 |
Právě je 547 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116571721
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Vítr vane, kam chce
Vloženo Středa, 29. prosinec 2010 @ 21:15:24 CET Vložil: Olda |
poslal rosmano "Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha.“ Jan 3,8
Ne tak ovšem v římském katolicismu. Tam vítr nemůže vanout kam chce. Tam má přesně nalajnováno, naplánováno, kam a kdy má vanout, V řkc musí vanout při křtu v sedmý den po narození miminka. Není možné tak důležitou věc jako je narození z Ducha nechat náhodě nebo na Bohu. Vítr Ducha svatého si přece nemůže vanout kam chce.
A tak se stává, že v řkc "znovuzrozená" miminka nejsou narozena z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ani z Boha, ale z vůle faráře, který je zástupcem Boha na zemi a z vody. Lepší to než nic. K narození z Boha je třeba, aby dotyčný osobně přijal to Světlo, to Slovo od Boha, Ježíše Krista, Syna Božího. Ale to je trochu nejisté a tím i riskantní. Co když miminko až dostane rozum nebude chtít? Co když ten vítr, který způsobuje narození z Boha, nebude ve správnou dobu vanout? To není možné připustit, aby tak důležitou věc neměla církev pod kontrolou. Byť za cenu toho, že se miminka politím vodou neznovuzrodí z Boha, z Ducha, ale aspoň z faráře a z vody.
Byl na světě
a svět povstal skrze něj,
ale svět ho nepoznal.
11Přišel do svého vlastního,
ale jeho vlastní ho nepřijali.
12Ale těm, kteří ho přijali,
dal právo být Božími dětmi –
všem těm, kdo věří v jeho jméno.
13Takoví nejsou narozeni z krve,
ani z vůle těla, ani z vůle muže,
ale z Boha.
14To Slovo se stalo tělem
a přišlo bydlet mezi nás.
Spatřili jsme jeho slávu,
slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn,
plný milosti a pravdy.
|
Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 07:03:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A Takto se křest degraduje na pouhou formální stránku života člověka, jako je zakoupení "značkových" dupaček -made in China, které splní účel oblečení dítka do požadovaného kroje, leč dlouho nevydrží a po vyrostení z nich, či spíše po jejich životnosti dle značky, putují tam, kde měly skončit ještě před prvním oblečením.
Je to zahrávání s logem Firmy, která dříve či později, spíše později, podá žalobu na zneužití jak na logo "made in China", které propaguje nefunkční zboží, tak na zneužití názvu "dupačky", protože pojem dupačky znamená pohybovat se, ne stát na místě v nepochopení, že dupačky se mají obléci až tehdy, když je zřejmé, že budou plnit svůj účel.
Dupat znamená "kráčet" ve funkčních dupačkách tehdy, kdy jsme ke kráčení zralí, ne tehdy, kdy by to chtěli rodiče, kteří sami nepochopili smysl dupaček.
Je to, jako by jste strčili nemluvněti do rukou zapnutou motorovou pilu, chtěje z něj mít lesníka.
Jak to dopadne?
Amen Rosmano. |
|
|
Re: Podle čeho poznáme Kristovu církev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 08:22:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen si všimněte, jak je zde pořád katolická církev špiněna a útoky na ni neustávají. Útoky už ve své podstatě lživé, převracející pravdu do polopravdy - do nejhorší formy lži.
(Mk 14,55-57)
Vrchní kněží s celou veleradou pak proti Ježíši hledali
svědectví, aby ho vydali na smrt, ale žádné nenalézali.
Mnozí totiž proti němu křivě svědčili, ale jejich svědectví
se neshodovala.
Potom někteří povstali a křivě proti němu svědčili: (Mt 5,11-16) Blaze vám, když vám budou zlořečit a pronásledovat vás a
lživě proti vám mluvit všechno zlé kvůli mně.
Radujte se a jásejte, protože vaše odplata v nebesích je
veliká. Takto totiž pronásledovali proroky, kteří byli před
vámi."
"Vy jste sůl země. Jestliže však sůl ztratí svou chuť, čím
bude osolena? Není už dobrá k ničemu, jen se vyhodí ven a lidé
ji pošlapou.
Vy jste světlo světa. Město ležící na hoře nemůže být skryto.
Také nerozsvěcují lampu, aby ji postavili pod nádobu, ale na
stojan a tehdy svítí všem, kdo jsou v domě.
Tak nechte své světlo zářit před lidmi, ať vidí vaše dobré
skutky a vzdají slávu vašemu Otci, který je v nebesích." (Lk 21,16-18) Budete však zrazováni i od rodičů a bratrů, od příbuzných
i přátel a některé z vás vydají na smrt.
A všichni vás budou kvůli mému jménu nenávidět,
ale ani vlas z vaší hlavy se rozhodně neztratí.
(1 j 3-11)
A podle toho víme, že jsme ho poznali, jestliže zachováváme
jeho přikázání.
Kdo říká: "Znám ho," a nezachovává jeho přikázání, je lhář a
není v něm pravda.
Kdokoli však zachovává jeho slovo, v tom Boží láska opravdu
došla k dokonalosti. Podle toho víme, že jsme v něm.
Kdo říká, že zůstává v něm, ten má také chodit tak, jak
chodil on.
Bratři, nepíši vám nové přikázání, ale staré přikázání, které
jste měli od počátku. To staré přikázání je to slovo, které
jste slyšeli od počátku.
A píši vám zase nové přikázání, které je pravdivé v něm i ve
vás; neboť tma pomíjí a to pravé světlo již svítí.
Kdo říká, že je ve světle, a nenávidí svého bratra, je až
dosud v temnotě.
Kdo miluje svého bratra, zůstává ve světle a není v něm
žádné pohoršení.
Ale kdo svého bratra nenávidí, je v temnotě a v temnotě
chodí a neví, kam jde, neboť jeho oči oslepila temnota. (1 j 3,10) Podle toho se poznají děti Boží a děti ďábla: žádný, kdo
nepůsobí spravedlnost a kdo nemiluje svého bratra, není z Boha.
(1j 4,20-21) Řekne-li někdo: "Miluji Boha" a nenávidí svého bratra, je
lhář. Kdo totiž nemiluje svého bratra, kterého viděl, jak může
milovat Boha, kterého neviděl?
A toto přikázání máme od něho, aby ten, kdo miluje Boha,
miloval i svého bratra.
(Ř 16,17-20)
Vyzývám vás však, bratři, abyste si dávali pozor na ty, kdo
působí roztržky a pohoršení proti učení, které jste poznali, a
vyvarujte se jich.
Neboť takoví neslouží našemu Pánu Ježíši Kristu, ale svému
břichu a lahodnými řečmi a pochlebováním klamou srdce
nevinných.
Vždyť vaše poslušnost dospěla ke všem! Raduji se tedy z vás,
ale chci, abyste byli moudří v dobrém, avšak prostoduší ve
zlém.
Bůh pokoje pak rozdrtí satana pod vašima nohama brzy. Milost
našeho Pána Ježíše Krista s vámi. Amen. (2 Kor 13,3-8) Jelikož hledáte důkaz, že ve mně mluví Kristus (který vůči
vám není slabý, ale je ve vás mocný,
neboť ačkoliv byl ukřižován ze slabosti, žije z Boží moci;
vždyť i my jsme v něm slabí, ale budeme s ním žít z Boží moci
vůči vám),
zkoušejte sami sebe, zda jste ve víře, sami sebe prověřujte.
Neznáte snad sami sebe, že je ve vás Ježíš Kristus? (Pokud
ovšem nejste zavrženi.)
Doufám, že poznáte, že my nejsme zavrženi.
Modlím se k Bohu, abyste nedělali nic zlého - ne proto,
abychom se my ukázali jako osvědčení, ale abyste vy dělali to,
co je dobré, a my abychom byli jako zavržení.
Nezmůžeme přece nic proti pravdě, ale jen pro pravdu.
|
Re: Re: Podle čeho poznáme Kristovu církev? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 08:47:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo, oko,
křivě proti římskokatolické církvi svědčili a špinili ji už mnozí jiní - např. Wyklif, jan Hus, Luter, valdenští a mnozí jiní - to je důkaz, že řkc je pravou Kristovou církvi. A vám bylo blaze když jste takto byli pronásledování pro Krista. A vy jste uposlechli výzvy dát si pozor na ty, kteří působili roztržky a pohoršení proti učení, které jste poznali a nejen že jste se jich vyvarovali, ale ač pronásledování jste patřičně s nimi zatočili. I při tom vám bylo blaze.
|
]
Re: Re: Re: Podle čeho poznáme Kristovu církev? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 10:42:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Jk 4,10-12)
Pokořte se před Pánovou tváří a povýší vás.
Nepomlouvejte jedni druhé, bratři. Kdo pomlouvá nebo soudí
svého bratra, pomlouvá a soudí Zákon. Jestliže ovšem soudíš
Zákon, nejsi již vykonavatel Zákona, ale jeho soudce.
Je jen jeden Zákonodárce. Ten může zachránit i zahubit.
Kdo jsi ty, že soudíš druhého?
(Ř 14,10-13)
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš
svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou
stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se
přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu.
Nesuďme již tedy jedni druhé, ale raději posuďte toto:
abyste nekladli před bratra kámen úrazu nebo pohoršení.
|
]
|
|
Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 10:22:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nevím jak nazvat to, že někdo argumentuje něčím, čemu sám nevěří. V mé představě to hraničí s naprostou absenci rozumu. Uvedu ukázku: "..."Vítr vane, kam chce..." nesmí to však být ke katolické křtitelnici a k dětem! Tak je to myšleno? Takže ty můžeš určovat, na rozdíl od katolíků, kam vítr má vanout? Prosím tě, kdo jsi? |
Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 10:36:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, Karkulko, asi jsi ten celý verš nepochopil. On nemá jen první část "vítr vane, kam chce" ale i další část "ale nevíš, odkud přichází a kam jde". Tak je to normálně s těmi narozenými z Ducha. V řkc je to opravdu jiné . tam mají kněži vítr pod kontrolou, ví, kam a kdy jde . ke křtitelnici, 7.den po narození miminka. Tam se znovuzrozují miminka jak na běžícím pásu podle plánu, podle daných pravidel. Takže zde nemůže být řeč o tom, "nevíš, odkud přichází a kam jde."
|
]
Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 11:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ano, a to je třeba okamžitě zatrhnout! Pochopil jsem to zcela v duchu toho oč se snažíš. Je dobré vytyčit přesně kdo je mi nepřítelem, definovat ďábla a katolická církev je na ráně a nebudu sám, že ano? Ostatně, stejně má spoustu odpůrců. Moje církev a tvoje církev a církve naších sympatizantů jsou naštěstí bez kazů, že jo? A tak soudíme a odsuzujeme, říkáme věci, že by pro nás bylo lepší, kdyby nám "huba" upadla, ale jsme spasení a spravedliví a nehřešíme a jsme křesťané každým coulem a dělá se mi šoufl. Takže ještě jednou, když se vrhnu po hlavě do Niagarských vodopádů, tak to si snad Duch svatý nedovolí přehlédnout. Tam prostě vítr vát musí, ať chce nebo ne! |
]
Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 13:56:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, Karkulko, máš pravdu. Bludy nejsou zrovna mým přítelem. A že je jich hodně zrovna v řkc a jsou tu neustále do omrzení omílány, za to já jaksi nemohu.
Jsi pobouřen? Já také. Pobuřují mě výmyšlenosti a překrucování evangelia. Pokud bych já žil v bludu a zastával bludné učení, chápu, že bych se ho asi dlouho držel rukama nohama, Ale nakonec kdyby mi bylo dáno prozřít a poznat pravdu a být zachráněn od smrti, byl bych velmi rád za jakoukoliv pomoc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 14:47:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jsi si tím jist, že nežiješ v bludu? Když si přečtu tvůj úvodní článek a ostatně i tvé reakce na mé komentáře, tak jen málo slov v tom významu, jak jsi je použil ty, by nemohl říci satan. Schválně, přečti si je v tomhle smyslu sám. Copak křesťan je opravdu od satana tak k nerozeznání? Kdo to tedy za tebe hovoří? Odkud bereš jistotu, že právě tvá pozice je ta správná. Píšeš, že nakonec mi má být něco dáno, ale zároveň píšeš, že ty jsi už to obdržel. Ty už tedy na konci jsi? A nepleteš se? Papežovi vyčítáte neomylnost,(já tak trochu také, ale já chci věřit tomu, že se jedna o komunikační šum) ale poslouchali jste někdy jak neomylní jste ve svých soudech vy, kteří nejvíce kritizujete druhé? To asi bude to rčení o trámu ve vlastním oku, že jo? Má ale vůbec smysl si tyhle názory vyměňovat. Myslíš, že to k něčemu kladnému může dojít? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 15:13:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A čím jsi si jist ty, karkulko?
V něčem máš možná pravdu, ale Boží myšlení o nás, jsou jiná než naše a Bůh ví, co pro nás zamýšlí! Na nás je, abychom to zjistili a smýšleli stejně.
Já jsem si jist, že výměna lidských názorů ohledně Boha, Boží spásy a věčnosti není v podstatě k ničemu. Ale stejně tak jsem si jist tím, že Bohu Otci jde o to, aby si Jeho děti "vyměňovali" Krista, kterého jim dal jako život (božský věčný), zaopatření životem a všechno, co potřebují. Krista, Jehož poznali - lépe řečeno, který se jim dal poznat v jejich vlastní zkušenosti, aby s těšili z Pána jako ze všeho, čím jim chce být. Tato "burza" Krista je zjednodušeně řešeno způsob, jakým Pán Ježíš Kristus buduje své Tělo/Církev v lásce.
Takže ještě jedna otázka: přicházíš sem, abys sdílel Krista, Jehož ti bylo dáno z Boží milosti poznat anebo proto, abys hájil řkc a její učení? A podotázka: a znáš vlastně Krista osobně, abys o ně mohl svědčit? Děkuji za odpovědi.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 16:40:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To, čím jsem si jistý já, jsou většinou děsné prkotiny. Většina mých poznatku stojí spíše na pocitech, domněnkách a hlavně na víře. Ale i to , že se jedna o mou víru, je pouze má víra:-))). Setkal jsem se zde (na těchto, ale i jiných stránkách) s kritikou toho, když někdo použije "já si myslím". Osobně takové vyjádření vítám raději, než tvrzení "já to vím". To mě vždy postaví do střehu. Vždyť, podle mne píšeš správně, že Bůh ví co je pro nás dobré, co s námi zamýšlí. My však často děláme, jako bychom mu museli poradit. Nevěřím tomu, že Bohu se líbí, když tvrdíme o svých sourozencích, že jsou, obrazně řečeno, "v háji". Vždyť to ani nemůžeme vědět! Já mohu říci, byl by jsem katolíkem a byl by jsem jím rád. Ale nemohu. Nedokážu se přenést přes některé jejich praktiky také. Ale to vůbec neznamená, že jsem na tom lépe než oni. Mám svého másla na hlavě až, až. To mě však nečiní pomazaným. :-))) Má otázka o ovoci zdejších debat je myšlená v tom smyslu, že nám všem spíše škodí, pokud v takových diskuzích protistranu soudíme. Děje se to většinou proto, že jako bychom ani nečetli pohled druhé strany. A to je otázka, zda tedy má smysl diskutovat. Máme právo a dokonce povinnost vytknout chybu. Ale pokud nám druhá strana bude vysvětlovat svou motivaci, své pochopení evangelia, nemůžeme ji odsoudit bez snahy o porozumění! Nebo ano?
