Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 234, komentářů celkem: 429550, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 438 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116469784
přístupů od 17. 10. 2001

Život víry: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození?
Vloženo Sobota, 25. prosinec 2010 @ 13:41:32 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

Znovuzrození je darem od Boha, ke kterému člověk nepřidává své zásluhy.


Dopředu předesílám, že účelem tohoto článku není kohokoli o čemsi přesvědčovat. Pochopil jsem, že to je stejně nemožné. Chci jenom objasnit své vidění, své chápání světa, katolické vnímání víry, protože mnozí o něm máte stále dost zkreslené představy ...


Z Písma se lze dozvědět, že člověk se má znovuzrodit skrze vodu a Ducha svatého (J 3,5), že v okamžiku znovuzrození jsou člověku za Kristovy zásluhy odpuštěny všechny dosavadní hříchy (1 Pt 2,24), člověk dále může chodit v novotě života ( ale že žije, žije Bohu. Ř 6,10;) , už jako dítě Boží. Můžeme se dočíst, že Kristova prolitá krev (ponoření do Kristovy smrti) smývá naše hříchy, že jsme pokřtěni do Kristovy smrti, skrze křest pohřbeni do Kristovy smrti - a kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu (Ř 6,2-7).

Tímto křtem je zároveň uzavřena smlouva mezi Bohem a člověkem (Ř 11,26-27).
Stěžejním obsahem této smlouvy je odpuštění našich hříchů (usmíření skrze Kristovu oběť)- tím je umožněno i vše následující - znovuzrození, přijmutí daru věčného života, život dítěte Božího i konečné spasení na věčnosti po skončení našeho života pozemského.


Většina katolíků bývá pokřtěna už jako miminka.
Smlouvu s Bohem tedy uzavřel za ně někdo jiný, jeho zákonní zástupci před Bohem i lidmi. To je v souladu s přirozeným Božím řádem. Rodič rozhoduje i o tom, co bude jeho dítě jíst, jak se obleče, volí jeho žiovtní prostor. Pokud dítě dědí majetek, rodič se před zákonem stává správcem dědictví až do plnoletosti dítěte.
Bůh tedy s námi vstupuje do smlouvy jako první, dříve než začneme chápat.
Dělal to i u dětí vyvoleného národa. Taky s nimi vstupoval do smlouvy osmého dne po narození, při tělesné obřízce.


Takový křesťan už vyrůstá přirozeně jako Boží dítě a když postupně začíná chápat svět okolo sebe, rodiče mu vyprávějí o milujícím Bohu, ale hlavně vidí účinek oné lásky, který se odráží ve vzájemném vztahu rodičů i jejich vztahu k němu, tak samo začne poznávat Boha vlastní zkušeností. V životě pak přicházejí chvíle, kdy se člověk z vlastní vůle a touhy rozhodne přimknout se k Bohu pevněji a sám, vlastním rozhodnutím tak obnovuje (třeba i nevědomky) znovu svůj křestní slib.


Někteří z vás popisují tuto zkušenost a nazývají ji znovuzrozením.
Ale v mých očích je to vlastně jen obnova křestního slibu - a je jen užitečné, když nezůstane jen při obnově jedné. Obnovovat se potřebujeme neustále a Bůh to s námi učiní s radostí. Stačí o to prosit.
To je taky odpovědí na to, kde ŘKC učí o jakémsi dospělém přimknutí se k Bohu (Ř 13,11-12; 1 Kor 13,11);


Obnova je ovocem obrácení k Bohu a pokání nad dosavadním životem. U nikoho z nás není otázka, zda je vůbec čeho litovat, ale do jaké míry se náš život odlišuje od původního Božího záměru, k čemu nás stvořil. Každý z nás mívá v životě chvilky, kdy žije naplano, zbytečně. Kdy ke své vlastní škodě opouští Boží společnost. Nezbývá, než usilovat o to, aby takových chvilek bylo co nejméně.
Obnovujeme nejen svůj křestní slib, ale máme v ŘKC možnost každoročně obnovovat třeba i slib manželský.


Písmo vyzývá k neustálé obnově, k pokání a obrácení (Ř 12,2; Tt 3,5-7).  - abychom se, ospravedlněni jeho milostí, stali dědici v naději věčného života.

Lidský život je o svobodné volbě. Volba je možná jedině za předpokladu, že existuje více možností. Volba života s Bohem je tedy jednou z možných voleb. Právem namítáte, že mnozí, kteří byli kdysi jako miminka pokřtěni, žijí dneska jako pohané. Ale toto se může přece stát i u člověka pokřtěného v dospělosti!
Lidský život je málokdy obrazem jediného zlomu, jediného obrácení k Bohu. Růst ve víře předpokládá takové obnovování svého vztahu k Bohu nepřetržitě. Čím blíže je člověk Bohu, tím více pociťuje svou hříšnost, tím nutkavěji pociťuje potřebu neustálé obnovy.



"Obnova, obrácení - nebo znovuzrození?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 190 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 25. prosinec 2010 @ 15:49:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko...

píšeš:  abychom se, ospravedlněni jeho milostí, stali dědici v naději věčného života.
 
na doplnenie:
Rim 8,24  ...Lebo v nádeji sme boli spasení. Ale nádej, ktorú vidíme (splnenú), nie je nádej. Veď čo niekto vidí, načo by sa tomu aj nádejal?

spasený sme vo viere, v istote....už teraz sme spasení...

1 Ján 5:13  Toto som napísal vám, veriacim v meno Syna Božieho, aby ste vedeli, že máte večný život.

ivanp



Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. prosinec 2010 @ 17:36:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ivane.

Je jen třeba si ujasnit pojmy.
Spasení, o kterém zde mluví Pavel, je záchrana od života podle těla, nikoli ještě věčná spása. Tento dar dostáváme ve křtu z Božího milosrdenství - skrze koupel znovuzrození a obnovení Ducha Svatého,
kterého na nás vylil skrze našeho Spasitele Ježíše Krista,
abychom se, ospravedlněni jeho milostí, stali dědici v naději věčného života.

Každý pokřtěný se stává křesťanem a dostává dar věčného života. Věčný život znamená právo pobývat ve společenství s Bohem už  jako Boží dítě. Každý křesťan tedy už má věčný život - může další život prožít spolu s Bohem a přirozeně po smrti těla předstoupit před Boží tvář. je zde ovšem podmínka - vytrvat v dobrém, v tomto stavu společenství s Bohem až do smrti.


(Ř 8,22-25)
Víme přece, že všechno stvoření až dosud společně sténá a pracuje k porodu.
A nejen ono, ale i my, kteří máme prvotiny Ducha, i my sami v sobě sténáme, zatímco očekáváme přijetí za syny, to jest vykoupení svého těla.
Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co vidí?)
Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale očekáváme.


My máme naději. Proto logicky své věčné spasení ještě nevidíme, ale jen zatím očekáváme. Jinak by to přece už nebyla naděje, ale jistota. Naděje s jistotou zde nejdou dohromady. Buď platí jedno, nebo druhé.



]


Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 25. prosinec 2010 @ 17:26:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čím blíže je člověk Bohu, tím více pociťuje svou hříšnost, tím nutkavěji pociťuje potřebu neustálé obnovy.

Znovuzrodit znamená narodit se do JINÉ rodiny ! Původně byl můj tatínek Adam a maminka Eva. TEĎ je můj otec Josef a maminka Marie ( vím, každé podobenství trochu kulhá ;-)

Můj otec byl železničář, kdykoliv jsem se přibližoval k železnici, prožíval jsem hrdost. Tady to je tak trochu moje, tady tomu trochu rozumím.
Kdybych se narodil znovu, znovuzrodil se, a vyskytnul se třeba v rodině pana Klause, kdykoliv bych se přibližoval k Pražskému hradu, říkal bych si: Tady jsem tak trochu doma, tady pracuje můj tatínek.



Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. prosinec 2010 @ 18:59:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Někteří z vás popisují tuto zkušenost a nazývají ji znovuzrozením. Ale v mých očích je to vlastně jen obnova křestního slibu - a je jen užitečné, když nezůstane jen při obnově jedné. Obnovovat se potřebujeme neustále a Bůh to s námi učiní s radostí. Stačí o to prosit.

  No, myslím, že to, že římští katolíci si pletou tyhle věci a nazývají obnovu křestního slibu znovuzrozením či něco podobného je zbytečný zmatek. Proč zbytečně plést pojmy? Jaký k tomu máš důvod to takhle stále dokola plést a mást tím celkem jednoduchou situaci?

  V životě jsem zažil mnohokrát obnovu křestního slibu, taky jsem zažil období, kdy jsem chtěl být blíž Bohu, určitě jsem zažil mnohokrát zpověď o které mluvíš v souvislosti s odkazy na katechismus na "dospělost", zažil jsem všelijaké duchovní obnovy či různé davové duševní euforie na různých poutních či esoterických místech.

  Ale tyhle zkušenosti se dají jen těžko srovnávat s chvílí, kdy se člověk setká s Bohem, kdy se Bůh člověku dává poznat, kdy člověk poznává svoji hříšnost a ztracenost ve světě a kdy přijme oběť Ježíše a je zachráněn od smrti. Tyhle věci nemůže plést dohromady někdo, kdo je zažil.



  Právem namítáte, že mnozí, kteří byli kdysi jako miminka pokřtěni, žijí dneska jako pohané. Ale toto se může přece stát i u člověka pokřtěného v dospělosti!

  Právě proto je potřeba, aby byl pádný důvod k tomu křtít člověka ve vodě. Tohle namítám často já, protože je to na první pohled křiklavý rozpor slov a reality. Je to stále stejná nelogika v tvé argumentaci. Zopakuji ti tvůj velmi kvalitní výrok:

To, co se na člověku trvale změní zásluhou Kristovy oběti, není vidět očima. To, co až začne skutečně být vidět očima, je až ovoce této změny.

  A k tomu dotaz: Když není vidět ovoce, nastala ta trvalá změna z Kristovy oběti?

 
Podle mne je svědectví Ježíše a apoštolů jasné: Pokud není vidět ovoce (pro přesnost: minimálně dlouhodobě není vidět), žádná změna nenastala, celé to je pak podvod, záměrný omyl, nebo třeba citová euforie či něco podobného. Tohle je velmi, velmi důležitý základ vědět: Pokud není vidět ovoce, tak nenastala změna, která ovoce podkládá, nenastalo to připojení k opravdovému kmeni, nenastalo žádné znovuzrození. Takový člověk nemá žádnou víru, která je schopna ho spasit a pokud si to myslí, jen si "lže ko kapsy", jak to ty hezky píšeš. V tomhle je svědectí třeba Jakuba a Judy natolik jednoznačné, že ho snad ani není možné vyložit jinak. (No, snad jen náboženští lidé jsou schopni ho převrátit do formy "když trochu změníš své vnější chování a zrovna se trefíš do smrti budeš spasen")


Lidský život je málokdy obrazem jediného zlomu, jediného obrácení k Bohu.

  Opravdu? Možná u vás?

  Mnoho lidí svědčí o tom, že před přijetím Krista je Bůh k sobě vedl různým způsobem nebo že slyšeli častější svědectví o životě s Bohem a o Ježíši. Ale znám také celkem dost lidí, kteří se k Bohu obrátili třeba po prvním svědectví nebo po velmi krátké době. Ale ať už trvalo obrácení člověka dlouhou či kratší dobu, stejně jednou musí přijít rozhodný okamžik, kdy si člověk volí: Buď na Boží nabídku odpoví a vydá život Bohu, nebo si dál žije po svém.



Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. prosinec 2010 @ 19:31:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když není vidět ovoce, nastala ta trvalá změna z Kristovy oběti? "...

Už jsem to vysvětlil pod jiným článkem. Já to vidím takto - ale nebudu o tom nikoho násilím přesvědčovat.
Duchovní změna není očima postřehnutelná.
To, co je opravdu důležité, bývá očím neviditelné.

Když stromek rozkvete, ještě dlouho není vidět ovoce. To dozrává až časem. Já beru znovuzrození z Kristova křtu, okamžik, kdy se člověk stává křesťanem, dítětem Božím bez hříchu, jako když rozkvete strom. Je to dar, nezasloužená milost. Ovoce tohoto daru přichází až časem. U člověka to může trvat několik let - i několik desítek let.


..." Buď na Boží nabídku odpoví a vydá život Bohu, nebo si dál žije po svém."...

Vidím to v životě komplexněji: Jestli jsi včera vydal svůj život Bohu, dneska jsi to musel svým žitím znovu potvrdit a zítra, pokud nezemřeš, se budeš muset znovu osvědčit, znovu přijde pokušení, znovu nastoupí lenost a pohodlíčko.  A když zklameš (a jsme opravdu slabí a žít si po svém je přece tak lákavé!) - cesta nazpět k Bohu je jen skrze pokání a obrácení.

Nejsme žádní supermani, kovaní ve svatém životě. Býváme nevěrní. Kdoví, kolik takových obrácení mě ještě čeká! Však o svatý život jsem i tak rozhodnut nepřestat usilovat, protože jen tak mohu žít v přátelství s Bohem a být prospěšný lidem i sobě..




]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. prosinec 2010 @ 20:04:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
... Je to dar, nezasloužená milost. Ovoce tohoto daru přichází až časem. U člověka to může trvat několik let - i několik desítek let.

  Nevím, jestli si v téhle věci rozumíme.

  Znovuzrození se týká vztahu člověka. Písmo jí charakterizuje jako Boží zásah, kdy Bůh mění srdce člověka, charakter člověka, je to chvíle, kdy se člověk stává Božím dítětem. Je to tedy také chvíle, kdy Bůh začíná člověka jako své dítě také vychovávat, mění se vztah Boha k člověku (ne v tom, že by měl Bůh člověka víc nebo méně rád, ale v tom, že Bůh může člověka vychovávat, jelikož člověk je jeho dítě). Znovuzrození je změna kvality života, ta nejzákladnější změna, co jen na světě existuje.

  Pokud mohu pozorovat v životech lidí okolo sebe, tak ovoce znovuzrození se objevuje okamžitě, v řádu dní. Určitě je také ovoce, které se objevuje až za týdny, měsíce, roky a desetiletí, ale pokud není vůbec žádné ovoce velmi brzy, nenastala žádná změna.

  Pokud se tedy neobjevuje charakteristické ovoce nového narození (smíření s Bohem a znalost Božícho charakteru, Boží zákon napsaný na srdci, odklon od soustředení se na sebe k soustředění na Boha, obživení písma svatého, vděčnost ze záchrany, odpuštění druhým, vnější protiventví atd... těch duchovních věcí, které se znovuzrozením mění je mnoho) ale je vidět opak, byl bych opatrný takového člověka ujistit o tom, že si nelže do kapsy.


  Promiň, ale tvoje psaní ve stylu "polití miminka je znovuzrození, změna kvality života, která nijak vidět pokud člověk neuvěří" je dost kostrbatá slovní přesmyčka.


Vidím to v životě komplexněji: Jestli jsi včera vydal svůj život Bohu, dneska jsi to musel svým žitím znovu potvrdit a zítra, pokud nezemřeš, se budeš muset znovu osvědčit, znovu přijde pokušení, znovu nastoupí lenost a pohodlíčko.  A když zklameš (a jsme opravdu slabí a žít si po svém je přece tak lákavé!) - cesta nazpět k Bohu je jen skrze pokání a obrácení.

Nejsme žádní supermani, kovaní ve svatém životě. Býváme nevěrní. Kdoví, kolik takových obrácení mě ještě čeká! Však o svatý život jsem i tak rozhodnut nepřestat usilovat, protože jen tak mohu žít v přátelství s Bohem a být prospěšný lidem i sobě..

  Já jsem psal, že člověk musí vydat život Bohu. Nevím, co máš ty pod tímto pojmem jako obsah, já ta slova "vydat život Bohu" myslím vážně v tom významu, jaký mají, není to nějaký obraz nebo formální hláška či prázdná fráze.


]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 08:57:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovuzrození je předně okamžité očištění z dosavadních hříchů zásluhou Kristovy oběti. Díky ponoření do Kristovy smrti je možno se stát dítětem Božím a součástí Krista - skrze církev.

Žádný člověk SZ tuto možnost neměl. Žádný kvůli své hříšnosti neměl přístup k Bohu. Bez Vykupitele neznali možnost žít v novotě života spolu s nebeským Otcem, očištěni od hříchů.

Bůh změní srdce člověka, ale nikde není psáno, že tento proces je okamžitý. Srdce malého dítěte přece potřebuje svůj čas na dozrání. V ovzduší lásky rodičů a sourozenců má k tomu ideální podmínky.

Něco nesrovnatelně jiného je proces obrácení u člověka zralého, mentálně dospělého. Tam to může postupovat rychle, ale lidské srdce stejně potřebuje nějaký čas dozrát pro tuto změnu. Jestli se nepletu, tak u apoštola Pavla to byly tři roky po obrácení, než začal veřejně působit (Gal 1,18).

Lidský vztah není hned hotový, potřebuje čas, aby dozrál a byl pevný.


I já myslím svá slova o vydání se Bohu v tomto okamžiku vážně. A chci doufat, že tento pohled nikdy nezměním a to samé přeji i každému druhému. Ale mám na paměti nestálost a nevěrnost toho, kdo tato slova říká (2 Tm 2,12-13). Naše slovo, jakkoli upřímně myšleno, nikdy nebude skalou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 14:06:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Myslíš tedy, že to "nové narození" je nějaké dlouhé období života, třeba dvacet let? Z kterého místa písma konkrétně si to myslíš, kdo takovou věc učí, kdo na to přišel?

  Tyhle věci jsem opravdu dost zkoumal a vyslechl jistě desítky svědectví a fakt jsem neslyšel svědectví o tom, že by to znovuzrození trvalo léta. Vždycky to byla otázka okamžiku, několika hodin. Tak jako normální rození, to taky netrva dvacet let, ani snad u slona ne.

  Všechna svědectví, která jsem slyšel, se shodují v tom, co popisuješ: Bůh člověka na tu chvíli výměny srdce připravoval. Zjednodušeně to popisujeme tak, že člověk musí před Boha přistupovat s opravdovým srdcem, upřímným srdcem. Někomu ta příprava trvá léta, jiný není tak pyšný a namyšlený na svou dobrotu a spravedlnost a přípravu zvládne dříve. Slyšel jsem i svědectví lidí, kteří přijali Krista v jediném dni, bez přípravy, "z voleje". Život, který přijali, nebyl pak o nic slabší než těch, kteří se připravovali měsíce nebo léta. V časové délce přípravy rozdíl tedy nebude.


  Lidský vztah určitě potřebuje dozrát, ale aby mohl dozrát, musí nejdřív začít. Když už bychom vzali ten miminkovský křest: Vztah začíná tehdy, když začíná vztah, ne ve chvíli, kdy vztah nezačíná. Když rodiče dohodnou svatbu svým potomkům pro peníze v jejich pěti letech, tak vztah těch potomků nezačíná v tu chvíli dohody, ale třeba ve dvaceti, když se ti dva sejdou a začnou spolu žít. A mu nežijeme v době, kdy rodiče dohadují svatby, oko: Je tu ta zpropadená svoboda volby, na kterou stále mnozí zapomínáte, svoboda, přes kterou Bůh nejde, ani když si to církev s panem farářem, rodiči a kmotry vymyslí jinak a chtějí to Bohu předělat a vnutit jinak, než to vymyslel on.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 19:33:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nové narození je v okamžiku křtu. Vždycky, protože to je Boží zásah, nezávislý na lidské připravenosti. .Od tohoto okamžiku jsi už Božím dítětem a máš možnost chodit s Bohem v novotě života. Malé dítě samozřejmě v takovém stavu už vyrůstá, prožívá jej úměrně svému mentálnímu chápání. Skrze lásku svých nejbližších postupně poznává také lásku Boží. Svoboda volby samozřejmě v takovém případě zůstává zachována. Jakmile člověk přijde do rozumu, nastává čas volby, nastává čas obnovy vztahu, zkvalitnění vztahu ze strany člověka. Někteří lidí však v tomto okamžiku Boha z dalšího života vyloučí. Znám desítky případů lidí za mlada pokřtěných, kteří dneska o kostel ani nezavadí. Co si budem vykládat!

U dospělého katechumena je změna znovuzrození podmíněna nejdřív vlastním přijetím víry - uvěřením Bohu. Bez této víry nelze v tomto případě vůbec křtít.

Ovoce novosti života se projevuje až postupným zráním - a to může být u každého člověka odlišné.

Dívejme se na to, co známe z vlastního života.
Vztah Boha ke svému znovuzrozenému dítěti nechybí od samotného začátku - podobně jako vztah matky ke svému nenarozenému dítěti. (Bůh není mentálně nedospělý a vždycky miluje člověka jako první).
Tak jak dítě pod srdcem matky vycítí nikoli rozumem ale srdcem, zda je přijímáno s radostí nebo nechtěně, podobně znovuzrozené miminko je schopno zakoušet Boží lásku nejprve srdcem a později i rozumem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 19:46:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nové narození je v okamžiku křtu. To je hnusná a nehorázná lež a vůbec tě neomlouvá, že jí říkáš z nevědomosti!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 19:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(R 6,4; 7;)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.

Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.


Znovuzrození znamená chodit v novotě života.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 20:46:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovuzrození znamená prostě narodit se znovu. To dá rozum, že jo! Křest je pohřeb starého, aby mohlo žít/chodit v novotě života to nové, které se narodilo z Boha/Ducha, který je novost sama a ze starého činí nové tím, že k němu přidává sám sebe.

