 |
Právě je 629 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116494186
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Pojďme se bavit o očistci!
Vloženo Pátek, 21. leden 2011 @ 19:18:26 CET Vložil: Stepan |
poslal JMK Rád bych se v tomto článku pokusil pustit do dialogu (snad nedopadne monologem) nad jednou z věcí, která rozděluje katolíky a nekatolíky, a to vírou v očistec.
Tento týden je týdnem modliteb za jednotu křesťanů. Všichni máme tuto jednotu na paměti a modlíme se společně k Bohu, aby všichni Ježíšovi učedníci byli jedno, jako jsou za jedno Ježíš ve svém Otci a Ježíšův Otec v něm. Možná i někteří z nás zavítali na některou z ekumenických bohoslužeb. A snad se i shodneme na tom, že máme hodně společného, přestože nás mnohé rozděluje. A pokud na jednotu, skutečnou, nejen zdánlivou, nechceme rezignovat, je třeba tyto překážky jednu po druhé pojmenovat a překonat. Pravda je jen jedna, to nás může utěšovat ve smysluplnosti tohoto snažení. Věty typu „na tomto se zřejmě nikdy neshodneme“ bych v rámci ekumenismu zakázal.
Rád bych se v tomto článku pokusil pustit do dialogu (snad nedopadne monologem) nad jednou z věcí, která rozděluje katolíky a nekatolíky, a to vírou v očistec.
O očistci se dočteme od nekatolíků samé zajímavé nevybíravé výroky. Vypůjčím si slova cizince, který podle mě v podstatě shrnuje problém, na který katolíci v diskuzi naráží (když si domyslíte správnou porci nevybíravých výrazů a svolávání ohně a síry, tak vám z jeho slov vyleze řada dalších uživatelů GS):
Cizinec: K očistci a všem těm bludům okolo něj už jsem své psal. … Ano, já vím, co je očistec.
Oko: Když víš, tak ho směle popiš. Ať je jasné, že mluvíme o tom samém.
Cizinec: Promiň, nechce se mi ti to psát.
Hezky to doplňuje ještě následující pasáž:
Lu: Co to dáváte Toníkovi za otázky? Při veškeré laskavosti, jak má popsat něco, co neexistuje?
Omlouvám se všem, jejichž výroky jsem si vypůjčil. Myslím si ale, že velice hezky ilustrují mnohem častější problém. Když nevíme, o čem se hovoříme, nemůžeme ani rozhodnout, zda to existuje nebo ne.
Například pokud nevím, co se skrývá pod slovem Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch, pak nemohu na tomto místě s jistotou rozhodnout, zda to označuje nějakou skutečnost, nebo zda je to jen nesouvisející shluk písmen, který si někdo právě vymyslel, nebo zda se jen kočka neproběhla po klávesnici. Když se katolíci baví o očistci, mají na mysli toto:
Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti. Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených.
Co mají na mysli nekatolíci, když se baví o očistci?
A co na těchto dvou větách z katechismu katolické církve je rouháním proti Bohu, bludem, bezbožnictvím, satanovým dílem nebo něčím dalším, co se vám při slově očistec vybaví?
Buďme konkrétní a vynesme naše spory na světlo. V přítmí předsudků se jim daří velice dobře.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 21. leden 2011 @ 20:42:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky JMK, zase jsem o něco malo vzdělanější. Narazil jsem i na Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu.
|
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 21. leden 2011 @ 20:52:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je psáno:Židům 7:25 Proto přináší dokonalé spasení těm, kdo skrze něho přistupují k Bohu; je stále živ a přimlouvá se za ně.
Chodíme-li však ve světle, jako on je ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu.
A každý, kdo v něm má tuto naději, očišťuje se, jako je čistý on.
|
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 21. leden 2011 @ 20:52:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Proč se bavit o něčem, co neexistuje?! Pojďme se bavit raději o Pánu Ježíši Kristu - Jeho slávě, kráse, nádheře, svatosti, dokonalosti, atraktivnosti, majestátu, velebnosti, vyvýšenosti a o Jeho příchodu, který máme očekávat a urychlovat, abychom Jím byli zachráněni a vešli s Ním na svatbu/svatební hostinu Beránkovu! Tož tak.
willy
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:11:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Proč? Protože nauka o očistci je podle mě (viz níže) důsledkem nepochopení Evangelia. Přijde mi rozumné zkusit to ukázat někomu, kdo se ptá. |
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 21. leden 2011 @ 22:08:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku,
je-li nauka o očistci důsledkem nepochopení Evangelia, přijde mi rozumné bavit se o Tom, o Kom evangelium je.:-)
slávek
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 21. leden 2011 @ 22:16:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy, právě kvůli Pánu Ježíši píšu.
aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli v nás, aby tak svět uvěřil, že ty jsi mě poslal.
Očistec nás rozděluje. Podle mě je to překonatelný spor, který pramení z předsudků a nedorozumění. A čím víc se nám bude dařit mezi sebou překonávat předsudky, zažité stereotypy a nedorozumění, tím lépe budeme svědčit světu o našem Pánu, Kristu Ježíši.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 21. leden 2011 @ 22:49:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nepiš kvůli Pánu Ježíši, piš o Něm, jak jsi Ho poznal, co ti všechno dal, co skrze tebe dělá. Spory pocházejí z tělesnosti a není třeba se jim věnovat. Je třeba se věnovat Pánu Ježíši Kristu, Jemu samému, Tomu který je hoden - spory nejsou hodny věnování se jim.
Chceme-li být hodni takového Pána, jakým je Pán Ježíš, musíme zanechat sporů, opustit spory, nemít jakékoliv spory, ale zachovávat jednotu Ducha ve svazku pokoje, máme-li ovšem Ducha/pokud jsme Ducha Svatého přijali. On je Ten nejlepší agitátor/získávač lidí pro Pána Ježíše, Svědčit o Pánu Ježíši může jen ten, kdo Ho poznal a zná; komu se dal najít a poznat a kdo přijal moc Ducha Svatého k tomu být Jeho svědkem, jako např. Marie na den Letnic a mnozí další až po dnešní časy. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 21. leden 2011 @ 23:16:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nepiš kvůli Pánu Ježíši, piš o Něm...
Mohl jsem psát o Ježíšovu přání jednoty.
A já si zvolil pokusit se toto Ježíšovo přání naplňovat a něco pro to dělat. Sám nezmůžu nic, ale skrze mne Bůh zmůže mnohé, když to bude Jeho vůle. Já mohu odložit jen sám sebe a tuto vůli přijmout.
Nebudu tu sepisovat, co skrze mě Ježíš dělá, ale chci být Ježíši k dispozici jako nástroj tady a teď, aby to dělat mohl. Ať místo mého sepisování On koná.
Jinak s tím, co píšeš, vřele souhlasím. Jen si myslím, že spory nepocházejí jen z tělesnosti, ale i z ducha. Možná především. A Duch Boží to není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 21. leden 2011 @ 23:57:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1K 3:3b Vždyť pokud je mezi vámi žárlivost, rozbroj a rozdělení, zdali nejste tělesní a nežijete jen po lidsku/nechodíte podle člověka?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 07:48:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jednota není tak složitá, JMK. Stačí se vrátit k učení proroků, Ježíše a apoštolů. Hezky to popsal oko:
"Je nám bližší pravda, objektivní skutečnost, nebo naše ego, které nám brání pravdu přijmout?"
Mě je bližší pravda. Pokud člověk opravdu chce pravdu a hledá jí, tak jí nalezne. Samozřejmě pro ego někoho, kdo byl od mala přesvědčován, že učení ve kterém vyrůstá je "jediné pravé jednotné" i když to učení samo o sobě je po staletí zdrojem nejednoty, prokletí, rozdělení a válek a měnilo se podle potřeby mocných, je velmi těžké přiznat si pravdu. Křiklavou ukázkou toho, co nám rvali do hlavy, je třeba Betma, její příspěvky jsou dokonalé v neskrývání pravé podstaty římské "jednoty", jak ji známe dodnes.
Opustit to štvaní lidí proti sobě, to rozdělující učení, je těžké. Jde to snáz ve dvaceti letech, hůře ve čtyřiceti a když člověk prožije ve lži celý život, trvá pak dlouho, než si pravdu přizná. Ale potkáváme i lidi, kteří přišli k Pravdě až v hodně pozdním věku.
Tvoje jednání je zajímavé v tom, jak vybočuješ z řady běžných postojů v ŘKC, i když při komentáří základní křesťanské zvěsti, milosti v Ježíši Kristu a očištění jím proti lidské spravedlnosti, jsi jako říman nezklamal a dal jsi jasně najevo, jaké postoje máte. Vážím si toho, že alespoň v některých chvílích píšeš přímo.
Sám jsem nejdřív zůstával v nejednotě a znal jsem velmi dobře toho ducha, ze kterého nejednota vychází. Dnes jsem vděčný, že jsem mohl přijít k Ježíši Kristu a že mne přes všechnu mojí tvrdohlavost a ego, které bránilo jeho milosti (byl jsem jako jeden z těch v dobrometru, co se vzteká na lavičce na nespravedlnost míry, kterou Bůh nastavil), přitáhnul k sobě. Že jsem mohl poznat Ducha, který křesťany spojuje přes to, že mají na některé věci různý názor.
V tom jednom s tebou souhlasím: Rozdělení a všelijaká nová učení, vymyšlené věci, nejsou většinou lidského původu, ale jsou velmi cíleně vtloukána lidem do hlavy tak, aby zakryla Ježíše Krista, jeho milost, jeho očištění, jeho dílo v lidském životě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. leden 2011 @ 09:48:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Problém je, že ani na tom učení apoštolů se neshodneme. Z toho vyvěrá všechno ostatní. Neexistují jednoduchá řešení. Jednoduchá řešení přinesla reformace, která vedla k tomu, že je tu celá plejáda protestantských církví.
A také nemohou mít všechny protestantské církve pravdu, když jedni tvrdí, že ženy na biskupky je možné světit a druzí tvrdí, že ne. Když jedni tvrdí, že homosexuálnímu manželství je třeba žehnat a druzí, že je to hřích proti manželství. Když jedni tvrdí, že umělé oplodnění, embryonální selekce, potrat jsou v pořádku a druzí, že jde o vraždu. To se neobhájí tím, že různé církve dávají různé důrazy a společně vytvářejí mozaiku. To je jen laciné ekumenické heslo, které rezignovalo na pravdu a jako svůj program si dalo relativismus. Ze zákonů logiky víme, že pokud jsou dvě protichůdné tvrzení, alespoň jedno z nich není pravdivé.
To bylo jen takové odbočení, zpátky k tématu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 18:44:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Problém je, že ani na tom učení apoštolů se neshodneme.
Souhlas. V tom je právě problém.
Pokud lidé neberou vážně ani to, co psali apoštolové nebo co je v evangeliích a nechce nebo nemůže se kvůli svému vyznání shodnout ani na tom, co apoštolové napsali, je pak jednota velmi těžká. Pak jsou dvě základní možnosti: Buď opustit svoje vyznání a věřit tomu, co napsal apoštol, nebo si pozměnit to, co napsal apoštol tak, aby to odpovídalo tomu vyznání. Jedna z těch variant k jednotě jistě nevede a její historické ovoce je známé.
Zpět k tomu, co jsi napsal o římskokatolickém očistci. Nahoře jsem ti dával otázku, které sis asi nevšiml:
Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni...
Trochu protimluv, ne? Jak může někdo umírat v Boží milosti a přátelství a nebýt přitom dokonale očištěn? Dokážeš si představit nedokonale očištěného člověka, který umírá v Boží milosti a přátelství? Jak a čím se vůbec člověk podle tebe dostane do stavu že "žije v Boží milosti a přátelství"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 19:56:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Boží milost a přátelství" znamená stav dítěte Božího v milosti posvěcující. Tedy nikoli, že člověk nemá žádné hříchy, ale že nemá žádný hřích smrtelný, že stále mu zůstává dar věčného života..
Každý, i ten všední hřích nás však trošičku vzdaluje Bohu, staví mezi námi jakousi pomyslnou zeď. Každý hřích člověka nějakým způsobem ušpiňuje, že naše roucho už není tak "doběla vyprané v krvi Beránka", jako hned po křtu, nebo po odpuštění hříchů skrze svátost smíření.
Jako když si při práci na zahradě zašpiníš ruce a večer si je musíš umýt. Nestačí se umýt jen jednou za život, umývat se musíš denně znovu. Podobně je to i s našimi hříchy.
Stává se, že někdo zemře tak náhle, že si to ani neuvědomí a nemá příležitost svých nově udělaných hříchů litovat a tak se z nich očistit. Umírá "s ušpiněnýma rukama". Takový se pak potřebuje "umýt", očistit až po smrti, protože do nebe nic nečistého nemůže vejít..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 18:22:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
A jak rozlišíš, že zrovna ty nepatříš mezi ty postižené, kterým někdo něco vtloukl do hlavy? Myšlenky učení, které zde propaguješ, nepatří zrovna mezi nejstarší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:03:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, rozliším to celkem snadno. Patřím mezi ty, kterým něco někdo tloukl do hlavy, zcela jistě.
Pro mne to učení co mi tloukli do hlavy ale narazilo na praktické otázky života: Nechtěl jsem umřít, ani živořit a být k ničemu lidem kolem sebe, ale chtěl jsem žít, hledal jsem Boha. Naštěstí jsem neumřel, ale Bůh mne zachránil a to mne přinutilo přehodnotit i pohled na život a na svět, který mi někdo cizí natloukl do hlavy.
Samozřejmě, že to přehodnocení netrvalo jeden den, ale několik let a jeho součástí byla velmi důkladné studium problematiky a různých pohledů na věc, mnoho rozhovorů a zkušeností s mnoha velmi zajímavými lidmi.
Pokud tu propaguju něco špatně nebo v rozporu s písmem, máš možnost na to reagovat a upozornit. Je mi jasné, že třeba myšlenky Budhy či náboženství Královny nebes jsou starší než některé myšlenky Ježíše a apoštolů, to pro mne ale není nějak zajímavé rozlišení.
Jak ty rozlišíš, že nepatříš mezi postižené, když jediné, co zatím děláš, je obhajoba toho, co ti někdo řekl? Nestálo by zato si přečíst jiné názory na věc, seznámit se s nimi a rozumem, který nám byl od Boha dán abychom ho používali, posoudit pak ve svobodě kterou máš jak se věci mají? Nebo ti stačí slepá víra tomu, co tě někdo naučil a "podání heretiků nečteš protože nemá biblický charakter"? (Přičemž to, co je "biblický charakter" ti určili ti, kteří ti vložili do hlavy jejich podání písma...)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:26:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já tě ale vidím jinak.
Že dneska jsi ve stavu, kdy jsi obalen herezemi, jako motýl v kukle. A už dlouhou dobu nedělám nic jiného, než že tě upozorňuji na konkrétní místa v Písmu, které jsou v rozporu s tvými hesly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:57:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to máš něco s očima, oko! Měl by sis od Pána koupit oční mast, abys viděl to, co vidí Pán!
Už dlouhou dobu tu pácháš jednu ohavnost za druhou v rozporu s Písmem a kupodivu ti to vůbec nevadí. Ale Bůh tě/to vidí a nenechá to bez následků! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:27:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A Willy ze svým rozhodnutím katolík promluví to znamená, že se musí mylít protože, katolík na gs nikdy nemůže mít právdu. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-( |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Copak? Pořád to svým negativními příspěvky vůčí oku, JMK, Jaele a dalším katolíkům zdůraznůješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:36:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-(( |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 23. leden 2011 @ 05:31:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pravda JE SLOVO BOŽÍ, ale co tohle? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. leden 2011 @ 00:24:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Neboj, tenhle pohled je vzájemný ;-)
Bylo by dobře, kdybys psal CO KONKRÉTNĚ je v rozporu s písmem? To, že byl Ježíš za nás odsouzen, zemřel a byl vzkříšen? To, je Ježíš přišel spasit hříšné? (z nichž já jsem xtý...) To, že Ježíšovo dílo, které přišel udělat bylo dokonáno? To, že otevřel věčnou smlouvu, smlouvu v krvi, ne dočasnou? To, že Ježíš nesl naše nemoci a bolesti, naše hříchy, že trestání snášel pro náš pokoj? Co přesně z těch hesel co jsem napsal, je "v rozporu z písmem"?
Chápu, že je to v rozporu s domyšlenkami, které zastáváš. Například ti nandali do hlavy, že pojem "znovuzrození" se kryje s pojmem "křest" ve vodě. Ty si pak tohle učení domyslíš do každého místa písma kde je křest a když ti říkám, že znovuzrození je znovuzrození a křest je křest, tak je to pro tebe "v rozporu". Ale to není v rozporu s písmem: to je v rozporu s tím co do písma ty domýšlíš a v písmu není. Když ti položím jednoduchou otázku, kde se v písmu píše že znovuzrození o kterém mluví Ježíš je křest (tak základní informace!), tak alespoň popravdě přiznáš, že v písmu nic takového není a jen povýšeně odpovíš cosi ve stylu že "to je tajná gnose mimo písmo kterou mají jen ti vyvolení což cizinec zjevně není". Kéž by sis tedy uvědomil, že tvoje domyšlenky do písma nejsou to písmo. S těmi domyšlenkami je jistě to, co píšu, dost často v rozporu.
Zpět k otázce, které sis nevšiml:
Jak ty rozlišíš, že nepatříš mezi postižené, když jediné, co zatím
děláš, je obhajoba toho, co ti někdo řekl? Nestálo by zato si přečíst
jiné názory na věc, seznámit se s nimi a rozumem, který nám byl od Boha
dán abychom ho používali, posoudit pak ve svobodě kterou máš jak se věci
mají? Nebo ti stačí slepá víra tomu, co tě někdo naučil a "podání
heretiků nečteš protože nemá biblický charakter"? (Přičemž to, co je
"biblický charakter" ti určili ti, kteří ti vložili do hlavy jejich
podání písma...)
Někde jsi výstižně napsal:
Ty ale zatím jen tupě papouškuješ. Úplně svůj vlastní nepřejatý názor nemáš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:59:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."ti nandali do hlavy, že pojem "znovuzrození" se kryje s pojmem "křest" ve vodě."...
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
To ty se snažíš si za vodu dosadit všechno jiné, jen aby sis nemusel přiznat, že znovuzrození do dítěte Božího je ve křtu. Jen si vzpomeň, jak zcestně jsi argumentoval "živou vodou". Jak jiní se zde pokoušeli vmanipulovat "vodu slova".
Tak nevím, kdo z nás má co nandáno do hlavy!
..." to je v rozporu s tím co do písma ty domýšlíš a v písmu není. "... ? - Opravdu není? A toto je teda co?
Bez odpuštění hříchů se člověk nemůže znovuzrodit, protože prvním předpokladem znovuzrození je právě stav nevinnosti, skrze pohřbení do Kristovy smrti (1 Pt 3,20-21). To se prokazatelně děje poprvé ve křtu (Ř 6,4-7). Skrze křest je uzavřena Nová smlouva mezi člověkem a Bohem, ve křtu je obřezáno lidské srdce.
(Kol 2,11-14)
V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama,
ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám
nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:58:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | STOP, bavte se prosím buď k tématu, nebo běžte jinam. Znepřehledňujete diskuzi, jejímž tématem je očistec, ne znovuzrození.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 08:16:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vážení, nerozumím tomu, že někdo kdo o sobě tvrdí, že zná bibli a žije jí, může věřit v lidský výmysl "očistec"?!
Proto si myslím, že to není Boží ale lidské. Budu jen citovat dva texty, které toto dogma vyvracejí:
- jeden popisuje proč umíráme a tím se hřích jako takový stírá, za hřích platíme smrtí (Ř 3,23)
- druhý zase popisuje, že Kristova krev nás očišťuje (1J 1,7; Žd 9,20,27-28)
tedy jakoby dvojí, posílené, potvrzené smazání hříchů, kde tedy máte důvod pro nějaký "očistec"? Proč nechápete za jakým účelem to bylo vymyšleno?! Moc, chamtivost, penízky!!!
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 21. leden 2011 @ 20:53:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Promiň nevzdělanci, kde se v Písmu píše o očistci? Nějak si nemůžu vzpomenout ani na jedno místo. Možná mě usvědčíš z omylu a napíšeš ty verše, a pak můžeme nad nimi uvažovat.
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Leonete, tvůj dotaz nesvědčí o tvé nevzdělanosti, spíše naopak.
Ale pochop, že pokud někdo někoho kritizuje a označuje jej bludařem, mělo by ležet důkazní břemeno na žalobci, který tvrdí o druhém, že je bludař.
Takže prosím ty pomocí Písma vyvrať tu tučnou pasáž, děkuji. Pán s tebou.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 21. leden 2011 @ 22:19:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti. Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených.
O Očistci se v Písmu nic nepíše. Takže můj závěr: Církev, která nazývá konečné očištění vyvolených očistcem, není Biblická církev. Ale spolek lidí, kteří mají nějaké náboženstvi, o kterém se domnívají, že jím jejich skutky (ať už slovem, nebo činem) zajistí u Boha místo. Kdysi, když jsem byl nevěřící, tak jsem si to myslel o všech církvích, od te doby si to myslím o všech, kromě Církve Boží, nebo-li těle Kristově a nevěstě Beránkově.
Píšu to s plným vědomím, že nevěřícím nelze dokázat že se pletou, mají-li nějaké takové náboženstvi, neboť nemají Ducha, který by je uschopnil chápat Slovo Boží.
Bůh si mě vyvolil a spasil, a dokud tak neučiní i u toho, komu bych měl něco dokazovat, nemá to smysl.
Nezapomeň že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem, byl pohřben a třetího dne byl vzkříšen podle Písem, a od té doby se zjevil mnoha lidem a nakonec i mě nejnehodnějšímu člověku. Boží milosti jsem to, co jsem. |
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 21. leden 2011 @ 22:39:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Naším spasitelem není Bible, ale Kristus. Aspirujeme na to být církví Krista a ne církví Bible. Ano, Bible je neocenitelná a nenahraditelná, je zdrojem naší víry v Krista. Samotná absence nějaké otázky v Písmu ale ještě neznamená, že se církev vzdálila Kristu. Pomni, v Bibli samotné nemáš psáno o Bibli nic. Apoštolové jsou vyučováni Kristem a vedeni Duchem svatým, ne Biblí. Nechci se stavit proti Bibli, to vůbec ne. Je třeba být biblický.
Ale píše se v Bibli o potratu? O antikoncepci? O homosexuálních svazcích? O pokusech na embryích? Máme před tím vším zavírat oči, protože tyto otázky jsou nebiblické a tedy není úkolem církve k nim zaujímat postoj?
Vlastně ani nevznášíš argument pro podporu svého tvrzení, píšeš pouze: Církev, která nazývá konečné očišťování vyvolených očistcem...
To je vše? Jak tedy konečné očišťování nazývat? Obmytím v Kristově krvi? S tím by si měl méně problémů? Považuješ církev za Biblickou či nebiblickou podle toho, jaký výraz používá? Není důležitější, než slovo, které používáme, myslet stejnou věc? To jsou mé otázky na to, co jsi napsal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 21. leden 2011 @ 22:57:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti. Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených.
Tady je tolik protimluvů, že na to ani nemám sílu argumentovat.
dnes už jsem moc unaven, snad až zítra. dobrou noc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 21. leden 2011 @ 23:17:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Budu se těšit. Dobrou noc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Sobota, 22. leden 2011 @ 13:08:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
naším spasitelem je Kristus Ježíš a hovoří k nám skrze své Slovo. Apoštolové a proroci byli dáni na počátku vzniku církve aby dali církvi Boží Slovo. To slovo je úplné a ukončené. 1 Kor. 13,8 a 10. Když Jan dopsal poslední knihy Nového Zákona, bylo Boží Slovo uzavřeno. A od té doby má církev celé Boží poselství pohromadě.
Tradice je sice součásti církve, ale jen pokud je v souladu s Božím Slovem. Když něco přidává, anebo ubírá z Božího slova, je to špatná tradice. Proto je naší povinností zkoumat duchy, zdali jsou z Boha. Kde přestali zkoumat duchy, tam se odchýlili od Církve Boží a zavedli si tradici, která překračuje rámec vytvořený Písmem. Pak už není problém učit cokoliv kohokoliv, kdo jím to věří a nekontroluje. Jedná věc je zodpovědnost učitelů a druhá zodpovbědnost posluchačů. 2 Petr 2,1 .....jako i mezi vámi budou lživí učitelé, kteří budou tajně zavádět zhoubná kacířství a Panovníka, který je vykoupil, budou zapírat. A mnozí budou následovat jejich výstředností a cesta pravdy bude kvůli ním v opovržení. Z hrabivosti budou z vás těžit podvodnými slovy.
Jestliže učiteli přináší jeho učení nějaký "zisk", je falešný učitel.
Přináší učení o očistci nějaký "zisk"? Podle všech historických i současných pramenů ano. Někde Pavel píše: kdo se nespokojí s tím, co má, a touží po "zisku" (nadhodnotě) pobloudil od pravé cesty. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 18:44:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Když Jan dopsal poslední knihy Nového Zákona, bylo Boží Slovo uzavřeno."...
Občas, alespoň v přestávkách mezi tvým "baštěním masa", jestě studuj. Ujišťuji tě, že máš co.
Když Jan dopsal poslední kapitolu Knihy zjevení, neměl ani tuchy, že jednou bud součástí kánonu Písma.
(Zj 22,18-19)
Já dosvědčuji každému, kdo slyší slova proroctví této knihy:
kdo by něco přidal k těmto věcem, tomu Bůh přidá ran
zapsaných v této knize.
A kdyby někdo ubral ze slov knihy tohoto proroctví, Bůh
odejme jeho díl z knihy života a ze svatého města a z těch
věcí, které jsou zapsány v této knize. Jan zde má na mysli pouze "Knihu zjevení" (o jiných knihách Nového zákona má jen matné tušení, vždyť některé listy ještě nebyly napsané), a tato slova se vztahují jen na ni. Podobný příkaz už jednou ve Starém zákoně máme, a Jan se z něho evidentně inspiroval: (Dt 4,2) Ke slovům, která vám přikazuji, nic nepřidávejte a nic z nich neubírejte, ale
zachovávejte přikázání Hospodina, svého Boha, jež vám
přikazuji.
