Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 243, komentářů celkem: 429559, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 573 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116482392
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Jan Hus - z kacíře světcem?
Vloženo Neděle, 20. červen 2010 @ 11:52:09 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal Momonka

Poslední dobou nějak často narážím na osobnost Jana Husa... Také v komentářích se často skloňuje jeho jméno, a to jak „ústy“ katolíků, tak nekatolíků. Zvláštní ovšem je, že na obou „znepřátelených frontách“ se zračí pozitivní vztah vůči jeho tak či onak kontroverzní osobě. Vzala jsem to jako výzvu a začala jsem se tedy o Jana Husa zajímat hlouběji. Nejen o něho samotného, za pozornost totiž stojí také postoj ŘKC, který zaujala v posledních desetiletích.

Matouš 23:29-31 Běda vám, zákoníci a farizeové pokrytci, neboť vzděláváte hroby proroků a ozdobujete hroby spravedlivých, a říkáte: Kdybychom byli za dnů otců našich, nebyli bychom účastníci jejich ve krvi proroků. Protož osvědčujete sami proti sobě, že jste synové těch, kteříž proroky zmordovali.

Oficiální stanovisko ŘKC, která v prosinci roku 1999 v Římě na mezinárodním sympoziu o Janu Husovi ústy papeže Jana Pavla II. projevila lítost nad jeho smrtí, je takové, že Hus byl prohlášen za reformátora. Pod označením „reformátor“ si však může představit kdokoliv cokoliv. Byl to dobrý či špatný reformátor? Papež to zkrátka a dobře vyřešil diplomaticky – problém jen kulantně zabalil do množství nicneříkajících slovíček.

Mladá fronta dnes tehdy otiskla rozhovor s M. Sváčkem, vedoucím Ústavu dějin UK, který kupříkladu poznamenal: „Hus by nejprve musel odvolat své učení, aby papež Jan Pavel II. šel ve svém projevu lítosti nad smrtí tohoto českého církevního reformátora dál. To samozřejmě není množné, protože Hus nejenže není mezi námi, ale ani by to neudělal. Proto také papež ocenil jeho obrovskou statečnost, morální postoj, protože setrval na své pravdě. (...) Papež se nedotkl podstaty sporu, tedy jeho učení, vystihl však morální integritu jeho osobnosti, položil důraz na etiku jeho činu, že byl ochoten jít pro svou pravdu až na úplný konec.“

Situaci tehdy trefně vystihl Martin C. Putna, docent FF UK: „Dnešní papežský výrok zároveň jako by dával za pravdu oněm reformním katolíkům, jejich postoji ´Husova osobnost ano - (všechny) Husovy názory ne´. Hus byl ve Vatikánu ´oceněn´, nikoliv rehabilitován. Pěkné označení ´reformátor´ v sobě dál tiše skrývá starou nálepku ´kacíř´, tedy člověk hájící názory z církevního hlediska chybné - a proto nemůže být ani zcela rehabilitován, natož svatořečen. Pro věřícího katolíka nejsou ony sporné body v Husově učení nijak malicherné. V konečných důsledcích se dotýkají ´jediného podstatného´, to jest - zda kdo bude či nebude spasen.“

Ohledně rehabilitace Jana Husa se v podobném duchu vyjádřila doc. Eva Melmuková: „Určitá společnost totiž může rehabilitovat jenom někoho, kdo do ní patří, kdo je touto společností uznáván jako její člen. Mistr Jan Hus nezemřel jako římskokatolický kněz, Mistr Jan Hus byl odsvěcen a žádné sympozium v Římě se nevyjádřilo k tomuto jeho odsvěcení. Nikdo nikde se nevyjádřil k tomu, že by měl být rehabilitován v této věci. (...) Mistra Jana Husa nemůže nikdo v římskokatolické církvi rehabilitovat, Mistru Janu Husovi nemůže nikdo jeho členství vrátit, protože jeho názory nemohou být uznány za pravověrné. Nebyl by dnes upálen, ale byl by ve svých názorech odsouzen stejně jako před staletími. A to je důvod té nepřekonatelné propasti. V čem? Samozřejmě v otázce církve. Ecclesiologie Mistra Jana Husa staví tuto nepřekonatelnou překážku.“

V evangelickém týdeníku Kostnické jiskry (2005, č. 22) vyšel zajímavý článek od Dalibora Molnára, kterým chtěl autor reagovat na Halíkovu obhajobu Husa v anketě Největší Čech: „... Hovořil (prof. Halík) o tom , že mistr Jan Hus byl katolickým knězem. Přesněji by se mělo říkat římskokatolickým knězem, poněvadž na katolicitu (všeobecnost) si - myslím právem - nedělají nárok jenom křesťané podřizující se pravomoci římského biskupa - papeže. Vskutku však, Jan Hus římskokatolickým knězem byl. Nemělo by se však zamlčet, že římskokatolickým knězem přestal být, že byl před svou popravou veřejně odsvěcen - svého kněžství zbaven. Zbaven z rozhodnutí koncilu - římskokatolické církve samé, ale také z rozhodnutí vlastního, rozhodnutí neodvolat, které, jak si byl toho jistě vědom, muselo mít tyto důsledky. Římskokatolickým knězem by byl a zůstal, kdyby byl odvolal. Dovolávat se dnes tohoto jeho kněžství proto není zcela oprávněné, je matoucí, jestliže toto jeho zrušení zamlčíme. A naopak. Tím, že neodvolal, se postavil do řad těch, kteří se za oprávněnost jeho neodvolání postavili, tvrzení koncilem zavržená a Husem hájená převzali. Stal se husitou. A stal se protestantem. Po jeho vzoru a s výslovným přiznáním se k němu pověděl Luther své ´Zde stojím, jinak nemohu´. Halíkovo tvrzení, že Hus nebyl husitou a nebyl protestantem, je žel také tak, jak zaznělo, matoucí. Jen násilná smrt a časový rozdíl mu v uskutečnění dalšího logického kroku k prvému, který udělal, zabránily.

Na webu www.katolik.cz kdysi proběhlo několik diskuzí na téma upálení Jana Husa i jeho případného svatořečení. Ohledně otázky jeho svatořečení se duchovní pan Mgr. Šikula vyjádřil velmi vágně, odvolávaje se na omluvu Jana Pavla II. Tento člověk, jak víme, byl pověstný svou mírumilovností a bratříčkováním s představiteli různých náboženských směrů. Není divu, že projevil snahu dosáhnout právě skrze Husa konsensu s evangelikálními církvemi. Nemám zájem zkoumat, nakolik byl jeho čin upřímný a nakolik pouze ekumenické gesto. Každý nechť posoudí sám. Řekněme, že upřímný byl, avšak z pozice papeže, kterou Hus ve svém učení atakoval, to zní přinejmenším divně...


Matouš 23:2-3 Na stolici Mojžíšově posadili se zákoníci a farizeové. Protož všecko, což by koli rozkázali vám zachovávati, zachovávejte a čiňte, ale podle skutků jejich nečiňte; neboť praví, a nečiní.

Ve své kazatelské činnosti Hus navázal na tradici Milíčovu. Hus se zabýval i názory M. Matouše z Krakova, které se u něho setkaly s hlubokým pochopením. V prvé řadě se jednalo o jeho teze z díla O ohavnostech římské kurie, kde se říká, že špatně žijící křesťan se stává *****m, ale podobným způsobem žijící kněz se stává přímo ďáblem. Matouš za hlavu církve neuznával papeže, ale samotného Krista. Nad papežem, který je pouze Kristovým náměstkem na zemi, stojí koncil, který ho může i sesadit. S tímto názorem se Hus bez výjimky ztotožnil.

Nejvíce však Husa ovlivnilo dílo Viklefovo. Ztotožnil se s Viklefovým útokem na zlořády kněží, zejména svatokupectví a prodej duchovních privilegií. Z Viklefova učení přijímal také přenesení váhy z institucionalizované, hierarchizované církve na neviditelnou církev vyvolených. Viklef jednoznačně říká, že církev není instituce spásy, že je obecenstvem věřících, kteří jsou všichni spojeni i přijímáním podobojí. To byl klíčový krok, neboť položil základy pro odmítnuti autority zkažených církevních vůdců a měřítkem učinil namísto církve jako instituce Bibli. Hus z tohoto názoru sám pro sebe vyvodil, že se i po vyhoštění papežem může pokládat za člena církve, a naopak že se z církve sám vylučuje papež a každý jiný duchovní, žije-li v hříchu.

Jan Hus často používá přirovnání církve k lidskému tělu. V tomto přirovnání je Bůh jedinou její hlavou, která ji řídí a nikdo se nemůže postavit vedle něj – ani papež či jiný samozvanec. Pak by totiž došlo k tomu, že by církev měla dvě či více hlav a stala by se obludou, kterou ovšem není. Ovšem jako je leccos v lidském těle, co není jeho součástí (slina, hlen, výkal, hnis nebo moč), tak je něco i v mystickém těle Kristově, jímž je církev a přece to nepatří k církvi. Proto je rozdíl mezi tím být v církvi a patřit k církvi.

