V oku bouře (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 12. duben 2010 @ 11:25:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A.HO.J.
Co se týče tzv. misionářské polohy tak tam prý byl k její propagaci úplně jiný důvod než snaha o kecání do manželských povinností. Jednalo se o jisté rituály které souvisely s porušením 1. přikázání. Nic pěkného to nebylo. O co přesně šlo si raději nechám pro sebe. Další aspekt byl PRAVDĚPODOBNĚ ten že by se neměla převracet a deformovat úloha muže a ženy, což se projevovalo i mimo sexuální oblast. Řečeno Vašimi slovy-jedna věc je když si to manželé ve vzájemné lásce někdy pro zpestření prohodí a druhá když chce mít žena absolutní nadvládu, vždycky a za jakoukoliv cenu.


]


Re: Sexuální orientace je krásným Božím darem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 12. duben 2010 @ 12:53:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen stručně dodávám, že vrozenou sexuální erientaci (i homosexuální) považuji jako krásný Boží dar ke vzájemnému obdarovávání partnerů (i k  plození dětí).

Kolik hudebních skladeb, básní, knih atd. ní bylo inspirováno!? Lze vůbec žít bez lásky, bez tohoto věčného hledání? :-)



Re: Re: Sexuální orientace je krásným Božím darem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. duben 2010 @ 18:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Brusle.

Ve dřívějších komentářích jsi se zmínila, že si ze tříkrálové sbírky značnou část nechávají ve farnosti. To je nesmysl.

Tříkrálová sbírka se celá do poslední koruny odevzdává charitě. Ve farnosti z ní nezůstává vůbec nic. To je hanebná pomluva.

V každé farnosti existuje cosi, čemu se říká účetnictví. V naší farnosti je to starostí mé ženy a proto vím, jak to chodí. Neexistuje, aby z takové jednoúčelové sbírky někdo vzal peníze na cokoli jiného. To by bylo okrádání těch nejpotřebnějších.


]


Re: Re: Re: Sexuální orientace je krásným Božím darem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 12. duben 2010 @ 20:55:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ve farnosti  je samožřejmě Farní Charita,  o osudu vybraných peněz rozhodují pak členové Charity ve farnosti (což je přece prakticky totožné se členy farnosti na 99%). Opravdu vím, jak to chodí tam, kde bydlím.


]


Re: Re: Re: Re: Sexuální orientace je krásným Božím darem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. duben 2010 @ 21:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V každé farnosti není charita. Je charita děkanátní a sbírka se rozděluje mezi ni a charitu celostátní v předem stanovených procentech. Děkanátní charita má charakter nevýdělečné organizace.  Děkanátní charita se stará o staré a nemocné lidi, její pracovníci k nim pravidelně dojíždějí přímo domů. V žádném případě za peníze ze sbírky nikdo nejezdí na zájezdy. Jsou určeny výhradně pro činnost charity.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sexuální orientace je krásným Božím darem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 12. duben 2010 @ 22:11:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U nás je při (vikariátní) farnosti Farní charita.  Tam se opravdu dávají z peněz z Tříkrálové sbírky příspěvky na zájezdy.  Když jsem na to slušně v zájmu změny poukázala jako na zlo, byla jsem přehlasována, očerněna jako "nepřející druhým" a umlčena.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexuální orientace je krásným Božím darem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. duben 2010 @ 19:13:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je nemožné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexuální orientace je krásným Božím darem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 14. duben 2010 @ 10:34:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře Oko,
je to sice reálné, ale neutím Vás tomu věřit - protože ono to opravdu neuvěřitelné je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexuální orientace je krásným Božím darem (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. duben 2010 @ 18:37:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To by byl parádní špek pro bulvár, třeba pro Novu, nebo Primu.

Když je to pravda, dej jim tip. Uděláš dobrou věc.


]


Trocha tapetování po ránu neuškodí, ne? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Středa, 14. duben 2010 @ 19:05:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Operace "Změna pohlaví" a homosexualita: http://bohu-a.svetu.cz/20785-operace-zmena-pohlavi-a-homosexualita.html



Re: Trocha tapetování po ránu neuškodí, ne? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 18. duben 2010 @ 06:59:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, demagoge!

Prečítal som si článok. Páči sa mi a v podstate súhlasím s postojom, aký autor zaujíma k homosexuálom, aj s celkovým spôsobom zmýšľania v tejto veci. Zdá sa mi, že praktický vývod však v článku nie je úplne dotiahnutý do konca. Zrejme úmyslne a má to byť vlastne podnet na zamyslenie, ako riešiť tento problém?...

Môžem ti však položiť zopár otázok, lebo vidím , že si rozumný a snažíš sa o ľudský prístup a pochopenie:
- Iste vieš , počul si o viacerých úspešných uzdraveniach homosexuálov smerom k hetero... Si proti tomu? Myslíš, že by sa to nemalo robiť a je to protiprirodzené?...
- Považuješ za správne a prirodzené, ak niekto cíti homosexuálnu náklonnosť, aby ju aj prakticky uplatňoval, teda aj homosexuálne žil? Malo by sa to potom - ak chceme byť dôsledný - potom aj tak rešpektovasť, ako to robia niektoré cirkvi, že potom im priznajú rovnocennosť s heterosexuálmi, môžu sa stať pastormi, či dokonca biskupami cirkvi a pod.?
- Môžu takíto dvaja podľa teba  si adoptovať deti, aby ich vychovávali?

A pôjdem ešte ďalej. Tu už bolj niektorými /ssns/ naznačťené, že vlastne pedofília je odchýľka podobného druhu ako homosexualita, môžu ju cítiť vrodenú mnohí, a teda približuje sa chvíľa, keď sa pedofili budú dožadovať presne toho istého ako homosexuáli /čo sa už aj stáva od 80-tych rokov.../. To isté niektorým sa môže zdať o inceste /v staroveku , u pohanov b ol tiež bežný.../, o polygamii */v SZ, dnes u moslimov.../, o sadomasochizme a jeho praktike atď.

Principiálne si za pochopenie všetkých týchto, prípadne iných veci, ktoré niektroí nazývajú úchylkami, iní nie - alebo si radšej za pridržiavanie sa názoru, ktorý zastáva KC a i., že totiž sú to všetko veci pochádzajúce z dedičného hriechu, veci úchylné, neprirodzené, a preto ľudí nimi postihnutých ako takých treba ľudsky prijať, chápať, dať im pocítiť lásku, ale uplatnenie ich nezriadenej sexuality v praxi treba považovať za hriech ako akýmukoľvek iný sexuálny hriech /cudzoložstvo, smilstvo/, a pereto, kto by v tomto hriechu verejne zotrvával, považovať to za pohoršenie pre spoločenstvo a nemožno pripustiť takýchto verejných hriešnikov, aby v cirkvi zastávali pozíciu "lídrov" /pastori, kňazi, biskupi a pod./, hoci ich z cirkvi nevylučovať, ale tiež nemôžu pristupovať k Večeri Pánovej, či Eucharistii...


]


Stránka vygenerována za: 0.60 sekundy