 |
Právě je 276 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116556283
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Tvorba: O naší svobodě
Vloženo Středa, 02. červen 2010 @ 16:12:38 CEST Vložil: Olda |
poslal oko Bůh není automatizovaná zajišťovna.
Náš svět je produktem boží lásky, jehož obsahem je poskytnout dar
delegovaných tvůrčích schopností celému stvoření.
Vrchol a
jistým způsobem teologický cíl našeho bytí se nalézá v tvořivé svobodě
člověka, nezbytné pro jeho směřování k opravdu důstojnému
eschatologickému sdílení se s božskou láskou.
Tvořit však lze jen skrze konání, skrze skutky.
Skutky jsou předpokladem tvoření, nicneděláním se nic nevytvoří! Skutečný život bez důrazu také na skutky se stává iluzí.
Neoddělitelnou součástí svobody je však riziko,
které se projevuje již na bazální úrovni samotné přírody i celého lidského údělu a které může vrcholit až v odmítnutí samé boží lásky člověkem. S tímto rizikem se v jeho různých variantách a v různé míře setkáváme na každém kroku svých životů, dobře ho známe z dějin a každodenně ho můžeme vnímat např. při pohledu na politickou, ekonomickou a sociální sféru.
Boží láska, která v touze sdílet se vystavila člověka riziku svobody, ho však v něm neponechala samotného. Sama do lidského údělu v Ježíši Kristu naplno vstoupila, a to až do krajnosti v podobě Kalvárie.
Člověk však svoji svobodu nejen často zneužívá, ale mnohdy není ani ochoten si připustit její riziko. Bezpodmínečně si pak nárokuje svoji absolutní zajištěnost vůči státu, společnosti i vůči Bohu, aniž by jakkoli bral v úvahu třeba jen nutnou rovnováhu mezi svými právy a povinnostmi.
Takové absolutně pojaté požadavky na zajištěnost bez akcentování morálních a všech ostatních objektivních hodnot otevírají prostřednictvím politického populismu a falešného mesianismu politiků dveře pravým i levým diktaturám, nebo alespoň významě přispívají k politickému a ekonomickému chaosu se všemi negativními důsledky.
Na první pohled snad méně nápadná, ale fakticky ještě zrůdnější nebezpečí existují pro křesťana v jeho duchovní sféře, jestliže neakceptuje základní rizika svého lidství.
Bůh se pak v jeho představě snadno stane automatizovanou zajišťovnou! (Už jsem spasen!)
Jakou však potom člověk může očekávat věčnou budoucnost? Sdílet věčnost se zajišťovacím automatem by muselo být dokonalou nudou, tj. právě tím, co je snad samotným principem pekla.
(Čerpáno volně z Revue ČKA.)
|
Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 02. červen 2010 @ 21:50:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ahoj Oko...
obdivujem tvoje budovateľské nadšenie....
píšeš: Tvořit však lze jen skrze konání, skrze skutky.
Skutky jsou předpokladem tvoření, nicneděláním se nic nevytvoří! Skutečný život bez důrazu také na skutky se stává iluzí.
...to je typická komunistická rétorika, ,,práca šľachtí človeka,,...zmyslom života je práca (skutky)...na komunistických pohreboch vždy zaznela veta: ,,práca bola zmyslom jeho života,,...
máš pravdu, že svet je produktom Božej lásky, práve preto zmyslom nášho bytia nie sú skutky, práca, ale vzťah s našim stvoriteľom...všetko ostatné je druhoradé...Boh nás nestvoril preto aby sme pracovali a vytvárali hodnoty, ale aby sme prežili časnosť a večnosť s ním...
ivanp
|
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Středa, 02. červen 2010 @ 22:44:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Já náhodou okovi rozumím. Objevil způsob, jak sám sobě vysvětlit, proč Ježíš neodpovídá na jeho modlitby, ale současně aby si nemusel přiznat, že Ježíš je mrtev. Nakonec mu to dojde, čím déle to bude trvat, tím drsnější procitnutí to pak bude, ale každý máme svou cestu. |
]
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 09:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ivane, můžu dotaz jak ten vztah vyjadřuješ?
|
]
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 09:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Náš vztah s Bohem nelze uskutečňovat a naplňovat jinak, než úsilím o poznání a vykonání skutků, které pro nás Otec připravil. Jakýkoli jiný vztah bez těchto skutků je vztahem falešným, iluzorním.
(Jk 2,14-22)
Co je platné, bratři moji, říká-li někdo, že má víru, ale
nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?
Kdyby bratr nebo sestra byli nazí a postrádali by denní pokrm
a někdo z vás by jim řekl: "Jděte v pokoji, zahřejte se a
nasyťte!" ale nedali byste jim, co potřebují pro své tělo, co
je to platné?
Tak také víra, nemá-li skutky, je sama o sobě mrtvá.
Někdo ale řekne: "Ty máš víru a já mám skutky." Ukaž mi tu
svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích.
Ty věříš, že je jeden Bůh. Dobře činíš. I démoni tomu věří
- a třesou se!
Chceš však poznat, ó marný člověče, že víra bez skutků je
mrtvá?
Nebyl snad náš otec Abraham ospravedlněn na základě skutků,
když přinesl na oltář svého syna Izáka?
Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že díky těm
skutkům došla víra k dokonalosti?
Díky vynaloženému úsilí konat skutky nebeského Otce roste naše víra.
V našem světě je člověk zpravidla odměňován za výkon, za množství vykonané práce.
U Boha je to jinak.
Zde nezáleží na konečném výsledku, ale jen na našem úsilí, na úmyslu vykonat dobro. Ať už je výsledek jakýkoli.
...Boh nás nestvoril preto aby sme pracovali a vytvárali hodnoty...????
Bůh nám přikázal pracovat (Gn 3,19), podmanit si zemi (Gn 1,28), ve spolupráci s Ním.
Ivane, hodně by se toho u tebe změnilo, kdyby ses víc držel Písma.
|
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 10:18:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Zde nezáleží na konečném výsledku, ale jen na našem úsilí, na úmyslu
vykonat dobro. Ať už je výsledek jakýkoli.
Jak socializmus, tak komunizmus se řídili doslova a přesně tímto postupem. Myslíš, že vzrostla jejich víra? Myslím, že tohle je jeden z nejhorších produktů náboženství, produkt, kterému říkáme "páchání dobrých skutků".
Mám pro tebe připraven kromě smlouvy a vztahu také jeden článek o skutcích. Práce, kterou člověk dělá pro Boží království je velmi důležitá. A u té práce docela dost záleží na výsledku. Bohu totiž nejde o nějaké skutky nebo úmysly vykonat dobro. Bohu jde o to, aby bylo vykonáno dobro, aby se lidem dařilo dobře.
Už jsem mockrát přirovnával život ve smlouvě s Bohem k manželství. Nevím, čím to je, ale moje manželka taky není úplně nadšená tím, když dělám pořád nějaké skutky pro rodinu. Mnohem radši si se mnou sedne na kafe nebo vyjede na výlet.
Dobré skutky jsou tu pro lidi. Hodně záleží na tom, jaký je jejich výsledek, jestli dobrým skutkem lidem pomůžeš nebo jestli je ten "dobrý skutek" pošle do ještě horší situace.
Proto je tak důležité být spasen, zažít to opravdové setkání s Kristem, mít toho nového ducha, který slyší Boží hlas, aby mohl člověk poslouchat, co Bůh říká a co má dělat a nemusel dobrými úmysly ubližovat lidem. Máme jedno pořekadlo o dobrých úmyslech, dost výstižné.
Ta tvoje závěrečná věta je také výstižná. Když jsem se od nábožných nesmyslů obrátil k učení bible, Ježíše a apoštolů, hodně se v téhle oblasti pro mne změnilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 10:31:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
tak mám pocit, že se naprosto míjíme. Snad mé komentáře ani nevnímáš.
Také máš pocit, jak Ivan, že nás Bůh nestvořil k práci?
To, co ty mylně nazýváš "být spasen", já nazývám "být ospravedlněn v Kristu", žít život v milosti posvěcující, v aktivním tvořivém vztahu s Bohem. Věčná spása přijde až po naší smrti.
Jestliže máš pocit, že jsem v něčem v nesouladu s Písmem, proč to neuvedeš? I Ivan říká, že se drží Písma a přitom jsem mu doložil odkazy na Písmo, které jeho názory rozporují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 11:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ano, také mám pocit, že nás Bůh stvořil ke vztahu s Ním, stejně jako Ivan. I manželství jsem neuzavíral k práci, ale ze vztahu k mé ženě. Děti taky nemám na práci, ale proto, že je mám rád a že jsem rád s nimi.
"Být spasen" pro mne znamená přejít ze smrti do života, získat věčný život, stát se Božím dítětem, být zachráněn od pekla, projít soudem života, být odsouzen, pohřben a vzkříšen spolu s Kristem, uzavřít s Bohem smlouvu o svém životě, tu krevní smlouvu, o které ti stále píšu. To je ta jistota, že člověk prožije věčnost s Bohem.
Je to jiná skutečnost než ospravedlnění. Ospravedlnění předchází spasení. Ospravedlněn je člověk z víry v Ježíše. Spravedlivý člověk může předstoupit před Boha. Ospravedlnění je pro spasení podmínka nutná, nikoliv však postačující. Je mnoho lidí, kteří poznají milost ospravedlnění, přijdou skrze Ježíše k Bohu a zase odejdou, aniž by vydali svůj život Bohu. Já sám jsem uvěřil Ježíši několik měsíců před tím, než jsem byl spasen.
Takže minimálně já si nepletu ospravedlnění a spasení a vím, že to jsou dvě různé věci.
Proč bych ti tu uváděl ty věci, které jsou v ŘKC rozporu s písmem? Můžeš si je přečíst na desítkách míst na Internetu.
Vysvětluju ti, komu a co věříme a proč. Pokud tě to zajímá, můžeš si to číst, je to dobré pro ekumenu, rozumět tomu, čemu druhý věří. Když tomu nerozumíš a ani nechceš rozumět, jen se vší silou snažíš trvrdit druhým že nemají co přijali, tak žádný užitek a ekumeny nevezmeš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 11:58:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Od knihy Genesis po knihu Zjevení je z Písma Svatého naprosto zjevné, že Bůh stvořil nebesa (vesmír) pro zemi, zemi pro člověka a člověka pro sebe. A to vše pro oslavu svého jediného Syna, aby trojjediný Bůh, Bůh, který je Duch, chce být skrze člověka vyjádřen. Proto byl člověk stvořen k Božímu obrazu podle Boží podoby.
Toto vyjádření Boha se děje tak, že člověk žije božským životem, což je vyjádřeno tím, že uprostřed zahrady Eden umístil Bůh strom života, z něhož měl člověk jíst. Tento strom života podle dalšího zjevení v dalších knihách Bible je obrazem/předobrazem/alegorií Krista, který je životem věřících (Ko 3:4). Všechno ostatní, co následuje, je důsledkem/výsledkem/následkem toho, že člověk žije skrze Krista tím, že Ho jí jako strom života, tzn. že Kristus a věřící sdílí jeden život a společné žití. Od tohoto společného žití se odvíjí i chození v dobrých skutcích, které Bůh předem připravil a které nemůže konat člověk sám bez Boha.
Naše spolupráce nespočívá v naší snaze konat dobro, nýbrž v zapírání našeho přirozeného lidského života, našeho starého "já", v zapírání naší duše a ochoty ji ztratit ve prospěch Pána Ježíše Krista, tj. dát v srdci (=duchovním srdci, tvořeném duší + svědomím) Pánu veškerý potřebný prostor. To je to naše uvádění našeho spasení naší duše ve skutek a to s bázní a třesením u vědomí velikosti, svatosti, dokonalosti a spravedlnosti našeho Boha a Jeho požadavků na nás kladených.
Takže - Bůh nás skutečně nestvořil primárně k tomu, abychom pracovali, abychom něco dělali, ale abychom něčím/někým byli - Jeho dětmi/syny, v nichž Bůh žije a je skrze ně vyjádřen. A abychom se z Boha těšili - měli v Něm rozkoš - zahrada Eden=rozkoš. Tomu odpovídá i to, co o sobě řekl Pán Ježíš, když říkal, že nemluví sám od sebe svá vlastní slova, nýbrž Slova Otcova a skutky, které činí také nejsou Jeho vlastní, nýbrž Otcovy, a to proto, že žil skrze Otce (J 6:57). Ve stejném verši říká, že tak i ten, kdo Ho jí, bude žít skrze Něho, tzn. Jeho životem. Důležitý a naprosto zásadní je tedy zdroj/původ našeho jednání, našich skutků - jsou-li vykonány v Bohu skrze a podle Ducha, v moci Boží anebo v naší síle v nás samých skrze nás samé. To první znamená stavět na položeném základě, Jímž je Kristus, ze zlata, stříbra, drahých kamenů; to druhé ze dřeva, sena, slámy, které shoří - 1K 3:10-15:
Podle Boží
milosti, která mi byla dána, jsem jako moudrý stavitel položil základ a jiný na něm staví.
