Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 549 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116566305
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Prolomení limitů
Vloženo Sobota, 22. květen 2010 @ 14:36:22 CEST Vložil: Stepan

Žhavá témata poslal baraba

Jsem si vědom toho, že v Bibli je Bůh prezentován jako všemocný a že tudíž biblisté mají v této věci jasno.
Přesto je možné o jeho všemohoucnosti pochybovat (stačí jen vzpomenout svobodu lidské vůle).
Mnozí judokristovsky orientovaní bez problémů přijímají daleko subtilnější představu o Bohu co není zdaleka nemohoucí, ale jehož obrovskou moc  omezuje řada věcí - např. jeho vlastní laskavost, čímž pojetí boha Sodomy a Gomory bere za své: Bůh je jemný...

Jeho milosrdenství je věčné


Naskýtá se však otázka, zda je možné prolomit limity božské dobroty..?
Budeme zde psát nekonečný příběh?


Podobná témata

Žhavá témata

"Prolomení limitů" | Přihlásit/Vytvořit účet | 24 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 22. květen 2010 @ 15:29:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Baraba
Já si nemyslím, že Hospodin je ve své MOCI omezen svou vlastní laskavostí. Není krutý. Je nejvýš dobrotivý, nejvýš milosrdný a je Láska. Není to tvrdý a násilnický Bůh, je to náš Otec. Bůh je tedy nejvyšší DOBRO. Zlo pochází od ďábla. Bůh není původcem zla, on zlo ve své Prozřetelnosti dopouští.



Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. květen 2010 @ 21:33:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ZLO NEPOCHÁZÍ OD ĎÁBLA. To je velký, ale opravdu velký omyl. Zlo je zbytnělé NIC, rozpor, paradox, absurdita, obrácení existence jsoucna sama proti sobě. Nemá pozitivní existenci, ale projevuje se vždy jen jako nějaký NEDOSTATEK, nebo DEFEKT. V pozitivním slova smyslu se "stvořit" ani NEDÁ, vzniká vždy až participováním, pokroucením, pokažením něčeho už stvořeného. A jako takové nemůže být Božím dílem. A protože Boží dílo je dobré, pak prostor pro zlo, pro pokroucení a poničení, je vždy vázáno na SVOBODNOU VŮLI, kdy se něco dobrého rozhodne navzdory své přirozenosti nebýt dobré. V koncovce požírá zlo samo sebe. Ďáběl není ten, od koho zlo pochází. Ďábel je tvor ze své podstaty dobrý, který se svobodnou vůlí rozhodl postavit dobru a svádět ke zlu i ostatní. Ta možnost zla (NIC, nebo můžeme říci poetičtěji NICOTA, PRÁZDNOTA) tu tak nějak vyvstává sama od sebe už čistě pro to, že tu je Boží dílo (VŠE, co je). NIC nelze stvořit, to už by nebyla ničím, nýbrž něčím. A tedy neodporuje Boží všemohoucnosti, protože Bůh může vše, co je možné. Bůh se nestaví sám proti sobě a respektuje v souladu se svou láskou naši volbu NEVYBRAT si jeho SPOLEČENSTVÍ. Ale když naše duše odmítá společenství s Bohem a hledá něco jiného, nenalézá NIC. A tato SAMOTA a prázdnota zove se poeticky peklem.


]


Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. květen 2010 @ 00:37:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak tahle klasická tomistická hra se slovy, kdy zlo je jen privací dobra, může sice pro mnohé fungovat ve snaze popasovat se s teodiceou, ale nemyslíš, že by bylo vhodnější mluvit v kategoriích hebrejského myšlení?

Izajáš 45,7 - Bůh je tu označen za tvůrce zla. V hebrejštině jsem začátečník, ale v lexikonu si potřebné slovíčko najít umím. A když už tápu, jak tomu správnš rozumět, stačí se podívat do Septuaginty a tam se dočtu, co Bůh tvoří. Pokud je potřeba, rád poskytnu všechna místa výskytu slova kakos v NZ.