Ke tvým otázkám: Nevidím rozdíl mezi "sdílením Krista" a hájením svých sourozenců, ať bydlí kdekoliv. Zda mohu svědčit o Kristu opravdu nevím, třeba něco porušuji, ale tykáme si. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 19:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo, tykáme si a soudit se nemáme. Ale můžeme posuzovat, co řekl ten druhý - tedy ta slova - zdali jsou z Boha a v lásce řečená nebo jsou to jen nějaké názory/bláboly, kterým není třeba přisuzovat váhu.
Motivaci by nemělo být třeba vysvělovat, ale měla by být patrná z napsaného bez vysvětování. Na vysvštlování by mělo dojít, až když by motivace patrná nebyla. A nejde o to, abychom si rozuměli a měli pro sebe pochopení po lidsku, nýbrž duchovně, což bývá problém, když dva mluví každý v jiném duchu.
Když/Kdyby však mluví/li všichni v Duchu Božím, bylo by po problémech. Ale toho se tu těžko dočkáme.
Měj se hezky. Pán s tebou.
w.
|
]
Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 11:27:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Karkulko, vzpamatuj se a nechovej se jako by k tobě vítr zavanul v době, kdys nemohl pochopit, proč vane a pak ti to zůstalo. |
]
Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 12:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Karkulko, On Duch svatý není jen tak nějaký vítr, který přivoláš zapnutím větráku, tak se vzchop, nebo přijedu s bednobusem a odvezu všechny co poručili větru dešti k Chocholouškovi.
Ten už si s vámi poradí. |
]
Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 17:07:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-))) Ještě, že jsi tady. |
]
|
|
Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 12:25:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Docela malér je, když je miminko po řkc způsobu pokřtěno a pak dospěje v pohana a ve věku kolem cca 18 let potká někoho, kdo mu řekne, že Ježíš je ta cesta, pravda a život. Mladý pohan (třeba tramp a umělec) po té ztvěsti chňapne a uvěří, že je nejen Bůh, ale že má i Syna, který je ta cesta. Uvěří a prožije znovuzrození po kterém by měl logicky následovat křest - ponoření. A v tom si ten mladý "uvěřenec" vzpomene na katolická léta svého školou povinného mládí s hodinami náboženství. A místo, aby své hříchy vyznával před těmi, kteří mu zvěstovali onu Cestu, jde k řkc zpovědi, kde dostane na znamení pokání pomodlit se tři otčenáše a tři zdrávasy, jde ke svatému přijímání, o němž věří, že je to Večeře Páně. A tak je zapleten místo do Církve, tak do řkc a dlouho, dlouho mu trvá než se z toho systému zase vymotá. |
Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 17:31:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Uvěří a prožije znovuzrození po kterém by měl logicky následovat křest - ponoření. "...
Lu,
Po tolika vysvětleních z Písma, že znovuzrodit se jde jen ve křtu, že znovuzrození znamená, že Kristus vezme naše hříchy na sebe a my můžeme chodit v NOVOTĚ ŽIVOTA, tak říct takovou pitomost - opravdu vězíš docela beznadějně ve svých předsudcích a lidských konstrukcích.
|
]
Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 17:45:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč mluvíš oko o něčem, co jsi sám neprožil?
Jak můžeš posoudit rozdíl mezi životem před znovuzrozením a po znovuzrození, jestliže jsi žil před tvým "znovuzrozením" cca 5 dní nevěda nic o světě? Máš dost nevýhodu v tom, že nemáš stejně jako jiní katolíci pokřtěni jako miminka žádnou možnost srovnání.
Oko,
a po tolika vysvětleních, že nejsou pravdivá tvá tvrzení, že znovuzrodit se jde jen ve křtu, tak opět říct takovou pitomost - opravdu vězíš docela beznadějně ve svých předsudcích a lidských konstrukcích.
Křesťané prožívajíi znovuzrození vědomým odevzdáním se Kristu, znovuzrozením skrze živé a věčné Boží slovo, které přijali do svých srdcí. A pak následuje křest.
|
]
Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 18:07:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, noch ein mal...
....jasně že znovuzrodit se lze až ve křtu ;-)
Ale je tu technický problém: Já musím někomu říci, že chci být pokřtěn. To znamená, že už de facto prožívám to, co je křtem de jure stvrzeno !
Stejně, jako když jsem se ženil. Svatební hostina byla de facto připravena JIŽ před obřadem, kterým jsem se de jure stal ženáčem.
Jinak z tvých předchozích příspěvků, proto jsem tě nazval čarodějem, mám dojem, že bych mohl sbírat děti na ulici, a vodit je do kostela, kde bych je na víru faráře, či svoji nechával křtít. To bych byl ovšem tak trochu pan Kulinský či Opočenský ;-) Samozřejmě namítneš "jen na víru věřících rodičů...." Ale nedokážeš svoji postavu ani o centimetr prodloužit a přísahat, že se budeš snažit dětem předat víru ?-) Možná tak hygenické návyky či lásku k přírodě, ale víru ? Cožpak víra není Boží dar ? Jak chceš rozdávat z cizího ? Můžeš jen chodit s Bohem, aby děti cítily tu Boží vůni a vyprávět jim Slovo, tu vodu. Pak se svého potomka můžeš jen zeptat: "Chceš přijmout Pána Ježíše jako svého zachránce a krále ?" Odpověď ale musíš nechat na dítěti !!!!! |
]
Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 08:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Cožpak víra není Boží dar ? Jak chceš rozdávat z cizího ?"...
Proč čtete tak strašně povrchně? Já snad někde tvrdil, že budu rozdávat víru?
Zástupci dítěte při křtu neslibují dát víru (to je přece pitomost!) - oni slibují výchovu ve víře! A vychovává se především vlastním příkladem. To není malý slib Bohu!
Kdybys chtěl sbírat děti na ulicích, musely by to být ty, za které neseš odpovědnost před Bohem a které jsou na tobě zatím existenčně závislé.
..."a vyprávět jim Slovo, tu vodu."...
Pokud máš na mysli "Slovo" s velkým písmenem, Písmo tak označuje osobu Ježíše Krista.
Boží slovo je slovem života.
"Slovo" ve významu "voda" se v Písmu nevyskytuje vůbec.
Jen zkus najít takové místo!
Z takovýchto posunutí smyslu pak vznikají hereze, nesprávné pochopení původního pravého významu evangelijní zprávy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 10:10:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No třeba Jan 4, 14. Co Ježíš myslí tou vodou, o které mluví ? Nebude nikdy žíznit...... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 11:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Co Ježíš myslí tou vodou, o které mluví ? Nebude nikdy žíznit....."...
No to je snad jasné!
Živá voda se říkalo vodě, která tryskala z pramene (na rozdíl od vody stojaté).
Ovšem v ústech Pána Ježíše to má jiný význam:
Zde Pán Ježíš mluví o "živé vodě" - o Duchu svatém, třetí Božské osobě.
Pán Ježíš zde mluví o Boží pravdě a milosti, hlavně milosti křestní, udělované Duchem svatým (srv. Iz 12,3; Iz 55,1).
Tedy zde Pán Ježíš nemluví o Slovu, ani o slovu, ale mluví o Duchu svatém, o prameni vody živé..
(J 7,37-39)
Ve veliký poslední den toho svátku pak Ježíš stál a volal:
"Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij!
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak
praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho;
neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl
oslaven.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 11:13:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | -----Zde Pán Ježíš mluví o "živé vodě" - o Duchu svatém, třetí Božské osobě. ----
Právě že tou osobou je ON,proto volá "Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 11:44:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zde Pán Ježíš mluví o "živé vodě" - o Duchu svatém, třetí Božské osobě.
Takže když Nikodémovi říká:.....z vody a z Ducha...., myslí tím vlastně z Ducha a z Ducha...;-)
Zajímavý verš je také Židům 1,3, kde je řeč o slovu a o očištění hříchů !
Když ona žena z J4 říká:"...dej mi tu vodu....", dává ji Ježíš vodu, Ducha ? Ne. Dává jí slovo."....přiveď svého muže..."
Naznačuji, že chtít vykládat Písmo vždy jednoznačně /a zákonicky/, má svá úskalí.
Ještě připomínám verš Efezským 5,26, kde je psáno ...očistil vodní koupelí v slovu..." Ponořil ji doslova do slova !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 16:44:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Takže když Nikodémovi říká:.....z vody a z Ducha...., myslí tím vlastně z Ducha a z Ducha..."...
Takové pitomosti tady plodí jiní.
Když Nikodémovi Pán Ježíš říká o znovuzrození "z vody a z Ducha", mluví o křtu.
Když ona žena z J4 říká:"...dej mi tu vodu...."
Chceš zpochybňovat jasná slova Písma?
(J 7,37-39)
Ve veliký poslední den toho svátku pak Ježíš stál a volal:
"Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij!
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak
praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho;
neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl
oslaven.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 16:51:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Efezským 5,26, kde je psáno ...očistil vodní koupelí v slovu..." Ponořil ji doslova do slova ! "...
i Kristus miloval církev a
vydal sám sebe za ni,
aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody skrze slovo ...
Křest je vodní koupel, doprovázená slyšením slova Božího.
Bez víry nelze křtít a Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží (Ř 10,17)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 19:23:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano oko,
to máš pravdu : Bez víry nelze křtít a Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží (Ř 10,17)
A to slovo víry je následující (Ř 10,9): Vyznáš-li svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse. Vždyť Písmo říká: „Kdokoli v něj věří, se jistě nezklame.“
Víru člověk získá působením živého Božího slova jak jsi správně uvedl výše. Tím slovem je člověk znovuzrozen. To je to Petrovo : Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo.
Víra skrze živé Boží slovo působí ospravedlnění před Bohem a nový život z Ducha svatého. Jak říká ap. Pavel (Ř 5):
Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista. Skrze něj jsme také vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy. A nejen to; chlubíme se i souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost, vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději. Tato naděje není klamná; vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož nám daroval.
Toto je nové narození, toto jsou skutky víry, bez níž nelze jak správně říkáš křtít.
A pak následuje křest - ponoření, pokřtění do Krista, do jeho smrti. Ve smyslu zemření hříchu, zákonu hříchu, abychom volni od hříchu chodili v novotě života. To má smysl ovšem pouze pro ty, kteří předtím uvěřili, byli vírou ospravedlnění a slovem Božím a Duchem svatým znovuzrození. Bez takovéto spasitelné víry jak správně říkáš nelze křtít.
(Ř 6) Co na to řekneme? Budeme pokračovat v hříchu, aby se rozmnožila milost? V žádném případě! Jak bychom mohli nadále žít v hříchu my, kdo jsme mu zemřeli? Nevíte snad, že když jsme byli pokřtěni do Krista Ježíše, byli jsme všichni pokřtěni do jeho smrti? Křtem
jsme s ním pohřbeni do smrti, abychom – tak jako byl Kristus vzkříšen z
mrtvých Otcovou slávou – i my vkročili do nového života.
Jsme-li s ním ztotožněni ve smrti, jistě s ním budeme ztotožněni i v jeho vzkříšení. Víme přece, že naše staré já bylo ukřižováno s ním, aby hříšné tělo pozbylo moci, abychom již dále nesloužili hříchu. (Kdo zemřel, je přece zbaven hříchu.) Když jsme s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. leden 2011 @ 10:49:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Toto je nové narození, toto jsou skutky víry, bez níž nelze jak správně říkáš křtít."...
Nové narození nejsou skutky víry.
To nejsou vůbec žádné lidské skutky, to je skutek Boží! To Bůh vymění kamenné lidské srdce za srdce z masa!
..."To má smysl ovšem pouze pro ty, kteří předtím uvěřili, byli vírou ospravedlnění a slovem Božím a Duchem svatým znovuzrození."...
Ospravedlnění vírou je ve smyslu těch, kteří po spravedlnosti lační a žízní (Mt 5,6) - nikoli ještě ve smyslu dokonalého odpuštění hříchů! Slovem Božím přichází dar víry a skrze vodu křtu Duch svatý znovuzrozuje - ospravedlnění dokonává činem - Kristus bere na sebe naše viny, očišťuje nás ve křtu od hříchů. Tak o tom svědčí Písmo (Ř 6,4-7).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. leden 2011 @ 15:21:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
vážně si nepřeji abys překrucoval má slova a vkládal mi do úst co jsem neřekl.
Nové narození nejsou skutky víry.
To nejsou vůbec žádné lidské skutky, to je skutek Boží! To Bůh vymění kamenné lidské srdce za srdce z masa!
Kde jsem řekl, že něco jsou lidské skutky? Mluvím o skutcích, následcích víry ze slyšení Božího slova. Ani slovem o lidských skutcích.
Skutky či možná lépe řečeno dopady víry jsou tyto:
ospravedlnění před Bohem, pokoj s Bohem, přístup k Boží milosti, vylití Boží lásky skrze Ducha svatého.
Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze
našeho Pána, Ježíše Krista. Skrze něj jsme také vírou získali přístup k
této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy. A nejen
to; chlubíme se i souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost,
vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději. Tato naděje není klamná;
vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož
nám daroval.
A ta víra, která má takovéto dopady je: Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží
A to slovo Boží přijaté s vírou je to, které způsobilo, jak říká první papež: Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo.
Ospravedlnění vírou je ve smyslu těch, kteří po
spravedlnosti lační a žízní (Mt 5,6) - nikoli ještě ve smyslu dokonalého
odpuštění hříchů! Slovem Božím přichází dar víry a skrze vodu křtu Duch
svatý znovuzrozuje - ospravedlnění dokonává činem - Kristus bere na
sebe naše viny, očišťuje nás ve křtu od hříchů. Tak o tom svědčí Písmo
(Ř 6,4-7).
Vůbec ne oko, ani zdaleka. To zas chceš vymyslet něco podobného jako křest touhy?