Takže když jsme onehdy byli u těch rovnic, dá se odvodit tato rovnice: staré stvoření + Bůh = nové stvoření

Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 20:56:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže toto se děje v okamžiku křtu. Nelze být znovuzrozen bez uzavření smlouvy, bez obmytí ze svých hříchů. Starý člověk je pohřben, zrodil se nový - a ten může chodit v novotě života (očištěn Kristovou smrtí od hříchů) s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 21:57:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, to se neděje v okamžiku křtu! Děje se to v okamžiku uvěření Božímu evangeliu, které je mocí Boží ke spasení každému, kdo věří! Mohu vydat svědectví, že jsem se s tou "mrtvolou" tahal ještě jeden rok a dva dny po svém znovuzrození, než jsem ji nechal pohřbít.

Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 08:00:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.."Ne, to se neděje v okamžiku křtu!"...

Willy
Nemáš zde takovou autoritu, aby se někdo spokojil jen s tvým prostým tvrzením. Podepři ho tedy Písmem. Uvěření, přijetí daru víry je jen předehra k uzavření smlouvy. Bez přítomnosti víry není možné křtít.

Ř 11,27)
A toto bude má smlouva s nimi, když odejmu jejich hříchy."


Hříchy pak jsou nám odejmuty v okamžiku křtu, pohřbu člověka přirozeného, v okamžiku ponoření do Kristovy smrti. Tyto hříchy nám mohou být odpuštěny jen proto, že za ně Kristus zaplatil svou krví.

Ř 6,4)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.

(Ř 6,7)
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.


Jen člověk znovuzrozený může chodit v novotě života, už jako dítě Boží. A to není možné, dokud nejsi od hříchů očištěn, pohřběn do Kristovy smrti.

Když se narodí královským manželům dítě, stává se dědicem království ihned, i když o tom ještě ani neví. Když dospěje, bývá pak slavnostně uvedeno do úřadu. To je ale už o čemsi jiném, jen o potvrzení tohoto nároku, nikoli o získání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 10:14:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: ... jeden rok, šest měsíců a dva dny ...

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 11:40:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava opravy: ... sedm měsíců ... - špatně jsem počítal.:-)

w.


]


Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 12:09:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
zase vyzdvihuješ tělesný křest, ale na ten mnohem, mnohem důležitější - duchovní křest ohněm a Duchem svatým zapomínáš.
To je pravý křest a ne pokropení dítěte, které nemá rozum a nemůže "svobodně" se rozhodnout pro Boha.
Dej Bůh, aby si tohle pochopil, protože v tom evidentně tápete a stále jste uváděni do těchto nebiblických bludů vaší prohnilou církví, která sama potřebuje nutně obnovu, reformaci a hlavně Pána Ježíše.
Kdo má uši, slyš!



Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 19:49:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni bez výjimky potřebujeme být neustále obnovováni - a Kristus nás obnovuje skrze službu církve. Stačí chtít a vyjádřit k tomu svůj souhlas, vyjádřit tuto touhu být očištěn.

Ve křtu jsou člověku odpuštěny všechny dosavadní hříchy (Ř 6,4-7).
Oheň je účinnějším očistným prostředkem, než voda (Iz 1,25; Zach 13,9;) symbolizuje svrchovaný zásah Boha a jeho Ducha očišťujícího svědomí.


]


Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 13:53:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, už jsem se tě na to ptal jednou, zkusím znovu.

  Řekl bych, že znovuzrození, nové narození či jak se to jen nazve, je snad nejdůležitější věc. Jistě se shodneme alespoň na tom, že je to počátek věčného života. Ponechme teď stranou tvůj zmatek s tím, jestli je věčný život opravdu věčný, nebo jen dočasný či nějak střídavý, věnujme se tomu počátku samotnému.

  V písmu je popsáno několik příběhů lidí: Příběhy apoštolů, Marie a některých dalších žen, příběh Filipa...

Mohl bys prosím popsat nějaký okamžik, kdy se třeba Petr narodil znovu? O Petrovi je v písmu několik desítek příběhů z jeho života. Proč tam není jeho křest, ta nejdůležitější událost, ten přelom?

  Fakt ti nepřijde nápadné, že je velmi, velmi podrobně popisováno, jak bylo zvěstováno slovo, jak lidé uvěřili, co se pak stalo s jejich životem a křest je vždy jen jako jednoznačná a samozřejmá zmíňka, nic víc?



Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: joker v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 16:50:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je možné, že katolická církev nadřadila lidskou tradici nad Bibli, ostatně nebylo by to poprvé. Pokud jde o křest nemluvňat, křesťanské církve je odmítají právě na základě Božího slova: "Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen." (Marek 16:16, CEP)
Důležitá je ona posloupnost, která je zde uvedena explicitně a v Písmu na mnoha příbězích doložena i prakticky. Vlastnímu křtu ve vodě - myslím tím křest ponořením - vždy musí předcházet obrácení člověka, tedy uvěření spojení s pokáním. 
Kropení nemluvňat v kostele má možná vliv na statistické množství členů ŘKC, ale nemá sebemenší vliv na víru a spasení těchto jedinců. Zajímavé ovšem je, jak se v tomto bodu prolíná učení ŘKC s kalvinismem a jeho vírou v předurčení.



]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 17:08:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ale nemá sebemenší vliv na víru a spasení

Má, žel negativní !


]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 18:00:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jokere, píšeš:
Zajímavé ovšem je, jak se v tomto bodu prolíná učení ŘKC s kalvinismem a jeho vírou v předurčení.

Mohl by jsi prosím upřesnit tuto větu, v čem se prolíná Boží předurčení s učením ŘKC? Předem děkuji, zajímá mne pohled na toto z více úhlů, nejen z pohledu Písma.   


]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 20:04:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud jde o křest nemluvňat, křesťanské církve je odmítají právě na základě Božího slova"...


Křesťanské církve naopak křtí i nemluvňata na základě Božího slova:

Sk 18,8)
Také Krispus, představený synagogy, uvěřil Pánu s celým svým domem a mnozí z Korintských, kteří naslouchali, uvěřili a dali se pokřtít.

1 Kor 1,16)
Pokřtil jsem vlastně i Štěpánův dům ....

I Kornélia pokřtil apoštol Petr i s celým jeho domem.


"Pokřtít celý dům" znamená pokřtít celou rodinu, včetně dětí.


]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 20:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sk 18,8)
Také Krispus, představený synagogy, uvěřil Pánu s celým svým domem a mnozí z Korintských, kteří naslouchali, uvěřili a dali se pokřtít.

Nejprve ovšem celý dům uvěřil a pak se teprve dali pokřtít. Ty jsi opravdu slepý nebo to jen tak děláš?:-( Vždyť sis to sám podtrhl!

Ach jo!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 20:37:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bez víry nelze křtít, to je přece jasné!

Zrovna tak je jasné každému normálně uvažujícímu člověku, že miminko ve všem zastupují jeho rodiče. Tedy i v otázce víry, ve kterou se tímto zavazují dítě vychovat.
 Je to slib rodičů Bohu, ten nelze brát na lehkou váhu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 21:13:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... že miminko ve všem zastupují jeho rodiče i v otázce víry je možná jasné tobě, oko, s tvými domyšlenkami do Bible, ale Bohu ani mně nic takového jasné není!

Bůh po rodičích ohledně jejich novorozených dětí žádný slib rodičů, o němž tu píšeš, nežádá! Musel bych o tom vědět - jsem otec šesti dětí, z nichž 4 se narodily po té, co jsem uvěřil, znovuzrodil se a stal se křesťanem. Tři z nich jsem pokřtil po té, co uvěřily. Čtvrté zatím pokřtěno není a není bez zajímavosti, že se jmenuje Kristýnka.

Bůh chce dát dar víry spolu s milostí, jíž je člověk spasen každému jednomu vyvolenému a vykoupenému sám a osobně tak, jako chce, aby Spasitele/Zachránce Ježíše Krista přijal také každý osobně a sám za sebe. Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 08:07:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ale Bohu ani mně nic takového jasné není! "...

Ujišťuji tě, že Bohu to jasné je.
 Za miminko rozhodují rodiče ve všem - je to základem přirozeného řádu ve světě, řádu, který má svůj původ v Bohu.
Věř mi, že Bůh dává i pokřtěnému miminku později dar víry osobně - nikdo jiný toho totiž ani není schopen. Ale tento dar takové dítě dostává v ideálním prostředí lásky rodičů, která je odrazem lásky Boží, za současné výchovy rodičů k víře.
A hlavně, takové dítě už není pod nadvládou knížete tohoto světa, jako v případě dítěte nepokřtěného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 08:41:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže podle tebe za miminko rozhodují ve všem rodiče, což je přirozeným řádem ve světě, řádem, který má svůj původ v Bohu. Není to přitom popření jeho osobní svobody, protože pro něj chtějí to dobré, což on zatím není schopen pochopit.

Když se ale v tomto angažuje Bůh, náš otec, v době, kdy toto nejsme schopni pochopit, v náš prospěch, tzv. predestinace, vyvolení, přitáhnutí, či říkej tomu jak chceš, je to najednou popření tvé osobní svobody, i když tě přitáhl v době, kdy ty jsi ještě nebyl schopen rozpoznat dobro a přitáhl tě k tvému prospěchu, dal ti svobodu, kterou jsi předtím neměl, a ty pak tvrdíš, že tě znásilnil k tvému prospěchu, což srovnej s tebou proklarovaným křtem miminek, kdy toto je najednou dobře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 09:12:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero,
máš v podstatě pravdu, jen ji trochu posunuješ. Nikoli náhodou toto zdůrazňuje i Toník - že milující Otec se o nás stará a zasahuje v náš prospěch.

Už to, že se člověk narodí věřícím rodičům do harmonické rodiny, je přece součást vyvolení. Každý nemá to štěstí. Ale kdo více dostal, od toho bude také více požadováno!
Ale já nikdy netvrdil, že Bůh někoho přitahuje násilím! To vy vyčítáte rodičům, že prý křtí dítě násilím, proti jeho vůli! Ale jak to víte, že je to proti vůle dítěte?

Osobní svoboda člověka tkví v dobrovolném dospělém (1 Kor 13,11) přimknutí se k Bohu, nebo v dobrovolném odmítnutí Boha. Nakonec jsou děti vychované ve víře z harmonických manželství, které Boha v životě odmítly a jsou i takoví, kteří vyrostli v nevěřícím prostředí a přesto navzdory všem předpokladům dar víry přijali. Bůh tuto svobodu volby každému člověku ponechává až do smrti. Proto až do smrti trvají boje o náš věčný život.

Někteří zde sice namítali, že správný křesťan o svoji věčnou spásu vůbec neusiluje, že ony boje, onen závod, o kterém hovoří apoštol Pavel, se týkají všeho jiného, jen ne naší věčné spásy. Já osobně se nestydím za to, že bych rád dosáhl věčné spásy. Je to přece přirozené, že toužím po Boží lásce.


(1 Pt 1,6-10)
V tom se radujete, i když jste nyní, je-li to potřebné, maličko zarmouceni různými zkouškami,
aby se pravost vaší víry (mnohem dražší než zlato, které pomíjí, ačkoli se zkouší ohněm) ukázala k vaší chvále, cti a slávě při zjevení Ježíše Krista.
I když jste ho neviděli, milujete ho; a i když ho dosud nevidíte, přece v něj věříte a radujete se nevýslovnou radostí plnou slávy,
zatímco docházíte cíle své víry, totiž spasení duší.
Toto spasení se snažili vyhledat a objevit proroci, kteří prorokovali o té milosti, která měla přijít k vám.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 11:57:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, píšeš:

To vy vyčítáte rodičům, že prý křtí dítě násilím, proti jeho vůli! Ale jak to víte, že je to proti vůle dítěte?

To je vrcholná věta v tvých příspěvcích.

Má snad dítě v plenkách nějakou vůli, nějaká svá přání odlišná od toho, co je mu přirozeností? Spát, čurat, kakat, růst........
Má snad tělesný člověk nějaká přání kromě tělesných potřeb?

Aby tělesný člověk rostl, potřebuje se nejdříve tělesně narodit, potřebuje tělesnou stravu, tělesné rodiče, aby ho učili, potřebuje čas.
Aby duchovní člověk rostl, potřebuje se nejdříve duchovně narodit, potřebuje duchovní stravu, duchovní rodiče, aby ho učili, potřebuje čas na dozrátí......

Tak, jako se nerodíš násilím do tělesné rodiny, tak se ani nerodíš násilím do duchovní rodiny.
To vše je uděláno tak, že když se narodíš tělesně, máš strach z tělesné smrti.
Když se narodíš do duchovní rodiny, stejný strach tě provází z toho, že bys mohl duchovně zemřít.
Nelze to samozřejmě srovnávat, nejistoty tohoto světa zapřičiňující sebevraždy a jistoty duchovního světa, vylučující dobrovolný odchod z tamo, kde tě čeká jen lepší a lepší. Ale ten počátek je pouze monergické rozhodnutí, kterému se nebráníš, není proti tvé ( svobodné ) vůli.

Oko, věř mi, až ucítíš, že jsi dosáhl spásy, že jsi dosáhl toho věčného života, který je v Kristu, tvá jistota v Něm bude jistotou v tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 13:27:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, já přece mám úplnou jistotu, že kdybych v tomto okamžiku zemřel, budu věčně spasen. Protože dneska jsem ve stavu milosti posvěcující a mám dar věčného života. Doufám, že tomu tak bude už vždy, ale zaručit to nemůžu (dar věčného života je totiž možno ztratit těžkým hříchem. Proto ho Písmo nazývá hříchem ke smrti.). Moje slovo není skalou, nelze mít stoprocentní jistotu zítřka.


..."Má snad tělesný člověk nějaká přání kromě tělesných potřeb?"...

To víš že má. Má obrovskou potřebu lásky. Už v prenatálním stavu takový člověk pozná, zda je očekáván s láskou, nebo zda je nechtěný a zanechává to na něm důsledky. Určitě to nepoznává rozumem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 09:28:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ujišťuji tě, že když jsou naše děti v těle a ne v D/duchu, tak jsou tak pod nadvládou knížete tohoto světa, až to bolí.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 09:46:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, Kristýnka, jako nepokřtěná, je stále "v těle", je stále zatížená dědičnou vinou našich prarodičů - i kdyby hned osobní hříchy sama ještě neměla.
Není to škoda?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 10:02:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ty jsi normálně čaroděj !


]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 20:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
       Určitě jsi to už slyšel, ale nedá mi to :-) Odkud víš, že v těch domech byly nemluvňata? Dále - Krispus - uvěřil Pánu s celým svým domem, zajisté předpokládáš, že v domě byli i nemluvňata. Jak to vypadá, když uvěří nemluvně? 
      Je však jiný, zajímavý verš: 1K 7,14  "Neboť nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena ve svém muži. Vždyť jinak by vaše děti byly nečisté, avšak nyní jsou svaté."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 20:52:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V té době byla v každé rodině kupa dětí, ne jak v dnešním věku antikoncepce. Neplodnost byla výjimkou, byla prokletím, hanbou.

..."Jak to vypadá, když uvěří nemluvně?"...

A jak je možné, že nemluvně pozná ještě dříve než se narodí, zda je chtěné, nebo nechtěné?

Uvěří rodiče - odpovědní zástupci dítěte před Bohem a slibem Bohu se zavazují vést dítě k Bohu.

(1 Kor 7,14) Zde čistota křesťanské ženy vítězí nad nečistotou pohanského muže atd... "je posvěcen" ovšem nikoli vnitřně (zůstává pohanem), ale navenek, protože tvoří jednotu s tím, kdo se stal údem Kristova těla.
Pohanská strana je takto připravována k obrácení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 21:29:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......V té době byla v každé rodině kupa dětí........

       Když myslíš.

.......A jak je možné, že nemluvně pozná ještě dříve než se narodí, zda je chtěné, nebo nechtěné?...........

       Jak se to pozná? Ale zajimavě jsi odpověděl, jako bys chtěl říct, že to nemluvně skutečně uvěří a že se to dá poznát :-) 


       U 1. Kor 7,14 jsem chtěl poukázat na něco jiného, na to, že skrze jednoho je posvěcená celá rodina. Přitom mi na mysl přichází to, jak Pavel v bouři ztroskotal a chvili před tím mu je andělem sděleno, že nikdo kdo je s ním na lodi, nezahyné. Skrze Pavla byli všichni na lodi posvěcení, zachování k životu. Tak to vidím i v rodině, svati ne pro křest, ale pro víru jednoho. Ale jednou přijde okamžik, kdy ptáček vyletí z hnizda, pak přijde okamžik jeho vlastního vyznání, víry a poslušnosti, která z víry pramení, tedy i křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 22:15:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dítě se může samostatně vyjádřit, jestli chce být pokřtěno. Je schopno svoji víru vyznat. Ovšem od určitého stupně dospělosti ;-)
Předpokládám, že svatý Pavel nebyl tak pošetilý, aby nořil do vody nemluvňata !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 22:24:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všechna nemluvňata už jsou pokřtěna v plodové vodě


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 22:28:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 05:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 07:43:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Lu.
Čekáš snad s dítětem až se samo rozhodne chodit do školy a získat patřičné vzdělání (od určitého stupně dospělosti, až bude samo chtít), nebo ho do školy posíláš bez ohledu na jeho názor, jakmile pro to dozraje vhodný čas?

Písmo nám svědčí, že Pavel pokřtil celý Štěpánův dům. Byly - li tam nemluvňata, tedy jistě pokřtil i je. Pokud Pavel křtil třeba ve vězení, určitě tam neměl k dispozici bazén, aby křtěnce nořil. Musel stačit džbánek vody. V tomto bodě jste docela materialisticky zaměřeni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 10:04:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, můj názor viz o něco výše !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 07:36:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak se to pozná???

Charakter člověka se formuje určitě již před narozením tím, jak se k tomuto nenarozenému dítěti matka a okolí chová, jaké pocity  k dítěti zaujímá. Pokud se jedná o dítě, o kterém matka uvažuje, že se nemá narodit,  dítě doopravdy nebude mít lehký citový život.  Prenatální vývoj zcela určitě ovlivňuje i vývoj po narození.
Nechtěné děti v našem zařízení – Dětském centru ve Veské – máme a se svými pracovnicemi bychom dlouho o nich mohly vyprávět.. Jejich počátek bytí na tomto světě je téměř vždy shodný – provázený  vždy  výrazným a nápadným  neklidem, pláčem,  neschopností  zaujmout  klidné postavení miminka  s přijímáním adekvátní péče. Ani po předání do rodiny tyto děti často nemají snadný život, často je provází i nadále neklid , který se projevuje  různým způsobem od hyperreaktivity, forem dysfunkcí , bouřlivé revotly  v nesnadném dospívání  až po vyloženě negativní projevy v životě.  Základ je určitě již v období před narozením, kdy byly nechtěné.
Snad jenom čas a trpělivé vysvětlování nechtěnému dítěti, že  má rodinné zázemí, že ho má někdo rád, někdo je s ním a sdílí s dítětem  bolesti i strasti,  těmto jedincům přinese konečně kýžený vnitřní klid. Bohužel, nechtění často napáchá velké životní pohromy pro jedince i okolí, i s tím máme zkušenosti.
Přeji  dívce, která se narodila přes nechtění matky a která přežila sourozence, aby našla  co nejdříve smíření  s matkou, se sebou, s okolím. Aby našla co nejdříve smysl současného žití a aby   co nejrychleji pochopila, že život je dar a jako s darem je třeba s ním zacházet.

Nechtěné dítě.


Dítě vnímá lásku tajemným způsobem. Já vidím výrazný rozdíl mezi tím vyrůstat už jako dítě Boží, očekávané a milované svým Otcem, nebo vyrůstat ve stavu člověka tohoto světa, neočištěn od dědičné viny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 19:45:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
       Má otázka "Jak se to pozná?" byla zbytečná. Věřím ti, že to poznat jde. Co to má však společného s křtem mi uniká.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 10:03:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidský život se dělí na dvě zásadní období. Dobu před znovuzrozením a dobu po znovuzrození.
V zájmu každého by mělo být, aby ta první doba byla co nejkratší.

Hřích staví mezi Boha a člověka překážku. To se týká i dědičné viny. U pokřtěného dítěte tato překážka je už odstraněna. Může se přímo koupat v Boží lásce.  A dítě ani zdaleka nevnímá jen rozumově!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 29. prosinec 2010 @ 06:39:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Jak to vypadá když se dítě "koupe v Boží lásce" díky "křtu"? Praktický.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 08:50:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mezi člověkem bez hříchu a Bohem nestojí žádná překážka.

Boží milosti proudí ke člověku a nic nebrání tomu, aby je člověk přijímal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 09:42:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znám plno takových pokřtěných, kteří si vesele hřešili (a to byli ze slušných katolických rodin), Boha evidentně neznali a ani žádný zájem o něj neměli. Takže ty teorie jsou zcela mimo mísu. Vůbec o nich neplatilo, že by se jednalo o lidi bez hříchu, že by mezi nimi a Bohem nestála žádná překážka a že by k ním proudily Boží milosti, natož aby se koupali v Boží lásce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 14:48:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lidské hříchy znamenají pro Boží milosti překážku. I hříchy už pokřtěných! Ty jsou ještě závažnější, protože kdo více dostal, od toho bude také více požadováno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 29. prosinec 2010 @ 09:53:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Já se ptal jak se to pozná v praxi. 
     A k tomu, kdo není pokřtěn jako nemluvně, Boží milost neproudí? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 14:43:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu, kdo není pokřtěn jako mimino, Boží milost proudí také, ale hřích pro ni představuje překážku.