I jest něco jiného být z církve, a něco jiného být v církvi. I jest patrno, že není důsledek: „Jsou-li někteří lidé zde na zemi v církvi, pak jsou z církve,“ ale naopak. Neboť víme, že býlí roste mezi obilím, že havran s holubem na jednom humnu hledá si potravu a že pleva přichází na spíž mezi zrny, a přece jest neslučitelný rozdíl mezi těmito věcmi. (…) Jedni totiž jsou v církvi dle jména i ve skutečnosti, jako předzřízení katolíkové poslušni Krista. Jiní ani ve skutečnosti, ani dle jména, jako předzvědění pohané. třetí toliko jménem, jako předzvědění pokrytci. A poslední jen ve skutečnosti, třeba se zdálo, že dle jména jsou mimo církev, jako předzvědění křesťané, které sluhové Antikristovi zdánlivě v podobě církve odsuzují.“ (O církvi, kapitola 3)

V souvislosti s tímto za zmínku stojí citace ze zápisků očitého svědka Husova procesu Petra z Mladoňovic, která konfrontuje toto Husovo stanovisko se slovy jeho bývalého přítele, později však zavilého odpůrce Štefana Páleče:

...mistr (Jan Hus) uvedl sv. Cypriána, který praví: 'Marně dostává jméno křesťana, kdo nikterak nenapodobuje Krista v mravech,' Páleč namítaje pravil: 'Hle, jak veliká pošetilost! A nač to uváděti k předmětu, že není-li někdo pravým křesťanem, tedy není pravým papežem, biskupem, nebo prelátem anebo králem, ježto znalci vědí, že papež, biskup, král jsou jména úřadu, křesťan však jest jméno zásluhy; a tak platí, že někdo jest pravým papežem, králem nebo biskupem, třebas není pravým křesťanem.'“

Doc. JUDr. Jiří Kejř, DrSc., historik a znalec kanonického práva, píše: "Daleko více než odchylky dogmatické vážily v očích soudců myšlenky a činy, jež podvracely existenci viditelné církve, která se Wyclifovi a v jeho stopách i Husovi jevila jako ecclesia malignantium, que est corpus diaboli. Hus usiluje o zřízení nové církve. Jistě tím není míněna destrukce církve násilným převratem, ale základní rozlišení církve předurčených (praedestinati), které ve své konečné ideji odmítá institucionální církev, je revoluční. Proto i ta dotčená reakce na Husovy činy, které podle jeho víry, že plní příkazy evangelia, se příčí právům i tradici církve.“ (Husovo odvolání od soudu papežova k soudu Kristovu)

Jan Hus ukázal onen rozdíl mezi obecnou svatou církví a římskou církví právě na výroku Krista k osobě Petrově, za jehož nástupce se považují římští papežové: „I jáť pravím tobě, že jsi ty Petr, a na téť skále vzdělám církev svou, a brány pekelné nepřemohou jí. A tobě dám klíče království nebeského. A což bys koli svázal na zemi, budeť svázáno i na nebi; a což bys koli rozvázal na zemi, budeť rozvázáno i na nebi.“ (Mt 16:18-19) Hus dochází k závěrům, že Kristus mínil tou skálou sebe, na sobě zbudoval církev a Petrovi byla pouze svěřena její správa. Tuto správu ovšem musí vykonávat jako dobrý pastýř podle věčného Božího zákona, jinak není platná – není totiž všemocná. Pokud tedy nebyl Petr (a jeho nástupci) všemocný, nebyl ani neomylný. Mohou tedy činit špatná rozhodnutí a takových se nemusí poslouchat.

Viklefův útok na transsubstanciaci se setkal u Husa s pramalým pochopením a tato věrnost církevnímu učení byla vlastní většině českých reformátorů. Také Viklefovu zásadu sola scriptura Hus odmítal, neboť si byl vědom nejednoznačnosti biblických textů, k jejichž výkladu si pomáhal spisy církevních otců.

V roce 1412 papež Jan XXIII. vyhlásil křížovou výpravu proti neapolskému králi a sliboval úplné odpuštění hříchů všem, kdo ho podpoří. Hus byl rozhořčen, že papež využívá duchovních prostředku na podporu vlastních cílů a vystoupil proti prodeji odpustků. Na synodě 18. října 1412 byla vyhlášena nad Husem klatba dle mandátu kardinála Petra degli Stephaneschi z poloviny r. 1412. Mistr Jan Hus se v hlubokém rozechvění a z pocitu křivdy ještě týž den odvolal proti rozsudku papežského soudu k soudu Kristovu, k Synu Božímu jako ke skutečné hlavě církve a nejvyššímu soudci. Toto písemné odvolání dal vyvěsit na bráně malostranské věže Kamenného mostu:

Hle, o tento nejsvětější a nejpožehnanější příklad spasitelův se opíraje, odvolávám se od těžkého potlačení, nespravedlivého rozsudku a předestřeného vyobcování biskupů, zákonníků a farizeů a soudců na stolici Mojžíšově sedících k Bohu, jemu poroučeje při svou, následuje šlépěje spasitele Ježíše Krista, tak jak i svatý a velký patriarcha Cařihradský Jan Zlatoústý3) od dvojího, biskupů a knězi koncilu, a blahoslavení v naději biskupové, Ondřej Pražský4) a Robert,6) biskup z Lin-kolnu, byvše nespravedlivě potlačeni pokorně a s prospěchem od papeže) odvolali se k nejvyššímu a nejspravedlivějšímu soudci, který bázní nedá se strašiti, ani láskou obrátiti, ani darem skloniti, ani falešnými svědky klamati. (…)

Já Jan Hus z Husince, mistr v uměních, svatého bohosloví bakalář zřízený v obci učení Pražského, kněz a kazatel při kapli jmenované Betlém potvrzený, toto odvolání podávám Ježíši Kristu Pánu, soudci nejspravedlivějšímu, kterýž každého člověka spravedlivou při bez nedostatku zná, chrání a soudí, na jevo přivádí a odměňuje.“

K tomuto činu Kejř ve výše zmíněné knize poznamenává: „Toto odvolání z 18. 10. 1412 pro křesťana k nejvyšší instanci, nebylo projevem zoufalství, kterému by snad Hus propadl po ztížení klatby nad ním, kterou vyhlásil kardinál Petr degli Stephaneschi v červenci r. 1412. Bylo projevem absolutní ztráty důvěry v pozemskou církev bojující a jejímu kanonickému právu, bylo výrazem hluboce věřícího člověka, jehož kurie na základě nespravedlivých a lživých nebo polopravdivých svědectví obvinila z nejhoršího zločinu kacířství.“

V dopise bratřím kláštera Dolanského na Moravě vysvětluje Hus své rozhodnutí neuposlechnout papeže:

Že však neposlouchám nařízení výše postavených, abych se neprotivil moci, která od Pána Boha jest, tomu, naučilo mne písmo a především slova i činy apoštolů, kteří proti vůli knězi kázali Pána Ježíše Krista, říkajíce, že více sluší poslouchati Boha než lidí. Že však povolán byv před stolici papežskou, neuposlechl jsem, toho mnohé jsou příčiny.“

Text Husova odvolání koresponduje také s úryvkem z listu Lounským:

Usilujte spíše stíhati křivdy, které Bohu se dějí, než které Vám. V tom právě, ó žel, vešken svět bloudí, že lidé smrtelní více křivdu vlastní, než křivdu proti Bohu stíhati touží. Tuto cestu Antikrist nejvíce upravuje a dobře dláždí, především nám kněžím, kteří nechceme, aby ustanovení lidská přesněji zachovávána byla než slovo Boží. (...) Hle tento kněz, mnich nebo prelát smilní nebo cizoloží, ten zločin bez trestu zůstane, ale jestliže něčemu dle vůle své učí, to chce, aby zachováváno bylo pod kletbou.“


Jan 16:2-3 Vypovědíť vás ze škol, ano přijdeť čas, že všeliký, kdož vás mordovati bude, domnívati se bude, že tím Bohu slouží. A toť učiní vám proto, že nepoznali Otce ani mne.

Součástí obžaloby byly speciálně vybrané a mnohdy úmyslně nepřesně citované pasáže z jeho traktátů O církvi (De ecclesia) a traktátů proti Pálečovi (Contra Stephanum Palecz) a Stanislavovi ze Znojma (Contra Stanislaum de Znoyma). Slyšení probíhalo tak, že Husovi byly čteny uvedené vybrané pasáže on je vyvracel, či poopravoval skutečným zněním. Několikrát se mu stalo, že varianta uvedená Husem byla označena dokonce za ještě povážlivější než prvotní verze „citací“. Když se Hus začal bránit, okřikovali jej, aby mlčel, když však mlčel, povykovali, že s bludy souhlasí. Pokud žaloby na Husa byly vylhané, a těch bylo velmi mnoho, koncil věřil více svědkům nežli Husovi, i když se tento zaklínal Bohem a svým svědomím, že nikdy tak neučil. Hus mínil, že správnost svých článků bude moci dokazovat Písmem sv. a spisy církevních otců, na což koncil nepřistoupil. Žádal od koncilu správných poučení, jichž se mu však nedostalo, neboť ústy koncilu prý mluvil Bůh a Hus se měl jen podrobit. Co k tomu dodat? Snad jen: „A nemohli odolati moudrosti a Duchu Páně, kterýž mluvil... Tedy slyšíce to, rozzlobili se v srdcích svých a škřipěli zuby na něho.“ (Sk 6:10; 7:54)

Z čeho byl Hus například obviňován?

- nedostavení se k římské kurii, tj. k soudu papežovu
- odvolání se ke Kristu
- šíření viklefizmu
- učení o remanenci
- návodu k sekularizaci církve

Z Husova dopisu přátelům z 3. 1. 1415:

Skoro po celou včerejší noc jsem psal odpovědi na články, které vyrobil Páleč (z traktátu O církvi). A přímo pracuje k mému odsouzení. Bůh mu odpusť a mě posilni. (...) Nikdo mi neškodí více než Páleč. Všemohoucí Bůh mu odpusť. On Páleč všech vůdce a slídil. A naléhal, aby všichni stoupenci byli předvoláni a odpřísáhli; vždyť řekl v žaláři, že všichni, kdož chodí na má kázání, drží, že po posvěcení zůstává chléb hmotný.“

To byla závažná a navíc křivá svědectví týkající se obvinění z učení o remanenci. Proč? Hus se totiž nikdy, ani v náznaku ve svých kázáních nedotkl problematiky remanence, protože prostí lidé, kteří se převážně jeho kázání účastnili, by této složité a subtilní látce ani nerozuměli. Toto téma Hus vždy odkazoval pouze do teologických disputací na půdě univerzity.