Apoštol Pavel nemluví o takových nesmyslech jako ty, mluví o ospravedlnění z víry stejně jaké dosáhl Abraham, otec všech věřících.
Vírou jsme ospravedlněni, vírou jsou nám hříchy odpuštěny pro Kristovu a skrze Kristovu krev. Jak říká Písmo:
Kdo ale místo skutků věří v Toho, který ospravedlňuje bezbožného, tomu se za spravedlnost počítá jeho víra. Vždyť i David blahoslaví člověka, kterému Bůh přičítá spravedlnost bez skutků:
„Blaze těm, jimž byly odpuštěny viny
a jejichž hříchy byly přikryty.
Blaze tomu, komu Hospodin
nepočítá jeho hřích!“
Takže oko tato víra předchází křest, jak jsi správně řekl, že bez víry nelze křtít.
A vírou jsme ospravedlněni - nikoli křtem,
vírou jsme obdrželi pokij s Bohem - nikoli křtem,
vírou nám jsou hříchy odpuštěny skrze krev Ježíše - nikoli křtem,
vírou jsme získali přístup k té milosti, ve které stojíme - nikoli křtem,
vírou vylil Bůh Boží lásku do našich srdcí - nikoli křtem,
a ta víra je ze slyšení Božího slova, skrze které jsme znovuzrozeni, jak říká první papež.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 17:13:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Kde jsem řekl, že něco jsou lidské skutky? "...
Ono skutky víry mohou být i nelidské? A koho? Skutky víry může konat jen člověk, který už uvěřil a skutky vyjadřují jeho víru.
Boží slovo nám ovšem říká podrobně, jak se stát Ježíšovým učedníkem (Mt 28,19).
..."„Blaze těm, jimž byly odpuštěny viny
a jejichž hříchy byly přikryty.
Blaze tomu, komu Hospodin
nepočítá jeho hřích!“
"...
..."vírou nám jsou hříchy odpuštěny skrze krev Ježíše - nikoli křtem,"...
Písmo mě ovšem říká cosi daleko upřesňujícího: Hříchy jsou nám poprvé odpuštěny až ve křtu. (Ř 6,4-7)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 02. leden 2011 @ 18:42:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, až prožiješ znovuzrození z Ducha svatého, tak potom se ozvi. Do té doby nemá smysl s přirozeným člověkem o věcech Ducha hovořit. Píšeš totiž samé nesmysly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. leden 2011 @ 19:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Moje řeč.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 12:34:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
je psáno:Chtěl bych vám připomenout, bratří, že naši praotcové byli všichni pod oblakovým sloupem, všichni prošli mořem,
2všichni byli křtem v oblaku a moři spojeni s Mojžíšem,
3všichni jedli týž duchovní pokrm
4a pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus.
Neznáš Písmo svaté, ani nevíš Kdo je živou vodou. Běda Tobě!
Přijmi vodu života a nezahyneš navěky. Amem, amen pravím Ti, přijmi ji, dokud trvá milostivé léto Hospodina, Boha našeho, kterého jsi ty dosud nepoznal!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 17:03:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."ani nevíš Kdo je živou vodou. Běda Tobě!"...
Tvé Písmo svaté mě ani trochu nezajímá.
To moje Písmo říká toto:
(J 7,37-39)
Ve veliký poslední den toho svátku pak Ježíš stál a volal:
"Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij!
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak
praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho;
neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl
oslaven. Duchovním nápojem (1 Kor 10,4) nazývá Pavel vodu, která pro Izraelity vyprýštila ze skály (Ex 17,6). "Duchovní" se jí říká proto, že se jí židům dostalo způsobem nadpřirozeným a také proto, že to byl předobraz Kristovy krve, dané nám za nápoj. "Pili z duchovní skály" - tato slova vysvětlují, v jakém smyslu se říká o tomto nápoji, že byl duchovní. Obyčejná skála jim vodu dát nemohla. Když jim ji poskytla, stalo se to silou "duchovní skály", Krista. On, jako Bůh byl s nimi stále v poušti a konal kvůli nim veliké zázraky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 17:40:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko
a kdo je Duch? Ano, Kristus. Bye bye |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 11:55:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Kristus miloval církev. On vydal sám sebe za ni, aby ji posvětil očistnou koupelí svého slova,
Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo.
Christ loved the church and gave himself up for her to make her holy, cleansing her by the washing with water through the word.
Všichni jedli tentýž duchovní pokrm a všichni pili tentýž duchovní nápoj (voda) (pili totiž z duchovní skály, která je provázela, a tou skálou byl Kristus (Slovo))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 17:13:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Odpovídám o komentář výš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 17:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | .."aby ji posvětil očistnou koupelí svého slova"...
Tohle je zmanipulovaný překlad! Polopravda je nejhorší formou lži!
..."aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody skrze slovo;"...
..."Aby ji posvětil, očistiv ji obmytím vody v slovu,
"...
..." in order to make her holy, cleansing her with the baptismal water
by the word,
"...
..."Mužové, milujte své ženy tak, jako si Kristus zamiloval církev: vydal se za ni, aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo"...
Koupelí křtu jsme byli očištěni od hříchů a posvěceni jako Boží děti, chodící v novotě života. (Ř 6,4)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 19:17:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
voda symbolizuje pokání. |
]
Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 23:22:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, tohle je fakt problém. Ale řekl bych, že u pokřtěných ateistů taková věc nehrozí, ta hrozí spíše u lidí silně nábožensky založených.
Jinak tenhle "problém" nastává u všech náboženských systémů. Znovuzrozený komunista se dá pokřtít okamžitě, ale zase trvá dlouho, než se rozloučí se závistí a začně uznávat spravedlnost. Každá minulost má to svoje.
|
]
Re: Re: Křivé svědectví...? (Skóre: 1)
Vložil: heureka12 v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 20:08:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | lu, na tvoju rúhavosť, daná otázočka: kedy sa ti naposledy vyznával so svojich hriechov nejaký hriešnik!
|
]
|
|
Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 18:32:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Děti křtí nejen katolíci, ale i všechny staré církve, pravoslavní, anglikáni, mnozí protestanti, u nás jistě českobratrští evangelíci a husiti. Proč se navážíte jen do katolické církve a děláte z rozsáhlé závěry právě z její praxe křtít děti - vždyť toto "bludařství" provozuje kdekdo? Pochopte, proč se oko ohrazuje - buď je to Vaše omezenost anebo jste si chtěl plivnout na katolickou církev. Co takhle ponadávat do bludařů zase někomu jinému.
Mám otázku pro kohokoli, kdo je mi schopen pravdivě odpovědět: Od kolika let mohou požádat lidé o křest v církvích, které zavrhují křest nemluvňat? Jde mi o zásadu formulovanou v oficiálních ústavách těch církví nebo o jejich převažující zvykovou praxi. |
Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 19:17:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No je otázka, jestli českobratrská církev chápe "křest" nemluvňat stejně jako řkc ?-)
Důležité je osobní vyznání víry, pak má křest smysl ! |
]
Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 20:37:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kladete otázku, nebo víte? Já vím jen to, že si křty vzájemně uznávají - a vychází mi z toho, že křest stejně chápou. Poučte mě. A nevíte odpověď i na otázku, kterou jsem položil v předchozím? |
]
Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:55:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Z toho, co jsem načetl (ČCE - Sváťa Karásek) i znám osobně (CB - Míla Kloubek), předpokládám, že v evangelických, či evangelikálních /vyznavačských/ církvích, kde je zaveden či umožněn křest nemluvňat, neměl by nikdo rodiče, kteří se u svého nemluvněte pro křest nerozhodnou, považovat za bludaře, a jejich nepokřtěné miminko nebude považováno za pohana. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 12:46:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nerozumím, v čem je potom rozdíl. Víru ke křtu vyžadují všichni, podívejte se např. do křestních obřadů, které používají římští katolíci v ČR. Nevěděl jsem dosud, že i v evangelikálních církvích je umožněn křest nemluvňat - někdo musí vyznat tedy víru za ně. Pokud je mi známo, v katolické církvi je považován za bludaře jen ten, kdo netoleruje křest nemluvňat u jiných - jak se rozhodne v případě vlastních dětí, je mu ponecháno na vůli.
Naopak mě přijde nelogická jedna věc - a proto jsem se ptal na ten věk křtu. Třeba pětileté dítě baptistů se modlí, chodí do shromáždění atd. Předpokládám, že věří. Je běžné křtít takhle malé děti u baptistů? Co tedy přesně potřebuje ke křtu? Tato otázka se rozpadá do mnoha dalších:
Co je křest? Co je víra? Co je hřích a jeho odpuštění? Kdy má člověk dospělé používání rozumu? Vylučuje dětský rozum opravdovou víru v Krista? Co třeba mentálně postižený člověk? Musí mít intelekt, aby toto všechno pochopil - a kdo to posoudí, jestli to chápe - aby bylo jasné, že věří a může požádat o křest? atd. atd.
Rozumím, že bude vládnout velkorysost a individuální přístup, ale právě proto mě vadí postoj "katolík pokřtěný jako nemluvně, není pokřtěn". Odmítání křtu nemluvňat podle mě není konzistentní postoj, protože klade víc otázek a problémů než vážných a nezpochybnitelných odpovědí. Naopak mě přitahuje jednoduché, praktické a tolerantní řešení:
1. Kdo chce pokřtít vlastní nemluvňata a vyzná víru za ně, ať je mu to dovoleno. 2. Kdo chce nechat své děti, aby rozhodly o svém křtu samy na základě vlastního vyznání víry, ať je to respektováno jako normální. 3. Nikdo ať neposuzuje opačnou praxi, než je ta jeho vlastní, jako bludařskou.
A tvrdím, že toto je učení katolické církve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 13:27:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V případě křtu a jeho platnosti a vůbec ve všem u věřícího člověka před Bohem jde především o život a o nic jiného. A je psáno, že spravedlivý bude živ z víry. To znamená, že křtít lze skutečně jen člověka, který uvěřil evangeliu, tj. tomu, že Ježíš Kristus je Syn Boží, přijal vírou Pána Ježíše Krista jako svého osobního Spasitele a Pána a vydal mu svůj život. Toto jsou nezbytné podmínky pro to, aby mohl být člověk pokřtěn.
Apoštol Filip pokřtil etiopského dvořana na základě jeho vyznání: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“ Nic víc nepotřeboval, neboť věděl, že uvěřil ze slyšení zvěsti o Ježíši, kterou mu Filip řekl, když mu vykládal Písma. Tož tak.
To znamená, že pokud člověk v srdci uvěří a svou víru ústy vyzná, může být pokřtěn. Na tom, kolik je mu let, nezáleží. Děti, mají-li věřící rodiče, jsou pro víru svých rodičů čisté tak jako tak, ale znovuzrozené a spasené mohou být až na základě vlastní víry ve svém vlastním srdci, kterou vyznají vlastními ústy. A to může být třeba ve třech letech nebo v pěti - na tom nesejde. Toto je učení Písma Svatého předaného apoštoly.
A jak tu už bylo řečeno - čím dříve, tím lépe, neboť čím dříve je "pohřben" starý člověk, tím dříve může člověk žít věčným životem takříkajíc naplno; tím dříve se může projevit věčný život, který přijal, když uvěřil, nikoli, když byl pokřtěn. Mezi uvěřením/znovuzrozením/spasením a křtem je tedy jistá časová prodleva, která nemusí být dlouhá, ale rozhodně není možné, aby křest předcházel znovuzrození, tj. narození z vody (Slova) a z Ducha.
Každý, kdo zachází dále/vybočuje (přestupuje) a nezůstává v učení Kristově, nemá Boha; kdo zůstává v učení Kristově, má i Otce i Syna. (2J 1:9)
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 14:26:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No prosím, není mi sice jasné, proč je dítě čisté pro víru svých rodičů (to jako dítě nevěřících rodičů čisté není - a co je u Vás to "čisté"), dále nevím, proč voda = Slovo, podle mě, když je někde napsáno "voda", tak to znamená vodu, ale budiž.
Šlo mi totiž o něco trochu jiného: Ano, křest se týká individuální spásy, ALE není soukromou záležitostí - patří mezi úkoly, které svěřil Kristus svým učedníkům, tedy církvi. Církev nějak musí posoudit, zdali uchazeč věří, aby mohl být pokřtěn a mě zajímala ta praktická kriteria, která používají církve, které považují křest nemluvňat za nepřijatelný - jak PRAKTICKY poznají, že dotyčného už mohou pokřtít. Jestliže totiž pokřtí někoho dospělého, kdo nevěří, znevěrohodňují tím křest sám, polévat nebo ponořovat bez víry se slovy "já tě křtím..." lze totiž taky. Ne každý dospělý, kdo žádá křest, má automaticky víru, co když žádá kvůli své nastávající a její rodině nebo tak?
Jak to tedy poznají PRAKTICKY bez ohledu na věk? Je to ponecháno na Duchu sv., v jehož síle pozná pastor (staršovstvo, .....), že už křtít může? Pak je praktická odpověď "necháváme to na pastorovi". Nebo pastor pokřtí každého, kdo ústy vyzná, že Ježíš Kristus je Pán, pak je praktická odpověď "nitro zná jen Bůh necháváme to na ústním vyznání víry". Nějakou takovou odpověď jsem si představoval, ne věroučný traktát. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 18:42:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Abollo, takže voda je voda, cesta je cesta, kámen je kámen, Slovo je slovo, pravda je pravda, dveře jsou dveře, ach jo.
Rada: než se budeš s někým přít, zkus se přít v oblasti, kde nemáš slabiny. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 19:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nepřu se, ptám se. Celou tu dobu se jen ptám a hodlám se poučit. Ty úryvky znám, to, že si na něco hned nevzpomenu, mě snad nediskvalifikuje. Nemistrujte mě, nejsem ani Váš žák ani Vaše vykazatelná ovečka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 18:48:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No prosím, není mi sice jasné, proč je dítě čisté
pro víru svých rodičů (to jako dítě nevěřících rodičů čisté není - a co
je u Vás to "čisté"),
1K 7:14 Neboť nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena ve svém muži v bratru. Vždyť jinak by vaše děti byly jsou nečisté, avšak nyní jsou svaté.
dále nevím, proč voda = Slovo
Ef 5:26 aby ji (církev) posvětil, když ji očistil koupelí vody v slovu,
1P 1:23 Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.
Ano, křest se týká individuální spásy, ALE není
soukromou záležitostí - patří mezi úkoly, které svěřil Kristus svým
učedníkům, tedy církvi. Církev nějak musí posoudit, zdali uchazeč věří,
aby mohl být pokřtěn ...
Souhlas. Prakticky to církev pozná skrze svědectví Ducha Svatého. Duch Svatý je velice praktický Duch a navíc je Bůh, takže je i vševědoucí.