Čím závažnější hříchy, tím větší překážka pro milosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovu (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 17:43:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm, oko,

čili jestli ti dobře rozumím

1) U "znovuzrozených" jako mimina, kterých jsem již v základní škole a gymplu znal hromady a všichni si vesele hřešili a nikdo na Boha nedbal a neznal ho, ačkoli všichni chodili k faráři na vyučování náboženství, připravovali se na nevím co to bylo - biřmování či co, a dělali si z toho posměšky,  je to tím, že :  - Lidské hříchy znamenají pro Boží milosti překážku. I hříchy už pokřtěných! Ty jsou ještě závažnější, protože kdo více dostal, od toho bude také více požadováno.

2) U nepokřtěných jako mimina, tudíž "neznovuzrozených":
K tomu, kdo není pokřtěn jako mimino, Boží milost proudí také, ale hřích pro ni představuje překážku.

Čím závažnější hříchy, tím větší překážka pro milosti.



Takže logicky takové "znovuzrození" jako mimino není vůbec k ničemu.
Boží milost proudi jak k nepokřtěným jako mimina tak k pokřtěným,
jak pokřtěni a tedy údajně "znovuzrozeni" jsou daleko od Boha a jejich hříchy znamenají pro Boží milost překážku,
tak stejně u nepokřtěných jako mimina hříchy představují překážku pro Boží milost.

Takže jádro pudla bude oko asi někde jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 09:20:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jádro pudla spočívá v možnosti pokřtěných se pravidelně ze svých hříchů skrze službu církve očišťovat.

Nepokřtěný tuto možnost nemá a stále sebou musí tahat ranec svých hříchů..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. prosinec 2010 @ 11:37:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Škoda, že jsem tohle dlouho neznal ve svém vlastním životě, oko, fakt by mne zajímalo, čím to bylo.

  Může pan farář při tom znovuzrozování miminek udělat zmetek? Že se mu to znovuzrozování nepovede? Proč se to zovuzrozování panem farářem z vůle rodičů v mém případě a případě 90% dalších lidí v ŘKC nepovedlo? Čím to je, že naprostá většina lidí, které pan farář "znovuzrodil" to co píšeš nezažívá?

  Proč jsem v životě vnímal, že mezi mnou a Bohem stojí překážna, kterou nemohu překonat? Proč jsem vnímal, že mi cosi brání přijmout Boží milost? Proč tahle překážka padla až ve chvíli, kdy jsem přijal Krista?

  Ostatně, co vlastně brání tobě, abys přijal spasení v Kristu Ježíši, když už jsi byl "znovuzrozen"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 14:57:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud mezi člověkem a Bohem stojí překážka, je to vždycky jeho hřích.


Pokud člověk přijme ve křtu dar věčného života, musí si ho chránit a opatrovat - pravidelně se z hříchů očišťovat pokáním.  Kde se rozmůže hřích, tam láska vychladne ...

Jinak když žádostivost počne, porodí hřích a hřích, když dospěje, plodí smrt. A to i u už pokřtěného, který dříve chodil v novotě života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. prosinec 2010 @ 16:30:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jaká překážka byla mezi mnou a Bohem, když za mne rozhodovali rodiče a byl jsem nesvéprávný? Jaký "hřích" jsem udělal?

  Mohl bys třeba někdy odpovědět na otázky a ne jen spustit gramodesku? Že je Jaela robot, který nereaguje na téma, to už jsme odhalili, ale že bys i ty byl robot?

Může pan farář při tom znovuzrozování miminek udělat zmetek? Že se mu to znovuzrozování nepovede? Proč se to zovuzrozování panem farářem z vůle rodičů v mém případě a případě 90% dalších lidí v ŘKC nepovedlo? Čím to je, že naprostá většina lidí, které pan farář "znovuzrodil" to co píšeš nezažívá?

  Proč jsem v životě vnímal, že mezi mnou a Bohem stojí překážna, kterou nemohu překonat? Proč jsem vnímal, že mi cosi brání přijmout Boží milost? Proč tahle překážka padla až ve chvíli, kdy jsem přijal Krista?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 09:11:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jaký "hřích" jsem udělal?"...

Jak se takhle můžeš ptát?
Kdybys měl vzdělání alespoň podprůměrného katolíka (a to pořád zdůrazňuješ, jak jsi se v katolické víře vzdělával, jak jsi byl aktivní katolík!),  tak bys musel vědět, že se člověk rodí jako dítě tohoto světa, bez nároku na nebe - s dědičnou vinou, s dědičným hříchem. Ten se smývá při křtu a člověk se pro zásluhy Kristovy stává dítětem Božím.

To jsou základní znalosti katolického dítěte ve třetí třídě!


..."Proč se to zovuzrozování panem farářem z vůle rodičů v mém případě a případě 90% dalších lidí v ŘKC nepovedlo?"...

Když se ptáš blbě, jak ti odpovědět?
Pan farář nikoho neznovuzrozuje - a ty to dobře víš. Paroduješ zde moji víru ( podstata křtu miminek ti byla stokrát vysvětlena) a očekáváš, že přistoupím na tak ponižující formu diskuse?


..."Proč tahle překážka padla až ve chvíli, kdy jsem přijal Krista?"...

Já nevidím do tvého srdce a tak mohu jen hádat, koho jsi to vlastně přijal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - ne (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 22:42:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ten se smývá při křtu a člověk se pro zásluhy Kristovy stává dítětem Božím.

  Jestli tomu dobře rozumím, tak se tedy v tom mém případě křest panu faráři nepovedl a můj dědičný hřích nebyl smyt. To je ale průšvih, oko! Víš kolik lidí je takových jako já? Pan farář je zkusí znovuzrodit a nepovede se to, oni pak přichází k Bohu, ale něco jim brání. A tak se snaží víc a víc, prosí Marii a všechny svaté a pořád nic. Zbytečná námaha, protože brání dědičný hřích, který se nepovedlo smýt.

  Já myslím, že s tímhle byste měli něco dělat. Máte přehled u kolika procent lidí se to znovuzrození nepovede? Pokud to jsou všichni ti, co nemají dar víry (jakože takových ŘK je docela hodně) tak je to alarmující.


  Co je parodií tvojí víry: Ty to tvrdíš, že když se rodiče rozhodnou a pan farář dítě pokřtí, tak je to dítě znovuzrozené. Teď jsi tomu tedy dal ránu, když jsi otočil a v mém případě tvrdíš, že to bylo jinak, že jsem byl sice pokřtěn,. ale dědičná vina mi zůstala, stále ta překážka mezi mnou a Bohem byla. Čemuž moc nerozumím, jestli ses do toho nějak zamotal, nebo co.


  Věci ze svého života ti tu popisuju jak jen mohu otevřeně. Několik let jsem se snažil přistupovat k Bohu, zpovídal se, slavil eucharistii, ale ta překážka tam stále byla, Boha jsem neznal, jen jsem o něm věděl pár informací. Neměl jsem to nejdůležitější, co jen člověk s Bohem může mít: Pokoj s Bohem, pokoj v Ježíši Kristu.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:47:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a v mém případě tvrdíš, že to bylo jinak, že jsem byl sice pokřtěn,. ale dědičná vina mi zůstala"...


Nic takového jsem nemyslel, to jsi mě mylně pochopil.
"mohu jen hádat, koho jsi to vlastně přijal." jsem myslel to tvé údajné "znovuzrození" , potuplované ponořením do rybníka, před dvěma desetiletími.

Co když tě osloví někdo další ("křesťani") a ty zjistíš, že to dnešní stejně ještě není to pravé ořechové, půjdeš to zase pod vodu potuplovat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrác (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 09:03:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Oko, už si asi nevidíš ani do klávesnice. Přečti si tu diskuzi ještě jednou. Ptal jsem se:

Proč jsem v životě vnímal, že mezi mnou a Bohem stojí překážka, kterou nemohu překonat? Proč jsem vnímal, že mi cosi brání přijmout Boží milost? Jaký "hřích" jsem udělal?

A ty se vysmíváš, že neznám věci o dědičném hříchu a pokračuješ:

..se člověk rodí jako dítě tohoto světa, bez nároku na nebe - s dědičnou vinou, s dědičným hříchem. Ten se smývá při křtu a člověk se pro zásluhy Kristovy stává dítětem Božím.

  Pokud to tedy nebyla odpověď na mou otázku, tak bych uvítal, kdybys na mou otázku odpověděl odpovědí na tu otázku a ne odpovědí na jinou otázku, kterou jsem nepokládal. Jestli sis té otázky nevšiml, zdůrazním ti jí. Pokud jí nerozumíš, rád jí vysvětlím.

Proč jsem v životě vnímal, že mezi mnou a Bohem stojí překážka, kterou nemohu překonat? Proč jsem vnímal, že mi cosi brání přijmout Boží milost? Jaký "hřích" jsem udělal když jsem byl ještě dítě a rozhodovali za mne rodiče?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, o (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. leden 2011 @ 18:49:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Proč jsem v životě vnímal, že mezi mnou a Bohem stojí překážka, kterou nemohu překonat? Proč jsem vnímal, že mi cosi brání přijmout Boží milost? Jaký "hřích" jsem udělal když jsem byl ještě dítě a rozhodovali za mne rodiče?"...


Na co se mně to ptáš?
To jsi tak mimo realitu? Jak mohu znát tvé konkrétní hříchy?


Mezi člověkem a Bohem není jiné překážky, jen hřích.  A v 18 letech, či kolik ti bylo, když jsi začal mít tyto potíže, se určitě nejednalo o hřích dědičný (dávno už odpuštěný ve křtu), ale o hříchy vlastní!

Sám si sáhni do svědomí!


]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 20:28:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To jsi tak mimo realitu? Jaké potíže, oko? Umíš číst?

  Ptal jsem se na chvíle, kdy jsem byl dítě.

  Boha jsem neznal odmala. O Bohu jsem nějaké informace věděl, měl jsem hodně o Bohu naučeného, něco pravdivé, jiné věci byly lživé. Po Bohu jsem ale toužil. Ale neslyšel a neznal jsem Boží hlas, nevnímal jsem jeho dotyky. Když jsem se modlil k Bohu, vnímal jsem překážku mezi mnou a Bohem. Tak jsem se radši modlil růžence k Marii, tak nějak jsem tušil a pochopil z toho co nás učili, co říkali lidi okolo a jak se modlili a zpívali, že je bůh na mne rozzloben a že jen jeho matka horko těžko zadržuje jeho rámě, aby mě bůh nepotrestal.

  Pokud si vzpomínám, nedělal jsem nějaké extra velké hříchy, občas jsem zalhal, dvakrát v životě něco ukradl, byl neuctivý k rodičům. Chodil jsem ke zpovědi, k přijímání. Ale ta překážka mezi mnou a Bohem tu stále byla. Čím to bylo, co to bylo za překážku? Bylo to něco, o čem jsem nevěděl?

  Připadal jsem si nenormální, protože mi připadalo, že jiní tohle nezažívají, že jsou s Bohem jakž-takž v pohodě. O ničem takovém co jsem zažíval já nemluvili, tak jsem si myslel, že je to jen můj případ a hnípal se v sobě v různých meditacích a zpytováních co je vlastně se mnou špatně. To trvalo celou dobu mého dětství a mládí, v různé intenzitě.

  Až když jsem potkal křesťany a ti mi svědčili o hříchu, soudu, smrti a spasení v Kristu Ježíši, začal jsem svoji situaci pomalu chápat. To bylo až po dvacítce, jak píšeš. A jak jsem začal rozumět té situaci ale ještě jsem nevěřil, že křesťané mají pravdu s tím, že hřích člověka nemůže odstranit nikdo jiný než Ježíš a smál jsem se jim jako ty teď, tak jsem začal zjišťovat, jak se věci mají a začal se ptát lidí okolo sebe.

  No a v tu chvíli jsem zjistil překvapivou věc: To, co jsem prožíval já, prožívali v ŘKC snad všichni další zhruba v mém věku, kterých jsem se zeptal. Snažili se dostat k Bohu, ale jakoby jim bránila nějaká překážka. Koukali se kolem sebe, ale připadalo jim, že ostatní tohle neprožívají, že jen oni jsou ta vyjímka a že je u nich něco špatně, ale nemohli přijít co. Tak se v sobě donekonečna rejpali ve všelijakých zpytováních svědomí a meditacích, ale nemohli na nic přijít.

  No a v tu dobu jsem znal celkem blízko i několik kněží, jednomu jsem se chodil pravidelně zpovídat a tak jsem se s ním radil o svém životě a co s tímhle tedy mám dělat, když vnímám, že Bůh je daleko a že je mezi námi jakoby nějaká překážka, že Boha neslyším tak jako ti v písmu. No a on mi řekl, že to je normální, že to, co bylo v písmu byla vyjímka na počátku církve, teď už Bůh tak nejedná a takhle přímo nemluví. A že to tak má taky, že se nic neděje, že je to v církvi běžné a že to prožívají i jiní lidé.

  A v té době umíral náš pan farář, který v potu tváře fakt tvrdě a celý život sloužil Bohu v několika farnostech a před smrtí mluvil o tomtéž na co se ptám.


  Tak na to se ptám. Nikdy jsi takové svědectví neslyšel? Čím to bylo, co bylo za překážku, která byla mezi námi a Bohem že nám zabraňovala přímo vnímat a slyšet Boha? Která nás nutila obracet se na různé prostřednice, které by nás protekcí ke vzdálenému bohu trochu přiblížila a která by zadržela Boží hněv a rámě?

  Je ta otázka už dostatečně srozumitelná? 

  Jaký hřích jsem provedl, když jsem ještě byl dítě, byl jsem správně katolicky pokřtěn, měl jsem mít ten vztah s Bohem, snažil jsem se o něj a - nic?


]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 09:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to fakt jak z jiného světa.
Neznal jsem jakéhosi vzdáleného boha, ten můj byl vždycky mému srdci blíž, než já sám. Jediné hráz byla kdy mezi námi postavena pouze z mých hříchů v obdobích, kdy jsem podléhal vábení tohoto světa a žil podle světa. Patřil jsem však také do církevního společenství, které se za mne vytrvale nepřestávalo modlit a Boží milostí jsem byl od těch nejhorších věcí uchráněn. Ne že bych nebyl vinen, ale životní situace se vždycky tak "zamotala", že mi nedovolila úplně klesnout.


Abych to uvedl na školském příkladu:
 Rozhodneš se někoho přepadnout a zabít. Znáš jeho zvyky, číháš v záloze. V srdci jsi už vlastně vinen vraždou, dar věčného žiovta jsi zabil hříchem ke smrti.. Ale vraždu nakonec prakticky nedokonáš   (nikoli svou zásluhou, že by jsi nechtěl), ale protože dotyčného zrovna dneska doprovází početná skupina přátel, nebo jel zrovna autobusem.

Příklad je vyhrocen na maximum, ale tento princip zůstává u všech hříchů stejný. Domnívám se, že modlitby za bližní jsou stále obrovskou zdaleka nedoceněnou zbraní v rukou křesťanů.


..." hřích člověka nemůže odstranit nikdo jiný než Ježíš"...
Nerozumím tvé předešlé "katolické" víře. Kdo jiný by měl odstraňovat tvé hříchy v dobách, kdy jsi chodil ke zpovědi, než právě Ježíš?

Co to bylo za víru, co to bylo za pokání, když překážka zůstala?
Takovou zkušenost nemám, s tím ti nepomohu. Já byl vždycky ve zpovědi ze svých hříchů prokazatelně očištěn.



]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 11:01:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Kdo jiný by měl odstraňovat tvé hříchy v dobách, kdy jsi chodil ke zpovědi, než právě Ježíš?

  Lítost, ne? Mnohokrát si uváděl, že hříchy jsou nám odpuštěny opravdovou lítostí dokonce bez zpovědi (1, 2, 3), tak nás to v ŘKC učili. Když jsme psali, že hříchy nám nejsou odpuštěny lítostí, ale Ježíšem a vírou v něj, tak jsi se vztekal. Hříchy pak odpouští kněz z moci kterou mu dal Bůh. V ŘKC jsem tedy poctivě zpytoval svědomí, své hříchy poctivě litoval a vyznával knězi. Kupodivu to na zboření té hradby mezi mnou a Bohem nestačilo.

  Bylo to samozřejmě nesmyslné učení, protože hřích nemůže odstranit žádný formální úkon na miminku s následnou lítostí byť sebesilnější a sebeupřímější vyznání se člověku. To byla falešná víra. Z hříchů může být člověk očištěn jen krví Ježíše Krista, když přijme očištění od hříchu vírou v Ježíše. Tehdy je také zbořena ta hradba mezi člověkem a Bohem

  Pokud je to svědectví jak z jiného světa, zkus si někdy na tohle téma popovídat s lidmi okolo tebe, kteří byli jako miminka "pokřtěni, stali se Božími dětmi a nic jim tedy nebrání aby k nim Boží milost proudila". Třeba pak poznáš, že jiný svět je blíž, než si myslíš.


]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 17:34:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Opravdu se místy chováš docela zmateně.

..." Z hříchů může být člověk očištěn jen krví Ježíše Krista, když přijme očištění od hříchu vírou v Ježíše"...

Přesně toto se člověku děje poprvé ve křtu.
(Kol 2,11-13)
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy.


Toto je přesný popis znovuzrození dítěte Božího!

Chceš - li to i nadále ignorovat, tvá věc.




..."sebesilnější a sebeupřímější vyznání se člověku"...

A to ti na všech těch školeních v ŘKC, co jsi jimi prošel, nikdy neřekli, že hříchy ve zpovědi vyznáváme především Bohu?

Lítost nad hříchy je zcela zásadní podmínkou, aby ti mohly být tvé hříchy odpuštěny skrze Kristem ustanovenou službu církve (J 20,22-23).



]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 21:21:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Přesně toto se člověku děje poprvé ve křtu.
(Kol 2,11-13)
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy.

Toto je přesný popis znovuzrození dítěte Božího! Chceš - li to i nadále ignorovat, tvá věc.


  Oko, to si zase nějak pleteš.

  To je přesný popis znovuzrození, je to přesně to, co jsem zažil ve svém životě a o čem píšu. Na rozdíl od tebe vím docela přesně, kdy se Bůh dotknul mého srdce a obrátil ho od soustředění do sebe k Bohu. Znám tedy osobně tu obřízku, která se nedělá lidskýma rukama a vím dobře, jaký je rozdíl mezi ní a křtem. V tom místu písma je to přesně popsané, oko, stačí si to přečíst.


  Ohledně ŘKC: Říkali nám, že kněz je Bohem ustanoven k odpouštění hříchů, že je potřeba hříchy litovat a vyznávat knězi a že církev má plnost milostí na to, aby hříchy odpouštěla a že když dá kněz rozhřešení, je jisté, že jsou hříchy odpuštěny. To jsme také velmi poctivě dělali.

  Pokud jde o víru, znali jsme katechismus, ale jak jsem psal: Bůh byl vzdálený. Byl potřeba někdo, kdo by porozuměl lidské slabosti, nějaký prostředník, který by přinesl čerstvé zprávy z nebe a přimluvil se za nás u Boha. To pro nás byla Marie. K ní jsme se stále modlili, v ní měli jedinou jistotu, které jsme se drželi zuby nehty. Říkalo se u nás: "Rozpomeň se nejlaskavější Panno Maria, že nikdy nebylo slýcháno, abys opustila toho, kdo se utíkal pod tvou ochranu a prosil o tvou přímluvu..." o Ježíši se takové věci neříkaly. Ten byl spíš přísný a trestající soudce, který koho miluje, trestá nemocemi a neštěstím a Maria byla jediná naše naděje, kdo jeho přísné rámě dokázala v tom slzavém údolí odvrátit.

  A z pokrytců, kteří se tohle snaží kamuflovat a tvářit se, že věci jsou jinak než je realita je mi docela špatně.


]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. leden 2011 @ 11:10:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." je to přesně to, co jsem zažil ve svém životě a o čem píšu. Na rozdíl od tebe vím docela přesně, kdy se Bůh dotknul mého srdce a obrátil ho od soustředění do sebe k Bohu."...

To, o čem se tu pokoušíš svědčit, jsou jen tvé pocity a mají skutečně jen váhu subjektivních lidských pocitů, nic víc. A lidské pocity nás mohou klamat.


..."vím dobře, jaký je rozdíl mezi ní a křtem"...

Kol 2 svědčí, že obřezání Kristovu dochází ve křtu, když jsme spolu s Kristem pohřbeni a následně obživeni do novosti života.



..." Bůh byl vzdálený. Byl potřeba někdo, kdo by porozuměl lidské slabosti, nějaký prostředník, který by přinesl čerstvé zprávy z nebe a přimluvil se za nás u Boha. To pro nás byla Marie. -  o Ježíši se takové věci neříkaly. Ten byl spíš přísný a trestající soudce"...


Kolikrát jsi v katolickém kostele mohl slyšet toto?

Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna, aby žádný, kdo věří v něho, nezahynul, ale měl věčný život.
Bůh totiž neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil, ale aby svět byl skrze něho spasen.

Jakožto milované děti tedy následujte Boží příklad
a choďte v lásce, tak jako Kristus miloval nás a vydal sám sebe za nás jako dar a oběť Bohu na líbeznou vůni.

V tom je zjevena Boží láska k nám, že svého Syna, toho jednorozeného, poslal Bůh na svět, abychom mohli žít skrze něho.
V tom je láska, ne že bychom my milovali Boha, ale že on miloval nás a poslal svého Syna, oběť slitování za naše hříchy.
Milovaní, jestliže Bůh takto miloval nás, máme i my milovat jedni druhé.
Boha nikdy nikdo neviděl, ale jestliže milujeme jedni druhé, Bůh v nás přebývá a jeho láska je v nás dovedena k dokonalosti.

Katechismus §478
Ježíš nás všechny a každého z nás miloval za svého života i ve své agonii a smrti a vydal se za každého z nás, „protože on mě miloval a za mě se obětoval“ (Gal 2,20). Miloval nás všechny svým lidským srdcem. Proto Ježíšovo božské Srdce, pro naše hříchy a k naší spáse probodené, „je chápáno jako zvláštní znamení a symbol ? té lásky, jíž božský Vykupitel neustále miluje věčného Otce a všechny lidi bez výjimky“.

§2614
Když Ježíš otevřeně svěřuje svým učedníkům tajemství modlitby k Otci, odhaluje jim, jaká bude muset být jejich modlitba, a také naše, až se vrátí k Otci ve svém oslaveném lidství. Co je nyní nové, je to, že je třeba prosit v jeho jménu. Víra v něho uvádí učedníky do poznání Otce, protože Ježíš je „cesta, pravda a život“ (Jan 14,6). Víra nese své ovoce v lásce: zachovávat jeho slovo, jeho přikázání, zůstávat s ním v Otci, který nás v něm miluje tak, že v nás přebývá. V této nové smlouvě je jistota, že naše prosby budou vyslyšeny, založena na Ježíšově modlitbě.

Zajímavé, že tak podstatné věci ve tvé "katolické" víře chyběly.



]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. leden 2011 @ 23:54:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, to mi chybělo, popsal jsi to přesně. Byla to nějaká rouška, která nám skrývala písmo a jeho obsah, či co. Vůbec jsem tenkrát nevěděl, že Ježíš zemřel za mne, že spasení od smrti, které přinesl na zem je moje spasení, že Ježíšův soud a smrt byl můj soud za moje hříchy, že Ježíšův pohřeb a jeho vzkříšení bylo moje vzkříšení. Že Ježíš zemřel za mne, že nepřišel, aby mne soudil, ale aby mne zachránil. Že smlouva v krvi je smlouva se mnou, pro mne.

  Tohle jsme nějak míjeli, neviděli. Ježíšův boj v Getsemane byl pro nás tak nějak obecný těžký boj za celý svět a církev. Teď byl Ježíš přísný soudce, kterého potkáme v hodině své smrti a bude nás soudit za naše hříchy. Jedinou jistotou, kterou jsme pro tu chvíli měli, byla právě Královna nebes, kterou jsme si snažili naklonit službou jí, vydáním svého života jí, modlitbami a oběťmi. Královna nebes se za nás na tom soudu měla přimluvit, na to jsme spoléhali.

  Mnozí lidé na to u nás spoléhají dodnes a nevědí o tom, že Ježíš nepřišel svět soudit, ale spasit. Jestli spoléhají špatně, OKO, měl bys mezi ně vyrazit a vysvětlit jim to, aby zbytečně nemarnili život.

  Na tom vůbec nezáleží, kolikrát jsem slyšel úryvky písma v ŘKC. Ty úryvky jsme si stejně vykládali ve světle ŘKC nauky o Královně nebes a ve světle zjevení z Lurd, Paříže, Amsterodamu, Medjugorie a dalších míst.

  O čem píše písmo jsem začal chápat až když jsem přijal Ježíše Krista  a vydal mu svůj život. Pak jsem pochopil, že stejně tak, jako je písmo o Ježíši, o Marii, o Petrovi, tak se také píše v písmu o mne. Pak teprve začelo písmo ke mně mluvit a začal jsem ho brát vážně. Ale to trvalo mnoho měsíců, než jsem začal číst co je v písmu a přestal si tam domýšlet celou tu konstrukci sladkého anděla světla v zářivých modrých šatech.


]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. leden 2011 @ 16:22:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pak teprve začelo písmo ke mně mluvit a začal jsem ho brát vážně."...


Opravdu? A kdy ti dojde, že pokud z člověka Kristus nesejme hříchy (a to poprvé prokazatelně podle Písma učiní ve křtu), tak se o žádném znovuzrození do nového života dítěte Božího nedá vůbec mluvit? Ani o uzavření smlouvy?


..." ve světle ŘKC nauky o Královně nebes a ve světle zjevení z Lurd, Paříže, Amsterodamu, Medjugorie "...

To ovšem vůbec není nauka ŘKC ve smyslu věroučném. Žádný katolík není ve svědomí povinen uznávat kterékoli i církví uznané zjevení, protože tato zjevení jsou už soukromého charakteru. Zjevení pravd víry křesťanům bylo ukončeno uzavřením kánonu Písma.


A to vůbec nemluvím o tom, že Medjugorje ani není církví vůbec uznána.




]


Překážka mezi člověkem a Bohem - Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. leden 2011 @ 19:08:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Říkal jsem si, že pokud je pro tebe to svědectví jak z jiného světa, zkus si přečíst naši diskuzi s Honzou pod jiným článkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrác (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 09:11:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
"mohu jen hádat, koho jsi to vlastně přijal." jsem myslel to tvé údajné "znovuzrození" , potuplované ponořením do rybníka, před dvěma desetiletími.

  Ze všeho, co píšeš, ti tohle věřím. Je zjevné, že tématu nerozumíš a jen "hádáš". Proto ti věci vysvětluji, podrobně a důkladně. Pokud chceš, můžeš přijmout svědectví člověka. Pokud ne, dál si mel tu ŘK gramodesku, teorii mimo realitu. To je tvoje svobodná vůle, co budeš v diskuzi dělat, jestli budeš diskutovat nebo monologovat.

Co když tě osloví někdo další ("křesťani") a ty zjistíš, že to dnešní stejně ještě není to pravé ořechové, půjdeš to zase pod vodu potuplovat?

  Jako že bych zjistil, že Ježíš Kristus, můj Pán, který za mě v hrozných mukách zemřel aby mne zachránil od smrti, není to pravé ořechové? No, zajímavá ukázka způsobu přemýšlení římského katolíka. Vlastně ani nečekám, že po tom všem kamuflování "Královny nebes" a jejího náboženství budeš psát ještě takhle otevřeně.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, o (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 17:43:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jako že bych zjistil, že Ježíš Kristus, můj Pán, který za mě v hrozných mukách zemřel aby mne zachránil od smrti, není to pravé ořechové?"...


A předtím, ještě jako římský katolík, jsi tedy spoléhal na koho?
To ti nikdo za těch dvacet let nikdy nevyprávěl o Kristu, který tě svou smrtí zachránil? A to ti mám věřit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 21:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  "Ne, Ježíš mne smrtí nezachránil. To nemůžeš směšovat: Ježíš nás zatím vykoupil a to je něco jiného něž že nás zachránil, to se naší záchrany zatím netýká, až v hodině smrti na soudu se dozvíme, jestli nás Ježíš opravdu zachránil. Spoléhali jsme na Marii že s námi v té hodině smrti bude, byla naší jistotou."

To ti nikdo za těch dvacet let nikdy nevyprávěl o Kristu, který tě svou smrtí zachránil? A to ti mám věřit?

  Ano, oko. Za dvacet let mi NIKDO nevyprávěl o Kristu a o tom, že MNE spasil a že se mu to povedlo. Že Kristův boj byl za MNE, že Ježíš za mne zemřel a já už nemusím umřít, že můj celý život (nejen minulost) můžu vydat Kristu. Zato mi řekli, že můžu vydat/zasvětit život Neposkvrněnému početí, což jsem také udělal a jemu jsme také celým životem sloužili.

  Oko, už přeháníš svou hranou stupidní nechápavostí a převracením věcí jednou tak, jednou tak. Chápu, že se ze všech sil snaží obhájit převrácené a nesmyslné učení, kterému jsi věnoval celý život, ale všechno má svoje meze. Já jsem v ŘKC žil, žijí tam dodnes moji rodiče. Vím, čemu věří, co mne učili, čemu mne učili kněží zasvěcení Marii, na koho se spoléhali, ke komu se obraceli, kde brali nová zjevení a jaký nám dávali příklad. Poznám tady v dizkuzi lidi, kteří slouží stejnému duchu

  Rád ti věci vysvětlím a hezky hraješ svoji roli nechápavce, který se tváří, že neví o čem jde řeč a zároveň v jiných příspěvcích píše totéž, čemu jsem tenkrát věřil. Jsou to hezké nahrávky na svědectví o tom, jaký je rozdíl mezi křesťanstvím a tím, co žiješ a prezentuješ tady.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. leden 2011 @ 10:43:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ježíš nás zatím vykoupil a to je něco jiného něž že nás zachránil,"...


Konkrétně ve tvém případě nemohu souhlasit.
Jako malý jsi už byl pokřtěn, vykoupen Kristovou obětí, zachráněn od života lidí tohoto světa, znovuzrozen, obživen do novosti života Božího dítěte. Obdržel jsi už tehdy dar věčného života, stal jsi se křesťanem.


Zda si tento dar věčného života sebou doneseš až na věčnost, to je otázka. Záleží na tom, jak prožiješ svůj život.


Pokud jsi své mládí prožil jinak, než jak by měl žít katolík, dávej vinu především sobě. Když ti nikdo o Kristu nevyprávěl, mohl sis o něm přečíst v katechismu i Písmu.
Pak bys nežil karikaturu katolické víry, ve které bylo  "Neposkvrněné početí"  důležitější, než Kristus.  Nic takového totiž v učení ŘKC nenajdeš, ani kdyby ses rozkrájel.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. leden 2011 @ 23:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pokud jsi své mládí prožil jinak, než jak by měl žít katolík, dávej vinu především sobě. Když ti nikdo o Kristu nevyprávěl, mohl sis o něm přečíst v katechismu i Písmu. Pak bys nežil karikaturu katolické víry, ve které bylo  "Neposkvrněné početí"  důležitější, než Kristus.  Nic takového totiž v učení ŘKC nenajdeš, ani kdyby ses rozkrájel.

  To sis zase nějak poletl. Své mládí jsem prožil tak, jak by měl žít katolík, vícekrát jsem tu o tom psal. Že si troufneš po tom, co jsem tolikrát psal takhle lhát je poněkud drzost. Jestli tys ve svém mládí nežil tak, jak má katolík žít, nesuď podle sebe jiné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. leden 2011 @ 16:26:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak pozor! To ty svědčíš, že "neposkvrněné početí" bylo pro tebe důležitější, než Kristus.

Já ti dokazuji, že to není katolická víra, že pokud jsi takhle žil, byla to jen ubohá karikatura katolické víry. A vinu za to dávej sobě, katechismus i Písmo byly pro tebe dostupné.


]


Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 20:32:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není zmatek.
Dar věčného života musí člověk stvrdit svým žitím. Když tento dar lehkomyslně zahodíš a pošlapeš (hříšným životem), zřekneš se ho tímto. Bohu se nedá vysmívat.

V Písmu je zmínka o tom, že apoštolové byli pokřtěni Janovým křtem, ale není zde popsán jejich křest do Kristovy smrti. Snad proto, že Kristovu smrt sami prožili v plné realitě, mohli být Kristovým utrpením očištěni.

To je ale pouze má domněnka. Je také možné (a pravděpodobnější!), že prodělali i samotný křest ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého - i když to nebylo přímo zaznamenáno. Tradice církve totiž dokazuje, že ti, kdo byli pokřtěni Janovým křtem, byli později křtěni znovu ještě i křtem Kristovým.
To dokazuje váhu, kterou křtu připisovali už v prvotní církvi.

(Sk 19,3-5)
Řekl jim: "Jak jste tedy pokřtěni?" A oni řekli: "Janovým křtem."
Pavel tedy řekl: "Jistě, Jan křtil křtem pokání a říkal lidem, aby uvěřili v Toho, který měl přijít po něm, to jest v Krista Ježíše."
Když to tedy uslyšeli, byli pokřtěni ve jméno Pána Ježíše.
 


]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 10:21:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, dobře. Pokud vím, tak Petr Kristovu smrt neprožil v plné realitě (nebyl pod křížem). Nebo co myslíš v "plné realitě"?
 
  Tohle je totiž to, co říkáme my: Pokud člověk prožije Kristovu smrt v plné realitě (Bůh člověku ukáže, jaká to byla hrůza a proč Ježíš umřel), v tu chvíli se narodí znovu. Takže takhle to asi myslet nebudeš.

  Otázka tedy zněla jinak: Křest je podle tebe okamžik, který něco mění, který by měl být tím "znovuzrozením", nejdůležitější okamžik startu života. Proč u klíčových postav Nového zákona (Petr, Jan, Jakub, Marie, Marta, Štěpán, ...) není vůbec popsáno, jak byli pokřtěni a kdy a co se při tom stalo, zato je často podrobně popsáno, jak a kdy se setkali s Kristem, kdy uvěřili a co to pro ně znamenalo?

  Zapoměli na to v písmu? Nebo to je ta "tradice", která v písmu není?



  Víš, pro nás je to jednoduché. Okamžik, kdy se člověk setká s Kristem, uvěří mu a jeho život se promění si člověk dopodrobna pomatuje celý život. To je totiž začátek skutečného vztahu s Bohem. Tomu okamžiku říkáme znovuzrození, protože v tu chvíli se mění nitro člověka.

  Proto jsou také tyhle okamžiky dopodrobna popsané v písmu, protože to je nejdůležitější okamžik. Je tam také podrobně popsané, jak který člověk tenhle okamžik prožil. Protože i pro tehdejší lidi to byl nejdůležitější okamžik života. Křest ve vodě je tam mimochodem, jasná a jednoznačná součást toho, co přijali. O křtu se nikdy písmo nevyjadřuje tak, jak to popisuješ ty: že by znamenal nějakou změnu ve smyslu výměny nitra, kterou je znovuzrození.


]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 13:19:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ti naprosto rozumím, čemu ty přesně říkáš znovuzrození. Ale nemohu si pomoct, Písmo i učení mé církve ho líčí jinak. Co my víme, ve kterém okamžiku se naše srdce skutečně  změnilo, zda při našem hnutí mysli, kdy jsme se vydali Bohu, nebo v okamžiku Božího působení, ke kterému jsme sami nic nepřidali?

Už vícekrát v životě jsem obnovoval své vydání se Bohu a doufám, že ještě často budu. Nikoli kvůli novotě života, která mi byla už dávno dána, ale kvůli růstu vztahu lásky k Bohu. Na oheň je potřeba neustále přikládat, jinak vyhasne. Podobně tak i láska musí být stále živena. Není to nic statického, co bys dneska získal a už to nemohl znovu ztratit.


Tradice v církvi je jistě důležitá a obsahuje věci, které v Písmu být nemusí, protože podobně jako Písmo  je vyjádřením života církve. Písmo však mluví o odpuštění hříchů v okamžiku křtu nesmlouvavě a bez předání našich hříchů Kristu nelze mluvit o znovuzrození, ani o smlouvě.
Písmo také vyjadřuje jasně tradici, kdy pokřtění Janovým křtem byli pokřtěni znovu do Krista. I když nevyjmenovává jmenovitě všechny, dá se odvodit, že pokřtěni byli stejně asi všichni. Že tato praxe v církvi byla pravidlem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 21:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Můžeš se tedy nějak jednoznačně vyjádřit, co říká tradice na tuto podle mne celkem zajímavou otázku?

   Pokud jde tedy o křest těch důležitých osob nové smlouvy (např. svatý Petr) tak:

  1. Byli pokřtěni ve vodě jako každý jiný, ale autoři písma ani ti sami lidé když o tom svědčili okamžik křtu nepovažovali za tak podstatný, aby ho zmínili, možná si na něj přesně ani nevzpoměli

  nebo

  2. Nebyli pokřtěni ve vodě, díky jejich zkušenosti s Bohem to nebylo třeba

  nebo

  ještě jiná varianta?


  Já si samozřejmě myslím, že to bylo ad 1. Ti lidé byli pokřtěni ve vodě, ale okamžik svého křtu si ani pořádně nepomatovali, nebo ho nepovažovali za důležitý zmínit. Zmínili to, co pro ně bylo podstatné: Chvíle, kdy potkali Pána, chvíle, kdy s ním chodili, chvíle, kdy uvěřili v jeho vzkříšení a chvíle, kdy se změnil jejich život a pohled na svět.

  Tak je to totiž s křesťany dodnes, od tehdejší doby se nic nezměnilo.


P.S. Pokud přesně rozumíš, čemu říkám znovuzrození, proč se stále tváříš jako bys tomu nerozuměl a zaměňuješ ten okamžik s kde-čím? Pokud jsi zažil nějaké "hnutí mysli" a pleteš si to s chvílí, kdy se člověk rozhoduje na život a na smrt pro Ježíše, a píšeš "co my víme, kdy se naše srdce změnilo", tak to působí dost divně.

  To opravdu nepoznáš, kdy se tvoje srdce změnilo? Kdy přestalo být kamenné a začalo být masité? Kdy ses přestal starat o sebe a začal se zajímat o druhé okolo sebe? Nebos to tak měl od miminka? Nebo se ta změna srdce u tebe ještě nestala, nezažil jsi jí?
 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 18:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
nelze se vůči mě vymezovat způsobem, že bych podceňoval důležitost vztahu k Bohu. To mi podsouváš cosi, co je mě cizí.
Vztah je jistě nejdůležitější, bez vztahu by nebylo možné ani uvěření Bohu, přijmutí daru víry.



Ale Kristus jasně stanovil postup, jak se stát křesťanem, obřad - kdy se závazně uzavírá smlouva (Mt 29,19), kdy se člověk zbavuje hříchů a začíná chodit v novotě života.
Tato novota života je onou změnou znovuzrození!

To všechno v Písmu je, dá se to tam vyhledat, většinu jsem už uvedl.

KŘESŤANEM SE STÁVÁŠ AŽ VE KŘTU !!!





Je to jako s manželstvím.
Vztah vzniká zamilovaností, vyznáním lásky - ale samotné manželství vzniká obřadem slibu lásky úcty a věrnosti před Bohem. Až tehdy je uzavřena smlouva, nikoli vyznáním lásky, které bylo daleko dřív. Vztah tedy může už trvat třeba i několik let a pořád nejsi ženatý. Smlouva nebyla uzavřena.

ŽENÁČEM SE STÁVÁŠ AŽ PO SVATEBNÍM OBŘADU.




Přiznám se, že neznám, co říká tradice o pokřtění apoštolů, ale postuduji a pokud něco zjistím, ozvu se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 22:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
...nelze se vůči mě vymezovat způsobem, že bych podceňoval důležitost vztahu k Bohu. To mi podsouváš cosi, co je mě cizí.

Ahoj oko.

  Nemyslel jsem to tak. Bavíme se o křtu ve vodě jakožto pohřbu starého života, o setkání s Kristem, o znovuzrození jako výměně srdce a o obrácení člověka. Já jen popisoval způsob svědectví písma a co písmo považuje za důležité, co považovali za důležité zaznamenat autoři, co považovali za důležité ve svém svědectví a kázání sv. Petr, Štěpán a podobně.


  Se vztahem k Bohu v Kristu Ježíši je to úplně stejné, jako manželstvím a jako s jakoukoliv jinou smlouvou.

  Bůh přijímá každého člověka, který k němu v Kristu Ježíši přijde. Bůh dokonce často slyší a vyslyší lidi, kteří Ježíše neznají, ale k Bohu volají. To je běžná rovina vztahu k Bohu, kterou zažívají mnozí lidé. Když člověk není s Bohem ve smlouvě, může pak v klidu odejít a nic se neděje.

  Pak je rovina smlouvy, která má mnoho aspektů. Smlouva s Bohem je uzavřena uzavřením, jako jakákoliv jiná smlouva. Manželství vzniká ve chvíli manželského slibu, kdy jeden říká: Odevzdávám se tobě a přijímám tě. Stejné je to s Bohem. Bůh už tohle řekl v Kristu, zbývá adekvátní odpověď člověka: Stejný slib ze strany člověka, "Ježíši, odevzdávám ti svůj život a přijímám tě jako svého Spasitele".

  Manželství nevzniká žádným obřadem, ani dohodou rodičů, ani podpisem na papíře, který už je jen zápisem toho, co se stalo a co viděli svědkové, ani předáním prstenů, polibkem či požehnáním pana faráře a následnou hostinou. Stejně tak smlouva s Bohem nevzniká a není uzavřena žádným náboženským obřadem.

  Evangelium není žádná JENOM MOŽNOST v něčem chodit, takto degradovat evangelium není zrovna dobrá vizitka pro tebe. Opravdové Boží evangelium je BOŽÍ MOC KE SPASENÍ KAŽDÉMU KDO VĚŘÍ. Ta moc se pak v životě člověka, který tu moc přijme, projevuje. Projevuje se proto, že ten člověk má změněné srdce: Už z něj nevychází vraždy a lži, ale život a ten život proměňuje duši i tělo dotyčného a velmi brzy i jeho okolí.