Totéž lze najít na vícero místech Bible - např. Pláč 3,38. Když už máš tak rád Aristotela a Akvinského, pak by mě zajímala jedna věc. Bůh stvořil vše dobré. Dobra se očividně záhy začalo nedostávat, objevila se tedy jeho privace - podle tebe nesubstanciální zlo. Mám tomu rozumět tak, že Bůh zlo vědomě stvořil aspoň v potenciálu, tj. že tvořil tak, že si byl vědom, že jakýmsi zvláštním pochodem se dříve či později dobro začne vytrácet? Šlo by tedy o jakousi obdobu entropie dobra. Když já postavím cokoli, na entropii jsem krátký a ono se začne tady či jinde drolit. Je-li tomu tak, pak Bůh je stvořitelem zla (i když to budeme balit do slovíčka nesubstanciální privace), neboť ve své vševědoucnosti věděl, kam se to hne. A navíc stvořil svět, kde se to vůbec mohlo stát, tj. kde funguje ona "entropie" dobra. Druhou možností je, že Bůh stvořil a nevěděl - nevěděl buď o potenciálu zla, nebo nevěděl o onom zákonu, který k úpadku dobra povede. I tady je Bůh stvořitelem zla, i když jen z nevědoucnosti.

Vylhat se z existence zla tím, že ho označím za neexistující, tj. privaci existujícího je přece k ničemu. Pokud totiž takto budu postupovat, pak např. tma je buď privací nebo absencí světla, tj. je také nesubstanciální. Za zodpovědnost za to, že se vyskytuje tma, u které nelze mluvit o existenci jako v případě zla, je však opět připsána Bohu. Bůh je tedy jako takový tvůrcem zla, pokud existuje, nebo je zodpovědný za jeho nepřítomnost tam, kde by být mělo, tj. je tvůrcem jeho privace. A konečným problémem je, že jako takové neexistuje ani dobro. Dobro a zlo jsou souvztažné kategorie, kterými subjektivně přidělujeme hodnocení jevům a jsoucnům, které jsou sami o sobě morálně neutrální. Je-li Bůh svrchovaným pánem všeho, pak jeho subjektivní přiřazení je absolutně závazné. Pobít prvorozené v Egyptě bylo pro Egypťany zlo, pro Hebrejce dobro. Bylo-li to pro Boha dobro, pak přece platí, že dobrem označíme něco rovněž neexistujícího. Rozdíl mezi stavem před hromadným vybitím a po něm je jen v neexistenci spousty životů. Nelze tu samozřejmě mluvit o privaci vzhledem k Božímu svrchovanému soudu, protože život přestal být tam, kde být podle něj neměl.

Berlička "svobodná vůle" je sice působivá, ale moc nepomáhá. Na základě čeho se dobré rozhodne být méně dobré? K takovému rozhodnutí potřebuješ totiž motiv. Vezměte ve stvoření to úplně první dobré, které takový krok udělalo. Proč? Křesťané rádi o tomto prvním mluví jako o Satanu, který se vzbouřil kvůli žárlivosti, touze být jako Bůh atp. Tj. ke své vzpouře už mělo nějaký ten motiv, který byl zlý, chceš-li ne-dobrý. Odkud se vzal ten motiv? Stát se méně dobrým dobré jakoukoli svobodnou vůlí nemůže, neboť v okamžiku, kdy je dobré, je prosto jakékoli privace a tudíž jeho motivy jsou dobré.


]


Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. květen 2010 @ 09:07:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No z fyzikálního pohledu tma je absencí světla.

Ano, zlo je stvořeno v možnosti a toto stvoření možnosti jde ruku v ruce se svobodnou vůlí. Možná se na to dá dívat i tak, že samotná vůle svobodná na svém Stvořiteli je svým způsobem paradox a tím na sebe nabaluje paradox větší: rozhodnout se nelogicky pro zlo, možná jako ozvěnu prvotního chaosu, který Bible označuje jako "vody".

Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami vznášel se duch Boží. I řekl Bůh: „Buď světlo!“ A bylo světlo. Viděl, že světlo je dobré, a oddělil světlo od tmy.

Všimni si, že tma zde zmiňovaná jako stvořená není. A také je možné, že se zde nepopisuje uzavřený a ukončený děj, ale podstata procesu, ve kterém se právě nacházíme.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. květen 2010 @ 09:14:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebo mě napadlo podívat se na zlo jako na vztah. O zlu hovoříme vždy v souvislosti s něčím. Co je pro někoho zlé, může být pro někoho dobré. Pro Boha Stvořitele by nebylo hypoteticky nic zlé (je zlý virus HIV, nebo výbuch sopky?), když by se Bůh nestal člověkem a naším bližním. A tím to, čím hřešíme proti bližnímu, hřešíme i proti Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. květen 2010 @ 15:29:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bingo. Veškerá teodicea u mě končí právě Kristem a křížem. Kristus trpěl a tváží tvář utrpení odpouštěl a volal po bezpodmínečném odpuštění pro své katy. Navíc nám tu Bůh nastiňuje, že bychom se neměli ukvapovat ve svých soudech ohledně zla jeho smyslu. Z našeho světského pohledu tu vidíme nesmyslné utrpení a zabití mladého člověka. Jenže v tomto případě nám k našemu A Bůh dodává své B a my vidíme, že toto nesmyslné utrpení bylo projevem lásky a hlavně to obrovské dobro, které z toho plyne!

