Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 421 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116471485
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Křesťan, Bible a sebevražda
Vloženo Neděle, 21. listopad 2010 @ 15:19:50 CET Vložil: Stepan

Etika poslal ssns

Znáte někoho, kdo trpí depresí nebo sami znáte její bezútěšné hlubiny? Pak je možné, že budete také konfrontováni s otázkou sebevraždy ve světle Bible a křesťanské víry ...

Úvodní prosba


Budeš-li nějak diskutovat k tématu tohoto článku, měj prosím na paměti, že to může číst někdo, pro koho je to velmi osobní a citlivé téma.

Sebevraždy v Bibli

V Bibli najdeme celkem sedm lidí, kteří se rozhodli opustit tento svět na základě svého vlastního rozhodnutí. Podívejme se tedy na ně:

Abímelek (Sd 9,52-54)

Abímelek dobyl město Tebes a chtěl zapálit věž, kde se skrývalo mnoho obyvatel. Nějaká žena na něj hodila kámen, který mu poškodil lebku - o míře poškození je nemožné cokoli říkat, ale je jisté, že byl při vědomí a byl schopen uvažovat a mluvit. On asi důvodně předpokládal, že brzy zemře, a tak poručil svému vojákovi, aby jej zabil, aby se o něm neříkalo, že ho zabila žena. Ačkoli se nezabil vlastní rukou, myslím, že je oprávněné mluvit zde o sebevraždě stejně jako známe sebevraždu policistou, kdy někdo úmyslně vyvolá situaci, ve které je policie nucena zastřelit ho.

Samson (Sd 16,25 - 30)

Příběh Samsona je zvláštní v tom, že tu vlastně máme zaznamenám případ sebevražedného útočníka, tj. někoho, kdo se rozhodne zabít druhé i za cenu vlastního života. Samson byl zajat a oslepen Pelištejnci a při hrách zboural budovu. Zemřel on i velký počet Pelištejnců.

Saul (1S 31,4)

Saul prhrál bitvu, ve které přišel i o tři ze svých synů. Nechtěl se dostat do rukou nepřátel a tak stejně jako Abímelek poručil vojáku, aby ho zabil. Ten však neposlechl a tak se Saul zabil sám. Saulův případ je zajímavý z toho důvodu, že Bible nám celkem barevně popisuje člověka, kterého dlouhodobě trápily deprese.

Saulův zbrojnoš (1S 31,5)

Když zbrojnoš viděl, že se Saul zabil, následoval ho. Je možné spekulovat o jeho důvodech, ale Bible nám k tomu nic neříká.

Achítofel (2 S 17,23)

Bible říká, že když Achítofel viděl, že lidé pohrdli jeho radou, odjel domů a oběsil se. Přiznávám, že tomu moc nerozumím, protože bych řekl, že David s lidem radu uposlechli.

Zimri (1K 16,15 - 20)

Po úspěšném spiknutí Zimrimu hrozilo, že po pádu města Tisra padne do rukou nepřátel a tak se rozhodl zabít se. Motiv sebevraždy je tedy podobný Saulovu.

Jidáš (Mt 27,3 - 5 a Sk 1,18)

Jidášův konec je notoricky známý, takže by bylo zbytečné cokoli psát.

A co Ježíš?

Nechci nikoho provokovat, ale nezřídka se setkávám s názorem, že i u Ježíše šlo de facto o sebevraždu. Citují se např. jeho slova:"Proto mě Otec miluje, že dávám svůj život, abych jej opět přijal. Nikdo mi ho nebere, ale já jej dávám sám od sebe. Mám moc svůj život dát a mám moc jej opět přijmout. Takový příkaz jsem přijal od svého Otce." (J 10,17 - 18) Mohli bychom tu tak mít případ technicky (! - ne co do motivu) podobný Abímelekovi a Saulově prosbě, kdy někdo volí smrt prostřednictvím druhého.

Sebevražda a Bible

Nejpozději od dob Augustina církve stále dokola opakují, že sebevražda je závažné porušení šestého přikázání. Vlivem přerozdělení Desatera se jedná o páté přikázání v katolické církvi. Katolická tradice (např. Akvinský) pak tvrdila, že sebevražda je jedna z nejhorších věcí, protože takový člověk se nemůže vyzpovídat z hříchů před smrtí, zejména z hříchu nejtěžšího - sebevraždy. Sebevrazi tak byli dlouho "posíláni" do pekla. Dnešní postoj katolické církve je podstatně vyváženější: 

Je-li sebevražda spáchána s úmyslem dát příklad, především mladým, pak je i těžkým pohoršením. Úmyslná spolupráce na sebevraždě se příčí mravnímu zákonu. Těžké psychické poruchy, úzkost nebo nadměrný strach ze zkoušky, z utrpení nebo z mučení mohou odpovědnost sebevraha zmenšit. (KKC 2282)

Nad věčnou spásou osob, které se usmrtily, se nemá zoufat. Bůh jim může dát příležitost pro spasitelnou lítost cestami, které zná jen on sám. Za osoby, které si sáhly na život, se církev modlí. (KKC 2283)

Osobně si myslím, že sebevražda je ve vztahu ke spáse neutrální, neboť např. v J 5,24 Ježíš tvrdí:"Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života." Setkávám se s tvrzením, že křesťan, který přijal Kristovo slovo, nemůže trpět depresemi, které ho mohou dovést až k sebevraždě. Jenže deprese je choroba a takové tvrzení je stejně nesmyslné jako říkat, že znovuzrozený křesťan nemůže mít cukrovku nebo jakoukoli jinou chorobu.

Jedno rčení říká, že zdravý nemocnému nevěří. My jsme obvykle jakž takž schopni rozumět chorobám těla, které vidíme. U nemocí a poruch, které nejsou na první pohled vidět, mají lidé tendenci vynášet příliš unáhlené soudy. Člověk s depresí může mít z pohledu druhých naprosto pohodový život i pevnou víru, přesto trpí a někdy jsou to stavy tak hrůzné, že je velmi obtížné odolat pokušení ukončit trápení, zvláště když Písmo slibuje, že pak přijde pokoj a mír s Kristem.

Již zmiňované šesté/páté přikázání jednoznačně neznamená automatický zákaz ukončit něčí život, o čemž Bible opakovaně svědčí. Lidský život je dar od Boha, ale těžko někoho nutit žít, když nechce, pokud mhouříme oko nad zabíjením ve "spravedlivých" a "obranných" válkách.

Co tedy s tím?

To je právě to, co nevím ...

Podobná témata

Etika

"Křesťan, Bible a sebevražda" | Přihlásit/Vytvořit účet | 57 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: sedyvlas v Neděle, 21. listopad 2010 @ 16:14:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 O tom jsem také léta přemýšlel.Mě zajímá odboj za německé okupace a toho se účastnili také křesťané.Třeba štb.kapitán Morávek.Také museli někdy spáchat sebevraždu,protože je stejně čekala smrt a nejspíše by někoho udali a měli to na svědomí.To doufám je přijatelné.Určitě je rozdíl,když někdo spáchá sebevraždu,protože si připadá osamělý,nebo ho nebaví život.To doufám nikdy neudělám.
   Co se týče deprese,tak s tím mám osobní zkušenost,protože mám bipolární poruchu.Měl jsem deprese před uvěřením a někdy i po něm,Když jsem se jednou setkal s drtivou kritikou mého vedení křesťanské mládeže,tak na mě začala padat deprese a modlil jsem se k Bohu a najednou jsem rozpoznal,jak se mi mění smutek v depresi.Bylo mi dáno rozpoznat ten přerod smutku v depresi.Od té doby jsem depresi neměl.Smutek ano.K tomu je občas důvod,ale už rozpoznám ten přerod a zabrzdím to,protože v depresi ztrácíš schopnost zdravého úsudku.Připadá ti svět mnohem temnější,než je.Připadá ti ,že už to nemůže nikdy být lepší.Proto pak depresisti páchají sebevraždu a to i z důvodů,které zdravému člověku připadají směšné.
 