Ježíš řekl: "Každý, kdo pije tuto vodu (h2o), bude znovu žíznit. Kdo by se však napil té vody, kterou mu dám já, nebude žíznit navěky, ale ta voda, kterou mu dám, se v něm stane pramenem vody tryskající k věčnému životu."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 09:16:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta voda, kterou dává Pán Ježíš, je Duch svatý.  Mluví - li tedy o znovuzrození z vody a z Ducha (J 3,5), určitě nemá na mysli jedno a to samé, ale dvě různé věci.
Tolik ti snad dává zdravý rozum.
Na nic jiného se už odvolávat nemohu, protože jiná místa Písma jaksi ve významu pořád ignoruješ.


Manželství nevzniká vyznáním lásky, ani žádným ujištováním o věrnosti a oddanosti.

Manželství vzniká na základě vzájemného slibu před Bohem
(a zároveň také přede svědky lidského společenství) - je to tedy závazná forma uzavření manželství (smlouvy) - obřad.


Přijetí daru víry je jako vyznání lásky.
Člověk si uvědomuje Boží působení a jeho lásku - a odpovídá na ni celým srdcem.
Smlouva s Bohem však vzniká až jejím uzavřením závaznou formou (Mt 28,19) - obřadem křtu.
V okamžiku, kdy Kristus bere na sebe naše hříchy.
(Ř 11,27)
A toto bude má smlouva s nimi, když odejmu jejich hříchy."
(Mt 26,28)
neboť to je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé na odpuštění hříchů.


Každá smlouva se uzavírá právoplatně za splnění určitých daných podmínek - obřadem. Jinak by nebyla platná.


Evangelium se žije ve svobodě Božích dětí (Ř 8,21).
Svoboda podmiňuje možnost volit. Bez možnosti volit není svoboda. Bylo by to jako jít k volbám za komunistů. Možnost zvolit evangelium není jeho degradací, ale vyjádřením důstojnosti člověka, povýšeného do stavu dítěte Božího.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. prosinec 2010 @ 10:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Manželství vzniká na základě vzájemného slibu před Bohem (a zároveň také přede svědky lidského společenství) - je to tedy závazná forma uzavření manželství (smlouvy) - obřad.

  Ano, přesně tehdy manželství vzniká, tím slibem. Nevzniká žádným obřadem, obřad k tomu slibu vůbec není potřeba. Nevzniká ani láskou, ani nějakým citovým či myšlenkovým hnutím. Ani svědkové nejsou k tomu uzavření potřeba: Ti jen dotvrzují to, co už se stalo, že dva lidé uzavřeli manželství.

Každá smlouva se uzavírá právoplatně za splnění určitých daných podmínek - obřadem. Jinak by nebyla platná.

  No, není mi úplně jasné, o čem píšeš. Už jsem v životě uzavíral spoustu smluv, ale nevzpomínám si, že bych nějakou smlouvu uzavíral obřadem.

  Každá smlouva se uzavírá SLOVEM. Sejdou se lidi/smluvní strany a dohodou se na smlouvě, nebo je smlouva předem daná a smluvní strany řeknou: Ano, uzavíráme tuhle smlouvu, souhlasíme s podmínkami. Tím je smlouva uzavřena. V našem prostředí si pak lidé ještě podají ruku. Pro právní pořádek se v našem a některých prostředích smlouva sepisuje písemně a potvrzuje se uzavření smlouvy, například podpisem, ověřeným podpisem a pod. Dříve strvrzení uzavřené smlouvy dělalo např pečetidlem, které přiděloval či ověřoval panovník význačným lidem.

  Ale k právoplatně uzavřené smlouvě není potřeba žádný obřad, žádné pečetidlo, žádný ověřený podpis, žádná písemná forma, docela stačí to SLOVO.

  Se smlouvu, která je v Kristu Ježíši jako prostředniku mezi člověkem a Bohem je to docela stejné. Když člověk uzavře tu smlouvu a vydá Kristu život, Bůh potvrdí svoje slovo a udělá svoji stranu smlouvy: Vymění člověku srdce. Napojí jeho nitro na živou vodu. Té chvíli říkáme znovuzrození.

  Když pak církev vidí, co se stalo, že se člověk poddal Bohu a přijal věčný život, potvrdí to, co se stalo: Vezme člověka a potopí ho v tom vzácném jménu Ježíš do vody. Je nesmysl křtít člověka, pokud on tu smlouvu neuzavřel, nepřijal evangelium, nebyl povýšen do stavu dítěte Božího a ještě mu tvrdit, že to zněj udělá ten křest. Chudák pak ten člověk, snaží se chodit v novotě a nemá v čem chodit: Pokud Bohu nevydal život a nevzdal se té možnosti žít bez Boha (která je nevím proč pro někoho "svobodou"), nepomůže mu ani kdyby ho stokrát polili kýblem svěcené vody.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 14:40:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V našem prostředí si pak lidé ještě podají ruku. "...

O tom mluvím. Jsou různé obřady, kterými se potvrzuje smlouva.

A obřad smlouvy s Bohem se uzavírá podle Mt 28,19!

Kdo není pokřtěn ve jmého Otce, Syna a Ducha svatého, není ještě křesťanem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. prosinec 2010 @ 16:52:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jak by napsala Jaela: O tom, kdo je nebo není křesťanem naštěstí nerozhoduje oko.

  Smlouva s Bohem se jistě potvrzuje křtem ve vodě, s tím souhlasím. Když člověk tu smlouvu uzavře a přijme od Boha věčný život, církev pak tu smlouvu potvrzuje křtem. Křesťanem je člověk od chvíle, kdy smlouvu uzavře, stejně jako manželem je od chvíle, kdy složí svatební slib a ne od chvíle, kdy dostane prsten nebo kdy se podepíše.

  Proč se obřad smlouvy s Bohem (co to vůbec je? Kdo to vymyslel?) podle tebe uzavírá podle Mt 28,19 a ne podle Římanům 10,9, nebo podle Jeremijáš 31,31, nebo podle Lukáš 22,20, nebo podle Židům 8,10, nebo podle Jan 1, 12?

  Jinak ten Mat 28,19 to popisuje velmi přesně:

1. Člověk se stane učedníkem (uzavře smlouvu s Bohem, přijme věčný život, je spasen, dostane nového ducha)
2. Pak je pokřtěn ve vodě (pohřbívá se minulost, potvrzuje ta smlouva, před bodem 1. křest nemá smysl)
3. Pak je vyučován.

  Přesně tak se to mezi křesťany děje až dodnes. Potvrzovat něco, co nebylo uzavřeno je nesmysl: To je jako kdyby se úředník podepsal do matriky u páru, kde nevěsta řekla "NE".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 29. prosinec 2010 @ 20:08:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče
---nevážně o vážných věcech: ještě není Silvestr  a ty už tu plácáš-----slavíš něco?

Já říkám, že nevíme, kdo patří do církve a kdo ne. Do církve patří všichni, kdo jsou milostí Boží povoláni ke spáse. Patří do ní všichni, kdo budou v nebi. To ty samozřejmě nevíš, kdo to je.

KKC ti to poví takto: 
„Ke katolické jednotě Božího lidu … jsou povoláni všichni lidé. Různým způsobem k ní patří anebo jsou k ní zaměřeni jak věřící katolíci, tak ostatní věřící v Krista, tak konečně všichni lidé bez výjimky, kteří jsou Boží milostí povoláni ke spáse.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. prosinec 2010 @ 20:30:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jak víš, co já nevím, Jaelo? Divil bych se, kdyby ten, kdo nevěří písmu, věděl kdo bude v nebi nebo ne. Ten, kdo písmu věří, samozřejmě ví, kdo v nebi bude, v písmu je to napsané, stačí si to přečíst. Stejně tak můžeme vědět, kdo patří do církve: Ti, kdo budou v nebi, patří do církve.

  Jaelo, kdopak není povolán ke spáse? Znáš takového člověka? Už jsi takového potkala?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 10:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."kdopak není povolán ke spáse?"...
Ten, kdo ji sám odmítne.


(Ř 8,27-30)
A Ten, který zkoumá srdce, ví, jaké je smýšlení Ducha, že podle Boží vůle prosí za svaté.
Víme pak, že těm, kteří milují Boha, všechny věci napomáhají k dobrému, totiž těm, kteří jsou povoláni podle jeho předsevzetí.
Neboť ty, které předzvěděl, také předurčil, aby byli připodobněni obrazu jeho Syna, aby on byl prvorozený mezi mnoha bratry.
Ty, které předurčil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také oslavil.


(2 Tim 1,9)
On nás spasil a povolal svatým povoláním; ne podle našich skutků, ale podle vlastního předsevzetí a podle milosti, jež nám byla dána v Kristu Ježíši před věčnými časy .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 23:54:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Autor těch dvou listů ze kterých cituješ ale spásu odmítl. Pronásledoval Krista, zajímal křesťany, souhlasil s jejich vražděním. On tedy nebyl povolán ke spáse? Jak to, že ho pak Ježíš spasil? To nedává logiku.

  Nebo nejdřív nebyl povlán, když spásu odmítnul, pak ho Bůh násilím zachránil a už byl povolán?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 11:10:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná ji na tom se svou nenávistí k ŘKC podobně, jako Saul v době, kdy pronásledoval církev.

To fakt budeš čekat, až na sražení s koně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 12:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

dost se pleteš. Na tom koni jsi ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 09:19:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nebo jako v době, kdy psal Pavel Římanům?

  Vyber si, oko. Sám jsem také odporoval křesťanům, vysmíval se křtu ve vodě, snižoval to, že vydali život Ježíši Kristu a že mu věří. Ale na rozdíl od někoho jsem to dělal jen asi půl roku, pak jsem v Ježíše Krista uvěřil. Možná to bylo tím, že jsem byl mladší a špína nebyla ještě tak zažraná, tak mi netrvalo tak dlouho uvěřit Kristu a přijmout jeho oběť. I když to bylo pro ego ŘK dost bolestné.


  Někdy by bylo zajímavé, kdybys odpovídal na otázky a psal k tématu. Nemusíš tak otevřeně dávat najevo, že jsi s tou falešnou konstrukcí postavenou na lidských výmyslech v koncích a nevíš už co napsat.

  Nebo je ta otázka "Kdo není povolán ke spáse?" moc složitá?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrác (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. leden 2011 @ 18:43:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže já nepíšu k tématu?


Já neodpovídám na otázky?

..."  Nebo je ta otázka "Kdo není povolán ke spáse?" moc složitá? "...

Až nebyla původně adresována na mě, já na ni už odpověděl.


Křest není žádné "potvrzení".  Ve křtu dochází k podstatné změně člověka Božím zásahem.  Pohřbením do Kristovy smrti jsou smazány hříchy a člověk je znovuzrozen z vody a z Ducha do novosti života.

Křtem je uzavřena  SMLOUVA  skrze OBŘÍZKU SRDCE - skrze obřezání Kristovo:


(Kol 2,11-13)
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni  KŘTEM,  jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy.



Opravdu ti připadá, že jsem to já, kdo je v koncích? Vždyť mně stačí citovat Písmo a zesměšňuješ se sám!





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, o (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 20:02:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni KŘTEM,  jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

  No, umíš číst, oko?

  Čím se dělá křest? Lije pan farář vodu nohama?

  Je obřízka srdce, která se "nedělá rukama", kterou nemůže udělat člověk ze svého rozhodnutí.

  Nepřipadá mi, že jsi v koncích. Máš puštěný gramofon, jednosměrnou komunikaci, ani se nesnažíš pochopit, co ti píšeme. Cituješ místo z písma, které jasně říká, co je křest a v čem je rozdíl proti znovuzrození, v jednom textu to máš hned vedle sebe, dokonce ve správném pořadí - a nevidíš to.

  Stejnou komunikaci používáš k písmu: nehledáš, co popisuje, ale pustíš písmu svůj gramofon, který ti tvojí optikou vybere verš, který se ti hodí. Ani nevidíš, že ten verš přímo odporuje tomu, co píšeš a jasně svědčí o tom, co píšeme my.


  Ve křtu jsme s Kristem pohřbeni. Křest je rozloučení se starým životem. Dělá se rukama (rukama se člověk potápí pod vodu) z rozhodnutí člověka, většinou muže.

  "Obřezání Kristovo", ta výměna srdce, je začátek nového života, věčného života. Nedělá se rukama, nemůže si ho udělat nějaká sekta podle svého z rozhodnutí svého vůdce.

  Díky Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnov (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 09:06:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K "obřezání Kristovu" dochází ve křtu mocí Ducha svatého.

Křest není jen pohřbem! Je také následným vzkříšením do nové podoby života!



Starý člověk je ve křtu pohřben a následně ve křtu vzkříšen do nového života.
Tomuto se říká znovuzrození z vody a z Ducha!
Nově pokřtění si pak těsně po křtu oblékají bílé roucho, které symbolizuje vzkříšeného Krista! Od toho také pochází název "Bílé soboty".

Křtem oblékáme vzkříšeného Krista - stáváme se kristovci.


Bez pokřtění do jména Otce, Syna a Ducha svatého se nestane člověk křesťanem, není součástí Kristova těla - církve (Mt 29,19).
Bez pokřtění není člověk znovuzrozený. S rancem svých hříchů člověk nemůže chodit v novotě života. Nikdo mu ještě jeho hříchy neodpustil, k tomu dochází až ve křtu, kde tyto hříchy přebírá na sebe Kristus.


Bez pohřbení do Krista ve křtu a následného vzkříšení ve křtu - (nyní už dítěte Božího) nemůžeš mluvit o znovuzrození!
Jsou to všechno jen tvoje fikce.


Jestli tomuto říkáš "gramofon", tak nejdřív přesně urči, kde a v čem toto odporuje Písmu. Já ti přece určil jasně, v čem se tvoje fikce rozcházejí s Písmem. Křest nás skrze vzkříšeného Krista zachraňuje od hříchů podobně, jako byli skrze vodu potopy zachráněni Noe a rodinou (1 Pt 3,20-21).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 02. leden 2011 @ 09:32:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne oko,

Izraelci byli zachránění od Božího hněvu a z rukou Egypťanů přijetím uvěřením Mojžíšovi o nutnosti zabít beránka a beze zbytku přijmout a využít jeho oběť. beránka bez poskvrny, jeho požitímm a natřením věřejí svého domu (srdcí) jeho prolitou krví. V tom byla jejich záchrana. Od té chvíle je Bůh mocnou rukou vedl ven z Egypta v sloupu oblakov0m a ohnivém. Křest v Rudém moři byla až poslední etapa té záchrany.

A stejně je to s námi.

Bůh je nespasil tak, že je násilím vtáhl do Rudého moře a v něm jim dal spožívat beránka bez poskvrny a vady a obmyl je beránkovou krví v tom moři, a tím očistil a ospravedlnil a zachránil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 09:40:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebuď líný a pročti si (1 Pt 3,20-21).


Bůh Izraelce přece nespasil. Nechal je pomřít na poušti a nevešli do Božího odpočinku. Protože sami nechtěli (Žd 3,11-18).


]


Spasení Izraele - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 10:42:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je hodně zajímavý příběh, s těmi Izraelci. Stojí zato si to přečíst, až do konce, ale na místě, kde se o něm píše. Ta situace se totiž neliší od křesťanů. Dva lidé z Izraele nezemřeli na poušti ale vešli do toho Božího odpočinku a nebylo to proto, že by prošli vodou.

  A tak je to dodnes.

  Mimochodem, 1 Pt 3,20-21 je o potopě světa, ne o Izraeli. Je to výstižný popis křtu: Křest působí a zachraňuje stejně jako potopa, likviduje věci nepřátelské Bohu, splachuje to, co se Bohu vzbouřilo, očišťuje od toho starého, pohřbívá to, s čím je třeba se rozloučit.


]


Spasení Izraele - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 17:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nejdůležitější jsi vynechal.
Jak jinak, když zatím nechápeš.

Skrze vodu se především zachránilo to, co mělo přežít.


]


Spasení Izraele - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 21:37:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, jasně, samozřejmě! To nejdůležitější se děje před vodou, když je člověk ospravedlněn a přijme věčný život. Skrze vodu pak projde jen to, co bylo spravedlivé a svaté, vydané Bohu. Stejně jako při potopě světa. Stejně jako při přechodu do zaslíbené země.


]


Spasení Izraele - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. leden 2011 @ 10:29:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nijak neznevažuji postoj lidského srdce ve víře. Ten byl pro záchranu samozřejmě nezbytným předpokladem..

Ale samozná záchrana proběhla až skrze vodu - o tom není pochyb.




Stejně tak je to ve křtu:
 Bez víry nejde křtít, ale samotný postoj uvěření není ještě záchranou, jen nezbytným předpokladem. Samotná záchrana se uskutečňuje až ve křtu pohřbením do Krista a obživením do života nového.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 10:25:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Bez pokřtění do jména Otce, Syna a Ducha svatého se nestane člověk křesťanem, není součástí Kristova těla - církve (Mt 29,19).

  Kdy se stala Marie součástí těla Kristova? A kdy Petr, Marta a dalších 120 učedníků Ježíše?

  Zatím jsi mi nenapsal v čem se to, co ti píšu, rozchází s písmem. Ani jsi mi nenapsal, kde se píše že křest je "rození" či "znovuzrození".  Pro nás je v téhle věci důležité jak to chápali apoštolové, ne jak to chápe nějaké oko. Pavel v listu Římanům, který je psán pro lidi s malou znalostí židovských věcí, pečlivě krok po kroku vysvětluje celé evangelium, od hrůzy stvoření v pádu a hříchu přes soud až ke spasení v Kristu Ježíši. Uvádí i podrobný postup, jak se to spasení děje.

  I svědectví života lidí v písmu je jasné: Když se jich Bůh dotknul, byl proměněn jejich život. Změnili smýšlení, začali rozumět písmům, proměnilo se jejich srdce, začalo se v jejich životě objevovat ovoce věčného života. Pak je pokřtili. Tak je to dodnes.

  Když se tohle děje a církev to vidí, ty lidi pokřtí. Křest je důležitá část života člověka. Napsal jsem ti několik jasných veršů které otevřeně mluví o tom, že křest není rození, ale je to pohřeb, zahlazení minulosti tak aby mohl člověk chodit v novotě života. Pohřbu se neříká rození, oko. Pohřbu se říká třeba rozloučení, oddělení od minulosti, očištění, ale ne rození.

  Ty ani nedokážeš poznat, kdy se tvoje srdce změnilo a jestli se vůbec změnilo a troufáš si psát o těchto věcech. Dokonce píšeš, že z tvého srdce občas vychází hřích. Nenapíšeš jedinou osobní zkušenost ze života jak se projevilo to miminkovské "znovuzrození" u tebe nebo lidí okolo a jak se liší od těch, kteří takto miminkovsky nebyli "znovuzrozeni" ale stále dokola opakuješ nějakou teorii.

  Tomu říkám gramofon.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 17:48:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pro nás je v téhle věci důležité jak to chápali apoštolové"...

Houby víš, jak toto chápali apoštolové.
Věříš herezi, sesmolené lidmi, na které ještě pořádně ani inkloust nezaschl!

Tradici církve odmítáš, tak o co se opíráš? Z jak věrohodného zdroje jsi zjistil, jak to apoštolové chápali?

Upozornil jsem tě na několik naprosto závažných míst v Písmu - tvá reakce - Já že si prý vymýšlím!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 21:53:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  List Římanům je pro tebe hereze sesmolená lidmi a ještě na něm nezaschl ingoust? No, hezká sbírka hlášek. Přidám si jí k hlášce o "skandální povrchnosti" přijetí Ježíše jako Pána života, a k "hroznému omylu" a "vyprázdněné frázi".

Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem se totiž věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení.

  Oko, tomuhle opravdu věříme. Neměl bys ještě nějakou zajímavou římskokatolickou hlášku do sbírky, kterou bys pojmenoval naši víru?



  Oko, tradice církve si vážím, studuji jí velmi pečlivě a nikdy, nikdy v životě by mne nenapadlo jí odmítat.

  Pokud jde o místa písma, která uvádíš, věřím, že jsme spolu s Kristem pohřbeni abychom mohli chodit v novotě života, věřím, že jsem byl obřezán obřízkou Kristovou, která se nedělá lidskýma rukama, věřím, že mne Bůh obživil, když jsem byl mrtvý ve svých hříších a pobíhal po zpovědnicích a adoracích, věřím, že mi Bůh v Kristu Ježíši odpustil všechny hříchy a povolal mne k záchraně od soudu a smrti. Jsou to závažná místa v písmu, kterým věřím.

  Vymýšlíš si když tvrdíš, že křest je znovuzrození, když písmo jasně svědčí o něčem jiném: O tom, že křtem jsme pohřbeni a že znovuzrození se  (na rozdíl od křtu) neděje z vůle člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. leden 2011 @ 10:20:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tradice si nevážíš a písma si nevážíš také. Jinak bys ho nemohl komolit a ignorovat.

Věříš, žes byl obřezán obřízkou Kristovou, ale nevěříš, že to bylo ve křtu (to je ta hereze, sesmolená lidmi),
zatímco Kol 2, 11-13
toto spojuje v jedno.
Říká jasně, že obřezání Kristovo a vzkříšení do nového života - do života Božího dítěte probíhá ve křtu.