Podle vyjádření jednoho mně známého bratra - pastor = duchovní debil, takže na jakémkoliv pastorovi bych nic nenechával. Křtít může každý učedník Pána Ježíše Krista, pokud ho k tomu vede Duch Svatý, který ví nejen, zdali dotyčný člověk skutečně uvěřil, ale ví také, jak křest prakticky provést, aby měl platnost před Bohem, v duchovním světě i před lidmi.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 19:32:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já se ale ptal ne na Vaše hodnocení, ale na praxi těch církví - víte o tom něco. Stejně jako nerozumím pojmu posvěcený a nečistý z Vašeho citátu a jak to souvisí se křtem? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 20:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já se ale ptal ... na praxi těch církví - ... A k čemu ti to je?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 22:36:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Odpovídáte mi otázkou. Rosmano v článku napadá učení a praxi katolické církve. Proto chci znát učení a praxi církví dalších. Nemám o tom dost znalostí. Snad ze všech mých příspěvků v diskusi k tomuto článku vyplývá, na co se ptám. Místo odpovědí na svou otázku se mi dostává odpovědí na něco jiného - totiž na to, jaký je podle bible smysl křtu, potažmo křtu jedině možného, křtu rozumově dospělého člověka.
Nemyslete si, že si těch odpovědí a výkladů necením. A těší mě, že na rozdíl od Fery se mnou tu trpělivost máte. Projevte mi ještě tu důvěru a seznamte mě s tím, na co se ptám - jistě o tom víte dost. Souhlasím s tím, že pokřtít má právo každý učedník, který ve světle Ducha pozná víru atd. Ale taková praxe u evangelikálů jistě není. Nikdo asi např. nepřijde do shromáždění BJB nebo AC a neřekne "představuji vám tohoto bratra, pokřtil jsem ho včera v Tróji ve Vltavě, je od té chvíle členem našeho společenství a zkuste něco namítat, duchovní debilové" a neodvolá se na Filipa a etiopského dvořana (pro katolíka může být v té souvislosti zajímavé, že Filip nebyl "řadový" učedník či "řadový" člen sboru, ale jáhen, člen grémia Sedmi - u katolíků jáhen křtí celkem běžně a kterýkoli křesťan v mimořádné situaci taky).
Praxi katolické církve jsem ve svých předchozích příspěvcích vylíčil. Možná bych ji mohl rozšířit o to, že v případě křtu dospělých se koná katechumenát (což je možná naplnění smyslu toho citátu Ef 5,26) a o další věci, ale vzhledem k tématu článku je snad vylíčena dost jasně. A znovu se ptám a čekám vážnou a nedvojsmyslnou odpověď od kohokoli, kdo není malověrný a je schopen (v síle Ducha) poznat, že mi tu nejde o to tupit nějaké evangelikální církevníky za to, že jejich křestní praxe je (snad - znovu: ptám se) také nedůsledná, kompromisní a ne zcela biblická. Asi by mi měl odpovědět Rosmano - on je ten kritik. Ale kdoví - třeba není ani evangelikál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 22:59:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já nemohu odpovídat za různé denominace, jelikož nejsem součástí žádné z nich a mám za to, že je pro tebe mnohem užitečnější sdílet s tebou Kristovo/apoštolské učení obsažené v Písmu Svatém - Nové smlouvě, než praxi, která může být různá a ne vždy správná.
Praxe církví mimo řkc může být navíc pro římského katolíka věroučně i jinak nepřijatelná, takže i když ji nemáš v úmyslu tupit, co si s ní počneš? Co by se stalo, kdybys ji posoudil jako "bibličtější" než praxi řkc? Praxi řkc stejně nezměníš.
Jinak mám za to, že Rosmano není evangelikál stejně jako já. A přiznám se, že stále nevím, o co ti v této věci vlastně jde nebo také, jaký ti může přinést užitek? Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Sobota, 01. leden 2011 @ 00:26:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dobrá, nechcete mi odpovědět nebo odpověď neznáte. Já jsem odpověděl už předtím - Rosmano výslovně kritizuje praxi katolické církve, měl by kvůli objektivitě uvést i praxi jiných církví (jde snad o věc, ne o církevní nálepku). To se nestalo - tak jsem se zeptal. Žádná odpověď je taky odpověď. Musím to tedy pochopit jako nestatečnost a malověrnost od příslušníků těch církví, kteří odmítají křest nemluvňat a kteří tuto debatu sledovali (mluvím obecně, ke konkrétním osobám, zvlášť k Vaší, se tím nijak nevyjadřuji).
Užitek z toho mám ten, že si srovnám věci v hlavě. Veřejný prospěch, pokud se v debatě srovnají objektivně přístupy různých církví ke křtu, k čemuž nedošlo v článku a co mi chybělo, snad komentovat nemusím. Od toho debaty jsou. Tož tak nějak tak, no né? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. leden 2011 @ 08:47:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | abollo,
taky trochu nevím, co přesně bys chtěl vědět. Nevím také, jestli čteš celou tu diskusi pod tímto článkem. Myslím, že bys v ni odpovědi našel.
Zkopíruji ti sem např. co jsem psal níže:
V mém případě, ale nejen v mém, v případě tisíců křesťanů to bylo tak, že dar věčného života mi dal Kristus tím, že vzal na sebe moje hříchy a obřezal mé srdce.
K obřízce srdce, výměně kamenného srdce za masité, došlo Boží mocí,
když jsem v pokání přijal Ježíše za Pána svého života a vyznal jej před
lidmi. Křest následoval až později.
Byl jsem svědkem mnoha křtů a
nikdy při tom samotném křtu k výměně kamenného srdce za masité
nedocházelo. Nikdy totiž ke křtu nepřistupovali lidé s kamenným srdcem,
neznajícím či neposlouchajícím Boha.
U vás přijímáte ke křtu lidi s kamenným srdcem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Sobota, 01. leden 2011 @ 10:54:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ano. Vysvětlím ještě jednou, o co mi jde. Chci znát konkrétní církevní praxi evangelikálních církví ohledně křtu. Od kolika let se křtí, kdo křtí, kdo potvrdí, že se křtít může atd. atd. Chci znát např.: křtí pastor, jestliže pozná víru ...; křest souvisí s přijetím do sboru přijetí do sboru a to schvaluje sbor hlasováním ...
Chci prostě znát ta praktická pravidla. U katolíků je to dáno kodexem kanonického práva a každý si to tam může přečíst, jak je to u evangelikálů různého typu, kteří odmítají křest nemluvňat? Vždyť evangelikálové uvádějí v praxi Bibli, tak jak to KONKRÉTNĚ dělají odvolávajíce se na Bibli? Jistě to např. každý baptista nebo bývalý baptista ví - PROČ mi to nikdo nechce říci?!
V diskusi zatím zaznívají jen osobní svědectví o tom, co se děje v nitru před křtem a teologické výklady. Nic proti nim, ale odpověď na svou otázku jsem zatím nenašel.
Pokud jste byl pokřtěn v nějakém evangelikálním sboru, zkuste mi napsat třeba: "Křest následoval až později. Bylo mi tolik a tolik let. To jsem přišel do sboru církve té a té, nějakou dobu jsem tam chodil a požádal o křest pastora. Ten mi řekl: ..." Dále třeba: "Tahle církev obvykle nekřtí děti do patnácti let, ale zažil jsem i výjimky. To přišla třináctiletá dívka a starší se modlili, aby Duch svatý ...". Něco na tento způsob.
Pokud mi nikdo nechce podat informace a odpovědět, ať tedy má otázka zůstane bez odpovědi, ale prosím, dost vytáček, ať už nejsem ponižován odpověďmi typu "na co ti to bude" a "nerozumím tvé otázce". Nezlobte se, ale všichni jsou tu tajemní jako hrad v Karpatech, už se tu nebudu ztrapňovat škemráním o odpovědi, buď je dostanu nebo ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. leden 2011 @ 12:12:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Trochu se ti to pokusím vysvětlit.
Neznám konkrétní praxi jednotlivých evangelikálních církví ohledně křtu, ale myslím, že bude dost podobná tomu, co zde popíšu. Znám a biblicky vidím jako správné praxi či přístup, jaký se používá v našem církevním společenství. Což je sbor či skupina sborů toho času v CB, nicméně s některými odlišnostni vycházejícími z povahy duchovního probuzení či hnutí, z kterého tyto sbory vznikly. To hnutí se jmenovalo Svat rozhodných křesťanů, což bylo letniční hnutí, ze kterého vyšla třeba Apoštolská církev, nebo aspoň její řekl bych hlavní část.
Nemáme nikde přesně stanoveno od kolika let se křtí. Dá se křtít např. v 5 letech, 6 ti, zpravidla ale později. Křtí kazatel sboru spolu s nějakým bratrem starším, někdy jen bratří starší.
Kdo potvrdí, že se křtít může?
Staršovstvo sboru. A to nikdy na základě žádostí rodičů či na základě toho, že někdo poznal (pastor nebo kazatel) u někoho víru,
ale na základě svědectví života toho dotyčného, kdo chce být pokřtěn. Čili rozhodně ne člověka s kamenným srdcem, jak říká oko.
Svědectvím života myslím svědectví o tom, jak se člověk setkal s Kristem, jak činil pokání v modlitbě ze svých hříchů, a to nejlépe před svědky, O tom, že věří v Ježíše jako Božího Syna a odevzdal Ježíši svůj život, ví, že mu Ježíš odpustil a spasil ho.
A to svědectví dotyčný nový křesťan vyznává před celým církevním společenstvím. (v mém případě to bylo asi před 200 svědky na silvestrovském shromáždění). Přitom dotyčný mluví vlastními slovy o tom, co prožil, Není to tak, že vy odpovídal třeba " Vyznal jsi v modlitbě své hříchy Bohu? - Ano, vyznal. A věříš, že Ježíš je Boží Syn? - Ano, věřím. Prostě nemá to žádný charakter obřadu či liturgie (což se dá naučit a zneužít ši zmást lidi). Je to opravdu svědectví vlastního života, co jsem zažil, podobně jako bych povídal o tom, jak jsem se stal účastníkem autonehody nebo jak jsem poprvé letěl letadlem. Prostě ve smyslu Písma Ř 10,9 Vyznáš-li svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse. Vždyť Písmo říká: „Kdokoli v něj věří, se jistě nezklame.“
Jde o to mít jistotu, že dotyčný opravdu věří a to co povídá je autentické a pravdivé a že se pozná Boží zásah v životě toho člověka a ovoce pokání.
Pak nic není na překážku k provedení křtu dotyčného, kdy předtím ještějekazatelem či dalšími staršími poučen o významu křtu a případně dalších praktických věcech se křtem spojených. Křtí se veřejně před sborem, a to ponořením do vody.
Pokřtěný člověk může být přijat za člena sboru, shromáždění o tomto nijak nehasuje, slyšelo totiž osobní svědectví víry.
Nevím, jestli ti to stačí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam ch (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Sobota, 01. leden 2011 @ 12:56:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Děkuji. Co se dělá v případě 5letého dítěte, které jste zmínil, nebo mentálně postiženého člověka? Jste přesvědčeni, že takové dítě nebo postižený mohou sami o křest požádat a i když žádá, že to myslí vážně? Vyptávají se také na něco ti druzí nebo jde o svědecký monolog - a když vyptávají, do jak moc soukromých věcí se zachází? Co když má někdo ze sboru námitky - dotyčný ho svým svědectvím nepřesvědčil? Kolikrát se stalo, že jste někoho nepokřtili? Jak dlouho obvykle žije se společenstvím, aby mohla být posouzena jeho žádost o křest? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, ka (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. leden 2011 @ 13:57:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co se dělá v případě 5letého dítěte, které jste
zmínil, nebo mentálně postiženého člověka? Jste přesvědčeni, že takové
dítě nebo postižený mohou sami o křest požádat a i když žádá, že to
myslí vážně?
Nevím, to je vždy na individuálním posouzení staršovstva sboru. Myslím ale, že mohou požádat a také to i myslet vážně. Před 50 léty některými našími sbory prošlo dost veliké duchovní probuzení, které zasáhlo do značné míry i děti. Děti ve věku 5 - 10 let se v hojném počtu obrácely v pokání ke Kristu, byly pokřtěny Duchem svatým, některé prorokovaly i modlily se v jazycích. Nic nestalo v cestě tyto děti pokřtít, podobně jako v Korneliově domu „Copak jim někdo může odepřít křest vodou, když přijali Ducha svatého jako my?“
Vyptávají se také na něco ti druzí nebo jde o svědecký monolog - a když vyptávají, do jak moc soukromých věcí se zachází?
Ne, nevyptávají. Vyptávají se možná na některé věci bratří starší, pokud by bylo něco nezcela jasné, ale nikoli u toho samotného svědectví. Ale v dalších pastoračních rozhovorech nebo v případě, kdy nový křesťan chce přijmout křest. Jak podrobně? - to je opravdu velice individuální
Co když má někdo ze sboru námitky - dotyčný ho svým svědectvím nepřesvědčil?
To se až tak neděje. Troufám si říct, že bratří starší mají na tyto věci větší citlivost než ostatní (proto jsou staršími bratry), ale v zásadě může bratry starší kdokoli na nějakou nepřesvědčivost upozornit. A vždycky je prostor na zcela neformální pastorační rozhovory.
Kolikrát se stalo, že jste někoho nepokřtili?
To přesně nevím. Vzpomínám si na jeden případ, v některém dalším bylo doporučeno křest ještě odložit.
Jak dlouho obvykle žije se společenstvím, aby mohla být posouzena jeho žádost o křest?
Tohle na délce života ve společenství vůbec nijak nezávisí. Ale na změně života, ovocích pokání a svědectví dotyčného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. leden 2011 @ 11:00:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." dar věčného života mi dal Kristus tím, že vzal na sebe moje hříchy a obřezal mé srdce.
K obřízce srdce, výměně kamenného srdce za masité, došlo Boží mocí,
když jsem v pokání přijal Ježíše za Pána svého života a vyznal jej před
lidmi. Křest následoval až později."...
Ale to jen naskočila ta známá ohraná deska evangelikálů.
Celá diskuze zde je o tom, že popis takové praxe je zcela nebiblický. Skandálně povrchním způsobem se opírá o věty Písma, vytržené z kontextu.
Že smyslem odporuje odporuje jiným místům Písma, které popisují, že se člověk znovuzrozuje ve křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. leden 2011 @ 11:12:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
povídej si co chceš. Zásadně se pleteš v tom, že v tomhle používám obehranou desku někoho podobně jak to děláš ty.