Každý ať si dává pozor, jak na něm staví. Neboť nikdo nemůže položit jiný základ nežli ten,
který je již položen, a tím je Ježíš Kristus. Jestliže někdo na tomto
základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů, dřeva,
sena nebo slámy, dílo
každého se stane zjevným. Ten den je ukáže, neboť se
zjeví v ohni, a oheň vyzkouší
dílo každého, jaké je. Jestliže někdo na tomto základě vystaví (na ten
základ) (podobně ve v. 10 a 12) dílo a ono mu
zůstane/zůstává, dostane odměnu, jestliže jeho dílo shoří, utrpí škodu; sám
se sice zachrání, ale jako skrze oheň.ř.: se odhaluje
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 16:07:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Věř mi, že se usiluji ti porozumět, ale nesmíš se zlobit, když neberu věci, které jdou proti Písmu.
...""Být spasen" pro mne znamená přejít ze smrti do
života, získat věčný život, stát se Božím dítětem, být zachráněn od
pekla, projít soudem života, být odsouzen, pohřben a vzkříšen spolu s
Kristem, uzavřít s Bohem smlouvu o svém životě, tu krevní smlouvu, o
které ti stále píšu."...
To je pořád jen teorie, odtržená od praktického života. Každodenní život ve svobodě není o žádné tutovce. Znamená stále znovu volit s výsledkem dopředu nejistým, protože volbu ovlivňuje naše slabost a hříšnost. Znovu se rozhodovat se pro Boha, nebo bez Boha. Ospravedlnění je plodem víry, je to živý vztah, ze kterého čerpáme. Nejsme tím však ještě spaseni!
Takto to popisuje Pavel, kterému bylo jasné, že je pouze na cestě ke spáse - to nelze ignorovat: (Fp 3,12-14)
Ne že bych již dosáhl anebo již byl dokonalý, ale ženu se
vpřed, abych přece jen uchvátil to, k čemu jsem byl uchvácen
Kristem Ježíšem.
Bratři, já nemám za to, že bych již uchvátil, ale činím
jediné: zapomínaje na to, co je za mnou, a vztahuje se k
tomu, co je přede mnou,
ženu se k cíli, k vítězné odměně Božího povolání shůry v
Kristu Ježíši.
|
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 21:27:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky vynaloženému úsilí konat skutky nebeského Otce roste naše víra.
Už o tom píšu níže, ale je to obousměrný vztah, něco jako spojité nádoby. Asi si ze školy pamatuješ výpočty ohledně U-trubice. Do jednoho ramene přiléváš kapalinu s názvem "úsilí konat skutky" a do druhé kapalinu s názvem "víra". Vlivem hydrostatiského tlaku se při přilití do jednoho ramene zvedne i hladina v ramenu druhém. Pasáž, kterou uvádíš, podle mě ukazuje na to, že obě kapaliny (skutky - víra) jsou vlastně kapalinou jednou. Když se na svoji trubici podíváš, vidíš tak v rameni skutků i víry stejnou hladinu a zpětně už nejde poznat, kam jsi co nalil. Možná je to tak, že katolická tradice přilévá spíš ke skutkům, tj. většinově je to tak, jak jsi napsal, a víra roste vlivem skutků. "Protestantská" zase přilévá spíš k víře, tj. skutky rostou většinově díky víře. Osobně bych ale řekl, že u každého z nás je to zcela individuální a v různých etapách našeho života přiléváme více tam či onam. Pokud ale bude mít někdo v kterémkoli rameni prasklinu, kterou bude kapalina utíkat, pak na tom bude jako ti, o kterých se píše v tebou uvedené pasáži. Těm, kteří mají prasklinu u skutků, všechna skoro všechna kapalina přilitá jako víra přes ty skutky uteče. Těm s prasklinou u víry uteče kapalina přilitých skutků. |
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 23:38:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ssns velmi se mi libí tvůj obraz spolupráce víry a skutku. Díky za něj.
|
]
|
|
Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. červen 2010 @ 22:47:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Autor zneužil svou svobodu ke stvoření neuvěřitelné slátaniny, která nemá s Bohem a s Jeho Božím věčným plánem/záměrem při stvoření nebe, země a člověka vůbec nic společného a svědčí o tom, že naprosto neakceptoval základní rizika svého lidství!
Tož tak.
willy
|
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 09:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy,
jsem rád, že už ti počítač znovu funguje. Snad se dočkám i odpovědí na svoje otázky.
|
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 11:18:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
počítač mi fungoval celou dobu, ale nešlo mi a stále nejde se přihlásit na GS v prohlížeči Internet explorer, tak se na radu webmastera přihlašuji na Firefoxu. Chybí-li ti odpovědi na nějaké tvé otázky, vzhledem k odstupu času i z jiných důvodů, napiš mi je, prosím, znovu a nezlob se na mne, pokud na některé neodpovím.
Měj se hezky.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 11:50:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Willy. Zkopíruji to sem:
Willy, zkus to dotáhnout
do konce a odpovědět ohledně situace zemřelých svatých tam, kde jsme
skončili (článek "Niekolko poznámek k Marii").
..."ale spojení s Církví na zemi už nemá a ona s ním také ne"...
Samé domyšlenosti.
Držme se raději Písma.
Křesťan je po smrti s Kristem, má s ním společenství (Fp 1,23).
Církev je tajemné Kristovo tělo
(Ef 5,29-30) Nikdo nikdy přece neměl své vlastní tělo v nenávisti, ale
každý je živí a opatruje, tak jako i Pán církev,
neboť jsme údy jeho těla, z jeho masa a z jeho kostí.
Ty se domníváš, že smrtí přestáváš být údem Kristova těla? Ale proč? Dolož to z Písma!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 04. červen 2010 @ 00:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
zamíchal jsi několik věcí dohromady.
Nícméně mohu uvést toto: jakmile věřící svatý člověk zemře smrtí těla, jeho duše jde do podsvětí do Abrahamova lůna a může - co se lidí týče - komunikovat toliko s lidmi v podsvětí. Může samozřejmě komunikovat lépe řečeno mít společenství s Pánem Ježíšem Kristem, který je Bůh a jako Bůh je všudypřítomný, ale s lidmi na zemi nikoli a lidé na zemi s ním také ne.
To však neznamená, že přestal být součástí Těla Kristova - Církve ve věčnosti se vším, co to pro něho znamená! Ale už se nemůže účastnit budování Těla Kristova na zemi, neboť to mohl jen za svého pozemského života. Jakmile člověk zemře, čeká ho soud (He 9:27): živé/věřící/svaté před soudnou stolicí Kristovou, kde se rozhodne o jeho odměně či trestu, mrtvé pak před velikým bílým trůnem, kde zápis či absence jeho jména v knize života rozhodne, jestli skončí navěky v ohnivém jezeře nebo bude žít na nové zemi. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. červen 2010 @ 07:44:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."jakmile věřící svatý člověk zemře smrtí těla, jeho duše jde do podsvětí do Abrahamova lůna"...
To ještě vězíš ve Starém zákoně. Pro tebe ještě Kristus nevstal!
Kristovým zmrtvýchvstáním toto přestalo platit a nebe se otevřelo!
Jaký zisk by znamenalo pro Pavla umřít, kdyby šel do podsvětí? On je přece s Kristem a Kristus sedí už po Boží pravici! To nespláchneš odkazem na všudypřítomnost Boha (to je Kristus i v pekle?)! Proč Pavel toužil umřít, když je Kristus všudypřítomný a byl s ním už i za života? Protože plné společenství s Bohem, kterému se kvalitativně tento náš život nemůže rovnat, nastane až po naší smrti.
(Fp 1,21-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 04. červen 2010 @ 22:13:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
a proč apoštol Pavel napsal kromě toho, cos uvedl ty, i toto: Neboť toto vám říkáme slovem Pánovým: My živí, kteří jsme tu ponecháni do příchodu Pána, jistě nepředejdeme ty, kteří zemřeli/spí, protože za zvuku přikazujícího zvolání, hlasu archanděla a Boží polnice sám Pán sestoupí z nebe a mrtví v Kristu vstanou nejdříve. Potom my živí, kteří tu budeme ponecháni, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem. A tak už navždy budeme s Pánem. Proto se těmito slovy navzájem povzbuzujte. (1Te 4:15 -18)? Tahle událost už nastala?! Podle tohoto Slova, Pán z nebe sestoupí sám a vzkříšení věřící budou ze země uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. červen 2010 @ 08:17:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Už jsem to tuším jednou vysvětloval.
Někteří soluňští věřili, že Kristus přijde už za jejich života a rmoutili se, že ti křesťané, kteří mezitím zemřeli, nebudou účastni jeho druhého příchodu. Že tak budou ochuzeni.
Nelze přece ignorovat některá místa v Písmu (která jsem uvedl výš), ale je třeba brát Písmo v celku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 05. červen 2010 @ 13:35:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
píšeš: Nelze přece ignorovat některá místa v Písmu (která jsem uvedl výš), ale je třeba brát Písmo v celku.
Tak tak, to opravdu nelze. Tak to nedělej! Nelze si prostě jedno místo Písma vyložit po svém a ignorovat jiná místa, která jsou s výkladem v rozporu! Písmo Svaté žádné skutečné rozpory nemá, je-li vykládáno Písmem v souladu se zjevením Božím v celé Bibli. Rozpory se však objeví vždy, když je člověk tak troufalý a začne si Písmo vykládat po svém. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. červen 2010 @ 13:15:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
Ale v rozporu je přece tvůj výklad s tímto:
(Fp 1,21-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 17:47:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
plodná práce, v jiném překladu "užitek z práce" uvádíš zřejmě na podporu svého tvrzení, že jsme stvořeni k práci. Ale práce, o níž se zmiňuje apoštol Pavel např. v prvním listu Korintským 15:58 Tak tedy, moji milovaní bratři, buďte pevní a nepohnutelní, stále se rozhojňujte v Pánově díle, vědouce,
že vaše námaha není v Pánu zbytečná. mluví o Pánově díle a námaze v Pánu! Neboli to, co Pavel konal, činil v Pánu a moci Jeho síly, tzn. že to nebyla jeho práce v potu tváře pod Božím soudem/trestem kvůli pádu člověka, nýbrž Pánovo dílo, za něž bude Pavel odměněn!
2Tm 4:7.8 Dobrý boj jsem
bojoval, běh jsem
dokončil, víru jsem
zachoval. Nakonec je pro mne připraven/odložen věnec spravedlnosti, který mi v onen den předá Pán, spravedlivý
soudce. A nejen mně, nýbrž i všem, kteří milují Jeho zjevení.
Oko, co na to řekneš? Pavel ještě neumřel a přitom věděl, co ho čeká po smrti těla => odměna v podobě koruny/věnce spravedlnosti, který mu předá sám Pán! Není to od Pavla příliš troufalé? Nepřehnal to v tomto svém prohlášení? A oko - miluješ Pánovo zjevení?!
Ach jo.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 07. červen 2010 @ 08:47:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."nýbrž Pánovo dílo, za něž bude Pavel odměněn!"...
Willy, opravdu zajímavý závěr!
Zbývá vysvětlit toto: Proč má být Pavel odměněn za Pánovo dílo?
"Dobrý boj jsem bojoval, běh jsem dokončil, víru jsem zachoval..."
(Mt 16,27)
Neboť Syn člověka přijde ve slávě svého Otce se svými anděly
a tehdy každému odplatí podle jeho skutků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 07. červen 2010 @ 09:19:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy amen.
Oko,
2. Timoteovi 1,9 který nás spasil a povolal svatým povoláním ne pro naše skutky, nýbrž ze svého rozhodnutí a z milosti, kterou nám daroval v Kristu Ježíši před věčnými časy Titovi 3,5 On nás zachránil ne pro spravedlivé skutky, které my jsme konali, nýbrž ze svého slitování; zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého. Jan 5,36 Svědectví, které mám já, je větší než Janovo: skutky, jež mi Otec svěřil, abych je vykonal. Tyto skutky, které činím, svědčí o tom, že mě Otec poslal. Efezským 2,10 Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.
Chceš, nebo zdá se ti, že ti Otec přichystal málo dobrých skutků,a chtěl by jsi je doplnit ještě o nějaké přímo z tebe, aby ses mohl před Ním blýsknout? Dobré skutky nejsou z tebe. Nemají chválit tebe!
O jaké spolupráci tady pořád mluvíš? Bůh s tebou musí zápasit, aby ti pomohl přivlastnit si Jeho dědictví! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 07. červen 2010 @ 12:22:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsou skutky příčinou víry, či víra příčinou skutků?
Ve tvém podání je pořadí jasné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 05. červen 2010 @ 15:21:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy, Oko ti odpoveděl na otázky, co jsi položil. Nemyslíš, že by bylo zodpovedět ty jeho?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 05. červen 2010 @ 16:19:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
kdybys pozorně sledoval, oč šlo, zjistil bys, že odpovědi na své otázky dostal oko ode mne, ne já od něho. Oko pak reagoval a já jsem reagoval na jeho reakci. Kromě toho, ani Pán Ježíš někdy neodpovídal na položené otázky anebo odpověděl otázkou, na níž Jeho tazatelé správnou neměli, neznali nebo skutečně odpovědět nechtěli. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 05. červen 2010 @ 23:57:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy napsál jsi tu otázku: a proč apoštol Pavel napsal kromě toho, cos uvedl ty, i toto : Neboť
toto vám říkáme slovem Pánovým: My živí, kteří jsme tu ponecháni
do příchodu Pána, jistě nepředejdeme ty, kteří zemřeli/spí,
protože za zvuku přikazujícího zvolání, hlasu archanděla a Boží polnice sám
Pán sestoupí z nebe a mrtví v Kristu vstanou nejdříve. Potom
my živí, kteří tu budeme ponecháni, budeme spolu s nimi
uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem. A tak už navždy
budeme s Pánem. Proto se těmito slovy navzájem povzbuzujte.
oko ti odpoveděl:
Už jsem to tuším jednou vysvětloval.