V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy.



List Římanům toto potvrzuje: Hříchy jsou člověku poprvé odpuštěny ve křtu, nikoli dříve, jak tvrdíš ty (v herezi, sesmolené lidmi).
(Ř 6,3-7)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.



List Petrův říká to samé: Záchrana je skrze vodu křtu, podobně jako byla u Noemovy rodiny skrze vody potopy.
(1 Pt 3,20-21)
kdysi neposlušným, když jednou za Noémových dnů Boží trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu - skrze vzkříšení Ježíše Krista,


Ty totiž vůbec nevíš, co to je znovuzrození.
Že Kristus na sebe bere naše hříchy (ve křtu - Ř 6; Kol 2) a my jsme před Bohem jeho obětí očištěni. To je ta obřízka Kristova (neučiněná lidmi), po pohřbu totiž následuje vzkříšení, obživení - už do života Božího dítěte.

Tebou uvedené citace Písma nijak nejsou v rozporu s tvrzením, že znovuzrozeni jsme skrze křest.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 03. leden 2011 @ 12:17:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Efezským 1:13 V něm jste i vy (když jste vyslechli slovo pravdy, totiž evangelium svého spasení, a uvěřili mu) byli označeni zaslíbeným Duchem Svatým

1 Tesalonickým 1:5 neboť naše evangelium k vám nepřišlo jen ve slově, ale také v moci, v Duchu Svatém a v naprosté jistotě...
Efezským 5:26 aby ji posvětil (Kristus Církev), když ji očistil koupelí vody skrze slovo

1 Petrův 1:23 Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo.
1 Korintským 4:15 …V Kristu Ježíši jsem vás přece skrze evangelium zplodil já!

Jakubův 1:18 On nás zplodil slovem pravdy, neboť se tak rozhodl, abychom byli jakousi prvotinou jeho stvoření.




Oko,

znovuzrození je z živého Božího slova, jak svědčí všechny tyto verše Písma. 
křest následuje až potom.

Myslím, že nejsi ani katolík. Katolík je někdo, kdo staví na učení apoštolů a respektuje poznání a tvrzení papeže. A to ještě prvního, který měl přímou zkušenost s Ježíšem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. leden 2011 @ 10:24:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."když ji očistil koupelí vody skrze slovo"...


Tak to Slovo pravdy také cti! 

Očištěni z hříchů jsme až ve křtu ponořením (pohřbením) do Kristovy smrti a následným vzkříšením do novosti života Božího dítěte.

Zde máš slova prvního papeže:

když jednou za Noémových dnů Boží trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu - skrze vzkříšení Ježíše Krista,



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 09:47:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
zase džonglování se slovy?

Svatební smlouva se uzavírá manželským slibem.

Smlouva s Bohem se uzavírá křtem (na odpuštění hříchů).
V okamžiku křtu je člověk znovuzrozen do dítěte Božího. Ani dřív, ani později. Zápis v matrice nemá už na platnost smlouvy žádný vliv.

Potvrzování obojího je součástí společenského obřadu vzhledem k tomu, že člověk není ostrov, ale žije ve společenství lidí. Proto forma obřadu, který zajišťuje, aby byla smlouva uzavřena skutečně platně.  Následné potvrzování už nemá žádný vliv na platnost už uzavřené smlouvy.

Obřad smlouvy s Bohem (znovuzrození, záchranu, naše vykoupení z područí vládce tohoto světa) vymyslel Bůh sám a stanovil přesný postup v Mt 28,19.  Ani jedno z dalších míst Písma, kde se mluví o křtu, neodporuje tomuto postupu. Člověku jsou pro zásluhy Kristovy ve křtu odpuštěny všechny jeho dosavadní hříchy a člověk pak může chodit v novotě života, jakou by vlastní přirozeností ani vlastní snahou nikdy nebyl schopen získat.

Odpuštění hříchů ve křtu je podstatou znovuzrození. To je změna, která je nad možnosti člověka, kterou může vykonat jen Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 22:53:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nene, oko, to sis zase popletl. Žádné Dežo nglování se slovy. Teda až na to tvoje, kdy jsi začal žonglovat s tím, že smlouva se uzavírá obřadem, což jsem v životě ještě neslyšel, a to už jsem toho slyšel hodně.

  Smlouva s Bohem se uzavírá stejným slibem, jako je manželský slib. Človkě přijímá Ježíše Krista a vydává mu svůj život. Říkáme, že Ježíš se stal Spasitelem a Pánem toho člověka. Člověk je znovuzrozen ve chvíli, kdy mu Bůh vymění srdce. To je docela vzácná chvíle, když se tohle člověku stane, pozná to a pomatuje si to. Výměna srdce je podstata znovuzrození, srdce je to nové, co člověk dostává, co se rodí z Boha.

  Uzavření té smlouvy pak křesťan potvrzuje tím, že se nechá od církve pokřtít ve vodě. Odpuštění minulých hříchů a rozloučení s minulostí je podstata křtu.

  Obě události, znovuzrození a křest, jsou natolik svázané, že se obvykle dějí v řádu hodin a dnů od sebe.

  Obřad u znovuzrození a u ponoření do vody být může, ale nemusí, obřad není nutná záležitost ani pro jedno, ani pro druhé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:37:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Nic jsem nepopletl, jen ty zůstáváš zakopán v neudržitelné pozici.

Když si dva mladí lidé vyznají lásku a slíbí si soukromě, že jsou si nejdůležitější v životě, že spolu budou až do konce života, je vztah na světě. Teď už může jenom růst, nebo upadat. Ale stále to ještě není manželství, není to uzavřená smlouva. Když se později třeba zase rozejdou, protože zjistili, že to není ono, že se mýlili, nic se neděje, nemají k sobě závazky.



Manželství (platná smlouva) vzniká až OBŘADEM (za stanovených podmínek vzájemného veřejného slibu manželství), často dlouho po vzniku VZTAHU LÁSKY.
Ale bývalo to i opačně - nejprve bylo uzavřeno právoplatné manželství (smlouva) a vztah lásky mezi manžely se často vytvořil (nebo i nevytvořil) až později.

V dobách, kdy sňatky miminek domlouvali jejich rodiče (u muslimů je tak v některých zemích dodnes) se manželé poprvé vidí třeba až při svatbě a neměli ani možnost si vytvořit vztah.
Přesto takto uzavřená manželství jsou před Bohem stejně platná.
Svobodně uzavřená manželská smlouva platí i bez podmínky osobního vztahu vzájemné lásky.




Ty tvrdíš cosi jiného: že Bůh probudí v člověku vztah (vymění srdce), člověk mu vyzná lásku a slíbí mu věrnost do konce života (přijme Ježíše do svého života). Že tím už nastává výměna srdce a je uzavřena smlouva.
Vztah je sice na světě, ale není to ještě smlouva! Lidské srdce zůstává pořád staré, v hříších neschopné chodit v novotě života. Skutečné závazné přijetí Ježíše do svého života nastává až ponořením do Kristovy smrti v okamžiku křtu. Tak se rodí křesťan, zbavený hříchů a jen takový má skutečně Kristem vyměněné srdce a může chodit v novotě života (Ř 6,4).

Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.

(Kol 2,12-13)
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy.

Obřízka lidského srdce se děje až ve křtu!






]


Uzavření smlouvy s Bohem - Re: Obnova, obrácení - nebo z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 09:54:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nene, oko, to sis zase popletl. Já tu netvrdím tak neudržitelné hlouposti jako že "Každá smlouva se uzavírá právoplatně za splnění určitých daných podmínek - obřadem. Jinak by nebyla platná." Ani netvrdím to, co sis vymyslel a do čeho mne chceš vmanipulovat.



  Popsal jsem, co tvrdím. U normálního, svéprávného člověka je smlouva uzavřena slovem. Stejné je to s Bohem. Je to podobné jako v manželství. Zkusím ti to znovu vysvětlit. Když už to potřebuješ rozpitvat podrobně, prosím.


  Člověk poznává Boha a milost v Ježíši Kristu, poznává, že skrze Ježíše je možné přistupovat k Bohu. Poznává Boží dotyky, poznává, že Bůh člověka v Kristu slyší. Tak vzniká vztah mezi člověkem a Bohem. Obě strany vztahu jsou ale "formálně" svobodné, nemají k sobě žádné "právo".

  Takže například Bůh si nebere právo zasahovat do života člověka. Člověk není jeho dítě, může si jít kam chce, dělat co chce a Bůh ho nechá. To je jasné svědectví lidí. V tu chvíli ještě není uzavřena smlouva.


  Pak ale roste hloubka toho vztahu a člověk se rozhoduje, jestli Bohu vydá svůj život a Bůh bude jeho Pánem, člověk s ním bude žít nejen do smrti, ale až na věky. V tomhle rozhodování hodně pomáhá to, že Bůh je dobrý, člověka miluje a že člověk vidí praktický skutek Boží lásky: Ježíše Krista, který se vzdal všeho a zemřel na kříži, byl vzkříšen a kraluje.

  Bůh v tu chvíli dává člověku poznání, které nemají všichni. Ukazuje člověku, že Ježíšova smrt na kříži nebyla nějaká "obecná smrt za dobro světa" ale že Ježíš velmi konkrétně vyměnil svůj život za život toho člověka, 1:1. Že spasení v Ježíši od smrti není nějaké obecné odtržené spasení, ale konkrétní záchrana toho člověka.

  Často tohle poznání souvisí s veršem: Jan 3, 16: "Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna, aby žádný, kdo věří v něho, nezahynul, ale měl věčný život." Bůh dá člověku poznat, že ten pojem "svět" zahrnuje i toho člověka osobně.


  V tu chvíli ještě není uzavřena smlouva, vše se děje ve svobodě, svobodné volbě člověka. Bůh jen vyjímečně někoho přinutí násilím k tomu, aby člověku trochu ve věci rozhodování pomohl. A člověk se svou svobodnou vůlí rozhoduje: Jestli bude žít život dál sám za sebe (často s tím, že ví, že ho ovládá něco, co není v pořádku) a nebo jestli vydá život Bohu.

  A někteří lidé se rozhodnou, že dát svůj vlastní život a podřídit ho Bohu je moc veliká cena a život Bohu nedají. Vedou je k tomu různé motivy, někdy jsou popleteneni náboženstvím, často vědí, že by se museli vzdát něčeho, čeho se vzdát něchtějí a podobně. Vztah s Bohem, který začali poznávat je právně či formálně nijak neváže, nemají uzavřenu smlouvu, mohou jít kam chtějí.

  A jiní lidé se rozhodnou, že jim Bůh stojí za to, aby se vzdali všeho i svého vlastního života a rozhodnou se Bohu život skrze Ježíše Krista vydat. To samo "rozhodnutí" ještě není uzavřená smlouva, ale už je k tomu velmi, velmi blízko.


  Po tom rozhodnutí následuje chvíle, kdy člověk svůj život Bohu vydá, vydá se mu do rukou. Ta chvíle se velmi často děje podle obřadu popsaném v listu Římanům, 10 kapitole, ale vůbec to není nutné, aby se děla zrovna podle toho obřadu. Smlouva s Bohem se obvykle uzavírá slovem, kdy člověk Bohu říká na jeho skutek v Kristu Ježíši: Ano.

  Je to podobné jako při svatbě, kdy si lidé řeknou "Ano". Ta volba probíhá ve svobodě vzhledem k té smlouvě, do uzavření smlouvy  ani Bůh, ani lidé nikoho nenutí. Je to volba z celého srdce, kdy se člověk rozhoduje za celý svůj život a musí to myslet opravdově (musí "věřit ze srdce"), jinak žádná smlouva nevzniká, Bůh k sobě nepouští takto blízko lidi, kteří nejsou pro danou smlouvu zralí.

  Bůh sám zkoumá srdce člověka, jestli člověk přichází opravdově, tohle nemůže dělat jiný člověk. Pokud to tak je, člověk věří ze srdce Kristu a vydá svůj život Bohu, v té chvíli Bůh vymění srdce člověka, "napíchne" ho místo na hřích na život, vyčistí ho. Tomu okamžiku říkáme znovuzrození, počátek věčného života, věčný život, spasení, "přejít ze smrti do života", "stát se Božím dítětem" atd.

  V tu chvíli je uzavřena smlouva. V tu chvíli vzniká pevná vazba mezi Bohem a člověkem. Člověk ani Bůh už nejsou vzhledem k té smlouvě svobodní, ale jsou vázáni tou smlouvou.

  Součástí té smlouvy je i křest, ponoření do vody ve jménu Ježíše Krista. Ve křtu se odděluje minulost, věci nepřátelské Bohu ze života člověka, loučí se s minulostí. Křest není svatba nebo rození, křest je pohřeb, na odpuštění hříchů, na očištění minulosti. Křest je potvrzení člověka, že myslel svůj slib vážně, křest je potvrzení církve, že vidí ovoce nového života. Spolu s duchem, kterého člověk dostává při novém narození a krví Krista je křest jedním ze svědectví toho, komu člověk patří.

  Bez uzavření smlouvy nemá křest žádný smysl.


  Někdo tohle celé období projde za týden, jiný za několik týdnů (obvykle) někomu to trvá měsíce (můj případ) a jinému léta. Každému trvá to zrání jinou dobu.
 


]


Uzavření smlouvy s Bohem - Re: Obnova, obrácení - nebo z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. leden 2011 @ 18:27:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tu netvrdím tak neudržitelné hlouposti??? jako že "Každá smlouva se uzavírá právoplatně za splnění určitých daných podmínek - obřadem."...



U důležitých věcí dává Bůh lidem přesný návod, jak jednat. Aby nakonevc nevznikaly pochyby o platnosti, pochyby, zda to bylo provedeno správně.

Patriarchové žehnali zvláštním požehnáním (obřadem) prvorozené syny (Gn 27,29-35).

Hospodin stanovil obřad požehnání Izraele:
(Num 6,23)
Hospodin promluvil k Mojžíšovi:
"Mluv k Áronovi a jeho synům: Takto budete žehnat synům Izraele; budete jim říkat:
,Ať ti Hospodin žehná a chrání tě,
ať Hospodinova tvář nad tebou září a zahrne tě přízní,
ať se k tobě Hospodin obrátí a dá ti blahobyt!'
Tak budou pronášet mé jméno nad syny Izraele, a já jim požehnám."

Na mnoho věcí stanovil Hospodin obřady (přesný návod, jak to udělat). Na nazírské zasvěcení, na oběti Hospodinu, na odpuštění hříchů ...


..."Smlouva s Bohem se obvykle uzavírá slovem, kdy člověk Bohu říká na jeho skutek v Kristu Ježíši: Ano."...

Kde najdeš oporu pro toto své tvrzení, aniž by výklad odporoval jiným místům v Písmu, kde se hovoří o smlouvě? A neobvykle se tato smlouva uzavírá jak? Kdo rozhodne, že to člověk myslí opravdově? Co když v budoucnu vzniknou oprávněné pochyby, zda byla smlouva uzavřena, protože to člověk nemyslil ještě dostatečně opravdově? Kdo z lidí je schopen posoudit víru srdce, zda už je dostatečná na takové "znovuzrození"? Ani u toho svého srdce to nedokážem!

..."Bůh sám zkoumá srdce člověka, jestli člověk přichází opravdově, tohle nemůže dělat jiný člověk. Pokud to tak je, člověk věří ze srdce Kristu a vydá svůj život Bohu, v té chvíli Bůh vymění srdce člověka, "napíchne" ho místo na hřích na život, vyčistí ho."...

Když vydáš svůj život Bohu slovem (jak popisuješ), kde je v Písmu co psáno o odpuštění hříchů? 

Vědomě odmítáš křest, kde se toto všechno přece děje a vymýšlíš si různé náhražky. "Křest je potvrzení člověka, že myslel svůj slib vážně"... _ Opři toto tvrzení o Písmo!

Abrahám přece dávno uvěřil Bohu a bylo mu to přičteno za spravedlnost. Opravdově už dal svůj život Hospodinu a vydal se na jeho pokyn do nejistoty  cizí země. Už dávno mezi ním a Hospodinem vznikl pevný vztah. Podle tvé teorie už dávno by měla být smlouva uzavřena..  Přesto smlouvu s Abrahámem o vyvoleném národě Hospodin uzavřel až když bylo Abrahámovi devětadevadesát let!

(Gn 17,10-14)
Toto je má smlouva s vámi a s tvým budoucím semenem, toto budete zachovávat: každý, kdo je u vás mužského pohlaví, bude obřezán.
Obřežete předkožku svého údu a to vám bude znamením smlouvy, kterou máte se mnou.
Každý, kdo je u vás mužského pohlaví, jak narozený v domě, tak koupený za peníze od kteréhokoli cizince, jenž není ze tvého semene, bude ve vašich pokoleních obřezán, když mu bude osm dní.
Musí být obřezán, ať je narozen ve tvém domě nebo koupen za tvé peníze. Tak bude má smlouva na tvém těle smlouvou věčnou.
Neobřezanec mužského pohlaví, jenž by si nenechal předkožku obřezat, bude vyobcován ze svého lidu, neboť porušil mou smlouvu."

Co myslíš, nazval bys toto vstupování izraelců do smlouvy obřadem, nebo jak?


Vstupování do smlouvy Nové je také stanoveno za podmínek naprosto jasných: víra a křest. (Mt 28,19)



]


Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Neděle, 26. prosinec 2010 @ 21:48:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, přejí ti hezké vánoční svátky.
K tvým úvahám mě pouze napadá, že jsi nikdy pořádně nečetl 3 kap. evang. Jana. Nemůžu jinak, než ti doporučit tuto kapitolu číst nejméně 20 krát. Dát si menši pauzu a znovu číst. Pak si začni dělat výpisky klíčových slov, pojmů a myšlenek. Většina lidí totiž ztroskotá na povrchním čtení a vsugerovaným výkladům jiných.
Až příliš mnoho lidí si neuvědomuje a nechce uvědomit slovo Boha živého, když byl na zemi v těle: Matouš 16,17: ..."Blahoslavený jsi, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev (to znamená nějaký člověk), ale můj OTEC, který je v nebesích."  Do toho zapadá slovo Nikodéma Jan 3,4-5: Jak se může člověk narodit, když je starý? Nemůže podruhé vstoupit do lůna své matky a narodit se. 
Nikodém to chápal ihned a bez problému. Nebo-li není v moci člověka se narodit znovu (podruhé), proč to nechápeš ty a jiní? Verš 8: Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho zvuk, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha.
Všimni si, že Ježíš mu neřekl: dej se pokřtít...ale začal mu vykládat jak Mojžíš vyvýšil hada na poušti, atd....Jemně naváděl Nikodéma k tomu, aby se zamyslel nad Božím slovem a uvažoval nad jeho smyslem. Víra je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slyšené slovo Boží, Víra vždy musí předcházet znovuzrození.
Takže Bibli do ruky, někde v ústraní, kde tě nebude nikdo rušit a čti tu 3 kap. Jana.



Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 08:45:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj leonet.
I já ti přeji svátky plné milosti.
Dejme tomu, že jsem tuto Janovu kapitolu četl pořádně, jak to jen šlo. To znamená nejen tu kapitolu, ale také všechny příslušné odkazy biblistů na jiná místa v Písmu (související významem - a často i odkazy odkazů). Protože skutečný smysl Písma se nejúčinněji osvětluje jinými místy Písma, s nimiž nemůže být významově v rozporu. Toto souvisí s podobou víry - s učením církve, nikoli s oslovením člověka Bohem skrze text Písma. I když se to samozřejmě nevylučuje.

..."Blahoslavený jsi, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev (to znamená nějaký člověk), ale můj OTEC, který je v nebesích."...

To ti nezjevilo tělo a krev - (ve významu) - na to jsi nemohl přijít vlastním rozumem.


..."Všimni si, že Ježíš mu neřekl: dej se pokřtít...ale začal mu vykládat jak Mojžíš vyvýšil hada na poušti"...

Nikoli náhodou mu řekl právě toto. Vyvýšený had na poušti je předobrazem naší záchrany skrze vyvýšeného Krista na kříži. Je třeba tedy domýšlet souvislosti. Kristova smrt se člověka ještě fyzicky nedotýká v okamžiku uvěření, ale do jeho smrti jsme ponořeni až následně v okamžiku křtu. Až tam je uzavřena smlouva, jejíž podstatou je vysvobození od hříchu (které bere Kristus na sebe).  Já všude zdůrazňuji, že bez víry skutečně nelze křtít - víra vždy musí předcházet znovuzrození. Až dar víry umožňuje křest, obmytí z hříchů a následné chození v novosti života (Ř 6,4; 1 Pt 3,20-21), jako už člověk znovuzrozený, jako už dítě Boží. Miminko je možno křtít jen v případě, že je svaté (1 Kor 7,14), že dar víry má už jeho zákonný zástupce před Bohem - rodič.

Všimni si, že je zde sice hodně těch, kteří se mnou v něčem nesouhlasí, ale naprosto u nich chybí opora na místa v Písmu, které by jejich námitky opravňovaly.



]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 09:56:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle vypadá na posun v tvém myšlení, když jsem tady asi před rokem a půl přišel, tak jsi nezastával tento postoj. A to je dobře, že se necháváš ovlivnit slovy Písma a uvažuješ nad nimi i když je to mnohokrát v rozporu s učením tvé denominace.
Napsal jsi:
Kristova smrt se člověka ještě fyzicky nedotýká v okamžiku uvěření, ale do jeho smrti jsme ponořeni až následně v okamžiku křtu.