 Možná je deprese i nemoc.Určitě je za to zodpovědná nějaká část mozku a má k tomu člověk neodolatelné sklony,ale rozhodně za tím stojí temnota.Jakmile se někdo do deprese ponoří,už na něj žádné rozumné argumenty neplatí.Pak je těžké ho soudit.Často to bývá zděděné.Jestli moje zkušenost platí pro každého?Máme sklony tomu věřit.



Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 21. listopad 2010 @ 19:33:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za komentář. Koukám, že oba víme, o čem je řeč. Lidé si často pletou depresi právě s tím smutkem. Tvoje zkušenost zřejmě neplatí u každého. Jsme každý jiný. Člověka podle mých zkušeností od toho nutkání mít klid dobře ochrání, pokud dokáže opravdu milovat a je milován někým druhým - myslím člověka. Pak si i při ztrátě zdravého úsudku uchová vědomí, že by svým skutkem hodně ublížil. Horší je pak ale, když si začne myslet, že pro ty lidi bude nakonec lepší mít od něj pokoj.


]


Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 21. listopad 2010 @ 16:28:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to zdánlivý paradox.

Nikdo z vás nemá větší lásku, než ten kdo život za přátele své dal...

Na jedné straně sebevražda, na druhé straně oběť.

Technicky vzato pokaždé dobrovolně zemře člověk. A přitom jednou se jedná o čin hodný zatracení, podruhé o čin hodný slávy.

Je to zajímavé téma zamyšlení.



Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 21. listopad 2010 @ 19:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč myslíš, že je sebevražda čin hodný zatracení? Vždyť ani KC to už takto příkře neučí - viz např. ten článek. 


]


Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 21. listopad 2010 @ 20:07:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Špatně jsem se vyjádřil:

Jednou je to považováno za čin hodný zavržení, jednou jako čin hodný slávy.

Já si myslím, že sebevražda je velice často výsledkem "nemoci", kdy již člověk nejedná svobodně a je ve vleku věcí, které již sám nemá sílu zdolat a je mu potřeba poskytnout odbornou pomoc. A nejsem v pozici, abych ho soudil.


]


Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 06:00:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
čin hodný slávy ... hmm, například Kolbe v koncentračním táboře, již neunesl pohled na neštěstí cizích????


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 08:14:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu počet otazníků. Vlastně nechápu celou reakci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 12:14:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive
Svatý Maxmilián Maria Kolbe (polsky Maksymilian Maria Kolbe, občanským jménem Rajmund Kolbe7. leden 1894 – 14. srpen 1941) byl polský římskokatolický knězminoritafilosofteologmisionář a mučedník.Byl propagátorem používání moderních prostředků při pastoraci a evangelizaci, v klášteře Niepokalanów, který v Polsku založil a vedl, zřídil obrovské tiskařské závody, které produkovaly katolické časopisy (zejména Rytíř Neposkvrněné a Serafínská pochodeň), jakož i další tiskoviny. Založil též Rytířstvo Neposkvrněné, které mělo už za jeho života tisíce členů.Za druhé světové války Kolbe v Niepokalanówě, který byl tehdy největším františkánským klášterem na světě (s asi 800 mnichy), zřídil tajné úkryty pro uprchlíky před nacismem, kterými prošlo postupně asi 2-3 tisíce lidí. Mniši i jinak pomáhali odboji, zejména jako poslové, kontaktní osoby a padělatelé dokladů.V roce 1941 byl Kolbe zatčen a poslán do koncentračního tábora. Skončil v koncentračním táboře Auschwitz-Birkenau (Auschwitz I), kde zemřel v hladové komoře, když nabídl svůj život výměnou za život otce rodiny, jednoho z deseti vězňů, kteří byli odsouzeni k smrti hladem za to, že z tábora předtím jeden vězeň utekl.17. října 1971 jej papež Pavel VI. blahoslavil a 10. října 1982 jej Jan Pavel II. prohlásil za svatého.

Možná by sis o P. Mariovi Kolbem měla přečíst, že svůj život nabídl za život jiného člověka - za život otce rodiny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 14:26:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej, Kolbe se přece dobrovolně nabídl jít na smrt za člověka, který k ní byl odsouzen za pokus o útěk, ne? Ale jeho případ sem taky patří.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 19:19:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ještě, že ssns pochopil, že to byla reakce k tématu ... jednalo se o reakci osobní

(jael pochopila "opět" mou reakci jako zlý odsudek " velkého katolíka")

( hmm, jmk vadí "opět" počet otazníků ...(((( takže si teď  k tomu, ještě myslím, že jmk byl před nějakým dávnějším časem jiný nick)
_________________________


ssns dovolila jsem si takto reagovat, protože jsem tímto směrem o Kolbem uvažovala, na základě hraného filmu o jeho životě, a silných emočních zážitků z exkurze v Auschwitzu 
navíc mě k přemýšlení tímto směrem  evokoval sám film, tak jak je natočen, ta "velmi" usilovná snaha jeho sympatizantů ukázat, že smrt kněze nebyla zbytečná, tím vlastně  na určitý moment  vzniká dojem, že snad jeho smrt byla i zbytečná,  tak to vnímám já: 
byla či nebyla smrt kněze zbytečná ...kolik ještě toho mohl v táboře jako kněz vykonat, může vůbec nějaký film dát na tuto otázku uspokojivou odpověď, existuje vůbec uspokojivá odpověď???

 já si myslím, že každopádně v tu danou chvíli rozhodnutí jít na smrt bylo vítězství - velkým vysvobozením z nesnesitelného utrpení: např. i velkým utrpením pro kněze může být vidět denně velká zvěrstva, která se dějí bližním a nemoci nic pro to udělat - nemoci vzepřít se zlu, JEN KOUKAT ... samozřejmě, že tyto úvahy jsou silně subjektivní

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 20:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, moc děkuji za tenhle komentář. Toho, že někteří nechápou, si moc nevšímej:-)