V dopise ze čtvrtka před vigilií sv. Petra (27. 6.) LP 1415 adresovaném mistrům, bakalářům a studentům pražské univerzity Hus mj. píše:

Vězte také, že jsem žádného článku neodvolal ani neodpřisáhl. Koncil chtěl, abych o článcích, z knížek vybraných, o všech i o každém jednotlivém prohlásil, že jsou křivé. Nechtěl jsem, leda by mi nesprávnost prokázali z Písma. Proto ať by byl kterýkoli křivý smysl v kterémkoli z těch článků, toho se zříkám a svěřuji jej opravě Pána Ježíše Krista, který zná můj úmysl, nevykládaje v křivý smysl, jehož já nezamýšlím. A vás rovněž napomínám v Pánu, mohli-li byste v některém z oněch článků shledat smysl křivý, abyste se ho zřekli ale vždy bez újmy pravdě, jež je zamýšlena. (…) Mistr Jan Hus, v okovech a v žaláři, stojící již na břehu přítomného života, očekávající nazítří strašnou smrt, která, jak doufám, očistí mé hříchy, z milosti Boží neshledajíc na mně nijakého kacířství, když z celého srdce vyznávám všelikou víry hodnou pravdu.“

Petr z Mladoňovic, svědek procesu, zaznamenal:

...mistr řekl: 'Já tvrdím, že kacíř, jenž by byl takový, měl by být nejprve pěkně, laskavě a pokorně poučen Písmem svatým a důvody z něho vypracovanými, tak jako učinili svatí Augustin a jiní, disputujíce s kacíři. Kdyby však nijak nechtěl upustiti od bludů po takovém předchozím poučení, já netvrdím, že by takový neměl být potrestán též tělesně, ale vždy říkám, že má předcházeti takové poučení z Písma.' Tu byl hluk a pobouření.
Zatím četli v knize klauzuli, v které útočí proti takovým, o nichž výše řka: 'zajisté jsou v tom podobni předákům kněžským, farizejům a zákoníkům, kteří pravíce Pilátovi: ‚Nám není dovoleno nikoho zabíti‘, vydali mu Ježíše a jsou větší vražedníci než Pilát podle svědectví Kristova, který praví (J 19, 11): ‚Kdo mě tobě vydal, má větší vinu.‘!' Tehdy hned s velikým pobouřením a hlukem na něho křičeli, říkajíce mistrovi: 'Kdož jsou jim podobni? Zdaliž ne ti, kteří by odevzdali kacíře rameni světskému?' Mistr odpověděl: 'Ti, kdož by nevinného vydali na smrt rameni světskému, tak jako učinili Kristovi předáci kněžští, zákoníci a farizejové, vydavše ho Pilátovi.' A oni křičeli: 'Ne, ne, vždyť zde mluvíš o doktorech.' A kardinál cambraiský pravil: 'Toto jest mnohem těžší, než co se článkovalo.' …

Katolický kněz Alois Krchňák v knize Čechové na basilejském sněmu píše: „... dne 6. července bylo však vybráno jen 30 článků, a to 19 z jeho díla O církvi, 6 z jeho Odpovědí na spisy Štěpána Pálče a 4 z jeho Odpovědí na spisy Stanislava ze Znojma. Poslední 30. článek byl již odsouzen jako 15. článek Viklefův, ale byl obsažen též v jeho spisu proti Pálčovi. Hus však nebyl ochoten uznat, že se jeho nauky protiví učení církve, že jsou bludné.“

A. Krchňák nám následně klade velice sugestivní otázku: Co tedy měl sněm s Husem dělat? V čem však byly Husovy nauky bludné, a hlavně v čem odporovaly Písmu, se už od katolíka Krchňáka nedozvídáme. A to je škoda, neboť pro mnohé věřící i ateisty je tento postoj dokladem toho, že římsko-katolická církev ani po šesti stoletích nemění svůj názor na podstatu Husovy kauzy, protože tato církev byla vždy přesvědčena, že v tom, co ustanovila, tj. ve věrouce i kanonickém právu, je neomylná.

Alois Krchňák, jistě velký znalec kanonického práva, dále upřesňuje pojem „odsvěcení“, když píše: „'Odsvěcení' není přesný výraz. Kněžské svěcení Husovi odňato být nemohlo. Byla mu jen vzata možnost vykonávat kněžské úkony, plynoucí ze svěcení.“ Jedná se vcelku o zbytečné slovíčkaření, neb hlavním smyslem tohoto potupného aktu bylo odstranění jediné zábrany tak, aby Hus mohl být předán světskému rameni spravedlnosti k vykonání rozsudku.

Dále Krchňák konstatuje to, že totiž kacíř nemohl mít svého advokáta (ani ex offo) a nemohl se odvolat k vyšší soudní instanci. Toho si byl Hus možná moc dobře vědom, když se odvolal k samotnému Kristu. „Co měl tedy král Zikmund dělat?“, ptá se Krchňák a hned si na otázku odpovídá, když dodává: „Nařídil, aby se s Husem naložilo podle platných říšských zákonů. Husa tedy neupálila církev, ale světská moc. Kdyby církev Husa neodsoudila, světská moc by ho neupálila!

Místo odsvěcení v Kostnické katedrále je navěky označeno mosazným štítkem. Sám akt odsvěcení byl pro odsouzeného kněze velice potupný a svým způsobem pro Husa trýznivější než samotná smrt. Tento první akt tragédie pokračoval ještě nasazením potupné papírové čepice zobrazující ďábly, kteří se snaží rozsápat duši.

Dnes existují v podstatě dva názory na Husův případ.

Jeden jeho proces schvaluje, jako například historik Hayward, který prohlašuje Husa za buřiče, jehož kázání ohrožovalo společenské zřízení posvěcené katolickou církví a tedy Bohem. Církev to nemohla připustit a Inkvizice jednala správně. Hayward píše: „Jistě že se člověk zachvěje při pomyšlení, že je někdo upálen za své názory, i když jsou mylné, na druhé straně nelze ale popřít, že šíření takových názorů přináší s sebou zlo a nepořádky, a to hlavně mezi masami, které se dají strhnout.“ Jinými slovy – účel světí prostředky. Stejný názor měl i jezuita Joseph Gill, který tvrdil, že „Husovy výzvy, postavit proti církvi Písmo svaté, prakticky omezit církev její přeměnou v neviditelný soubor vyvolených, neúcta k autoritě, kázání, jeho obhajoba Viklefa odsouzeného církví – to vyžadovalo, aby se zabránilo jeho kázání v Čechách, a umožnění předat světské moci a odsoudit. Kdo je vinen Husovou smrtí?" "Sam Hus", jak říká Gill.

Jiné stanovisko ale zastával benediktýn Paul De Vooght, který říkal, že Hus byl katolíkem, kacířem, národním hrdinou a prvním mučedníkem budoucího protestantismu. Vooght není sám, i archivář města Kostnice Otto Fegher se obrátil v roce 1965 na papeže Pavla VI. s oficiální výzvou, aby byl Hus rehabilitován a i kanonizován. Vždyť se doba změnila i v katolické církvi...
 
Tony Lane, Dějiny křesťanského myšlení


http://veritas.evangnet.cz/html/opiniocz.htm#3


www.katolik.cz


"Jan Hus - z kacíře světcem?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 70 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. červen 2010 @ 13:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vskutku však, Jan Hus římskokatolickým knězem byl. Nemělo by se však zamlčet, že římskokatolickým knězem přestal být, že byl před svou popravou veřejně odsvěcen - svého kněžství zbaven."...


Je komické, když se někdo rozhodne komentovat historické dění, nemaje o podstatě věcí ani potuchy.

Svátost kněžství, jednou přijatá, je nezrušitelná.
Kněz zůstává knězem až do své smrti. Církev mu pouze může z vážných důvodů (např. hereze, hříšný způsob života, vyvolávající pohoršení a pod.) zakázat činnost v církvi.


Obřad "odsvěcení" měl své kořeny ve středověku zcela jinde. Tehdy každý příslušník duchovního stavu Byl pod ochranou církve - nepodléhal světské moci (panovníkovi), ale zodpovídal se pouze svému biskupovi.
Žádný duchovní tedy nemohl být jenom tak světským soudem souzen a odsouzen.

Obřad "odsvěcení" spočíval ve zřeknutí se ochrany církve nad duchovním
, kterého tak církev předávala světské spravedlnosti.
Aby mohl být následně souzen a odsouzen.
Je nasnadě, že to nebyla záležitost ani častá, ani lehká. Kněz musel být buď zcela evidentně veřejným hříšníkem, zločincem, nebo kacířem.








Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 20. červen 2010 @ 15:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je nasnadě, že to nebyla záležitost ani častá, ani lehká. Kněz musel být buď zcela evidentně veřejným hříšníkem, zločincem, nebo kacířem.

Podľa toho Jan Hus bol pre RKC "verejným hriešnikom", "zločincom" alebo "kacírom"...  A dnes je pre tú istú RKC reformátorom?




]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. červen 2010 @ 08:33:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lydia
Je to trochu složitější se v tom vyznat. V době Husova procesu bylo trojpapežství, mocenské boje mezi skupinami církevních prelátů a mezi světskými panovníky, kteří tyto různé skupiny podporovali. Tedy naprosto pokleslý obraz církve tehdejší doby. Tato situace byla skutečným popudem pro pozdější reformační hnutí.

Kostnický koncil nesvolala církev s papežem, ale císař Zikmund. Nelegitimně, i když ve snaze odstranit papežské schizma.. Později si ho Zikmund nechal schválit  vzdoropapežem Janem XXIII. Skutečný papež, kterého katolická církev jako jediného z té doby uznává, Martin XII. byl pronásledován a musel hledat ochranu mimo Řím.
Husa tedy soudila skupina biskupů jedné frakce. Martin XII.; aby odstranil papežské schisma, nabídl svou dobrovolnou abdikaci, když abdikují i ostatní dva vzdoropapežové. Ti to odmítli, koncil násilím sesadil Jana XXIII. ale na dalšího mocensky nedosáhl, tak ho alespoň exkomunikoval. Martin XII. skutečně dobrovolně abdikoval a ještě před svou abdikací zlegalizoval koncil na právoplatný. To bylo až za dva roky od jeho svolání (Husův proces pomalu končil) a až od té doby církev uznává jeho právoplatnost. Je docela možné, že skutečný papež o Husovi ani nikdy neuslyšel, protože pro koncil byl Husův případ naprosto okrajovou záležitostí.

Kostnický koncil pak zvolil nového papeže Martina V.


]


Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 21. červen 2010 @ 10:13:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutečný papež, kterého katolická církev jako jediného z té doby uznává, Martin XII. byl pronásledován a musel hledat ochranu mimo Řím... Martin XII. ještě před svou abdikací zlegalizoval koncil na právoplatný... To bylo až za dva roky od jeho svolání (Husův proces pomalu končil) a až od té doby církev uznává jeho právoplatnost. Je docela možné, že skutečný papež o Husovi ani nikdy neuslyšel, protože pro koncil byl Husův případ naprosto okrajovou záležitostí.

Tomuto nerozumiem. Pápež zlegalizoval koncil za právoplatný, hoci pápež možno o Husovi nikdy nepočul. Takže pápež odsúhlasil niečo o čom ani nevedel? Koncil je právoplatný, hoci ani nevedel, čo sa tam riešilo? Či ako si to myslel?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. červen 2010 @ 08:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Koncil je právoplatný, hoci ani nevedel, čo sa tam riešilo?"...

Smyslem svolání koncilu bylo odstranění papežského schisma. Římský papež Řehoř XII. žil až do své abdikace 4.7.1415 ve vyhnanství. v r. 1410 musel před vojsky krále Ladislava (podporoval vzdoropapeže Jana XXIII.) uprchnout do Rimini pod ochranu Carla Malatesty.
Až od datumu 4.6.1415 je uznávána katolickou církví legitimita Kostnického koncilu. Dva dny nato byl už Hus upálen. Tedy veškerá jednání, Husovy výslechy a pod. šly mimo římského papeže a z pohledu církve jsou nelegitimní dodnes.