Tradice je součástí církve, je jejím opravdovým životem a až z ní později, kdy už církev pulzovala životem, vyvěralo psané Boží slovo.
Pleteš si příčinu s důsledkem. To skutečný život církve vymezil rámec k vytvoření Písma. Nikoli naopak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Neděle, 23. leden 2011 @ 09:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ta vaše troufalost je skoro nebetyčná, "Jan neměl ani tuchy, že jednou budou součásti kánonu"
Tak tohle může napsat pouze nevěřící člověk, který si hraje na věřicího, a nemá ani tušeni o tom, kdo je Duch svatý. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 23. leden 2011 @ 11:53:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | jak rozumět onomu "nepotřebujete( ani leoneta)aby vás někdo učil" 1J2/27...troufalost na vašich vlnách :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:18:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zeryku, pokud po nás chceš, abychom věřili tomu, že Bůh se nám válí na poličce a má zlatou ořízku, pak jsme asi opravdu troufalí, když si budem myslet o tvé soudnosti své. V tomto se od leoneta učit nechceme, myslíme si, že se pomýlil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:23:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pohled jaký má leonet nesdílím, Bible je mu bohem,,alespoň to "vyznívá" v diskuzích..Reformace vyzdvihla Bibli do popředí..stala se bohatou Zj.3/17...aby nakonec "už nic nepotřebovala".
Mít Boha na poličce je JISTOTA...ale ne pro mně...sorry
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 13:16:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to jsem rád, omlouvám se. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:13:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Leonete, myslím si, že se pleteš. Píšeš:
naším spasitelem je Kristus Ježíš a hovoří k nám skrze své Slovo.
Správně je to:
Naším spasitelem je Kristus Ježíš, vtělené Boží Slovo, skrze něj k nám Bůh promluvil. To Ježíš je to Slovo s velkým S.
Boží Slovo nedali církvi apoštolové, ale Bůh skrze lůno Panny Marie.
To slovo je úplné, ale není ukončené, protože Kristus také nebyl "ukončen", ale je živý. Když Jan dopsal poslední knihu NZ, nedopsal Ježíše - Boží Slovo, dopsal zprávu a svědectví o tom Slově. A ani nic neuzavřel - uzavřel jen své svědectví. Po něm přišli jeho učedníci a i oni byli vyučováni Duchem svatým. A i ti psali. A po nich další. Všichni vydávali svědectví světu o radostné zvěsti, kterou přijali.
Když někdo zaměňuje Boží Slovo a bibli, pak evidentně něco přidává nebo ubírá z Božího slova (ať už si pod tím pojmem vybavíme cokoli).
Představa, že Ježíš - pravý člověk a pravý Bůh - se stal knihou a že ho Jan dopsal, to je blud. Nebetyčný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:19:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
nepletu se, jak já, tak i mnoho dalších bratří má zkušenost, která je potvrzena Písmem. Člověk čte Písmo, nebo-li Boží slovo, a Duch Svatý mu toto slovo "zpřítomní", obživí, a v té chvíli se slovo stává Slovem. V Bibli máš dva výrazy používané pro do češtiny přeložene "slovo". A to - logos - a - rhema -, jedno je slovo již někdy vyslovené a pouze znovu čtené, opakované, a má ten význam zapsaného Božího slova. A druhé je slovo vyslovené v té chvíli Pánem Ježíšem, nebo-li přímá řeč. Když Ježíš mluvil, posluchači slyšeli rhema, a když to někdo po něm opakoval, zapsal a někdo to četl, bylo to již logos.
A tak jsem to měl na mysli, když jsem ti psal, jestli ti slovo Písma nezpřítomní, jako přímou řeč Duch Svatý, čteš logos, obživi-li ti ho v té chvíli v duchu tvém Duch Svatý, stává se rhemou. Ale pokud se dobře pamatují, už jsem ti to nejméně jednou psal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:58:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
pokud nechcete být církví Bible, pak vás vyzývám, aby jste se přestali nazývat křesťany, křesťanskou církví.
Děkujeme, odejděte! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:04:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsme církví Ježíše Krista, nejsme modláři knihy. Bible je prostředek, ne cíl. Bible není Bůh, Ježíš ano. I když se to někomu plete. Jsme křesťany kvůli svému rozhodnutí žít pro Ježíše a byli jsme křesťanskou církví dříve, než byla bible odhlasována.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 18:28:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | O Trojici Boží se v Písmu také nic nepíše. Takže můj závěr: ...
Vidíš, kak zcestné je tvé uvažování a jak má krátké nohy?
Myslíš si opravdu, že jsi nejnehodnější člověk, nebo jen farizejsky parafrázuješ apoštola Pavla, aby se tím více zaskvěla tvá "zbožnost"?
Tvé výroky zde o tom tedy zrovna nesvědčí.
Vždyť ty přece už dávno podle vlastních slov "baštíš maso", zatímco ostatní jsou "na mléce".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:55:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
o neexistující "trojici Boží" se v Písmu skutečně asi těžko bude něco vyskytovat. To je jasné, když je to jeden z vašich nejohavnějších bludů neustále opakovaných. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zatím jsi nedokázal obhájit dokonalost boha v jedné osobě, aby mu člověk vstupující do vztahu k němu, nutně nepřidával kvalitu vztahovosti, kterou jednoosobový bůh v sobě sám nemá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:10:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
Bůh v jedné osobě je dokonalý. Nebo ty rouhači MU chceš odepírat dokonalost?
Tvůj "bůh" je naprostý pitomec, hlupák. Tvým "bohem" je totiž satan. Byl jsi oklamán. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. leden 2011 @ 11:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh je dokonalý, dokonale nezávislý na ničem stvořeném.
Bůh v jedné osobě logicky nemůže být dokonalý.
Chybí mu vnitřní vztahovost, je prostě sám.
Pokud by takový chtěl vstoupit do vztahu, potřeboval by k tomu tvora. Bůh, který by měl být v čemkoli závislý na tvoru, není Bohem.
Bůh je Láska.
Láska nemůže existovat v jedné osobě - to by byla sebeláska.
Láska může existovat jen jako vztah mezi osobami.
A znovu, pokud by Bůh potřeboval ke sdílení lásky tvora, byl by na tvoru závislý, nebyl by skutečným Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:29:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
no jo, ale kdyby byl trojjediný( což není) pak by nebyl nezávislý, ale závislý na ostatních Božích osobách.
Bůh nikoho nepotřebuje, my potřebujeme Jej. To se pleteš.
Takže když ty jsi jedna osoba, tak nemůžeš mít lásku?
Bůh je zdrojem lásky. A lásku má k nám, tedy je to vztah mezi osobami.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:33:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Koho miloval Bůh, než stvořil svět?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:39:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
miloval a miluje všechny ty, které si vyvolil. Už před stvořením světa! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 12:50:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže si napřed vybral lidi, které zavrhne, lidi, které vyvolí...proč pak tvořil svět? Mohl ušetřit svého Syna, dokonce mohl ušetřit i ty zavržené, mohl stvořit jen ty vyvolené a spolu s nimi se radovat. Ušetřil by tolik zla. Nebo to zlo snad chtěl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 26. leden 2011 @ 15:24:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
je psáno:Hle, přetavil jsem tě, ne však jako stříbro, vyzkoušel jsem tě v tavící peci utrpení. Kvůli sobě, kvůli sobě samému to dělám. Což smí být mé jméno znesvěceno? Svou slávu nikomu nedám." "Poslouchej mě, Jákobe, Izraeli, můj povolaný. Já, já jsem ten první, já jsem i poslední. (Izajáš 48,8-12)
Bylo by snad Hospodinovo jméno oslaveno, kdyby stvořil jen vyvolené?
Učinil tak tedy proto, aby se navěky oslavil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 28. leden 2011 @ 08:34:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zcela nesouvisející citace. Už se stébla chytáš. Odpovídej na dotaz, který ti byl položen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. leden 2011 @ 09:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."pak by nebyl nezávislý, ale závislý na ostatních Božích osobách"...
Bůh je jeden, je v dokonalé jednotě osob.
Otec plodí Syna v Duchu svatém a Syn se vydává Otci v Duchu svatém. Syn nemůže dělat nic jiného, jen skutky svého Otce. (pokud by kterákoli osoba dělala něco samostatně, aniž by ostatní dvě byly součástí, jednalo by se o tři bohy - to je hereze triteismu). Bůh má v sobě vnitřní vztahovost, je věčný. Vztah plození Syna Otcem je vztahem věčným. Kdyby Otec zplodil Syna jen jednou, byla by doba, kdy Syn předtím neexistoval, doba, kdy začal existovat. Syn je však věčný Bůh.
Následně pak Otec posílá svého Ducha (i Ducha svého Syna) nám lidem, abychom se podíleli na vztahu Syna k Otci, abychom měli také podíl na Božím synovství.
Toto je pro lidi výsada, milost, podílet se na Božském životě. Bůh nás lidi sám k ničemu nepotřebuje, je dokonalý. Stvořil nás, abychom měli na jeho lásce podíl.
Když jsi jedna osoba, nemůžeš mít lásku. Láska je vztahem mezi osobami.
Nechce se tě dotknout, chápu, že to není každému snadné pochopit, ale Bůh může být zdrojem lásky jen proto, že ji sdílí sám v sobě mezi Otcem a Synem v Duchu svatém.
Kdyby se mělo jednat jen o lásku k nám, nebyl by Bůh dokonalý, bez člověka by sám nemohl být zdrojem lásky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 26. leden 2011 @ 15:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
Syn byl narozen před 2000 lety Marii z Ducha Svatého. To nevíš? A to jste tak mariánští!
Otec nezplodil Syna.
Bůh nepotřebuje člověka. On nepotřebuje nikoho a nic!
Padni k zemi červe a čiň pokání. Nebo budeš nadále humanistou? |
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 22. leden 2011 @ 19:42:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vyvrať pomocí Písma, že uprostřed černé díry není trpaslík hrající na bubínek. Když to dokážeš, tak začnu přemýšlet o očistci. Písmo nevyvrací, ale usvědčuje. O tom, co tam není, nemá smysl diskutovat, jednoduše proto, že se nás to nijak netýká. Bůh lidem nezatajuje své záměry a očistec je prvotřídní kravina. Větší blud, i kdybych světa kraj prošel, bych nenašel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:03:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Písmo nevyvrací, ale usvědčuje. "...
Souhlas.
Písmo nám ovšem svědčí o jakési možnosti odpuštění hříchů v "budoucím věku". Bereš i toto svědectví Písma vážně?
(Mt 12,32)
Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu to
odpuštěno, ale kdokoli by mluvil proti Duchu Svatému, nebude mu
odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím.
Máš snad jiné vysvětlení pro výraz "budoucí věk", který zde Ježíš použil, než právě pro posmrtný život?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 23. leden 2011 @ 14:02:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jistěže posmrtný život existuje! Až naše smrtelná těla vstanou k nepomíjitelnosti při druhém Ježíšově příchodu. Nebo, dožijeme-li se toho, proměněna, aniž bychom zakusili smrt. Ovšemže v žádném věku nebude odpuštěno někomu, kdo se svým životem zatvrdil proti Bohu. Mluvit proti Duchu svatému není nějaký jednorázový přečin, to je celá životní filozofie. A kdokoli by se kdykoli v jakémkoli věku postavil tímto způsobem proti Bohu a zůstal netečný k Božímu plánu jeho záchrany, nemůže a nebude mu odpuštěno. Ale já si myslím, že ve vesmíru už nikdy k něčemu takovému po druhém příchodu Krista nedojde. Ďábel, jeho padlí andělé a nesčetný dav lidí navždy zahubený pro odmítnutí daru života, který jinak než s Bohem nefunguje, budou navždy odstrašujícím příkladem. Nemyslíš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. leden 2011 @ 09:50:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Posmrtné očišťování ovšem právě neřeší hřích proti Duchu svatému (což je zatvrzelost vůči Boží lásce, hřích ke smrti), ale řečí všechny ostatní všední hříchy.
Pokud tedy odmítáš středověký obraz očistce, to vůbec nevadí, protože to jsou stejně jen lidské představy.
Podstatné je, že z Písma plyne, že jakási možnost očištění od lehkých hříchů i po smrti existuje.
Už Starý zákon znal dva druhy očišťování od hříchů: ohněm a vodou. O tom, že po smrti projdeme jakousi zkouškou, na které naše dílo může shořet, avšak my budeme zachráněni jako skrze oheň, hovoří i apoštol Pavel. I když netvrdím, že toto místo ve významu mluví výslovně o očistci.
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj JMK.
Pokud mluvím o očistci, pak mluvím přesně o tom, co jsi opsal z katechismu (paragraf 1030 + úvod 1031). Myslím, že je těžké oddělit debatu o očistci od nauky o odpustcích. Právě ve spojitosti s nimi mi v hlavě vyskakují negativní termíny. Ale článek je jen o očistci, takže na odpustky zapomeňme.
Mně je nauka o očistci svým způsobem sympatická. Jistě jsi si všiml, že postupem času dochází ke "stěhování duší" v rámci katolické teologie a praxe z pekla do očistce. Tím se vlastně krok za krokem (2. vatikánský koncil byl přímo skok) blížíte podle mě správnému pochopení jádra Evangelia - apokastatis. Vím o modlitbách za zemřelé v očistci v případě sebevraha a člověka, který ani nebyl nikdy pokřtěn. Před 300 lety by to bylo nemyslitelné, neboť by se mělo za to, že oba jsou v pekle.
Neřekl bych, že jde o rouhání. Jde podle mě o nepochopení smyslu a podstaty krevní smlouvy, kterou křesťan uzavírá. Člověk nevstupuje do nebeské radosti, protože je svatý, ale protože přijal milost ve své nesvatosti. Zkusím to vysvětlit na podobenství o marnotratném synu (Lk 15,11 až 32). Tím synem je každý jeden z nás, otcem Bůh - na tom se shodneme. Všimni si, že otec syna okamžitě přijímá do radosti, aniž by po něm chtěl, aby nějak odčinil to, co napáchal. Člověk se stane křesťanem, když je na tom jako ten syn ve verších 17 až 19. Křesťanův život je tím "vstal a šel ke svému otci". Máme naději, že setkání s Bohem bude jako ve verši 20 a násl. Očistec však předpokládá, že otec řekne:"Přijmu tě jako syna, ale napřed budeš x let u mě makat jako nádeník." |
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 21. leden 2011 @ 22:29:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud bych já měl označit fázi, ve které je marnotratný syn v tomto příběhu v "očistci", pak je to tato:
A byl by si chtěl naplnit žaludek slupkami, které žrali vepři, ale ani ty nedostával.
Tu šel do sebe a řekl: ‚Jak mnoho nádeníků u mého otce má chleba nazbyt, a já tu hynu hladem!
Vstanu, půjdu k svému otci a řeknu mu: Otče, zhřešil jsem proti nebi i vůči tobě.
Nejsem už hoden nazývat se tvým synem; přijmi mne jako jednoho ze svých nádeníků.
což vrcholí v následujícím:
Syn mu řekl: ‚Otče, zhřešil jsem proti nebi i vůči tobě. Nejsem už hoden nazývat se tvým synem.
Nauku o očistci nemůžeme nikdy pochopit, pokud ji nebudeme vnímat v neoddělitelném kontextu s pokáním a nápravou. Pro marnotratného syna bylo "časným trestem" a plodem jeho hříchu - odchodu od otce - to, že upadl v bídu a skončil hůře, než nečistá zvířata pohanů - vepři. Tento časný trest v něm vzbudil obrácení a pokání - šel a navrátil se se ke svému otci pln lítosti a pokory.
Očistec spočívá tedy v něčem jiném, než o čem píšeš. Jen nejsme zvyklí v této kategorii pod nánosem pověr a předsudků mnohdy správně rozlišovat. Všimněme si, že v tomto případě je časný trest velice bolestivý, ale nezpochybnitelně účinný a dobrý.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 18:46:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen upřesním: vepři byli nečistí i pro židy.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 24. leden 2011 @ 10:10:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Přečti si ještě jednou úvod toho citátu o očistci:
Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství
Ten syn stanul před otcem (Bohem) v okamžiku, kdy k němu došel a setkal se s ním. Vše, co se dělo před tím setkáním (smrtí) nemá s očistcem nic společného. V době, kdy syn rozhazoval peníze i v době, kdy putoval domů, na tom byl jako člověk, který dosud není v Boží milosti a přátelství. Schematicky:
odchod od Otce (zrození, dědičný hřích) - hříšný život v samolibosti - poznání toho, že jdu po špatné cestě (může to být důsledek nějakého průšvihu jako u toho syna) - přiznání si vlastní hříšnosti a obrácení - cesta zpět k otci (následování Krista na cestě k Bohu) - setkání s otcem (smrt, setkání s Bohem) - objetí, hostina (spása).
Leč máš-li pocit, že mám nějaké předsudky, které mi brání rozumně debatovat, nechme to být. |
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 07:47:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V Boží milosti a přátelství žijeme i my. A přesto nás potřísnil hřích.
- 6Koho Pán miluje, toho přísně vychovává, a trestá každého, koho přijímá za syna.‘
- 7Podvolujte se jeho výchově; Bůh s vámi jedná jako se svými syny. Byl by to vůbec syn, kdyby ho otec nevychovával?
- 8Jste-li bez takové výchovy, jaké se dostává všem synům, pak nejste synové, ale cizí děti.
- 9Naši
tělesní otcové nás trestali, a přece jsme je měli v úctě; nemáme být
mnohem víc poddáni tomu Otci, který dává Ducha a život?
- 10A
to nás naši tělesní otcové vychovávali podle svého uvážení a jen pro
krátký čas, kdežto nebeský Otec nás vychovává k vyššímu cíli, k podílu
na své svatosti.
- 11Přísná
výchova se ovšem v tu chvíli nikdy nezdá příjemná, nýbrž krušná,
později však přináší ovoce pokoje a spravedlnost těm, kdo jí prošli.
- 12‚Posilněte proto své zemdlené ruce i klesající kolena‘
To jsou ty časné tresty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 09:22:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, to je rozumný argument. Jenže z kontextu mi plyne, že se jedná o povzbuzení pro život vezdejší. Zkus si tu kapitolku dočíst do konce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 28. leden 2011 @ 10:57:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak jiný:
David Nátanovi řekl: „Zhřešil jsem proti Hospodinu.“ Nátan Davidovi pravil: „Týž Hospodin tvůj hřích sňal. Nezemřeš.
Poněvadž jsi však touto věcí zavinil, aby nepřátelé Hospodina znevažovali, syn, který se ti narodí, musí zemřít.“
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:15:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Vypůjčil sis můj příspěvek pod čůlánkem, ve kterém oko píše o zástupnosti. V článku tvrdí, že video ve kterém je natočené podobenství o Boží milosti v Kristu (t.j. zfilmovaný příběh celníka a farizeje), "docela zákeřně lže". Dále v něm rozvíjí klasickou představu očistce a zástupného utrpení mezi lidmi, jak jí známe. Tedy téma, které jsem dříve nazval Ohavnost a reagoval jsem právě na toto téma, protože s ním mám osobní zkušenost. Jsem toho názoru, že není dobré odbíhat od tématu takto daleko a nechtěl jsem napsat svůj názor na to, co je očistec. Až se bude psát o prodeji emisních povolenek a o firmách, které nabízejí výhodnou registraci do internetového katalogu, napíšu i svůj názor na to, co je očistec.
K tvému příspěvku:
Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni...
Trochu protimluv, ne? Jak může někdo umírat v Boží milosti a přátelství a nebýt přitom dokonale očištěn?
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:28:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinče snad se nesnažíš utikát od temátu? V okovém článku jsi uvedl toto:
Až se bude probírat dané téma (turistický průmysl ve středověku,
ekonomika ŘKC, obchodování se vzduchem a pod.), možná k tomu něco
napíšu.
Teď uvadíš toto:
Až se bude psát o prodeji emisních povolenek a o
firmách, které nabízejí výhodnou registraci do internetového katalogu,
napíšu i svůj názor na to, co je očistec.
Takže tě můžu vzít za slovo a napsát článek o turistice ve středověku a ty pak sdělíš co je podle tebe očistec nebo zase někám od skočíš?
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:38:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Utíkat od tématu? Jako ti připadá, že jsem nereagoval na to, co bylo v článku? Teď tedy úplně nechápu, na co jsem měl reagovat.
Jestli mám reagovat přímo k článku, tak abych neuhýbal od tématu: Jak si můžu představovat něco, co neexistuje a bavit se o tom? Mám popsat, jak si představuju vodníka, víly, hejkala a UFO? Byla by pro mne dost těžká úloha popisovat něco, co neexistuje a pak nad tím diskutovat.
Článek o turistickém průmyslu ve středověku napiš, rád si ho přečtu. Bude zajímavé si popovídat, jak a proč lidé ve středověku cestovali.
Nebo můžeš napsat článek o emisních povolenkách. Popiš, jak vznikly emisní povolenky, co k tomu bylo potřeba, jak jsou logické a potřebné a jak je dobré, že jedna země, co nevypustí tolik emisí, může prodat povolené znečištění jiné zemi, která je bohatší a může si dovolit nebo dokonce potřebuje víc "hřešit", emisní povolenky to srovnají a vše je v pořádku.
A můžeme si popovídat o tom, co si představuji pod pojmem "očistec".
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na otázku jak by Cizinec vlastními slovy popsál očistec.
Byla by pro mne dost těžká úloha popisovat něco, co neexistuje a pak nad tím diskutovat.
Když myslíš. Já v tom problém nevidím. Už dříve jsem psál, že neveřím v nekonečno libovolných jsoucen nebo, že existuje konec vesmíru a přece bych dokazál o tom říct, co si pod tím představují a proč tomu nevěřím.
Ani pro J.R.R. Tolkiena či C.S.Levise to taky nebyl problém popisovát něco co neexistuje. Neboj určítě nějáký článek vykutím o tebou doporučených tematech. Musím trošku o tom ještě pouvažovát aby to mělo nějákou strukturu, a možná si o tom budu muset i něco počíst čí se poptát nějákých lidí.
Snad již pak bude zde uvedena tvoje definice očitsce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. leden 2011 @ 22:05:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Dobře, ať se nemusíš tolik namáhat.
Cizincova definice očistce.
"Římský očistec před proměnou panem papežem v 60 letech minulého
století jest hrozným utrpením časných trestů za hříchy, které si
člověk neodtrpěl tady na zemi nebo které za něj neodtrpěl někdo jiný."
"Granosalisový očistec po zázračné proměně panem papežem v 60 letech minulého století je pak to, co se zrovna komu z ŘK v dané chvíli hodí k argumentaci."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 21. leden 2011 @ 23:24:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Vodník je nevzhledný zelený mužík se širokými ústy, zelenými vlasy a
vypoulenýma očima, kterému kape voda ze šosů. Umí se proměňovat v různá
zvířata, nejčastěji v koně nebo vodní živočichy jako žábu, rybku, raka,
ale i kočku, psa, kohouta nebo i běžné předměty jako bochník chleba,
lucernu nebo vodní vír. Umí také ovládat vodní živočichy. Ke svým
kouzlům potřebuje alespoň kapku vody. Největší sílu má ve svém živlu,
pokud začne schnout, velmi rychle slábne. Vodník rád jezdí na sumci."
Tak na takového vodníka nevěřím a jsem přesvědčen, že se jedná pouze o bájeslovnou bytost.
Podobně nevěřím na upíra, nemrtvého, který vstává z hrobů, aby lidem sál krev. A to dokonce i když je jmenován v Bibli - tedy by v jeho případě odpadal problém nebibličnosti.
Nicméně věřím na upíra ve smyslu zástupce podčeledi listonosovitých letounů.
Snad se mi podařilo zdůvodnit, proč je důležité i o věcech, které neexistují vědět, co jsou zač. Právě proto, abychom mohli rozhodnout, zda existují nebo ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 08:19:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nevěřím na očistec, který byl vymyšlen a vyučuje se v ŘKC, podložen výroky historických osobností: Odloučení od Boha po smrti těla a věčném soudu, kde je člověk očišťován jakýmsi ohněm, trápením a tresty. Taková věc jistě existuje, ale neříkáme jí očistec.
Znovu k základní křesťanské zvěsti.
To, co ty popisuješ jako tvojí banální a nepodloženou intuici očistce samozřejmě existuje a tomu z vlastní zkušenosti velmi, velmi pevně věřím. Tuhle věc prožívají lidé, když začnou hledat Boha, když se dozví evangelium. Říkáme tomu, že Bůh obživí svoje slovo Duchem svatým, dá člověku živý obraz reality.
Člověk začne chápat zvěst proroků. Je otevřeně konfrontován se svojí bezbožností, s hříchem, který ho odloučil od Boha, je konfrontován s tím, že žije bez Boha, v časných trestech. Je konfrontován s tím, že je tak daleko od Boha, že nemá nejmenší šanci se k Bohu dostat a hříchu se zbavit. Je konfrontován s tím, že jeho život je tak těžce a hluboce narušen hříchem, že si sám nepomůže a že ani sám není schopen rozpoznávat, co přesně by měl dělat a jak se z hříchu dostat. Tohle poznání je tak bolestné a tak přímo útočí na lidské ego, že to člověka jen těžko nechá bez nějakého rozhodnutí.
Bůh tohle lidem totiž neukazuje bez jiné základní zvěsti, zvěsti o Ježíši Kristu. Samotné tohle poznání hříchu ukazuje jiný bůh, výsledkem je pak lítost a smrt (1, 2), podle toho se také dá poznat, "kdo v tom ukazování hříchu má prsty".
U Živého Boha se totiž člověk zároveň s poznáním svého hříchu dozví tu zprávu o Ježíši Kristu. Že Ježíš žil život tak, jako ho žijeme my, ve všech detailech, nesl naše utrpení a bezbožnost, byl souzen a odsouzen a nesl náš trest: Smrt a odloučení od Boha. Za nás. Smrt ho ale nemohla držet, nebylo to možné, takže byl po třech dnech vzkříšen, dnes žije a jedná v životech lidí.