Přiznávám, že takto jsem se na to rozhodnutí toho kněze nikdy nedíval a řekl bych, že máš hodně velký kus pravdy. Já tedy nevím, jestli ten zachráněný člověk koncentrák nakonec přežil nebo, ale myslím, že Kolbe udělal to, co v dané chvíli považoval za správné. Možná se už opravdu nechtěl jen koukat, možná ho trápilo, jak málo může ostatním nabídnout. Opravdu zajímavá myšlenka a ještě jednou díky za ní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 22:28:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť jste u jeho vydání se na smrt nebyla, nezkusila jste ani setinu toho, co on. Jen jste byla na exkurzi a viděla jste film. Vím, že je to otřesné i tak na dálku - ale dělá to z Vás experta? Proč hned předpokládáte, že mu ruplo v bedně, jelikož se na to už nemohl dívat? Na základě filmu?? Proč si ho vůbec berete do úst či do klávesnice? A když už, tak proč prostě nejste ochotna aspoň připustit, že jen následoval Krista, který řekl, že nikdo nemá větší lásku než ten, kdo za své přátele položí život - že šlo tedy o konsekventní projev jeho života z víry? Prostě všechno víte líp. Nezlobte se, nevím o Vás vlastně nic, ale z Vašich slov je mi smutno - Vaše lehkomyslnost, s jakou soudíte památku člověka, který dal sám sebe až do krajnosti, protože věřil v Krista, je malicherná a ubohá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 23:38:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas s Abollou. Zkus si aspoň něco přečíst.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 23:39:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
zdravím abollo

budiž, klidně souhlasím, .... malicherná a ubohá, v tom máš zřejmě pravdu, já ti to věřím,věřím, že tě to zlobí,co říkám já, ale taky si myslím, že jsi svým způsobem na tom podobně,že  nic nemůžeš vědět, ani tušit o utrpení toho konkrétního člověka, jeho touze být již vysvobozen Bohem z toho pekla Auschwitzu,nikde neříkám, že mu ruplo v bedně, že se na to nemohl dívat, ale říkám, že je to láska k člověku, ta má velký problém tuto situaci vydržet ...a tak musí jednat

 napsala jsem, že úvaha je čistě jen má subjektivní .... že to tak cítím, byly to mé myšlenky, jak já o tom člověku uvažuji, nakonec když už jsme spolu na řeči, tak já osobně si myslím,že klidně to mohlo být ještě i tak, že Bůh věděl, že v té kobce smrti, do které se páter dostal, byli právě v tu dobu konkrétní lidé s kterými měl Bůh svůj plán, to už se nedozvíme nikdy kdo, kvůli komu se to všechno událo, možná ten někdo- někteří  v té kobce potřeboval(i) poslední službu pátera - vedení ke spáse - možná tohle bylo v Božím plánu .... a také si myslím, že smrt byla vysvobozením, Kolbe na životě nelpěl, Bůh to viděl, tak si možná použil právě jeho ...

rive




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 23:52:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvádí se, že dozorci poznali, že v hladomorně vězni umřeli, když ustal jejich řev, nářek a pláč.

Vězni vypovídali, že když byl v hladomorně spolu s vězni Kolbe, byl slyšet jen zpěv modlitby, který postupně slábl, jak vězňů ubývalo.

Nakonec po 14 dnech hladomornu otevřeli. Zůstal v ní jediný živý, Kolbe. Ač měl již před nástupem do tábora velice chatrné zdraví a sužovala ho tuberkulóza, vydržel zde bez vody a jídla dva týdny. Dostal smrtící injekci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 23. listopad 2010 @ 00:00:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
právě velikost tohle svědectví mě na tom příběhu oslovuje 

rive




(: )))) až na to, že v hraném filmu, nemají modlící odvahu  v této hodině smrti být na modlitbách přímo s Bohem, nevím proč, to ten film neřeší,  na víc,  už si ani nemohu vzpomenout ke komu se to tam vlastně v tom filmu modlili, byl to jen film) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 23. listopad 2010 @ 00:15:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenapadá mě moc farizejštějších činů, než se posmívat něčí modlitbě v hodině poslední. Jistě máš ze sebe a své pravověrnosti radost, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 23. listopad 2010 @ 06:03:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
hezký den jmk

spíš mi to nedává logiku .... a podezřívám autora scénáře .... protože v vzadu dvd  - na kazetě filmu je napsán vydavatel nějaký mariánský spolek, takže je trochu podevřívám, že si to upravili podle sebe

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. listopad 2010 @ 07:14:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A že ses neozval v jiném článku, kde dělají totéž tvoji spolubratři na člověku umučeném římskými katolíky? Nad upřímností a vírou někoho, kdo byl umučen a popraven římany kvůli sporům s římským učením se pochybovat a diskutovat smí, nad tím, kdo byl popraven socialisty nesmí.

  Zvláštní logika, ale odpovídá tomu ideologickému bipolárnímu pohledu na svět, ve kterém jsme byli odmala vychovaní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 23. listopad 2010 @ 09:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A tebe to překvapuje? Navíc si dovolím tvrdit, že rive nepochybuje nad ničí upřímností a vírou. Před hodně dávnou dobou jsme se tu bavili o politice a já jsem ti psal o zkušenostech některých mých předků s koncentráky. To, co píše, rive není vůbec v rozporu s tím, co mi bylo vyprávěno o věcech, které se tam děly. Možná jsem ti psal, že jsem poznal i člověka, který zažil "koncentrák" za války v Jugoslávii. Je pro nás, kteří nemáme osobní zkušenost, nemožné chápat, co se děje v hlavě a srdci člověka, který se ocitne v tak hrozném a iracionálním prostředí. 

Mne už kvůli rodinné historii tato část historie opravdu hodně zajímá a každému, kdo chce situaci vidět trochu víc z blízka bych doporučil knihu V pekle plynových komor, Svědectví přeživšího člena osvětimského Sonderkommanda (Shlomo Venezia) a speciálně tobě (zájemci o ekonomii) pak Ďáblova dílna - největší padělatelská operace všech dob (Adolf Burger), podle které byl natočen i celkem pěkný film.

Nikdo soudný by si nedovolil nějak soudit ty, kteří prošli něčím, co se vymyká i naší nejdivočejší představivosti. Máš ale pravdu, že je zarážející, jak tu někteří soptí v jednom případě a v druhých jen mávnou rukou s odkazem na jinou dobu či oboustrannou vinu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 23. listopad 2010 @ 11:19:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns
Spekuluješ a přemýšlíš zcestně. Nikdo tu neodděluje P. Maxmiliána Kolbeho od koncentráku v Osvětimi a lidí, kteří tam zemřeli. Měj prosím tě úctu ke všem zemřelým v tomto koncentráku.

Každá rodina má svou historii a mě zaráží, že se Rive, tak často dotýká toho, čeho by se dotýkat neměla, ale jak říkám, někdo nemá empatii.


]


Nedostatek empatie - Re: Křesťan, Bible a sebevraž (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. listopad 2010 @ 11:40:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já myslím, že v nedostatku empatie se mají nekatolíci od tvých římskokatolických bratří ještě co učit.


]


Nedostatek empatie - Re: Křesťan, Bible a sebevraž (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 23. listopad 2010 @ 11:56:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. listopad 2010 @ 19:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, nepřekvapuje a po zdejší diskuzi nepřekvapuje ještě více. Zvláště jedna ŘK lhářka tu opět perlí.

  Já mám shodou okolností v rodině případ Mašínů. Moc jsem se o to nezajímal, ale teď jsem si ty příběhy přečetl a trochu jsem pochopil situaci. Ta je pořád stejná, ať se jedná o komunisty, socialisty, pravoslavné, muslimy, římské katolíky či kohokoliv jiného podobného ražení kdo dostane téměř absolutní moc na určitém území a rozhodne se, že někoho (obvykle komunisty, socialisty, pravoslavné, muslimy, římské katolíky) bude likvidovat, nastane to iracionální, absurdní prostředí.

  Co mne spíše fascinuje je to, že na našem území už takové prostředí nějakých 30 let nebylo a to je docela dlouhá doba.