Tady máš ještě rozpor s Písmem. A co lotr na kříži? V okamžiku svého vyznání byl spasen jeho duch i jeho duše, tělo samozřejmě až po vzkříšení Pána Ježíše. Nemůžeš ignorovat ani jediné slovo Písma, buď je to co učíš v souladu s celým Písmem, nebo ...
Během celé historie církve se miliony věřících nemohlo nechat poktřtít, třeba ve válce, v zákopech, uvěřili a byli spaseni a už se nestihli poktřtít, neboť vzápěti padli v boji. Nebo v lágrech atd. 
Jinak už to zhruba podle dnešního tvého vyjádření vypadá, že nejsi až tak daleko od Božího království. 

Věř v Pána Ježíše a všechno ostatní ti Bůh přidá.   



]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 12:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je jen dobře, když je u člověka patrný nějaký posun...  :-))

Upřímně - ještě nikdy jsem nezaznamenal rozdíl mezi učením katolické církve a Písmem.


..."Kristova smrt se člověka ještě fyzicky nedotýká v okamžiku uvěření, ale do jeho smrti jsme ponořeni až následně v okamžiku křtu"...

"Tady máš ještě rozpor s Písmem."- Pak by se rozporovalo samotné Písmo, protože toto není mů výrok, ale odvozený právě z Písma (např. Ř 6,4).

Lotr na kříži byl zachráněn skrze křest touhy.
Ten nepatří mezi svátosti, které nabízí Bůh skrze službu církve, ale v okamžiku smrti má účinek svátostného křtu - znovuzrozuje mocí Ducha.
Lotr se stal blahoslaveným pro svou touhu po spravedlnosti (proto se zastal nevinného Krista) - Mt 5,6; křest touhy (vzpomeň na mě, až budeš ve svém království...)


V okamžiku smrti má možnost se člověk znovuzrodit jiným způsobem, než svátostným křtem.
Hříšné tělo už není třeba omýt vodou křtu od hříchů (pohřbít do Kristovy smrti), aby se mohlo stát chrámem Ducha svatého. ( Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu. - Ř 6,7)
Člověk se v okamžiku smrti setkává s Kristem a tehdy rozhoduje to, zda žil podle svého svědomí. I jinověrec nebo pohan tak může dosáhnout věčné spásy (Mt 25,34-40).
Tímto způsobem se zachránil i lotr po pravici.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 20:09:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lotr na kříži byl zachráněn skrze křest touhy. Ten nepatří mezi svátosti, ale mezi tvé výmysly oko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 19:05:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdo snad tvrdil, že patří mezi svátosti?
Není mým výmyslem, že je blahoslavený ten, který touží po spravedlnosti (Mt 5,6)


Bůh neodmítne žádného, kdo po něm z celého srdce touží.


(Př 10,24)
... touhy spravedlivých se naplní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 19:50:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co má společného blahoslavenství těch, kteří touží po spravedlnosti s křtem touhy a do třetice s lotrem na kříži?  To je ale kombinace, kterou opravdu jseš schopen vymyslet pouze ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 09:27:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co má společného?
Právě tu touhu po Bohu. Touhu, která ospravedlňuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 10:10:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A po jaké spravedlnosti toužil lotr na kříži? Po spravedlivém odsouzení a potrestání všech dalších lotrů, které zatím ještě nechytili? Toužil po spravedlivém rozdělování hmotných statků mezi bohaté a chudé, toužil po vymýcení vykořisťování, po tom, aby odtáhly římská okupační vojska?

A tyto touhy či jakékoliv jiné jsou někde v Písmu pojmenovány "křest touhy"? To by většina lidí byla tímto křtem pokřtěna a šli by rovnou do nebe. Různí partyzáni, revolucionáři, socialisti, rovnostáři, státní zastupitelé, soudci, práskači apod.

Ne ne oko, je to dost jinak. Lotr na kříži prožil pokání a obrácení k Bohu. Uvěřil, že Ježíš je Boží Syn. Přijal ho a uslyšel slovo Boha . Ježíše, které jej znovuzrodilo k věčnému životu, a byl spasen.  Stejně jako všichni jiní křesťané.
Žádný křest touhy u toho neasistoval, protože ani žádný taková křest neexistuje. Kdyby existoval, tak by nám Písmo něco o něm sdělilo.
 Lotr se ani nenechal pokřtít, aby byl znovuzrozen. Za prvé neměl na to čas a za druhé, on už znovuzrozen byl . znovuzrození se neděje při křtu ani při žádném vymyšleném křtu touhy, ale živým Božím slovem. To je ta živá voda nutná ke spasení


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 29. prosinec 2010 @ 10:16:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 14:35:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Ř 11,8)
Jak je napsáno: "Bůh jim dal ducha otupělosti, oči, aby neviděli, a uši, aby neslyšeli, až do dnešního dne."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 15:41:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano oko,

je to pravdivé svědectví. Dal vám, dal. kvůli vašemu modlářství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 29. prosinec 2010 @ 19:16:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
no nevím, myslíš, že máme rozhodovat o tom, jak se kdo modlí.? Vždyť přece nevidíš do srdce modlícího se člověka nevidíš do Jeho vztahu s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. prosinec 2010 @ 16:22:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je velmi výstižný kus písma, v Římanům 11, citace Izaijáše, těsně po Římanům 10, kapitole, která je některým zatím skryta a ještě jí nerozumí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 14:51:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A po jaké spravedlnosti toužil lotr na kříži?"...

A jeden z těch zločinců, kteří viseli s ním, mu spílal a říkal: "Jestliže jsi Kristus, zachraň sám sebe i nás!"
Ale ten druhý mu odpověděl a káral ho slovy: "Ty se ani Boha nebojíš? Vždyť jsi ve stejném odsouzení!
A my jistě trpíme spravedlivě, protože dostáváme, co si za své skutky zasloužíme, ale tenhle nic zlého neudělal."
Tehdy řekl Ježíši: "Pane, vzpomeň si na mě, až přijdeš ve svém království."
Ježíš mu odpověděl: "Amen, říkám ti, dnes budeš se mnou v ráji."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 15:43:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, tohle je popis pokání, obracení a přijetí Ježíše a jeho slova - tedy znovuzrození. Žádný křest touhy coby římský výmysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 29. prosinec 2010 @ 19:17:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 19:41:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

lotr by mohl toužit po spravedlnosti, po svém spravedlivém potrestání,  kdyby ještě běhal na svobodě. V situaci kdy, už byl polapen a spravedlivě trpěl na kříři, už po spravedlnosti  nemohl toužit. Té se mu dostalo vrchovatě. Už se mu ta touha naplnila.

Takže pořád nevím, co to je ten vymyšlený křest touhy po spravedlnosti.


Anebo je to tak, že lotr když ještě páchal poslední zvěrstva, zatoužil být potrestán trestem smrti a tehdy byl spasen? Tehdy byl pokřtěn křtem touhy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 08:55:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano
evidentně si trochu "stojíš na vedení".

Lotr vůbec neřešil spravedlnost svoji, svůj trest uznal a přijal, ale hájil spravedlnost pro Krista. Krista se zastal, že Kristus trpí nevinně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 09:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže když se někdo zastane někoho nespravedlivě trpícího či odsouzeného je křtem touhy spasen? Třeba Židů za 2.světové války, polské elity v Katyni, Milady Horákové a spol. ? Zajímavé evangelium. V jakých svatých knihách se o tom píše?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 09:53:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest touhy je jen v okamžiku smrti.

..."V jakých svatých knihách se o tom píše?"...

V evangeliu Ježíše Krista. Láska k bližnímu není slučitelná s lhostejností k jeho utrpení, s lhostejností k nespravedlivosti.

(Mt 25,34-40)
Potom Král řekne těm po své pravici: 'Pojďte vy, kdo jste požehnaní od mého Otce, přijměte za své dědictví to království, které je pro vás připraveno od založení světa.
Neboť jsem hladověl a vy jste mi dali najíst, měl jsem žízeň a dali jste mi napít, byl jsem cizincem a přijali jste mě.
Byl jsem nahý a oblékli jste mě, byl jsem nemocný a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení a přišli jste za mnou.'
Tehdy mu ti spravedliví odpovědí: 'Pane, kdy jsme tě viděli hladového a nakrmili tě, anebo žíznivého a dali jsme ti napít?
Kdy jsme tě viděli jako cizince a přijali tě, anebo nahého a oblékli tě?
Kdy jsme tě viděli nemocného anebo v žaláři a přišli jsme k tobě?'
A Král jim odpoví: 'Amen, říkám vám, že cokoli jste udělali pro nejmenšího z těchto mých bratrů, to jste udělali pro mě.'



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo z (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 10:16:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže ti, co byli pokřtěni křtem touhy a spaseni, dali  Králi potažmo nejmenšímu z jeho bratrů najíst, napít, přijali jej, oblékli, navštívili jej v okamžiku své smrti? To toho tolik stihli?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 18:44:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde se jedná o stav v okamžiku smrti - o stav připravenosti sloužit. Dobro ti lidé konali pochopitelně za života a tento postoj lásky k bližnímu si zachovali i v okamžiku smrti.

Touha lidské duše po Kristu, třeba nevědomá - v hlasu svědomí, se v okamžiku smrti, kdy se člověk setkává s Kristem a dostává plné poznání kdo Kristus je, projeví tak, že člověk Krista radostně do svého srdce uvítá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 19:14:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, oko, bruslíš v tom dobře. Jednou to není za života, pouze v okamžiku smrti, pak je to pochopitelně za života jen pouze postoj lásky zůstává ve smrti. Jednou je to touha po spravedlnosti bez přívlastku, pak je to touha po spravedlnosti pro Krista (že byl nespravedlivě odsouzen), následně je to touha po Kristu, a to vše dohromady (anebo jen ty poslední verze, ty dřívější se anulují) dává křest touhy, kterým je člověk spasen.
No přiznej, chtělo by to tu nebiblickou nauku ještě dopracovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 02. leden 2011 @ 11:13:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Zde se jedná o stav v okamžiku smrti - o stav připravenosti sloužit. Dobro ti lidé konali pochopitelně za života a tento postoj lásky k bližnímu si zachovali i v okamžiku smrti."


Takže lotr, který umíral za své lotroviny na kříži, konal za svého života pochopitelně dobro z lásky k bližnímu jak tvrdíš.  Ty vraždy a loupeže, které dělal, byly tím pochopitelným dobrem vykonávaným za života z lásky k bližnímu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 22:43:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pouze chvíli to vypadalo, že jsi se posunul se svým myšlením dál, ale jen pouze chvíli.
Opět tady je ten starý Oko, v plné síle a rozhodností, což je škoda, ale pouze pro tebe a tvé ovečky.
"ale odvozený právě z Písma..." toto je tvůj hlavní kámen úrazu, vytrhneš verš z jeho souvislostí a použiješ násilně pro své záměry, očividně a stejně jako učení řkc.
"křest touhy" kde na ty výmysly chodíš? Platí co jsem ti už psal, 3 kap. Jana a studovat...
V okamžiku smrti má možnost se člověk znovuzrodit jiným způsobem, než svátostným křtem.
Hříšné tělo už není třeba omýt vodou křtu od hříchů (pohřbít do Kristovy smrti), aby se mohlo stát chrámem Ducha svatého...
To myslíš vážně?  ( Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu. - Ř 6,7)  Kdo zemřel v Kristu a s Kristem.  Toto platí pouze v této souvislostí, ale na druhé straně není se ti co divit, ty nemůžeš těmto věcem rozumět, tohle lze pochopit pouze znovuzrozeným duchem.
I jinověrec nebo pohan tak může dosáhnout věčné spásy (Mt 25,34-40). Opět pleteš dvě různé věci dohromady.
Mat. 25,31: Až příjde Syn člověka ve své slávě....a budou před ním schromážděny všecky národy.
Koho bude soudit? Ovce, nebo kozly? Všimni si, že pouze kozly, ovce nebude soudit, nejdříve totiž oddělí ovce od kozlů, jak to pozná kdo je ovce a kdo kozel? "ovce slyší můj hlas" kozlové né.
Je mi to líto, ale ničemu nerozumíš, opět to žel musím konstatovat takto veřejně a otevřeně.
Kozel totiž nikdy ničemu z těchto věcí nemůže a nebude rozumět, dokud se nestane ovci.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 19:19:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
leonet.
Ani u tebe zatím žádný posun. Stále jsou pro tebe ostatní s jiným názorem jen "kozlové", kteří nemohou ničemu rozumět. :-))


Křest touhy - je učením církve.

Pokud se člověk po uvěření připravuje na křest a náhle umře, ty bys mu možná odepřel věčnou spásu, ale Bůh nikoli.

Katechismus KC:
§1281
Ti, kteří podstoupí smrt pro víru, katechumeni a všichni lidé, kteří pod vlivem milosti, a aniž by znali církev, upřímně hledají Boha a snaží se plnit jeho vůli, mohou být spaseni, i když nepřijali křest.

§1258
Církev byla vždy pevně přesvědčena, že ti, kteří podstoupili smrt pro víru, aniž ještě přijali křest, jsou pokřtěni vlastní smrtí pro Krista a s ním. Tento křest krve, stejně jako křest touhy, přináší plody křtu, i když není svátostí.



..."Kdo zemřel v Kristu a s Kristem.  Toto platí pouze v této souvislostí"...
Vžtyť to říkám, kdo zemřel v touze po Kristu, Kristus ho jistě zachrání. To přece není žádný můj výmysl! Pokud jsi křesťan, natolik bys už měl Krista znát!





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 20:00:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křest touhy - je učením církve.

Pokud se člověk po uvěření připravuje na křest a náhle umře, ty bys mu možná odepřel věčnou spásu, ale Bůh nikoli.


Oko, křest touhy není učením Církve. Je učením římskokatolického spolku. A to samozřejmě bez jakéhokoli biblického podkladu. Je to opět jedna z mnoha, mnoha věcí proč řk není církev ale spolek.

Když se člověk . křesťan připravuje na křest, je už spasen. Takže když nahodou umře, je spasen i nikdo mu nic neodepírá. Žádný křest touhy nepotřebuje.
To jen ve vašem spolku se připravují na křest lidé nespaseni. U křesťanů je to tak jak jsem uvedl výše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 20:29:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět tvůj způsob, "v Kristu" není totéž co "v touze po Kristu". To stejný rozdíl, jako mezi ovci a kozlem. Piš si co chceš, ale slova, která ti já píšu jsou přesně v souladu s Písmem, a to, co píšeš ty, je pouze v souladu s tím, co tady prezentuješ jako učení řkc.
Katechismus KC není Písmo, ale učení KC.
je mi jedno co učí KC, ale dokud budu moci, tak budu ukazovat na rozpory v učení kC a Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 09:30:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak jsi zapomněl uvést ten konkrétní příklad rozporu mezi Písmem a učením katechismu.


V Kristu je totéž, jako v touze po Kristu. Jak o kousek výš vysvětluji tuším rosmanovi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Středa, 29. prosinec 2010 @ 10:05:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdykoliv odporuješ tomu, co ti tady píšou věřící v souladu s Písmem, což je ostatně skoro vždy, tak máš konkrétní příklady. Opakovat ti je nemá smysl, jak jsme se již mnohokrát přesvědčili. 

Jak jsem ti už psal, vysvětluj si komu chceš a co chceš, nezajímí mne to. Nechat se poučovat od tebe, to už mne nebaví.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 14:45:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ó jak si krásně libuješ ve své sebestřednosti a "dokonalosti"!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 29. prosinec 2010 @ 19:28:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Leonete
i když by ses naparoval v cedroví, nestaneš se králem - verš z Bible si doplníš sám


]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 13:05:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj leonete,

podle okovy reakce to vypadá, že ses radoval předčasně.:-)

Měj se hezky.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 19:17:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
pokud jsem něco řekl špatně, tak mě prosím oprav. Ale Písmem, nikoli podle sebe!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 19:37:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

počkám na leonetovu reakci a pak ti odpovím, vydrž.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 23:02:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

leonet už reagoval způsobem, jaký jsem předpokládal, takže mohu i já. Nebudu tě opravovat ani Písmem ani jinak, poněvadž by to nemělo význam. Dělal jsem to v minulosti a nepřineslo to žádné ovoce. Tomu, co je staré a přirozené a co tudíž nemůže pochopit ani přijmout věci Božího Ducha, nemá smysl cokoli vykládat s pomocí Písma, poněvadž to prostě nepřijme ani tomu neporozumí; ne, že by nechtěl, ale poněvadž nemůže.

Musíš se znovuzrodit z Ducha, spatřit a vejít do Božího Království, a pak budeš moci přijmout vírou i porozumět skrze Ducha, z Něhož se narodíš znovu. Do té doby pro tebe nemohu udělat téměř téměř nic jiného, než se modlit, aby se tak stalo a tys prožil stejnou zkušenost jako Toník. Amen.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 09:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano je to opravdu tak. Znovuzrození je podmíněno vodou a Duchem (ne tedy pouze Duchem jak učí zastánci predestinace, např. p. Steiger). Tou vodou se v tomto případě nemyslí křestní voda, ale Boží slovo, evangelium, tj. to minimum kterému člověk potřebuje věřit, aby se mohl stát novým stvořením v Kristu. Např.:
 
Efezským 1:13 V něm jste i vy (když jste vyslechli slovo pravdy, totiž evangelium svého spasení, a uvěřili mu) byli označeni zaslíbeným Duchem Svatým

1 Tesalonickým 1:5 neboť naše evangelium k vám nepřišlo jen ve slově, ale také v moci, v Duchu Svatém a v naprosté jistotě...
Efezským 5:26 aby ji posvětil (Kristus Církev), když ji očistil koupelí vody skrze slovo

1 Petrův 1:23 Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo.
1 Korintským 4:15 …V Kristu Ježíši jsem vás přece skrze evangelium zplodil já!

Jakubův 1:18 On nás zplodil slovem pravdy, neboť se tak rozhodl, abychom byli jakousi prvotinou jeho stvoření.

1 Korintským 15:1  Připomínám vám, bratři, evangelium, které jsem vám kázal, které jste přijali a v němž stojíte, skrze něž také docházíte spasení

Křest ponořením do vody následuje až po uvěření, je to potvrzení naší víry v pána Ježíše Krista. Kromě jiného to také znamená symbolické odplavení našich hříchů a nebo symbolické ponoření starého člověka a vynoření nového člověka.

Radim



]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 14:46:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tou vodou se v tomto případě nemyslí křestní voda, ale Boží slovo, evangelium"... ????????


Znovuzrození je záchrana, vykoupení do života Božího dítěte, okamžik, kdy na sebe Kristus bere naše viny, kdy jsme tak od hříchů očištěni. To je právě okamžik křtu - koupeli vody, doprovázenou slovem (Ř 10,17 - Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží.).

(1 Pt 3,18-21).
Vždyť i Kristus jednou trpěl za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale obživen v Duchu,
v němž také přišel a kázal duchům ve vězení,
kdysi neposlušným, když jednou za Noémových dnů Boží trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu - skrze vzkříšení Ježíše Krista ,



]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 17:55:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tou vodou se v tomto případě nemyslí křestní voda, ale Boží slovo, evangelium".??

oko, proč k tomu píšeš tolik údivných otázníků jakoby jsi to slyšel poprvé ? Není tomu tak dávno jak jsem ti psal totéž.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 18:02:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj rosmano,

ono, jedna věc je slyšet/číst a jiná věc je přijmout/zaregistrovat/vzít na vědomí. U oka je běžná věc, že mu sice něco napíšeš, ale vzápětí nebo zanedlouho zjistíš, že je to, jakoby se nic nestalo, jako bys mu nic nenapsal - gramofomová deska jede dál s nezměněným obsahem. Takže já se zas až tak těm údivným otazníkům nedivím.:-)

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 19:15:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Za těma otazníkama je zrovna vysvětlení podle Božího slova, jak se věci mají doopravdy. Záchrana je skrze vodu křtu (podobně jako u potopy - Písmo zde tedy mluví o skutečné vodě) a víru, která je za slyšení slova (Ř 10,17).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 19:45:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovuzrození není skrze křest. Tohle v Písmu nikde nenajdeš.  Lžete si do vlastní kapsy. Ale ostatně je to vaše odpovědnost, jsou to vaše životy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 20:39:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, rosmano,

odpovědnost ano, ale životy tak docela ne. Vždyt za ně Kristus zaplatil vysokou cenu - opravdu veliké výkupné. Ale jestli mu své životy dobrovolně se vším všudy vydají, to je už opravdu na nich. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 20:47:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já Ti rozumím Willy,

ale i Ty jsi napsal, "jestli mu své životy dobrovolně vydají" ?:-)
Pokoj Tobě


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 20:50:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 09:58:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Znovuzrození není skrze křest. "...

V Písmu to najdeš, ale není to zřejmě určeno pro každého.

(Mt 13,15)
Neboť srdce tohoto lidu ztučnělo; svýma ušima ztěžka slyšeli a své oči pevně zavřeli, jen aby očima neuviděli, ušima neuslyšeli, srdcem nepochopili a neobrátili se, abych je nemohl uzdravit.'