Někteří soluňští věřili, že
Kristus přijde už za jejich života a rmoutili se, že ti křesťané, kteří
mezitím zemřeli, nebudou účastni jeho druhého příchodu. Že tak budou
ochuzeni.
Oko položil tuto otázku: Jaký zisk by znamenalo pro Pavla umřít, kdyby šel do podsvětí?
Willy odpoveděl: "". Wily řeknu zajimavé odpovědi někdy daváš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 00:12:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
některé otázky kladu oku ne proto, že bych neznal odpověď, ale kvůli němu, aby se nad nimi zamyslel. A tak, když se mi pak snaží něco vysvětlit, je to takové úsměvné, poněvadž tomu sám většinou nerozumí a místo, aby se sdílel s Božím zjevením, prezentuje jen jakási učení o těch věcech, která přejal a která většinou nemají se skutečností/realitou/pravdou takřka nic společného. Pán Ježíš také někdy dával zajímavé odpovědi a neméně zajímavé byly právě i Jeho otázky. Tož tak.:-)
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 00:19:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy proč odbočuješ od tématu. Psal jsem, že nevidím tvoje odpovědí oku, a ty mi píšeš o otázkách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 00:20:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Považuješ tedy odpovědi jako synonymum pro otázky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 00:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem oku odpověděl, ale někdy pomocí otázek, nad nimiž se měl zamyslet.
|
]
|
|
Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 06:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | hezký den oko
je obecnou pravdou, že bez skutků se stává život iluzí ... jak v politice tak v životě jednoho každého z nás
je to tak, máme neúnavnou tendenci soustředit se na druhé prožívat jejich starosti, problémy, chyby, omyly (ale také tendenci prožívat radosti, štěstí druhých- např. v neúnavných seriálech), pořád hodnotit druhé ze všech stran a na sebe pak tak nějak nemáme čas, a jen sníme! (jací bychom byli a kde bychom byli, kdyby tam to a ne tady to, anebo kdybychom měli to, anebo tam to, a nejen tady to)
co s pravdivou realitou o sobě?
co s tím … já vím co s tím … je tady přece únik,
z té všední reality … jen abych nemusel být sám ze sebou …. sam za sebe před Bohem, to je, abych neměl čas udělat v životě změnu. Namísto
ztišení, namísto klidu, v němž bychom byli schopni
slyšet Boží hlas, se podřizujeme trendu dnešní hyperaktivního doby a neustále se někam spěcháme, abychom něco nezmeškali nebo se zabýváme nepodstatným a na podstatné kašlem. Často
naší zaneprázdněnosti jen zakrýváme prázdnotu našeho života. Jinými slovy, unikáme před sebou samým. Jen aby nebyl prostor na upřímný pohled na naše skutečné zvyky, čas na upřímné prozkoumání našeho nitra, našich tužeb, pravdivé
zhodnocení našich cílů našeho pokrytectví.
Oko, často voláš po tom, abychom měli skutky, máš pravdu bez skutků není spasení, život je jen iluzí, Tvá celkem povedená ilustrace o úžasném orchestru o nádherných tónech, ve srovnání se šmidláním nějaké šumaře v opuštěné ulici na pěší zóně, tvé zdejší intenzivní volání po skutcích ve mně vyvolává otázku, a tak jsem se dneska odvážila zeptat: Oko po jakých skutcích to voláš, které skutky nás můžou spasit??? Nějak nevím, které skutky máš zrovna na mysli, když hovoříš o rajské hudbě velikého orchestru v porovnání s hudbou, která nějakého bídného šumaře.
Galatským 5, 16 Chci říci: Žijte z moci Božího Ducha, a
nepodlehnete tomu, k čemu vás táhne vaše přirozenost.
Duch Svatý
je síla, která uschopňuje křesťany, aby byli svědky Ježíšova vzkříšení, Kavalerie. Mohli
bychom říci, že toho, kdo žije z Ducha Svatého, lze okamžitě poznat. I když
zakouší zklamání, nepodlehne malomyslnosti, neuzavře se do sebe, ale dokáže
vidět hlouběji, pod povrch věcí. Dovede šířit životní naději i tehdy, když
všichni ostatní myslí, že už neexistuje nic dobrého. Dříve nebo později se všem
přihodí, že klopýtnou a padnou, avšak to není důvod, aby rezignovali na další
cestu. Duch Svatý nás stále znovu staví na cestu, abychom se učili žít jako
Ježíš. Oko, po jakých skutcích to voláš?rive
|
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 09:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj rive.
Po jakých skutcích že to volám? Asi jsem to měl napsat velkými písmeny.
..."teologický cíl našeho bytí se nalézá v tvořivé svobodě
člověka, nezbytné pro jeho směřování k opravdu důstojnému
eschatologickému sdílení se s božskou láskou."...
Křesťan znovuzrozením z vody a z Ducha získává ospravedlnění v Kristu. Kdyby v té chvíli zemřel, má díky tomuto stavu milosti posvěcující jistotu věčné spásy. Jenže mnoho z nás čeká ještě hodně dlouhých let života, protože Bůh má s námi své plány. Smyslem našeho života se stává poznávat a naplňovat Boží plán se světem, konat skutky, které pro nás nebeský Otec připravil od věčnosti.
Naše skutky se stávají ovocem našeho vztahu s Bohem ale také jejich vykonáváním zase zpětně roste naše víra!
|
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 04. červen 2010 @ 07:00:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ahoj oko
"důstojné eschatologické sdílení se s božskou láskou"
ve světle těch dalších řádků (naplňovat Boží plán .... konat skutky, které pro nás Ote připravil) tuším, nebezpečí minutí se cíle,a to
co ve skutečnosti znamená pojem: "důstojné"
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. červen 2010 @ 07:29:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Člověk ospravedlněním v Kristu získává netušenou důstojnost Božího dítěte, jsme pozvednuti ze své přirozenosti. Nikoli svojí zásluhou, ale proto, že si nás Bůh zamiloval. Eschatologické sdílení se s božskou láskou je stav věčné blaženosti po naší smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 04. červen 2010 @ 21:23:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | zdravím oko
díky za přeložení do běžného jazyka ( esch.sdílení se s božskou láskou), a přiznávám se, že jsem si ta slova určitě vysvětlila jinak, běžný účastník mše asi chápe, co znamená esch. sdílení, já na mše nechodím, slyšela jsem to prvně.
"V Kristu ospravedlněn ..."
Při četbě Bible, mimo jiné např. prvního listu Tesalonickým první kapitoly, narazíme, jak sám ap. Pavel "velmi srozumitelně" mluví o činné víře (2 v). Jakou víru má zde ap. Pavel na mysli? "Obrátili se od model k Bohu, aby sloužili Bohu živému a skutečnému (9). Toto je víra ve skutcích. VÍRA NENÍ JEN JEDNODUCHÉ UZNÁNÍ NĚČEHO, VÍRA SE PROJEVUJE VE SKUTCÍCH. Má moc proměňovat, uschopňuje nás k tomu (silné puzení Ducha svatého),abychom se odvrátili od toho, co je nesprávné, k tomu, co nám prospívá a přivádí blíže ke skutečnému, živému Bohu.
(To jsou skutky, které má Bůh pro nás připravené)
Tedy to je skutek víry: Odvrátit se od model, zbošťování obrazů, předmětů, symbolů, odvrátit se - to je zřeknutí se modlářského přiřazování boží moci předmětům, symbolům, odvrátít se od model ke službě, slávě, vzdávání úcty Bohu živému a skutečnému (např. soška sv. jezulátka .... důstojné šatičky na sošku od papeže, kosti mrtvých na pupurovém polštáři).
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. červen 2010 @ 08:10:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eschatologie - o věcech posmrti.
Eucharistie - Kristovo tělo (a krev), při lámání chleba (Kristova nekrvavá oběť) (Mt 26,26; J 6,51).
Ohledně tvé definice víry s tebou naprosto souhlasím.
Nesouhlasím však s tím, co všechno označuješ za modlářství. Je to o vzdělání ve víře. (Prosím, neber to tak, že se teď nad tebou povyšuji).
Z Písma víme, že jsou místa posvátná (přestože jsou hmotná - Ex 3,5;), že jsou i předměty posvátné (přestože jsou hmotné). A to jak ve Starém, tak i v Novém zákoně (Sk 19,12). Hmota může být "nosičem" požehnání i prokletí (woodoo). Toto je třeba znát. Jsou místa i předměty zasvěcené Bohu.
Modloslužba se netýká jen nepravých pohanských kultů. Zůstává trvalým pokušením víry. Spočívá ve zbožšťování toho, co není Bůh. Modloslužba je, když člověk uctívá tvora místo Boha a klaní se mu, ať se jedná o bůžky, nebo o démony (satanismus), o moc, o rozkoš, o rasu, o peníze atd. Nemůžeme sloužit Bohu i mamonu.
Ve Starém zákoně výslovné Boží nařízení zakazovalo zobrazení Boha lidskou rukou. Nicméně v tom samém Starém zákoně Bůh nařídil nebo dovolil udělat obrazy, které symbolicky vedly ke spáse skrze vtělené Slovo: měděný had, archa Smlouvy, cherubové.
Tím, že se Boží Syn vtělil, zahájil novou "éru" obrazů. Kristus se sám stal živým obrazem Boha.
Úcta prokazovaná obrazu patří tomu, koho obraz představuje. Kdo uctívá obraz, uctívá v něm osobu, která je na něm namalována. Čest vzdávaná posvátným obrazům je ZBOŽNÁ ÚCTA a nikoli klanění, které přísluší jen Bohu.
Hnutí, které se obrací k obrazu (jako pouhému obrazu) se nezastaví u něho, nýbrž směřuje ke skutečnosti, kterou představuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 05. červen 2010 @ 09:06:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milé okoděkuji za přednášku, tvůj intelektualismus nelze přehlédnout. (Ale i tak si myslím,že jestli je pravda co o sobě píšeš, tak chápeš, věci Ducha lze vnímat jen Duchem.)
Je moc hezké, že máš obavy a strach, aby znovuzrození lidé neodpadli od víry, aby svou spásu neztratili. A když je řeč o ztrátě spásy, o činech které souvisí se spásou, je nutné myslet i na toto odpadnutí - odvracení se od živého Boha. Myslet na to, že ti kteří nepoznali velikost a hloubku Spasitelného díla, úžasné Milosrdenství, které pro nás, náš Bůh, Kristus vykonal, budou mít velké problém odvrátit se od uctívání, zbožňování svatých, Marie. Přikládání mystického významu obrazům, sochám, zlatým oblečkům, kostem, třískám, útržkům oblečků svatých. Kdo jim řekne, obraťte se k Bohu, k tomu skutečnému, živému. Snad jen šumař, jenže jeho hudba asi nebude znít dost "eschal", šumař hraje jen ty stejné "bláznoviny" (1. Kor. 1- 2 kap. .... žádná jiná osoba jen Ježíš Kristus; se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením a vykoupením)
rive |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 05. červen 2010 @ 16:50:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milá rive
oko už to slyšel tolikrát, že nemá výmluvy. A nic.
Každý další z Krista který mu píše, jen přidává ran na jeho tělo.
Jeho zásluhou!
Ještě, že to čtou i druzí, ne tak zatvrzelí jako oko.
On totiž neví, že když miluje jednu osobu, tak nemá zahýbat a bude ty zálety omlouvat, zatloukat, jakoby je Bůh neviděl.
Neumí vyjádřit lásku sám, tak si zjednává dohazovače zlatem zářící, purpurem oděné, aby mluvili za něj.
Ale nevěsta není hloupá a ví, proč se za ní bojí jít sám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. červen 2010 @ 11:44:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, Oko, že k tomuto tématu se vztahují ještě dvě věci ze Starého zákona:
1. Úcta prokazovaná králům. Samotná existence králů je popisována jako jakýsi ústupek ze strany Boha Izraelcům. Byli ústy proroků varováni, ale když přesto krále chtěli, mnoho z nich jim povolal přímo Bůh. Izraelským i judským králům byla také vzdávána úcta (např. lidé klekali) a skrze to byla vzdávána úcta i Bohu.