  Pokud jde o svět a české prostředí, tak mi přijde, že je zcela běžné soudit ty, kteří v tom absurdním prostředí byli. Každý pitomec je ten nejchytřejší na světě a nejlíp ví, jak se v dané situaci zachovat a co bylo špatně. Stačí se podívat na vedlejší diskuzi se stejnou situací. Koncentrační tábory a obecně řádění národních socialistů a fašistů se z toho trochu vymyká, protože se o něm hodně mluví, je to v zákonech, existují rozsudky a precedenty, takže tam si to nikdo nedovolí. Kdyby příspěveky v tom duchu, v jakém píšou někteří ŘK pod článkem Svedkovia viery psal někdo o situaci v německu za II světové, může jít před soud a dopadl by špatně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 23. listopad 2010 @ 10:48:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článěk jsem nečetl, proto žádná reakce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 23. listopad 2010 @ 08:38:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s Abollou a ze slov Rive je mi smutno. Soudit situaci P. Maxmiliána Kolbeho bych si nedovolila.

Nezabudnuteľným dôkazom týchto slov je páter Maximilián Kolbe. Z koncentračného tábora v Osvienčime sa podarilo utiecť jednému väzňovi, a keďže ho nechytili, veliteľ dal nastúpiť väzňov z bloku, v ktorom utečenec býval a desiatich z nich vybral na smrť hladom. Keď ukázal na Františka Gajovnička, ten zúfalo zvolal: „Už nikdy neuvidím ženu a deti!“ Vtedy pred veliteľa predstúpil iný väzeň a ponúkol sa na smrť miesto Gajovnička a aj tvrdý veliteľ žasol nad týmto rozhodnutím. A Maximilián ide do bunkra hladu dobrovoľne zomrieť za svojho spolubrata, tak, ako Ježiš. 
     Môže vari niekto ešte namietať proti Ježišovmu cieľu, ktorý nám vytýčil?
     Dajme si predsavzatie do ďalšieho života, byť tu pre iných, nech Ježišov cieľ, ktorý vytýčil nášmu životu, budeme poznať nielen teoreticky, ale budeme sa snažiť ho aj uplatňovať v živote. Snažme sa aj v tomto predveľkonočnom čase vhodnými službami dať blížnym najavo, že sme tu pre nich, lebo všetci sme Božie deti. A takto cez blížnych prídeme k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 23. listopad 2010 @ 09:14:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vždyť rive nikoho nesoudí. Napsala jen něco, co sama označuje za čistě subjektivní pocit z toho, co ví o tom, co se tam stalo. Možná je úplně vedle a možná má kus pravdy, což si myslím já. Jistě si je ale vědoma, že takové uvažování v jádru nemluví o těch událostech, že to vypovídá o ní a hlavně k tématu článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. listopad 2010 @ 09:47:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, možná by ti lidi, co píšou o "souzení" měli vysvětlit, jaký je obsah pojmu "soudit". Zdá se, že je to další pojem, který tam u nich znamená něco jiného a je naplněn jiným obsahem, než jak se ten pojem používá v běžné mluvě normálními lidmi.


  Jinak tohle je další takový morální rozpor, který souvisí i s jinými věcmi.

  Tady se bavíme většinou o případu, kdy člověk položí život za jiné nebo za nějakou ideu. Často se v téhle věci spekuluje třeba o lidech upálených po 68, jestli to bylo užitečné hrdinství, nebo nesmyslný hřích. Tam už je to na zajímavější diskuzi, diskuzi nad ŘKC svatými bych se vyhnul, protože těch není radno se dotýkat.

  Má člověk jednat morálně správně, i když to nikomu nepřinese žádný užitek, naopak to přinese škodu a rozpor? Je sebevražda z ideologických důvodů morálně správná? Je správné obětovat život (ne třeba smrtí) pro něco, co vůbec nevypadá k ničemu užitečnému?


  Zkusím jinou věc k tématu.

  Na jednom bulváru vyšel před pár dny článek "Jediné, co jsme koupili, byl hrob, vzpomíná Šárka na těhotenství". Článek o rodičích, kteří udělali pro křesťany běžnou věc: Když se zjistilo, že mají postižené dítě, nešli na potrat, ale si "to" nechali a věnovali mu život, dá se říci obětovali. A nejen svůj život, ale i život svých ostatních dětí. Celkem zajímavý článek, ale mnohem, mnohem zajímavější diskuze pod ním.

  Shrnu argumenty 99% příspěvků: "To, co ti lidé udělali, byl totální nesmysl a sobectví, žehlení si vlastního ega. Kdyby šli na potrat, dítě a jeho sourozenci by se celý život netrápili, oni mohli v klidu žít a sociální a zdravotní systém by nebyl zatížen statisíci a miliony nákladů, které teď schází pro jiné lidi." Docela logické pro lidi, kteří ani nemohou znát morální rovinu věci. Až mne překvapilo jak jednoznačný postoj mají lidé v diskuzi.


  Nad tímhle docela přemýšlím a je to zajímavé téma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 23. listopad 2010 @ 10:08:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Mnoho věcí mohu posuzovat, ale jsou události, ke kterým musím přistupovat s tou největší úctou a citem, a to je právě Osvětim a i Maxmilián Kolbe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. listopad 2010 @ 10:46:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Rozumím, Jaelo, že je to citlivé téma. A i ho tak beru, rozumím, že nad ním nesmíte spekulovat a že cokoliv se napíše vám připadá citlivé. A všem bych doporučoval, aby v tomto tématu citliví byli.

  A také rozumím, že třeba vraždění pauliniánů, albigenských, katarů, pravoslavných či evangelíků je pro ŘK jiný případ, který tak citlivý není, není k němu potřeba přistupovat s úctou a ŘK nad ním může spekulovat a vražděné posuzovat a odsuzovat jak je libo, rádi si přiložíte polínko na hranici.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 23. listopad 2010 @ 11:39:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče
mnohokrát ti tady bylo vysvětlováno, kolik římskokatolíků bylo povražděno pro víru a ty to vždy zapomeneš, tak co s tebou že?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. listopad 2010 @ 13:49:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, Jaelo, to jsi hezky napsala, to je přesně to, co já říkám taky. Stačí se podívat do dějin na kterékoliv období pronásledování, naprostá většina obětí pronásledování římem byli římští katolíci sami. To je logické, byli první na ráně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 23. listopad 2010 @ 20:08:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


jaelo

Nemělo by se zapomínat!!!!, že Kolbe není jediný, kdo se takto zachoval za války ..kdo se obětoval za druhé  ....  a je celkem neuctivé vynucovat zrovna jen pro pátera větší pozornost a úctu,

Když se lidé setkají s životním příběhem, kdy nějaký člověk obětuje svůj život za druhé, tak je zcela běžné, že přemýšlejí nad tím, co vedlo člověka k tomu, že se tak zachoval,  ... alespoň já se pohybují v takovém prostředí  ... účelem takového přemýšlení není určitě zneuctění památky ...nevím, proč by mělo být neetické hovořit o Kolbem, jako o zcela normálním člověku, proč jsem tlačena k tomu, abych o páterovi smýšlela jako o nějakém bohu

jael, hmm, z toho bychom měli být smutní, že náš Bůh nemá úctu a čest, která mu patří, že mnozí pohrdají Boží nataženou rukou .... a pohrdají Bohem  - nemají důvěru - nejdou k němu přímo, ale hledají jinde pomoc u jiných bytostí, to je věc, kterou vůbec nechápu, nedostávám na ni odpověď!!!:  Proč ani v hodině smrti, nepotřebují Boha, a přitom říkají, že jsou věřící Bohu??????