Když jsem byl malý a dostal od mamči na zadek, viděl jsem v tom zlo. Když jsem dospěl a přestal vidět v mlze, pochopil jsem, že dočasné utrpení bylo projevem její lásky a dobra a jsem rád, že takový výchovný trest použila. Pád, odcizení člověka Bohu a veškeré to utrpení není něco, co se jen tak nějak stalo - je to součást Božího plánu udělat z nás duchovně dospělé, své partnery v lásce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 23. květen 2010 @ 15:13:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak ke stvoření temnoty jako opaku světla se Bůh mimo jiné hlásí v tom již zmíněneném verši z Izajáše. Já úvodní pasáž Genesis nechápu jako nějaký skutečný záznam stvoření. Vidím v tom teologický manifest a totální vymezení se vůči tehdejším pohanským názorům. Aby to bylo jasné, jen dva příklady. Bohu je připsáno stvoření moře. Moře jako takové v tehdejší kultuře symbolizovalo či představovalo zlo, Bohu odporující princip. Odtud také zmínka ve Zj. 21,1, kde nejsme informováni o nějakém geologickém detailu. Je správné číst to jako "a zlo, cokoli odporujícího Bohu už nebylo vůbec." Prohlášením o stvoření moře Bohem se dává jasně najevo, že není žádný dualismus - Bůh má plnou moc nad vším. Totéž vyjadřuje Ježíšovo kráčení po moři.

U stvoření světla je jeden zajímavý faktor - jeho stvoření mělo nastat před tím, než byly stvořeny zdroje - hvězdy a slunce (jo, slunce je hvězda, ale nejsem si tak úplně jistý, že tehdy věděli, že slunce a hvězdy jedno jsou). Izrael byl obklopen kulty hvězd a planet (myslím, že i planety byly stejně jako měsíc považovány za zdroje světla). Pisatel Genesis si dal docela záležet na tom, aby tyto "nebeské mocnosti" správně uzemnil - světlo je dřív než ony, slouží jen pro kalendář a svícení.

Ze všech tří abrahámovských náboženství je křesťanství jediné, které se pořád potýká s existencí zla. V islámu a judaismu je Bůh tvůrcem. Islám nás až tak trápit nemusí. Abych ti přiblížil rabínské vysvětlení, zkusím příklad. Vem si člověka, který prožil svůj pozemský život jako ty a já, tj. obklopen utrpením a smrtí. V novém světě je utrpení prost a je nesmrtelný. Nesouhlasím s Leibnitzem, že náš svět je nejlepší ze všech možných. Bůh podle mě mohl stvořit člověka ve stavu, v jakém bude po svém "znovupřijetí" do Boží přítomnosti. Jaký by však byl rozdíl mezi takto stvořeným člověkem a člověkem, který k tomu stavu dojde tak, jak popsal? Oba by byli obklopeni jen dobrem, ale ten už takto stvořený by nevěděl, že je to nějaké dobro. Bez znalosti a osobní zkušenosti zla totiž neoceníš a vlastně ani nerozumíš dobru. Zlo je tedy v Božím plánu proto, abychom poznali a ocenili dobro.

Křesťané rádi říkají, že Bůh zlo jen dočasně dopouští, čímž se má z Boha sejmout jakákoli spojitost se zlem. Jenže dopouští-li kdokoli vznik a působení zla, které může hned zastavit, pak je za ono zlo také odpovědný. Když uvidím svého malého synovce, jak si bere sirky a případně kanystr s benzínem, a nechám ho s tím, že mu ponechám svobodnou vůli, budu morálně odpovědný za všechny škody, které zplsobí sobě i druhým. My lidé v porovnání s Bohem nic nevíme a ničemu nerozumíme, jsme jako malé děti. Až neuvidíme jako v mlze, jak píše Pavel, pak pochopíme, jak a k čemu vůbec zlo bylo.

No z fyzikálního pohledu tma je absencí světla.