2. Obrazy a sochy. Měděný had se stal postupem času předmětem modloslužby a byl tak Chizkijášem zničen. Ve vztahu k zákazu zobrazování si Boha (Ex 20,4-7 a Dt 5,8-10) je třeba být obezřetný. Ono se totiž především mluví o zobrazení Boha a tudíž mariánské sochy a sochy svatých s tím nemají co do činění. Jsou to obrazy lidí, o kterých nikdo soudný (ani katolík) netvrdí, že by jakkoli zobrazovali Boha. Je to umělecké zobrazení člověka v podobě člověka (je celkem jasné, že sochy Marie neukazují, jak opravdu vypadala). Ve SZ byl problém v tom, že oni si zobrazovali neviditelného Boha v nějaké podobě, často převzaté z nějakého jiného náboženství - viz opakování motivu býčka. U Marie a svatých se je tedy třeba ptát na samotnou povahu úcty, tj. je-li konkurencí ve vztahu k Bohu nebo jakýmsi doplňkem. Je-li taková úcta včetně různých proseb v pořádku a souladu s totální Boží jedinečností a svrchovaností, pak jsou obrazy a sochy zcela v pořádku. Není-li tato úcta správná, pak je úplně jedno, jestli je spojená se sochami nebo ne. Takže mariánská úcta je buď v pořádku nebo ne, a to zcela nezávisle na existenci nějakých soch či obrazů.
Není pravda, že Bůh přijal na sebe obraz člověka až v Kristu. Podívej se třeba do Gn 18! Je jistě bytostný rozdíl mezi inkarnací a zjevením se v podobě, ale mluvíme-li o obrazech, pak v obou případech jde o Boha v lidské podobě. Přesto Abraham a další nezačali Boha zobrazovat v podobě toho poutníka či poutníků. Zobrazit Krista s tím, že si uvědomuji, že nezobrazuji Boha ale Boha, který se stal člověkem, vidím jako v pořádku. Ale zobrazovat Boha Otce jako starce mojžíšovského typu už je podle mě špatně. Povšimni si, že ta výše uvedená přikázání jsou složená: NEZOBRAZÍŠ si ... a NEBUDEŠ SE KLANĚT ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. červen 2010 @ 22:36:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je třeba říct naprosto jasně, že dávat si cokoli na místo Boha, nebo na roveń Bohu, je úplně špatně a je to modloslužba.
Ke svatým je třeba mít vztah v úplně jiné rovině. Jako k těm, kteří mě v dobrém předešli a mohou a mají zájem mně pomoci (svojí přímluvou).
J e přece jasné, že když Písmo mluví ohledně svatých na podílu na moci, podílu na Kristově kralování (např. Zj 20,4), tak se to kdesi musí projevovat.
Tvůj argument z Gn 18 akceptuji. Určitě nevím všechno.
|
]
|
|
Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 08:06:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, díky za článek.
Chápu, že pro římského katolíka je "být spasen" opravdu zrůdné nebezpečí v duchovní sféře. To je znát z každého příspěvku ŘK tady i jinde na toto téma. I ta úporná snaha vysvětlit těm, kteří byli Kristem spaseni, že vlastně spaseni nebyli a měli by ještě udělat haldu nějakých skutků, jinak spaseni nebudou je docela vypovídající. Ještě si na tohle nebezpečí pomatuju, strach před spasením byl jedním
z hlavních důvodů, proč mi přijmout spasení z milosti a bez skutků trvalo tak dlouho.
Víš, to, že je člověk spasen, je způsobeno právě tím, že pochopí rizika svého lidství a tahle rizika svěří do rukou Spasitele v té věčné smlouvě, kterou nabídnul, přijme Ježíše a vydá mu svůj život do rukou. Říkáme, že se Ježíš stal naším Spasitelem a Pánem.
O svobodě a smlouvě ti ještě napíšu článek, abys neměl zbytečně ten ŘKC obraz o hracích či jiných automatech.
Toník
|
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 08:53:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko, tvá nejistota v otázce svého spasení se odráží v potřebě pojistit pojistku.
Zkus uvěřit, žes uvěřil!
|
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 11:06:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero,
jestli on ten problém nespočívá v tom, že neuvěřil pravému evangeliu anebo, že uvěřil falešnému. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 10:20:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."I ta úporná snaha vysvětlit těm, kteří byli Kristem spaseni, že vlastně
spaseni nebyli a měli by ještě udělat haldu nějakých skutků, jinak
spaseni nebudou"...
Ano, je to sysifovská práce... :-))
Znovu opakuji, že ospravedlnění v Kristu není ještě konečná věčná spása. Je to ale život na úrovni božího dítěte, v přátelství s Bohem, život v milosti posvěcující. Kdybychom v takovém stavu zemřeli, máme v Kristově oběti jistotu, že budeme spaseni.
Ovšem život ve svobodě je o riziku.
Dábel obchází jako lev, svádí nás tělo i lákadla tohoto světa. To všechno může způsobit, že podlehneme (a také se nám to stává) - milost posvěcující (přátelství s Bohem) ztratíme hříchem, který vede k duchovní smrti. Díky Kristu máme však možnost se ze svých hříchů vyznat, litovat jich a jsou nám odpuštěny. Znovu získáváme milost posvěcující. Naše přátelství s Bohem je obnoveno.
Ovšem bez lítosti nad hříchy není odpuštění a znovu se vracím k tomu, že Bůh není automat, který nám jednou provždy zajistí věčnou spásu, ať se chováme jakkoli špatně.
Nikoli. Bůh učinil pro naši spásu to, čeho člověk nebyl schopen.
Avšak věci, které člověk je schopen udělat (pokání vyznání), za něho Bůh neudělá! Tolik pro svou spásu musíme učinit sami a nenechávat všechno na Bohu. To je přece falešná představa proti Písmu, blud jako hrom!
Nikdy jsem nemluvil o haldě nějakých skutků, ale o tom, že pokud žijeme, naše skutky jsou vyjádřením našeho vztahu k Bohu, jsou vyjádřením naší víry, která těmito skutky roste. Bůh nás postavil do tohoto světa s určitým svým záměrem. Smyslem našeho bytí je zde cosi vykonat, přetvářet svět prací, aby se podobal o trochu víc ráji a o trochu míň peklu.
V tomto světě jsme zpravidla odměňováni za množství práce, za výkon.
U Boha je tomu jinak.
Bůh nehodnotí hromadu skutků, ale úmysl, pro který byly vykonány. Skutky se tak nestávají cílem, ale prostředkem, vyjádřením vztahu a vyživující mízou našeho vztahu k Bohu.
|
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 10:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ahoj Oko
píšeš:ospravedlnění v Kristu není ještě konečná věčná spása.
myslím že nemáš pravdu. ospravedlnenie v Kristu znamená úplnú spásu pre človeka...o tom hovorí list Rimanom a celý list galatským...ide tu o určitý právnický akt ktorý si Pavel vypožičal zo súdnictva...na základe Kristových zásluh sme ospravedlnený od hriechu...tento status je nemenný a platí v celom vesmíre...druhá vec je, že človek svojim zlým životom môže o túto spásu prísť...
Pavel tento princíp aplykoval na Abraháma, to jest pohana ktorý bol ,,právnicky,, vyhlásený za spravodlivého a pritom nevykonal žiadny dobrý skutok a až potom sa obriezkou stal ,,židom,,.
prvá cirkev tak isto považovala všetkých ktorí uverili evanjeliu za spasených...
A Pán pridával na každý deň tých, ktorí boli zachránení.Sk2...
v náboženských spoločnostiach orientovaných na skutky napr. svedkovia jehovovi, rímsky katolíci, je ťažko prijať tento fakt že človek bez svojich zásluh a pričinení je odrazu spasený, tak ako napr. lotor na kríži...preto náboženstvá ,,skutkov,, musia logicky vypracovať systém postupnch krokov ktoré dovedú človeka do spásy cez sviatosti, zákazy príkazy...iróniou je to, že ani tak nikto nemá istotu spás...dôkazom je inštitút ,,očisca,, alebo modlitby, zádušné omše za mŕtvych, ale nikdy nie je istota spásy...nikto nevie koľko skutkov, koľko zádušných omší, dokedy v očisci...
z toho pramení logicky aj tvoj ďalší nezmyselSmyslem našeho bytí je zde cosi vykonat:
zmyslom našeho bytia nie je niečo vykonať, ale mať spoločenstvo s Bohom...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 11:21:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ivane
Bůh tě umístil do dnešní doby a na určité místo proto, že má s tebou své plány. "Cosi vykonat" a mít přitom společenství s Bohem se navzájem nevylučuje, ale naopak organicky doplňuje, účinky se násobí. Ke "konání" a společenství s Bohem a lidmi byl člověk stvořen.
Církev považovala všechny křesťany za ospravedlněné Kristovou obětí.
Kdyby to ovšem znamenalo stav úplné spásy pro člověka, nemohl bys o ni zlým životem přijít - a to je nesmysl.
Ospravedlnění v Kristu znamená, že pro člověka je otevřena možnost být spasen, že ze strany Boha už není pro to žádná překážka. Ale na člověku záleží, zda se této možnosti chopí, zda ji využije. Znamená to život ve spolupráci s Bohem, život bez hříchu, který vede ke smrti. Znamená to litovat a vyznávat své hříchy.
|
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 11:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
To, že je ospravedlnení v Kristu Ježíši věčnou spásou, jsem nikde netvrdil, nevím, proč stále dokola tohle opakuješ. Křesťané mají ve svém učení docela přesně odlišeno ospravedlnění od spasení. Ospravedlnění od hříchu a vzpoury proti Bohu je z víry v Ježíše Krista. Věčnou spásou je pak přijetí Ježíše, vyznání Ježíše svými ústy nebo ponořením do vody, nejlépe však obojí. To tu píšu od začátku.
Pokud jde o mojí spásu, tak bych se nikdy v životě už něchtěl spoléhat na něco tak vrtkavého a nestálého, jako jsem já. Byl bych blázen, kdybych se spoléhal na to, že vytrvám v dobrém až do konce, že udělám dost skutků aby dost vyrostla moje víra či že se zrovna smrtí trefím do toho, že budu podle svých skutků docela v pořádku. Co když mne třeba přejede auto, Oko, a nestihnu si dojít ke zpovědi, myslíš, že budu spasen? Proklet ten, kdo spoléhá na člověka a tím spíš ten, kdo spoléhá na sebe.
Ty ŘK nesmyslné doufání a spoléhání na hlínu, která tu jednou je a za chvilku se rozpadne mi jsou cizí. naše spoléhání a doufání je v toho, který za nás položil život. Naše víra v Ježíše Krista nepochází ze skutků našich rukou či ze síly charizma naší osobnosti, ale pochází ze slyšení Božího Slova. Jestliže posloucháme to Slovo, roste naše víra.
Náš Bůh nehodnotí úmysly, ale poslušnost. Nikdo z nás nebude hodnocen podle toho, kolik měl dobrých úmyslů a jak velkou hromadu dobrých úmyslů nastřádal.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 11:42:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Věčná spása je prostě věčná spása, které můžeme (ale také nemusíme - na nás také záleží) dosáhnout až po naší smrti.
Toníku
Jaký je rozdíl mezi úmyslem a poslušností? Úmysl je přece vědomé rozhodnutí mysli - v tomto případě vykonat skutek, který pro mě Bůh připravil. Tedy poslušnost vůči Bohu. Nerozhoduje výsledek, nakolik se mi to podaří, ale úmysl, upřímné úsilí toto vykonat.
Proto mi pořád nepodsouvej hromady dobrých skutků, ty jsou u každého jiné, odvisí třeba od délky života a intenzitě spolupráce s Bohem. Ale to všechno není podstatné. Podstatná je samotná spolupráce s Bohem na jimi připravených skutcích, díky kterým roste naše víra.
Já přece nehlásám žádné spoléhání na člověka! To je naprostý nesmysl!
Člověk musí spoléhat na Krista, jinak by nebyl spasen nikdo. Ovšem stále platí i vliv našeho postoje - spolupráce, spolupráce, spolupráce.
Jinak můžeme zrušit Písmo a vydat nové - to tvoje, bez ospravedlnění skutků.
(Jk 2,24)
Vidíte tedy, že člověk je ospravedlňován ze skutků a ne jen
z víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 12:03:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, já vím, že ŘK mohou dosáhnout spásy až po smrti těla. To byl také jeden z důvodů, proč už ŘK nejsem, protože jsem si uvědomoval, že u mne by při smrti těla bylo na spásu nejspíš pozdě. A myslím si, že je na světě víc takových lidí, jako já.
Pokud se chce někdo před Bohem spoléhat na svoje skutky, tak já mu to neberu. Pokud chce svůj život na věčnosti svěřit místo Ježíše Krista svým rukám a tomu, co dokážou, já mu to neberu. Jen svědčím o tom, že je tu o mnoho, mnoho vyšší spravedlnost, než kterou může člověk získat ze svých vlastních skutků. Nejsem zastánce pekla pro každého, kdo život Kristu nesvěří.
O ospravedlnění ze skutků jsem ti napsal celý článek a souhlasil jsem v něm s tebou. Navíc já věřím, že člověk musí udělat skutek, aby byl spasen, i když je spasení zadarmo, z milosti.
Pokud se bavíme o skutcích, nutných k ospravedlnění, tak tím myslíme to, co se běžně myslí: tj. nábožné skutky (poutě, odpustky, zpovědi, rozhřešení, posty, ....) a dobré skutky (snaha pomoci druhým lidem). O skutcích bible svědčí jasně a jasně svědčí i o vztahu dobrých skutků a spasení: Pokud je člověk spasen a má věčný život, změní se jeho skutky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 14:07:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pokud je člověk spasen a má věčný život, změní se jeho skutky."...