Byla řeč, o tom, že jsem nějakým způsobem zneuctila památku pátera Kolbe: Já si pod pojmem zneuctění památky pátera Kolbe, či ostatních nevinných obětí holocaustu osobně vybavuji nedávnou událost, z loňského roku: kdy papež veřejné udělil souhlasnou čest a přízeň biskupovi řkc Williamsonovi, který velmi zásadně popírá holocaust  .... to byl pořádný políček:




rive







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevraž (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 23. listopad 2010 @ 23:18:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, sotva se pustíš Kolbeho, začneš očerňovat papeže? O papeži a Williamsovi si raději něco přečti. Nejlépe z oficiálních zdrojů a ne z rudého tisku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebe (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 24. listopad 2010 @ 05:30:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co bych prosím tě četla ... to jsou jen základní fakta!! ... ta najdeš ve všech denicích stejná

1) Prokázal papež čest biskupovi Williamsovi ....ano ... (to je obrovská facka obětem) 
2) Popírá Williams holokaust ... ano
3) Má Williams v římské katolické církvi vyšší post   .... ano postavení biskup a popírá zvěrstva nacistů ... (to je facka obětem)
4) Papež nevěděl  o tomto postoji svého biskupa ke zvěrstvům nacismu, neměl správné informace, podcenila se prý  informovanost internetem   .... ano?  

Ano??  ..... ale tím se papež jako osoba, která činí zásadní rozhodnutí, je jako bůh prozíravý hodně shazuje .... papež nevěděl??? to co ví obrazně řečeno všichni.... nevěděl, a proto učinil špatné rozhodnutí  .... to vyvolává  hodně velké pochybnosti: jak často papež neví - nemá informace, když se rozhoduje o  tak zásadních věcech

 protože je mi těžké připustit, uvěřit, že by nevěděl, to co ví mnozí řk na celém světě, tak musí milosrdně lhát, mlžit protože to politická situace vyžaduje   ... ale z toho vyplývá postoj k nacismu mu u biskupů nevadí, není pro něj problém takové lidi poctít svou přízni .... a to je ta facka -pohrdnutí o  kterém mluvím ... 

a to si vyprošuji, že se do někoho navážím, předkládám fakta, protože se mi věřit, že papež, který rozhoduje o takových zásadních věcech, neví,co ví všichni, kteří jen trochu znají Williamse!!!

rive







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 24. listopad 2010 @ 18:40:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, ten pán se nejmenuje Williams ale Williamson;-) Jinak bych s tím hodnocením situace souhlasil. Papež sice sepsal spoustu dopisů a hodně toho kolem toho napovídal, ale nechce se mi věřit, že by to předem nevěděl. Spíš se doufalo, že si toho nikdo moc nevšimne, nebo všimne a vyšumí to - to druhé se vlastně stalo. Jestli se nepletu, dostal za popírání holokaustu v Německu pokutu. Odvolal se a dostal trochu menší. Rozhodně je tragikomické, když nám tu pak katolíci kážou o empatii ...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bibl (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 24. listopad 2010 @ 18:58:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns
Líbí se mi, jak ty přesně víš, co si papež myslel, když psal dopisy.
Přesně podle svých názorů zhodnotíš to, co si papež myslel.

Máš můj obdiv.

Aleč omu se říká jinak Ssns.
Snas jsi to už pochopil. To jsou ty podpásovky co děláš úplně běžně.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevraž (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 24. listopad 2010 @ 07:23:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive

Nečetla jsi celou diskuzi -----

    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
    Vložil: Jaela v Úterý, 23. listopad 2010 @ 12:19:52 CET
    (
    O uživateli | Poslat zprávu) )Ssns
    Spekuluješ a přemýšlíš zcestně. Nikdo tu neodděluje P. Maxmiliána Kolbeho od koncentráku v Osvětimi a lidí, kteří tam zemřeli. Měj prosím tě úctu ke všem zemřelým v tomto koncentráku.

    Každá rodina má svou historii a mě zaráží, že se Rive, tak často dotýká toho, čeho by se dotýkat neměla, ale jak říkám, někdo nemá empatii.


    Stačí,  když hodíš jedovatou slinu na jednoho člověka, který byl umučen v tomto koncentráku Rive a jsi v mínusu. Nemusíš nic dodávat ----tečka. To mi od tebe stačí.

    Pokud římskokatolický kněz u tebe není člověk, jsi mimo. 

    Piš si co chceš.

    Ty nechápeš ani ty koncentráky.

    Až tam jde tvoje zášť a tam už byla jenom bolest a smrt............ je mi z tebe smutno milá Rive.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebe (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 24. listopad 2010 @ 15:28:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 jael

z tvé výzvy: "měj prosím úctu ke všem obětem v koncentračním táboře" usuzuji mezi řádky, že tato výzva patří přeneseně i papeži a biskupovi, mající papežovu přízeň ... přeneseně znamená, že si to ani nemusíš uvědomovat, ale je to tak, papež a biskup uštědřili celému světu  v tomto políček ... proto přeneseně pláčeš - říkáš:" "je mi smutno z tebe"

 Nechápu ani moc dobře, proč ta hysterická reakce, čím jsem ranila tvé city, řekla jsem jen v náznaku, že jít na smrt v dané situaci bylo vysvobození, a nikde jsem nepopřela, že tohle vysvobození dává Bůh, že Bůh mohl tuhle celou situaci připravit, klidně si mohl takovým způsobem Kolbeho k sobě zavolat ..... (
 Víš tenhle trochu odlišný pohled, je dán zřejmě tomu, že věřím Bohu: a to, že jestli Kolbe skutečně patřil Bohu, tak je to Bůh, kdo dal Kolbemu sílu takto jednat, že díky Bohu mohl vykonat to, co vykonal, proč ubírat slávu a čest Bohu, já nevěřím katolicky, proto to vidím, z jiného pohledu, vidím, že pouze a Bohu patří sláva za každý náš dobrý skutek, který vykonáme. 

A ještě dovysvětlení k mým čistě osobním zkušenostem, abych byla alespoň trochu k danému článku- tématu: z konkrétních svědectví vím,  že i takto Bůh jedná, že přichází s řešením v situacích, kdy je člověk na totálním dně, například jestli se daný člověk - například těžce nemocný, začne modlit, že by chtěl být již vysvobozen z tohoto světa, nebo když se začnou modlit jeho milí intenzivně, někdy i větší skupina lidí, Bůh přichází s vysvobozením ... to vysvobození bývá různé ....   Bůh přece nenechá člověka trpět více než unese .. ).

rive



.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 24. listopad 2010 @ 15:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
milá jael

žehnám ti

http://www.youtube.com/watch?v=ResI1acJxJc

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 24. listopad 2010 @ 18:41:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za ten komentář ke článku (poslední odstavec). Doufám, že máš pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bibl (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 24. listopad 2010 @ 22:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
když přemýšlím o osudech druhých uvědomuji si, že mnohdy do jejich životů promítám svou zkušenost ..:(((

moje maminka se celý rok trápila, během krátkého času opustilo ji zradilo zdraví, byla na hranici života, ale byla ještě hodně mladá, a tak to nějak nešlo, každý večer, když jsem ji dávala spát, jsme se spolu loučili, a maminka usínala s přáním, že už chce umřít - být s Kristem .... bylo to pro mě velmi těžké, je tady uzdravení, mnozí se modlili .. i já jsem si nedovedla představit, že by to mělo být jinak, pak se mi dostala do rukou dostala  "praktická" kniha, kde autorka, která se věnuje provázením těch, kteří stojí na hraně života a smrti hovoří o svých praktických  zkušenostech ... a tam jsem si přečetla i  její  pro mě trochu zvláštní zkušenost: ... že někdy naše modlitby drží "násilně " naše bližní tady na zemi ... a přitom jejich výslovné přání - modlitba je, aby si  je Pán již zavolal k sobě, že svůj úkol už tady na zemi splnili .... začala jsem se velmi intenzívně s  vírou modlit o uvolnění a vysvobození "zde"  - aby si ji náš Pán života smrti již vzal k sobě ... prosila jsem o to ještě i své další nejbližší .... a vysvobození  brzy přišlo
( ???"eutanazie" ne skrze stříkačku , ale horlivé modlitby víry)   ....  navíc  jsem si byla stoprocentně jistá, že to bylo z Boží vůle


rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. listopad 2010 @ 22:43:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky, Rive, za tohle svědectví.