Hovořím o Božím jednání ve svém životě, o své vlastní zkušenosti, která mě zcela přeměnila naruby, o tom, jak jsem to sám prožíval, kdy a na základě čeho mě Bůh změnil - očistil mě, dál mi nové srdce, dál mi prožívat jeho milost a přístup ke svému trůnu a zcela nové zájmy, dal i skrze Ducha svatého poznat lásku Boží. A ve křtu to nebylo, bylo to před křtem. A souhlasí to zcela se svědectvím Písma.
Domníváš se, že mi to tvé překroucené teorie vemou, že mě v tom zviklají? Že zašnu pochybovat o tom, co jsem to vlastně zažil?
Jsi v tom dost bláhový oko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam ch (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 17:17:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já znal i některé komunisty, zrovna tak pevně přesvědčené o své "pravdě". Přesvědčené o tom, že Lenin to myslel dobře.
Když chceš ignorovat Písmo, tvoje věc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, ka (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 02. leden 2011 @ 18:36:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Písmo okázale ignoruješ ty oko. I svědectví křesťanů.
Řekni mi :
Přijali jste Ducha díky skutkům Zákona, anebo díky víře v to, co jste slyšeli, nebo díky křtu?
|
]
Skandálně povrchní - Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 20:56:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | To, co je pro mnoho lidí počátek jejich života s Bohem je pro
tebe "skandálně povrchní", jindy ten křesťanský základ vydání života Bohu v Ježíši Kristu nazýváš "hrozným omylem" a jindy zas "vyprázdněnou frází".
Zajímavé a autentické svědectví reality života a chápání v ŘKC.
|
]
Skandálně povrchní - Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. leden 2011 @ 10:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Živé a trvalé Boží slovo říká" Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal." (Mt 28,19).
Udělat
učedníka Krista - křesťana, můžeš tedy jedině křtem. Křtít je možno jen
tehdy, je li přítomna víra. Bez víry není možno křtít.
To je skutečná realita Božího slova i realita víry ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 11:13:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Abollo.
Toto téma má více aspektů, odpovím na ně v několika příspěvcích.
Jeden z aspektů jsou osobní názory, druhý oficiální stanoviska denominací. Asi sis všimnul, že tu z denominací skoro nikdo není, těžko tedy můžeš čekat nějaké oficiální názory denominací. Pokud ti pomůže alespoň osobní názor, mohu ti ho napsat.
Chtěl jsi vědět "proč se píše zrovna o ŘKC v souvislosti se křtem nemluvňat". Tak tedy můj názor:
Logika křtu nemluvňat
Znám zhruba praxi ŘKC a ČCE. Ta se neliší v samotném provádění křtu nemluvňat, ale liší se v následných krocích. Trochu jsem se zajímal o pravoslavné, ta se zase liší logikou vzhledem ke svátostem a milosti.
ČCE.
V ČCE se křtí nemluvňata, ale spolu se křtem je pevně svázán jiný obřad: Tzv. konfirmace. Miminko je tedy zjednodušeně křtěno na "na víru rodičů", v dospělosti (obvykle 13-18 let) ale vyznává osobní víru veřejně při obřadu konfirmace, který je spjat se křtem. Je tu tedy osobní víra a křast, jen v obráceném pořadí.
V ŘKC podobná událost vyznání osobní víry chybí - v tom tedy vnímám rozdíl. Víra v ŘKC je spíše více neosobní, hromadná, pro událost typu "konfirmace" tam není místo.
Do určité míry tuto událost supluje "první svaté přijímání" případně "biřmování", které jsou občas do pozice události "vyznání osobní víry" situovány. Víru, "dar víry" ale člověk podle ŘKC učení dostává ve křtu, pro podobnou událost typu "konfirmace" není v ŘKC pojetí víry místo.
Když jsem na toto téma diskutoval s Okem, dočkal jsem se od něj vyjádření: "V životě člověka později dochází k další závažné události - vědomé dobrovolné odevzdání se do Božích rukou. Přijetí Krista za absolutního Pána našeho života. Až od tohoto okamžiku pak křesťan žije už jako dospělý, přestává být "na mléce". Ale to je konverze do dospělosti křesťana, to není znovuzrození ve smyslu, jak ho popisuje Písmo."
Sám můžeš posoudit, jestli je v ŘKC člověk k něčemu takovému osobně veden a kolik ŘK o takové události svědčí a jak se ŘK staví k tomu, když lidé jiného vyznání svědčí o takové události. V každém případě v ŘKC neexistuje takový "obřad" nebo "svátost" která by odpovídala něčemu takovému.
(Jiná věc je jak moc funkční je praxe kdy dítě z ČCE ve 12 letech projde obřadem konfirmace, i když nemá osobní víru ...)
Pravoslavní.
U pravoslavných se miminko křtí a zároveň se křtem je mu uděleno i biřmování. Je to logické: Pravoslavní říkají, že Boží milost není závislá na na člověku, není tedy důvod, proč jí neudělovat.
ŘKC tuto praxi po svém oddělení od katolické církve nelogicky opustila a uděluje biřmování "až když člověk dostane rozum", t.j. po 15. roce věku. To nedává žádný smysl, logiku proč neudělit biřmování rovnou miminku tak, aby mělo plnost ducha svatého od mala.
Nevím, jak to mají husité či další církve.
Takže z mého pohledu je ŘKC praxe křtu miminek nekonzistentní: Pokud bychom uvažovali o tom, že víra v Krista je osobní a ne hromadná, chybí ta osobní část obřadu typu "konformace", pokud bychom uvažovali že víra je nezasloužená milost, chybí při křtu miminka docela všechno dalšího z křesťanské víry co je nezasloužená milost.
Další důvod proč se tu nepíše o husitech, pravoslavných či koptské církvi je to, že tu nejspíš není žádný husita nebo příslušník koptské církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Sobota, 01. leden 2011 @ 14:37:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nerozumím, proč sem taháte konfirmaci. Katolická nauka o biřmování se opírá o Sk 8,14-17. Filip pokřtil, Petr a Jan biřmovali. Podobně Sk 19,1-7. Četl jsem nějakou exegezi lukášovských textů v tom smyslu, že Lukáš odděluje časově velikonoční událost smrti a vzkříšení Kristova (křtí se hlavně o velikonocích) od eschatologicky chápaného seslání Ducha o Letnicích (biřmování) a že už ve struktuře Lukášova spisu tkví toto rozdělení iniciace. Obojí, biřmování i křest jsou svátostnou iniciací, nikoli však jedinou svátostí. Mám za to, že to tak chápou i pravoslavní. Jak chápou katolíci plnost darů Ducha svatého, to je na delší debatu.
Víra se přece neprojevuje jedině při slavnostním vyznání - konfirmaci. Víra je každodenní záležitost. A ve víře se roste nebo víra skomírá a upadá. Není nic hotového.
Dále - co je osobní víra a kdo to posoudí? Ano - nezbytné minimum, aby se svátost křtu neudělovala lehkověrně: Člověk dosvědčuje život z víry během katechumenátu. Žádá o křest a ví o co žádá - to je to, oč tu běží, tak pokřtít. U malých dětí žádají o křest rodiče a i od nich se projevy víry žádají. Ale co k tomu dodat víc? Pokud farář odmítne pokřtít malé dítě, měl by to podle kodexu kanonického práva rodičům zdůvodnit.
Správně jste podotkl primát milosti nad každým aktem víry - to je taky důvod, proč křtít malé děti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 16:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nerozumím, proč sem taháte konfirmaci.
No, měl jsem pocit, že se snažíte tématu porozumět a že vás nebaví diskutovat na úrovni "vy jste heretici a kašlu na to, co píšete". Snažil jsem se tedy napsat příspěvky, ve kterých argumentuji tak, jak rozumím tématu, abych popsal některé postoje, které znám.
Rozdíl ohledně konfirmace jsem popsal: V ČCE je víra i vyznání podobně jako v evangelikálních církvích spíše osobní, t.j. logicky na křest navazuje obřad, kterým se člověk k víře ve křtu přijaté přízná, osobně víru vyzná. ŘKC je něco takového cizí, protože víra v ŘKC je spíše "víra církve", člověk přijímá obecně "víru církve". To je také rozdíl, pro který jako ŘK ani nejste schopen pochopit, že by po křtu mělo logicky něco následovat, že konfirmace se křtem přímo souvisí.
Ohledně milosti jsem věci popsal také: Praxe původních katolických církví ohledně milosti, křtu a biřmování je logická, praxe ŘKC s odděleným biřmováním je nelogická, nemá rozumný důvod.
Na ostatní otázky doufám dostatečně odpovídám v dalších příspěvcích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Sobota, 01. leden 2011 @ 21:38:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já na nic nekašlu. Vše, o čem píšete je v předchozím mém příspěvku.
Konfirmace nerovná se biřmování. Vy jste je srovnával. Možná jsem hned nepochopil, oč Vám šlo, ale i tak, napsal jsem, že víra není záležitostí pouze jednoho obřadního vyznání (v těch 12 letech) - konfirmace je tedy pouhý fakultativní obřad. Konfirmace také jako potvrzení víry nikde v Bibli není, biřmování, jak mu rozumějí katolíci, zato v Bibli najdete. Pokud je dotyčný pokřtěn v ČCE jako dospělý, předpokládám, že konfirmace odpadá - mám pravdu nebo ne?
K dalšímu: Víra je pro katolíka osobní stejně jako pro každého jiného křesťana. To Vaše oddělování nesedí. I já jsem zcela přesvědčen, že po křtu má něco následovat. Pletete se i s tím, že si myslíte, že víra církve nahrazuje nebo supluje víru jedince a jemu že nezbývá než pasivně přijmout nějaký soubor věroučných tvrzení (to byste opravdu musel vědět o tom, jak chápou katolíci víru více - myslím, že zde jste v zajetí nějakého stereotypu).
Malá eklesiologická odbočka, abyste pochopil, proč se (nejen) v souvislosti se křtem mluví o víře církve. Církev není zájmový spolek nebo vlivová agentura, kterou má jedinec v zádech (soukromě vím, že tak nějak ji chápe dost protestantů v mém okolí). Církev je organismus ve spojení s hlavou-Kristem a bratry a sestrami: tajemné tělo Kristovo. V tomto spojení se víra jednoho promítá do víry celé církve a v církvi se podporuje a dovršuje víra jednotlivce. Nejde tedy o pouhou víru rodičů, jak to uvádíte u ČCE, ale o víru celé církve, která stojí jako záštita víry dítěte. Rodiče a kmotr mají v té věci privilegované postavení jako členové této církve, kteří jsou dítěti lidsky nejblíž, ukazují mu věrohodný život z víry, dávají mu dobrý příklad a dokážou na místě lépe porozumět peripetiím své ratolesti.
Praxe oddělování v čase nebo blízkost udělení v čase je podružná, to poznáte například z toho, že tuto pravoslavnou praxi spojení křtu a biřmování zachovávají řeckokatolíci, kteří jsou v plném společenství víry s katolíky římskými, a je zachycena i v Codex canonum ecclesiarum orientalium, který se tímto liší od Codex iuris canonici, a platné jsou oba. Opakuji, křest a biřmování jsou dvě různé svátosti, i když součásti jediné iniciace. Snažil jsem se uvést i exegetické zdůvodnění římské praxe. Podotýkám, že taková praxe není nic, co by se týkalo podstaty víry, a může se v čase měnit.
Podobně se domnívám, že je lhostejné z hlediska pravověrnosti a platnosti křtu, zda někdo dá pokřtít svá nemluvňata anebo počká, až samy požádají o křest v dospělosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 23:15:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Teď vám nerozumím. Tváříte se jako že byste chtěl něco pochopit ale zřejmě máte tendenci mě spíš natlačit do nějakých vašich představ, což dělají i někteří vaši kolegové.
Konfirmaci a biřmování jsem nesrovnával. ŘKC svátostem rozumím dobře osobně, evangelickou konfirmaci a její účinky znám zprostředkovaně. Rozumím tedy dobře i "křtu miminka na víru ŘKC" a rozumím tomu, že ŘKC celá staletí křtila na víru ŘKC bez potřeby osobní víry kohokoliv okolo křtu a až v posledních letech tuto praxi změnila. Ve svém příspěvku jsem psal že "Miminko je tedy zjednodušeně křtěno na ..." čehož jste si asi nevšiml.
Píšu o rozdílu v pojetí křtu miminek a následném vztahu k vyznání víry. V ŘKC neexistuje cosi jako "přiznání se ke křtu", "potvrzení víry" či jakýkoliv podobný obřad, v tom je rozdíl proti ČCE, která takový obřad logicky doplňující křest miminek má. Pokud se na toto téma začne hovořit, někteří ŘK do pozice podobného obřadu začnou situovat právě buď první zpověď + přijímání nebo biřmování. Já se jim naopak snažím vysvětlit, že ani první ani druhé podobnou pozici nemá a že to nelze srovnávat.
Pokud je dotyčný pokřtěn v ČCE jako dospělý, předpokládám, že konfirmace odpadá - mám pravdu nebo ne?
Konfirmace se vztahuje právě ke křtu miminka, takže předpokládám totéž. ČCE jsem až tak podrobně nezkoumal, mám jen blízkého člověka, který v ní vyrůstal, zkoumal jsem tedy její vztah a praxi právě ke křtu miminek, protože křest samotný je s ŘKC společný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Neděle, 02. leden 2011 @ 00:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nikdo Vás nikam netlačí. Připomínám, že jsem chtěl znát praxi jiných církví a až doteď jsem si myslel, že mluvím s někým, kdo zná praxi ČCE z první ruky. Tím spíš mi bylo divné, že Vaše informace jsou vágní (např. Vaše "zjednodušeně řečeno") a že spíše než INFORMACE se u Vás dočkám nepříliš lichotivého HODNOCENÍ praxe katolické - proto jsem něco namítal a odůvodňoval. Teď už vím, že mě vlastně informovat nemůžete, protože i o praxi ČCE se leccos jen domníváte, a ani o mé zdůvodnění římsko a řeckokatolické praxe nestojíte.
Dále se můžeme přít o tom, kdy a jak katolická církev vyžadovala či nevyžadovala víru osobní nebo jen cosi jiného (a co Vám na ní vadí teď když podle Vás tu praxi změnila), ale máte pravdu v tom, že jsem chtěl vědět a ne se přít. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. leden 2011 @ 08:38:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Poučné vysvětlení |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 08:54:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ne, nebyl jsem nikdy členem ČCE, jen jsem věci okolo křtu zkoumal. Na druhou stranu jsem tu psal, že obvykle nepíšu o něčem, čemu nerozumím a nikde jsem o křtu miminek nepsal, že se "domnívám". Věci zjednodušuji proto, aby příspěvky nebyly dlouhé, i tak jsou. Ještě jednou zkusím popsat co jsem myslel, abych poznal, jestli máte zájem něco pochopit nebo si tu jen hojíte nějaký mindrák.