Prvního slyšení se Husovi dostalo 6. června 1415, pro rozlehlost látky bylo nakonec zapotřebí slyšení tří. Akta koncilu se bohužel nezachovala, a tak jsou dějepisci odkázáni na osobní vzpomínky účastníků, především Petra z Mladoňovic.
6. července 1415 jednalo XV. zasedání sněmu v případu mistra Jana Husa. Byl přečten průběh procesu a Husovy nauky, označené za heretické. Hus se chtěl znovu hájit, avšak byl umlčen, protože obsahem jednání již nebylo slyšení, ale vynesení rozsudku. Jan Hus byl obviněn z šíření Viklefových nauk, ze snahy bránit odsouzení jeho článků, učení jeho nauky. Husovy knihy bylo nařízeno spálit a Jan Hus byl prohlášen za zatvrzelého kacíře. Podle církevního práva měl být degradován. Hus znovu odmítl odvolat. Sněm prohlásil, že s Husem již nemá nic do činění a předal jej světskému rameni s žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. červen 2010 @ 21:56:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, koncil a jeho dokumenty ex post schválil papež, takže byl legitimní. A akta se dochovala - dokonce jsou přístupná i na netu:-) Řešení schizmatu bylo bodem číslo jedna, ale Hus a celkově situce v Čechách byla na pořadu jednání hned po tom. Proč by tam taky jinak Husa zvali, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. červen 2010 @ 22:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."akta se dochovala - dokonce jsou přístupná i na netu"...???

Odkaz by nebyl?



Podle mých informací se zápisy z Husových výslechů opravdu nedochovaly. To, co zbylo, jsou konstrukce a fragmenty z "druhé ruky" (svědectví z doslechu).


Papež neschválil koncil ani od doby jeho svolání Zikmundem (30.10.1413), ani od doby jeho zahájejí 1.11.1414, ani od jeho vyhlášení Janem XXIII. prostřednictvím encykliky (9.12.1413), ale až od 4.6. 1415, aby legalizoval volbu nového papeže tímto koncilem. Až od tohoto dne katolická církev uznává platnost kostnického koncilu. Dva dny před Husovým upálením! Proto se taky církev nezbavuje odpovědnosti a proto se také papež omluvil.


Během koncilu docházelo k roztržkám a hrozilo, že se úplně rozpadne. Husův proces působil paradoxně jako stmelující prvek.

Já zde přece nehájím účastníky koncilu za to, že Husa odsoudili. Jen poukazuji, že věci nebyly zdaleka tak jednoduché a černobílé, jak se nyní jeví nám.
Z pohledu tehdejších lidí se věci děly podle práva.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. červen 2010 @ 11:38:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak tady máš jeden odkaz. Přečti si i ty dva úvody. Dají se najít i jiné překlady a dokonce i latinský text. I v samotném Denzingerovi máš spoustu citátů z těch akt. Začíná to tam paragrafem 581, tak se tam jukni.

Oko, já jsem tu už mockrát napsal, že Husův proces byl legální a už vůbec to nevidím černobíle. Ale speciálně pro tebe:

1. Z pohledu církve:

Je pravdou, že Hus byl obviňován i z věcí, které nikdy neučil. Neměl možnost to nějak vysvětlit. Proč ho takto obviňovali, není úplně jasné, protože už to, co učil, bohatě stačilo k tomu, aby byl usvědčen a případně odsouzen jako heretik. Takže ano - koncil legálně a spravedlivě rozhodl o tom, že Hus byl kacíř. Z dnešního pohledu bychom nemluvili o spravedlivém procesu (takový dnes vyžaduje presumpci neviny, advokáta a odvolací instanci), ale nejde promítat dnešní právní úpravy zpět.

2. Z pohledu konšelů

Koncil rozhodl, že Hus je kacíř. Konšelé byli vázáni kohokoli usvědčeného z kacířství popravit. I oni tedy jednali naprosto legálně.

3. Jediný problém

Nikdo nemůže brát jakékoli církvi právo vyloučit ze svých řad či jinak označit někoho, koho považuje za kacíře. Jediným problémem zůstává tedy to, že církev aktivně schvalovala trest smrti pro takového člověka. Tady se snad všichni shodneme, že je to perverze a věc odporující Evangeliu. To ostatně uznal i ten JPII.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 24. červen 2010 @ 14:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za zajímavý odkaz. Dobře jsem si početl.

Ale nerozumíme si v jedné věci.

Akta koncilu ve smyslu závěrečných zpráv se samozřejmě neztratila.

Nezachovaly se ale záznamy z Husových výslechů, konkrétní otázky a odpovědi.

Jedině ty (spolu s jím napsanými spisy) by mohly podat pravdivý obraz o skutečné podobě Husovy víry a o jeho názorech.



Nemyslím si, že konšelé by byli vázáni kohokoli usvědčeného z kacířství určitě popravit. To by pak vlastně ani nemusel proběhnout soud, ale ihned exekuce.




]


Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. červen 2010 @ 14:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi jsem zde prohlásil, že reformace byla reakcí na hříšný život středověkého kléru, na úpadek církve. Nynější věroučné rozdíly vyplynuly až z následné snahy po odlišení, potřebou se nějak věroučně protikatolické církvi vymezit. Proto vyvstaly v prvotním učení reformace různé úlety", které už dnešní reformace alespoň částečně zkorigovala.


Na to se mi ozvali někteří z reformačních, že to není pravda, že prvotní příčinou reformace byla věrouka a úpadek duchovních byl věcí podřadnou. Tak si to porovnejme:
..."V prvé řadě se jednalo o jeho teze z díla O ohavnostech římské kurie, kde se říká, že špatně žijící křesťan se stává *****m, ale podobným způsobem žijící kněz se stává přímo ďáblem. "..."Ztotožnil se s Viklefovým útokem na zlořády kněží, zejména svatokupectví a prodej duchovních privilegií...To byl klíčový krok, neboť položil základy pro odmítnuti autority zkažených církevních vůdců a měřítkem učinil namísto církve jako instituce Bibli."...

K tomuto si přiřaďme Husův spis "Knížky o svatokupectví" a získáme ucelený přehled prvotních důvodů pro hnutí reformace.



Naproti tomu, věroučné důvody byly z počátku podružné:
..."Viklefův útok na transsubstanciaci se setkal u Husa s pramalým pochopením a tato věrnost církevnímu učení byla vlastní většině českých reformátorů. Také Viklefovu zásadu sola scriptura Hus odmítal, neboť si byl vědom nejednoznačnosti biblických textů, k jejichž výkladu si pomáhal spisy církevních otců. "...

Rozpory s kanonickým právem však následně nastartovaly i odlišný výklad věrouky, eliminace role papeže i církve a přesunutí hlavního důrazu na Bibli - sola scriptura. To byly však až následky, nikoli příčina.



Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. červen 2010 @ 14:21:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Něco na tom bude. Nechci podceňovat středověký lid, ale těžko se mi přijímá, že Husova kázání získala u lidu popularitu na základě nějakých teologických polemik a věrouky. Byla to kritika zlořádů, co byla motorem Husova věhlasu.


]


Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 20. červen 2010 @ 15:07:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět jako vždy se mýlíš milý oko.
To co nastartovalo reformaci byla jak věrouka, tak i úpadek sekty zvané katolcká.



]


Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. červen 2010 @ 15:07:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, trochu ti uniká, že i v případě toho svatokupectví šlo o věrouku, konkrétně nauku o očistci a odpustcích. Morálně pokleslé bylo ždímat peníze z chudých, ale jim se nelíbila už sama věrouka. Dnes ŘKC odpustky neprodává, ale stále je uděluje. Takže jsem přesvědčen, že refomace byla reakce na oboje, tj. morální úpadek i nauku. To nejde oddělit. Navíc mluvíš o reformaci a tam Hus nespadá. Můžeš v tom jistě vidět nějaký ten zárodek, ale ani náhodou nejde o zárodek první.


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. červen 2010 @ 17:44:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono pozor na ty rychlé a ostré soudy. Odpustky a věrouka s nimi spojená tu byla už celá staletí před tím, než se Hus narodil. Ale změnila se praxe s nimi spojená, to jak se s nimi nakládalo. A Hus do reformace částečně spadá, stačí se podívat na to, jak se k němu vyjadřuje Luther.


]


Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. červen 2010 @ 00:43:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hus do reformace nespadá a to ani částečně. Můžeme v něm vidět JEDNOHO z jejích předchůdců. Husa a reformaci dělí skoro přesně 100 let. A i co do věrouky je mezi Husem a reformací velký rozdíl. Přiznávám, že nevím, jak se k Husovi vyjádřil Luther. Mohl bys mi dát nějaký ten odkaz či citát?

Jinak ten argument s tím, že odpustky byly dříve než Hus, jsem nepochopil. Spornou otázkou je, jestli hlavním motivem reformace byla pokleslá morálka kléru nebo věroučné rozdíly. Já říkám, že to oddělit nejde a k tomu ještě přidávám politické motivy mnoha světských vládců. Vem si papeže. Lidé odmítali samotnou insitituci (ta je starší než refomace), prevíty na Petrově stolci (ti se vyskytovali také mnohem dříve než reformace) a současně se mnoha lokálním vládcům i hráčům většího kalibru líbilo, že by se mohli zbavit politické moci ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. červen 2010 @ 08:06:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Domnívám se, že reformaci nastartovala právě ona nespokojenost s životem špatných duchovních a jejich praktikami, se kterými se potýkali jak Wiklef, tak Hus, nebo i Luther.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. červen 2010 @ 09:59:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, já si opravdu myslím, že to byla jak ta nespokojenost, o které píšeš, tak odlišný pohled na věrouku. Kromě toho v tom hrála nemalou roli politika. V té době byla politika anáboženství naprosto nerozlišitelné. Cosi jako dnešní náboženská svoboda se poprvé objevilo v Čechách po Kutnohorském míru (1485), kdy bylo dovoleno vybrat si katolické nebo utrakvistické náboženství. A ani to netrvalo dlouho.

A když to vezmeme trochu s nadhledem, pak skutečným otcem reformace byl Gutenberg. Ačkoli on sám věřil tomu, že dostupné knihy sjednotí křesťanstvo, pomohl jeho vynález právě k rozdělení:-)


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. červen 2010 @ 08:10:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musíme zde rozlišovat nauku o odpustcích a středověkou praxi kupování odpustků - která se zvrhla ve zneužití původního učení. Nauka o odpustcích zůstala, zvrhlá praxe zanikla.


]


Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. červen 2010 @ 10:02:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to rozlišuju, ale říkám ti, že reformace odvrhla očistec nejen kvůli tehdejší zvrhlé praxi odpustků. V neposlední řadě je třeba vidět, že duchovenstvo a církev v době Husa a pak i reformace nebyly zase tak špatné.