Není nikoho, kdo by před svou smrtí už získal věčnou spásu, tzn. plné patření na Boží tvář a oslavené tělo. Takže pořád používáme stejná slova pro cosi docela jiného.
Pokud mluvím o skutcích, mám na mysli také cosi docela jiného. Poznat a udělat zrovna to, co po mě Bůh v daném okamžiku žádá. Ať je to cokoliv. Může to být skutek zbožnosti, nebo lásky, ale také třeba likvidace septiku. A pokud bych se tomu chtěl vyhnout třeba tím, že půjdu na pouť, bylo by to úplně špatně.
Pravidelná zpověď je záležitostí duševní hygieny, aby lidský vztah k Bohu rostl a neupadal. Protože obojí je možné...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 21:12:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Oko,
pozorně jsem si tu debatu tady pročetl a asi jako jediný souhlasím prakticky ve všem s tebou. Nemyslím si ale, že máš pravdu, když tvrdíš následující:"Není nikoho, kdo by před svou smrtí už získal věčnou spásu," Zkusím to vysvětlit na možná blběm příkladu. Koupíš si los, který je výherní. V tom okamžiku jsi tu výhru získal - výhra tu ilustruje onu spásu. Jsi již tedy výherce (spasen). K tomu, abys výhru (tj. peníze) opravdu získal, musíš jednat v souladu s pokyny loterijní společnosti. Musíš los napřed setřít, podle pravidel zjisti, že je výherní. Následně musíš výhru předepsaným způsobem nárokovat a případně vyzvednout nebo zadat číslo svého účtu. Současně však ten los nesmíš svou nedbalostí zabordelit či snad dokonce vědomě znehodnotit či vyhodit. V okamžiku, kdy jsi vydal svůj život Kristu, respektive uzavřel tu krevní smlouvu, jsi spasen už za tohoto života. I tady ale musíš sledovat "pokyny" Boží. Už v době NZ byli tací, kteří se domnívali, že byli-li zadarmo v Kristu spaseni, mohou si dělat vše. Pak máš lidi, kteří spásu zabordelí nebo zahodí.
Řekl bych, že ty termínem "být spasen" myslíš až ono konečné vyzvednutí výhry. Pak ale podle mě mluvíte s Cizincem každý o něčem jiném. Terminologicky bych dal za pravdu jemu, avšak z hlediska "technologie" jednoznačně tobě. Apoštol Pavel byl spasen již někdy kolem té slavně cesty do Damašku, tj. za života. Žil a konal tak, že dosáhl i toho, co ty označuješ za věčnou spásu. On tedy nebyl spasen díky svým nějakým skutkům a až posmrtně. Ale jak říkám, ty asi v rámci katolické tradice používáš jiný slovník, který tedy podle mého názoru není v souladu s Biblí, ale pro mě je podstatné to, že věci popisuješ správně. Není až tak podstatné, jestli přijmu tvůj pohled (za života ospravedlnění - nakonec spása), nebo se přidržím svého (za života ospravedlnění a spása - nakonec jakési "potvrzení" či konečná realizace obojího). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. červen 2010 @ 07:08:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za názor. Jsem rád, že alespoň někdo pochopil, o co mi šlo.
Vůbec nebudu protestovat proti tomu, že už jsem spasen, pokud k tomu dodám, že v naději.
Protože náplní spásy je důvěrné společenství s Bohem a to (i když ještě nedokonale) prožíváme už nyní.
Nechci, aby někdo žil v omylu, že už je spasen tím, že v hnutí mysli odevzdal život Kristu a ať se bude chovat jakkoli, všechno se mu promine. Odevzdat život Kristu není jednorázový čin, ale úkol na celý život, v němž jsou jak vítězství, tak i prohry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. červen 2010 @ 14:26:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vůbec nebudu protestovat proti tomu, že už jsem spasen, pokud k tomu dodám, že v naději.
No tak to se zcela shodneme. Nemá smysl se dohadovat o slovíčka, že?:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 20:47:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku,
asi se zase pletu do něčeho, do čeho bych neměl, ale mám ti takový pocit, že nemáš pravdu. Sám píšeš, že ti, kteří poznají milost ospravedlnění mohou zase od Boha odejít. Z toho, co píšeš o spáse (beru v potaz všechny komentáře u tohoto článku), mi plyne, že člověk, který uzavře krevní smlouvu v Kristu s Bohem, tj. je spasen, od té smlouvy už nemůže odsoupit, tj. nemůže odejít. Tak to ale přece není. I na tomto serveru máš pár bývalých křesťanů. Museli bychom pak věřit, že oni a další spousta dalších tu smlouvu nikdy neuzavřeli. Pak je ale "jistota spásy" čistě subjektivním pocitem, protože sám jistě znáš lidi, kteří onu jistotu měli a dnes ani třeba nevěří v Boha.
Buď má tedy pravdu Oko a člověk je v Kristu omilostněn, ale otázka spásy je otevřená právě vzhledem k možnosti na celé Evangelium se vykašlat. Nebo má Oko vlastně také pravdu a člověk, který je spasen už tady a teď, nemá jistotu, jestli tomu tak opravdu je. On tomu může věřit, ale v budoucnu může zase od Boha odejít a tak vlastně zjistit, že si jen něco namlouval a poznal pouze milost ospravedlnění. To druhé tedy říká totéž, co to první, nemyslíš?
Celá Bible je plná případů toho, kdy lidé jako jednostlivci či skupinově od smlouvy s Bohem svým životem odstoupili. Každý, kdo přistoupí ke krevní smlouvě v Kristu přijímá na sebe nemálo povinností, které by bylo možno shrnout v závazku žít jako Kristus a v Kristu. Kdykoli takto nejednáš, tj. hřešíš, smlouvu porušuješ. Bůh je pak opravdu podobný tomu, co Oko (nebo asi spíš autor článku, ze kterého Oko čerpal) označuje jako "automat". Tys podepsal onu smlouvu a každý den ji aspoň jednou porušíš. Naše skutky jsou projevem naší víry. Člověk, který by měl opravdu skálopevnou víru by prostě nehřešil. Já třeba skálopevně věřím v základní zákony fyziky, takže se nesnažím skákat jen tak z výšek, protože skálopevně věřím, že bych se zabil. Pevně věřím v setrvačnost a odstředivou sílu, takže před ostrou zatáčkou přibrzdím. A tak jsem díky své víře v gravitaci dosud ani jednou v životě proti tomuto zákonu nezhřešil. Kdybych stejně pevně věřil v Boha a Bohu, nehřešil bych. Existuje samozřejmě skupina hříchů z nevědomosti - někdo se prostě domnívá, že zatáčku projede stovkou, ale fyzika si myslí něco jiného. Jenže já moc dobře vím, že ve vztahu k Bohu a své smlouvě s ním, páchám prohřešky, o kterých vím, že jsou hříšné. Dělám to, o čem píše Pavel, tj. zlo, které nechci.
Takže bych si dovolil dvě otázky:
1. Může podle tebe člověk, který je spasen, od Boha odejít a o spásu přijít? (Ode mě jako univerzalisty trochu divná otázka)
2a. Pokud odpovíš na 1. kladně, pak je tvoje spása ve skutečnosti závislá na člověku, tj. na tobě a na tom, jestli od smouvy neodpadneš, byť třeba tak, jak se to stalo už v době toho Pavla, tj. ve stylu jsem spasen, mohu dělat cokoli.
2b. Odpovíš-li na 1. záporně, pak by mě zajímalo, jak člověk objektivně pozná, že spasen byl a je. Samotná víra, že tomu tak je prostě nestačí, neboť ty, kteří ji svého času měli, najdeš dnes všude - od muslimů, přes ateisty až po satanisty. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 21:13:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns,
jen malou poznámku, smlova s Abrahámem (rozpůlená zvířata, Abrahám spal) je jednostranná smlouva Boha s člověkem, není závislá na člověku a jeho skutcích, Bůh něco Abrahámovi slíbil a dodrží to bez ohledu na Abrahámovy skutky.
Tomu odpovídá apoštol Pavel, když píše Timoteovi: i když my jsme nevěrní, on je věrný. Vlastními slovy: I když mu přestaneme věřit (třeba dočasně) on zůstává věrný, nemůže jinak. Svůj dar už nebere zpátky. Jeho slib nezruší má dočasná nevěrnost.
Možná je to trochu od tématu, ale možná že ani né. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 21:43:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Leonete, já nemluvím o dočasné nevěře. Já mluvím o odmítnutí smlouvy jako celku. Navíc tvoje i moje smlouva je oboustranná. Je to smlouva věrného (Boha) s nevěrným (tebou, mnou, člověkem). V Bibli máš smlouvy jednostranné a oboustranné. Pěkný příklad jednostranné je třeba v Gn 8,21-22. Dvoustrannou smlouvou je pak ta ze Sinaje. Tam Bůh říká:"Dodržujte ustanovení smlouvy a ...", současně tam říká, co se bude dít, když ji dodržovat nebudou a když se pak k ní navrátí. A skoro celý Starý zákon pak je právě o střídavém dodržování ze strany Izraele, porušování a následném návratu k ní. Důsledky odpadnutí Hebrejců byly často tragické - nedobyli a nezískali celou slíbenou zem, do té země z nich došli jen jednotlivci, různá zajetí, zničení chrámu atd.
Pokud jde o smlouvu v Kristu, pak ji Bůh taky nevezme zpět, ale nemyslíš, že když od ní odstoupím, bude to jako bych ji nikdy neuzavřel? Odstoupit mohu implicitně či explicitně. Oba případy jsou v Bibli. Implicitním odstoupením myslím to, že si řeknu:"Uzavřel jsem krevní smlouvu s Bohem, Bůh je věrný, jdem spasen, mohu si dělat cokoli je mi libo." Explicitní je pak takové, kdy odmítnu samotnou existenci Boha, nebo zaměním Boha za nějakou modlu, či Ježíše přestanu brát jako Spasitele (Krista) - bude o něm mluvit jako o podvodníku, šarlatánu a la jeden nejmenovaný uživatel tady:-)) Tvrdit, že i v takovém případě je Bůh nějak vázán svým podpisem pod smlouvou je přece nesmysl, ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 22:05:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak jsem to asi vysvětlil nedostatečně.
Mám jeden příklad: Znám jednoho věřicího, který tři roky po tom, co uvěřil a byl si jistý svým spasením, neměl problém se svou vírou v Boha. Jednou prožil v důsledku svého svévolného jednání, že se ocitl na prahu smrti, ocitl se ve stavu, který později popisoval jako dotek smrti, detaily vynechám, nejsou podstatné, domníval se že umírá, možná, že skutečně umřel, v tom stavu zjistil, že Bohu ve skutečnosti není schopen tváři v tvíř smrti věřit. Zradil Boha a svou víru zavrhl za příslib pokračování tělesného života. Myslel si, že tím přišel o spasení a nenašel už odvahu volat k Bohu. Už mu nevěřil. A co se nestalo, najednou uvnitř sebe, své duše (ducha), to nedokázal v té chvíli rozeznat vnímal jakoby tichý hlas: Ty si myslíš, že já jsem to nevěděl? Já to věděl vždycky, ale ty ne.
A tehdy pochopil, co zanmenají ta slova: i když my jsme nevěrní, on zůstává věrný. Pochopil, že ani tato jeho zrada a zapření víry, nic nezměnilo na přítomností Boží v jeho životě. Jediné co se naučil, poznal svou neschopnost Bohu věřit. Už věděl sám o sobě, že je horší než Jidáš a Petr, když zapřel Pána. Už si od té doby netroufal o sobě myslet, že je schopen Bohu nějak sloužit. Nebo konat pro něho nějaké skutky, Byl odhalen před tváři Boží v celé své nahotě. A neschopnosti Bohu důvěřovat ze svých vlastních sil. Zjistil, že v sobě nemá nic, co by se mohlo Bohu líbit.
Od té doby, když slyší někoho jak se chlubí svými skutky pro Boha, nebo něčím podobným, ví velmi dobře, že ten člověk ještě neobdržel Boží milost k poznání své neschopnosti. A co z toho vyplývá, je nabílední.
Bohu dík jsem měl tu možnost se s tímto věřícícm důvěrně sblížit, takže velmi dobře znám veškěré detaily jeho zkušeností a dokonce jsem obdržel i milost si to podstatné pro sebe převzat skrze zjevení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. červen 2010 @ 10:06:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
No, konečně diskuze k tématu místo přesvědčování, že člověk nemá to, co má. Díky za příspěvek. Na některé věci už ti odpověděl leonet.
1. Na první otázku je moje přesná odpověď ne. Ale ty jsi spojil dvě věci, které spolu nesouvisí, takže je rozdělím, ať je odpověď přesná.
1.a - Může člověk, který je spasen, od Boha odejít?
No, samozřejmě, že může a také se to stává. Pak je tu ale to, co píšu stále dokola: Věčná smlouva. Tím, že se člověk stane součástí Božího království, patří Bohu. A pro tuhle situaci máme mnoho zaslíbení, třeba Luk 15. kapitolu.