A jak píše Pratchett, rychlost tmy je větší než rychlost světla, protože kamkoli světlo dorazí, tma už tam byla první a světlu utekla zase dál:-))


]


Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 24. květen 2010 @ 06:45:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Iz. 45:7 je potřeba správně vyložit. Souhlasím s prof.Hellerem. Už jsem to tady vysvětloval několikrát. Na základě nepochopení tohoto místa Písem vznikaji různe ekvilibristiky. Je jasné, že Bůh nestvořil zlo, ale se zlem pracuje v rámci svého zjevení. Byl to Lucifer, který se svobodně rozhodl postavit se do opozice Stvořitele a tam se zrodilo  zlo. Zlo je neposlušnost vůči Bohu. Jeho "ztělesněním" je Satan. Ježíš je nedostižitelným příkladem poslušnosti a z té příčiny neměl žádný hřích. Bůh musí pracovat se zlem, když už bylo do řádu stvoření uvedeno Satanem a je uváděno každý, kdo Boha neposlouchá. Nestvořil ho, je dobrý, ale také "svatý a spravedlivý". Nakonec i odplata za hřích je smrt. Smrt by nebyla, kdyby první lidé nezhřešili . Třeba, Abakuk měl vidění hrůzy, v podstatě šlo o ortel, neměnné soudní rozhodnutí ze strany Boha.  Abakukovi říká : ...Já konám dílo ve vašich dnech, o kterém neuvěříte, i kdyby vám to někdo vyprávěl „. Judský král Jošiáš měl od Hospodina to nejlepší vysvědčení a přesto byl egyptským  faraonem Nekó zabit. Egypťané začali v Judsku měnit řády a pořádky. Nástojem soudu nad neposlušnými Judejci a pohanskými Egypťany byly další pohané - Kaldejci a ....ti se ve vidění hnali světem bez úcty k autoritám, dělalali si co chtěli, mysleli si, že jsou největší borci na světě a přitom vůbec netušili, že je Bůh použil jako nástroj výkonu ortelu. Bůh skrze ně soudil a káznil Judu pro hříchy Menašeho, který zavedl lid do horší modloslužby než konaly pohanské národy, které Izrael vyhubil  ( aby si zachoval, dnes bychom řekli, kultickou čistotu ve vztahu k Hospodinu). Menaše vládl ob jednoho krále před Jošiášem. Bůh prostě navštěvuje hříchy otců na synech do třetího až čtvrtého pokolení. Proč ? Protože to řekl a musí to konat, aby zůstal spravedlivý. To je Jeho chrakter.  Klíč ovšem drží se svou svobodnou vůli člověk, který nemusí neposlouchat, nemusí hřešit, Izrael nemusel smilnit při pohanskýchj kultech, Menaše mohl poslouchat Hospodina atd. Satan je duchovní bytost, ztělesnění zla proto, protože dělat zlo je Jeho cílem a smyslem existence. On je v jiné dimenzi než lidé. Jde o anděla a pro něj spasení  není možné, protože žije realitou a o víře u andělů nelze mluvit. Člověk inklinuje ke hříchu, rozuměj neposlušnosti vůči Bohu, ale má možnost postavit se na stranu dobra. Zlo není vždy jen vražda, války, koncentráky apod. Zlem je všechno co odvádí od Boha, co vytváří v lidech kult člověka, co soustřeďuje mysl na nás samých.....ano, zlo se rodí z neposlušnosti osobnosti adělské i lidské bytosti. Někdo ho má v programu, druzí ho tam mít nemusí a Bůj je sice Láska, ale stejně tak je Svatý a Spravedlivý. Musíme brát Boha takového jaký je a nejen zpívat : "Tak jakýž jsem ač nemám nic ....." Můžeme být jiní a zlé věci nedělat. Tím být solí a světlem světu a dobrořečit Bohu i lidem. V síle Duch svatého to jde  


]


Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 23. květen 2010 @ 09:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK
Bůh nás lidi stvořil jako dokonalé bytosti. I andělé jsou dokonalí tvorové. Dokonalý tvor nemůže dělat nic, co není dokonalé.

Bůh nám lidem a andělům dal svobodu.

Nejkrásnější anděl se vzepřel Bohu a ve své pýše - chtěl být jako Bůh. Volil ve své svobodě vzpouru, volil zlo.

Jenom jsme-li svobodni, můžeme volit dobro nebo zlo. Zlo konám tehdy, když nechci konat dobro. Je to má volba.