  Vidím to stejně, jen nemám tu osobní zkušenost, kterou jsi hezky popsala.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 23. listopad 2010 @ 17:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já jsem s těmi svatými nezačal.:-) Ten případ, o kterém píšeš, je zajímavý a já se přiznám, že absolutně nevím, jak se k tomu postavit. To ale vlastně platí o těch, co se upálí na protest proti režimu (Česko po 68 není takovou vzácností - v Polsku stejně na stejnou událost reagoval jistý pan Siwiec, ale jsou známy i jiné případy z celého světa).

Rozhodně bych netvrdil, že ti rodiče udělali pro křesťany běžnou věc. Jenže to se zase zapleteme do problému potratů a o tom jsem se tu už nadohadoval až moc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. listopad 2010 @ 18:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, ono je to podobné téma. Teda ty jsi v článku smíchal dohromady sebevraždu z deprese s obětováním života pro nějaký účel, což už je samo o sobě nesouměřitelné, morálně zcela odlišné věci.

  Když se bavíme o depresi, tak vždycky vyprávím, že když jsem přijal Krista, tak kdyby mi někdo řekl: "Jdem pro Ježíše zemřít" tak bych na to odpověděl: "Super, kde a kdy?" a v dohodnutou dobu bych byl tam. Jenže ten Ježíš po mě nechtěl, abych pro něj zemřel, ale abych pro něj žil a to bylo pro mne tenkrát o pořádný kus těžší.


  Stejné je to s "obětováním života" pro jakýkoliv jiný účel.

<absurdita>To, že jde někdo nasmrt - a zvláště křesťan a tuplem univerzalista - může být taky pěkné sobectví.  Má to za sebou, položil život za druhého a pak jde do nebe a má klid a pozůstalí mají nakrku smutek a pohřeb. Pokud z člověka něco zůstane.</absurdita>

Kdežto "uvázat si nakrk" postižené dítě, to je třeba od třiceti do smrti - t.j. nějakých 50 let - to je opravdové obětování života, to něco stojí a stojí to fakt hodně.

  K tomu případu taky nevím, jak se postavit. Psal jsem, že přemýšlím. Mám s tím celkem blízkou zkušenost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 23. listopad 2010 @ 21:17:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle té diagnózy silně pochybuji, že to dítě bude žít tak dlouho. Je to kruté, ale je to tak. 

Mně šlo primárně o sebevraždu jako takovou. Uvedl jsem tedy poctivě všechny případy sebevraždy, o kterých z Bible vím + otázku Ježíše. Jak jsi jistě poznal, není můj zájem o otázku ani trochu akademický. A s tím morálním posuzováním bych byl opatrný. Je-li přijatelné obětovat se, když věřím, že to pomůže druhému, proč je to nepřijatelné, když věřím, že to pomůže mně? Máme-li druhé milovat JAKO SEBE SAMA, pak v tom nevidím rozdíl. Když budu mít 2 krajíce chleba a přijde někdo bez jídla, dám mu jeden z nich (miluju druhého a udělám pro něj to, co bych chtěl, aby udělal pro mě). Pokud ale budu mít dva krajíce chleba a přijde někdo s menu z mekáče, nedám mu nic.

I pokud bychom nějak morálně rozlišovali (a já srdcem také cítím rozdíl), pak mě jednoduše zajímá, jestli Bible vůbec nějak téma a řeší a pokud ano, pak jak. Z debaty vyplynulo, že se tématu týká i eutanázie. S tou křesťané obvykle nesouhlasí a já nechápu proč. Každý hned vytáhne obavy ze zneužití, ale to bychom museli být proti všemu. Trpí-li někdo (fyzicky či duševně) a nechce žít, proč by mělo být morálně špatné pomoci mu ukončit to? Asistovaná sebevražda (eutanázie) je mnohem bezpečnější a důstojnější než nějaká partizánština. Já bych chtěl, aby to někdo pro mě udělal, pokud to bude potřeba a budu to chtít.


]


Eutanazie - Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. listopad 2010 @ 19:19:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Neřekl bych, že bible nějak konkrétně řeší téma sebevraždy z morálního pohledu.

  K té sebevraždě mám ještě jiný pohled, pokud jde o křesťany. U křesťanů je podle mne primární co chce Ježíš, jaké je jeho rozhodnutí, jeho vůle. Pokud Ježíš chce, abys žil a třeba se o někoho staral (o své rodiče, ...) tak si křesťan nemůže jen-tak říci: Je pro mne lepší si to hodit a jdu do nebe. Ostatně, v tomto stylu jsem nikdy v životě nikoho z křesťanů neslyšel uvažovat, takto uvažují jen lidé, kteří hledají způsoby jak Krista a spasení odmítnout.


  U eutanázie taky vnímám tu nelogičnost. Teda konkrétně s tím, když je jako argument použito že euthanasie je proti přirozenému řádu, když je to často naopak a lékaři drží na přístrojích a práškách lidi, kteří žít nechtějí a podle přirozeného řádu dávno zemřeli. Nemám na to žádný závěr, jen vnímám nelogičnost té argumentace a zvláště pokud jde z kruhu "křesťanů".

  Ono je to teda logické: Pokud člověk nemá věčný život a spoléhá sám na sebe v některém z náboženství, pak je smrt těla naprosto příšerná věc, která přinese nevyzpytatelný výsledek. Proto se jí lidé bojí a brání se jí seč mohou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 23. listopad 2010 @ 10:05:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns
Jsou události - jako například Osvětim a Maxmilián Kolbe, kde je třeba si dávat pozor na subjektivní pocity. Je to téma zvlášť citlivé.
Mnozí lidé bez citu to ale nevnímají.


]


Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 21. listopad 2010 @ 21:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Taky to považuju za zajímavé téma. Před nějakou dobou jsem se na tohle téma bavil s kojotem.


  Mojí zkušenost jsem popsal na webu Deprese nebo pokoj. Ta zkušenost je taková, že někde mezi možnostmi "nevyléčitelná nemoc" a "smrt-sebevražda" je ještě jedna a ta se jmenuje "Evangelium" - Boží moc ke spasení.

  Ne, neříkám, že "křesťan nemůže mít depresi". Deprese ale není nemoc ducha nebo těla, ale je to nemoc duše. A s nemocemi duše i těla je to pro křesťana stejné, jako s nemocí ducha: Člověk potřebuje věřit, že Ježíš za něj zemřel, že nesl prokletí a porušení hříchu a vzít moc k záchraně z daného stavu. To se děje vírou kdy člověk přijímá Boží spravedlnost, jejím vyznáním je zachráněn k věčnému životu.