Tohle byl i jeden základ toho, proč jsem Ježíši dal svůj život: Abych byl ochráněn sám před sebou. Jaký by měla smysl spása, když by tě ochráníla před čímkoliv kromě tebe? Já teda nevím, ale u mne je to tak, že největším rizikem k mému věčnému životu jsem já sám, moje okolí je jen detail.
1.b - Může člověk, který je spasen, přijít o svou spásu?
No, nemůže. Jak by mohl? Copak je Bůh lhář, že nesplní co slíbil? Copak je dost slabý na to, aby ho přemohl nějaký člověk, pokud si něco usmyslí? Legrační představa.
2.b Jak člověk pozná, že je spasen.
No, podle mne tak že se stane součástí té smlouvy a přijme její zaslíbení. Před mnoha lety když ještě neměly internetové diskuze háčky a čárky jsem k tomu napsal takový článek, který popisuje rozdíl mezi životem v náboženství a věčným životem.
2.a s tím souvisí i tento bod.
Pokud někdo říká "jsem spasen, mohu si dělat cokoliv" tak podle mne zcela jistě spasen není, spásu nepoznal a nerozumí jí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. červen 2010 @ 15:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Teď jsi mě tedy vyděsil:-) Kliknul jsem na odkaz a tam komentář od Grega. No naštěstí je ten tvůj hned pod tím. Jsem ale rád, že tam upozorňuješ na to, že spása je i podle tebe, důsledně vzato, ze skutků - konkrétně ze dvou, tj. uvěřit a přijmout.
Já jsem v této debatě v poněkud zvláštní situaci pro svoje přesvědčení, že Evangelium dává smysl jen v optice univerzální spásy. Uvádíš příklad z Lukáše, kde se mluví o hledání ztracené ovce a ztraceného penízu. Sám Ježíš říkal, že přišel ke ztraceným ovcím a ne spravedlivým s tím, že si opravdu nedovedu představit někoho skutečně spravedlivého. Ty sám v tom článku uvádíš, že spása čistě ze skutků je možná, ale:"rozhodne bych se tohle spaseni neodvazil nabidnout nekomu jinemu. Uz jen proto, ze bible uvadi, ze za nekolik tisic let lidske existence nebyl takovy clovek ani jeden (mimochodem, tady ani Marie, maminka ezise, ani Abraham, ani Elias a ani Henoch). A taky proto, ze si myslim, ze dodnes zadny takovy nebyl." Pokud jde o tu Marii, tak tam přece katolíci také mluví o spáse z milosti - ona měla být Božím rozhodnutím a zásahem ochráněna od hříchu. Nebýt tohoto jedinečného zásahu, tj. milosti, byla by i podle katolíků celkem normálním hříšníkem.
Písmo nás stále dokola ujišťuje, že Ježíš přišel kvůli spáse všech lidí, dokonce všeho existujícího. Když pominu pasáže, kde se explicitně mluví o tom, že všichni a všechno spásy (tj. usmíření s Bohem) nakonec dojde, protože vím, jak se na ně spolu s majoritou křesťanů díváš, stejně mi z toho ta univerzální spása vykukuje. Tak nějak jsem to nastínil v tomto článku.
Pro mě prostě z Bible plynou jen dvě jakž takž konzistentní myšlenky. První je ta univerzální spása a druhou je pak kalvinistické přesvědčení, že Bůh nechce spasit všechny a všechno. Svého času jsem tu napsal reformovanemu, proč věřím, že to kalvinistické pojetí je chybné. Povšimni si pasáže J 6,37-39. Ty sám hezky píšeš, že vydat se Kristu je především ochrana před sebou samým. Naprosto s tebou souhlasím, že překážkou v usmíření s Bohem jsme každý sám sobě. Přijmout a vyznat Krista však pro svoji zkaženost člověk nemůže jen tak sám ze sebe. Ty dva skutky, které označuješ jako podmínku nutnou a v rozporu s Okem i za podmínku dostačující, byly projevem milosti, které se ti nezaslouženě dostalo. Mám-li mluvit ze své zkušenosti, pak se mě nejprve Bůh dotkl a já jsem najednou viděl pravou povahu sebe sama. Do té doby jsem se viděl jako celkem dobrý člověk, tj. tak jako se vidí každý druhý. I kdyby snad takové poznání bylo možné bez Boží milosti, pak bez ní není možné najít cestu z toho bahna ven. Pěkným příkladem je buddhismus, kdy Buddha celkem správně ukazuje povahu člověka, ale cestou ven je pro něj práce na sobě sama. Jen z milosti Boží si člověk uvědomí, že bez něj se může snad stát o něco lepším člověkem, ale pořád to bude bída. Jinými slovy řečeno, máš pravdu, že jsi pro spásu učinil dva kroky (skutky), ale nemáš se čím chlubit, neboť jsi ty skutky neudělal ze sebe ale díky Boží milosti jakoby sobě navzdory.
Nabídnutá milost tedy není to, že ti někdo káže Evangelium. Tou milostí je, že ti pro Evangelium Bůh otevře srdce. O letnicích (Sk 2) slyšelo kázání hodně lidí, ale jen někteří uvěřili. A byli to ti, kterým Pán dal uvěřit. Povšimni si závěrečného verše:"A Pán denně přidával k jejich společenství ty, které povolával ke spáse." Uvěřili ti, které Bůh povolal. Představa, že by snad kdokoli z povolaných, tj. těch, ke kterým Bůh s milostí a darem přijde, mohl Bohu říci:"Díky, nechci," mi vůbec nepasuje s vírou ve všemohoucího a vševědoucího Boha, který se v Bibli otevřeně přiznává k tomu, že mu jaksi nevyšel ústřední plán lidských dějin - spása všech. Vedle toho ale usvědčuje Ježíše ze lži, mimo jiné v té pasáži J 6,37-39 (viz rovněž J 12,32). Těmi "všemi", které Bůh Synu dává, mohou být buď všichni lidé nebo jen pár vyvolených po vzoru kalvinistů. A opět ztracenými ovcemi, penízi, martnotratnými syny atd. jsme buď všichni, nebo jen ti vyvolení ke spáse.
Standardně se uvádí, že Bůh sice chce spasit všechny, ale současně respektuje jakousi lidskou svobodu Boha odmítnout. Pokud je odmítnutí Boha projevem čistě srdce člověka, pak je jím i přijetí. V tom případě se ale můžeme chlubit svou spásou, protože spaseni jsme, neboť jsme chytřejší, pokornější či nějak lepší než ti druzí. Právě naše moudrost, dobrota či pokora nás přivedla k rozhodnutí Boha přijmout. A já sám za sebe dodávám, že onu věčnou smlouvu jsem neuzavřel díky tomu, kým jsem byl, ale navzdory tomu, kým jsem byl. Navíc k tomu, abychom mohli mluvit o nějaké svobodné volbě, je nutná informovanost volícího o podstatě a důsledcích jeho volby. Když já strčím dva dráty do zásuvky a zabiju se, lze mluvit o svobodné volbě v tom smyslu, že vím, o co jde. Když totéž provede můj tříletý synovec, nebudeme tvrdit, že se svobodně rozhodl pro sebevraždu, že? Pokud Krista odmítne někdo, kdo si je plně vědom své hříšnosti a jejích důsledků ve vztahu k Bohu, pak jedná v tomto smyslu svobodně. Pokud ale odmítne někdo, komu se nedostalo milosti tu hříšnost a důsledky vidět, nejedná svobodně. A k tomu si ještě přičti další omezení, kterou je právě naše hříšnost. Pokud spáchá sebevraždu člověk s maniodepresivní chorobou (a hřích je choroba duchy a duše), nebylo to svobodné rozhodnutí.
Ty sám svou odpovědí v 1b mluvíš vlastně jako já. Pokud se Bůh rozhodl a chce spasit všechny a všechno, o čemž tebe tedy narozdíl od kalvinistů přesvědčovat nemohu, nepřijde ti legrační, že by nějaký člověk mohl Boha přemoci? A i v bodě 1a mluvíš stejně jako já. Ti, kteří ochranu před sebou samým v Krisu nepřijali, čekají důsledky - viz článek o kolasis. Budou konfrontováni se svojí hříšností a jejímu důsledky a i oni budou "očištěni", tj. i oni "kapitulují" před Kristem. Nepřijali, protože jim nebylo dáno. Proč jim nebylo dáno jako mně a tobě nevím, ale spoléhám na Boha, který nám to jednou poznat dá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. červen 2010 @ 13:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jo, chápu to vyděšení. Já mám komentáře GS seřazené od nejnovějšího po nejstarší, takže jsem jako první viděl ten svůj, nenapadlo mne, že je to naopak. Příště dám odkaz přímo na ten můj komentář, aby nevznikla mýlka (třeba že tu mám dva nicky - lae to bych teda fakt musel být schyzofrenik! :-)
Tvojí univerzálnost znám a přiznám se, že nejsem jejím zastáncem. Je mi celkem jedno, jestli je utrpení v pekle věčné, nebo je jen samo peklo věčné. Už to peklo, co zažívají lidé tady na zemi mi stačí na to, abych kázal Krista a nenechal je v tom pekle. Ostatně to slovo "brány pekel církev nepřemohou" je dostatečně vypovídající. Vlastně ti ještě na tohle téma dlužím článek "hrát se musí podle pravidel" z jedné diskuze o teorii her, kterou jsem ukončil mlčením, protože jsem si myslel, že ten článek napíšu. Pak jsi zmizel a já už se k tomu nedostal.
Ještě k mému příspěvku. Za ta léta jsem trochu změnil názor na spravedlnost lidí. Jak uvádím v článku o spravedlnosti - bible označuje některé lidi za spravedlivé před Bohem. Jsou to zjevně totální vyjímky (někde v řádu 10-8 - 10-6), ale existují takoví. Takže už bych se neodvážil tvrdit, že "nikdo není spravedlivý". Na tom, že bych někomu doporučil zkusit projít tím věčným soudem se svojí spravedlností ale stejně nemám žaludek.
A pak mám druhou věc, která se mi za láta ukázala velmi účinnným ukazatelem toho, jesli je člověk spasen, nebo ne a tou jsou Boží přikázání napsaná v srdci člověka. Pokud člověk má v srdci Boží přikázání, je spasen, pokud ne, není spasen ani náhodou. Pokud si tedy někdo v církvi vydobývá "právo" na to, aby mohl spát s bydlet se svou holkou a nikdo mu do toho nesmí mluvit, je to docela normální bezbožník, který spasení nepoznal a je potřeba ho vést ke Kristu a ne jen jemně upravovat jeho směr. Stejně tak je to s člověkem, který doma mlátí svoji ženu, manželkou, která se nestará o svoje děti a likviduje muže psychicky, sobce, který vidí jen a jen sebe a to, co by měli druzí okolo něj dělat, náboženského fanatika, pro kterého je nejdůležitější posoudit všechny lidi okolo sebe třeba i biblí, atd. Zkrátka Boží spasení se pozná i tak, že člověk má v srdci zapsaný Boží zákon a není potřeba řešit, "jak mají věci správně být", řeší se jen "jak dosáhnout vysvobození z daného hříchu" t.j. třeba slabost, sklony, změna smýšlení, uzdravení, odpuštění a pod.
Tomu zbytku příspěvku rozumím, ale není to pro mne smysluplné mudrování. Když si to uvědomím u sebe, tak jsem začal hledat Boha, Bůh mi poslal lidi s Boží mocí ke spasení, já jsem tu moc nejdříve odmítal, pak jsem jí přijal. To je můj pohled. Co bylo před tím, než jsem začal hledat Boha, nevím. Prostě mi bylo špatně a taky realita a slova toho učení, ve kterém jsem byl, úplně neseděly. Nemám problém uznat to, že mne Bůh sám přitáhnul, že mne přidal do církve. Tenhle pohled ještě umocňují rozhovory s lidmi, kteří vězí v slzavém údolí, podobně jako jsem v něm vězel já.
Když vidím lidi, kteří přicházejí do církve (u nás je to tak 1 člověk za črtnáct dní a doufám, že to nebude že by bůh "na každý den přidával těch kteří by byli spasení, to bychom asi měli dost... :-) tak o nich nejde říct nic jiného, než že je Bůh posílá. To je tak okaté a křiklavé, není možné najít cokoliv, co by oni sami udělali, že by šli do církve nebo chtěli uvěřit. Většinou to jsou exoti, kteří by se církvi z daleka vyhnuli....
|
]
|
|
Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 19:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj oko,
Jan 17,3: A toto je život věčný: Aby poznali tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.
Verš 11: ...Otče svatý, zachovej je ve svém jménu, které jsi mi dal, aby byli jedno, jako jsme my.
verš 13: Nyní přicházím k tobě a toto mluvím ve světě, aby měli v sobě plnost mé radosti.
verš 22: Slávu, kterou jsi mi dal, jsem dal jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno.
verš 24: Otče, chci, aby i ti, které jsi mi dal, byli se mnou tam, kde jsem já, aby viděli mou slávu, kterou jsi mi dal,
verš 25: ...I tito poznali, že ty jsi mne poslal.
Jan 10,28: ...a nikdo je nevytrhne z mé ruky. verš 29: ...a nikdo je nemůže vytrhnout z mé ruky mého Otce.