Když byl na zemi, otevřel-nabídnul lidem věčnou smlouvu, která je v jeho krvi. Ta krev a ta smlouva je to očištění od hříchu, které nenese lítost a smrt, ale změnu smýšlení a život.
Když člověk tuhle smlouvu přijme, přijímá s ní kromě jiných věcí také očištění od hříchu, jeho mrtvý duch je obživen, vzkříšen, člověk přijímá Boží spravedlnost, a také pokrevní vztah, synovství. To je celkem rozsáhlá pravomoc nad rozsah malého příspěvku na GS.
Pokud jde o tu banální a nepodloženou představu očistce, tak bych příliš extra moc nespoléhal na to, že něco jako očistec bude i po smrti těla, pro takovou doměnku nemám žádný podklad, naopak máme písmo, které až příliš jasně popisuje jinou realitu. Pochybuju, že když člověk do očistce nevstoupí tady na zemi a zemře, že to půjde po smrti. Celkem věřím písmu, že po smrti nebude žádný očistec, ale mrtví budou vzkříšeni k soudu. Jestli bude po soudu mrtvých očistec, to nevím, to už písmo nepopisuje, ale oheň, pláč a skřípění zubů popisuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. leden 2011 @ 09:01:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podle mě je důležitější, když se shodneme v té intuici očistce, než na tom, zda tomu budeme říkat očistec nebo ne.
K poslednímu odstavci bych dodal, že i v tom, že máme Písmo, je problém, že i v tom se lišíme. V katolické a pravoslavné bibli podklady pro očistec nalezneme mnohem snadněji - v knize Makabejské, kterou protestanté ovšem považují za apokryfní. :-(
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 18:56:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Podle mne je problém, když se někdo snaží do pojmu "očistec" nacpat něco, co není obsahem toho pojmu a pak s tím vyrazit hledat jednotu. Najde jednotu, ale pouze na úrovni slov.
K poslednímu odstavci bych dodal, že ten přístup k písmu je přesně ten, ve kterém se lišíme.
Křesťané mají obvykle tendenci hledat to, co je napsané v písmu a podle toho řídit svůj život.
Ti, co mají definované učení už na tomhle zájem nemají, přistupují k písmu jiným způsobem: Hledají to, co jsi popsal: jak by pro své vymyšlené učení nalezli podklad v bibli. Je úplně jedno, jestli máš Makabejské nebo ne, v nich o očistci není také ani zmíňka. Jen je potřeba najít podklad pro vymyšlené učení, tak se tam najde.
Jsem přesvědčen, že ten druhý postup je principielně špatný.
Problém toho druhého postupu je ten, že když si člověk vymyslí skoro cokoliv, vezme si k tomu pár desítek knih o tisíci stranách napsaných v rozmezí tisíců let na velmi různá témata a ještě si přikrášlí překlad ke své potřebě, najde podklad pro skoro každé učení.
Třeba najde v Boží zprávě o stvoření v písmu podklad i pro to, že lidský mozek se vyvinul z konečníku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. leden 2011 @ 13:18:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Také si myslím, že je problém v tom, že se někdo snaží do pojmu očistec natlačit něco, co v něm není. Očistec je slovo jako každé jiné, třeba jako kvandršpajl, a jde o to, jaký význam mu dáme. Zda jím označíme nějakou skutečnost, nebo ne. My, katolíci, nechceme tímto slovem označovat nějaké dočasné peklo a zcela ostře rozlišujeme plamen očistný a plamen pekelný. A bráníme se tomu, aby někdo tvrdil "plamen jako plamen" a tak "očistec je blud a dočasné peklo". A podobně. Očistec není problémem sám o sobě, očistec je naprosto logickým důsledkem nauky o spravedlnosti a bezhříšnosti. A pro někoho, kdo je do morku kosti přesvědčen, že nehřeší a ani nemůže hřešit, ten očistec ani pochopit nemůže. Může se ale i tak zbavit předsudků o nějakém arcibludu a zlé vůli, která vymyslela očistec a respektovat to, že očistec je naprosto neutrálním vyústěním jiného pohledu na principielní otázku o lidském hříchu, o spravedlnosti a ospravedlnění a tak dále. Není to nějaký nálepek, je to součást zcela kompaktního celku. A proto si nezaslouží dehonestovat. Pokud by si to zasloužil, pak nám rovnou můžete nadávat do bludařů za to, že vyznáváme Bohu své hříchy - a že to je urážka Boha a dílo satana. A k tomu, doufám, máte daleko.
Co mě na tobě mrzí a co je tvým velikým žalobcem je to, že neustále dáváš do protikladu křesťany vůči katolíkům, jako by katolíci křesťany nebyli. A s tím spojený předpoklad toho, že ty jsi křesťan a tedy hlásná trouba křesťanů a katolík ne, ten je ten, který se od křesťanů liší. To mě mrzí, vytýkali jsme ti to už několikrát a nepolepšil si se. :-(
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:09:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Já znám ten pojem očistec tak, jak mne to učili v ŘKC a tak jak jsme společně na očistec, odpustky a mše za zemřelé věřili, na tu nauku reguji. Pokud máš nauku nějakou jinou je potřeba, abys nejprve vysvětlil, co si pod tím pojmem "očistec" představuješ. Ale podle mne je tvůj přístup principielně blbý: Pokud máš pod očistcem jiný obsah, než jak byl ten pojem vymyšlen, definován a staletí propagován, měl by sis pro to zvolit jiné slovo, jinak vytváříš zmatek, který k opravdové jednotě jistě nespěje.
My, katolíci, nechceme tímto slovem označovat
nějaké dočasné peklo a zcela ostře rozlišujeme plamen očistný a plamen
pekelný. A bráníme se tomu, aby někdo tvrdil "plamen jako plamen" a tak
"očistec je blud a dočasné peklo".
Byl jsem katolík stejně tak jako vy a učil jsem se ŘK učení stejně tak. Učil jsem se i církevní otce a významné historické osobnosti. Byl svatý Augustin římský katolík, nebo to byl evangelický heretik co se posmíval očistci a vymýšlel arciblud o zlé vůli aby ho karikoval?
Svatý Augustin se vyjadřuje takto: „Vyvolený i zavržený je trýzněn jedním a týmž ohněm. Oheň je prudší než všechno, co můžeme na tomto světě vidět, myslet a chtít. Jen si vpomeň, jak bolestná muka musejí lidé zakusit v nejrůznějších tělesných nemocech! Čítej dále v životech svatých a dozvíš se, jak hrozná muka byla způsobena svatým mučedníkům! Z toho pak budeš moci lépe usuzovat, jak krutá, hrozná a bolestná muka musí byýt teprve v ohni očistce“
***
Očistec není problémem sám o sobě, očistec je naprosto logickým důsledkem nauky o spravedlnosti a bezhříšnosti.
Očistec je logickým důsledkem v učení, ve kterém se člověk očišťuje od hříchu zalitováním. Poznal jsem, že nikdy, nikdy v životě nejsem schopen zalitovat svého hříchu tak, abych z něj byl dokonale očištěn.
V křesťanském učení, kdy je člověk očištěn od hříchu krví Ježíše Krista očistec logický není, není na co ho navázat.
***
Co mě na tobě mrzí a co je tvým velikým žalobcem je to, že neustále dáváš do protikladu křesťany vůči katolíkům
JMK, to bude omyl. To nejsem já, kdo dává římské katolíky do protikladu křesťanům nebo naopak. Jako římský katolík jsem se narodil, některým jiným jsem do protikladu křesťanům pomohl, ale moje místo už v ŘK dávno není.
S člověkem, pro kterého je zfilmovaný příběh celníka a farizeje "vypodívající o křesťanství jako pohádka Anděl Páně. Pardon, méně." máme společného fakt velmi málo. A s ostatními z náboženství Královny nebes také.
Ale to nebylo naše rozhodnutí. Já jsem si římské učení nevymyslel a díky Bohu jsem ho vyučoval další jen krátce, takže moje vina na tomhle rozdělení je, ale ne zas tak veliká.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:31:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinče, i ten nejsvatější muž má právo na to se mýlit. ;)
Pokud si poznal, že nemůžeš dokonale litovat, jak si se mohl dokonale obrátit a dokonale přijmout Pána Ježíše za svého Pána a být dokonale očistěn? Nechápu to, připadá mi to v tvém případě jako chyba úsudku.
Poznal si, že nikdy v životě nejsi schopen zalitovat tak, abys byl dokonale očištěn.
A tak si došel k tomu, že přijmeš dokonale Ježíše (jsi toho schopen?) a tím litovat budeš moci přestat? Nebo jak?
Dokonalá lítost je taková lítost, která nevyvěrá ze strachu z trestu, ale z lásky k Bohu. Tím se lítost stává dokonalou, ne tím, jak moc se biješ v prsa a ne jak moc ti u ní tečou slzy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:44:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, Ježíše člověk nemusí přijmout dokonale tak, aby byl zachráněn. Stačí ho přijmout docela normálně, lidsky, nedokonale. Ve smlouvě s Ježíšem není člověk ten, kdo plní dokonalou roli dokonale. Tím je Ježíš, Ježíš je dokonalý, on člověka očišťuje od hříchu dokonale. Ježíš je dokonalý očistec. V Ježíši si člověk může být jist.
Tam, kde se lidi od hříchu neočišťuje Ježíš, ale dokonalá lítost, dokonalá zpověď a dokonale uložené pokání si nikdy člověk nemůže být dokonale jist jak to s tím očištěním od hříchu je, jestli lítost byla dokonalá a skutky pokání dostatečné. Bez Ježíše je očistec po smrti logickým doplňkem.
Pokud je dokonalá lítost to, co píšeš, tak v tom případě jste v začarovaném kruhu.
Bez věčného spasení, věčného života, patření na Boží tvář není žádná dokonalá lítost. Jenže vy můžete být spaseni až po smrti na spravedlivém soudu. Ale spaseni můžete být jen za dokonalou lítost, pokud nestihnete dokonale zalitovat, jdete do pekla.
Zapeklitá situace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:04:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lítost není nic jiného než opětovné přijetí Ježíše za svého Pána poté, co jsme se ho v hříchu více či méně zřekli.
Pokud je Ježíše schopen podle tebe člověk přijmout docela normálně, lidsky, nedokonale, pak nechápu, kde vidíš spor.
Litovat je tedy také třeba docela normálně, lidsky, pokud je tato lítost v lásce, pak je dokonalá a Ježíš v ní očišťuje člověka od hříchu dokonale. Ježíš je opravdu dokonalý očistec a už zde na zemi tento očistec zažíváme.
Nikde neočišťuje od hříchu dokonalá lítost a dokonalá zpověď a dokonale uložené pokání. To bude nějaký omyl. Vždy je to Ježíš, ne ta lítost. Lítost je předpokladem, ale ne činitelem. To Ježíš je ten, kdo očišťuje ve zpovědi, kdo očišťuje při pokání.
Ten kruh tam žádný nevidím. Pokud Boha milujeme - a to jde i tady na zemi bez přímého patření na Boží tvář, pak můžeme dokonale litovat.
Abych to shrnul:
1. Napřed si přišel na to, že je třeba dokonalé lítosti k dokonalému odpuštění.
2. Pak si přišel na to, že dokonalé lítosti nejsi schopen.
3. Pak si přišel na to, že to není lítost, ale Ježíš, který očišťuje.
4. Pak si přišel na to, že Ježíše je možné přijmout nedokonale, lidsky a přesto být dokonale očištěn (tím si dokončil popření bodu 1, kvůli kterému si celý tento proces započal). Tady měla tvá úvaha skončit a byla by správná.
5. Tady si rozvinul nějakou mě nepochopitelnou nauku o permanentním očištění bez lítosti či co a tím ti to hned vygenerovalo nesmyslnost očistce, zpovědi, pokání, odpustků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 11:54:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Lítost není žádné přijetí Ježíše. Ježíš se nepřijímá lítostí. Ani manželku nepřijímáš lítostí. Lítostí se třeba přijímá smrt. A to velmi účinně a dokonale.
Tam, kde píšeš bod 4., moje úvaha skončila.
Ježíše je možno přijmout nedokonale, lidsky a přesto být dokonale očištěn.
Tečka.
To je jasné svědectví písma. Svojí úvahou bych k tomu nedošel, byl jsem natolik zmanipulován skutkařským nevangeliem, že sám bych na tuhle základní křesťanskou věc nepřišel.
Žádná další úvaha není potřeba a ani jsem jí neměl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o oči (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:20:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když si přijímal Ježíše, tak si nelitoval svého hříšného života? A kde jsi přišel na to, že není třeba Ježíše přijmout dokonale? Že to stačí jen tak malonko, tak lidsky, aby to nebolelo? A kde jsi přišel na ten úplně první bod, že lítost je potřeba dokonalá? Celá ta tvoje historka je jako domeček z karet, nemáš v tom pořádek. Hlavně že víš, jak mizerný a špatný a nekřesťanský a skutkařští a neevangelijní a kdo co lec co jsou ti druzí. Fuj.
Vůbec, ale vůbec nechápeš hřích. Nebo aspoň píšeš, jako bys o něm vůbec nic nevěděl.
Hřích je odmítnutí vztahu s Bohem, odmítnutí jeho lásky. Přijetí Ježíše tedy vyžaduje zřeknutí se hříchu. A každý další hřích je narušováním vztahu s Bohem a zřekáváním se Ježíše. A je třeba opět jít a Ježíše opět přijmout do svého srdce, napravit hřích, obnovit vztah. Přijmout Ježíše tedy není nějaké light-christian hallelujah hnutí mysli, ale lítost. Ten, kdo říká, že přijal Ježíše, ale přitom nelituje svých hříchů, ten ho nepřijal. Lítost nad hříchem nelze od lásky k Bohu oddělit. To už si musí člověk vymýt mozek jó sektářskými praktikami, aby na tohle rezignoval.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 15:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Co kdybys zase pro změnu napsal něco o vás a o sobě a nepsal o druhých, když jim nerozumíš? Nepřipadáš si trochu pitomě, když se někdo s něčím svěří a ty se do něj takhle navezeš? Mám ti věřit, že ty rozumíš hříchu a odpuštění? Tímhle jsi mne teda nepřesvědčil.
K tématu, pokud tě zajímá pohled druhého člověka.
Lítost nad hříchem se jistě nedá oddělit od vztahu k Bohu.
My za hříchy neplatíme zalitováním, aby nám byly odpuštěny, ale cena za náš hřích byla mnohem, mnohem vyšší a hřích nám Bůh odpustil mnohem, mnohem dříve, než jsme vůbec stačili zalitovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bav (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:11:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach jo. My také neplatíme Bohu za náš hřích zalitováním (nechce se mi věřit, že to už dříve nezaznělo, určitě jsem to už psal, ale kolovrátek je sichr, co?). Lítostí přijímáme odpuštění hříchů. Hřích nám Bůh odpustil dříve, než jsme ho stačili zalitovat. A v lítosti toto odpuštění a milost přijímáme. Bez lítosti by nám hříchy byli sice odpuštěny, ale my bychom toto odpuštění nepřijali. A skončili bychom stejně, jako když by žádné hříchy odpuštěny nebyly - protože jsme pohrdli a nepřijali nabízenou milost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:34:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, vidíš. V tom je rozdíl. Jak jen to napsat.
A my to odpuštění nepřijímáme lítostí, ale odpuštění přijímáme vírou v Krista Ježíše. (Je to tak dobře napsané?) Nabízenou milostí nepohrdáme, ani by nás něco takového nenapadlo, naopak, jsme za ní neskutečně a nevypravitelně vděční.
Když jsem hříchů litoval a dokonalou lítostí a vyznáním se snažil přijmout odpuštění, nebylo mi to docela nic platné. Bůh pro mne nebyl zdrojem milosti, odpuštění a očištění, ale strachu a nejistoty, byl vzdálený, nemohl jsem se k němu dostat. Moc hezky je to popsané v jedné diskuzi, kterou jsme měli nedávno.
Dneska jsem rád, že mi Bůh otevřel oči, abych se odvrátil od té tmy ke světlu, od moci Satanovy k Bohu, abych mohl vírou v Krista Ježíše obdržet odpuštění hříchů. To odpuštění mi totiž v době, kdy jsem hříchů litoval opravdovou lítostí až k smrti, velmi, velmi scházelo.
Na litování hříchů mi zase nic tak zvláštního nepřipadne, připadá mi úplně normální, že člověk lituje hříchů. Připadá mi normální, že člověk dokonale lituje hříchů: Ne kvůli následkům, ale kvůli lidem, kterým ublížil nebo kvůli Bohu. Kdyby člověk hříchů nelitoval, tak by pro mne nebyl normální. Lidí, kteří litují hříchů, následků, sama sebe, lidi okolo sebe i Boha potkáváme hodně a ta lítost jim k ničemu zvláštnímu užitečná není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. leden 2011 @ 11:23:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Hřích nám Bůh odpustil dříve, než jsme ho stačili zalitovat."...
Pozor!
Tohle v Písmu ani v katechismu nenajdeš.
Hříchy jsou odpuštěny skrze pokání. Bez lítosti nad hříchy není žádné odpuštění hříchů.
My neplatíme Bohu za hřích ničím. Za hřích platí Kristus svou obětí na kříži.
On nám tuto možnost nabízí a nám stačí tuto milost už jen přijat. Kristova milost se přijímá kajícím postojem srdce, uznáním a vyznáním své hříšnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďm (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 25. leden 2011 @ 18:45:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kristova milost se přijímá kajícím postojem srdce, uznáním a vyznáním své hříšnosti.
A já myslel vlivem tvé gramofonové masáže, že v řkc se přijímá křtem. Tos mě nějak dopletl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. leden 2011 @ 10:12:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nebyl snad už i Janův křest vodou pokáním za hříchy? Proč myslíš, že to Ježíš od Jana převzal a dal jako podmínku pro znovuzrození? Právě kvůli pokání za hříchy, které křest vodou vyjadřuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 18:53:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Když byl na zemi, otevřel-nabídnul lidem věčnou smlouvu, která je v
jeho krvi. Ta krev a ta smlouva je to očištění od hříchu, které nenese
lítost a smrt, ale změnu smýšlení a život."...
V tomto se škaredě pleteš.
Kristova smlouva má i pro nás své podmínky. Mezi ně patří, že bez lítosti nad hříchy, bez tohoto postoje lidského srdce, nemůže být ani odpuštění hříchů.
V Písmu se o tom můžeš dočíst na mnoha místech. Stačí jen chtít.
Ty odmítáš představu očistce - no dobrá, na to máš právo. Ale nenabízíš žádnou jinou variantu, která by alespoň trochu korespondovala s tím, co učí Písmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 19:32:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Kdybys napsal, v čem se pletu, budu rád. Prázné plky a výkřiky do tmy jsou zajímavé, ale těžko k něčemu užitečné. Pokud mne obviňuješ z něčeho, co si sám vymyslíš a pak s tím argumentuješ, tak je to zajímavé, ale jen pro tebe. Až budeš reagovat na to, co píšu, rád budu reagovat na tvé námitky.
Očistec je alternativa k písmu, oko, písmo je originál a alternativy nepotřebuje. Varianta popsaná v písmu stačí. O posledních věcech člověka je napsáno dost, abychom tomu rozuměli, o očištění od hříchu také. Nepotřebuju nabízet jinou variantu, než nabízí písmo, stačí mi věřit tomu, co je v písmu napsáno a zachovat se podle toho.
Písmo k danému tématu svědčí až příliš jasně. Konkordanci znáš, stačí si přečíst, co se píše o soudu a o očištění od hříchu. O trestu za hřích ani nemluvě.
Ježíš je září Boží slávy a otiskem jeho podstaty, všechno nese slovem své moci. Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů, posadil se po pravici Majestátu na výsostech.
Bůh, jenž zná
lidská srdce, jim vydal svědectví, když jim dal Ducha Svatého tak jako i nám a neučinil žádného rozdílu mezi námi a jimi, když vírou očistil jejich srdce.
Jestliže totiž krev kozlů a býků a popel
z jalovice kropením posvěcuje znečištěné k čistotě těla, čím více krev Krista, který skrze věčného Ducha sebe samého obětoval neposkvrněného Bohu, očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu?
Jestliže své hříchy vyznáváme, on je důvěryhodný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravostinebo: nespravedl
Neboť Kristus nevešel do svatyně udělané
lidskýma rukama, která je předobrazem té pravé, nýbrž do samého nebe, aby se nyní za nás ukázal před Boží tváří. Nepřišel ani proto, aby častokrát obětoval sám sebe, jako velekněz každoročně vchází do svatyně v cizí krví, neboť by musel od založení světa častokrát trpět; nyní však je zjeven jednou při dokonání věků ke zrušení hříchu skrze svou oběť.
A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají.
...
A uviděl jsem veliký bílý trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho tváří zmizela země i nebe a jejich místo již více nebylo. A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků. A Smrt a Hádes byli uvrženi do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt: ohnivé jezero. A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.
Ježíš jí řekl:
„Já jsem vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, jistě nezemře na věčnost. Věříš tomu?“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:22:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jestliže své hříchy vyznáváme, on je důvěryhodný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti
A co ty tvoje hříchy, které vyznat nestihneš?
|
]
e: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! no tě pic (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 23. leden 2011 @ 06:02:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | milé oko, a spol
kdo Ti nakukal, že NESTIHNEŠ? Makabejští?
Nechceš s tím raději něco udělat, než přijít do PEKEL, což JE OČISTEC SE VŠÍM VŠUDY?
Pekel vyjití už máme za sebou, tak proč se tam cpát? Mohu nechápat, ale má to limity, které tu nerespektujete a pak jste ukřivděni davovou negací, a trpíte sebelítostí; hlavně vynecháme vykřičníky a příště můžeme vynechat třeba i samohlásky, nebo to už by bylo nad apetit, neboli vrchol všeho...
pláčete po jednotě, tak makejte, ať to stihnem |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:32:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tvoje uvažování má jednu vadu.
Písmo vidíš jako soustavu pravidel, PODMÍNEK, které musíš jednu podruhé splnit, abys něčeho dosáhnul. To je běžný pohled náboženství na písmo.
Ale písmo svědčí o Ježíši Kristu, ve kterém je život.
Ten život pak jde přijmout.
A písmo pak nejsou pro člověka vyprázdněné fráze, duchovní nevímco či hrozný omyl, ale právě ten život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 11:14:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Každý způsob žiovta je o podmínkách a pravidlech, nikoli o chaosu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. leden 2011 @ 12:28:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jistě. Přesně tak.
Ale pokud člověk nepochopí a nepřijme ten život, je to velmi podobné, jako když člověk pochopí "svobodu" jako možnost vybírat si svobodně dobro a zlo, žít podle své vlastní vůle, odmítnout Boha a vyrazí do některé skutečně svobodné země a bude se divit, že ho za krádež zatknou a dají do vězení.
Je otázka, kde jsou zapsaná ta pravidla.
Smlouva v Kristu Ježíši je v tom, že jsou ta pravidla napsána v srdci člověka.
Smlouva se světem je v tom, že ze srdce vycházejí špatné myšlenky, vraždy, cizoložství, smilstva, krádeže, lživá svědectví, urážky.
V tom se liší ten, kdo se narodil z Boha od toho, kdo patří světu. Je to reálné poznávací znamení, rozlišení, velmi křiklavé, viditelné většinou na první pohled.
Pravidla psaná na papíře jsou důležitá pro ty, kteří je nemají v srdci. Když by nebyla ta pravidla na papíře napsaná a nebyl někdo, kdo by se staral o dodržování a potrestaní, nebyl by soud a trest, bezbožníci ta pravidla okamžitě přestanou dodržovat.
Ten, kdo má ta pravidla napsaná v srdci se jimi řídí, bez ohledu na to, jestli má psanou normu na papíře a jestli je někdo, kdo dodržování pravidel vymáhá. Bude se těmi pravidly řídit i když nebude soud a trest.
Moc hezky to vyjadřuje tvoje věta:
Tam, kde je Boží milost, není potřeba soud, je soud zbytečný. Není totiž co soudit.
Tam pak nenastupuje soud po kterém následuje rozsudek, ale odměna za to, co člověk v životě a službě Bohu udělal, ať už to bylo dobré, nebo zlé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 13:24:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Smlouva v Kristu je o tom, že nám odpustí hříchy (zaplatí za ně a postaví nás neposkvrněné a bezhříšné jako děti před svého nebeského Otce. Když děti, tedy i dědici věčného života. Tato smlouva dále požaduje, aby člověk svůj další život prožil jako Boží dítě, ve společenství s Bohem, aby svůj dar věčného života přinesl sebou až na věčnost.
Tohoto daru pozbýváme hříchem ke smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 14:34:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkují, už jsem dostavál nějáké předstávy o tom svém článku. Ikdyž stále nevidím cizincovou definici očitsce. Vidím pouze popis něčeho co má být řimský očístec což může být nějáký "podruh očitsce" a granosalisový očistec což asi taky bude "poddruh očitsce". Ale co je očistec sám o sobě či co si vybavuje Cizinec pro sebe tam skoro nevidím kromě tohoto: Očistec je součet Římského očistce a Granosalisovým očitsce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 15:13:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
ty umíš definovat něco, co neexistuje?:-(
Ach jo.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 22. leden 2011 @ 16:18:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Proč se hádat? Kdo si chce nechat očistec, ať si ho nechá. Kdo má Krista, místo očistce, ať kleká. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 16:37:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jo, hádat se nemá cenu, ale neříct tomu, kdo věří lži, že je to lež, není láska, ale lhostejnost, a to není náš případ, že ne, Fero?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 22. leden 2011 @ 16:46:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To tedy není náš případ Willy, to bych tu už dávno nebyl.
Ještě že když oni jsou uzavřeni ve lži, poslouží jako odstrašující případ pro ty, kterým bylo dáno, aby pochopili. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 22. leden 2011 @ 18:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přátelé,
buďte katolíkům vděčni, že si díky jim můžete občas zvednout své sebevědomí, že jste lepší. Jen by nemělo přerůst v namyšlenost a pocit nadřazenosti.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 21:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Honzo,
moje vděčnost patří Bohu, kterému patřím a sloužím. Sebevědomí jsem dávno odmítl jako něco v životě Božího dítěte nepatřičného a vyměnil jsem ho za "Ježíševědomí". Díky tomu netrpím ani namyšleností, ani pocitem nadřazenosti! Tož tak.