V Písmu je řečeno, že jsme zachráněni skrze vodu (podobně jako při potopě) i skrze křest, ponořením do Kristovy smrti (odpuštěním hříchů), abychom mohli chodit v novotě života.
V novotě života, už jako Boží dítě, můžeš chodit jen jako znovuzrozený, očištěný od zátěže hříchů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 11:12:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Znovuzrození není skrze křest. "...

V Písmu to najdeš, ale není to zřejmě určeno pro každého.

No, v Písmu nikde není řečeno, že křest je znovuzrození. Ale máš pravdu, že to co tvrdíš ty není pro každého . není to pro znovuzrozené, kteří dobře ví kdy a jak byli znovuzrození. A ve křtu to nebylo.

Ty tvé konstrukce jsou dobré pro neznovuzrozené, aby také trochu odlehčili svému svědomí a zachovali si prostor pro nějakou naději když už,  i když učení o nutnosti znovuzrození je jim ze srdce protivné, častokrát o něm ani neslyšeli ale přesto podle tebe byli znovuzrozeni (viz JMK, Jaela, noname, poutnick, a další). Dobře že je tak hezky chlácholíš a přesvědčuješ, že i když je jim to protivné, tak možná tomu i začnou věřit, že vlastně znovuzrozeni byli.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 19:22:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V písmu je řečeno, že křest způsobí odpuštění hříchů a chození v novotě života.
Možnost chodit v novotě života je ono znovuzrození. A je z vody křtu a z Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 29. prosinec 2010 @ 08:59:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady máš, milý Rosmano, co do činěním s praxí řkc.
Pokud by jmenovaní přijali znovuzrazení, museli by uznat, že řkc není až taková jednička, jak se snaží sami sebe přesvědčit.

Sám jsem zažil, jak uvěřili katoličtí manželé, znovuzrodili se a byli ve věku cca 30 - 40 let pokřtění (ponořeni do rybníka). Byl to též jejich rozchod z řkc !

Proto neustálé blábolení o jakési obnově.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 29. prosinec 2010 @ 09:03:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pardon:)
...odchod Z řkc, rozchod S řkc....

....přijali nikoliv znovuzrAzení, ale znovuzrOzení....

Nějak je těch nechtěných slovních hříček po ránu moc....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 09:25:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Docela inspirativní slovní hříčky!
Jen aby ten rozchod s ŘKC pro některé nebyl oním pověstným  ZNOVUZRAZENÍM  KRISTA!


(Gal, 4,9)
Avšak nyní, když jste Boha poznali (spíše jste však byli poznáni Bohem), jak to, že se znovu obracíte k těm chabým a ubohým principům a chcete jim znovu začít otročit?

(Ž 6,4-6)
Neboť pro ty, kdo byli jednou osvíceni, okusili ten nebeský dar, stali se účastníky Ducha Svatého
a okusili dobré Boží slovo i zázraky budoucího věku,
je nemožné, aby když odpadnou, byli znovu obnoveni k pokání, poněvadž by pro sebe znovu křižovali Božího Syna a vystavovali ho potupě.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 10:26:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozchod s ŘKC je opravdu oním pověstným  ZNOVUZRAZENÍM  Královny nebes! Máš pravdu oko, v tom jsou křesťané zrádci, nechtějí mít s touto mocností nic společného.


 A ty verše oko cituješ vskutku velmi případně :-)) Těch chabých a úbohých principů je v řkc ažaž. A že jim otročíš ukazuješ zde v každém svém příspěvku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. prosinec 2010 @ 14:59:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zapomínáš, že ta Královna nebes je Kristem milovaná jeho vlastní Matka.

Kdo zrazuje Matku, zrazuje i Syna.

Je - li Syn králem nebe, jeho matka má být snad služkou? Nebo královnou? Co myslíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovu (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 15:34:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeho matkou jsou ti, kteří plní Boží vůli.

Jinak vaše výmysly o Královně nebes Ježíš ztěží akceptuje. není povinovatý se řídit ničími výmysly, ani římskokatolickými.

Jinak v nebi je trůn Boží, po jeho pravici sedí Boží Syn. Žádný trůn pro Královnu nebes v nebi nikdo nepostavil ani nikdy nepostaví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo z (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 29. prosinec 2010 @ 19:14:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano

takže ty máš hlavní slovo  co se týká Matky Spasitele světa - tak to jsem nikde nečetla, že to tak je.
Zajímavé, velmi zajímavé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - ne (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 19:23:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo,

že bys ho měla ty? Také jsem o tom nic nečetl. Velmi zajímavé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 29. prosinec 2010 @ 20:18:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
nemám potřebu posuzovat, jak se modlíš, kde se modlíš, jakými slovy se modlíš.
Důležité je klanět se Hospodinu, chválit ho a děkovat mu za přijatá dobrodiní.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrác (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 20:23:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co to má společného s tématem, ale u tebe to už tak bývá, takže neva.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, o (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 29. prosinec 2010 @ 20:29:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano,
já nemám žádné hlavní slovo o ničem rozhodovat - a o tvé víře již vůbec ne. Proč taky? Tobě nedá spát, že katolík ví, že Panna Maria je blahoslavena mezi všemi ženami. Ty to nevíš, je to tvůj problém. Já o tobě nechci nic rozhodovat, dělej si co chceš, modli se jak chceš a kde chceš.

Povídej mi dál o tom, jak nerozumíš tomu co píšu :O)). 

Já mám na rozdíl od tebe svobodu tě neposuzovat. Rozumíš.

Nevím proč nechápeš, že Panna Maria je výjimečná žena a ani nevím, proč bych to měla chápat, je to přece tvoje věc.

Pokoj Kristův Tobě Rosmano



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrác (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 08:16:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Důležité je klanět se Hospodinu, chválit ho a děkovat mu za přijatá dobrodiní.
Panna Maria je blahoslavena mezi všemi ženami. Ty to nevíš, je to tvůj problém. Já o tobě nechci nic rozhodovat, dělej si co chceš, modli se jak chceš a kde chceš.

Jaelo, neprotiřečíš si trochu ve dvou po sobě následujících příspěvcích? Ale to je u tebe normální, viď.
Usty vyznávat Hospodina a srdcem ctít Marii, vykupitelku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, o (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 01. leden 2011 @ 18:43:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Ano, máš pravdu. Pannu Marii budou blahoslavit všechna pokolení.
Je velmi moudré klanět se Hospodinu, našemu Otci.




]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 17:41:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Tohle je pravé evangelium.


]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 19:24:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si myslím, že pravé evangelium je přesně to, co říká Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 29. prosinec 2010 @ 10:31:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A přesně to co říká Písmo zde popsal Legulda.


]


Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 20:37:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že se tady otevírá prostor pro svatou tradici a jeho návrhy na přepsání Písma, konkrétně rozhovoru Pána Ježíše s Nikodémem.

Něco ve stylu


„Amen, amen, říkám ti: Pokud někdo není pokřtěn jako miminko, nemůže spatřit Boží království.“
4„Jak se může člověk nechat pokřtít jako miminko, když je starý?“ řekl na to Nikodém. „Může se snad vrátit do matčina lůna a podruhé se narodit?“
 „Amen, amen, říkám ti: Kdo se nenechá pokřtít jako miminko v kostele, může se ještě nechat pokřtít jako dospělý či starý, pak už to musí být ale na jeho víru, jinak nemůže vejít do Božího království. 6Co se narodilo z těla, je tělo; co se narodilo z vody, je voda. 7Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se nechat pokřtít. 8Vítr vane, kam chtějí kněží, a slyšíš jeho hlas, a víš, kdy přichází . v sedmý den po narození a kam jde . do kostelů ke svátosti křtu. Tak je to s každým, kdo se narodil z vody.“


]


Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: salom v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 10:04:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko rodice te muzou vest k vire v nabozenstvi od miminka,tak jak vedou rodice muslimove ,ortodoxni zide,hinduiste,Rkc a tdl. Ale bez vnitrniho zrozeni (narozeni) je jim to houby platne..No a tak se hleda "zlata" stredni cesta ,at se vsichni verici z ruznych "duchovnich smeru" muzou narodit do clovekem vytvorene ekumeny.. Aby tak konecne zavladl universalni pokoj a jednota po tolika letech nabozenskych valek .     falesna jednota utvorena clovekem bez Krista .



Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 19:42:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Aby tak konecne zavladl universalni pokoj a jednota po tolika letech nabozenskych valek .     falesna jednota utvorena clovekem bez Krista ."...


(J 17,18-26)
Jako jsi poslal na svět mne, tak jsem i já poslal na svět je.
A já posvěcuji sám sebe za ně, aby i oni byli posvěceni pravdou."
"Neprosím však jen za tyto, ale i za ty, kteří ve mne uvěří skrze jejich slovo,
aby všichni byli jedno, jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli jedno v nás, aby svět uvěřil, že jsi mě poslal.
A já jsem jim dal slávu, kterou jsi dal mně, aby byli jedno, jako my jsme jedno.
Já v nich a ty ve mně, aby byli dokonáni v jedno a aby svět poznal, že ty jsi mě poslal a že jsi je miloval, jako jsi miloval mě.
Otče, chci, aby i ti, které jsi mi dal, byli se mnou tam, kde jsem já, aby hleděli na mou slávu, kterou jsi mi dal; neboť jsi mne miloval před založením světa.
Spravedlivý Otče, svět tě nepoznal, ale já jsem tě poznal a i tito poznali, že jsi mě poslal.
A oznámil jsem jim tvé jméno a ještě oznámím, aby láska, kterou jsi mě miloval, byla v nich a já v nich."



]


Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 10:43:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Oko, ještě se vrátím k jedné věci, kterou jsi nekomentoval.

1. Výrok:
Bůh změní srdce člověka, ale nikde není psáno, že tento proces je okamžitý. Srdce malého dítěte přece potřebuje svůj čas na dozrání. V ovzduší lásky rodičů a sourozenců má k tomu ideální podmínky.

2. Výrok:
Nové narození je v okamžiku křtu.


  Dříve si tvrdil, že ta výměna srdce je v jednom okamžiku, křest. Pak jsi zase tvdrdil, že žádná výměna srdce a ducha není, že je to jen obraz či přirovnání. Tady ses do toho nějak zamotal a není úplně jasné, co si myslíš. Připomenu, co je Nová smlouva v Kristu Ježíši:

Tak praví Panovník Hospodin: ...Dám vám nové srdce a do nitra vám vložím nového ducha. Vezmu vám z těla srdce z kamene a dám vám srdce z masa. Vložím vám do nitra svého Ducha a způsobím, abyste se řídili mými pravidly, dodržovali mé zákony a jednali podle nich.

  To je nejzákladovější základ Nové smlouvy, to první, co se děje. Připomenu proč se to děje:

Z nitra lidského srdce totiž vycházejí zlé myšlenky, cizoložství, smilnění, vraždy, krádeže, lakomství, ničemnost, lest, nestydatost, závist, urážky, pýcha, bláznivost. Všechny tyto zlé věci vycházejí z nitra a pošpiňují člověka.

  Pokud z lidského srdce vychází tyto věci a člověk proti tomu musí bojovat nebo se s tím smířit, je výsledek jasný: Peklo. Člověk nepřemůže to, co vychází z jeho srdce a pokud ano, tak jen ti silní, vyjímeční a namachrovní se silnou vůlí a jen na chvíli a s obrovskou námahou. Proto bylo potřeba učinit tu základní změnu, vyměnit tohle srdce a dát srdce nové, ze kterého vychází místo těchto věcí život.

  To není otázka zrání, ale otázka kvality. Dobré srdce je dobré ať je nezralé, nebo zralé, stejně tak zlé. Písmo na mnoha místech svědčí o tom, že není možné, aby ze srdce vycházela život i smrt zároveň, například:

Chrlí snad pramen ze stejného ústí sladkou i hořkou vodu? Může snad, bratři moji, fíkovník nést olivy nebo vinná réva fíky? Tak také
žádný pramen nevydává slanou i sladkou vodu.



  Shodneme se tedy na tom? Je to tak, bereš tato místa písma vážně, rozumíš jim stejně? Pokud ano, tak je podstatné to, kdy se mění lidské srdce z kamenného na masité, kdy se mění to, co ze srdce vychází a co proměňuje nezadržitelně lidský život: Buď k věčnému životu, nebo ke smrti v pekle. Kdy se stává člověk křesťanem a je z pekla zachráněn.

  My to víme. Mě se tahle věc, kdy se začal proměňovat můj život, stala před dvaceti lety, ve chvíli, kterou jsi nedávno popsal - ve chvíli, kdy jsem Krista učinil Pánem svého života.


  Jak to tedy je u vás? Jak to máš ty? Co vychází a vycházelo z tvého srdce? Je to život, nebo cizoložství, lakomství a závist? Pokud je to život, odkdy vychází? Od mala? Nebo tě Bůh proměňoval postupně, že nejdřív vycházela závist, krádeže a když si se hodně snažil a bojoval, začal vycházet občas život?



Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 14:36:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pak jsi zase tvrdil, že žádná výměna srdce a ducha není, že je to jen obraz či přirovnání."...

Nikde si ničeho takového nejsem vědom, to jsem nemohl říct, to musí být nedorozumění.
Výměnu srdce provádí Bůh sám a děje se tak v jednom jediném okamžiku - v okamžiku křtu. Člověk získává právo žít svůj život s Bohem jako jeho dítě.
Samozřejmě pak nastává proces zrání - ale ten není ukončen po celý život.

Tato výměna srdce nás sice zbaví dědičné viny, ale nezbaví nás následků tohoto hříchu - smrtelnosti těla a náklonnosti ke zlému.

Hezky tento stav popisuje apoštol Pavel.

Ř 7,14-25)
Víme přece, že Zákon je duchovní, ale já jsem tělesný, zaprodaný hříchu.
Nerozumím totiž tomu, co dělám; neboť nekonám to, co chci, ale dělám to, co nenávidím.
Jestliže tedy dělám to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý.
Nyní to pak již nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá.
Vím totiž, že ve mně (to jest v mém těle), nepřebývá nic dobrého. Neboť chtění mám u sebe pohotově, ale vykonání toho dobrého nenacházím.
Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci, to dělám.
Jestliže pak dělám to, co nechci, pak to již nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá.
Nacházím tedy zákon, že když chci dělat dobro, mám u sebe pohotově zlo.
Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím Zákonem,
ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v mých údech.
Já ubohý člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti?
Děkuji Bohu - skrze Ježíše Krista, našeho Pána! A tak tedy tentýž já sloužím myslí Zákonu Božímu, ale tělem zákonu hříchu.


Nové vyměněné masité srdce tě samo ještě neuchrání od pádu do hříchu. Z tohoto lidského srdce může tedy vycházet obojí - život i smrt. Nikoli ovšem najednou, ale podle okamžitého stavu tohoto srdce! O tom je celý náš boj, naše snažení a úsilí - zůstat napojeni na Krista a potom v našeho srdce bude vycházet jen život. Zůstat napojen na Krista ale také znamená stejně jako on konat skutky, které pro nás nebeský Otec připravil. Ve svých údech však máme jiný zákon, který proti tomuto bojuje. Když podlehneme do hříchu, z našeho srdce -i když už proměněnného - může vycházet zlo. Je na to pomoc: Pokání a obrácení, návrat do Boží náruče.


]


Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. prosinec 2010 @ 21:26:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže ty nevěříš písmu, že "Chrlí snad pramen ze stejného ústí sladkou i hořkou vodu? Může snad, bratři moji, fíkovník nést olivy nebo vinná réva fíky? Tak také žádný pramen nevydává slanou i sladkou vodu. "? Nebo se to týká všeho možného, jen lidského srdce ne?


  Z tohoto lidského srdce může tedy vycházet obojí - život i smrt. Nikoli ovšem najednou, ale podle okamžitého stavu tohoto srdce!

  Hmm, to je zajímavý, to jsem ještě nikdy neslyšel. Mohl bys popsat, jak ti to funguje? To z tvého srdce vychází někdy život a když nějak omylem zhřešíš, třeba zalžeš, tak z toho srdce vychází lži, vraždy, krádeže a závist dokud se nevyzpovídáš a jsi zase v milosti posvěcující? A pak zase vychází život? No, to musí být teda schýza, jestli to máš takhle. Nebo je to jinak, špatně jsem tě pochopil?


  U lidí, kteří se neznovuzrodili z pomíjitelných věcí, nezrodili se z hmoty h2o, ale z těch věčných to funguje jinak. Ve chvíli té výměny srdce se změní charakter toho člověka. Je to jako s prasátkama a ovečkama, co jsem popisoval Jaele.

  Člověk duchovně mrtvý má mrtvé srdce, zkažené, kamenné. Srdce si lze představit třeba jako přípojku, trubku, která je napojená buď do bažiny nebo do pramene čisté vody. Ve chvíli, kdy Bůh mění srdce člověka, napojí to srdce na správný zdroj. Písmo tomu někdy říká "věčný život", jindy "živá voda", "nebeské království", "spasení" a podobně.

  Člověk, který byl náboženský a horko těžko bojoval se svojí přirozeností najednou může vydechnout: To je ten odpočinek v Kristu, pravá duchovní sobota. Člověk materialistický s překvapením zjistí, že existuje duchovní zdroj. Od té chvíle nemusí bojovat se svým srdcem, pokud chce dělat dobré věci a bránit se zlému: Protože z jeho srdce už neproudí vraždy, lži, násilí, krádeže...

  Zbývá pak už jen vůle, myšlení, city, pocity a tělo. S věcmi, které mají duše a tělo špatně naučené, pak takový člověk bojuje. Nemusí ale už bojovat proti svému vlastnímu srdci, proti životu, který má, proti vlastnímu charakteru.

  Když takový člověk v tom boji podlehne a zhřeší, něco nezvládne, zkazí, splete se, tak z jeho srdce dál vychází život, síla, milost, která ho nevede k dalšímu hřešení, ale velmi důrazně ho vede ke změně myšlení, a to trvale. Je to ještě poněkud jiná záležitost než ta, které se v náboženském prostředí říká "svědomí", kterou jde časem ocejchovat.


]


Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. prosinec 2010 @ 09:52:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Takže ty nevěříš písmu, že "Chrlí snad pramen ze stejného ústí sladkou i hořkou vodu?"...

Toníku!
Trochu míň povrchnosti.
..."Nikoli ovšem najednou, ale podle okamžitého stavu tohoto srdce!"...


Věřím Písmu, že ze stejných úst může vycházet požehnání i proklínání, ale že to tak nemá být!


Že pramen, dávající dobrou vodu může zhořklout a naopak.

(Ex 15,23-26)
Když potom přišli do Mary, nemohli místní vodu pít, neboť byla hořká. (A proto se jmenuje Mara, Hořkost.)
Tehdy lid reptal proti Mojžíšovi. "Co máme pít?" říkali.
Mojžíš tedy volal k Hospodinu a Hospodin mu ukázal kus dřeva. Když jej hodil do vody, voda zesládla. Tam dal Hospodin lidu ustanovení a řád a tam jej vyzkoušel.
Řekl: "Budeš-li opravdu poslouchat Hospodina, svého Boha, činit, co on považuje za správné, řídit se jeho přikázáními a zachovávat všechna jeho ustanovení, pak na tebe nedopustím žádnou nemoc, kterou jsem dopustil na Egypt - neboť já jsem Hospodin, tvůj lékař."



Jinak jsi mě pochopil dobře. Asi opravdu budu tak nějak "schýza". Skutečně jsem v tom takhle sám?

Ony totiž nejsou na světě jen vraždy, násilí a krádeže. Někdy stačí jen neudělat nic, nepodat pomocnou ruku, nenavštívit v samotě. Taková obyčejná lenivost, volby vlastního pohodlíčka, dokáže zmařit lecjaké skutky, které pro nás Otec nebeský uchystal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 22:55:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jinak jsi mě pochopil dobře. Asi opravdu budu tak nějak "schýza". Skutečně jsem v tom takhle sám?

  Myslím, že ne. Z toho, co popisuješ a svědectví mnoha lidí co jsem slyšel nejsi žádná vyjímka. Jinak ten rozdíl účinků jsem kdysi podrobně popsal v článku "Čím víc pruhů, tím víc Adidas".


]


Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 02. leden 2011 @ 18:23:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

— Varování před ochabnutím
11  O tom by bylo mnoho co mluvit, ale je těžké vám to vyložit, protože nejste ochotni slyšet.
12  Za takovou dobu už byste měli být sami učiteli, a zatím opět potřebujete, aby vás někdo učil abecedě Boží řeči; potřebujete mléko, ne hutný pokrm.
13  Každý, kdo potřebuje mléko, protože nepřivykl slovu spravedlnosti, je jako nemluvně.
14  Hutný pokrm je pro vyspělé, pro ty, kdo mají cvičením své smysly vypěstovány tak, že rozeznají dobré od špatného.
 
1 Proto nezůstávejme již u počátečního učení o Kristu, ale směřujme k dospělosti. Nevracejme se k základním článkům o pokání z mrtvých skutků, o víře v Boha,
k učení o křtu a vzkládání rukou, o vzkříšení z mrtvých a o posledním soudu.
Budeme moci jít dále, když to Bůh dovolí.
4  Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého
5  a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku,
6  a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch. 


/Židům 5,11-14 a Židům 6,1-6/



Re: Re: Obnova, obrácení - nebo znovuzrození? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 02. leden 2011 @ 19:05:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vlastiku, Amen
 


]


Stránka vygenerována za: 1.09 sekundy