Hospodin není původcem zla. Hospodin zlo ve své Prozřetelnosti dopouští a má nad ním MOC. Na světě může být jenom tolik zla, kolik ho Hospodin dopustí. Proto já věřím, že je velmi důležitá modlitba v jednotě před Hospodinem. Hodně si pro náš svět můžeme vyprosit. Zlo nevítězí. Vítěz je Bůh. Bůh jenom zlo dopouští.

To je můj pohled.




]


Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. květen 2010 @ 12:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj pohled je, že dokonalost je vlastnost, která přísluší Bohu. My jsme co do bytí dobří, ale nejsme dokonalí. Nedokážeme ani dokonale milovat tak, jako Bůh miluje nás. Podle tebe bychom museli například buď dokonale milovat, nebo dokonale nenávidět. A to se příčí mé zkušenosti se světem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Neděle, 23. květen 2010 @ 14:29:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK souhlasím s tebou ohledně nedokonalosti člověka a dokonalosti Boha.

rastan


]


Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 23. květen 2010 @ 15:47:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK
Všichni tvorové mají určitou podobnost s Bohem, obzvláště však člověk stvořený k Božímu obrazu a podobě. Všemožné dokonalosti tvorů (jejich pravda, dobro, krása) zrcadlí tedy nekonečnou dokonalost Boha. Proto též můžeme mluvit o Bohu, vycházejíce z dokonalosti jeho tvorů, "neboť z velikosti a krásy tvorstva srovnáním lze poznat jejich Stvořitele" (Mdr 13,15) KKC

My lidé jsme dokonalé Boží stvoření. Bůh nám dal svobodu rozhodování a tím se stáváme nedokonalými, protože se neumíme rozhodovat pouze pro dobro, pravdu a pro krásu. Naše nedokonalost vznikne naším svobodným rozhodnutím a je nedostatkem dokonalosti.

Máme možnost volby. Naše svoboda rozhodování by neexistovala, pokud bychom neměli možnost volby. Bůh moje svobodné rozhodování respektuje. Je to moje lidská vlastnost, liším se tím od zvířat.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. květen 2010 @ 15:55:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je jen spor o slovíčka. Když chápeme dokonalost filozoficky, tak výraz nekonečná dokonalost je podobně nesmyslný jako třeba výraz nejoptimálnější. Protože význam toho slova dokonalost chápeme jako naprostou a nejvyšší plnost zastoupené vlastnosti (dokonalé dobro = nejvyšší dobro), pak říkáme, že Bůh je jediný dokonalý. Pokud chápeme dokonalost jako pozitivní vlastnost, která je v určité míře (menší než u Boha) zastoupena ve Stvoření, pak můžeme říci, že jsme dokonalí tvorové. Ale já bych se držel toho prvního významu slova dokonalost. Hlavní je, že všichni říkáme to samé, jen každý jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 23. květen 2010 @ 16:06:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK
Máš pravdu.

Já si myslím, že Bůh tvoří všechno dokonalé a tím, že máme tu svobodu rozhodovat, nedokážeme dokonale milovat atd.


]


Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. květen 2010 @ 08:53:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezké komentáře.

Myslím si, že zlo nelze brát jen jako absenci dobra. Protože ono je ve svých důsledcích naprosto reálné a hmatatelné. Být dobrým či zlým, může snad být relativní.

Ale je třeba umět rozlišovat: Bůh je nejen dobrý, ale je i dobro a ďábel je nejenom zlý, ale taky reálné zlo, které dokáže vědomě a cíleně uškodit.
Ďábla nutno chápat jako reálnou osobu, nikoli pouze jako nedostatek dobra.


Jedním z největších úspěchů ďábla v dnešní době je ten, že některé lidi přesvědčil, že vlastně neexistuje.





Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. květen 2010 @ 09:19:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pryč s tím dualismem. Když nebudeme věřit na ďábla, o nic nepříjdeme. Ani v Credu ho nemáme a za celou liturgii ani jednou nezazní slovo ďábel. Křesťanství je o naději v Ježíši a ne o strachu z ďábla.

A pokud nějaký ďábel reálně existuje (ono duchovou bytost těžko poměřovat našimi měřítky existence), jako že to nevylučuju, tak tím spíš jeho pýchu a ješitnost naštve, když ho budeme přezírat a ignorovat (a pochopitelně hlavně nedbát na jeho svody). Hlavně se s ním nemazat. A nemyslím si, že je reálným zlem, to by musel být z povahy zlý. A on je přitom z povahy dobrý. On nedělá zlo zlem, je zlý, protože se pro zlo rozhodl. Zlo je privace, narcistická sebeláska. Výbuch sopky, únik ropy, virus AIDS, to všechno není reálně zlé. Ďábel dokáže být zlý, protože má svobodnou vůli. A i nad ním by se Bůh smiloval a odpustil mu, když by ďábel byl schopen litovat.