Někomu jsi tady v diskusi napsal, že nezná Písmo, máš v podstatě pravdu, znát písmo je důležité, ale nesrovnatelně důležitější je nejen znát Písmo, ale především Autora Písma. Píšeš, že víra bez skutků je mrtvá, a přitom nevídíš, že ten jediný a největší spasitelný skutek je právě v tom Jan 17,3: A to je ten skutek Boží: Aby poznali tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.
To je jediný spasitelný skutek. Takže znát Písmo, ano, věřit Bohu, ano, znát Boha, ano, poznat Ježíše Krista, amen, amen.
Máš plnost jeho radosti, protože jsi vírou přijal jeho slova? Věříš, že nikdo, (to znamená ani ty), nemůže tebe vytrhnout z Jeho a Otcovy ruky? Těch veršů bych našel daleko více, ale jestli nevěřiš jedinému z těchto veršů, protože nevíš kdo za těmito slovy je, tak ti nepomůže ani tisíc veršů, ani kdyby jsi znal celou Bibli zpaměti.
Poznat Ježíš Krista je ten skutek Boží.
leonet |
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 03. červen 2010 @ 19:32:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Amen bratře |
]
Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. červen 2010 @ 07:16:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co jiného znamená znát Krista, než mít s ním společenství, prožívat s ním okamžiky svého života?
Ale kdo z nás prožívá s Kristem každý okamžik svého života? Kdo z nás je tak dokonalý?
Život je úsilí a boj. Jsou v něm výhry i prohry.
..."Věříš, že nikdo, (to znamená ani ty), nemůže tebe vytrhnout z Jeho a Otcovy ruky?"...
To není pravda. Popíralo by to princip naší osobní svobody, Božího daru v nás. Nikdo mě nemůže vytrhnout z boží ruky, jen já sám! Kdyby toto nebylo (svoboda volby života bez Boha) byli by všichni nutně spaseni. To Písmo neučí. Nemůžeš vytrhnout a změnit smysl veršů!
|
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 04. červen 2010 @ 10:28:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nic nevytrhuji a neměním smysl veršů. Z tvého závěru mi opěr vyplývá stejný závěr, jako již v minulosti.
Protože jsi nepřijal Krista, (kdo uvěří a přijme jej) neznáš a nevíš co je to znovuzrození. princip osobní svobody platil v ráji, od jeho kříže je vše jinak. Kdo uvěří v Ježíš Krista a přijme jej, již se svobodně rozhodl, dostává nového ducha a je zplozen z Boha, znovuzrozen, tady už nadále neplatí princip svobodné volby, protože už se ten dotyčný svobodně rozhodl, když přijímal Krista.
Není v moci lidských sil ani žadného jiného stvořeni zvrátit znovuzrození.
Nedivím se, že nechápeš jak má slova, tak i jiných znovuzrozených věřících, a ani Písma, nemůžeš, nemáš znovuzrozeného ducha.
A tak tomu v tvém případě bude, dokud nepříjmeš Ježíše Krista za svého Pána.
Když Pán Ježíš řekl, že nikdo nemůže vytrhnout někoho z jeho ruky, tak platí jeho slovo, nikdo je jasná definice.
Uvěř v Ježíše Krista a přijmi jej. A pak vše pochopíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 04. červen 2010 @ 17:12:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
...Kto nás odlúči od lásky Kristovej? Súženie alebo úzkosť, prenasledovanie alebo hlad, nahota, nebezpečenstvo alebo meč? 36 Ako je napísané: Pre Teba sme usmrcovaní celý deň, pokladajú nás za ovce na zabitie. 37 Ale v tomto všetkom slávne víťazíme skrze Toho, ktorý si nás zamiloval. 38 Lebo som presvedčený, že ani smrť, ani život, ani anjeli, ani kniežatstvá, ani prítomnosť, ani budúcnosť, ani mocnosti,
39 ani vysokosť, ani hlbokosť, ani nijaké iné stvorenstvá nemôžu nás odlúčiť od lásky Božej, ktorá je v Kristovi Ježišovi, našom Pánovi. Rim8...
vo vesmíre nie je žiadn sila ktorá by zvrátila znovuzrodenie človeka...ak raz niekto príme Krista, znovuzrodí sa a celý život ho nasleduje, je to tutovka...istota spásy...
P.S:v katolicizme je tiež zavedený pojem príjmať Krista...je to vtedy keď prímajú oplatku na omši...stáva sa často to ak poviem katolíkovi že musí prijať Krista on na to odpovedá ,,ja ho prímam každú nedeľu na omši v oplátke,,...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 04. červen 2010 @ 17:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
tyhle jejich zvyklosti neznám a ani mne nezajímají, jen jsem jako již poněkolikáté dospěl ke stejnému závěru, oko neví co to je znovuzrození. To může mít jen jedinou příčinu. u katolíků jsem se vždy setkal se stejným výsledkem. Duch katoliského ježíše je jiný, než Biblický. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. červen 2010 @ 07:32:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."v katolicizme je tiež zavedený pojem príjmať Krista.."...??????
(Mt 26,26-28)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy:
"Pijte z něho všichni,
neboť to je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé
na odpuštění hříchů. (J 6,49-51) Vaši otcové jedli na poušti manu, a zemřeli.
Toto je ten chléb sestupující z nebe, aby ten, kdo z něho jí,
nezemřel.
Já jsem ten živý chléb, který sestoupil z nebe. Bude-li
někdo jíst ten chléb, bude žít na věky. A chléb, který já dám,
je mé tělo, které dám za život světa."
|
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. červen 2010 @ 07:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."princip osobní svobody platil v ráji, od jeho kříže je vše jinak. Kdo
uvěří v Ježíš Krista a přijme jej, již se svobodně rozhodl, dostává
nového ducha a je zplozen z Boha, znovuzrozen, tady už nadále neplatí
princip svobodné volby, protože už se ten dotyčný svobodně rozhodl,
když přijímal Krista."...
Tak k této "perle" už není co dodat.
Bludař je od slova bloudit a ty hochu bloudíš pořádně!
Když to máme s vírou tak jisté, s takovým perfektním ručitelem, tak proč vyzývá Petr k ostražitosti (ďábel obchází jak lev řvoucí...), proč mluví Pavel o naší víře, kterou máme v nádobě hliněné??? Která se může rozbít?
I manželé se při manželském slibu již jenou rozhodli pro vzájemnou lásku, úctu a věrnost. Stačilo to?
Tak proč se každé druhé manželství rozvádí??? Proč je porušována věrnost, šlapána láska a úcta?
Kristus má moc obnovovat i toto. Ale v prvé řadě to musí být člověk, který to chce. Bůh nám dává různými životními situacemi znovu a znovu šanci, ale čeká na náš souhlas, na naše ANO. Bez toho to nejde.
Žádný lékař nedokáže vyléčit alkoholika proti jeho vůli, když sám nechce. Jen v případě že souhlasí a přijme pravidla léčby (což nebývá lehké, protože ho omezují) má smysl léčit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Sobota, 05. červen 2010 @ 09:38:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jan 10,28: ...a nikdo je nevytrhne z mé ruky. verš 29: ...a nikdo je nemůže vytrhnout z mé ruky mého Otce.
Boží slovo je pravda, s tím možná souhlasíš. Až mi vysvětlíš, výše uvedené verše...
Proč Petr a Pavel psali takové věci jako cituješ? Je mi jasné, že tato místa nechápeš, ani nemůžeš, bez ducha nelze správně chápat Boží slovo. Četl jsi co jsem psal o kousek výše ssns? Tak si to vyhledej, tam máš odpověď.
Stále totiž nechceš přijmout jeden základní fakt. Člověka Bůh neléčí, neopravuje, pro člověka má jen jedinou pomoc, kříž Kristúv. Jeho smrt. Co je z těla, je tělo, co je z ducha, je duch. Tělo království Božího nedojde.
Pro lepší pochopení ti doporučují své články tady na GS na mém osobním blogu.
cesta: Blogy uživatelů: leonet: a tam najdeš mé články na téma tělo a duch.
PS. Děkuji za pochvalu! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. červen 2010 @ 19:39:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Žádný lékař nedokáže vyléčit alkoholika proti jeho
vůli, když sám nechce. Jen v případě že souhlasí a přijme pravidla
léčby (což nebývá lehké, protože ho omezují) má smysl léčit.
To je velmi výstižné. Pokud si dobře pomatuju, tak celý ten systém, ve kterém jsem žil, měl jediný cíl: Vymýšlet způsoby, proč to nejde, aby byl člověk uzdraven a zachráněn a co nejvíc záchranu oddálit - nejlépe na okamžik smrti. Zdá se, že věci zůstávají stejné - i ty jsi tu strávil několik týdnů vymýšlením všech možných důvodů, pro které Bůh nedokáže a nesmí spasit člověka a musí čekat až na smrt jeho těla.
Představ si, oko, co se stane, když někdo uzdravit chce a o to uzdravení poprosí! To by ses fakt divil, co se pak děje. To, co jako křesťané děláme, je přesný opak toho, co se děje v ŘKC. Modlíme se za co nejvíce způsobů, kterými by se k lidem mohlo spasení dostat. A modlíme se za to, aby byli lidé spaseni co nejdříve. Protože víme, že v hodině jejich smrti už by mohl být amen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. červen 2010 @ 22:28:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
je zajímavé, jak dlouho u tebe trvá tento blok, ohledně spásy. Bůh nám spásu nabízí skrze znovuzrození v Kristu. Když ji přijmeš a vytrváš v tomto stavu přátelství a spolupráce s Bohem (ve společenství) až do smrti, budeš jistojistě spasen.
Ale je zde budoucí čas, zatím máš tuto spásu pouze v naději, že skutečně vytrváš v dobrém. Tak o tom mluví Písmo. Cokoli jiné je klamem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 22:55:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hmm, takže člověk, který před lety poznal sílu evangelia a přijal spasení má blok ohledně spásy.
A ten, kdo se spáse brání zuby nehty, zřejmě tenhle blok nemá.
Máš docela zajímavé uvažování.
Pokud uvažuješ o sobě a píšeš o sobě, mohu s tebou souhlasit. Znám tvoji situaci, žil jsem v ní a žijí v ní lidé, kteří jsou mi blízcí a jejichž život i ovoce učení, ve kterém žijí, mohu velmi podrobně vidět.
Pokud píšeš o mne, jsi vedle, jak ta jedle. Moji situaci neznáš a snažíš se na ni napasovat co jen v konkordanci najdeš, abys mne přesvědčil, že to, co jsem přijal, jsem vlastně nepřijal. Asi to myslíš dost vážně, ale na mne to působí dost legračně.
A o mne písmo mluví, Oko. Někdy, až už se nebudeš Božímu slovu a víře v něj rouhat, ti to slovo i napíšu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 07. červen 2010 @ 08:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-)) |
]
Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 04. červen 2010 @ 19:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Staňo, ty máš osobní svobodu?
A já myslel, že máš Pána, kerý tě vykoupil z otroctví satanuse.
Nejsi nakonec svévolník, když preferuješ svoji vůli před vůlí Hospodinovou? |
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 04. červen 2010 @ 20:04:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko, ne Bože Tvá vůle se staň, ale má!
Tak to chápeš?
Neomezuješ svojí osobní svobodou osobní svobodu Boha, když ho odmítneš? |
]
Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. červen 2010 @ 07:27:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero, někdy mě překvapuješ. K čemu ta slovní gymnastika?
Ano, já mám osobní svobodu. Všichni máme osobní svobodu. Každý den znovu a znovu, každý okamžik se musím rozhodovat pro Krista (nebo bez Něho).
Stejně jako každý den znovu a znovu musím osvědčovat lásku ke svojí ženě.
Opravdová láska je možná jen ve svobodě. Jen tehdy je vzácná, jen tehdy má cenu. Jen ve svobodě je možno lásku sdílet.
Kristus nás nevykoupil proto, aby nám naši svobodu vzal. Naopak, vykoupil nás z otroctví hříchu, z moci vládce temné části tohoto světa. Nejsme už otroky, ale boží děti.
Člověk je k Božímu obrazu - a Bůh je dokonale svobodný!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 05. červen 2010 @ 15:41:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Staňo, já tě nechápu.
Napřed se dušuješ, jak jsi si svobodně vybral být Božím dítětem a vzápětí tu píšeš, že než tě Kristus vykoupil, tak jsi byl otrokem hříchu.
Cožpak otrok má právo si vybrat svého pána? Nebo ho má spíše Pán, který se rozhodne toho otroka vykoupit?
Cožpak otrok se může sám zříci svého pána? Sám se vykoupit?
Tak byl jsi svobodný, nebo otrok hříchu. Už by sis v tom mohl udělat pořádek.
A když za tebe nový Pán tak draze zaplatil, můžeš Ho odmítnout svojí "svobodnou vůlí"? Vždyť mu patříš. Nebo ne?
Můžeš vůbec chtít zříci se nového Pána?
Nemůžeš, protože je to jako by ti vrátil zrak a sluch a ty mi tvrdil, že chceš být znova slepý a hluchý.
Je to jako bys mi tvrdil, že miluješ někoho, ale chceš mít otevřená vrátka, abys od něj mohl kdykoliv odejít!