]


Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. červen 2010 @ 14:20:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdyby církev Husa neodsoudila, světská moc by ho neupálila!"...

Husa odsoudil k smrti následný světský soud, nikoli soud církevní.

Tehdejší církev (ovšem koncil tehdy ještě v počátku a průběhu Husova procesu nebyl vůbec papežem Řehořem XII. uznán za právoplatný ) uznala Husovo učení jako kacířské. Do jaké míry to odpovídalo pravdě, se dnes už nedozvíme. V Husově obžalobě se vyskytoval i seznam věcí, které Hus nikdy nehlásal a tudíž je nemohl ani odvolat. Proto žádal. aby se mohl sám obhájit - toto mu však nebylo umožněno.

Nikdo soudný dneska nemůže souhlasit s Husovým trestem smrti. Bylo to nespravedlivé a zřejmě i zmanipulované. Hus byl ve své době zcela mimořádná osobnost, rektorem Karlovy univerzity se nestal jen tak někdo. Jeho přínos je nepopiratelný i pro český pravopis (nabodeníčko krátké a dlouhé - dnešní interpunkce).


Nedá se čekat, že by se odněkud vynořily další důkazy, které by buď potvrdily, či vyvrátily Husovo obvinění z kacířství. Tak nechejme Husův soud na Kristu, ke kterému se odvolal. A myslím, že udělal dobře.



Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 20. červen 2010 @ 15:02:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, nezlob se na mě za ten ostřejší výraz, ale to, co píšeš, je demagogie. Čistě technicky to bylo tak, že říšské právo obsahovalo trest smrti za kacířství. Ale byla to církev, kdo rozhodoval o tom, kdo je kacíř a kdo ne. Kdyby ho tedy církev neodsoudila, světská moc by ho neupálila. Ono jeho učení mělo velmi neblahé důsledky i pro tu světskou moc (např. jeho názor, že vrchnost, která žije v hříchu, není nutné poslouchat) a je možné, že i kdyby ho církev neodsoudila, světská moc by ho umlčela sama, i když by ho nečekalo upálení, ale jiný trest, možná i trest smrti (ne upálení ale asi stětí).

A Husovo odsouzení a poprava byly legální. Jeho učení je skutečně z pohledu katolicismu kacířské (i dnes), takže církevní činitelé rozhodly v souladu s věroukou církve (tehdejší i dnešní). Copak dnes není herezí tvrdit např. že svátosti (všechny tj. včetně křtu a eucharistie) udělené knězem žijícím v hříchu (zejména těžkém) jsou neplatné? Copak dnes pro církev není herezí věřit v predestinaci? Copak dnes není herezí popírat primát papeže a Petra? Vy dnes používáte jiná slova (nemá plnost darů, plnost poznání, není v jednotě s papežem atp.), ale pořád tu mluvíme o herezích a pořád o něčem, za co by i dnes byla exkomunikace, nejspíš samočinná.

Světská moc pak rovněž konala legálně - Hus byl odsouzený kacíř. Jediný problém je v tom, že je perverzní mít v zákoně světský trest za to, že je člověk kacíř. Avšak i za podobu tehdejšího práva nese tehdejší církev odpovědnost.


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. červen 2010 @ 17:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučuji vyhledat si význam slova demagog. Nejsi první, kdo ho tu v diskuzích nesprávně používá.


]


Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. červen 2010 @ 00:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já na tom termínu trvám. Samozřejmě v přeneseném nepolitickém slova smyslu. Můžeš se sám podívat třeba na Wiki. A na ten Okův komentář přesně sedí ten citát:"Demagog je člověk, který hlásá věci, o nichž ví, že nejsou pravda, a to lidem, o nichž ví, že jsou hlupáci."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 21. červen 2010 @ 05:08:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když na tom trváš, nedá se nic dělat. Chtěl jsem jen, abys ze sebe nedělal hlupáka. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. červen 2010 @ 10:04:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je od tebe hezké. :-) Mohl bys mi objasnit, proč jsem podle tebe použil nevhodný termín? Podle mě tedy vyjadřuje to, co jsem chtěl - samozřejmě v přeneseném smyslu nepolitickém. Ale jesti si to nemyslíš, tak si tam doplň alibismus.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. červen 2010 @ 08:13:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Demagog je člověk, který hlásá věci, o nichž ví, že nejsou pravda, a to lidem, o nichž ví, že jsou hlupáci."...

Každého zde si jako člověka vážím, nepohrdám nikým. Z toho plyne, že bych toto vědomě nikomu neudělal. Nemám patent na neomylnost, ale pokud něco prohlásím, tak je to skutečně mým vnitřním názorem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. červen 2010 @ 10:13:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, promiň, ale já ti nevěřím, že nevíš, že církevní rozsudek o tom, že je někdo kacíř, v té době de facto znamenal odsouzení k trestu smrti. Pokud by dnešní právní systém měl současné tresty za vraždu, ale ponechal by v rukou nějaké církve rozhodnutí o tom, jestli je někdo vrah, pak by to byla ta církev, kdo dotyčného pošle do vězení. Světská autorita (kostničtí konšelé) nemohli nijak řešit, je-li Hus kacířem. Byl k nim přiveden člověk s obviněním z kacířství, což byl hrdelní zločin. Veškeré souzení a posuzování spočívalo v jediném kroku - ověřilo se, že příslušná církevní autorita rozhodla o tom, že je kacíř.

No ale pokud ti taky vadí ta demagogie, pak si tam stejně jako JMK dosaď alibismus. Je to naprosto stejný alibismus jako tvrdit, že Hitleranelze vinit za holokaust. Není mi známo, že by on sám někde v koncentráku někoho zabil. Přesto je bez debat odpovědný za všechny mrtvé. Podobný alibismus je, když někdo tvrdí, že Ježíše k smrti neodsoudila židovská velerada.Stejné jako s Husem to není proto, protože Pilát veleradu poslechnout nemusel - konšelé koncil ano.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 21. červen 2010 @ 12:49:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučuji knihy Husův proces.

Pilátovi dala velerada na výběr: Buď bezejmenný, neznámý žid, nebo on. Být označen slovy "Není přítel císařův" znamenalo za tehdejšího císaře konečnou. Jak se o tom ostatně přesvědčil jeden Pilátův kolega, jehož osud Pilát moc dobře znal. Pokud nechtěl být obžalován z vlastizrady proti římskému synu božímu (což byl jeden z čestných titulů císařů), tak židovského Syna Božího ukřižovat musel. Byl tedy ve velmi podobné situaci, jako konšelé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. červen 2010 @ 22:04:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK, je nutné rozlišovat povinnost de iure (konšelé) a de facto (rovněž konšelé a zřejmě i Pilát). On ten Pilát nebyl v Římě právě v přízni. Být poslán do Palestiny se tak trochu rovalo četníkovi poslanému na Podkarpatskou Rus za první republiky:-)


]


Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Pondělí, 21. červen 2010 @ 21:05:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko středověk byl trochu podobný komunismu. Katolíci všechno měli pod rukou, i soudy. Tvrdit, že nemohli za upálení Husa je stejná lež, jako dnes komunisti řeknou, že disidenti byli souzení soudem ne stranou. To, že strana měla všechno pod rukou, už taktně zamlčují.
rastan


]


Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 21. červen 2010 @ 21:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Husa odsoudil k smrti následný světský soud, nikoli soud církevní.//

Oko, pokud vím, tak Zikmund dal Husovi ochranný glejt na cestu do Kostnice i zpět... ale ten už se jaksi z Kostnice živý ani zdravý nevrátil... :-(


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem?cesta z Kostnice zpět nebyla zajištěna glejtem (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Úterý, 22. červen 2010 @ 10:27:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zikmund vystavil Husovi glejt na bezpečný příjezd do sněmu v Kostnici, ale zpět ne. Sám to Zikmund Husovi řekl, výslovně, že na zpáteční cestu mu nedal. Je to zaznamenané u Poggia. Zikmund také nebyl jist jak se zachoat. Nutili ho k tomu, všichni mezi sebou křičeli a hluk byl tak veký, že zvednutý prach bránil dýchání a někdy se kvůli hádkám denní jednání přerušilo. Zikmund podepsal na naléhání, byl prý bledý a třásl se a hned opustil jednání.
Takže to nebylo tak hladké.
Ale i po rozsudku mu přáli odjezd, nebyl upoután, měl připraveného koně a tajný odjezd v noci a žalářník ho přesvědčoval ať odjede, měl na to dva dny , a kdyby byl jeho návrh přijal, zachránil by se. Bylo domluvené, že v bráně města ho v noci propustí.
Ale on chtěl ´´stát ve slově´´, což byl rytířský ideál, ale vhodný i pro hlasatele pravdy. Tak zůstal věrně stát ve slově a po dvou dnech už nebylo možno tajně odejet a držet stále ještě v bráně lidi těch Husových příznivců.


]


Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem?cesta z Kostnice zpět nebyla zajištěna gle (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Úterý, 22. červen 2010 @ 19:59:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na Pogia moc nespoléhej, jsou to pohádky, sice krásné, ale jen pohádky:-) Taky jsem žasla, jak ten Hus nebyl pokrokový na tu dobu, ale toto dílko je jen napodobeninou, která vznikla o několik desítek let později v protestantském prostředí.
Zikmund vystavil ochranný glejt na cestu tam i zpět. Že nelžu, se můžeš přesvědčit zde.

Momonka (zase jsem zapomněla odhlásit manžela, omlouvám se)


]


Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 20. červen 2010 @ 23:38:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě pár zajímavosti z Polska (překládám z polštiny jeden příspěvek do diskuze na husitstvi.cz):

Po svém upálení byl Jan Hus na krátko prohlášen za svatého v Krakově. Poláci tak učinili z přesvědčení, neboť se Husa zastali na sněmu v Kostnici a navštěvovali ho ve vězení. Chtěli tímto taky popudit papeže, který Poláky neměl v lásce, a taky Zikmunda Lucemburského. Později však kvůli varování Vatikánu Husova kultu raději zanechali.
Poláci mají zvláštní vztah k víře. Vůbec je nezajímá teologie ani dogmata. Nechají se zabít pro víru, ale nic je nepřiměje k tomu, aby četli Bibli. Pokud 96% z nich jsou ortodoxní katolíci, pak jen necelá 3% četla Bibli. Z toho důvodu v Polsku nikdy nedošlo k náboženským válkám, každý si mohl věřit, čemu chtěl, pokud platil daně. Podobné to bylo v 15. stol., Jagiello měl na Wawelu malý oltář pohanského boha Perkuna, na němž zapaloval svíčky. Stejně tak Poláci, kteří bránili Husa v Kostnici, nebyli husity, ale římskými katolíky. Pawel Wlodkowic, jehož málem upálili spolu s Husem, byl krakovským kanovníkem a rektorem Krakovské akademie. Zastal se Husa za prvé jako Čecha a Slovana a za druhé jako znamenitého teologa a poctivého člověka. Záviš Černý jako římský katolík bojoval s husity u Domažlic, kde byl zajat. Nutno říci, že Poláci se přidali k husitům, když jim šlo o zisk, jakmile se dohodli se Zikmundem, vycouvali. V Polsku nebylo husitství náboženským směrem, nýbrž politickým. Polští husité to byli zbohatlíci a aristokraté. V podmínkách, jež panovaly v 15. stol., byli Poláci a Litevci jedinými spojenci husitů v Evropě, a také jedinými římskými katolíky, kteří otevřeně tvrdili, že v Kostnici upálili svatého. 





Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 21. červen 2010 @ 08:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osm ze sedmi husitů doporučuje stránky www.husitstvi.cz ;-)

Domadog je ten, co má doma psa, nejlépe dogu.


]


Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 22. červen 2010 @ 09:52:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdá se že tady má někdo křišťálovou kouli a přesně ví co čtou a co si myslí Poláci a co četli před 500 lety. Jestli je tím Jagiellem myšlený Witold tak ten se dal pokřtít až v dospělém věku, spolu s celou Litvou a přijal polský trůn a ruku Piastowny. V dobách husitských válek za ním šla delegace české šlechty a nabídla mu naši královskou korunu. Nedávno pokřtěnému. Když viděli jeho živý zájem a železnou pěst tak velice rychle vycouvali. Je možné že by nás byl porovnal, zarazil válku a nastolil spravedlnost. Nebo by umřel na zatoulanou dýku nebo otrávené jídlo.


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 22. červen 2010 @ 20:07:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnicku, já nic, já muzikant:-)
Napsala jsem, že jsem přeložila z polštiny příspěvek do diskuze o Janu Husovi na husitstvi.cz. Psal to rodilý Polák. Proč tak smýšlí o svém národu, nevím, zřejmě ale Poláky zná lépe než Vy.


]


Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. červen 2010 @ 01:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Momonko, předem díky za tak obsáhlý článek, který musel dát dost práce.

Ad první část (Matouš 23:29-31)

Je především třeba ocenit, že se ŘKC ústy papeže dokázala postavit čelem a omluvit za to, že kdysi schvalovala a podporovala popravy lidí jen kvůli jejich odlišnému pohledu na víru. Pokud znáš aspoň hlavní body Husova učení, pak je ti zřejmé, že jsou v příkrém rozporu i s dnešní naukou této církve. Myslím, že pan Molnár se plete ve dvou věcech. Zaprvé Husovo kněžské svěcení zůstalo v platnosti i po odsouzení, i když nemohl jako kněz působit. Jím udělené svátosti by, myslím, byly platné ale nedovolené. Zadruhé celkem pochybuji, že by se Hus přidal na stranu reformace, kdyby v té době žil. Ono je velmi ošidné spekulovat, co by dělal, kdyby, že? Vycházím z toho, v čem se Husovo učení radikálně liší od reformačního (např. otázka autority světských vládců, sola scriptura a transsubstanciace). Jinak ale souhlasím s těmi komentáři, že Hus-reformátor je ve stylu aby se vlk nažral a koze zůstala celá.

Ad druhá část (Matouš 23:2-3)

Otázka, zda je papež nadřazen koncilu ři koncil papeži byla v době vzdoropapežů velmi živá. Nakonec se prosadilo to první, ale už sám koncil v Kostnici podle mě ukazuje, že v praxi se to nejednou provedlo obráceně. Nelze nesouhlasit s tím, že ŘKC na Husovi nejvíc vadil jeho útok na církev jako tehdy téměř všemocnou instituci. Nijak mu nepomohly ani zveličené údaje o tom, jak moc mu doma lidé naslouchají. Velmi zajímavá je otázka papežské neomylnosti. Jako taková byla v církvi plně akceptována mnohem dříve, než byla vyhlášena jako dogma. Dodnes jsem nepochopil, jak se zpětně rozsuzuje, které výroky papeže byly neomylné a které ne. Mám silní podezření, že ty, co se nehodí, se považují za soukromé a tudíž nikoli neomylné:-)

Ad třetí část (Jan 16:2-3)

Roku 866 prohlásil papež Mikuláš I., že útrpné právo je v rozporu se zákony Božími. V roce 1252 jiný papež, Inocenc IV. zmocnil invizici k používámí útrpného práva. Tolik ke konzistenci katolické nauky:-) Napřed se za správný a neomylný pokládl výrok první, pak dlouho výrok druhý a dnes jsme zase zpět u výroku prvního. Používat násilí proti odpůrcům vlastní věrouky je zvrhlost. Do církve ji pevně zavedl válečný štváč Augustin a od té doby se to církevním papalášům moc hodilo. Nutno ovšem připomenout, že to schvalovali i otcové reformace.

Samotný proces byl legální. Hus byl (a je) opravdu kacířem, i když se mu koncil pokoušel připsat i věci, které nikdy neučil. Světské právo zase obsahovalo trest smrti pro toho, koho ŘKC označila za kacíře. U druhé části se dnes snad všichni shodneme, že to bylo špatně. Pokud jde o první část, pak se je nutno dívat na Husovo učení bod po bodu a ptát se, kde se plete ŘKC, kde se pletou "protestanté" a kde se pletl Hus.

Ještě jednou díky za článek.



Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 21. červen 2010 @ 08:02:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tolik ke konzistenci katolické nauky"...

Katolická nauka v sobě nezahrnuje útrpné právo. To je jako by se současný papež vyjádřil k poklesu cen ropy na světové burze a ty jsi tvrdil, že ceny ropy jsou součástí katolické nauky.

Útrpné právo nebylo pro myšlení středověkého člověka nijak pobuřující představou, brali to jako součást života společnosti. Zapomínáš, že se používalo nejen na kacíře, ale hlavně na skutečné zločince, vrahy a loupežníky. Tak nějak podobně jako součást života, brali před 200 lety v Jižní Americe otázku otroctví, nebo dnešního člověka tak charakterizuje "široké" svědomí v otázce zabíjení nenarozených dětí. Všechno je to stejná zrůdnost, deformace člověka hříchem.

Kostnický koncil Husa označil za kacíře, ale to ještě vždycky nebyl automatický rozsudek smrti. Koncil řešil Husův problém po stránce věroučné, nikoli po stránce útrpného práva.
 
Po obřadu "odsvěcení" proběhl řádný světský soud, který podle tehdejší praxe řešil otázku trestu. Kdyby Hus formálně odvolal, zachránil by si život. I tak nebyl za kacířství trest smrti automatický. známe případy rozsudků daleko mírnějších (např. odchod do vyhnanství, domácí vězení v izolaci).


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 21. červen 2010 @ 09:27:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Situace se vždy musí soudit v rámci té které doby. Možná se jednoho dne dočkáme toho, kdy bude pedofilní chování variantou normy jakou je dnes homosexualita, a lidé budou kritizovat církev za pronásledování pedofilních kněží...Tak nedělejme podobnou chybu při otázce útrpného práva.


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. červen 2010 @ 10:19:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ten Mikuláš, co prohlásil útrpné právo za něco odporujícímu božskému i lidskému zákonu nebyl středověký člověk? A pokud nějaký papež prohlásí, že něco je v rozporu s Božím zákonem a Evangeliem, pak je to nauka. Kdyby ten dnešní prohlásil, že používat ropné produkty je v rozporu s Božím řádem, byla by to taky nauka.

K posledními odstavci: mohl bys mi uvést nějaký případ? A mluvíme o oblasti Kostnice v první polovině 15. století.


]


Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 23. červen 2010 @ 08:38:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A pokud nějaký papež prohlásí, že něco je v rozporu s Božím zákonem a Evangeliem, pak je to nauka."...

Nerozumím jaký má toto vztah k útrpnému právu.

Formu trestu domácího vězení obdržel třeba Galileo Galilei. Církev nebyla krvežíznivá. Obvykle převládala snaha eliminovat "heretika", aby nemohl působit na jiné. To bylo účelem, nikoli jeho usmrcení.


]


Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 21. červen 2010 @ 20:53:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není zač:-)
Popravdě řečeno jsem nepředpokládala, že článek bude tak dlouhý. Nějak jsem se do toho ponořila... a přišlo mi hodně věcí zajímavých. V případu Husa je dost těžké si zachovat objektivitu... a taky svádí ta skutečnost - co by bylo, kdyby... Ale to už tady na GS jednou bylo:-) Nechala jsem tedy ve svém článku za sebe spekulovat jiné:-)
Co se týče té papežovy omluvy, mno, jak bych to jen... zkrátka když si projdeš diskuze na katolik.cz (ty mě právě inspirovaly, odtud jsem začala) týkající se Husa, tak zjištíš, že ortodoxní katolíci (mohu-li použít toto označení) jsou proti takovýmto omluvám... Jak tam jeden poznamenal, že papež J.P.II. se omlouval všem a za všecko a že Hus byl bludař a v tom směru se nezměnilo nic po dnešní den, tak nač se omlouvat za smrt bludaře?
Já totiž vidím v případu Husa jasnou paralelu ke Kristu... Oba zemřeli za pravdu (v případě Krista byl tou Pravdou On sám), proti oběma byla vznesená falešná obvinění a vystoupili falešní svědci, stejně jako se farizejové domnívali, že jejich ústy mluví Bůh, taktéž činili biskupové v Kostnici, oba dva museli být umlčeni, neboť jim šli, lidově řečeno, "po krku". Na rozdíl od Krista však Hus do poslední chvíle nevěřil tomu, že půjde na hranici - chtěl být poučen, ale nebyl. Podle kostnického sněmu nebyl dostatečně vzdělán na to, aby s ním mohli vést učenou disputaci, stejně tak syn tesaře "nemohl" zákoníkům sahat po kotníky (dost blbý alibi pro vlastní neschopnost oponovat).
Takže když to shrnu: žádná omluva není dostačující a silně pochybuji o její upřímnosti, neboť Hus svým učením prakticky "zrušil" tuto římskou instituci. Jak řekl S. Kierkegaard (ačkoliv neměl na mysli přímo katolíky) - kdyby Ježíš přišel opět na svět, byl by ukřižován křesťany... A biskup Malý, což mě teda udivilo, kdysi prohlásil něco podobného, jen ne tak radikálního - nebyl by pochopen křesťany... Takže na Mt 23:29-31 stále trvám:-)