Díra je taky reálná, vidíš ji, ale z čeho se skládá, to mi neřekneš.


]


Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. květen 2010 @ 18:10:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ďábel, neboli satan je tvor se svobodnou vůlí, který se rozhodl ničit. Jeho moc má však hranice, je omezen ve svém působení.

Není to žádná díra, nelze ho relativizovat.

Ignorujme ho, to je správné, ale nenechme si namluvit, že není, že je abstraktní.


]


Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Pondělí, 24. květen 2010 @ 21:04:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK o osudu ďábla bylo rozhodnuto jakmile se postavil proti Bohu. To je to naše lidské myšlení a chceme být milosrdnější než samotný Bůh, respektive chceme Bohu podsouvat naše uvažování. Uvědom si, že i člověk, který jednou opustil Boží milost, ztratil naději na spásu.

Židům 6:4  Pro ty, kdo byli už jednou osvíceni, kdo okusili ten nebeský dar, získali podíl na Duchu svatém,
5  okusili dobrotu Božího slova i moc budoucího věku,
6  a přesto odpadli, pro ty je nemožné znovu se vrátit k pokání. Znovu by tak pro sebe křižovali Božího Syna, znovu by ho vydávali potupě!

rastan



]


Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. květen 2010 @ 08:21:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a přesto odpadli, pro ty je nemožné znovu se vrátit k pokání."...

Ahoj Rastan.
Toto je učení montanistů a Tertuliána. Je to omyl. Písmu je třeba rozumět v kontextu ostatních míst. Když vytrhneš citát, dostáváš se mimo. Vždyť kdybys měl pravdu, kdo z nás by obstál? Kdo z nás nikdy neopustil Boží milost? Všichni bychom ztratili naději na spásu!

Abychom pochopili pravý smysl místa, stačí připomenout Mk 10,23-27. Kristus tam mluví o tom, může - li bohatý člověk vejít do Božího království, a dvakrát říká :"Jak těžko vejdou"... A pak připojuje přirovnání: "Je snadnější, aby prošel velbloud uchem jehly..."

Učedníci byli zaraženi z této Ježíšovy řeči, a proto Kristus vysvětlil onu nemožnost takto: "U lidí je to nemožné, ne však u Boha; vždyť u Boha je možné všechno".
A skutečně, krátce po této rozmluvě se obrací bohatý celník Zacheus (L 19,1-10). A tak to, co je podle Ježíšovy řeči nemožné (velbloud uchem jehly), stavá se zásahem Boží milosti možným.


Stejně musíme rozumět tomuto vyjádření "je nemožné" i tady: Po lidsku je nemožné, aby se odpadlý křesťan znovu vrátil a dělal pokání.

Ale co je nemožné u lidí, může způsobit Boží všemohoucnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Úterý, 25. květen 2010 @ 22:07:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo z nás nikdy neopustil Boží milost? Všichni bychom ztratili naději na spásu!

Oko, opět vedle. Víš co je to odpadnout, padnout? Ještě jednou

Židům 6:4  Nebo nemožné jest jednou již osvíceným, kteříž i zakusili daru nebeského, a účastníci učiněni byli Ducha svatého,
5  Okusili také dobrého Božího slova, a moci věka budoucího,
6  Kdyby padli, zase obnoviti se ku pokání, jakožto těm, kteříž opět sobě znovu křižují Syna Božího, a v porouhání vydávají.
7  Země zajisté, kteráž často na sebe přicházející déšť pije, a rodí bylinu příhodnou těm, od kterýchž bývá dělána, dochází požehnání od Boha.
8  Ale vydávající trní a bodláky zavržená jest, a blízká zlořečení, jejížto konec bývá spálení.