Výraz "Zjenodušeně řečeno na víru rodičů" nebylo nějaké vágní vyjádření, ale myslel jsem to, že křest miminek v ČCE se provádí za zhruba stejných podmínek, jako v ŘKC, t.j. ten první krok je co do aktuálních podmínek zcela srovnatelný se křtem miminek v ŘKC. Liší se krok druhý, přiznání k víře ve křtu přijaté, který v ČCE logicky následuje a v ŘKC logicky chybí.
O osobní výklady ŘKC víry opravdu nestojím, číst je je pro mne ztrátou času, prožil jsem jich za život dostatek osobně. Pokud už bych o nějaké stál, přečtu si nějakou oficiální literaturu, případně se zeptám některého z kněží, které znám.
V tomto případě a této diskuzi jsem křest miminek ŘKC nehodnotil, srovnával jsem a popisoval rozdíly, které mi osobně přišly zajímavé a vzthující se k tématu. Pokud vám ten rozdíl připadá jako nepříliš lichotivé hodnocení, možná budete mít pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. leden 2011 @ 10:00:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Liší se krok druhý, přiznání k víře ve křtu přijaté, který v ČCE logicky následuje a v ŘKC logicky chybí."...
Pokud si dobře vzpomínám, neoslovila tě kdysi (ještě jako římskokatolíka) právě OBNOVA KŘESTNÍHO SLIBU?
To už jsi na ni zapomněl, když tvrdíš takové nehoráznosti, že nám přiznání k víře ve křtu přijaté chybí?
Pri obřadu každého křtu celé společenství farnosti obnovuje i svůj křestní slib, odříká se zlého ducha i všech jeho skutků a vyznává svou víru v Otce, Syna a Ducha svatého.
Mimo to se obnovuje křestní slib i v liturgickém roku mimo křestní obřad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. leden 2011 @ 23:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, než napíšeš něco boldem, tak si radši pořádně přečti co píšu, tuto věc podrobně vysvětluji výše.
U ČCE ke křtu miminek logicky následuje individuální událost, konfirmace. To je individuální zkouška znalostí křes´tanské víry a individuální přiznání se k té víře. ŘKC proti tomu nic takového nemá, podobné vyznání víry v ŘKC je jen hromadné, společné. Taková hromadná vyznání při různých příležitostech májí jiné církve samozřejmě také.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. leden 2011 @ 16:12:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže hromadné přiznání k víře se nepočítá?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. leden 2011 @ 20:43:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jeje, nenapsal jsem, "že se nepočítá".
Kdyby měla nějaká církev hromadný křest, počítalo by se to? Třeba by vznikla nová, křtěcí církev. Jednou za rok, na velikonoce, by se všichni hromadně postavili do lavic a nechali se přesně podle popisu písma pokropit panem farářem a říkalo se tomu křest do nové smlouvy. Bylo by to ekvivalent opravdového křtu, počítalo by se to jako křest? Alespoň když by to udělali poprvé?
Tak je to i se křtem nemluvňat.
ČCE: 1x Individuální křest miminka -> 1x individuální konfirmace (ke křtu miminka)
ŘKC: 1x Individuální křest miminka -> ??
Je to nějak pochopitelné?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 11:25:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Co je křest? Co je víra? Co je hřích a jeho odpuštění? Kdy má
člověk dospělé používání rozumu? Vylučuje dětský rozum opravdovou víru v
Krista? Co třeba mentálně postižený člověk? Musí mít intelekt, aby
toto všechno pochopil - a kdo to posoudí, jestli to chápe - aby bylo
jasné, že věří a může požádat o křest? atd. atd.
Víra, křest a rozum
Není mi úplně jasné proč se do víry a křtu neustále plete rozum. Víra Bohu není až tak moc otázka rozumu, ale je to věc vztahu: Srdce. Když už tedy něco plést do "víry" kromě srdce, tak bych tam zaplatl vůli člověka, ale ne rozum. Tak, jak znám víru Bohu, tak ta nesouvisí přímo s rozumem či inteligencí, Bohu věří lidé s IQ hodně i málo, lidé zdraví i lidé s narušeným rozumem. "Dospělé používání rozumu" je tedy podle mne nesmyslná "podmínka pro křest".
Ale nevím, jestli některá církev takovou podmínku stanovuje, nikdy jsem nic takového nepotkal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 16:50:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Věkový limit pro křest a křest dětí
Pak je ještě aspekt poslední, jestli jsem dobře pochopil otázku: Věkový limit pro to kdy člověk může při víře Kristu požádat o křest. K tomu už jsem ti napsal, že jsem takový principielní věkový limit nikde v žádné církvi kromě ŘKC nepotkal. Nevím, jestli mají takový baptisté, kdysi jsem četl nějakou beletrii ve které byl jako součást příběhu takový limit pro křest uveden, ale tu knihu napsal nějaký americký komunista, mohl to být jeho pokřivený pohled na svět nebo neporozumění.
Sám také neznám přesně praxi denominací a pohybuji se v církvích, které nejsou "denominacemi", nemají "vyznání" či "katechismus" nebo církevní právo formulováno jinde než v písmu, nestanovují si obvykle nějaké vlastní normy na něco, na co normy nebyly stanoveny. Ani v případě limitu věku pro křest. Tím nevylučuji, že některé denominace takové limity mají.
Sám jsem byl tedy svědkem křtu více dětí a to i malých dětí. Rozhodně jsem nenarazil na limity typu "ještě z toho nemá rozum" a podobně. Naopak, mezi křesťany jsou víře Ježíši vedeny už velmi, velmi malé děti.
Co je potřeba ke křtu člověka
Co tedy přesně potřebuje ke křtu? ... A kdo to posoudí, jestli to chápe - aby bylo jasné, že věří a může požádat o křest?
To je základní otázka.
Podmínkou ke křtu jistě není intelekt, "rozum". Intelektuální víra ve "správné učení" ve formě různých myšlenek a informací, které se člověk dozví, není sama o sobě k ničemu užitečná. Podstatou křesťanství není ani filozofování, ani "správné informace" či "správné vyznání", "správná slova" či cokoliv podobného.
Podstata křesťanství je moc, která je v evangeliu: Radostné zprávě o tom, že se Bůh smířil se světem a dal se lidem poznat v Ježíši Kristu, že skrze Ježíše má člověk odpušteny hříchy a má přímý přístup Bohu, že člověk nemusí svůj život prožít naprázdno a bez účelu jako divadlo mocnostem, ale může ho žít pro Boha a Bohu sloužit, že život může prožít člověk s Ježíšem Kristem.
Tahle moc, pokud ji nějaký člověk přijme (a to i dítě) se velmi brzo projevuje v životě toho člověka: Především poznáním Boží svatosti a hloubky lidského pádu, hříchu, minutí se cíle. Toto poznání se navenek projevuje pokáním: Člověk začne smýšlet jinak o svém životě, o Bohu a o hříchu, kdy přestane obhajovat hřích jako spojence a toho, co něco dává a začne vnímat hřích jako nepřítele, který ničí život a postaví se na Boží stranu proti hříchu. Především ve svém životě.
Boží moc ke spasení se pak projevuje mnoha dalšími věcmi: Postojem k milosti, spravedlnosti, obratem od soustředění na sebe a záchranu vlastní zadnice k pomoci druhým lidem, postojem k Bohu, k písmu a Božím přikázáním. Projevy téhle moci se nijak výrazně neliší u dětí, puberťáků či dospělých, nejsou závislé na fyzickém věku, Bůh se dává poznat všem lidem.
Poznání či rozsuzování těchto věcí "z venku" je samozřejmě prací toho, kdo křtí. Jestliže někdo někoho ponoří pod vodu ve jménu Ježíš, musí vědět proč to dělá a jestli život toho člověka, který je křtěn, patří Kristu a nebo se člověk nechává křtít z jiných důvodů. To poznání jak věci života člověka jsou je samozřejmě snažší v malých církvích, kde lidé žijí spíše jako širší rodina a vědí o sobě téměř vše než ve formálních církvích, kdy jeden křtící farář na tisíc lidí vidí své vybrané farníky zblízka při formálním farním obědě jednou do roka, jiné občas ve zpovědnici a o ostatních neví vůbec nic.
Mnohokrát jsem ale zažil to, že tento postoj a změnu života ten kdo křtí, neřeší a spokojí se se slovy a vyznáním, nebo ani to ne, dospělý člověk je pokřtěn jen na žádost, prostě proto, že "chodí do církve" a "zrovna jsou křty". Důvody jsou různé: Církve jsou malé a jsou vděčné za každého člověka, který přichází. Důvodem může být dobrý úmysl dotyčnému pomoci. I když se pak církev stává poněkud průchozí, dokáží si to pastoři omluvit a svést na vše možné. Jeden takový celkem klasický příběh jsem popsal v článku Spasení, který je až na poslední dva odstavce a změnu reálií popsaného člověka skutečný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. leden 2011 @ 10:10:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."kdy přestane obhajovat hřích jako spojence a toho, co něco dává a začne
vnímat hřích jako nepřítele, který ničí život a postaví se na Boží
stranu proti hříchu. Především ve svém životě."...
Napsals to dobře a jsou tam i jiné dobré myšlenky.
Uvědomuješ si však, že i křivé svědectví o podobě víry katolíků je také hříchem? Že v tom případě, kdy neříkáš celou pravdu, nejsi zrovna na "Boží straně"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. leden 2011 @ 23:39:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, pokud neříkám celou pravdu, máš mne na to upozornit. Snažím se psát příspěvky stručně. Křivé svědectví o podobě víry katolíků jsem tu nenapsal: Popisuju to, co jsme žili, co nás učili, co lidé vyznávali, jak se modlili, co bylo psané v knihách. A to sem třeba nepíšu svědectví zastánců Spoluvykupitelky, protože to je zatím jen hnutí a ne ještě oficiální víra ŘKC (i když je velmi, velmi rozšířená)
Spíše je mi divné, že ty se stydíš za podobu svojí víry a víru v Královnu nebes nehájíš, dokonce se někdy snažíš kamuflovat jak věci jsou a v co ŘK skutečně doufají, co je středem jejich života, ke komu se obracejí. To mi přijde jako pokrytectví. Jsi v ŘKC mnoho let, byli jsme ve stejné církvi, není možné, abys nebyl na Turzovce, na Hostýně, Svaté Hoře, Czenstochové a dalších místech. To bys byl katolík na baterky. Musel jsi tedy vidět, co se v ŘKC děje a čemu lidé věří a jak se chovají.
Pokud ne, tak se omlouvám. Ale v tom případě jsi pro mne exot, jehož pozici nechápu.
|
]
Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:25:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lu to napsal dobře - Důležitý je osobní vztah,pak má křest smysl..
-----Od kolika let mohou požádat lidé o křest v církvích, které zavrhují křest nemluvňat?----
Od doby ,kdy se obrátí , přijmou křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů,a tak dostanou dar Ducha svatého.
Jenže nemluvně ještě nemůže vyznat své hříchy a ani vyznat svými ústy Ježíše jako Pána,jednoduše proto,že ještě neumí mluvit... a"obrátit" se může,ale zatím leda v postýlce.. |
]
Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 10:39:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Důležitá je víra. Pak má křest smysl.
Bez víry nelze křtít.
Víra miminka ovšem může být v zastoupení těch, kteří za něj nesou před Bohem odpovědnost. Osobní vztah na rozumové úrovni může vzniknout jak před křtem (podmínka u dospělého samostatně rozumově chápajícího), tak po křtu (u miminka, jakmile začne používat rozum).
Srdcem však miminko vnímá lásku rodičů i lásku Boží už v prenatálním stavu, už před narozením.
|
]
Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 13:07:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Jan 3,1 Hleďte, jak velikou lásku nám Otec daroval: byli jsme nazváni dětmi Božími, a jsme jimi. Proto jsme světu cizí, že nepoznal Boha.
Římanům 9,8 dětmi Božími nejsou tělesné děti, nýbrž za potomky se považují děti zaslíbené.
|
]
Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 23:16:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Od kolika let mohou požádat lidé o křest v církvích, které zavrhují křest nemluvňat?
Zajímavá otázka. Také by mne to zajímalo, nikdy jsem o takovém omezení neslyšel, církve, které znám, žádný takový limit nedávají. Jediná církev, u které jsem se s takovým limitem setkal, byla ŘKC a limit 8 let.
Kdysi jsem četl ústavu AC, nevzpomínám si, že by tam byl takový limit. Jinou ústavu neznám.
Ani jsem si nevšiml, že by Ježíš dával nějaký minimální věkový limit pro to, v kolika letech může člověk uvěřit a přijmout věčný život, ani jsem si nevšiml, že by Duch svatý dával takový limit. Ale neznám všechno na světě.
|
]
Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:01:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Od kolika let mohou požádat lidé o křest v církvích, které zavrhují křest nemluvňat?
..."Jediná církev, u které jsem se s takovým limitem setkal, byla ŘKC a limit 8 let."...
Ona ŘKC zavrhuje křest nemluvňat? Nebo jsi to zase jen špatně pochopil a kolem osmého roku už nestačí víra zákonných zástupců a víra církevního společenství a ŘKC vyžaduje už pro křest osobní vztah?
|
]
Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 08:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, odpovídal jsem na otázku. S nějakým formálním věkovým limitem na křest jsem se kromě ŘKC nikdy nesetkal. Jestli se tedy ŘK ptá takovouhle otázkou, tak "podle sebe soudí ostatní" a já se jen snažil vysvětlit, že ostatní v této věci neuvažují jako ŘK, protože není důvod dávad nějaký věkový limit na křest.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. leden 2011 @ 10:35:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jestli není důvad dávat nějaký věkový limit na křest, proč tolik odporu proti křtu miminek ???
Vždyť si protiřečíš!
|
]
Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 10:20:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A víš Cizinče že v Ústavě AC se nemluví o křtu? :-)Podrobně se o křtu mluví v Řádu AC.
A v AC je to stejně jako v každé protestantské denominaci. Tedy se křtí až po uvěření v Krista Ježíše. |
]
|
|
Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 21:15:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Spatřili jsme jeho slávu,
slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn,
plný milosti a pravdy.
Vám všem, kteří jste spatřili Jeho Slávu přejí z celého svého srdce Boži milost a pravdu, jakou má od Otce jednorozený Syn.