  Stejně tak, jako je srdce člověka proměněno vírou a vyznáním, může být vírou a vyznáním proměněno tělo a duše člověka. Pro mne byl klíčem Izaijáš 53:

Bolesti, jež nesl, však byly naše, naše utrpení vzal na sebe! My jsme se ale domnívali, že je od Boha trestán, bit a pokořen. On však byl proboden naším proviněním, našimi vinami trýzněn byl; pro naše blaho snášel potrestání – byli jsme uzdraveni jeho ranami! My všichni jsme jako ovce zabloudili, každý se na svou cestu obrátil, Hospodin ale uvalil na něj provinění nás všech.

  To bylo místo, díky kterému jsem přišel k věčnému životu a později i k uzdravení. Bibli jsem si totiž četl v kraličtině a tam ten jeden pro mne klíčový verš zní: "On pak raněn jest pro přestoupení naše, potřín pro nepravosti naše; kázeň pokoje našeho na něj vzložena, a zsinalostí jeho lékařství nám způsobeno. " i ekumenici to přeložili podobně: "Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni. "

 
  Teď se dost bavíme o bibli a o tom, jestli "sama stačí" nebo "sama nestačí". Pomatuju si, že když jsem ještě jako nekřesťan četl bibli, hodně mě díky mé nemoci oslovovalo slovo "pokoj". Uvědomoval jsem si velmi bytostně, že to, co ve mně sídlí, je ve velmi radikálním rozporu s Ježíšovými výroky typu: "Toto jsem vám pověděl, abyste ve mně měli pokoj." nebo "Pokoj vám zanechávám, svůj pokoj vám dávám; ne jako dává svět, já vám dávám." Měl jsem v hlavě nějaký obsah slova "pokoj" a docela jistě jsem věděl, že něco takového jsem v životě poznal jen málo, natož abych to měl. Proto jsem ten pokoj začal intenzivně hledat, což dneska považuju za takový prvotní impuls k tomu, že jsem byl spasen (ale kalvinisti by mi to určitě vyvrátili ;-) a uzdraven z té dost nepříjemné nemoci.


  Tohle píšu o depresi ale pokud vím, tak podobně jako deprese asi funguje každý stav bezvýchodnosti: různé jiné bolestivé a trvalé nemoci, sexuální úchylky, finanční krach, špatné manželství, nevydařené děti, neplodný prázdný život,  ... Jsem toho názoru, že sebevražda jako východisko z takových stavů není dobré řešení, i když jí bytostně chápu.
 





Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 14:15:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pročetl jsem si ty stránky Deprese nebo pokoj. Díky za odkaz. Velmi se líbila ta část o odpuštění (odpusť druhým - sobě - Bohu). Jediný problém je, že s depresí jde podle mých zkušeností spíš ruku v ruce sebenenávist a ne sebelítost. Bohu můžeš odpustit, že tě stvořil a že tě stvořil takového, jaký jsi, ale proč bys měl přijmout nějakou povinnost setrvat v takovém stavu dalších x let?

Já jsem se snažil odlišit depresi od smutku, který má hmatatelný základ (dluhy, krach, rozvod, úmrtí blízkého člověka ...). V těch případech je i hluboký smutek "pochopitelný", i když taková rána osudu může spustit trvalou depresi. Jenže deprese vidí černě vše. Nemáš práci - jsi zoufalý, věříš, že ji nenajdeš, protože jsi neschopný. Takové pocity může mít každý nezaměstnaný, zejména pokud jde o dlouhodobou záležitost a on či jeho rodina jsou v existenčních problémech. Jenže když práci najdeš, deprese nepřejde, protože "bezpečně víš", že o ni brzy přijdeš, že budeš neúpěšný, protože jsi neschopný.

Já osobně v Bibli vidím jen jeden jediný důvod proti sebevraždě, a to sice přikázání milovat druhé. Drtivá většina lidí má aspoň jednoho dalšího člověka, kterému by ta sebevražda ublížila. Jednak by ho ranila ztráta a jednak je prostě faktem, že v případě sebevraždy (vím, o čem mluvím) se lidé z okolí obviňují, protože mají pocit, že něco zanedbali. Problém nastává tehdy, kdy člověk dojde k závěru, že i pro ty, kteří ho milují, je z dlouhodobého hlediska lepší mít od něj pokoj, že?


]


Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 21:51:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Deprese je takový zvláštní duchovní útok "proti sama sobě", asi v různých formách. Jinak tu část o tom, že Bůh stvořil člověka "takový jaký je" musím přepsat, to jsem fakt napsal blbě. Bůh nestvořil pedofila tkového, jaký je ani nestvořil zženštilého chlapa takového, jaký je a za spostu dalších věcí nemůže Bůh. Učení o tom, že "Bůh tě stvořil takového jaký jsi" je snad jedna z nejhorších herezí, které existují. S tím fakt musím něco udělat.


  S tím důvodem proti sebevraždě: Dnes jsem na živu ze dvou důvodů. Prvním byl ten, který popisuješ. Když jsem si představil svoje rodiče poté, co by zjistili, že jsem nějak zmizel, udrželo mne to naživu. Teda tak nějak mne to udrželo přežívat. V tomhle to tedy vidím stejně jako ty. A druhým důvodem byla ta Boží záchrana, která přišla do mého života.


  Moje zkušenost s těmito stavy je taková, že nejhorší není ten stav samotný, ale to, že člověk neví, že ten stav samotný netrvá věčně. Kdybych věděl, že deprese bude vzdorovat dva roky a pak bude jistě konec, tak jsem vysmátý i uprostřed deprese! Klidne bych se depresi smál do očí. Jednoduše bych si pořídil delší metr a stříhal ho den za dnem. Mě stačilo vědět, že Ježíš je silnější než deprese, že jednou to v mém životě vyhraje když mu ten život patří. To bylo dostatečné na přežití, víc jsem nepotřeboval.


  Řeknu ti, že existuje ještě jiný důvod proč nepáchat sebevraždu. V době, kdy jsem přijal věčný život ke mě už bible mluvila a občas dost ostře. Podobenství o úrodě a investicích končí takto:

Řekl jim také: "Dávejte pozor na to, co posloucháte. Jakou mírou měříte, takovou vám bude odměřeno a vám poslouchajícím bude přidáno. Tomu, kdo má, totiž bude dáno, a tomu, kdo nemá, bude vzato i to, co má."

  To nezní úplně povzbudivě pro člověka, který se na 100% zaobírá sám sebou a jediné co má je deprese.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 23. listopad 2010 @ 09:47:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předpokládám, že myslíš tuto část:

      To už není tak těžké, těžší je si přiznat, že proti Bohu něco máš. Odpusť mu, že tě stvořil. Odpusť, že tě stvořil zrovna takového, jaký jsi. Pusť Boha ze srdce jako svého nepřítele, pokud ho tam takhle máš. To už jsi měl teda udělat dávno, když si s ním uzavíral pokojnou smlouvu ;-)

Asi chápu, proč ti to přijde jako hereze, ale já bych to nepřepisoval. Pedofil se narodil jako pedofil (nevím, co myslíš zženštilým chlapem) a narodil se takový z vůle Boha - nechceš mi tvrdit, že se ve světě jen tak něco děje a On na to kouká pln překvapení a očekávání. Každý stvořitel nese odpovědnost za to, co stvoří. 