Měj se hezky.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:25:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A jaký pěkný příklád nadřezností. Děkují Willy za takový krasný příklad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:29:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-( |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 23. leden 2011 @ 07:48:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Noname, ono to spíše přerůstá v pocit marnosti, že ďábel dostává takový prostor na Grano, než v pocit nadřazenosti a namyšlenosti.
Ty bys i v Ježíšově době mu radil, aby nevyčuhoval z řady a měl pochopení pro víru jiných. Myslíš to dobře, ale řízek na vodě neusmažíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 24. leden 2011 @ 10:21:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Fero,
myslím si, že Ježíš to pochopení pro druhé měl, až tím některé lidi pobuřoval. To pochopení pro víru druhých se učím od Něho.
No a s tím ďáblem na Granu, zkoumejme tedy nejprve sebe, zda mu sami nedáváme prostor - třeba právě v té nesnášenlivosti nebo pocitu marnosti. A pocit marnosti tu asi zažíváme občas všichni . . . :-)
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:38:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj Noname, já nemyslel pochopení pro víru druhých, ale pro jinověrce. Špatně jsem to stylizoval. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:22:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Fero.
Jaký je z Tvého pohledu rozdíl ve víře druhých a jinověrců a myslíš, že to Ježíš takto rozděloval ?
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o oči (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 19:09:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Noname, na mém pohledu ani tak nezáleží, já to beru skrze prizma Kristova pohledu na toto.
Víra druhých může mít za cíl buď stejný objekt jako křesťan, či jiný, a pak bych to nazval jinověrec - např. Budhista, Muslim, Indián, modlář.
Ježíš to v minulosti rozděloval verbálně, v budoucnosti srpem.
Stačí? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 24. leden 2011 @ 21:39:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Fero,
vzhledem k diskuzi která tu probíhá, na tvém pohledu (názoru) záleží, jinak se nemáme o čem bavit. Prizma Kristova pohledu může být pro nás trochu zavádějící. Všichni kdo tu diskutujeme se o tento pohled více, či méně snažíme a přesto se nemůžeme shodnout. U Krista chyba asi nebude a my si ji pro změnu asi nepřipustíme. :-)
Nevím zda Ježíš lidi nějak podle podle víry rozděloval, myslím, že ne a jak to bude v budoucnosti si netroufám předvídat, jen doufám, že k nám bude aspoň trochu shovívavý.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:22:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano umím, ty ne? Třeba takového hobita ti můžu zdefinovát, ikdyž nevěřím,že žijí. I třeba Willyho coby prapradědečka, ikdyž Willy vůbec prapradědečkem nemusí ještě být.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:32:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-( |
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:45:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | .......Co mají na mysli nekatolíci, když se baví o očistci?.......
No já se o očistci nebavím, ale teď jsem začal, že? :-) Líbí se mi to co napsal SSNS kousek výše o tom marnotratném synu. JMK, já věřím, že věc s očistou je jíž vyřešená. Zbývá jediné: Všichni budeme proměněni, naráz, v okamžiku, při zvuku poslední polnice. Zazní polnice, a mrtví vstanou jako neporušitelní a my budeme proměněni.
Ještě k těm větám z katechismu:
.......Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni.....
Pokud si člověk myslí, že na Božím soudu obstojí, pak i chápu tento pohled. Ti lide si asi stále myslí, že je na nich, aby byli čisti, že na to mají. Já jsem poznal, že na Soud nemusím, protože jíž znám svůj výsledek - NEOBSTÁL. Díky Bohu za Jeho milost, která je v Kristu Ježíši.
......i když jsou si jisti svou věčnou spásou.......
Jistota proto, že není založená na člověku, ale na Bohu.
......jsou po smrti podrobeni očišťování.........
Jeho krev nás očišťuje od veškerého hříchu. Ta věta z katechismu vlastně nepřímo tvrdí, že Jeho oběť není dostatečná. Stále se tu Bohu tlačí naše spravedlnost.
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 21. leden 2011 @ 23:00:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji za komentář.
My katolíci, aspoň doufám, chápeme tu věc s očistou trochu jinak, ale vlastně ne příliš odlišně.
V čem se shodneme a to je důležité zdůraznit, je fakt, že Kristova krev nás očišťuje dokonale.
Dále je to složitější, protože tento dílek skládanky je součástí většího celku. A nelze ho pochopit bez chápání svátosti smíření a bez chápání pokání. Těžko to pochopí někdo, kdo pokání křesťana zavrhuje.
Abych to shrnul, nejde o to, že by katolíci chtěli zpochybňovat to, že nás Kristova krev dokonale očišťuje a smývá z nás každý hřích (katolík dodá "ze kterého se vyznáváme a kterého litujeme"), jako spíše o to, že se sami znova a znova zašpiňujeme.
To není vůbec o tom, že bychom se my snažili očistit vlastními silami a co se nám nepovedlo na zemi, to se dotáhne v očistci. Právě naopak.
Ta věta z katechismu ...jsou po smrti podrobeni očišťování....nepřímo netvrdí (aspoň nechce tvrdit), že Ježíšova oběť není dostatečná. Právě naopak, Ježíšova oběť je tak dokonalá, že pokračuje i za hranice smrti a Ježíšova krev má tu moc očistit i před vstupem do
nebe. Tehdy si do nebeské bělosti vybělíme svá roucha v krvi beránkově.
A máš pravdu, že na Božím soudu by nikdo z nás neobstál.
Takže vlastně ve všem s tebou souhlasím.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 22. leden 2011 @ 08:07:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK v jedné věci nemám jasno. Jak je to s tím katechismem. Našel jsem si toto a toto. Ono je více katechismu? Není to tedy podobně jako s Písmem, že stejný text jen jiný překlad? A některé jsou jíž neplatné? Ty jsi citoval z toho prvního odkazu, ale jak je to s očistcem z toho druhého, konkretně mi jde o zvýrazněné:
31. OČISTEC
94. Kdo přijde do očistce?
Do očistce přijde, kdo zemře v milosti posvěcující, kde má ještě trpět za hříchy.
95. Čím se očišťují duše v očistci?
Duše v očistci se očíslují velikým teskném po Pánu Bohu a rozličnými tresty časnými.
96. Čím pomáháme duším v očistci?
Duším v očistci pomáháme modlitbou a jinými dobrými skutky, zvláště obětí mše svaté.
Očistec je! — Již ve Starém zákoně se za mrtvé modlili a přinášeli oběti: „Svatá a spasitelná je myšlenka za mrtvé se modlit, aby hříchů zproštěni byli" (II, Mach 12, 46). V Novém zákoně věřila Církev v očistec od počátku. Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě vytrpět v očistci, neboť o nebi praví Písmo svaté: „Nic poskvrněného do nebe nevejde ..." (Zjev 21, 27). Svatá Monika (zemř. r. 387), matka svatého Augustina, prosila před smrti: „Pochovejte tělo mé kam chcete, jen za to vás prosím, abyste na mne pamatovali při oltáři Páně."
Čím se očišťují duše v očistci? — Duše při soudu soukromém poznaly, že jsou za trest na čas odloučeny od Boha, bytosti nejdokonalejší a nejkrásnější. To duše mrzí a naplňuje velkou tesknotou po Bohu. — Tresty, které duše v očistci trpí, jsou velmi bolestné, větší nebo menší, delší nebo kratší, podle toho, kolik která duše zasloužila. Duše v očistci jsou ubohé a zasluhují naší účinné lásky; proto jim něžně říkáme „dušičky". Tresty v očistci trvají nikoli věčně, nýbrž nějaký čas. Proto jim říkáme tresty časné. Když si duše své tresty vytrpí a tak se očisti, pak se dostávají z očistce do nebe. Poslední vyjdou z očistce v den posledního soudu.
Čím můžeme pomáhat duším v očistci? — Duším v očistci můžeme pomáhat modlitbou a jinými dobrými skutky, zvláště obětí mše svaté. Duším v očistci věnujeme také svá utrpení, svou pomoc potřebným a odpustky, které jim Církev přivlastňuje. Od doby první světové války (1914—1918) může každý kněz na den Dušiček (2. listopadu) obětovat tři mše svaté. Tím Církev připomíná také všem věřícím, aby plnili svou povinnost lásky k trpícím duším zemřelých.
Večer před památkou Dušiček se rozsvěcují světla na hrobech. Tím navenek projevujeme svou prosbu, aby Bůh duším zemřelých rozsvítil světlo věčné radosti v nebi. Hroby zdobíme květinami, neboť přejeme duším, aby jim bylo jako v nejkrásnější zahradě. Tou zahradou bude pro ně nejkrásnější zahrada Boží — nebe. Na zemřelé nás upomínají také pomníky. Kříže připomínají víru zemřelého v Ježíše Krista, jenž i za zemřelé trpěl, umřel, ale vstal z mrtvých. Také my zemřeme, ale i my budeme vzkříšeni z mrtvých v den posledního soudu.
Duše zemřelých nemohou mít ovšem žádného užitku jen z ozdobeného hrobu. Mají jej však z modliteb, ze mše svaté, z různých dobrých skutků a z utrpení, jež jim věnujeme.
Duše v očistci prosí: „Smilujte se nade mnou alespoň vy, přátelé moji, neboť ruka Páně dotkla se mne!" (Job 19, 21) Modli se proto za ně, pomoz potřebnému, odepři si něco, věnuj jim svaté přijímání, odpustky a zvláště mši svatou se svatým přijímáním. „Kdykoliv se slouží mše svatá, spěchají andělé otevřít žalář očistcový" (Svatý Jan Zlatoústý). Obětuj to všechno hlavně za zemřelé členy rodiny a příbuzné, zejména ve výroční den úmrtí a v den jmenin zemřelého. „Na dušičky vzpomínejme, z očistce jim pomáhejme, budou na nás vzpomínat, až my budeme umírat...“
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. leden 2011 @ 09:08:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katechismus bývá zpravidla vždy jen jeden aktuální a jde v něm o interpretaci a zprostředkování víry té které době jazykem té které doby. Jako ve všem, i v katechismu lze spatřovat růst církve a pokrok v rozjímání nad jednotlivými tajemstvími víry.
Většinou se vydává nový katechismus v době, kdy ten starý svým jazykem či podáním zastaral. Proto by bylo vhodné se vždy v dnešní diskuzi odvolávat na aktuální verzi. Přestože jsem přesvědčení, že i v tomto starém katechismu se nepíše nic špatného, jen důrazy a jazyk se změnil.
Není to tedy jako s Písmem a nejde o jazykovou variaci, ale o nové uchopení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 23. leden 2011 @ 06:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | bla, bla, bla a makabejští zůstali...
má to být snesitelnější forma pekel, hlavně gramaticky, uchopte klobouky přátelé, fouká to horce, to budou ty plameny, určitě virtuální, neračte se bát VSTUPTE! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:47:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených. |
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 22. leden 2011 @ 12:06:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svátost smíření - svatost jejíž prostřednictvím křesťan vyznáním vlastních hříchů může dojít smíření s Bohem a církví. Je to tak?
Pokání - výraz lítosti, vnitřního obrácení k Bohu a proměny dosavadního života. Je to tak?
....jako spíše o to, že se sami znova a znova zašpiňujeme....
Ale vždyť právě za to Kristus zemřel. Za náš hřích jenž je původem té špíny. A ten hřích je odsouzen. Ř 8,3 "Neboť co bylo Zákonu nemožné, protože byl bezmocný kvůli tělu, to učinil Bůh, když poslal svého Syna v podobnosti těla hříchu a jako oběť za hřích a odsoudil hřích v těle..." To bezmocné tělo stále máme. To, že člověk uvěřil Kristu ještě neznamená, že je dokonalý. Ale Pán nehledí na tu naší nutnou nedokonalost. Proč by, vždyť nám odpustil, vymazal dlužní úpis.
Píšeš: "Ježíšova krev má tu moc očistit." Ano ona jediná. Žádný přídavný trest k Ní přece nemůžeme přidávat. Znehodnocuje jí.
JMK, snažím se pochopit, ale nejde mi to. Zkus mi to prosím ještě vysvětlit vzhledem k té svátosti smíření a pokání. |
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 19:10:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ale Pán nehledí na tu naší nutnou nedokonalost. Proč by, vždyť nám odpustil, vymazal dlužní úpis. "...
Pán Ježíš je schopen ti odpustit všechny tvé dosavadní hříchy. Ale udělá to jen tehdy, když svých hříchů dokážeš litovat, když mu je dokážeš vyznat a chceš žít dál jako dítě Boží.
Jinak nemá důvod tvé hříchy odpouštět.
Bez lítosti, bez pokání, není odpuštění hříchů. To je pravidlo, bez kterého se neobejdeme.
Žádný z nás, i když byl očištěn od hříchů, však nedokáže tento stav nevinnosti udržet trvale. Neustále se ušpiňujeme hříchy znovu a znovu. Potřebujeme tedy být znovu očišťováni.
Tak, jako ti nestačilo si včera večer umýt špinavé ruce od práce - dnes si je musíš umýt znovu. A zítra zase.
Potřeba se očistit nastane tehdy, když zemřeš náhle uprostřed "práce", se zašpiněnýma rukama od hříchů všedních. Nejsi sice špinavý celý (nemáš hřích ke smrti), ale nejsi také úplně čistý.
A do nebe nemůže nic nečistého vejít.
Do nebe nemůžeš se špinavýma rukama.
Očistit tě dokáže zase jen Kristus, ale od tebe vyžaduje pokání, lítost nad hříchy, důvod, aby ti měl odpustit. To je to očišťování po smrti, které my nazýváme očistcem. Ale na názvu vůbec nezáleží. Očistec není místo, ale proces změny lidské duše.
Popřemýšlej o farizeovi a celníku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:53:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
a jak musím sáhnout hluboko do peněženky,aby mi papež odpustil všechny hříchy? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 22. leden 2011 @ 21:04:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co myslíš Oko, kdo z těch u Dobrometru byli farizejové a kdo celník? Cizinec ti to u článku Bludy se stávají zjevnými, Haleluja, sláva Bohu! napsal velice pěkně a jasně. Uvědomuješ si Oko, že já nemám Bohu co dát? Mohu jen sklopit zrak a přiznat "Jsem hříšník." Díky Bohu za Spasitele, jenž nás vysvobodil, očistil a dál nám nový šat. Nemám se čím jiným chlubit, jen Bohem, který zachraňuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 11:12:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Uvědomuješ si Oko, že já nemám Bohu co dát?"...
Každý z nás máme Bohu co dát.
Kristus to žádá. Říká: "Odevzdej mi svůj hřích!"
Pokud to nedokážeme, nemůže nás zachránit. Odevzdat své hříchy Kristu lze jen v lítosti skrze pokání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 23. leden 2011 @ 11:24:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nemám dát Bohu ve smyslu pro své ospravedlnění. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:54:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hříchů se zbavujeme právě kvůli našemu ospravedlnění.
S rancem hříchů není ani možné růst ve víře a sdílet důvěrné společenství s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:28:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mé vlastní vyznání z hříchu, opuštění hříchu, litost nad hříchem, mne neočistí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. leden 2011 @ 20:52:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Amen, přesně tak, mám zcela stejnou zkušenost.
Léta jsem litoval hříchů, vyznával jak blázen stále dokola a očištění nikde. Bůh byl stále stejně vzdálený, cizí, přísný, propast hříchů stále namístě.
Sebedokonaleji vymyšlený skutek člověka nemůže očistit člověka od hříchu. Lítost nad hříchem bez víry v Ježíše Krista mi byla nanic.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:43:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A komu bys ty hříchy vyznával, když bys neměl víru?
David svůj hřích vyznal, litoval ho a byl před Bohem ospravedlněn. Zrovna tak celník v podobenství, nebo i celník Zacheus.
Ovšem vy máte zjevně jiné evangelium.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:59:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jsi dobrý manipulátor a lhář, oko.
Máme jiné evangelium, než ty. To evangelium je třeba příběh celníka a farizeje, moc hezky zfilmovaný v příběhu Good o meter, u kterého jeden člověk nemohl dlouhou dobu pochopit, proč si Ježíš stoupnul na váhu zrovna a právě jen za toho jednoho zkroušeného člověka, který nevěděl, jak by se obhájil.
Já jsem měl velkou víru. Hodně velkou. Věřil jsem, že bůh existuje a nikdo by mne nepřesvědčil o opaku. Hříchy jsem vyznával panu faráři, věřil jsem, že má od boha moc hříchy odpouštět, že je zástupce toho boha tady na zemi, skrze kterého jsou hříchy odpuštěny, když mi dá rozhřešení.
To byla samozřejmě falešná babská víra. Tak jsem vděčný, že jsem mohl uvěřit Ježíši Kristu, pravému prostředníku, skrze kterého mám hříchy odpuštěny doopravdy.
I když je to pro někoho hrozný omyl, prázdná fráze, duchovní onanie, hereze a já nevím co ještě všechno.
Takových urážek od totálních bezbožníků Ježíš unesl na kříži dost, když mu další přidáš, jemu neublížíš.
Ale sobě ano.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:09:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na tom člověku nebylo nic zkroušeného. A jestli mělo být, měli vybrat nadanějšího herce. Tenhle koukal jako pochcanej hrnec. Zkroušenost mu přidáváte vy, aby ta propagačka aspoň trochu dávala smysl.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 13:26:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No tvářil se jako někdo, kdo přijal Krista napůl, tak lidsky, normálně. To zase jo. ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. leden 2011 @ 11:07:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Příběh celníka a farizeje je příběhem ze života - příběh "Dobrometr" je fikcí posmrtného života.
Což je už za naprosto jiné situace člověka. Tam už je pozdě honit bycha.
..."Hříchy jsem vyznával panu faráři, věřil jsem, že má od Boha moc hříchy odpouštět"...
Hříchy jsi měl vyznávat především Bohu a faráře mít jako rádce v oblasti duchovního života, jako zástupce církve.
Toto si z ŘKC ještě určitě pamatuješ:
Vyznávám se Bohu všemohoucímu, že často hřeším, v myšlenkách, slovech i skutcích a nekonám, co mám konat. Je to má vina, má veliká vina ....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. leden 2011 @ 19:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hříchy jsi měl vyznávat především Bohu a faráře mít jako rádce v oblasti duchovního života, jako zástupce církve.
Oko, tohle asi tenkrát popletli, když mne to vyučovali.
Mne fakt učili, že kněz má od Boha moc odpouštět hříchy, že to se děje ve svátosti smíření a citovali k tomu stále dokola "komu hříchy odpustíte, tomu budou odpuštěny" a že to platí pro kněze. Podstatnou částí svátosti pokání pro nás bylo vyznání hříchů knězi.
Tak jsme dělali přesně, to, co nás učili. Každý večer jsme zpytovali svědomí, jednou za čas (u mne to bylo tak 14dnů, tři týdny, protože jsem to potřeboval často) jsme si brali tzv. zpovědní zrcadlo, kde byly všechny možné hříchy (nevím proč tam chyběla výroba a uctívání model), to jsme pak probrali a s výsledkem jsme šli do zpovědnice, ke svátosti smíření. Tam jsme hříchy vyznávali knězi, jeden po druhém. Knězi jsem se svěřoval i s různými věcmi, které mne trápily v životě. Já jsem většinou chodil ke knězi u nás v sousední farnosti, kterého jsem znal velmi dobře, nebo do zpovědnic u sv. Salvátora v Praze, kam tenkrát chodilo zpovídat studenty několik známých kněží. U salvátora jsem tedy spíše jen vyznával hříchy, ale ke konci svého starého života jsem tam tenkrát zažil i pár zajímavých reakcí na moje hledání před smrtí.
Pokud jsme to dělali špatně, měl bys na to nějak upozornit jak to dělat správně, protože v tomhle bludu žije až dodnes spousta lidí a fakt dělají totéž, co tenkrát my.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. leden 2011 @ 10:21:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neměl ses tedy nechat jen pasivně vyučovat, ale měl jsi i sám studovat.
(Zj 3,15-16)
Znám tvé skutky, že nejsi studený ani horký. Kéž bys byl
studený nebo horký!
A tak, že jsi vlažný a ani studený ani horký, vyvrhnu tě ze
svých úst.
Pak bys asi přišel na to, že ve zpovědi hříchy vyznáváme jednak přímo Bohu a současně i církvi, která má moc od Krista posuzovat a dávat rozhřešení
(J 20,23).
Při odpuštění hříchů je totiž potřeba smíření ve dvou rovinách: smiřujeme se s Bohem i s lidmi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o oči (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. leden 2011 @ 13:45:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nic jiného než osobní útok nemáš?
Ale jinak máš pravdu. To o otroctví hříchu, novém narození a vysvobození v Kristu mě nikdo nevyučoval a tak jsem to nakonec vyrazil studovat tam, kde se o tom učí nejlépe: Do písma svatého. To písmo o té vlažnosti ke mne v té době studia mluvilo hodně, to šlo přímo na jádro věci.
A to bylo moje štěstí, protože jsem mohl věci nastudovat pořádně, přestat být vlažný, vydat život Bohu skrze Ježíše Krista, vyznat Bohu svoje hříchy tak, abych přijal odpuštění a měl pokoj v srdci, ten věčný pokoj s Bohem, to věčné očištění: Tedy to, co nemůže dát žádný člověk v dřevěné krabici za fialovou stuhou, to, co mi léta před tím scházelo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 10:17:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co mohl David asi tak jiného udělat v době, kdy žil?
Ještě se nepsalo LP a tím nemyslím tvoji gramodesku. |
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. leden 2011 @ 08:28:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
1 Timoteovi 4:1 Ale Duch výslovne hovorí, že v posledných časoch niektorí odpadnú od viery a budú sa pridŕžať bludných duchov a učenia démonických,
Očistec.
Jak už jsme uvedli, Katolicismus učí, že zatím co Kristova smrt na kříži umožnila, aby hříchy byly odpuštěny, pardonovaný hříšník musí trpět nedefinovanou bolest či muka - neznámé intenzity a časové délky, aby se očistil a mohl do nebe. Zatím co Katolicismus připouští že je - teoreticky možné, aby se člověk očistil skrze utrpení tohoto světa a následnou smrtí, nikdo - ani papež sám neví, zda se tak stalo. A proto většina Katolíků očekává, že stráví neznámou časovou délku v očistci. Odmítnutí přijmout tuto doktrínu znamená být exkomunikován z římsko katolické církve!
Jak Trent, tak i Vatikán II. mluví o těch, kteří - i když Kristus za jejich hříchy trpěl - "musí ještě za své hříchy trpět v ohni očistce."(Flannery)3 Vatikán II. dále vysvětluje svou doktrínu: "Doktrína očistce jasně demonstruje, že i když vina za hřích byla odstraněna, trest za hřích, nebo za jeho následek může zůstat, aby byl hříšník vykoupen a očištěn svým utrpením...
V očistci, duše těch kteří zemřeli v Boží lásce a byly upřímně kajícné - které ale neuspokojily dostatečným pokáním za své hříchy, jsou očištěny tresty, které byly designované k očistění hříchu.4
Co znamená DOSTATEČNÁ kajícnost? TO NIKDO NEVÍ! Katolická církev ji nikdy nedefinovala. Kde Bible tvrdí, že "trest očisťuje od hříchu? NIKDE!.
NEMOŽNÁ DOKTRÍNA.
Doktrína očistce znásilňuje jak logiku, tak i Písmo. Římanům 6:23 píše: "Mzda za hřích je smrt," (věčná separace od Boha) - ne nějaká, časově omezená doba. Nebýt Kristovy oběti na kříži, byli bychom ztracení navěky. Právě tak není hřích něco, co by se dalo, ať už jakýmkoliv utrpením - vymazat z našich srdcí a duší! Hřích je součástí naší přirozenosti! Pravda, utrpení může změnit dočasně náš postoj, ale v okamžiku kdy bolest přešla, počnou se vracet staré návyky protože SRDCE ZŮSTALO NEZMĚNĚNÉ! POUZE BOŽÍ ZÁZRAK může očistit duši od hříchu, zázrak který ponechá člověku svobodu volby a na druhé straně uspokojí požadavek Boží nekonečné spravedlnosti.
Bible učí, že je pouze jedna cesta pro očištění duše: skrze krev Ježíše Krista, vylitou na kříži ¨jako výkupné za hřích, a novým zrozením, pomocí Svatého Ducha skrze víru v Ježíše Krista, a Jeho dokončeným spásným dílem. A tak doktrína o očisťování skrze utrpení je falešná ve dvou bodech: 1) Je nemožné, aby utrpení očistilo srdce od hříchu a 2) Není zapotřebí, aby pardonovaný hříšník trpěl za svůj hřích, protože Kristus již zaplatil plnou pokutu vyžadovanou Boží spravedlností. A pouze na této bázi je člověk očištěný!
Bible prohlašuje že Kristus "když d o k o n a l očištění od hříchů, usedl po pravici Božího Majestátu na výsostech," Židům 1:3 a tím jasně říká, že očištění je skončené. A opět: "Krev Ježíše Krista, Božího Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu." (1Jan 1:7) Písmo je velmi jasné v tom, že to bylo prolití krve Ježíše Krista v Jeho smrti pod Božím soudem, co nás očistilo. Kromě toho:"bez prolití krve, není odpuštění hříchů. Židům 9:22. O očistci se neříká, že se tam prolévá krev, ale že je tam "očistný oheň." To jediné očištění našich duší a srdcí od hříchu bylo vykonáno Kristem; lze jej přijmout pouze vírou, uskutečňuje se pouze v srdci Boží milostí.
Dalším důvodem proč utrpení - ať už zde na zemi či v očistci - vytrpené samotným hříšníkem, nemůže očistit od hříchu je: Ten, který dělá oběť za hřích, musí být sám bez hříchu. Šedesát dvakrát je nám řečeno ve Starém Zákonu že zvířata, která mají být obětována, musí být "bez poskvrny." (Exodus 12:5, 29:1, Levitikus 1:3) a podobně. A tak žádné množství hříšníkova utrpení - ať už zde či v očistci, nemůže jej, ani nikoho jiného očistit od hříchu. Pouze oběť bez hříchu je dostačující..