Leonet |
Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:55:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nápodobně, i já přeji chození v Boží milosti a pravdě v dalším roce Leonete
|
]
Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 11:05:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pak by to ovšem chtělo se více věnovat Písmu a některé jeho části nevypouštět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 11:12:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano oko, také ti to přeji. A ještě k Písmu nepřidávat a nevymýšlet.
|
]
|
|
Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Čtvrtek, 30. prosinec 2010 @ 22:43:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mně zas připadá riskantní nechávat dítě nepokřtěné. Co když mezitím umře ? Nebo se dostane pod vliv úplně jiného ducha ? A kdy je podle tebe ten správný věk ? Pochybuji že by se Svatý Duch chodil ptát zrovna tebe koho má navštívit nebo tvého faráře. Nevíme ani odkud přichází a kam jde. Nikdo z nás. Člověk který má rozum se Boha drží a staví svůj dům na skále. Na to aby se tvoje dítě zřeklo víry by muselo rozum naopak ztratit. To jestli ho získá záleží hodně na tobě. |
Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 07:26:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vacante,
vždyť to také píši. Ačkoli nám Boží slovo jasně říká, jak se člověk narodí z Boha :
12Ale těm, kteří ho přijali,
dal právo být Božími dětmi –
všem těm, kdo věří v jeho jméno.
13Takoví nejsou narozeni z krve,
ani z vůle těla, ani z vůle muže,
ale z Boha.
nám lidem to připadá jako riskantní nechat dítě nepokřtěné a čekat, až osobně přijme Ježíše a uvěří v jeho jméno. To jsi dobře řekl. Proto trochu Bohu "pomůžeme". Ale je to bláhová představa. Poskytnutí milosti k uvěření, k přijetí Krista a zrození z Boha je výlučně aktivita Boží. To si do své režie nemůže převzít žádný člověk, ani farář ani biskup ne. Jen tím napáchá škody. Narození z Boha, z Ducha, se neděje z vůle těla ani muže, ale opravdu z Boha. Proto "vítr vane kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha."
Domníváme se že riziko vyloučíme tím, že miminko co nejdřív pokřtíme v mylné představě, že pokřtění = narození z Boha.
Jenže pokřtění nerovná se narození z Boha (viz citace výše, a mnoho dalších citací)
My se to riziko snažíme minimalizovat tím, že přinášíme ve společenství církve děti před Pána a svěřujeme je v důvěře jemu, jeho milosrdenství s vědomím, že pokřtěním jim věčný život nedáme. A také s důvěrou, že pro naši víru Bohu jsou naše děti svaté.
|
]
Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 08:56:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."s vědomím, že pokřtěním jim věčný život nedáme."...
A co jiného jim pokřtěním dáme, když ne právě dar věčného života, skrze odpuštění hříchů znovuzrození do dítěte Božího a chození v novotě života?
To bych tedy rád věděl, proč vlastně křtíte!
Co se s člověkem při křtu stane, co je potom jinak, než předtím, když to není právě znovuzrození z vody a z Ducha.
(Ř 6,4)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
(1 Pt 3,18-21)
Vždyť i Kristus jednou trpěl za hříchy, spravedlivý za
nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale
obživen v Duchu,
v němž také přišel a kázal duchům ve vězení,
kdysi neposlušným, když jednou za Noémových dnů Boží
trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen
několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli
odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu -
skrze vzkříšení Ježíše Krista,
|
]
Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:08:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
jestli ty máš moc dávat pokřtěním dar věčného života lidem, tak prosím běhej po světě a rozdávej ho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:48:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Rosmano, přeji krásné, plně požehnané, prožití letošního Silvestra ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 09:51:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Lu, i já přeji Tobě nápodobně. I v novém roce ať Boží milost je neustále s Tebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 10:29:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | rosmano
Dar věčného života ve křtu dává Kristus tím, že bere na sebe naše hříchy a obřezává naše srdce. K obřízce srdce, výměně kamenného srdce za masité, dochází Boží mocí ve křtu.
(Ř 7,6)
Když jsme totiž byli v těle, vášně hříchů, probouzené skrze
Zákon, působily v našich údech k plození ovoce
smrti.
Nyní jsme však zproštěni Zákona, když jsme zemřeli tomu, čím
jsme byli drženi, abychom sloužili Bohu v novosti Ducha a ne
ve starobě litery. (Kol 1,13-14) On nás vysvobodil z vlády temnoty a přenesl do království
svého milovaného Syna,
v němž máme skrze jeho krev vykoupení, totiž odpuštění
hříchů.
(Kol 2,11-14)
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 11:09:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V mém případě, ale nejen v mém, v případě tisíců křesťanů to bylo tak, že dar věčného života mi dal Kristus tím, že vzal na sebe moje hříchy a obřezal mé srdce. K obřízce srdce, výměně kamenného srdce za masité, došlo Boží mocí, když jsem v pokání přijal Ježíše za Pána svého života a vyznal jej před lidmi. Křest následoval až později.
Byl jsem svědkem mnoha křtů a nikdy při tom samotném křtu k výměně kamenného srdce za masité nedocházelo. Nikdy totiž ke křtu nepřistupovali lidé s kamenným srdcem, neznajícím či neposlouchajícím Boha.
U vás přijímáte ke křtu lidi s kamenným srdcem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 17:12:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Každé srdce zatížené hříchy zůstává kamenné.
..."dar věčného života mi dal Kristus tím, že vzal na sebe moje hříchy a obřezal mé srdce."...
Písmo jasně svědčí, že k odpuštění hříchů a obřízce srdce dochází až ponořením do Kristovy smrti ve křtu.
Je to už trapné, jak se pořád snažíš hájovat neobhajitelné. Těžko ti bude kráčet proti ostnu!
Nejdřív musíš být skrze křest pohřben do Kristovy smrti, až pak můžeš být ospravedlněn od hříchu.
(Ř 6,4-7)
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme
ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 19:32:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne ne oko,
je to přesně naopak. Uvedl jsem ti to výše. kde jsi správně napsal, že bez víry nelze křtít. Uvedu ti to i zde :
Ano oko,
to máš pravdu : Bez víry nelze křtít a Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží (Ř 10,17)
A to slovo víry je následující (Ř 10,9): Vyznáš-li
svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z
mrtvých, budeš spasen. Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy
pak vede ke spáse. Vždyť Písmo říká: „Kdokoli v něj věří, se jistě
nezklame.“
Víru člověk získá působením živého Božího slova jak jsi správně uvedl výše. Tím slovem je člověk znovuzrozen. To je to Petrovo : Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo.
Víra skrze živé Boží slovo působí ospravedlnění před Bohem a nový život z Ducha svatého. Jak říká ap. Pavel (Ř 5):
Nyní,
když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána,
Ježíše Krista. Skrze něj jsme také vírou získali přístup k této
milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy. A nejen to;
chlubíme se i souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost,
vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději. Tato naděje není klamná;
vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož
nám daroval.
Toto je nové narození, toto jsou skutky víry, bez níž nelze jak správně říkáš křtít.
A
pak následuje křest - ponoření, pokřtění do Krista, do jeho smrti. Ve
smyslu zemření hříchu, zákonu hříchu, abychom volni od hříchu chodili v
novotě života. To má smysl ovšem pouze pro ty, kteří předtím uvěřili,
byli vírou ospravedlnění a slovem Božím a Duchem svatým znovuzrození.
Bez takovéto spasitelné víry jak správně říkáš nelze křtít.
(Ř
6) Co na to řekneme? Budeme pokračovat v hříchu, aby se rozmnožila
milost? V žádném případě! Jak bychom mohli nadále žít v hříchu my, kdo
jsme mu zemřeli? Nevíte snad, že když jsme byli pokřtěni do Krista
Ježíše, byli jsme všichni pokřtěni do jeho smrti? Křtem
jsme s ním pohřbeni do smrti, abychom – tak jako byl Kristus vzkříšen z
mrtvých Otcovou slávou – i my vkročili do nového života.
Jsme-li s
ním ztotožněni ve smrti, jistě s ním budeme ztotožněni i v jeho
vzkříšení. Víme přece, že naše staré já bylo ukřižováno s ním, aby
hříšné tělo pozbylo moci, abychom již dále nesloužili hříchu. (Kdo
zemřel, je přece zbaven hříchu.) Když jsme s Kristem zemřeli, věříme, že
s ním také budeme žít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. leden 2011 @ 10:32:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."A to slovo víry je následující (Ř 10,9): Vyznáš-li
svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z
mrtvých, budeš spasen. Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy
pak vede ke spáse. Vždyť Písmo říká: „Kdokoli v něj věří, se jistě
nezklame.“"...
Toto je jen první krok, který ještě nezpůsobuje znovuzrození - jen vede ke znovuzrození skrze křest.
..."Víra skrze živé Boží slovo působí ospravedlnění před Bohem a "nový život z Ducha svatého ???"!"....
Víra způsobuje ospravedlnění, podobně jako u Abraháma, ale život v Nové smlouvě nezpůsobuje. To způsobuje až obřezání Kristovo ve křtu - až tehdy je smlouva uzavřena. Abrahám byl vírou ospravedlněn (Ř 4,3) daleko dříve před uzavřením smlouvy, daleko před obřízkou (Ř 4,10).
Nový život v Duchu svatém způsobí až Boží proměna člověka - znovuzrození ve křtu. Bez toho jsou člověku věci Ducha pořád jen bláznovstvím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. leden 2011 @ 15:52:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo oko,
Jak říká Písmo:
vírou jsme ospravedlněni - nikoli křtem,
vírou jsme obdrželi pokoj s Bohem - nikoli křtem,
vírou nám jsou hříchy odpuštěny skrze krev Ježíše - nikoli křtem,
vírou jsme získali přístup k té milosti, ve které stojíme - nikoli křtem,
vírou vylil Bůh Boží lásku skrze Ducha svatého do našich srdcí - nikoli křtem,
a ta víra je ze slyšení Božího slova, skrze které jsme znovuzrozeni, jak říká první papež.
A pořád před křtem ještě jsou člověku věci Ducha jen bláznovstvím jak tvrdíš.
No výborně oko.
Jen pozoruji jak odrostlým miminkům pokřtěným v římské církvi věci Ducha nejsou bláznovstvím. Jsou v věcech Ducha úplně doma.
Hlavně že všichni o sobě svorně tvrdí, že ještě nebyli spaseni, že ani o znovuzrození neslyšeli apod. To jim zjevuje Duch svatý po křtu?
Ale vážně zajímalo by mě, jestli jsi už někdy byl svědkem křtu dospělého člověka? Rád bych to také někdy pozoroval, jak člověk, který nečinil pokání, s kamenným, zatvrzelým, neočištěným Kristovou krví srdcem předstupuje před faráře, který ho polije vodou a vyřkne slova která se u křtu používá, a rázem ve vteřině odchází člověk s masitým srdcem, s odpuštěnými hříchy, Boží dítě zrozené z Ducha svatého a živého Božího slova, se zářivou tváří a radostí v očích ze spasení, které přijal, plný pokoje a Ducha svatého a v jazycích velebí Boha. To bych rád to znovuzrození ve křtu viděl
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 01. leden 2011 @ 16:20:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, je to už únavné pořád dokola číst, jak mícháš dohromady křest a znovuzrození.
To jsi opravdu za těch xxxxx let nezjistil, jak je to?
Máš pravdu v tom, že přirozený člověk tyto věci nemůže chápat.
Abys tedy tyto věci mohl pochopit, musí tě Otec přitáhnout a udělat z tebe nepřirozeného člověka, schopného vnímat evangelium, duchovně tě vzkřísit, protože duchovní mrtvola nemůže sama od sebe začít duchovně žít.
S tímto nemá křest nic společného.
Křest je přiznání před světem, že se to už stalo!
Uposlechnutí Pánova příkazu, oddělit se i před lidmi, nejen před Ním, což už proběhlo!
Až někdy pochopíš, že tě nespasil křest, ale Kristus, budeš se za své příspěvky stydět.
Pak si na to vzpomeň, co ti tu psali lidé znovuzrození, trpělivost s tebou mající. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. leden 2011 @ 16:39:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Fero :-)
Apoštol Pavel se ptá :
(Gal.3,2) Chtěl bych se od vás dozvědět jedno: Přijali jste Ducha díky skutkům Zákona, anebo díky víře v to, co jste slyšeli?
A oko odpovídá: Ani jedno ani druhé. My v řkc jsme přijali Ducha ve křtu. "A moudrost je ospravedlněna u všech svých dětí.“
Přeji Ti Fero ať Ti Pán žehná v celém roce, ať jeho milost je neustále s Tebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 01. leden 2011 @ 18:39:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj rosmano :-)
I tobě přeji to, co je Bohu libé směrem k tobě.
Skutky 10:44 Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli. 45 Bratří židovského původu, kteří přišli s Petrem, žasli, že i pohanům byl dán dar Ducha svatého. 46 Vždyť je slyšeli mluvit ve vytržení mysli a velebit Boha. Tu Petr prohlásil: 47 „Kdo může zabránit, aby byli vodou pokřtěni ti, kteří přijali Ducha svatého jako my?“ 48 A dal pokyn, aby byli pokřtěni ve jméno Ježíše Krista. Potom jej pozvali, aby u nich zůstal několik dní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 17:04:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero
Chtěl bys snad zakazovat Duchu svatému, aby naplnil třeba budhistu Dalajlámu? To je jeho věcí, koho naplní. Ale být naplněn Duchem svatým ještě neznamená, že je z tebe už křesťan, součást Kristova těla. Někdy se chováš jako naivní trouba! K čemu máš Písmo?
Vždyť už i každé uvěření je dílem Ducha!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 16:59:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero
jen tě trošičku poopravím.
Křest a znovuzrození vůbec nemíchám dohromady já, ale Písmo. Já už jen cituji Písmo:
(Kol 2,11-13)
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
..." že tě nespasil křest, ale Kristus"...
To je přece do nebe volající pitomost.
Co jiného je křest, než naplněním smyslu Kristovy oběti, okamžikem, ve kterém se pohřbívá člověk tohoto světa do Krista a skrze Krista je vzkříšen člověk nový - dítě Boží!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 02. leden 2011 @ 18:19:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, to bys musel dokázat, že tyto 3 věty se vztahují ke jednomu momentu, a sice ke křtu:
1) V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
2) Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
3) I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
A to nedokážeš, protože všechna další místa Bible jasně hovoří, že znovuzrození se neděje křtem. Obřezání Kristovo se nedělá rukama, což žel o křtu říci nelze. Nedělá se nohama jak správně někde řekl Toník.
Jak tedy bys odpověděl na otázku apoštola Pavla Galatským:
Chtěl bych se od vás dozvědět jedno: Přijali jste Ducha díky skutkům Zákona, anebo díky víře v to, co jste slyšeli?
My křesťané díky víře v to, co jsme slyšeli. A vy katolíci díky křtu?
Gal.3,14: aby tak Abrahamovo požehnání přišlo v Kristu Ježíši na pohany a abychom skrze víru přijali zaslíbení Ducha.