V tom případě ho opravdově nemiluješ, eventuelně nejsi znovuzrozený a nechápeš to.
On ti změnil srdce na masité a ty si nemůžeš sám změnit zpět na kamenné, ani nechceš!
Ale to pochopíš, až se znovuzrodíš!
Své ženě můžeš dosvědčovat lásku každý den, i ji můžeš opustit. Nic s tím neudělá.
Ona ti do srdce nemůže zasáhnout. Není Bůh!
Když Kristus řekne, že neztratí ani jednoho, z těch které mu Otec dal, dá se mu věřit, neb na to má prostředky, je Bůh!
Ale to pochopí jen ten, kdo věří Bohu! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 05. červen 2010 @ 15:50:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko, chceš mi říct, že když poznáš Boží lásku, světlo, pravdu, budeš se chtít vrátit do nenávisti, tmy a lži?
Od svého stvořitele k svému destruktorovi?
Přeji ti hodně osobní svobody od Stvořitele, jak si přeješ. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. červen 2010 @ 13:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (2 Kor 3,17)
Ten Pán je Duch, a kde je Pánův Duch, tam je svoboda.
(Gal 5,1...13)
Proto stůjte v té svobodě, ke které nás Kristus vysvobodil,
a nezaplétejte se znovu do otrockého jha....Vy jste přece povoláni do svobody, bratři; jenom tu svobodu
nemějte za záminku pro tělo, ale v lásce služte jedni druhým. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 13:59:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
měl jsi jako hříšník svobodu hřešit? A máš nyní svobodu hřešit? Copak nás láska Kristova neváže/nemá ve své moci/nespojuje ke službě bližním/druhým/bratrům/Bohu (2K 5:14)?! Jakápak svoboda ve smyslu dělat si, co chci?
1K 9:16-17 Když hlásám evangelium,
není to má chlouba; je
to pro mne*ř.: leží na mně nutnost, a běda mi,
kdybych ho nehlásal. Pokud to činím z vlastního popudu,
mám odměnu, pokud ne z vlastní volby, je mi svěřeno správcovství. Tož tak.
Svoboda slávy synů Božích, svoboda, k/do níž jsme povoláni, je jiná, než si lidé pod tímto pojmem představují. Svým způsobem se dá říci, že jde o svobodu stát se Božím otrokem. K přijetí takové svobody potřebujeme Boží milost a vědomí Boží lásky, tj. toho, že jsme Bohem milováni; že jako dobrý Otec chce pro nás to nejlepší a že jako dobrý Pán nás Syn, který nás vykoupil svou krví z otroctví od zlého otrokáře, vede k milujícímu Otci, do Jeho Království. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 18:10:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy, co ti oko tak leží žaludku? Napíše jen dva verše z Písma o svobodě a ty již máš potřebu reagovat a dodávat k objektivní skutečnosti co vyjádřujou svůj subjektivní výklad.
Svým způsobem se dá říci, že jde o svobodu stát se
Božím otrokem. Dodejme k tomu i Boží slovo a ne subjektivní výklad: Už vás nenazývám otroky, protože otrok neví, co činí pán; nazvál jsem vás přáteli, protože jsem vám oznámil všechno, co jsem uslyšel od svého Otce.
Willy taková otázka k zamyšlení: Může oko říct něco co tě osloví nebo ne protože je katolík a pouze obhajuje své učení (víru)?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 18:30:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
mýlíš se, oko mi neleží v žaliudku.
K tomu otrokovi - viz Ř 1:1; 6:18, 22; 7:25; 1K 7:22; Ga 1:10; Tt 1:1; Jk 1:1; 2P 1:1; Ju 1:1. To, co zmiňuješ ty, když jsi citoval Pána Ježíše, směřovalo k něčemu jinému, než co měli na mysli Pavel, Petr, Jakub, Juda a já! Tož tak.
Jestli mě může oko něčím oslovit, to já nevím, ale kéž by tomu tak bylo. Nemůžeš po mě však chtít, abych mlčel, když se tu sdílí s nebezpečnými bludy. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 19:22:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč odpovidáš polovíčátě. Proč rovnou neřekneš k čemu to směroválo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 19:30:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč odpovidáš polovíčátě. Proč rovnou neřekneš k čemu to směroválo.To mají být otázky?
Jestli ano, pak ti musím oponovat. Odpověděl jsem na všechno, na co ses ptal! A k čemu to směřovalo, to musí zjistit s Boží pomocí oko sám - tvá věc to však (při vší úctě) není. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 20:08:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobá položím tu otázku znovu formou otázky: K čemu směřoválo oslovení apoštolu jako "přáteli Krista" a ne otroky Krista?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 21:41:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | J 15:14-15 Vy jste moji přátelé, činíte–li, co vám přikazuji. Už vás nenazývám otroky, protože
otrok neví, co činí jeho pán; nazval jsem vás přáteli, protože
jsem vám oznámil všechno, co jsem uslyšel od svého Otce. Přátelství s Kristem má jistou podmínku - činit to, co Pán přikazuje! A na tvou otázku odpovídá sám Kristus - podtrženo. Pánu šlo o to, aby Mu sloužili ne jako otroci, ale jako Jeho přátelé, spolupracovníci neboli, aby jejich vzájemná spolupráce byla založena na vztahu lásky a přátelství a ne postavení Pána a otroka.
To sami apoštolové se nazývali otroky, poněvadž vnímali Pána Ježíše Krista stále jako Pána, Jehož se sluší poslouchat, i když je vedle toho, že je Pán, také bratr a přítel. Takže i když je Pán nazval z výše zmíněných důvodů přáteli, oni sami sebe považovali za otroky - ovšem nikoli lidí, nýbrž Boží/Kristovy. Natolik se cítili vázáni láskou k Pánu! Jednak nechtěli o přátelství s Kristem přijít tím, že by přestali činit, co přikazuje a druhak je něco jiného, když sami sebe považovali za Pánovy otroky a Pán proti tomu nic nenamítal a něco jiného by bylo, kdyby je za otroky označil Pán. Postavení apoštolů - pisatelů Nové smlouvy, mezi nimiž jsou Jeho dva tělesní bratři Jakub a Juda, bylo tedy dvojí: ve vztahu ke službě Pánu se považovali za otroky, ve vztahu k Pánu samému byli přáteli, neboť činili to, co jim přikázal a díky tomu, že jim oznámil (mohl oznámit) vše, co slyšel od svého Otce. To se nijak "netluče."
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 23:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pánu šlo o to, aby Mu sloužili ne jako otroci, ale
jako Jeho přátelé, spolupracovníci neboli, aby jejich vzájemná
spolupráce byla založena na vztahu lásky a přátelství a ne postavení
Pána a otroka.
Vždyť to se ti celou dobu snažím ukázat věřící již nejsou otroci nýbrž přátelé.
To sami apoštolové se nazývali otroky, poněvadž
vnímali Pána Ježíše Krista stále jako Pána, Jehož se sluší poslouchat, i
když je vedle toho, že je Pán, také bratr a přítel. Takže i když je Pán
nazval z výše zmíněných důvodů přáteli, oni sami sebe považovali za
otroky - ovšem nikoli lidí, nýbrž Boží/Kristovy.
Nesouhlasím, a považují to za tvůj subjektivní výklad Písma. Apoštolové se nazývají "doulos". Willy v tom vidí, že apoštolové jsou otroci. Já v tom vidím, že jsou služebnicí, bo mám za to, že si vzali k srdci to, že nejsou již otroci.
Jednak nechtěli o přátelství s Kristem přijít tím,
že by přestali činit, co přikazuje a druhak je něco jiného, když sami
sebe považovali za Pánovy otroky a Pán proti tomu nic nenamítal a něco
jiného by bylo, kdyby je za otroky označil Pán.
Jistě je něco jiného se sám nazvat a něco jiného když někdo jiný někoho označí. A že pán proti tomu nic nenamítal a co je toto: "Už vás nenazývám otroky, protože
otrok neví, co činí jeho pán"
Willy popravdě vnímáš co v hebrejském způsobu je někoho nějak nazývat? Třeba první člověk dostál jméno Adam to znamená To je člověk. Nebo první žena Eva (To je žívá). Či třeba Šearjášúb, Izaiášův syn, (Zbytek se vratí) proč ignoruješ při čtení Písma tehdejší život čí skutečnost spojenou ze životem tehdejších lidi. Nebo Emanuel (Bůh s námi)
Postavení apoštolů - pisatelů Nové smlouvy, mezi
nimiž jsou Jeho dva tělesní bratři Jakub a Juda, bylo tedy dvojí: ve
vztahu ke službě Pánu se považovali za otroky, ve vztahu k Pánu samému byli přáteli, neboť činili
to, co jim přikázal a díky tomu, že jim oznámil (mohl oznámit) vše, co
slyšel od svého Otce.
Proč otroky, ptám se znova? Proč ne služebníky když slovo dulous znamená obojí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 23:50:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč otroky, ptám se znova? Proč ne služebníky když slovo dulous znamená obojí.
Protože překlad, který používám (studijní překlad NS KMS) používá slovo otrok, nikoli služebník a také proto, že slovo otrok v sobě zahrnuje význam být vlastněn svým Pánem a věřící svatí jsou Božím vlastnictvím, kdežto slovo služebník neznamená, že Pán služebníka vlastní, služebník ve smyslu sluha dokonce ani nemusí být součástí domácnosti toho, komu slouží; může do ní docházet. Otrok je součástí Boží domácnosti a je Božím vlastnictvím. Stačí to takto?
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 19:33:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy už jsme to tady jednou řešili v originále je použito slovo "dulous" což opravdu znamená otrok ale nejenom proč tedy používát slovo otrok ale i služebník. Proč tedy upřednostňovat překlad jako otrok, když apoštolové, žadní otroci nebyli a říká jím to Ježíš. Řekni mi ještě jednu věc, ti co vyšli zemřeli co vyšli z Abrahamova lůna vratíli se tam zpátky? Kde je v Písmu o tom zmíňka?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 06. červen 2010 @ 19:45:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjibiku,
píšeš: ... v originále je použito slovo "dulous" což opravdu
znamená otrok ale nejenom proč tedy používát slovo otrok ale i
služebník. Proč tedy upřednostňovat překlad jako otrok, ...
To přece není otázka pro mne - já nejsem překladatel!
Řekni mi ještě jednu věc, ti co vyšli zemřeli co vyšli z Abrahamova lůna vratíli se tam zpátky? Kde je v Písmu o tom zmíňka? Těmhle dvěma otázkám nerozumím.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 06. červen 2010 @ 20:05:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jasně však netvrdím, že jseš nebo že bys to měl překládat, ale uživáš úryvky s tím, že člověk když se znovuzrodí, že zůstavá otrok a ne služebníkem. Proč tedy upřednostňuješ slovo otrok? Když v jiném překladu by to bylo přeleženo jako služebník.
Řekni mi ještě jednu věc, ti co vyšli zemřeli
co vyšli z Abrahamova lůna vratíli se tam zpátky? Kde je v Písmu o tom
zmíňka? Těmhle dvěma otázkám nerozumím.
Mluvím zde o úryvku Mt 27, 52-53. Ty tvrdíš, že zemřeli půjdou do Abrahamová lůna. A se ptám vrátili se ti zesnulí zpátky nebo kralují s Kristem. Neřešme, teď jiné zemřelé, řešme pouze tu skupinu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 07. červen 2010 @ 21:04:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jasně však netvrdím, že jseš nebo že bys to měl
překládat, ale uživáš úryvky s tím, že člověk když se znovuzrodí, že
zůstavá otrok a ne služebníkem.
Špatně jsi porozuměl, Kjubiku! Nikoli zůstává otrokem (hříchu, satana apod.), nýbrž jsa vysvobozen z otroctví hříchu, stává otrokem (Božím). Tož tak.
w.
|
]
|
|
Re: O naší svobodě (Skóre: 1)
Vložil: caspar v Sobota, 05. červen 2010 @ 10:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vše co je, je dílo Boží. Jsme to
tedy my, ale i naše případná víra. Jsou to i všechny ostatní psychické
dispozice jednotlivců. Samotný Bůh se
člověka táže, co by chtěl a mohl člověk Jemu, Bohu dát? Vždyť jako Tvůrce všeho
je Bůh i Vlastníkem všeho. Jako absolutní Vlastník má i veškerá práva stanovit
pravidla. Nikdo Mu v tom nedokáže zabránit. Štěstí je, že tento absolutní
Vládce, je svou podstatou Láska. Dělá co se dá, abychom měli pocit vlastní
svobody. Do krajnosti nás však , co se svobody týče, pustit nemůže. Dovedete si
představit, jak by například vypadal nejeden z dnes mediálně známých
sexuologu, kdyby jim Bůh umožnil narodit se v těle podle jejich vlastní představy
a tužby? Domnívám se, že absence svobody byla i jedním z důvodů Luciferovy vzpoury.
Už to, že je člověk vybaven schopnosti rozeznat dobro a zlo, je sice kladným,
ale přece jen zásahem do jeho svobody. Máme svobodu se rozhodnout jakým
způsobem budeme presentovat svou víru, ale nemyslím si, že máme svobodu být
nebo nebýt věřícím. (viz.kniha života v Janově zjevení) |
|
|
|
|