Drobný problém s koncem deprese je ten, že sebevražda je okamžitý konec. Ne za dva roky, ne jednou ale hned. Přiznávám, že mi nějak uniká vztah toho citátu z Písma k tématu. Není přece pravda, že člověk s depresí se zaobírá především sám sebou (aspoň to tedy neplatí o každém). Ba právě naopak, často se snaží zapomenout sám na sebe a udržuje se pořád v pohybu, protože ví, že kdyby se zastavil, už se bude těžko znovu rozbíhat. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. listopad 2010 @ 10:00:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Drobný problém s koncem deprese je ten, že sebevražda je okamžitý konec. Ne za dva roky, ne jednou ale hned. Přiznávám, že mi nějak uniká vztah toho citátu z Písma k tématu.

  No, a jak jsi přišel na to, že sebevražda je okamžitý konec deprese? To je neopodstatněná spekulace. K tomu se právě vztahují ta Ježíšova slova, zkus se nad nimi zamyslet.

  "Kdo má, tomu bude ještě přidáno."

  Co bude přidáno tomu, kdo má depresi?


Není přece pravda, že člověk s depresí se zaobírá především sám sebou (aspoň to tedy neplatí o každém). Ba právě naopak, často se snaží zapomenout sám na sebe a udržuje se pořád v pohybu, protože ví, že kdyby se zastavil, už se bude těžko znovu rozbíhat.

  Deprese je (kromě toho, že je to nemoc) také čiré sobectví, sebelítost, sebenenávist, soustředění se na sebe, které je nepřátelské Bohu, obrácení se a vrtání se sama v sobě či jak se to jen nazve, ukázka hříchu, bezbožnosti a minutí se cíle "par excellence". Depresivnímu člověku bych to takhle neřekl, protože by se mohl urazit, já bych se jistě taky urazil, kdyby mi to tenkrát takhle někdo natvrdo řekl.

  Samozřejmě že pak jedno z udržovacích východisek je to, aby se člověk "obrátil ven" k druhým lidem, překonal to soustředění na sebe a to, co se "v sobě" děje soustředil se na věci, které jsou venku. Problém téhle cesty je přesně ten co píšeš: když se člověk zastaví a znovu se podívá dovnitř, deprese tam je pořád.

  Proto je potřeba řešit obě věci najednou: Vyhnat depresi (duchovní řešení) a obrátit člověka od sobectví k druhým lidem a k Bohu (zvyky uvažování a pod).


]


Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: maws v Neděle, 21. listopad 2010 @ 22:19:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý ssns,
otevíráš těžké téma (navíc v zimním období, kdy má člověk tendenci ke konci roku hodnotit uplynulé období :-) )...

Těžko někoho nutit žít, když nechce.
V minulosti se v médiích hodně  probíralo, zda má nevyléčitelně nemocný právo na eutanzii, případně jestli je přijatelné mu umožnit podáním potřebných léků a pomůcek, aby mohl sám spáchat sebevraždu. U článků vždy chyběly údaje, jakým způsobem je pečováno o psychické pohodlí těchto nemocných. Pracovníci hospiců by dosvědčili, že o sebevraždě mluví častěji ten, kdo trpí úzkostmi a strachem z bolesti konce. Proto se děsí toho, co přijde a má zájem ukončit život dřív, než bude jeho tělo zdevastováno. V této fázi, kdy je v depresi, dostává pochopitelně ránu i jeho duchovní život.  Pokud se vyřeší obavy (antidepresiva, analgetika, psychologická péče, duchovní péče, lidská blízkost), má nemocný šanci odejít v klidu, usmířen s Bohem a životem, i když na začátku chtěl zemřít.

Podobné je to s někým, kdo prožívá akutní fázi duševní nemoci a nechce žít. Potřebuje dobornou pomoc, ne svobodu rozhodnutí.

Vybavili se mi teď dva spisovatelé, kteří přežili šoa, napsali o tom velmi úspěšnou knihu - a pak pod tíhou zážitků spáchali sebevraždu. Primo Levi (Je-li toto člověk) a Richard Glazar (Treblinka, slovo jak z dětské říkanky).

Slovo smrt někdy nutí postát tiše a bez slov.








Re: Re: Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 14:24:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj. Máš pravdu, že eutanázie je s tímto tématem úzce spojena. Sebevražda vlivem deprese je vlastně její jistou formou. Jestli se nepletu, zvažovali ve Švýcarsku zařazení dlouhodobých a hlubokých depresí mezi oprávněné důvody eutanázie.

Pokud jde o Primo Michela Leviho, existují myslím celkem závažné námitku proti tvrzení, že se zabil. Ano, trpěl depresemi a Wiesel o něm řekl, že ve skutečnosti zemřel před více než 40 lety v Osvětimi, ale jistotu mít asi nebudeme. U pana Glazara nemůže být pochyb. U něj ale snad byla motivem smrt jeho manželky, ne?


]


Re:Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: maws v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 19:03:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Překvapilo mě, co píšeš o smrti Primo Leviho. Mám jiné informace, ale to neznamená, že nakonec nemůžeš mít pravdu. Podívej se na odkaz:
http://2009.pwf.cz/cz/archiv-clanku/1934.html

http://www.holocaust.cz/cz2/resources/ros_chodes/1997/08/primo

Pokud vím, měl pan Glazar deprese z prožitých útrap. Ve společnosti vystupoval velmi přátelsky a kultivovaně, o to větší duševní trápení prožíval zřejmě v soukromí. Deprese lidí, kteří zažili koncentrační tábory, jsou nesdělitelné a nesrovnatelné s jinými. Smrt nejbližšího člověka pak asi byla poslední kapkou bolesti, ne motivem. (Nerada bych se dál vlamovala do tak citlivé záležitosti).
Odkaz na článek o panu Glazarovi:

http://www.holocaust.cz/cz2/recourses/ros_chodes/1998/02/glazar

Yoram Yovell ve své knize Nepřítel v mém pokoji (Portál, 2005) píše:
"Nepřítomnost štěstí pociťujeme vždy, když jsme ztratili schopnost přisuzovat našemu životu smysl." (str. 19)

"Slova žalmisty jsou určena každému a já věřím, že nejsem jediný, kdo si v těžkých hodinách prázdnoty a strachu stále dokola opakuje: I když půjdu roklí šeré smrti, nebudu se bát ničeho zlého, vždyť Ty jsi se mnou..." (172)

"Člověk je patrně jediný tvor, který ví o své smrtelnosti. Není mu dáno vyhnout se smrti, má však schopnost přivodit si ji vlastní rukou... Žít dál je volba, kterou denně činíme, aniž bychom o tom přemýšleli." (216)








]


Re: Re:Křesťan, Bible a sebevražda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 22. listopad 2010 @ 20:20:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moje informace jsou takové, že u pana Leviho se obecně má za to, že sebevraždu spáchal, ale existují i hlasy proti tomu. Námitky jsou vznášeny, protože nezanechal žádný dopis na rozloučenou a pak z domněnky, že by se chemik spíš otrávil. Navíc si měl před smrtí u lékaře stěžovat na motání hlavy a jak asi výš spadl z výšky třetího patra. Ale je celkem těžké se v tom hrabat.

U pana Glazara nemám tak podrobné informace jako ty. Asi budeš mít pravdu. A díky za ty pěkné citáty. Doufám, že se ta kniha ještě dá sehnat.


]


Stránka vygenerována za: 0.48 sekundy