O Kristu je nám řečeno:"Hřích nikdy neučinil," (1 Petr 2:22) "toho, který nepoznal hřích," (2 Korint. 5:21) a "v Něm není hříchu," (1Jan 3:5) Absolutní bezhříšnost byla nezbytná, jinak by Kristus za naše hříchy zemřít nemohl, protože by sám byl pod trestem smrti za hříchy vlastní! A tak Petr mohl říci, že "On, spravedlivý, trpěl za nespravedlivé, aby nás mohl přivést k Bohu," což znamená do nebe a ne do očistce! (1Petr 3:18) Dodává k tomu (2 Petr 1:9), že ti, kterým tato jistota schází, zapomněli, že "byli očištěni od svých hříchů." Pakliže jsme uvěřili v Krista jako svého Spasitele, máme také vírou přijmout skutečnost, že Bůh nás očistil skrze Kristovo dokonané dílo.
PŮVOD, VÝVOJ A ÚČEL TÉTO DOKTRÍNY.
Idea očistce, smyšleného místa konečného očištění, byla "objevena" papežem Řehořem Velikým, v roce 593. Takový byl odpor proti přijetí této doktríny (jelikož šla přímo proti Písmu!) že to trvalo téměř 850 let, než se stala Katolickou doktrínou! Přijal ji teprve Florentinský Sněm v r. 1439. Žádná jiná doktrína nezvětšila tolik moc církve a také žádná ji nepřidala tolik příjmu! Do dnešního dne visí hrozba očistce nad Katolíky, kteří proto dávají a dávají dary církvi, aby jim pomohla - co nerychleji opustit toto místo utrpení.
Řím slibuje, že člověk eventuálně bude z očistce propuštěn a vejde do nebe, pakliže všechna nařízení církve budou dodržená. Přesto však církev nebyla nikdy schopná definovat, kolik času ten či ta musí v očistci strávit a o kolik se doba muk zkracuje tím či oním darem, mší či modlitbou za duši v očistci.
Je totální pošetilostí uvěřit v nějaké propuštění z utrpení církvi, která není ani schopná definovat, jak dlouho tam musí jeden strávit za každý hřích, nebo o kolik se pobyt zkracuje tím či oním rituálem, nebo sumou peněz darovanou církvi. Přes to všechno jsou církvi nabízeny dary a velké částky odkazují lidé v posledních vůlích (vzpomeňte si na Jindřicha VIII.) na mše sloužené v jejich prospěch. Tento proces se nikdy nezastaví - stále nové a nové mše je zapotřebí odsloužit.
Sněm Trentský, Vatikán II. a následný "Code of Cannon Law," obsahuje mnoho složitých předpisů jak aplikovat zásluhy živých - a hlavně mše - na mrtvé k očistě jejich hříchů a ke zkrácení jejich doby pobytu v očistci:
Církev nabídne Nejsvětější Svátost (oběť) za mrtvé tak, aby mrtví dostali pomoc modlitbami, a živí útěchu v naději.. Mezi mšemi za mrtvé je pohřební mše ta nejdůležitější.
Mše za mrtvé může být sloužena v té chvíli, kdy zpráva o smrti je přijata. (Flannery)5
Hlavním architektem této hrůzně falešné - ale nesmírně ziskové doktríny, byl augustiánský mnich jménem Augostino Trionfo. V čase jeho života (14. století), papežové vládli jako absolutní vládci nad nebem i zemí. Jejich mocí odmítnout či přijmout (Matouš 18:18) nejenom že dosazovali a sesazovali krále ale lidé věřili, že mohou - z vlastní vůle - otevřít či zavřít vstup do nebe. Genius Trionfův tuto autoritu ještě zvětšil o další, třetí oblast, na příkaz papeže Jana XXII. Von Dolliger vysvětluje:
Bylo již řečeno dříve, že moc Náměstka Božího se vztahuje na dvě říše, pozemskou a nebeskou. Od konce třináctého století byla přidána říše třetí, která byla přiřknuta papežovi teology "Curie": Očistec.6
PROBLÉM S PODPOROU Z 2 MAKABEJSKÝCH.
Gavin píše, jak v jeho dnech, (počátek 18 století) se všeobecně učilo, že očistec má sedm podlaží. Chudí byli v tom nejnižším, kde byl oheň nejchladnější, králové v nejvyšší, kde oheň pálil nejvíce. Prý Bůh ve své dobrotě to tak naplánoval, protože králové a princové měli prostředky platit církvi více, aby dostali své duše ven, kdežto chudí méně. Gavin píše o tom jak chudí lidé, když slyšeli že jejich příbuzný, který právě zemřel, je mezi žebráky v očistci, sebrali dostatek peněz na mše, aby svého příbuzného dostali o něco výše, na hořejší poschodí. Pravda, utrpení tam bude větší, ale také bude mít lepší společnost! A tak kněží vybírali peníze, aby na jedné straně zvýšili utrpení, a na straně druhé, aby dostali chudé příbuzné z očistce ven!
Ani slovo "očistec," ani jakákoliv podobná myšlenka se v Bibli nevyskytuje! Ani Kristus neučinil jednu jedinou narážku v tomto směru! Katolický apologet Keating přiznává, že tato doktrína "není explicitně v Písmu vyjádřena." (Karl Keating, "Catholicism and Fundamentalism: The Attack on "Romanism" by "Bible Christians," 1988)7 Jediný verš, který je na obranu očistce vždy citovaný je z Apokryfní literatury: "Je svatá a záslužná myšlenka modlit se za mrtvé aby mohli být uvolněni ze svých hříchů" (2 Makabejští 12:46)
Máme tři základní problémy s tímto veršem. Za prvé, není ani jeden příklad v Bibli modlitby za mrtvé! Písmo jasně říká že "je souzeno člověku jednou zemřít a potom soud." (Židům 9:27) Po smrti je na modlitbu pozdě - vše co následuje je soud. Proto tento verš je v kontradikci s Biblí.
Za druhé: Ti, o kterých je zde řeč, byli modloslužebníci: "Ale pod tunikou každého z nich nalezli amulety zasvěcené modlám z Jamnie, které Zákon Židům nosit zakazuje. (2 Makabejští 12:40) Modlářství bylo smrtelným hříchem a - podle katolické doktríny by skončili ne v očistci ale v pekle, ze kterého není propuštění. Tím celý návrh se za ně modlit byl rouháním a ztrátou času - těžko nějaká báze pro založení doktríny.
Konečný argument: Sama kniha Makabejští prohlašuje že v tom čase nebylo proroků a tak Boží inspirace skončila: "Takové kalamity nebylo v Israeli od doby co prorokové přestali mezi lidem." A opět: " Židovský lid a jejich kněz udělali následující rozhodnutí. Šimon zůstane stálým vůdcem a veleknězem, dokud se neobjeví pravý prorok." A tak obě knihy "Makabejští," mohou být považovány v nejlepším za historický záznam - v žádném případu za Písmo! A tak nemůže nikdo podporovat žádnou doktrínu z takového zdroje. Není divu, že je v kontradikci s Biblí!
vložil ivanp
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. leden 2011 @ 10:32:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máš tam víc vykřičníků než otazníků a nenechal si mi žádné otázky, na které bych mohl odpovědět. Na všechno sis odpověděl sám. Tady mi šlo ale o dialog, ne o samomluvu.
A tak, když se se mnou bavit nechceš, zbývá mi než poradit ti jednu dobře míněnou typografickou radu:
Když zvýrazníš vše, smysl zvýraznění se ztratí a vypadáš navíc přepjatě. Se zvýrazňováním raději šetři. Podívej se, jak si musel už ve zvýrazněném textu ještě navíc zvýrazňovat pomocí kurzívy, podtržení, KAPITÁLEK a t o h o t o a r ch a i c k é h o z p ů s o b u. Na střední škole bys za takovýto projev fasoval z IVT nepěknou známku.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. leden 2011 @ 11:39:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...nič som nezvýrazňoval, len som stlačil ctrl C a ctrl V ...a bolo
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 22. leden 2011 @ 17:58:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
...nič som nezvýrazňoval, len som stlačil ctrl C a ctrl V ...a bolo
ivanp
a myšlenka a text je tedy čí, prosím. Byl by problém to doplnit ?
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 22:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tedy se mi vtlouká do hlavy otázka, bavíme se vůbec s Ivanem nebo se bavíme s někým jiným koho neznáme a není zde ani zaregistrován.
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rybar v Sobota, 22. leden 2011 @ 09:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Očistec je vymyslená nebiblická ohavnosť, veď ako ináč by zarábala (jediná pravá církev) Cirkevný mních Johan Tetzel prehlásil keď minca v pokladnici zazvoní duša z očistca vyskočí. Celé je to založené na biznise, peniaze sú dnešná moc, veď kdo iný má 2OOO ročú skúsenosť ako dostať z ľudí peniaze. |
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. leden 2011 @ 09:42:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rybari, mě tu šlo o dialog a ne o deklarace a monologická prohlášení. :-(
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rybar v Sobota, 22. leden 2011 @ 12:38:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Rybari, mě tu šlo o dialog a ne o deklarace a monologická prohlášení. :-(
JMK k čomu vedie dialog keď si nemôžem povedať svoj názor. GRANO SALIS vám nabízí možnost říci nahlas, co si myslíte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 19:14:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rybári.
Ty ale zatím jen tupě papouškuješ. Úplně svůj vlastní nepřejatý názor nemáš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rybar v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:01:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko Zato mám názor o tebe. Církev hynie kôli takým ako si ty. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:24:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A tenhle znáš?
Nesuďte, abyste nebyli souzeni.
Je smutné, že názor k tématu nemáš, ale názor a soud na oka uděláš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rybar v Pondělí, 24. leden 2011 @ 20:12:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ján 9:39 A Ježiš povedal: Ja som prišiel na súd na tento svet, aby tí, ktorí nevidia, videli, a tí, ktorí vidia, boli slepí. Je smutné, že si niekto zastáva vymyslený očisťec a preto zostáva slepí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 13:29:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když je ten očistec tak vymyšlený, tak je smutné, že nám ty oči nikdo z vás neumí otevřít. Co takhle se zamyslet nad tím, zda není chyba na vašem přijímači? ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rybar v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:44:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobre vieš že diabol má len o trošku menšiu moc od samotného Boha, preto diabol zamiešal dokonalý guláš.Nie je lepšie sa vrátiť späť k prameňu, čiže k Písmu. Oči má dnes otvorené každý ,ale oči srdca dokáže otvoriť len Boh a práve preto blúdite.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:59:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechápu, jak o trochu menšiu moc? Menší než kdo?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 24. leden 2011 @ 20:40:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ----Rybári.
Ty ale zatím jen tupě papouškuješ. Úplně svůj vlastní nepřejatý názor nemáš?----
oko, sám sebe se ptej, sám sebe zkoumej.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 26. leden 2011 @ 07:21:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mít úplně svůj vlastní nepřejatý názor může být i něco jiného, než názor Stvořitele!
Co mu také dát prostor? |
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 09:56:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pojďme tedy disputovati o neexistujícím, vymyšleném očistci.
V prvé řadě chci říci: Ne katechismus, Ano Písmo svaté. Ne lidské výmysly, nýbrž Boží Slovo.Ne lidé, ale Bůh.
Věřit v učení očistce znamená nevěřit dokonalému očištění skrze Ježišovu krev.Takový nevěří dokonalé spáse.
Toto učení bylo založeno na touze po pěnezích, protože ve středověku samozřejmě mnozí yli ochotni dát cokoliv, jen aby jejich příbuzní byli "zachráněni". V žádném případě nevychází z Písma svatého.
Pán Ježíš řekl: "Když Ježíš okusil octa, řekl: „Dokonáno jest.“ A nakloniv hlavu skonal."
Ježíšova spása je tedy dokonalá a dokonaná. Buď je člověk očišťen úplně nebo vůbec.
Když si člověk připadá nečistým, tak jím skutečně je. Nemůže být něco mezi nebem a peklem. Žádná střední cesta.Nemůže člověk být polokřesťan, skoro křesťan nebo něco takového. Pán Ježíš mluvil pouze o dvou cestách: o cestě široké a úzké, nikoliv střední.
Člověk, který přijme Ježíše je svatý, dkonale očišťený a nepotřebuje žádných dalších očišťování.
Celé to vede ke skutkaření, k touze po penězích atd.
Vyzývám tedy ŘKC, aby toto učení, jedno z neřádských učení odstranila, neb Písmo svaté o žádném očistci neučí.Učí o opaku.
A s Bohem, který by nebyl schopen svého služebníka očistit již za svého pozemského života bych opravdu nechtěl mít nic společného.
Přeji všem probuzení a zorání úhoru svého srdce těm, kteří tak ještě neučinili a dosud setrvávají ve vzpouře proti Bohu ačkoliv si to neuvědomují.
Boží pokoj všem.
Didymos |
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. leden 2011 @ 10:22:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V disputaci se závěry uvádějí na konci, ne na začátku, Didyme. A v rámci disputace se teze prokazují a vyvrací. Není to tak, že si každý udělá svoje prohlášení a důkazy se neobtěžuje. :-)
Hledal jsem v tvé řeči argumenty a námitky, ale nenašel jsem je tam. Je to jen jedno prohlášení za druhým. Kladeš tu jeden postulát za druhým, s důkazy se neobtěžuješ. Zkus to prosím znova a tentokrát dialogicky, ne monologicky. Zase nás tu tlačíš do obrany svými stanovisky.
Vyzývat můžeš, až něco dokážeš. O důkazech se něco dočti na internetu, prosím. Boží pokoj i tobě.
PS: V mnohém z toho, co jsi napsal, s tebou vřele souhlasím.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 10:33:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
kdyby jsi se mnou ve většině vřele souhlasil, nemluvil by si tu o očistci.
Tobě nestačí ty důkazy co jsem předložil na začátku diskuze?
A co by si chtěl? :-) |
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. leden 2011 @ 10:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JNK...to čo predvádzaš nemá obdobu....
tak my máme dokazovať očistec???....biblia neobsahuje ani jedno slovo o očisci a my protestanti to máme vyvracať???...zbláznil si sa???....nemá to byť opačne, kedže v písme nič nie je o očisci, nemal by si nám ty dokázať že očistec je realita???
...ty žiadaš diskusiu a na záver diskusie urobiť nejaký uzáver....o čom máme diskutovať keď písmo nič nehovorí o očisci???...čo máme dokazovať???
katolicizmus vymyslel očistec a protestanti majú dokázať že neexistuje...tomu hovorím zvrátená katolícka logika
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. leden 2011 @ 10:55:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ivane, když někoho někdo obviňuje z bludu, neměl by mít problém jeho blud prokázat. Důkazní břemeno leží na žalobci.
Jako první krok v lásce a společenství s těmi, kdo vyznávali a vyznávají Krista, mohl bys začít psát správný počet otazníků. Pravidla psaní otazníků jsou jednoduchá:
Jeden otazník značí otázku.
Tři otazníky značí hysterii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. leden 2011 @ 11:03:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...no dobre....takže tu máš dôkaz o tom že očistec neexistuje:
,,biblia, Ježiš a apoštoly nič nehovora o očisci, to sa vyvynulo až v rímskom katolicizme,,
niet sa čoho chytiť...je to stejné ako z nanebovzatím panenky....ak biblia mlčí niet čo riešiť...
teraz si ty na rade aby si dokázal opak, ja som v koncoch, vyčerpal všetky svoje argumenty...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 22. leden 2011 @ 11:12:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na tvůj argument, že o očistci nehovoří bible, Ježíš, apoštolové....a že pokud biblia mlčí není co řešit, odpovídám takto:
Bible nehovoří o všem, nebo snad ano? Přestává něco existovat proto, že to není v bibli? Je v bibli auto? Internet? Televize?
Pokud něco dokazuješ tak, že pokud není něco v bibli, tak to neexistuje, musím ti říci, že to není pravda a je snadné to prokázat. O tobě také bible nehovoří. Tedy nejsi? To snad ne. :-)
Pokus se tedy tento svůj argument nějak přeformulovat, v této podobě ho nelze přijmout jako důkaz. Možná si to jen špatně napsal, nebo jsem tě špatně pochopil. Zkus to přeformulovat a upřesnit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. leden 2011 @ 11:31:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...si na ťahu, ja som v koncoch, ja som vyložil karty na stôl a nemám už žiadny argument...
v predošlom prísmevku som stiahol z internetu pojednávanie o očisci, tam sa dočítaš ako vznikol a biblické odôvodnenie prečo nie je...skončil som...
teraz ty dokáž že očistec existuje....
P:S:
katolíci sú mimozemšťania...aj keď to biblia nehovorí to neznamená že nie sú...skús dokázať že nie sú....ani internet a tv nie je v biblii a existuje, tak prečo by katolíci nemohli byť mimozemšťania, dokáž že nie sú...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:36:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem se narodil na zemi a jsem katolík. Mohu to prokázat rodným listem, mohu ti ukázat porodnici, kde jsem přišel na svět, mohu doložit seznam svědků pamětníků, kteří si na moje narození pamatují, a tak dále. Velice snadno lze tedy prokázat:
Alespoň jeden katolík není mimozemšťan.
Extrapolací tohoto důkazu můžeme s jistotou tvrdit, že:
Katolíci, o kterých máme v současné době dostatek informací, nejsou mimozemšťany.
Důkaz má nicméně tu slabinu, že nikdy nedokážeme shromáždit všechny údaje o všech katolících, abych toto mohli tvrdit s jistotou.
V tomto bodě je již ovšem zcela regulérní, poté, co bylo prokázáno, že alespoň jeden katolík mimozemšťan není, aby protistrana dokázala, že alespoň jeden katolík mimozemšťanem je. Takže jsi na tahu. :-)
(Nejvtipnější na tom je, že v jistém slova smyslu opravdu katolíci mimozemšťany jsou - jsou ve světě, ale nejsou z tohoto světa :-) )
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 23. leden 2011 @ 13:33:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
katolíci nejsou mimozemšťany v ždáném případě nejsou! Jste z tohoto světa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 10:03:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Každý by měl hovořit sám za sebe, co myslíš? Nejsi Bůh a do našeho srdce nevidíš. Nesuď, abys nebyl souzen. Klidně se rozčiluj až do skonání světa, že věříme Ježíši Kristu, že jsme v něm světu umřeli a nyní již nejsme z tohoto světa, i když ještě jsme ve světě. Každý ať si pak přebere, od jakého ducha tvůj vztek pramení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 14:03:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To se neshodnete ani na tom jestli jsou katolicí mimozemštané, či ne? Hlavně chodít na ně, stůj co stůj, nějákou špinu a ukazát jenom ti co nejsou katolicí jsou ti praví křesťané.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 23. leden 2011 @ 15:55:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bible nehovoří o všem, nebo snad ano? Přestává něco existovat proto, že to není v bibli? Je v bibli auto? Internet? Televize?
Jmk, co lžeš, v Bibli se mluví o bůžcích, modlách, umně udělaných lidskou rukou (auto, Internet, Televize).
Kromě toho mám v televizi i duchy, takže vím, kde se shromažďují. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 23. leden 2011 @ 20:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže ty použiváš modlu Internet abys mohl komunikovát zde na GS?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 07:54:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kjubiku, už si velký chlapec a mohl bys vědět, že modlářství není postoj prstů na klávesnici, ale postoj srdce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:16:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zkus to vysvětlit těm, kteří můžou z kůže vyskočit, když vidí sochu Panny Marie. ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 10:27:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Internet se může použít k šíření Božího slova, ale k čemu se dá využít socha Panny Marie?
K šíření počtu lidí vyskočivších z kůže? K zhmotnění neviditelné víry? V koho?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 10:40:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Můžeš jí nosit na podstavci, oblékat, kupovat nové šatičky, převlíkat, umývat od prachu, korunovat, můžeš jí pozlatit, můžeš si před ní kleknout, zapílit svíčku, napsat na papírek přáníčko, ...
To by ses divil, jak moc užitečná je lidská svoboda a tvořivost a co všechno dokáže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 11:17:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | K čemu se může využít socha Panny Marie? Třeba k tomu aby se ukazálo jak veliký čin pro nás udělál Bůh a to, že se narodil jako malé lidské dítě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:29:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Obojí, i internet i socha, stojí na stejném principu: zobrazení informací. Internet používá písmena, znaky, symboly, obrázky, multimédia. Socha tolik možností nemá. Ta je němým svědectvím, ale rozumí ji lidé napříč celou zemí, nepotřebují znát jazyk sochaře, nepotřebují umět číst a psát.
Socha Panny Marie nám může a má vždy připomínat to, že lidem přišla spása. Tou spásou je pravý Bůh a pravý Člověk, Kristus Ježíš. Skrze něj se nám otevřelo nebe a společenství s Bohem. V tomto společenství jsou ti, kteří v Kristu zemřeli. Společně Boha oslavují, velebí a za nás hříšné orodují, kteří jsme ještě na tomto světě, ale kteří jsme spojeni s nimi v jedno tělo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 11:24:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jinak souhlasím modlářství není o postojí prstů na klavesnici, ba ani o postojí těla (vkleče, v leže) ale o postoji srdce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 22. leden 2011 @ 11:47:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ........biblia, Ježiš a apoštoly nič nehovora o očisci........
Tohle není argument. Mým argumentem proti očistci je ta skutečnost, že Ježíš Kristus zemřel za všechny mé hříchy. Jsem Jím očištěn, vyjmut ze smrti do života, postaven před Pánem jako svatý, čistý, neposkvrněný, jako nové stvoření a to jen díky Jeho krvi. Já na tom nemám žádnou zásluhu, sám za sebe nejsem schopen obstát před svatým Bohem, tedy, mé vlastní skutky nikdy nebudou dostatečné. Je to poznání o naší hříšnosti, nedokonalosti a o Jeho odpuštění, kdy nás vidí jako dokonalé v Kristu. Věřím, že Jeho očištění je absolutní, nezávisle na naších skutcích. Netřeba k tomuto očištění něco přidávat. Co Pán očistil je čisté. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 12:16:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | AMEN Nematemne!
My nemáme zásluhy, ty má Bůh. My jsme si jej nevybrali, ON si vybral nás.Ne díky našim skutkům ani ničemu jinému, ale protože se mu tak zalíbilo. Boží spasení není ani minimálně závislé na lidech, je závislé pouze na Bohu.On vybírá, on se smilovává nad kým chce. My jsme jen malí človíčci, prach, hlína a Pán Ježíš nás stále usvědčuje, že bez Něj nejsme nic, že spása je nezasloužená, že nejsme schopni plnit Jeho požadavky a přikázání, že jsme až do morku kosti zkažení.
Pro čisté je všechno čisté, pro nečisté všechno nečisté.
Běda těm , kdo šíří lidské nauky snažíce se všmožně zalíbit lidem. Takoví nepatří a nebudou patřit do Božího království a Boha a Jeho milost odmítli.
Už nežijeme my,ale žije v nás Kristus a vládne v našich srdcích tak, jak se MU líbí a jak ustanovil před založením světa.
Kdo není očišťen předrahou Ježíšovou krví toho vyzývám,ať se jí očistí teď, hned, neboť neví co bude zítra.
Jen Bohu buď veškerá sláva! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 22. leden 2011 @ 16:21:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Karle, veliká pravda cos psal. Jen ti lidé to nechtějí přiznat a stále se povyšují nad tu hlínu, jako by to byla jejich zásluha, že se z hlíny stal člověk. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:06:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pár vytržených hesel, které jde vyložit na sta způsobů.
Neskutečná povrchnost!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 13:02:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Amen, Karle,
Pán Ježíš řekl v J 15:3 učedníkům: Vy jste již čistí pro slovo, které jsem vám pověděl. Tomu odpovídá to, co napsal apoštol Pavel Efezským (5:25-27) - Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sebe samého za ni vydal, aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody v slovu, aby sám sobě postavil slavnou nádhernou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná.
Od našeho hříchu a hříchů nás očišťuje Kristova krev, není to však, jak je výše uvedeno, jediné očištění/očišťování, které je třeba vykonat, abychom se stali takovými, jakými nás Bůh chce mít, tj. svatými, dokonalými a milosrdnými, jako je On svatý, dokonalý a milosrdný. Na to, aby Pánovo Slovo mohlo vykonat své očistné dílo, je musí věřící přijmout vírou, žít je a zachovávat a to, jestli se tak děje, se pozná, jak tu často zmiňuje Toník.
U našich katolických přátel se dá snadno poznat, jestli Boží Slovo přijímají, zachovávají a žijí, takže se vzhledem k tomu nedivme, že potřebují jakýsi způsob očištění, který by nahradil ten skutečný a jediný možný, ať už se jedná o Kristovu krev nebo Pánovo očišťující Slovo. Avšak fakt, že se k tomu přidalo ještě získávání peněz, jejichž milování je kořenem všeho zla, je z hlediska víry v Boha a lásky k Bohu něco nepředstavitelného a pro Boha naprosto nepřijatelného, takže se této nevěře/nedůvěře opravdu divím. Ach jo.
Děkuji Pánu za tebe. Pán s tebou. Amen.
standa
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 19:25:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ale Pán nehledí na tu naší nutnou nedokonalost. Proč by, vždyť nám odpustil, vymazal dlužní úpis. "...
Pán Ježíš je schopen ti odpustit všechny tvé dosavadní hříchy. Ale udělá to jen tehdy, když svých hříchů dokážeš litovat, když mu je dokážeš vyznat a chceš žít dál jako dítě Boží.
Jinak nemá důvod tvé hříchy odpouštět.
Bez lítosti, bez pokání, není odpuštění hříchů. To je pravidlo, bez kterého se neobejdeme.
Žádný
z nás, i když byl očištěn od hříchů, však nedokáže tento stav
nevinnosti udržet trvale. Neustále se ušpiňujeme hříchy znovu a znovu.
Potřebujeme tedy být znovu očišťováni.
Tak, jako ti nestačilo si včera večer umýt špinavé ruce od práce - dnes si je musíš umýt znovu. A zítra zase.
Potřeba
se očistit nastane tehdy, když zemřeš náhle uprostřed "práce", se
zašpiněnýma rukama od hříchů všedních. Nejsi sice špinavý celý (nemáš
hřích ke smrti), ale nejsi také úplně čistý.