My křesťané jsme přijali zaslíbeni Ducha skrze víru A vy katolíci skrze křest?
1 Tes. 1,5 neboť naše evangelium k vám nepřišlo jen ve slově, ale také v moci,
v Duchu svatém a v plné jistotě. A vy jste následovali náš i Pánův příklad; přes mnohá soužení jste přijali Slovo s radostí Ducha svatého,
My křesťané jsme přijali evangelium Slovo s radostí Ducha svatého A vy katolíci jste přijali křest s radoctí Ducha?
1. Tes. 2,13 Neustále děkujeme Bohu také proto, že jste přijali Boží slovo, které
jste od nás slyšeli. Přijali jste je ne jako lidské slovo, ale jako to,
čím skutečně je, totiž slovo Boží, které koná své dílo ve vás věřících
V nás křesťanech koná své dílo Boží slovo A ve vás katolících křest?
1 P 1,22 Když jste poslušností pravdě očistili své duše k nepředstírané bratrské lásce, milujte vroucně jedni druhé z čistého srdce. Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. ..A to slovo je evangelium, které vám bylo zvěstováno.
My křesťané jsme znovuzrození skrze živé a trvalé Boží slovo A vy katolíci skrze křest?
Řím.5 Nyní, když jsme ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista. Skrze něj jsme také vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy. A nejen to; chlubíme se i souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost, vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději. Tato naděje není klamná; vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož nám daroval.
My křesťané jsme díky ospravedlnění z víry obdrželi pokoj s Bohem, A vy katolíci jste toto obdrželi díky křtu?
přístup k milosti,a Ducha svatého a jeho lásku
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. leden 2011 @ 09:48:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Uvědom si, že vy, co si říkáte křesťané, klidně živé a trvalé Boží slovo ignorujete a vybíráte si z něho jen co vám pasuje.
Živé a trvalé Boží slovo říká" Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal." (Mt 28,19).
Udělat učedníka Krista - křesťana můžeš tedy jedině křtem. Křtít je možno jen tehdy, je li přítomna víra. Bez víry není možno křtít. To je odpovědí na všechny tvé otázky ohledně víry a křtu.
Já říká, - až obojí dělá teprve křesťana. Říkám to proto, že to říká živé a trvalé Boží slovo, které ty překrucuješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 04. leden 2011 @ 10:11:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale kdepak,
Nejdřív děláme učedníky, a ty učedníky křtíme ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého a učímě je zachovávat všechno, co nám Ježíš přikázal.
Docela stejně jako to dělali apoštolové a diakoni ve Skutcích apoštolských. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. leden 2011 @ 11:27:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rosmano Co Kornelius a jeho dům? Tam nebyly děti? Tam byli jenom dospělí lidé? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam ch (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 04. leden 2011 @ 11:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nejmladšímu dítěti bylo 8 let. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, ka (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 04. leden 2011 @ 11:41:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jsi moudrý muž :O) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. leden 2011 @ 10:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Udělat učedníka Krista - křesťana můžeš tedy jedině křtem.
Dolož písmem!
Ach jo. Byl Petr učedník Ježíše? Jak udělal z Petra Ježíš učedníka? Jsi starší člověk, hodně pomatuješ, měl by sis vzpomenout, co to zmanená "učedník" a jak takový učedník vznikne.
Ten postup, který nám Ježíš říká, je naprosto přesný. Přečti si ho ještě párkrát.
Proto
1. Jděte,
2. dělejte učedníky ze všech národů;
3. křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
4. učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal.
Logický postup, který zachovávají křesťané od tehdy dodnes, není proč ho předělávat. Jestli si to nějaká sekta udělala jinak a po svém, je to její věc. My budeme radši poslouchat to, co je napsáno, oko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 31. prosinec 2010 @ 20:07:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko oko,
jak můžeš něco mluvit o tom, co jsem zažil? Ty jsi u toho byl? Že jsem tě tam neviděl?
Jak můžeš vůbec mluvit něco o znovuzrození, které jsi údajně prožil, když ti bylo 7 dní a nic jsi o sobě ani o světě nevěděl?
Můžeš jen planě teoretizovat. To je tak všechno co můžeš. Až skutečně prožiješ znovuzrození, budeme tě napjatě poslouchat jak to bylo. A budeme ti věřit.
BTW: Vy vážně křtíte lidi s kamenným srdcem? No to je hrůza.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. leden 2011 @ 10:20:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já svědčím o tom, co říká Písmo a přitom to neodporuje žádným jiným místům Písma.
Ty svědčíš o své pomýlené představě o znovuzrození (vytržené ze souvislostí), která svým významem ODPORUJE mnou uvedeným místům Písma o tom, že novost života (znovuzrození) následuje až po ponoření do Kristovy smrti (ve křtu) a za zásluhy Kristovy očištění od hříchů.
Zde se už vůbec nejedná o mé názory, ale jen o to, co říká Písmo.
Jen lidi s neobřezaným srdcem má smysl křtít. Pokud by se mohl člověk za života znovuzrodit mimo křest, očistit se od hříchů a uzavřít smlouvu s Kristem, nechat si obřezat srdce, nebyl by pak křest už vůbec k ničemu potřebný.
(Kol 2,8-14)
Dejte si pozor, aby vás někdo neunesl filosofií a marným
klamem založeným na lidské tradici, na principech světa, a ne
na Kristu.
Neboť v něm přebývá veškerá plnost Božství tělesně;
a tak jste naplněni v Tom, který je hlavou každé vlády a
mocnosti.
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži. Právo synovství získává člověk ve křtu. Tehdy se stává křesťanem a dostává jméno: (Gal 4,4-7) Když však přišla plnost času, poslal Bůh svého Syna,
narozeného z ženy, narozeného pod Zákonem,
aby vykoupil ty, kteří byli pod Zákonem, abychom přijali
právo synovství.
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého
Syna, volajícího: "Abba, Otče!"
A tak už nejsi otrok, ale syn, a když syn, pak také Boží
dědic skrze Krista. Důkaz, že jsme Boží děti, vyplývá z toho, že v nás přebývá Duch svatý. Duch svatý si sice vane kam chce a působí i na lidi neznovuzrozené, avšak trvalý příbytek si Bůh u člověka volí jen za určitých, jím daných podmínek (J 14,23). Dvěma pánům nelze sloužit a má - li v člověku přebývat Bůh, musí být člověk nejdříve očištěn od hříchů. Vykoupení z hříchů skrze křest tu má dva aspekty: když se otrok stane synem, získává svobodu. Člověku je také dán skutečný dar božského života, v němž jsou sdruženy tři božské Osoby (2 Kor 13,13). V toto jméno byl pokřtěn. (1 Kor 2,13-16) O tom také mluvíme (ne slovy, jimž učí lidská moudrost, ale
slovy, jimž vyučuje Duch Svatý), když spojujeme duchovní věci
s duchovními.
Ale přirozený člověk nepřijímá věci Božího Ducha, neboť jsou
mu bláznovstvím, a nemůže je poznat, protože musí být
posuzovány duchovně.
Kdo však je duchovní, posuzuje všechno, sám pak není
posuzován od nikoho.
Neboť: "Kdo poznal Pánovu mysl, aby ho poučil?" A my máme
mysl Kristovu!Ty tvrdíš, že jako člověk přirozený jsi přijal víru a byl znovuzrozen od Božího Ducha - Písmo však svědčí, že tak to nejde! Ty můžeš uvěřit v Krista, ale pro překážku svých hříchů s ním nemůžeš prožívat plné společenství jako Boží dítě (1 Kor 10,21). Nejdříve se musíš stát duchovním (uvěřit, že Kristus je Vykupitelem a pánem tvého žiovta nestačí, musíš být znovuzrozen skrze křest do dítěte Božího) - až teprve očištěn Kristem smíš žít s Bohem jako jeho dítě, mít mysl Kristovu. Jako člověk přirozený takové změny schopen nejsi, věci Ducha jsou pro tebe pořád bláznovstvím. Nejdříve tě musí Bůh očistit a proměnit. A toto se děje ve křtu, nikoli před křtem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 01. leden 2011 @ 12:20:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty svědčíš o své pomýlené představě o znovuzrození
V tom se oko zásadně a kardinálně pleteš. Svědčím o tom, co se v mém životě stal, nikoli o své představě. A těch svědků toho, co se se mnou stalo, bylo a pořád ještě jsou, dost hodně.
O představách tady hovoříš ty, žádnou osobní zkušenost nemáš. Z toho pramení i tvé překroucené biblické dedukce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 17:19:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já ukazuji jen na to, co skutečně říká Písmo a každý se o tom může sám přesvědčit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 02. leden 2011 @ 19:45:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To si jen myslíš. A každý se o tom může sám přesvědčit.
|
]
Kdy měl Petr obřezané srdce? - Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. leden 2011 @ 21:29:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Kdy měla Marie obřezané srdce? Marta? Jan? Ondřej? Matěj? Kdy byli očištěni? Kdy se z duševních lidí stali duchovní? Ve kterém okamžiku začali rozumět duchovním věcem a přestali věci posuzovat přirozeně? Kdy uzavřeli smlouvu s Bohem? Kdy se stali Božími dětmi? Kdy se znovuzrodili?
První křesťané, mnoho událostí, desítky přesně zaznamenaných chvil, stovky rozhovorů, vyučování, které si účastníci pomatovali do neuvěřitelných detailů. Máme zaznamenaný takový detail jako narození ve chlévě, pár zbohatlíků přinese zlato a jiné frajeřinky, ženská co myje svými slzami a vlasy Ježíši nohy, jiná co se věnuje vaření místo poslouchání, vojáci si losují o plášť odsouzeného, dokonce chlapi, co si léta pomatují co dostali v nějaké chvíli k jídlu!
A pak přijde naprosto přelomový, klíčový, jedinečný a neopakovatelný okamžik lidských dějin. První lidé se stanou křesťany a vzniká církev. A církevní Svatá Tradice ten okamžik zapoměla zaznamenat! Vůbec se neví kdy a jak se stalo, že se z prvního přirozeného papeže, skály co byla občas satenem, stalo dítě Boží. Nikdo ze svědků si ten okamžik nepomatuje nebo nezaznamená, jak se ta první proměna stala. Vůbec není popsán a zaznamanán přesný postup, kterým se ti přirození lidé stali duchovními, tak, aby ten postup mohli ostatní zopakovat a také se stát křesťany.
Dokonce i ten, který všechno od začátku pečlivě
vyhledal
ten jedinečný a klíčový okamžik dějin zapoměl zaznamenat.
Zkrátka úplné tajemství.
Neuvěřitelné. To se snad ani člověku nechce uvěřit. A přesto je to tak.
Někdy začínám tu Svatou církevní tradici, co v tom Písmu "vdechnutém Bohem a užitečném k
vyučování, k usvědčování, k napravování a k výchově ve
spravedlnosti, aby byl Boží člověk dokonalý a vybavený ke každému dobrému
dílu.", která nám odpadlým protestantům chybí, takže tomu písmu nemůžeme rozumět, chápat.
Někdy mi připadá, oko, že už si z nás děláš legraci. Třeba když vybereš místa písma a doplníš je opakem toho, co se v nich píše, stále dokola to opakuješ, dovedeš do absurdit až to křičí a myslíš si, že se druzí zesměšňují když s tebou nesouhlasí...
|
]
Kdy měl Petr obřezané srdce? - Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. leden 2011 @ 16:49:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kde konkrétně jsem doplnil místa v Písmu opakem?
Buď prosím konkrétní.
Pro mou spásu, ani spásu kohokoli jiného, není důležité vědět, kdy měla Maria, či apoštolové obřezané srdce. Proto také není důvodu, aby to bylo zaznamenáno.
Smyslem a účelem Evangelia není potvrzení svatosti Marie a apoštolů. To oni vůbec, ale opravdu vůbec nepotřebují.
Co je důležité pro naši spásu, pro to, jak se stát křesťanem, zaznamenáno bylo (podle mého mínění naprosto jasně) a v Písmu to uvedeno je.
|
]
Kdy měl Petr obřezané srdce? - Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. leden 2011 @ 22:26:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, oko, ono ale je zaznamenáno, kdy a jak přestali apoštolové posuzovat věci přirozeně, kdy začali chápat věci duchovně a kdy se jim otevřelo písmo svaté, takže písmu uvěřili. V písmu není zaznamenáno kdy a jak byli pokřtěni, to fakt nebylo pro ty, co písmo psali, důležité.
A není to důležité ani pro nás. Pro nás jsou důležité docela stejné věci jako pro ty, kteří psali písmo a pro ti, kteří jim k tomu psaní svědčili.
|
]
Kdy měl Petr obřezané srdce? - Re: Vítr vane, kam chce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. leden 2011 @ 09:38:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vidím, že ti musím zopakovat tvá slova i svou otázku:
..."Třeba když vybereš místa písma a doplníš je opakem toho, co se v nich píše"...
Tedy,, kdy jsem toto udělal, kdy jsem doplnil místo opakem? Dolož.
Znovuzrození je uvedení do stavu dítěte Božího křtem. Člověk k tomu nic nepřidává, jen prosté uvěření Bohu.
Apoštolové začali chápat písma až po seslání Ducha svatého o Letnicích. Tehdy se také přestali bát pronásledování za víru.
Což je popisem už docela jiného daru Ducha svatého, popisem svátosti křesťanské dospělosti - biřmování.
Jak to, že ty, vyučen v ŘKC, si to stále ještě pleteš?
Už se nedivím, že jsi odešel z takového společenství, kde ti nebyli schopni předat ani tak zásadní a rtiviální znalosti, abys dokázal rozlišit účinek křtu od účinku vylití Ducha svatého - biřmování.
Křesťanská dospělost je už cosi docela jiného, než život nedospělého dítěte Božího. V Písmu se o tom můžeš dočíst na více místech.
..."Dítě pak rostlo a sílilo v duchu, naplňováno moudrostí a
Boží milost byla na něm.
"...
Jsou křesťané jako nemluvňata v Kristu, přesto už Boží děti.
..."A já jsem k vám, bratři, nemohl mluvit jako k duchovním, ale
jako k tělesným, jako k nemluvňatům v Kristu.
Napájel jsem vás mlékem, ne hutným pokrmem, neboť jste ho
ještě nemohli snést a ani dosud nemůžete,
neboť jste dosud tělesní."...
..."Kdokoli totiž užívá mléko, není obeznámen se slovem
spravedlnosti, neboť je nemluvně.
Pro dospělé je však hutný pokrm, to jest pro ty, kdo mají
díky zkušenosti smysly vycvičené k rozeznání dobrého a zlého."... |
]
]
|
|
|
|