]


Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 21. červen 2010 @ 11:11:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle nejrůznějších pramenů se počet kněží, mnichů a jeptišek kteří byli upáleni, umučeni, utopeni, oběšeni nebo ubiti zbraní pohybuje okolo 20.000 a Jan Žižka se prý chlubil že jich zabil vlastní rukou víc než 1.000. Neměli možnost se hájit před žádným soudem a o tom že by všichni prodávali odpustky se historie nezmiňuje. Ani že by získali majetek nepoctivým způsobem. Většina tehdejších klášterů byla nedávno založena a postavena Karlem IV. zvaným Otec vlasti. Předtím byla země rozkradená a zbídačená a mnichů a jeptišek jenom hrstka.
To jestli byl mistr Jan Hus nebo některý z těch duchovních neomylný nebo ne a měl úplně ve všem pravdu nehodlám posuzovat. Pro mě je reformátor a také ctitel panny Marie. Přes všechno zlé co jsem o něm slyšel a kupodivu mimo naši církev. Od historiků a světských autorů. Například v knize Podvržená legenda která se zabývá mnoha osobnostmi a událostmi té doby. Bylo by snadné tyhle názory bez výhrady převzít ale co když  pocházejí ze stejného kadlubu jako opačná tvrzení soudobých historiků a jejich úkolem je vyvolat v nás nenávist vůči dnešním evangelíkům ? Myslím že si ďábel opravdu nepřeje aby svět poznával křesťany podle vzájemné lásky a někteří politici také ne. Ekumenismus jim nesvědčí a dávají to hlasitě najevo. Možná se najdou takoví kteří by chtěli mistra Jana Husa zneužít pro zdůvodnění manifestační krádeže církevního majetku a tiché krádeže a zpronevěry ostatního i dneska. Lidé kteří nenávidí všechny a všechno co považují za dobré. Boha i lidi.
Co se mne týče tak nemám chuť jim udělat černou radost. Za žádnou cenu. I kdyby to všechno byla pravda. Je to víc než 500 let a díky Bohu jsme jinde. A díky těm kteří se dokázali s pomocí Boží po skončení husitských válek smířit a obnovit zmasakrovanou a zničenou zemi kde ve městech a vesnicích vyli vlci a po lesích šílení lidé.
To že lidé nacházejí společnou řeč když se zrovna z nenávisti nervou a začnou mluvit k Bohu není nic divného. Ten kdo porovná staré katolické a utrakvistické kancionály najde mnoho písní ke cti a chvále Boha, převzatých navzájem.
Nemám strach že by nám někdo mohl vzít Boha a zabrat si ho pro sebe. Pannu Marii nebo nějakého mučedníka a učitele církve.




Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 21. červen 2010 @ 21:10:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnicku, já zde řeším Jana Husa, nikoliv husity! Pokud jste nějak vydedukoval, že chci omlouvat husitství, tak od toho kvapem utíkám. Husité to byla jen banda tmářů, kteří využili situace pro svůj prospěch, nemám na mysli prospěch materiální - touha po pomstě je u lidí veliká. Copak Hus, kdyby se toho dožil, by jim snad žehnal? Další moje spekulace... myslím, že by nežehnal.
Jak už jsem psala ssns: vidím v případu Jana Husa paralelu ke Kristu, zde jen dodávám, že ani křesťané středověku (nejen středověku), ani husité si nezaslouží tyto tituly odvozené od "Kristus" a "Hus".
Je pravda, že Hus je snadno zneužitelný i nevěřícími, za komunismu pak zvláště...

Píšete: //Pro mě je reformátor a také ctitel panny Marie.//

Tak se ptám - dobrý či špatný reformátor?
Jak sám vidíte, ani tato skutečnost, že byl ctitelem Marie, nebyla sněmem brána jako polehčující okolnost...


]


Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 21. červen 2010 @ 21:13:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedna otázka pro katolíky:

bylo upálení Jana Husa justiční vraždou nebo sněm jednal správně - byl kacíř? 



Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 21. červen 2010 @ 21:26:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Konečně skoro jasná otázka na kterou se dá dát jasná jednoznačná nevyhýbavá odpověď. Píšu skoro jasná, protože se snaží vyvolat chybu černé či bílé, buď platí tohle, nebo platí tohle. Správně by ses měla ptát: Bylo upálení Jana Husa justiční vražda? Jednal sněm správně? Byl Jan Hus kacíř?

Na první se dá odpovědět snadno: upálení Jana Husa nebyla justiční vražda.

Na druhou se dá odpovědět těžko: co je to vlastně správné? Je správné poslat člověka na smrt? Poku ne, pak sněm nejednal správně. Já si myslím, že správně nejednal, nejsem přívrženec trestu smrti. Pokud byl opravdu nebezpečný pro tehdejší společnost, jako že je otázkou jak moc byl či nebyl (rozhodně byl ale nebezpečný pro koncil, kterému se měli podvolit tři (vzdoro)papežové...když by se koncilu nepodařilo vyřešit vzdor Husa, tak by trojpapežství nevyřešil), vždy ho stačilo uklidit někam do nějakého kláštera do přední zadní.

Na třetí se dá odpovědět opět snadno: ano, byl. Ne tak moc, jak tvrdili jeho odpůrci, ale ani tak málo, jak si o sobě myslel on sám.


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 21. červen 2010 @ 21:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem proslulá kladením nepřesných otázek:-)

Tak díky za odpověď. Oni by ho uklidili do kláštera, kdyby odvolal, ale naštěstí neodvolal. Ono to zní asi cynicky, říct "naštěstí neodvolal"... Ačkoliv já osobně nesouhlasím se vším, co Jan Hus zastával (nakonec to byl katolík, který ovšem vykročil správným směrem), přesto jest pro mne Ježíšovým mučedníkem.


]


Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 21. červen 2010 @ 23:06:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se tak člověk začte do toho procesu, tak jsem tam nenašel nějakou osobu, která by si přála Husovo upálení. Všichni na něj tlačili, aby odvolal a šlo jim o to, aby odvolal, ne aby hořel. I proto se nedá v žádném případě mluvit o justiční vraždě. Museli z něho být docela nešťastní. Místo v docela lukrativním zapadlém klášteře na internaci pro něj měli nachystané.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 22. červen 2010 @ 20:24:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Záleží, co měl odvolat...

1) Nelze odvolat něco, co člověk nehlásá, ba ani na jeho mysl nevstoupilo.
2) Když byl přesvědčen o tom, že zastává pravdu (připomínám, že ho nikdo nepoučil), proč by měl odvolat? Ježíš nepotřebuje bezpáteřní učedníky...



]


Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? Momonka neuznává katolíky (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Úterý, 22. červen 2010 @ 10:13:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko, napsala jsi ´´...já osobně nesouhlasím se vším, co Jan Hus zastával (nakonec to byl katolík, který ovšem vykročil správným směrem...´´.
To je zajímavé. odpuzuje tě, že to byl katolík. Ale před Husem byli katolíci všichni, kromě dalekých valdenských z Itálie a manichejských z Francie. Zdá se , že slovo ´´katolík´´ je pro tebe něco odsouzeníhodného. Husovi uznáváš, že vykročil správným směrem. Chválabohu! Ale také směšné, když katolík má pro tebe zátěž, že to přece jen byl ´´nakonec´´ katolík. Ale kdo před ním nebyl ? To znamená že pro tebe slovo ´´katolík´´ má hanlivý nádech a asi neschopnost pravdy nebo správné cesty.
Nekulháš, sestro na jednu stanu? očividná předpojatost tě nechrání od úvahy, že do Husa byli katolíci všichni. A jiní jako Zwingli, Luther a Kalvín přišli o sto let později po něm.
Probudíš se, sestro?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? Momonka neuznává katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 22. červen 2010 @ 20:15:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Zdá se , že slovo ´´katolík´´ je pro tebe něco odsouzeníhodného.//

Nikoliv slovo "katolík", nýbrž katolicismus. Co já vím, kolik katolíků bude spasených? Co já vím, co udělá Bůh s člověkem, který vědomě setrvává v bludu? Co já vím, jak daleko by Hus zašel, kdyby ho neupálili? ... Já to zkrátka nevím, bratře mk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? Momonka neuznává katolíky (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 22. červen 2010 @ 21:22:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A protestantismus je OK?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? Momonka neuznává katolíky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 22. červen 2010 @ 21:26:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani katolicizmus ani protestantizmus není OK. KRISTUS JE OK! Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? Momonka neuznává katolíky (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 22. červen 2010 @ 21:37:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pod to bych se podepsal, nebýt těch Z v IZMECH. Vím, že se to tak má psát, ale nechci se s tím smířit. Psát to se Z je barbařina.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? Momonka neuznává kato (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 22. červen 2010 @ 21:41:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK, já jsem si to nevymyslel a jestli tě to potěší, taky by se mi víc líbilo katolicismus a protestantismus, ale Ježíš Kristus se mi líbí ze všeho nejvíc!:-) Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? Momonka neuznává (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 22. červen 2010 @ 21:41:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad se to jednou nebude psát Kriztus :-)


]


Re: Re: Re: Jan Hus - z kacíře světcem? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 22. červen 2010 @ 09:58:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš obvykle odpovídal na podobné otázky nějakou třetí možností. Nejsem Bůh, nevidím lidem do srdce ani do minulosti a proto bych odpověď přenechal jemu. Stejně jako odpověď na otázku jak by byli všichni tehdejší lidé jednali kdyby byli věděli jak to celé dopadne a co všechno se stane.



]


To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 23. červen 2010 @ 09:27:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

„Jedna otázka pro katolíky:

bylo upálení Jana Husa justiční vraždou nebo sněm jednal správně - byl kacíř?“

 

Martino.

Podle zákona vydaného již císařem Bedřichem II., byl pro německou říši platný zákon, že kacíři mají být upáleni.

 

Pokud si Momonka klade otázku, zda sněm jednal správně, pak by si měla doplnit informace. Společná ekumenická Husova komise jednoznačně prohlašuje, že Hus byl souzen a odsouzen jak podle tehdejšího platného práva církevního, tak podle tehdy platného zákona německé říše a že ani Církev ani německá říše nejednali v rozporu s tehdy platným právem.

 

Pokud zde někteří jednotlivci, opět z neznalosti opěvují statečnost Husa, který neodvolal, měli by si opět doplnit informace. Podle dokladů zpřístupněných ve 20. století ve svých rozhovorech s dominikánem Janem Falkenbergem, který byl s Husem i večer před jeho upálením a Husa vyzpovídal, tak Hus projevil zájem odvolat,ale neučinil tak na nátlak svých českých přátel, kteří tlačili na Husa, aby neodvolal, neboť by to v Čechách mělo nedozírné následky politické. Dne 6.července byl tedy Hus koncilem prohlášen za kacíře a odevzdán radě Kostnice, která podle platného říšského zákona nechala Husa upálit a jeho popel byl vhozen do Rýna.