A do nebe nemůže nic nečistého vejít.
Do nebe nemůžeš se špinavýma rukama.
Očistit
tě dokáže zase jen Kristus, ale od tebe vyžaduje pokání, lítost nad
hříchy, důvod, aby ti měl odpustit. To je to očišťování po smrti, které
my nazýváme očistcem. Ale na názvu vůbec nezáleží. Očistec není místo,
ale proces změny lidské duše.
Popřemýšlej o farizeovi a celníku.
Pán Ježíš nikomu neodpouští jeho hříchy dopředu, dřív, než je udělá. To je hereze, jako trám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bez lítosti, bez pokání, není odpuštění hříchů. To je pravidlo, bez kterého se neobejdeme. Bible říká něco jiného (He/Žd 9:22):
A téměř všechno se podle Zákona očišťuje krví/v krvi a bez vylití krve není odpuštění. Kdyby Kristus neprolil svou krev, mohli bychom se ulitovat hříchů a činit pokání od rána do večera, ale odpuštěno by nám nebylo/nemohlo být!
Pán Ježíš jasně řekl, kde jsou duše po smrti a je to místo, nikoli proces - místo, kde je pláč a skřípění zubů anebo místo potěšení. Procesem proměny duše prochází Boží děti během jejich života na zemi, pokud s Bohem spolupracují - je to jejich dospívání z dětí v syny. Po smrti a před soudnou stolicí Kristovou k žádné změně u věřících nedochází. Každý zesnulý v Pánu bude vzkříšen v takovém duchovním stavu, v jakém zemřel.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 23. leden 2011 @ 08:17:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
nechce argumenty slyšet žádné, protože již všechny slyšel a všechny dobře zná, ale to co doopravdy chce je PROVOKOVAT a popírat svaté věci a hlavně to Boží DOKONÁNO JEST!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:39:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Od tebe si na žádný argument nepamatuji. Zkus to s nimi někdy. Možná tě mile překvapím. ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 11:07:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Kdyby Kristus neprolil svou krev, mohli bychom se ulitovat hříchů a činit pokání od rána do večera, ale odpuštěno by nám nebylo"...
A on to tu někdo popírá, že Kristus za nás prolil svou krev?
Opravdu jsi tak hloupý, že nedokážeš argumentovat k věci?
Bavíme se o tom, co člověk musí udělat, aby měl z Kristovy oběti užitek. Pokud popíráš nutnost pokání pro odpuštění hříchů, budeš asi muset přepsat Písmo.
(Mt 4,17)
Od té doby začal Ježíš kázat. Říkal: "Čiňte pokání, protože
nebeské království se přiblížilo."
Nevíš, že Boží dobrota tě vede k
pokání?
Ale ty podle své tvrdosti a nekajícího srdce sám sobě
shromažďuješ hněv ke dni hněvu a zjevení spravedlivého Božího
soudu.
|
]
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 22. leden 2011 @ 17:08:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Věřit v učení očistce",... nevím čemu neb toto učení neznám,slovo očistec mi zní jako nějaká myčka na auto. V diskuzích jde spíše o nějakou renovaci než umytí. Samozřejmně auto jde umýt i zrenovovat.Umýt v MYČCE, zrenovovat v DÍLNĚ.
Planeta země, je místo kde se vše odehrává.
"Očistec po smrti" je otázkou až po smrti,mimo tuto zemi. Auto po sešrotování a spálení ve vysoké peci,už není "to co bývalo".Není třeba umývání ani renovací.
Očistec pro žijícího "katolíka" jde mimo realitu, ,,",nevyšlo najevo co budeme "1Jan3/2" nyní jsme dětmi Božími".
Nyní je zde na této zemi,a k tomuto místu a v tento čas máme provozovat jiný očistec ,jeden druhému nohy mýt,jeden druhému sloužit a navzájem se povzbuzovat, atd.
Mrtvým bylo zvěstováno evangelium 1P.4/6 aby byli před Bohem živí v Duchu!
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:50:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To máš pravdu, zeryku, souhlasím. Soustřeďme se na "tento očistec", ve kterém jsme právě teď.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:00:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vzpomněl jsem na jedno místo o očistci které je svým způsobem "neortodoxní" alespoň pro mne...
C.S.Lewis
Průvodce modlitbou ( dopisy Malcolmovi)
str.90-91 citace:
moje oblíbená představa o tom všem pochází z návštěv u zubaře .Doufám,že až bude vytažen zub života a já "přijdu k sobě", nějaký hlas řekne:
"Tímhle si vypláchni ústa,"A to bude očistec.
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 22. leden 2011 @ 12:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No asi takhle...
Někdy kolem roku 1984 spontálně běžela na jednom malém městě ekumenická skupinka. Scházeli jsem se v bytě manželů katolíků, byl mezi námi i baptista, evangelička, já s manželkou jsme patřili k evangelickým charismatikům... A také jedni katoličtí manželé z okruhu pátera Pavla Kuneše. On, spíš pochybující, ona (Maruška) zjevně znovuzrozená.
No a já chytrý jsem se ty hloupé snažil vést k přijetí Pána Ježíše. Někdy i s pomocí biče. Na jedno setkání jsem si připravil takový test nejen znalostní, spíš mě zajímalí osobní zkušenosti s Bohem. Jedna z otázek zněla: Představ si, že dnes v noci zemřeš. Co bude následovat ? Odpovědi byli různé. Pamatuji si jen na tu Maruščinu: "Trest. Ale vím, že už to (?) bude dobré..." Typická odpověď křesťana katolíka. "Budu potrestán v očistci, ale už budu mít jistotu, že jsem v nebi, u Boha."
Cestu ze skupinky jsme měli společnou, tak jsme téma "Trest po smrti" dále probírali. Pak už jsme trochu vypěnil a vyřknul slova, na která jsem dodnes hrdý: "Ale proč ? Vždyť to Pán Ježíš za tebe už všechno vodsr.l !"
Tolik ode mne k tématu. |
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 14:28:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK obavám se, že žijeme v době, kdy se disputace moc nenosí. Lidé nestojí o to aby daváli nějáké argumenty pro něco a proti argumenty a pak dojít k nějákému závěru. Žijeme v době, kdy skoro každý moula se dostane na vysokou školu, každý má svojí právdu a na nějáké podrobné rozebirání věci z různých hledisek není čas.
Myslím si, ikdyby tady katolík napsál cokoliv co je pravdivého a jeden by si dovolíl s ním nesouhlasít; tak spíše lidé podpoří toho který s ním nesouhlasí než s katolíkem. Tady prostě předsudky mají první místo a nikdo (myslím že i katolicí) necouvnou ani o piď. Což je dle mého názoru velká škoda.
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 09:17:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kjubiku, nemáš pravdu. Já se moc debaty neúčastním, ale stejně jsem se pokusil o nějakou tu "disputaci" (viz třeba můj zatím poslední komentář k tématu). Problém je, že JMK se nijak nenamáhal nějak svoji tezi o očistci podložit. Během debaty pak metá veršíky, ale k disputaci je napřed nutný materiál, nad kterým se má disputovat.
Katolíci samozřejmě necouvnou ani o píď a nekatolíci vesměs asi také ne. Možným důvodem je úzké spojení očistce s odpustky. Mrzí mě, že stejně jako JMK používáš kolektivní odsudek. Já explicitně přiznávám, že moje pochopení Evangelia je často chybné. Otevřené říkám, že připouštím, že očistec může být realitou. Nepovažuji to za příliš pravděpodobné už vzhledem k tradici, tj. dnešnímu učení pravoslavných a učení církve do okamžiku, kdy se římský patriarchát oddělil od ostatních. |
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 22. leden 2011 @ 17:12:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | JMK, "...Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování..."
Já mám problém s tvarem slovesa "očišťování". Pokud by jsi použil slovo "očištění", souhlasil bych. Očišťování mi přijde jako déle trvající proces, který neumím dát do souladu s mou představou bezčasové skutečnosti, za kterou pokládám posmrtné prostředí. Pokud "tam" čas opravdu již neplyne, ocitli by se potencionální "návštěvníci" očistce v diskutovaném stavu navěky. Nebo je nějaké vysvětlení, které by mou obavu vyvrátilo? |
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 19:22:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že tento názor je oprávněný.
Ovšem jak je to s plynutím času na věčnosti doopravdy nevíme, můžeme se jen domýšlet. Určitě to však zjistíme, až se tam dostaneme.
Při očišťování určitě nejde Bohu o délku času. To spíš člověk potřebuje jakýsi čas ke změně, k tomu, aby dozrál. Ani závislosti se nezbavíš naráz. I když začneš naráz abstinovat, člověku trvá, než abstinenční příznaky zmizí a ja znovu svobodný.
Protože každý hřích nás uvádí tak trochu do otroctví a život ve svobodě je o čemsi úplně jiném.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:14:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já zase souhlasím s tím, že Bohu se o délku času nejedná. Přesto, pokud by docházelo ke změně stavu po smrti člověka v takovém smyslu, jak se předpokládá za případné existence očistce, byl by pro takovou skutečnost čas nezbytný. Alespoň se domnívám. Proto si nemyslím, že očistec existuje. Leda by nám bylo cosi podstatného utajeno. Pak ale bychom mohli tvrdit, že existuje cokoli. Chci tím říct, že naše pozemské poznatky prostě existenci očistce nepřipouští. Myslím si i to, že opravdu nějaké p o s t u p n é očišťování tak trochu degraduje Boha v jeho schopnostech a možnostech. Po tělesné smrti člověka už opravdu nevěřím na možnost jeho aktivního prokazování víry svými skutky. Co člověk neudělá za své pozemské existence, tam už neudělá. Proto se máme například usmířit, dokud jsme na cestě. Nauku o očistci nevidím ani jako v něčem přínosnou. Ale možná jsem něco přehlédl? Moje další otázka tedy zní, k čemu potřebujeme očistec? |
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:19:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už jsem odpověděl zde a
zde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:22:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Boží milost a přátelství"
znamená stav dítěte Božího v milosti posvěcující. Tedy nikoli, že
člověk nemá žádné hříchy, ale že nemá žádný hřích smrtelný, že stále mu
zůstává dar věčného života..
Každý, i ten všední hřích nás však trošičku vzdaluje Bohu, staví mezi námi jakousi pomyslnou zeď. Každý hřích člověka nějakým způsobem ušpiňuje, že naše roucho už není tak "doběla vyprané v krvi Beránka", jako hned po křtu, nebo po odpuštění hříchů skrze svátost smíření.
Jako když si při práci na zahradě zašpiníš ruce a večer si je musíš umýt. Nestačí se umýt jen jednou za život, umývat se musíš denně znovu. Podobně je to i s našimi hříchy.
Stává
se, že někdo zemře tak náhle, že si to ani neuvědomí a nemá příležitost
svých nově udělaných hříchů litovat a tak se z nich očistit. Umírá "s
ušpiněnýma rukama". Takový se pak potřebuje "umýt", očistit až po smrti,
protože do nebe nic nečistého nemůže vejít..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:48:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
hřích jako hřích. To Bůh nerozlišuje. Křesťan nemůže hřešit, nežije už on, ale Bůh v Něm.
Kdo je jednou obmyt, je obmyt navždy a jeho roucho se již nepořísní a nemůže potřísnit duchovní nečistotou.
A kdo v pozemském životě nelitoval svých hříchů ten nemůže vejít do Božího království nikdy. Nemůže být v nebi. Takový nejsou křesťany a nikdy nebyli! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:15:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Didyme, pověz mi, jak mám věřit Didymovi, který se chová jako hulvát, že nehřeší? Jaký gymnastický akrobatický kousek musí můj mozek provést, aby tento spor rozlouskl? Ono když bys opravdu hovořil a psal jako svatý Boží, byla by to věc k zamyšlení. Ale když tě hřích usvědčuje ze lži, proč se divíš, že ti nevěříme? Že jsi dokonale obmyt neznamená, že se ti roucho nemůže potřísnit. A dokaž mi z Písma, že tomu tak je, dokaž mi slovy Písma, že křesťan už hřešit nemůže? To, o čem se tu bavíš, není Písmo, ale kalvínská tradice.
Pokud v tobě nežiješ již ty, ale bavíme se tu s Bohem v tobě, pak tento Bůh buď hřeší, nebo se mýlíš, vyber si.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
který hřích mne usvědčuje? Prosím pověz mi, co dělám za hřích?
Nevěříte mi proto, protože nejste děti Boží.Že dosud jste nepoznali Boha.
Jistě, zde máš důkazy:1. Janův 3:6 Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal.
1. Janův 5:18 Víme, že nikdo, kdo se narodil z Boha, nehřeší, ale Syn Boží jej chrání a Zlý se ho ani nedotkne.
Kalvínská tradice? Tfuj! Tradici jsme zavrhli. Tradice je silně nebiblická. Pryč s tradicí!
A skutečně...bavíš se zde s Bohem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:45:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já nevím, jsem tu jediný, komu příjde divné, sektářské, nekřesťanské a rouhavé, když se někdo pasuje nestoudně do pozice Boha?
Kdo má oči, čti co tu Didymos píše a posuď sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 25. leden 2011 @ 14:35:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
on se tady někdo pasuje do pozice Boha? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 14:39:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Někdo velice zapomnětlivý, ano.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:08:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
jenom mě špatně chápeš. Nic takového neříkám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:52:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."hřích jako hřích. To Bůh nerozlišuje."...
Didymos!
Čím větší sebejistota, čím větší přesvědčení o vlastní "svatosti" a o "neomylném vedení Duchem", tím menší potřeba znát skutečné evangelium.
To víš, že Bůh rozlišuje závažnost hříchu.
To ví už každý katolický žáček ve třetí třídě.
(1 j 5,16-17)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který
není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil
za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:35:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
sebejistota? Nic takového rozhodně nehlásáme! Hlásáme jistotu Boží, ne lidskou. Cha, opět přemyšlování lidské, nikoli duchovní!
Co je skutečné evangelium? Dát všechny peníze ŘKC, chodit na modloslužby, klanět se před člověkem? No co?
Pravé evangelium netřeba znát, nýbrž žít.
To vidím, že od útlého věku vyučujete děti o obludných dogmatech vaší "jediné pravé církve".
Křesťan nehřeší,a le to ty nepochopíš. A samozřejmě, že Bůh nahlíží na hřích poněkud jinak než ty.
A hřích k smrti je rouhání proti Duchu svatému, který nikdy nebude odpuštěn a který předvádíte živě v přímém přenosu.
Pokoj Boží |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:57:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Didymosi, ty máš sebejistotu v tom, že si uvěřil hrozné představě, že jsi Božím prorokem a skrze tebe promlouvá Bůh. Že to, co napíšeš, nepíšeš ty, ale Bůh. Že se tu nebavíme s tebou, ale s Bohem samotným. Sám ses k tomu doznal.
Bohužel tomu věřit nemůžeme. Protože jsme názoru, že pravý Bůh, ne ten démon, co našeptává Didymosi neomylnost proroka, není hlupák a je milující. Tys nám tu neukázal ani lásku, ani inteligenci. Zbav se toho hada nebo štíra, který se ti usadil na prsou. Obrať se a čiň pokání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:24:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
kde jsem se nazval Božím prorokem?
Skrze všechny křesťany Bůh promlouvá.
A jakápak neomylnost?
Obrať se a čiň pokání! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 12:46:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já činím pokání stále, to ty si zřejmě myslíš, že už máš splněno. Ne, vše, co ti vyjde z úst nebo co tě napadne, je slovo Boží, to si uvědom. A prohlašovat, kdy z tebe mluví a kdy nemluví Bůh, je pošetilost a arogance. Bůh skrze tebe opravdu mluví. Ale při úplně jiných příležitostech, např. při skutcích lásky, ne při mylné argumentaci.
Božím prorokem si se nenazval, tak jsem tě nazval já. Abys na to reagoval. Protože si, možná nevědomky, něco takového nadhodil. Jsem rád, že o sobě tak nesmýšlíš. Jsem také rád, že si myslíš, že nejsi neomylný. A tím se ti otvírají dveře k tomu uznat, že se můžeš mýlit a že partner v diskuzi může mít pravdu. A to tě vede minimálně k úctě k diskutujícím a vyhybání se urážlivých výrazů jako bludař, tmář, služebník ďáblův a podobně...kterými se to tu u některých jen hemží. A tak se těším na zkvalitnění další diskuze s tebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 26. leden 2011 @ 16:01:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
svou teologii jsem ochoten kdykoliv opustit. Stačí, aby mi kdokoliv předložil učení, které více oslavuje Boha a umenšuje člověka.Nebo které mi bude více ošklivit hřích a zvětšovat lsáku k Pánu. Nebo díky které budu závislejší na Pánu.
Proč bych ovšem uznal chybu, když žádná není? Duch Svatý mi dosvědčuje, že se nemýlím. Mám snad poslouchat více lidi, než Boha? Neříkám, že partner v diskuzi nemůže mít Pravdu. Ovšem dítě otce Lži může mít asi těžko pravdu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 16:16:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobře se na to díváš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 26. leden 2011 @ 17:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Didymosi, hezky řečeno! Amen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 17:15:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To byl Husův postoj. |
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:32:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Písmo nám svědčí o jakési možnosti odpuštění hříchů v "budoucím věku". Bereš i toto svědectví Písma vážně?
(Mt 12,32)
Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu to
odpuštěno, ale kdokoli by mluvil proti Duchu Svatému, nebude mu
odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím.
Máš snad jiné vysvětlení pro výraz "budoucí věk", který zde Ježíš použil, než právě pro posmrtný život?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:49:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | K tomu budoucímu věku mne napadla tato myšlenka: Někteří dojdou odpuštění hříchu jíž zde na zemi (v tomto věků), jsou si toho odpuštění vědomí a z tohoto odpuštění (nový vztah s Bohem) žijí. Jiní toto odpuštění, které je Boží milosti, zde na zemi z nějakého důvodu odmítají. Třeba proto, že si myslí, že jsou dostatečně dobří na to, aby se Bohu sami zalíbili. A pak přijde soud (věk budoucí), a každý, mimo toho, který jíž své odsouzení přijal zde na zemi, bude souzen podle svých skutku. A tady, doufám že u mnohých, dojde k odpuštění ve věků budoucím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:51:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
je neuvěřitelné co umíte vyvodit z jednoho verše Písma svatého. I satan by se divil a mohl by se od vás učit.
Písmo nám o odpuštění v budoucím věku nic neříká. Naopak je tam jasně psáno, že rouhání proti Duchu Svatému nebude odpuštěno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:42:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | rouhání proti Duchu Svatému nebude odpuštěno. - ani v tomto věku, ani v budoucím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 22. leden 2011 @ 21:10:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, drahý příteli. Já zastávám asi vše, nač jsi mě odkázal nebo co ve tvých posledních příspěvcích čtu. Stejně jako ty, nevěřím na to, že už jsem spasen. Vím, že hřeším stále znovu. Vím, že mohu umírat i s hříchem tak čerstvým, jak zmiňuješ. Vím však i to, že takové situace předpokládal i Bůh. Spoléhám na to, že Bůh tohle má "ošetřeno". Že například , pokud umírá věřící člověk, Bůh, jako tvůrce a tedy majitel času, dokáže poskytnout takovému člověku dostatek onoho času, aby se ještě před svým definitivním skonem se svou situaci sám a svobodně vyrovnal. Věřím že takové časové prodlení Bůh dopřává všem umírajícím, tedy i těm nevěřícím. Jen Bůh přece ví, jak dlouho trvá hodina práce na vinici. Obrat "budoucí věk" si vysvětluji také shodně jako ty. Nevím čim jsem v tobě vyvolal o tomhle pochybnost? To, že je naše posmrtná existence vyjádřena takovým slovním obratem ovšem neznamená, že tam existuje čas. To bychom pak mohli tvrdit, že když je Ježíš cestou, neměl by ani tak být ústředním bodem křesťanských církvi, ale spíše snad správy silnic. Hloupé připodobnění, vím. Chtěl jsem jen zvýraznit podstatu problému. Snad se mi povedlo naznačit, že možných řešení situací, kvůli kterým je zaveden institut očistce, je vícero. Stále vnímám očistec jako nepotřebný a neber to jako snahu o hledání sporu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. leden 2011 @ 21:14:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hezky napsáno, karkulko,
příjemně jsi mne překvapil.
Pán s tebou.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 23. leden 2011 @ 08:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, poslední dobou se mi zdá, jako by Karkulka přestávala bloudit v lese plném vlků.
Snad dokonce začne někdy věřit, že k "Babičce" dorazí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. leden 2011 @ 15:05:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Neděle, 23. leden 2011 @ 17:15:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Na nic hoši nespoléhejte. Karkulka je ženská a jako taková má nárok na různé nálady, to by jste mohli oba vědět. :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:45:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevadí - hlavně, když bude mít náladu na Krista.:-) To pak bude mít vlk smůlu.:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 12:02:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Určitě to má Bůh ošetřeno tak, aby zachránil každého, kdo o to stojí. Očišťování po smrti je spíš o tom, jak se to děje.
Ale strom padá na tu stranu, na kterou se nakláněl a kdo nechce, toho zachránit asi nepůjde.
Právě proto, že Bůh člověka tak miluje, že ho respektuje i v tomto.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 23. leden 2011 @ 16:06:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Právě proto, že Bůh člověka tak miluje, že ho respektuje i v tomto.
O Boží lásce k hříšníku můžeme mluvit pouze v případě, kdy Jeho láska dosáhne svého cíle ve spasení hříšníka.
Jinak Bible mluví o tom, že Bohu je hřích a tudíš i hříšník odporný. Proto trest za toto.
Očišťování po smrti je spíš o tom, jak se to děje.
Kde se píše o nějakém očišťování po smrti?
To dělá jen Toník s tou hlínou a katrem na zahradě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:32:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Jinak Bible mluví o tom, že Bohu je hřích a tudíš i hříšník odporný."...
Zase jeden z vašich laciných triků - hesel na vymývání mozku. Zase jedna jednoduchá, nepravdivá hereze.
Zapomněl jsi uvést jakékoli odvolávky na Písmo.
Pokud Bible o čemsi takovém mluví, je na místě uvést příslušný odkaz. Když to nedokážeš, tak se na Bibli vůbec neodvolávej.
Bible totiž tvrdí ve smyslu pravý opak:
Bůh nenávidí hřích, ale hříšníka miluje.
Bůh nechce smrti hříšníka, ale aby se obrátil a živ byl.
Pán Ježíš nepřišel kvůli spravedlivým, ale kvůli hříšníkům.
(1 Tm 2,3-4)
... je dobré a vzácné v očích našeho Spasitele Boha,
který chce, aby všichni lidé byli spaseni a došli k poznání
pravdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 05:56:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, svou nevědomost nazýváš mojí herezí. Ano, Bůh nenávidí hřích. Hřích je vše, co je namířeno proti Bohu. Hřích uráží vždy především Boha, protože hřích přestupuje Boží ustanovení. Hřích je neuposlechnutí Boha. Hřích klade Boha v srdci člověka v nejlepším případě na druhé místo. Adam miloval Evu více než Boha, proto ji poslechl. Bůh nenávidí vše, co je namířeno proti Němu samotnému. Co je proti Němu, to je totiž proti svatosti, pravdě, dobrotě, životu, jednoduše proti jakékoliv povahové absolutní vlastnosti Boha. Zjevení 3,16 Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech.
Římanům 1,30 pomlouvači, Bohu odporní, zpupní, nadutí, chlubiví. Vymýšlejí zlé věci, neposlouchají rodiče,
Římanům 8:7-8 Soustředění na sebe je Bohu nepřátelské, neboť se nechce ani nemůže podřídit Božímu zákonu. 8 Ti, kdo žijí jen z vlastních sil, nemohou se líbit Bohu.
Kde tam vidíš lásku?
Ty nejsi bůh, který má zálibu ve svévoli, zlý nemůže být u tebe hostem, tobě nesmějí na oči potřeštěnci, nenávidíš všechny, kdo páchají ničemnosti, (Žalmy 5:5-6)
Bůh nenávidí svévolný hřích, a jak vidíš z minulého verše, nenávidí i ty, kdo páchají ničemné hříchy. Všichni spasení k nim kdysi také patřili.
Bůh v žádném případě neočistí ty, s kterými se neusmířil skrze svoji smrt, skrze smrt Pána Ježíše Krista.
Hospodin je Bůh žárlivý a mstitel. Mstitel je Hospodin, vládce rozhořčený. Pomstou stíhá Hospodin své protivníky, hněvem pronásleduje nepřátele. Hospodin je shovívavý a velkorysý, ale viníka bez trestu neponechá. Jeho cesta vede vichřicí a bouří, mračna jsou prach zvířený jeho nohama. (Nahum 1:2-3)
Láska se nemůže hněvat, lásku netřeba smiřovat! Židům 11:6 Bez víry však není možné zalíbit se Bohu.
Říct, že mě Bůh miluje jen proto, že je láska, je povrchní nesmysl! Bůh mi může odpustit jedině pro Kristův kříž!
Nic jiného by nemohlo uspokojit Boží svědomí. Boží láska je zjevena na kříži a nikde jinde!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svou nevědomost nazýváš mojí herezí.
To je krásná a docela univerzální věta, která se tu hodí prakticky na každého. Každý se zamysleme, zda naší nevědomostí nenazýváme druhého neprávem heretikem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:37:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero
Pokusím se jen reagovat na omyly, které u tebe vnímám. Jak s tím naložíš, je tvá věc.
..."Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech."...
Ve významu je "horký" člověk hořící pro Boha, studený je jeho opakem, je Božím nepřítelem. Bohu však nejvíce jeho nepřátelé, jemo nejvíc vadí ti lhostejní, kteří svým konzumním přístupem k životu, svou lhostejností k čemukoli, nejvíc urážejí Boží obraz v nás.
..."Ti, kdo žijí jen z vlastních sil, nemohou se líbit Bohu."...
Bohu se může nelíbit náš způsob života, přesto nás nepřestává milovat. Směšuješ dvě naprosto rozdílné věci.
..." nenávidíš všechny, kdo páchají ničemnosti, (Žalmy 5:5-6)"...