Ještě Židům

Židům 10:26  Nebo jestliže bychom dobrovolně hřešili po přijetí známosti pravdy, nezůstávalo by již více oběti za hříchy,
27  Ale hrozné nějaké očekáváni soudu, a ohně prudká pálivost, kterýž žráti má protivníky.
28  Kdož by koli pohrdal Zákonem Mojžíšovým, bez lítosti pode dvěma neb třmi svědky umírá.
29  Což se vám zdá, jak přísnějšího trestání hoden jest ten, kdož by Syna Božího pošlapával a krev smlouvy, kterouž byl posvěcen, za nehodnou drahého vážení by měl, a duchu milosti potupu učinil?
30  Známeť zajisté toho, jenž řekl: Mně pomsta, já odplatím, praví Pán. A opět: Pán souditi bude lid svůj.
31  Hroznéť jest upadnouti v ruce Boha živého.

a Jan

1 Janův 2:1  Synáčkové moji, totoť vám píši, abyste nehřešili. Pakliť by kdo zhřešil, přímluvci máme u Otce, Ježíše Krista spravedlivého.
2  A onť jest obět slitování za hříchy naše, a netoliko za naše, ale i za hříchy všeho světa.
3  A po tomť známe, že jsme jej poznali, jestliže přikázání jeho ostříháme.
4  Dí-liť kdo: Znám jej, a přikázání jeho neostříhá, lhářť jest, a pravdy v něm není.
5  Ale kdožť ostříhá slova jeho, v pravděť láska Boží v tom jest dokonalá. Po tomť známe, že jsme v něm.

Já doufám, že je ti jasný tenhle rozdíl? Myslím hřešit a zhřešit.
rastan



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. květen 2010 @ 09:36:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřešit a zhřešit je prázdné slovíčkaření, slovesný vid dokonavý a nedokonavý.

Vidím, že je zbytečné s tebou ztrácet čas a energii, ale třeba se poučí jiní.

Znovu zdůrazňuji: co je podle Ježíšovy řeči nemožné (velbloud uchem jehly), stavá se zásahem Boží milosti možným!!!

Vytrháváním se pozmění smysl, list je třeba vnímat v celistvosti sděleného i návaznosti na ostatní učení Písma.
Pavel na příkladu o neúrodné půdě (která plodí jen trní a hloží) poučuje, jak je velmi obtížné z ní učinit půdu úrodnou. Pro takového člověka je to mravně nemožné, protože upadl znovu do hříšného způsobu života, ztratil mrtvými skutky (hříchy, které vedou ke smrti) živé společenství s Bohem.
Sám už nemá sílu se zvednout.

Aby čtenáři nezmalomyslněli tím, co řekl ve (4-8), následně projevuje apoštol k jejich útěše naději, že spásy dojdou (9-12). Naději tu zakládá na lásce, kterou oni osvědčují Bohu konáním skutků milosrdenství.
Zároveń ujišťuje, že mluví tak tvrdě o odpadlících a půdě neúrodné nikoli, že by je již k ní přirovnával, ale že si přeje, aby ve víře vytrvali a po příkladě patriarchů došli Božích zaslíbení.

Že vůbec není nemožné pro Boha takovou "půdu" znovu zúrodnit, dosvědčuje Písmo i na jiných místech:
(Žm 113,9) ...Kterýž vzdělává neplodnou v čeled, a matku veselící se z dítek.
(Gal 4,27) Je přece napsáno: "Raduj se, neplodná, která nerodíš; propukni v jásot a zvolej, která nemáš porodní bolesti; neboť dětí opuštěné je mnoho, více než té, která má muže."

(Iz 55,8-13)
Nejsouť zajisté myšlení má jako myšlení vaše, ani cesty vaše jako cesty mé, praví Hospodin.
Ale jakož vyšší jsou nebesa než země, tak převyšují cesty mé cesty vaše, a myšlení má myšlení vaše.
Nebo jakož prší déšť neb sníh s nebe, a zase se tam nenavracuje, ale napájí zemi, a činí ji plodistvou a úrodnou, tak že vydává símě rozsívajícímu, a chléb jedoucímu,
Tak bude slovo mé, kteréž vyjde z úst mých. Nenavrátí se ke mně prázdné, ale učiní to, což mi se líbí, a prospěšně to vykoná, k čemuž je posílám.
A protož s veselím vyjdete, a v pokoji sprovozeni budete. Hory i pahrbkové zvučně naproti vám prozpěvovati budou, a všecko dříví polní rukama plésati bude.
Místo chrastiny vzejde jedlé, a místo hloží vyroste myrtus, a bude to Hospodinu k slávě, na znamení věčné, kteréž nebude vyhlazeno.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Neděle, 30. květen 2010 @ 19:02:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřešit a zhřešit je prázdné slovíčkaření, slovesný vid dokonavý a nedokonavý.


1 Janův 2:1  Synáčkové moji, totoť vám píši, abyste nehřešili. Pakliť by kdo zhřešil, přímluvci máme u Otce, Ježíše Krista spravedlivého.