 

Obdivovatelé Husa označují svého mistra za svatého muže a mučedníka a aby nepovadla jeho svatozář zamlčují jeho projevy nenávisti, zloby a žlučovité hořkosti. V dopise Lounským nazývá papeže, kardinály a biskupy psy ďábelskými. Nebo v dopise č.41 píše:  Důstojný  pane rektore, otče a mistře velectěný. Nevěřím, že rozštěpení národa mohlo by být zažehnáno, protože musí být vyplněno proroctví Kristovo, který nepřišel, aby uvedl pokoj, ale meč, kterým by rozdělil otce proti synu, matku proti dceři atd., a proroctví Pavlovo, dokud nepřijde rozkol….

 

Servírovat diskusně názory jako, Jan Hus - z kacíře světcem? mi připadá diskusně nevěrohodné. Hus a Husova opakovaně nastolovaná problematika byla s definitivní platností uzavřena 6.července 1415 a nikdy nebude změněna. ŘKC vyhověla nátlaku ze strany odloučených bratří s ustanovením společné Husovi komise a tato společná ekumenická komise po letech zkoumání nenalezla ani písmenko, které by usvědčovalo ŘKC, že by s Husem jednala v rozporu s právem. Francouzský protestantský  historik Denis, kterého nikdo nebude podezřívat, že nadbíhá ŘKC napsal, že pokora je křesťanská ctnost, která Husovi evidentně scházela.




Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 23. červen 2010 @ 11:19:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Situace v té době byla velice složitá.  Francouzský král Filip Sličný předtím vyvraždil Rytíře Chrámu a pokusil se unést papeže a podřídit své moci. Ten odmítl opustit Řím a velitel přepadového komanda hrabě Nogaret ho udeřil do obličeje. Starý pán zanedlouho potom zemřel. Tak vzniklo schizma které se táhlo až do doby mistra Jana a za kterým udělal definitivní tečku právě koncil v Kostnici po jeho smrti. Kdo ví koho vlastně myslel těmi ďábelskými psy a kdo stál za jednotlivými body jeho oprávněné kritiky. Naši nepřátelé nám ze zloby nebo nevědomosti připisují záměrně všechny falešné papeže a preláty bez řádné volby. Popřípadě jaké měl informace. Politické komplikace v té době. Jaképak asi tak brzo ? Znamenalo to že by odbojná šlechta nemohla rozkrást a povraždit Karlovy Čechy, zlikvidovat krále Václava kterého předtím několikrát zajali a dopustit se všech následujících zvěrstev ve jménu mistra Jana a Kristovy krve ? Mám takový pocit že spoustě lidí tehdy o žádné náboženství nešlo a že byli bezvěrci kteří střídali strany bez nejmenších skrupulí. Zajímavý je i osud Karlovy University. Předtím měla světový věhlas a proslulost a studovalo tam 40.000,- zahraničních studentů ze kterých Praha do značné míry žila. Tři hlasy neměli Němci, Německo existuje až od 19. století ale Sasové, Poláci a myslím že Míšeňští. Tak jak ustanovil Karel IV. který chtěl mezinárodní universitu. Studenti i zahraniční mistři byli vyhnáni a to byl její konec na celá staletí. Věda a umění odešly fo Krakova a do Lipska kde založili university vyhnaní mistři. Myslím si že právě na naší universitě potom vychovali 1. generaci "kazatelů". Těch kteří chodili v čele chiliastických zástupů, podávali přijímání z ukradených kalichů a okolo krku měli omotané vnitřnosti kněží a jeptišek.............................................A kteří umučili každého kdo jim nedal vyplenit co měl a nepřidal se k nim. Vycvičit a vyzbrojit vojáky vozové hradby není žádná maličkost ani levná záležitost. Slyšel jsem že to někteří lidé dělali ještě za života Karla IV. a chystali se na lup  a plen. Císař umřel jako trpitel a poloviční zajatec a pak se hned pustili do jeho syna.
Těžko můžeme posuzovat co a jak tenkrát přesně bylo a jaké měl kdo informace. Komunisti i někteří obrozenci měli  zájem na tom aby se náboženské spory prohlubovaly a udržovaly aby mohli nerušeně loupit a krást, podobně jako tenkrát. Také si přáli aby stál kříž proti kalichu a naopak. Stejně jako dnešní Boží nepřátelé. Proto bych navrhoval abychom zaujali společně postoj pokory a vzájemné lásky. Tak jak nám katolíkům ukázal Jan Pavel II. Mistr Jan Hus je pro mě díky němu reformátor církve, přeju mu spásu a Boží lásku všem jeho stoupencům též.



]


Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Středa, 23. červen 2010 @ 23:27:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, mám takový dojem, že jsi mě nepochopil, pokud jsi vůbec ten článek četl...

Tvoje věta "To asi nebylo myšleno vážně" se hodí leda tak na papežovu omluvu a Halíkovu obhajobu Husa v anketě Největší Čech. Copak já se tady přimlouvám za svatořečení Husa? Já jen doufám, že k tomu nikdy nedojde!

S tím souvisí i to, žes nepochopil tu mou otázku, zda se jednalo o justiční vraždu nebo byl Hus kacíř a tím pádem sněm jednal správně. Ovšem správně z hlediska tehdejšího práva. Zeptala jsem se, neboť mi zde žádný katolík nedovede říci, zda byl Hus kacíř nebo ne. Pokud oko píše, že nešlo o věrouku a kdesi cosi, tak nejspíš ani není dalek tomu, prohlásit Husa za svatého... Vždyť by to nebylo poprvé, co církev někoho upálila a pak blahořečila...

Pokud tou pokorou je myšleno heslo "drž hubu a krok", pak Husovy projevy nenávisti chápu stejně jako Ježíšovy či Pavlovy projevy nenávisti vůči vrchním kněžím... Jo a dominikán Jan Falkenberg byl taky pěkný lump, zářný příklad "křesťana"... Ten Slovany ale neměl příliš v lásce co? Tomu bych nevěřila ani "dobrý den".



]


Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 24. červen 2010 @ 08:40:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No hlásil se k Wicklefovým myšlenkám, nebo ne? Tedy byl kacíř - přestože to popíral.


]


Re: Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 24. červen 2010 @ 11:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No konečně. Byl tedy kacíř a dneska už není - je reformátor... (jak pro koho) O to mi celou dobu jde. Jeho učení je pro katolíka závadné i v dnešní době, takže buď anebo. Proto se ptám - dobrý nebo špatný reformátor?


]


Re: Re: Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 24. červen 2010 @ 14:59:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nečetl jsem podrobně jeho spisy. Ale soudě podle výsledků, tak se jeho reforma minula účinkem a přinesla jen utrpení a umírání. Kdyby věděl, co příjde po jeho smrti, odvolal by. Aspoň si to myslím. Dobrý reformátor byl podle mého například sv. František z Assisi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 24. červen 2010 @ 21:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nyní se nabízí říci: Hus nevěděl, nenese zodpovědnost za husitství; nicméně Bůh věděl, že ve znamení kříže poteče krev nevinných... věděl, že nějaká samozvaná církev rozjede vraždící mašinérii v Jeho jménu... Asi je to  š p a t n ý  Bůh, že to dovolil... :-o


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 25. červen 2010 @ 09:05:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

Momonka

„; nicméně Bůh věděl, že ve znamení kříže poteče krev nevinných... věděl, že nějaká samozvaná církev rozjede vraždící mašinérii v Jeho jménu... Asi je to  š p a t n ý  Bůh, že to dovolil... :-o“
Nikdy bych si nedovolil ani v nejtajnější myšlence říci, že můj Bůh je špatný. Bůh který mi dovoluje nazývat ho Otcem, který mě miluje tak, že ani vlastního Syna neušetřil. Špatný a zlý je jen člověk, který zneužil Božího daru svobody proti Bohu, ve jménu Boha a není tedy nositelem lásky, ale svého ega. A hus byl nepokorný, ješitný,pyšný a velmi bohatý člověk. Podle zachovaného archivu patřil k nejbohatším duchovním v Praze. Na koncilu proti Husovi nestáli jen jeho odpůrci, ale nejlepší teologové té doby a Hus na univerzitě s prospěchem průměrným, později okouzlen Wicliffem  nedokázal svoje kacířské bludy obhájit, protože jen na základě své nevědomosti a nevzdělanosti podepřené zatvrzelostí, nelze uspět v dialogu s nejvzdělanějšími teology té doby. A tak se furiantsky nafoukl se slovy, že se odvolává ke Kristu.
Pokud zde někdo označuje Husa za reformátora, pak musí doložit co zreformoval. Jeho bludy odsouzené koncilem, vylučují vnímat Husa jako reformátora.Hus nikdy nebyl žádným reformátorem Církve, ale pravdou je, že je tak označován v českém prostoru a nevěřící většina ráda slyší báchorky o Husovi a tak ji jsou pravidelně servírovány.  Evangelický farář Reichert naopak odmítá považovat Husa za reformátora a brilantně to obhajuje, proč Hus nebyl žádným reformátorem.
 

Nevzdělaná lůza se následně chopila praporu revoluce a vyvraždila, upálila a umučila na 200 000 obyvatel. To je to ovoce na které je Čech bez víry v Boha hrdý místo, aby se styděl. A dokonce jsem došli již tak daleko, že obviňujeme Boha, jak je špatný.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 21:49:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý Martino, já netvrdím, že Bůh je špatný. To by mě ani ve snu nenapadlo. To byla pouhá analogie k tvrzení JMK. Snad si JMK uvědomil, že takto uvažovat nelze:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 29. červen 2010 @ 00:03:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ale vždyť Bůh vlastně chtěl, aby ve znamení kříže tekla krev nevinných. A jako první z nevinných zemřel Kristus. K tomu nás volá. Vzít na sebe svůj kříž a následovat ho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 25. červen 2010 @ 09:12:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak hlavně nesmíme si malovat Boha jinak, než jaký je. Není to dobrácký stařeček, ale první z těch, který prolili nevinnou krev.

Tou samozvanou církví s vraždící mašinérií jsou míněni kališníci?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To asi nebylo myšleno vážně. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 21:45:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je nakonec jedno, pač kdo vraždí lidi ve jménu Boha, tak Boha nepoznal a nezná, ať už si říká katolík, evangelík, baptista nebo kališník.


]


Stránka vygenerována za: 0.52 sekundy