Tobě nestačí si v konkordanci vyhledat slovo "nenávidíš" a basta. Písmu musíš porozumět. V žalmech se často vyskytuje volání po Boží pomstě, která má stihnout nepřátele Boha, či nepřátele věřícího. Porozumění Písmu je správné jen tehdy, když neodporuje žádnému jinému místu v Písmu. A Písmo svědčí, že Bůh miluje všechny, že chce, aby byli všichni spaseni. Nenávidí hřích, ale hříšníka miluje.
Ve Starém zákoně prozatímně platil řád časné odplaty, který tlumočí potřebu spravedlnosti.
Tato spravedlnost se však v Novém zákoně odkládá až k posmrtnému soudu a dává tak lidem prostor k obrácení.
(Mt 7,23)
A tehdy jim vyznám: 'Nikdy jsem vás neznal. Odejděte ode mě,
vy, kdo konáte nepravost!'"
(Mt 5,43-48)
"Slyšeli jste, že bylo řečeno: 'Budeš milovat svého bližního
a nenávidět svého nepřítele.'
Já vám však říkám: Milujte své nepřátele! Žehnejte těm, kdo
vás proklínají, konejte dobro těm, kdo vás nenávidí, a modlete
se za ty, kdo vás pomlouvají a pronásledují,
abyste byli synové svého Otce, který je v nebesích. Vždyť on
dává svému slunci vycházet na dobré lidi i na zlé a posílá déšť
na spravedlivé i nespravedlivé.
Když totiž milujete jen ty, kdo milují vás, jakou máte
odplatu? Nedělají snad i celníci totéž?
A když zdravíte jen své bratry, co mimořádného děláte?
Nedělají to snad i celníci?
Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš Otec, který je v
nebesích. "
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Neděle, 23. leden 2011 @ 17:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | "...a kdo nechce, toho zachránit asi nepůjde..."
Přesně tak! Proto se i já snažím zdejší sestry a bratry na tuhle skutečnost upozorňovat. Stále mi však, to co mi odpovídáš, nepomáhá uznat očistec jako opodstatněný. Nechci být nějak dotěrný, ale od JMK vyšla iniciativa hovořit o problematice očistce. Proto čekám na vysvětlení mnou uvedených námitek, aby jsem buď mohl svůj postoj potvrdit nebo případně přiznat svůj omyl a přijmout nauku ŘKC. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:07:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Třeba jsme se ještě nevyjádřili úplně vyčerpávajícím způsobem, ale určitě dostatečně pro pochopení, pro udělání si představy, co očistec je a co není.
Není mým cílem tě předělávat na katolíka (tak si nefandím), ale když budeš mít poskytnuty relevantní pravdivé informace, alespoň budeš chápat a skutečně rozumět naší víře - i když ji třeba nepřijmeš.
Prostě očistec nenastupuje automaticky vždycky, ale jen tehdy, když je potřeba. Většinou když člověk třeba nečekaně rychle zemře se "špinavýma rukama" ( se všedními hříchy, avšak nikoli v hříchu ke smrti).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Neděle, 23. leden 2011 @ 21:46:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, buďme si, co jsme si. Pro mne problematika očistce není ve své podstatě stěžejní. Zde jsem ochoten ustoupit až do autu. Ale jsou jiné problémy, kde tak benevolentní být nemohu.Ty však nejsou předmětem téhle debaty. Nehodlám upírat nikomu právo na jeho vnímání reality. Z toho pohledu se domnívám, že nehrozí mezi námi konflikt. Odhaduji tě na podobného týpka, jako jsem já. Netrvám tedy na úplném a jednoznačném dovysvětlení postojů v otázce očistce. Jako tvůj bližní tě však musím upozornit nebo možná varovat, že nejsem připraven stejným způsobem přistoupit i k dalším rozporuplným tématům. To ti oznamuji, aby jsi si byl vědom, že přes osobní sympatie, které k tobě cítím, se klidně může stát, že po sobě prostě půjdeme. Věřím, že pokud se to stane a doufám že ano, tak to žádný z nás nebude brát osobně. Chtěl by jsem mít více takových bratrů jako jsi ty. Domnívám se totiž, že z tebe opravdu hovoří tvá víra a ne fráze, jako to na mne mnohdy působí u jiných zdejších diskutérů. Proto, ač se kloníš k ŘKC a já se cítím být spíše protestantem, vážím si tě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:05:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji. Mám z tebe podobný pocit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 07:05:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, Karkulko,
dobrý nápad, přijmout nauku řkc o očistci.
V tom případě spoléhaje se na očistec, jím budeš muset projít.
Jen mám strach, jestli ho najdeš.
Zkus si zjistit přesnou adresu, než ho přijmeš, oni ti jistě rádi dají navigaci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:58:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A co třeba místo posměšků a osobních výpadů nějaký ten argument?
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:15:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Co to dáváte Toníkovi za otázky? Při veškeré laskavosti, jak má popsat něco, co neexistuje?"...
Jenže obraz očistce fakticky existuje - minimálně v učení katolické církve.
Tedy o tomto konkrétním obrazu je naprosto legitimní se bavit a dávat konkrétní argumenty pro a proti. Kdyby to nešlo, nemohli bychom se bavit ani o žádné vědecké hypotéze, třeba o evoluční, nebo kreacionistické teorii. Prostě nemohli bychom se bavit o ničem, na co nemáme faktický hmotný doklad.
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. leden 2011 @ 21:00:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...no to iste...z očiscom je to tak isto ako z nanebovstúpením panenky...biblia mlčí, len tradícia hovorí...o čom sa máme baviť???
ivanp |
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 11:56:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."ako z nanebovstúpením panenky"...
To neznám. To je protestantské učení?
|
]
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:17:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, dobře.
To by ale byl jiný článek.
Pokud se chceš bavit o římskokatolickém očistci, je potřeba ho prezentovat pečlivě. Vzít učení církevních otců, které uznáváte, vzít vyhlášení koncilů, vzít víru ŘK věřících a osobností, vzít ŘK literaturu o očistci, kterou ŘK čtou, vzít katechismus a CIC, sepsat článek a pak se můžeme bavit.
Ale povídat si nad nějakou vynucenou představou jednoho člověka o tom "co je to asi očistec kdyby byl" přičemž tu představu dotyčný jen těžce postupně formuluje a vyrve si k ní dvě věty ze zrovna aktuálního katechismu je přeci jen něco jiného. To je fakt jako se bavi lidi UFO nebo životu na jiné planetě.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je něco špatného se bavit o UFO či životu na jiné planetě?
Když se formulovala nová verze katechismu, vzalo se v potaz učení církevních otců, vyhlášení koncilů, víra věřících a předchozí katechismy.
Proč bych měl duplikovat tuto práci, ke které byli daní jedinci jistě povolanější a vybavenější než jsem já? Pojdme vzít aktuální katechismus a bavit se nad ním. O to se tu snažím. Ty dvě věty vyrvané z katechismu nejsou od věci, jde o definici očistce, tedy zcela k věci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:09:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, dobře.
Ale musíš si uvědomit, že mě ještě učili starou verzi očistce, tu verzi pana Tomáška, ještě před jeho zázračnou proměnou panem papežem. Takže mi chvíli trvá, než si na tu novou verzi a aktuálního katechismu zvyknu.
Ale už si pomalu zvykám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:54:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak můžeš začít třeba tím, že si přečteš apoštolský list Laetamur Magnopere, jímž se schválilo a vyhlásilo oficiální latinské vydání katechismu katolické církve.
Abys pak nepsal takové věci jako to s tou zázračnou proměnou panem papežem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:37:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, od svatého Augustina až po mne ještě hořel v očistci stejný plamen, jako v pekle. A najednou, v šedesátých letech minulého století, čáry-máry-fuk a "očišťování v očistci je něco úplně jiného než trest zavržených". Chvíli sice trvalo, než se ta změna dostala i sem k nám do Čech, ale stalo se. Zvyknu si.
Ale ta změna očistce je podle mne naprostý zázrak, ukázka moci papeže ve svazování a rozvazování na nebi, na zemi i v očistci. A ty se za to stydíš a chtěl bys to nějak zamluvit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:55:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach jo.
V čem je ten plamen stejný? Jako dřevo je použit hřích. Jenže plamen očistcový je plamen očistný a plamen pekelný je plamen neuhasitelný.
Svým způsobem měl tedy i Augustin pravdu. Bavíme se tu o obrazech a i plamen je jen obraz. A každý obraz má svůj rám.
Nestydím se za nic a nic nezamlouvám, píšu věci tak jak jsou.
Měl Augustin pravdu? Svým způsobem. Má katechismus pravdu? Ano, tam je to navíc jasněji, aby nedocházelo k dezinterpretacím.
Vytváříš si pseudoproblémy, aby ses nemusel bavit o tématu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. leden 2011 @ 08:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Já se bavím o tématu. Že ty nedokážeš poznat, co vše se týká tématu "očistec" o kterém se chceš bavit nebude úplně moje věc.
Napiš tedy příště nadpis "pojďme se bavit o očistci jak já si ho představuji a ostatní vynechme!" a já ti rád vyhovím.
Žijí duše v aktuálním katechizmovém nedezinterpretovaném očistci v přítomnosti a milosti Boží, nebo jsou od Boha odloučeny?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 13:18:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To, co je odlučuje, je hřích. V očistci se tedy neradují z plnosti společenství s Bohem, kterému se říká nebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. leden 2011 @ 17:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Takže jsou ty duše v očistci od Boha odloučeny? Ano nebo Ne?
V tom očistci od pana Tomáška, co jsem znal já, byly duše odloučeny od Boha kvůli svým trestům za hříchy a lpění na hříchu a očišťovaly se velkým tesknem po Pánu Bohu a rozličnými časnými tresty. Platí to stále i v novém očistci, nebo v novém očistci nejsou duše odloučeny od Boha a mají nějaké neplné společenství s Bohem?
Proč se na to ptám: Očistec, který máme my, funguje docela přesně opačně, než ten, který jsme očekávali v ŘKC, očistec kde se člověk očišťuje odloučením od Boha a tresty.
Náš očistec, jak jsem ti ho popisoval, používá přesně opačné metody: Bůh se přiblížil k člověku ve hříchu a očistil ho od hříchu. Prakticky se to očišťování v našem očistci neděje odloučením od Boha a tresty, ale právě Boží přítomností v životě člověka, Duchem svatým a Boží milostí.
U nás to funguje tak, že když člověk přichází do Boží přítomnosti, ke světlu, tak hříchy vychází na světlo a velikým žárem Boží lásky a milosti jsou ty hříchy spalovány. Když ale člověk žije odloučen hříchem od Boha a prožívá tresty za hříchy, naopak má tendenci jít do ještě větší tmy a ještě více se zašpinit.
Proto tak úplně mechanismu toho vašeho očistce co jsem znal nerozumím, protože je to úplně přesně opačný mechanismus, než jaký znám z křesťanského života a praxe a z Božího slova a přesně opačný mechanismus než by odpovídal logice věci, logice správného řešení situace člověka v hříchu.
Pokud se ten váš očistec proměnil i v téhle věci a duše už nejsou odloučeny od Boha a neočišťují se tresty, byla by to zajímavá změna.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 18:15:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, jsou odloučeny svým hříchem. Bůh je však přítomný i v očistci. Plné společenství však s ním duše v očistci nemají, podobně jako my - my také nehledíme přímo na Boží tvář. Myslím, že jsem se vyjádřil dost jasně. Vždyť i my jsme odloučeni a přesto je Bůh mezi námi.
Člověk se v očistci neočišťuje odloučením od Boha, to se ti zase povedlo posunout význam textu.
Ale i to se dá chápat jako správné. Ale to je třeba proniknout do problému a napřed pochopit, co se v očistci děje, kdo jak koho čím a skrze co...a ne se chytat slovíček. Skrze odloučení od Boha duše v očistci zažívá očistná muka.
Náš a tvůj očistec se liší pouze v tom, že ten náš očistec je formulovaný tak, že ho nechápeš.
Očistec je stále stejný. Jen ani ten starý nechápeš. Snažím se hovořit tvým jazykem, abych ti ho přiblížil. Ale vidím, že musím rozvést i tu starou verzi, aby si chápal, že se nic nezměnilo:
Hřích je to, co narušuje náš vztah s Bohem, je to ne-vztah, ne-láska. V očistci jsme ještě odloučeni od Boha - do té míry, do jaké nás odlučuje hřích - a do neskonale menší míry, než jak je tomu v pekle. "Čím déle" jsme v očistci, tím je toto odloučení slabší, až nakonec zcela mizí a my se radujeme z plnosti. Tuto radost nám do té doby kalil náš hřích, který nám způsoboval veliký zármutek, pálil v nás jako oheň, bodal jako dýka. To je trest. Proč se používá to slovo trest? Protože je to nepříjemné. Vidět, jak jsme během svého života zraňovali nejdokonalější, nejkrásnější a nejvyšší Bytost, které vděčíme úplně za vše, to je prostě trest, to je bolest, to není nic, co by si člověk vychutnal, ale je to něco, při čem trpí. Stejně jako když třeba zjistíš, že jsi celá léta ubližoval své milované ženě.
Tedy stále trest, stále odloučení, nic se nemění, jen je třeba, pokud tyto výrazy chceme používat, velice pečlivě vysvětlovat, co se pod nimi myslí.
Člověk touží po Bohu a vidí, co všechno z jeho strany bylo a je proti Boží lásce. To mu způsobuje bolest a zármutek. Skrze tuto bolest a zármutek se nechává obmýt Kristovou krví podobně jako již zde na zemi při vyznávání hříchů, lítosti a pokání. Tím se očišťuje od všeho, co umenšovalo jeho lásku k Bohu, navíc se zbavuje bolesti a zármutku a může se tak v plnosti lásky radovat z Boha. Očistec je tedy konfrontační proces, není to nic, kde by se Bůh vypustil (jak ti možná evokuje to slovo "odloučení"), ale naopak, kde se Bůh extrémně blízko přiblížil a tím vrhl světlo na všechno, co jsme činili proti němu a usvědčil nás z toho, že jsme mezi sebou a jím vystavěli barikády hříchu - to je to odloučení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 25. leden 2011 @ 18:33:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To vypadá skoro jakobys popisoval procesy během prvních vteřin po velkém třesku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 10:25:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1s (vteřina je jednotka úhlové míry) po Velkém třesku byl Vesmír natolik řídký a chladný (3x10na10 K, 1 MeV), že velké množství neutrin, které byly ve Vesmíru, přestalo interagovat sostatními částicemi hmoty (Vesmír se stal pro neutrina průhledný). Od té doby se tato neutrina volně pohybují Vesmírem a tvoří tzv. reliktní neutrinové pozadí.
Zdroj
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. leden 2011 @ 19:18:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ty to píšeš tak krásně a romanticky, že na takovouhle sladkou vizi očistce bych se snad i chytil.
Ta středověká verze s pekelným ohněm, křikem utrpení a hrozným odloučením od Boha fakt nebyla moc lákavá.
Když je očistec stále stejný, tak je fakt divné, že tohle porozumění očistce nebylo v ŘKC dříve? Nevíš čím to bylo, proč tolik století ŘKC nerozuměla dobře, co to ten očistec vlastně je, a proč to až po mnoha stoletích to pochopili správně? A chápete ten očistec dnes už opravdu správně, nebo se to chápání stále stejného očistce ještě může proměnit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Úterý, 25. leden 2011 @ 19:49:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.jezuiti.sk/ | | Cizinče, my katolíci se nestidíme za očistec a za chvíli bude i v bibli, neboj ... Třeba minule se mi zjevil muj dedeček kdyz sem se k nemu modlil a ptal jsem se ho zda je teď v očistci když on pořad jedl v pátek maso a vtedy to byl smrtelnej hřích, ačkoli teď již není ... A on mi řekl, že v roce 1966, když to Církevní Otcové zrušili, přijel blahoslavený Janem Pavlem Arcibiskup Stepinac do očistce, zahajloval a zařval: Všichni, kteří ste jedli maso v pátek sem! Pak se k nemu nahrnuli miliardy lidí a očistec se částečne vyklidil. Tak to v naší Jediné Pravé Církvi chodí, co zvážeme na zemi je zvázáno v nebi ponevač jenom my, máme ti klíče od Svatého Petra. Amen, chvala Marii. |
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:09:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokusím se ve volném čase zareagovat na všechny dotazy či námitky, které tu zazněly. Do té doby bych chtěl jen poprosit Helenu, aby nemluvila za mě, já za ni také nemluvím. Nesuďte, abyste nebyli souzeni. Nechápu, že tak primitivní poučku nedokáží mnozí aplikovat.
Než se mi podaří na všechno zareagovat, měl bych ještě jedno vroucí přání. Než usednete k psaní dalšího příspěvku, pomodlete se prosím za jednotu křesťanů. Třeba podobnými slovy, jako jsou tato:
Pane Ježíši, který ses modlil, abychom byli jedno, prosíme Tě za jednotu
křesťanů, tak, jak ty chceš a skrze prostředky, které Ty chceš. Ať nám
Tvůj Duch dá prožívat utrpení z rozdělení, vidět naše hříchy a důvěřovat
v naději, která je nad všechno očekávání.
Amen
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pane Ježíši, který ses modlil, abychom byli jedno, prosíme Tě za jednotu křesťanů, tak, jak ty chceš a skrze prostředky, které Ty chceš.
Teď nerozumím.
Vy Jeho prosíte, aby v tomto něco učinil?
Přece nemůže v tomto nic učinit, aniž by "znásilnil" tu vaši zpropadenou lidskou svobodu, která je motorem veškerého vašeho jednání. Co když tak bude činit prostředky odporujícími vaší svobodné vůli?
Jak říká oko, milovat můžeš jen ve svobodě.
Že by vaše teorie měly trhliny? |
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:26:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero, přiznej se, že ty ses napřed nepomodlil, než si začal psát? :-)
Pánu Ježíši se odevzdáváme. Ve svobodě lidských bytostí, stvořených k obrazu Božímu. Se svobodou je to jako s penězi. My je chceme utratit pro Krista, resp. své peníze mu odevzdat, ať s nimi udělá, co považuje za vhodné. Ježíš není zloděj, který by nám tyto peníze ukradl.
Že hájíme lidskou svobodu, má veliké opodstatnění - abychom tuto svobodu mohli pro Boha ztratit. Ti, kdo popírají samotnou svobodu lidské bytosti, tak popírají i toto naše odevzdání. A s tím nelze souhlasit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 23. leden 2011 @ 15:07:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pánu Ježíši se odevzdáváme. Ve svobodě lidských bytostí, stvořených k obrazu Božímu. Se svobodou je to jako s penězi. My je chceme utratit pro Krista, resp. své peníze mu odevzdat, ať s nimi udělá, co považuje za vhodné. Ježíš není zloděj, který by nám tyto peníze ukradl.
Co mu chceš dát?
1. Korintským 4,7 Máš něco, co bys nebyl dostal? A když jsi to dostal, proč se chlubíš, jako bys to nebyl dostal? Jemu patří všechno! Mluvíš jako majitel něčeho, co Stvořitel nemůže mít, když nebudeš chtít! Až se s Ním setkáš tváří v tvář, pochopíš význam slova Stvořitel, Spasitel, Soudce, Bůh! Pak se tvá svoboda stane tak malou, jako ty. Červe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:42:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Co mu chceš dát? Máš něco, co bys nebyl dostal?"...
Jistě.
Naší jedinou záchranou před věčným zavržením je to, že dokážeme pokáním odevzdat všechny své hříchy právě Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:37:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chci mu dát vše, co jsem od něj přijal. Stejně jako jeho Syn, který vše dostává od Otce a který vše odevzdává Otci - i svůj život. Červ jsem. A velebí má duše Hospodina, že dal svému malému červíčkovi svobodu Božího dítěte a přijal ho za svého syna. A díky tomu bych pro tebe již neměl být červ, ale bratr, pokud máme společného Otce.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh plně respektuje člověka a chce, aby člověk respektoval Boha.
Osobnost člověka se v Bohu nijak "nerozpouští", ale člověk se Bohu přibližuje připodobňuje se, stává se svatým, jako odlesk svatosti Boží.
Bůh naši osobnost nechce vymazat, nechce, aby osobnost člověka zanikla, naopak se chce s člověkem sdílet.
Kristus nás svou obětí zbavil skutečného otroctví (hříchu) a nenastoluje otroctví nové, ale svobodu Božích dětí.
Lásku lze sdílet jen v oboustranné svobodě.
Milující milovaného nepohltí, ale respektuje!
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 23. leden 2011 @ 15:23:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lásku lze sdílet jen v oboustranné svobodě.
Dvě svobodné vůle vedle sebe nemohou existovat. Zákonitě by jedna potlačovala tu druhou.
Buď ti zůstala ta tvoje, opačná, nebo jsi přijal tu Jeho vůli za svou, pak nemůžeš tvrdit, že je tvá. V Případě, že by tvá vůle byla totožná s Jeho, nejednalo by se o dvě svobodné vůle, ale o jednu, v tomto případě by to byla vůle vyšší, čili Jeho a ne nižší tvoje, takže by zase platila první věta a tvá vůle je v tomto případě tím, co je bezpředmětné, co je zapříčiněné Tím, kdo ji stvořil, čili Jeho vůlí.
Sakra přemýšlej! Když stvořil vše, tedy i tvoji vůli!
Je to tedy Jeho vůle a tvoje svoboda je taková, jakou chce On, čili Jeho svoboda a ne oboustranná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:15:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Milující milovaného nepohltí, ale respektuje!"...
Vidím, že není ve tvých silách toto pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:11:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Fery,ano.
Svoboda je jen jedna a ta je v Duchu Páně! A tak tedy jaké dvě strany- nebo dvě svobody? :-)Co pak je Duch Páně rozdělen?Jsme-li opravdu s Bohem jedno ,nejsou již dvě strany... že ano oko ? Proto nežiju již já,ale žije ve mne Kristus,takže jaké "dvě oddělené vůle? Leda že jsme nadále odděleni,jako Adam a nežijeme skrze a v Kristu , ale nadále skrze bůžka vastních sil! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 06:21:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Vlastiku, amen.
To jen ti, co si libují ve své svobodě, o ni nechtějí přijít, proto koušou, když jim na ni šáhneš.
Přitom je to jen ta svoboda znamenající nezávislost na svém Stvořiteli a Spasiteli, ponechávaje si svou svévoli, halící ji do roušky zbožnosti ale bez závazků a smluv.
Jak je dneska zvykem "manželství na zkoušku" bez splynutí těl v jedno, se sobeckou možností kdykoliv odejít a necítit se vázán druhým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže jednotu v manželství chápete tak, že když ty máš rád pivo, tvá žena musí mít také ráda pivo a ne limonádu? Tak si představuješ jednotu - v naprostém potlačení své osobnosti?
To pak opravdu lituji tvou ženu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže jednotu s Bohem chápeš tak, že když Bůh nenávidí hřích, tak ty ho musíš taky nenávidět, když máš hřích rád?
Tak si představuješ jednotu - v naprostém potlačení své osobnosti?
To opravdu lituji tvého boha!
To já nemusím, já chci, aniž by někdo potlačoval moji osobnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:24:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jednota je v tom, že hřích chceme nenávidět. Ne, že ho musíme nenávidět, i když ho máme rádi. V tom je shoda a nevím, kde došlo k omylu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:28:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hřích má rád tělesný člověk. Duchovní člověk hřích nenávidí úplně stejně jako Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Duchovní člověk hřích nenávidí úplně stejně jako Bůh."...
Tělem však hřeší stále dál.
Nedopověděls druhou polovinu a tím z toho vznikla polopravda, která je nejhorší formou lži.
(Ř 7,14-23).
Víme přece, že Zákon je duchovní, ale já jsem tělesný,
zaprodaný hříchu.
Nerozumím totiž tomu, co dělám; neboť nekonám to, co chci,
ale dělám to, co nenávidím.
Jestliže tedy dělám to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že
je dobrý.
Nyní to pak již nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá.
Vím totiž, že ve mně (to jest v mém těle), nepřebývá nic
dobrého. Neboť chtění mám u sebe pohotově, ale vykonání toho
dobrého nenacházím.
Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci, to
dělám.
Jestliže pak dělám to, co nechci, pak to již nedělám já,
ale hřích, který ve mně přebývá.
Nacházím tedy zákon, že když chci dělat dobro, mám u sebe
pohotově zlo.
Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím
Zákonem,
ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti
zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v
mých údech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 24. leden 2011 @ 11:44:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na žádnou otázku jsem neodpovídal, reagoval jsem na to, co napsal JMK.
Pavel k této záležitosti napsal po svém znovuzrození Římanům 7:15-17, 20 jasné slovo: Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím–li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Jestliže však činím to, co nechci, NEDĚLÁM TO JIŽ JÁ, ale hřích, který ve mně přebývá.
A to, co jsem napsal já, je s tím v naprostém souladu. Pavel nenapsal, že má rád hřích; napsal, že hřích nenávidí! A pokud zhřeší, tedy udělá něco, co nenávidí, pak to neudělal on, ale hřích, který v něm přebývá! Východisko a řešení této velmi nepříjemné situace našel apoštol Pavel v objevení zákona Ducha života, který věřícího duchovního člověka, tj. člověka chodícího podle Ducha, osvobozuje od zákona hříchu a smrti, který panuje v jeho údech/těle hříchu a smrti, které zůstává člověku, i když uvěřil evangeliu a narodil se znovu z Boha. Proto věřící očekávají příchod Pána Ježíše Krista a vykoupení svého těla, které bude v okamžiku přetvořeno ve stejnou podobu těla slávy, jaké má Pán Ježíš (Fp 3:21)! Tím bude dokončena plná spása a veškeré problémy, s nimiž se věřící potýkají, dokud jsou v těle hříchu a smrti, zmizí!
Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:36:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavel ale nikdy nenapsal, že je bez hříchu. Naopak, jasně se přiznal, že hřích v něm hřeší - a že on se od tohoto hřešení distancuje a nestotožňuje se s ním. Zbavení se toho hříchu, o kterém Pavel svědčil, že v něm hřeší, je očistec.