Jane, oblíbenče Páně, ty slovíčkaříš, ty tomu vůbec nerozumíš, ty chudáčku, ty jsi nebyl vyškolen katolickou mašinérii!!

No a teď vážně, Oko trochu tě poučím, hřešit = trvalé vězení v hříchu např. Bůh říká

Exodus 20:8  Pomni na den sobotní, abys jej světil.
9  Šest dní pracovati budeš, a dělati všeliké dílo své;
10  Ale dne sedmého odpočinutí jest Hospodina Boha tvého. Nebudeš dělati žádného díla, ty i syn tvůj i dcera tvá, služebník tvůj i děvka tvá, hovado tvé i příchozí, kterýž jest v branách tvých.
11  Nebo v šesti dnech učinil Hospodin nebe a zemi, moře a všecko, což v nich jest, a odpočinul dne sedmého; protož požehnal Hospodin dne sobotního, a posvětil ho.

Katolíci, ale říkají, pomni na den nedělní a vězí v hříchu pro den odpočinku.

Dále, budu zloděj a uvěřím, ale zlodějem zůstanu, nebudu dráždit příkladem.

Zhřešit = přestoupení zákona jednorázové, např. zapomenu se s jinou ženskou, uvědomím si svůj hřích a vyznám ho a mám přímluvce u Otce. Pokud ho nevyznám mám průser u Boha Otce i Ježíše.

To je ten rozdíl drahý Oko. Bůh si nepotrpí na slovíčkaření, ale pro takové jako ty Petr napsal

2 Petrův 3:15  A Pána našeho dlouhočekání za spasení mějte, jakož i milý bratr náš Pavel, podle sobě dané moudrosti, psal vám,
16  Jako i ve všech epištolách svých, mluvě v nich o těch věcech. Mezi nimiž některé jsou nesnadné k vyrozumění, kterýchžto neučení a neutvrzení natahují, jako i jiných Písem, k svému vlastnímu zatracení.
17  Vy tedy, nejmilejší, to prve vědouce, střeztež se, abyste bludem těch nešlechetných lidí nebyli pojati a nevypadli od své pevnosti.
18  Ale rozmáhejtež se v milosti a v známosti Pána našeho a Spasitele Jezukrista, jemuž sláva i nyní i na časy věčné. Amen.

Oko, ve známosti Pána, ne katolických bludů a znova opakuji, nechápu jak s takovou známostí Písma můžeš obhajovat katolicismus, ale je tady varování

2 Tesalonickým 2:9  Kteréhožto nešlechetníka příští jest podle mocného díla satanova, se vší mocí a divy i zázraky lživými,
10  A se všelikým podvodem nepravosti v těch, jenž hynou, protože lásky pravdy nepřijali, aby spaseni byli.
11  A protož pošle jim Bůh mocné dílo podvodů, aby věřili lži,
12  A aby odsouzeni byli všickni, kteříž neuvěřili pravdě, ale oblíbili sobě nepravost.

Tvá spása je ve tvých rukou Oko, jak ty k Bohu tak On k tobě.
rastan


]


Re: Re: Re: Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. květen 2010 @ 22:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milosrdnější než Bůh být nelze. Kdo to dokáže, má u mě metál. Bůh by ďáblu odpustil rád, ale ďábel o to nestojí. Jako duchovní bytost se jednou rozhodl a pro něj osobně je toto rozhodnutí a stanovisko definitivní. Svým způsobem se to dá nazvat tak, jak píšeš, že o osudu ďábla bylo rozhodnuto jakmile se postavil proti Bohu.


]


Re: Prolomení limitů (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 24. květen 2010 @ 11:43:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Náš Otec je opravdu Všemohoucí, Spravedlivý a Milosrdný. To je vidět z každého skutku který koná a ze všeho co stvořil a podstoupil z lásky k nám a pro nás. Ne jenom z Bible. Z každé kapky vody v moři. z každého zrnka písku, z každého i sebenepatrnějšího živého tvora. Laskavost vidím spíš jako jeden ze základů a předpokladů skutečné moci a to dokonce i na tomto světě, ne jako omezení. Tomu že je Všemohoucí rozumím tak že může všechno. Tedy i omezit své vlastní možnosti pokud chce. Například stvořit tak těžký kámen který by neunesl. Když nesl kříž z našich hříchů tak se z lásky k nám udělal natolik slabým že pod ním několikrát klesnul a přijal pomoc od Šimona z Kyrény.



Stránka vygenerována za: 0.25 sekundy