Proto je chybný argument, že očistec je zbytečný, protože křesťan nehřeší. V křesťanovi stále přebývá hřích, i když podle ducha, kterého dává Pán Ježíš, křesťan už nehřeší. Očištění i od toho hříchu, který v Pavlovi byl, ale kterého se nezbavil, i když s ním nesouhlasil, i když se mu odcizoval, i když se od něj distancoval, i když ho nepřijímal jako to, co dělá on...je očistec. Těšme se do očistce, neboť tam očistný plamen sežehne všechen hřích, který v nás přebýval a my v bílých rouších budeme moci dokonale čisti předstoupit před Boží tvář.
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:23:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | I pro ty ,kdo do zdejšího "bludária" zavítají:
Lukáš 23,43 Ježíš mu odpověděl: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“ Samozřejmě že neměl na mysli "očistec" :-) |
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:39:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vlastiku
buď ve svých soudech trochu pozornější, ať zde nejsi zbytečně za blbce.
Argumentuješ zcela od věci.
My snad někde tvrdili, že očistec je pro každého nutností? Že snad do očistce musí každý? Co to máš za argumenty?
Jak si ale vysvětlíš případ, kdy budeš mít plno všedních hříchů, pojedeš autem a smete tě třeba kamión? V setině vteřiny, ani si neuvědomíš, co se děje (natož pak abys zalitoval svých hříchů a tak se z nich očistil) a budeš mrtvý.
Co z takovým? Na peklo to není a do nebe také nic nečistého nesmí. Jak to vysvětlíš?
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:47:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | ... abys zalitoval svých hříchů a tak se z nich očistil
No, pokud se člověk očišťuje ze hříchů zalitováním, tak je fakt těžké rozhodnutí, co s ním.
Ještě jsem nikdy v životě neviděl litování, které by člověka dokázalo očistit od hříchu. A už jsem viděl hodně lidí, kteří se litovali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:27:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ještě jsem nikdy v životě neviděl litování, které by člověka dokázalo očistit od hříchu"...
Takový biblický příklad jsem ti už uvedl.
David zhřešil a později hříchu litoval. Očistil ho Bůh od hříchu?
David Nátanovi řekl: "Zhřešil jsem Hospodinu." Nátan mu odpověděl: "Hospodin
tvůj hřích přenesl, nezemřeš.
Avšak za to, že ses tímto činem rouhal Hospodinu, musí zemřít tvůj
novorozený syn."
(Zde máš odpuštění hříchu i s přetrvávajícím časným trestem za hřích.)
(L 17,3-4)
Dávejte na sebe pozor. Kdyby však proti tobě zhřešil tvůj
bratr, pokárej ho, a bude-li toho litovat, odpusť mu.
A kdyby proti tobě zhřešil sedmkrát za den a sedmkrát za den
by se k tobě obrátil se slovy: 'Je mi to líto,' odpustíš mu."
Smiluj se nade mnou, Bože, pro milosrdenství svoje, pro své velké slitování zahlaď moje nevěrnosti,
moji nepravost smyj ze mne dokonale, očisť mě od mého hříchu!
Doznávám se ke svým nevěrnostem, svůj hřích mám před sebou stále.
Proti tobě samému jsem zhřešil, spáchal jsem, co je zlé ve tvých
očích. A tak se ukážeš spravedlivý v tom, co vyřkneš, ryzí ve svém
soudu.
Ano, zrodil jsem se v nepravosti, v hříchu mě počala matka.
Ano, v opravdovosti máš zalíbení, dáváš mi poznávat tajuplnou moudrost.
Zbav mě hříchu, očisť yzopem a budu čistý, umyj mě, budu bělejší nad sníh.
Dej, ať slyším veselí a radost, ať jásají kosti, jež jsi zdeptal.
Odvrať svou tvář od mých hříchů, zahlaď všechny moje nepravosti.
Stvoř mi, Bože, čisté srdce, obnov v mém nitru pevného ducha.
Jen mě neodvrhuj od své tváře, ducha svého svatého mi neber!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 23. leden 2011 @ 20:15:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
Bůh se nad námi pro své milosrdenství a veliké slitování smiloval v Ježíši Kristu zahladil naše nepravosti a nevěrnosti smyl z nás dokonale svou krví .Stvořil nám čisté srdce a obnovil v našem nitru pevného ducha a Ducha sv. nám dal. Abba ,Otče!
Jak to souvisí s očistcem? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:32:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ježíš Kristus smývá naše nevěrnosti tady a teď. Tak to souvisí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:12:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Vidíš. A naše nevěrnosti a nepravosti smyl Ježíš už před skoro dvěma tisíci lety.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:22:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zajímavé, to jsi ještě nebyl na světě. Narodil si se tedy jako neposkvrněný? Ano či ne?
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 23. leden 2011 @ 21:23:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,docela chápu že jsem zde, i u Tebe za blbce...jak píšeš.
A také chápu že pro každého ,"spleť bludných kořenů",jistě není snadné obejít .Vím však že každému,komu dá Bůh vzrůst,roste směrem vzhůru,né dolů.
Růst vzhůru je pak závilý na tom ,jak dolů jde naopak jeho lidské ego - takové spojené nádoby ;-) Myslím ,že pro nás to nejlepší , je to ego uplně zabít.
Dopustil-li Bůh ,že bych měl nehodu a napálil do mne např. kamión,mám jistotu že jsem smířen s Bohem a ON to ví nejlépe! Žel, mrtvý je již každý ,kdo nevěří ! Do svatého města nevztoupí a zůstane (již je) venku(Zj 21,27) Očisťujícím ohněm si někteří procházejí již zde (1.Kor.3,15) v přímém přenosu a plevy budou spáleny.
Lukáš 3,16 Na to Jan všem řekl: „Já vás křtím vodou. Přichází však někdo silnější než já; nejsem ani hoden, abych rozvázal řemínek jeho obuvi; on vás bude křtít Duchem svatým a ohněm.
Lukáš 3,17 Lopata je v jeho ruce, aby pročistil svůj mlat a pšenici shromáždil do své sýpky (Božího království) ; ale plevy spálí ohněm neuhasitelným.“ Pokoj Tobě :-) v. |
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. leden 2011 @ 08:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."že bych měl nehodu a napálil do mne např. kamión,mám jistotu že jsem smířen s Bohem"...
A kde tu jistotu bereš? Pokud jsi zrovna ve hříchu, nejsi přece vůbec s Bohem smířen!
Pokud tvrdíš, že žádný hřích nemáš a mít nemůžeš, je další debata s tebou zbytečná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:19:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
pokud tvrdíš, že hřešíš, pak na křesťanských stránkách nemáš ani co dělat. Nejsi totiž křesťanem.
Křesťan nehřeší. To ovšem nemůžeš pochopit, jedině bylo-li by ti to dáno Duchem Svatým, což se ovšem nedá očekávati.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:38:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Didyme, pomalu každá tvoje druhá věta na těchto stránkách je zcela objektivním hříchem (byť lehkých). Tak si zameť před svým vlastním prahem. Všichni zhřešili. Nikdo není bez viny. Křesťana nedělá to, že nehřeší, ale že svůj hřích Bohu vyznává, svého hříchu lituje a ve svém hříchu nehledá zalíbení a bojuje s ním.
Tvrdit, že křesťan nehřeší, je možná i hřích do nebe volající. A opravdu netřeba brát vážně urážky od někoho, kdo tvrdí, že nehřeší, a přitom co věta to hřích. ;)
Nejsi Bůh, Didymosi. Ten je bez hříchu. Možná sis to spletl a myslel sis, že Bůh si ty. Tak abych to urovnal, tak nejsi.
Obrať se a čiň pokání! Dokud je čas.
Servus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 24. leden 2011 @ 19:35:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
Didymos a mnozí jiní, jsou opravdu synové Boží.A Bůh opravdu neříká nadarmo: Bohové jste! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. leden 2011 @ 20:53:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vidím, že na vás neměl ani apoštol Pavel. I ten hřešil.
(Ř 7,14-25)
Víme přece, že Zákon je duchovní, ale já jsem tělesný,
zaprodaný hříchu.
Nerozumím totiž tomu, co dělám; neboť nekonám to, co chci,
ale dělám to, co nenávidím.
Jestliže tedy dělám to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že
je dobrý.
Nyní to pak již nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá.
Vím totiž, že ve mně (to jest v mém těle), nepřebývá nic
dobrého. Neboť chtění mám u sebe pohotově, ale vykonání toho
dobrého nenacházím.
Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci, to
dělám.
Jestliže pak dělám to, co nechci, pak to již nedělám já,
ale hřích, který ve mně přebývá.
Nacházím tedy zákon, že když chci dělat dobro, mám u sebe
pohotově zlo.
Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím
Zákonem,
ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti
zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v
mých údech.
Já ubohý člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti?
Děkuji Bohu - skrze Ježíše Krista, našeho Pána! A tak tedy
tentýž já sloužím myslí Zákonu Božímu, ale tělem zákonu
hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 24. leden 2011 @ 22:06:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj oko ,nevím zda si ap.Pavla plně pochopil.. :-)
Jan 3,6-15
1 Hleďte, jak velikou lásku nám Otec daroval: byli jsme nazváni dětmi Božími, a jsme jimi. Proto jsme světu cizí, že nepoznal Boha. 2 Milovaní, nyní jsme děti Boží; a ještě nevyšlo najevo, co budeme! Víme však, až se zjeví, že mu budeme podobni, protože ho spatříme takového, jaký jest. 3 Každý, kdo má tuto naději v něho, usiluje být čistý, tak jako on je čistý. 4 Každý, kdo se dopouští hříchu, jedná i proti zákonu Božímu, neboť hřích je porušení zákona. 5 A víte, že Syn Boží se zjevil, aby hříchy sňal, a v něm žádný hřích není. 6 Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal. 7 Dítky, ať vás nikdo neklame: Spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost – tak jako on je spravedlivý. 8 Kdo však se dopouští hříchu, je z ďábla, protože ďábel od počátku hřeší. Proto se zjevil Syn Boží, aby zmařil činy ďáblovy. 9 Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. 10 Podle toho lze rozeznat děti Boží a děti ďáblovy: Není z Boha, kdokoliv nečiní spravedlnost a nemiluje svého bratra. 11 Neboť to je zvěst, kterou jste slyšeli od počátku: abychom se navzájem milovali. 12 Ne jako Kain, který byl z ďábla a zabil svého bratra. A proč ho zabil? Protože jeho vlastní skutky byly zlé, kdežto bratrovy spravedlivé. 13 Nedivte se, bratří, když vás svět nenávidí. 14 My víme, že jsme přešli ze smrti do života, protože milujeme své bratry. Kdo nemiluje, zůstává ve smrti.
15 Kdokoliv nenávidí svého bratra, je vrah – a víte, že žádný vrah nemá podíl na věčném životě.
oko,jak naplnit zvěst (Boží zákon) ,kterou jsme slyšeli od začátku ;abychom se navzájem milovali? Nikdy ne v těle( vlastní tělesnosti) ,ale jen a jen v Synu,který ap.Pavla vysvobodil z těla smrti (lidské tělesnosti) ,za což ap.Pavel Bohu skrze Pána Ježíše Krista také děkuje! Dovolím si také, Chvála Pánu,plně milovat se tedy dá, jen a jen v mysli Kristově.
Tolik vyjádřený názor ,dobrou noc.v.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 25. leden 2011 @ 07:40:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dobré ráno bráško a samozřejmě amen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. leden 2011 @ 10:56:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A tak tedy
tentýž já sloužím myslí Zákonu Božímu, ale tělem zákonu
hříchu.
Co tím chceš říci?
Že Ř 7 vlastně neplatí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 25. leden 2011 @ 12:01:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kde to říkám? :-)
ap.Pavel pouze popisuje to, co cítí a co si velmi dobře uvědomoval - rozdíl mezi vedením Duchem a lidskou tělesností...Ale píše to kvůli nám! A naši tělesnost máme mocí Páně umrtvovat.
"Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti?" (ptá se zase i kvůli nám) oko,a Kdo asi !? Sám jistě ne! Vždyť stejně jako já ,poznal svou ubohost! A tak skrze Pána Ježíše děkuje Bohu ,který jej z tělesnosti vysvobodil a může tak uctívat Boha opravdově - v Duchu a pravdě. To je vše.
Vždyť na jiném místě (Kolos.1,13) píše a děkuje Otci:
13 On nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého milovaného Syna. 14 V něm máme vykoupení a odpuštění hříchů.
Chvála a sláva Otče.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. leden 2011 @ 10:09:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ovšem tvé tvrzení, že křesťan nehřeší, není pravdou.
Křesťan hřeší, ale ze svých hříchů se vyznává a lituje jich. Kristus mu je pak odpouští.
Křesťan, žijící v Kristu, nepáchá hřích smrtelný (1 j 3,8).
Nedokážeme však vůbec nehřešit.
I když člověk žije svatě, neudělá vždycky všechno tak, jak by měl udělat. Jsme slabí a hříšní. V člověku přebývá hřích (Ř 7,17).
(Jk 4,17)
Kdo tedy umí činit dobře, avšak nečiní, má hřích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 25. leden 2011 @ 14:24:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ano jsme opravdu Boží synové.Tak to jest. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:06:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
co říkám je Pravda. Však ano...všichni zhřešili. Popírá´m to snad? Vůbec ne. Ale teď už nemohu hřešit.Písmo svaté mi dává zapravdu. Svůh hřích jsem samozejmě vyznal a nadále vyznávám, že jsem hříšný, hříchu zaprodán. Jsem zkažen( tedy to je každý). Ale nehřeším. Jsem již dávno nový člověk a ten nehřeší. Hřeší ten starý člověk, který byl ukřižován.
Tvrdí to Písmo, ne já.A když to tvrdí Písmo, tvrdí to Bůh, já ne. Kdo říká, že jsem Bůh? Já jen říkám, že mluvíš s mým vnitřním člověkem a můj vnitřní člověk je Ježíš Kristus, který sídlí v mém srdci.
A pokání už jsem učinil. Podruhé jej netřeba činit, neboť tím vlastně říkáš, že to první "pokání" nebylo vlastně pravým pokáním.
Ty se obrať a čiň pokání! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 07:33:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je to čiňte pokání, ne "jednou učiňte pokání". Pokání je trvalý postoj celého člověka, který je kontinuální, ne jednou a dost. Já pokání činím.
Dobře jsi to napsal, že jsi hříšný a hříchu zaprodán, že starý člověk hřeší. A věz, že od tohoto všeho budeš dokonale obmyt. Narodil si se k novému životu, ale hřích ti stále zůstal a ještě ti nebyl odebrán - podobně jako Pavlovi nebyl. Ale i od toho hříchu budeš dokonale obmyt a bude ti odebrán - starý člověk zcela zanikne a již hříchu nebude. Dojdeš očištění od všeho hříšného, co na tobě ještě ulpívá, ale co nepatří tomu "vnitřnímu člověku."
Nebo snad ten starý člověk půjde do nebe s tebou?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 26. leden 2011 @ 15:27:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
ano pokání je celoživotní proces.
Ne, ten starý člověk se mnou do nebe nepůjde. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 11:50:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak se vlastně shodneme, ne? Od toho starého člověka budeme očištěni. Teď ho ještě "na krku máme", ale to není konečný stav. My tomu říkáme očistec, ty tomu říkej jak chceš, nebo to nepojmenovávej, jestli nechceš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 18:12:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
ne, neshodneme se. Byli jsme očištěni, kdežto vy pořád hledíte na budoucnost, my na přítomnost.
Očistec je výmysl. Očištění probíhá pouze jednou a to navždy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 28. leden 2011 @ 08:31:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, to je rozpor s Písmem. Nevidíš si do úst.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:33:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kde beru jistotu? :-) Přece v Kristu ! I trpělivost není má.. :-)
oko,právě že ten ,kdo nemá jistotu v Kritově spasení,nadále je a žije v hříchu.Těžko tedy může být opravdově s Bohem smířen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 24. leden 2011 @ 19:18:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přesně tak bratře Vlastiku. Naše není nic, Pánovo je vše.
To všechno nám dal ze své milosti Bůh, to jsme nedokázali my.
Ale někdo to tále není očividně schopen chápat Duchem. Tedy to by jste Jej museli mít, že? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 24. leden 2011 @ 20:07:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ---To všechno nám dal ze své milosti Bůh, to jsme nedokázali my.---
Ano ,drahý bratře Didyme,
nad Bohem jsme se nesmilovali my ,ale ON se smiloval nad námi! Pokud někdo nemá Ducha sv.stačí poprosit a přijmout,vždyť nebeský Otec dává svým dětem vše, oč ve Jménu Pána Ježíše poprosí. Vždyť ON ví naprosto vše,ještě před tím, než kdo prosí.. |
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To nevypadá na monolog. Zrovna dneska jsme v kostele ráno probírali jak svatý Pavel domlouval Korinťanům. Zřejmě tam dorazilo postupně několik misionářů a malé stádce se rozdělilo do skupinek a každá fandila někomu jinému a hádali se kvůli tomu. Kněz nám říkal ať si to představíme na naší farnosti kde se vystřídalo během let pár farářů i jáhnů. Každý z nich byl jiný stejně jako my. Jeden chodí do kostela denně a někdo jen v neděli, někdo čte častěji Bibli než jiní, jiný se zas častěji modlí. Jaká by byla hloupost to dělat jako v Korintě. Vytvářet sekty a kecat jeden druhému do toho čemu má přesně věřit a jaký má mít vztah s Bohem. Ten si musí každý vytvořit sám ze své svobodné vůle. To jestli můj bratr nevěří na očistec pro mě není důvod abych v něm přestal vidět bratra. |
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:03:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj JMK.
Chtěl bych se vrátit k jedné věci, která s očistcem souvisí, ale nepřímo. Napsal jsi:
Co mě na tobě mrzí a co je tvým velikým žalobcem je to, že neustále
dáváš do protikladu křesťany vůči katolíkům, jako by katolíci křesťany
nebyli. A s tím spojený předpoklad toho, že ty jsi křesťan a tedy hlásná
trouba křesťanů a katolík ne, ten je ten, který se od křesťanů liší. To
mě mrzí, vytýkali jsme ti to už několikrát a nepolepšil si se. :-(
Nevím, jestli si uvědomuješ, že mi takovou věc vytýkáš velmi neprávem.
Já jsem nezpůsobil žádné nové rozdělení a protiklad, já jsem nezpůsobil to, že římští katolíci mají v mnoha a mnoha věcech úplně jiné učení, než křesťané. Očistec je jen jedna z takových křiklavých věcí. Ve své dlouho propagované formě vzniknul na začátku minulého tisíciletí, po oddělení od východních církví. Ta forma očistce s očistným ohněm, trápením a časnými tresty byla propagována tisíc let. Východním církvím je cizí, protestantům je cizí, nezávislým je cizí, písmu je cizí. Ta forma očistce je cizí i tobě, snažíš se očistec ohnout tak, aby se dal napasovat logicky do bible, dokonce ses snažil shodnout s pravoslavným, i když marně.
Snad tedy vidíš, že problém toho rozdělení, o kterém píšeš, není to, že ho cizinec označí, ale to, že to rozdělení římani vs ostatní na novotách v učení typu očistec reálně existuje. Ty na očistec tak jak vzniknul a byl vyučován nevěříš a vyrábíš si svůj, ssns také říkal, že zná několik ŘK, kteří na očistec nevěří.
To jste ale vyjímky. Ti co se hlásí k ŘK obvykle na očistec věří, a to přesně v té podobě, jak byl vymyšlen, včetně časných trestů, jejich zkrácení, dřívějšího dostání se do nebe pomocí odpustků a mší a podobně.
Když tedy napíšu "křesťané to mají jinak než římští katolíci" tak je to zkratka. Samozřejmě, že vím, že někteří ŘK dali svůj život Ježíši, jsou zachráněni od smrti, věří, že Ježíš byl za ně odsouzen a umřel a nesnaží se k Bohu projít svým dobrým životem, protože vědí, že to je nesmysl. Ale proti těmhle lidem je v ŘK většinový zástup lidí, kteří nevěří ani Ježíši, a v mnohém ani učení ŘK samotné (byli jen politi) a o kus menší zástup lidí, kteří Ježíši své životy nedali, věří tomu skutkařskému nevangeliu a příběh celníka a farizeje je pro ně pohoršením.
To je tedy moje chyba = paušalizace. Takže tě chci ujistit, že vím, že všichni ŘK nejsou takoví, jsem si toho vědom. Ale pokud někdo v ŘK nevěří na očistec v podobě, ve které byl vymyšlen a definován koncily a autoritami, měl by si zase on uvědomit, že se ocitá za hranicemi ŘKC.
Docela stejně, jako já.
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:12:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinče, hezký akrobatický kousek, na tohle ti nesednu. Křesťana nedělá názor na očistec či nikoli. Já bych netvrdil o někom, kdo nevěří na očistec jako já, že není křesťan. To, co dělá křesťana, je víra v Pána Ježíše. To je moje námitka vůči tobě, že křesťanem v tvých očích přestává být i ten, kdo se liší v takových nuancích, jako je očistec. A to je chyba.
Pod vše, co je o očistci psáno, o časných trestech, jejich zkrácení, odpustky a mše, pod to se ti podepíšu. Právě proto, že je chápu. A nebojím se pod to podepsat, protože už se taková slova nenosí, protože jsem pochopil jejich podstatu, jejich provázanost a jejich princip. Ten mi z nich svítí i přes nános slov, která už v minulém století byla "out". Snažím se hovořit jinak, protože vidím, že ten jazyk je lidem již cizí a matoucí. To ale neznamená, že jsem s tím vším v rozporu. A věř mi, že nemusím dělat žádné akrobatické kousky s myšlením, aby mi to dávalo smysl, vše je velice jednoduché. Jen chce proniknout pod povrch.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:49:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | JMK, to sis to zase pochopil po svém.
Očistec jsem dal jen jako příklad. To je jedna z mnoha nauk, kterými se ŘK od křesťanů liší. Samozrřejmě, že detail typu očistce nepovažuji za podstatný pokud jde o rozlišení toho kdo je a kdo není křesťan. Proč mi manipulativně podsouváš takovou hloupost?
Křesťan je člověk, který dal svůj život Ježíši Kristu. Patří mu, žije pro něj, slouží mu svým životem.
Římský katolík je člověk, který byl polit panem farářem v římskokatolické kostele.
Tyhle dvě množiny lidí mají jistě společný průnik, to nepopírám.
Pokud já píšu "křesťané mají to a to jinak než ŘK" myslím tím přesně to, co píšu, nic jiného co se mi snažíš podsunout.
Jsi logik, nebo se tak alespoň snažíš tvářit, tak si to přeber.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nic ti nepodsouvám. Pokud to tak není, tak tak nepiš.
Jsem logik a pokud přisuzuješ jedné množině vlastnost A a druhé množině negaci A, pak je jejich průnikem prázdná množina. Takže se z toho alibisticky nevykroutíš. Nikdo tě tak psát nenutí a sám vidíš, že logicky vzato tím křivdíš. tak už to nedělej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 10:44:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ano. Uvažuješ dobře.
Ono je to to totiž tak, že když se ŘK stane křesťanem, tak se v mnoha těchto věcech a učeních vrátí k písmu svatému a shodne se s ostatními křesťany. Pak je některým z výroků koncilů či papežů proklet a vyloučen z množiny ŘK.
Pokud chceš, abych tento faktický stav nějak skrýval a aby tě tolik nedráždil, pokusím se.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:19:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Inteligence je spolu s hloupostí vražedná kombinace. Vidím, že zatím nedokážeš vyjít ze svého stínu, mrzí mě to, ale i tak nad tebou nebudu lámat hůl a budu se ti stále znova a znova tvůj omyl pokoušet vyvracet. Je to extrémně těžké, protože zákony logiky na tebe neplatí a já neumím argumentovat tak iracionálně jako ty. Těžko tě tedy na tvé úrovni neracionální diskuze porazím. Zbývá mi než doufat, že příjdeš k rozumu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:42:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, zkus to se zákony logiky na oka. Ten je lepší než já.
Myslí si, že "bude spasen na soudu", zároveň si myslí, že "soud bude po jeho smrti", zároveň si myslí, že "po jeho smrti už není milost ale jen spravedlnost" a zároveň si myslí, že "spasení je z milosti".
A to celé mu připadá logické a když se na to ptám jaká je v tom logika, jsem podle něj zoufalec, že to nechápu.
Třeba bys mu v tom mohl svojí logikou pomoci, i když logicky vysvětlit takovou věc někomu, kdo je inteligentní hlupák bude extrémně těžké.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:47:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takhle jak si to napsal to smysl nedává, ale nedokážu posoudit, co jsi mu do úst vložil ty a co jsi nesprávně pochopil. Když si mě už přesvědčil o tom, že máš problémy sledovat logické operace, spíše věřím, že sis špatně z jeho slov něco odvodil. I jednoduché implikace ti evidentně dělají problém, takže se kloním spíše k této variantě.
Jinak mimochodem odbíháš od tématu diskuze a tím diskuzi znepřehledňuješ. Vrať se k tématu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:16:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ok, zkus se na tu diskuzi podívat.
Teď zpět na tu dizkuzi naší.
Když se člověk stane křesťanem, tak to není takové, že by okamžitě opustil všechny názory, které má, všechna učení, která ho kdo naučil a neodpovídají realitě a písmu. Při znovuzrození se mění srdce člověka, ne duše. Myšlení člověka se proměňuje postupně.
Tak, jak si člověk čte bibli, začíná věřit nejen tomu, že Ježíš byl za něj odsouzen, zemřel za něj a byl pohřben, že skrze jeho krev je dokonale očištěn od hříchu, ale začíná věřit i dalším vecem z písma a jiné nauky postupně opouští. Tak to funguje s komunisty, kteří opouští závist, nespravedlnost, tak to ale funguje i s římskými katolíky, kteří opouští římské domyšlenky.
To, v čem se asi neshodneme bude učení ŘKC a případná příslušnost k ŘKC nebo plné společenství s ŘKC.
Já jsem toho názoru, že výnosy ŘKC koncilů a papežů stále platí a že pokud například člověk v ŘKC "nevěří na očistec", přestává mít plné společenství s ŘKC, protože očistec, odpustky a mše za mrtvé jsou integrální součástí římskokatolické nauky. Člověk, který nemá plné společenství s ŘKC už není označován za katolíka, i když je to jen zmatek pojmů, protože podle ŘKC nauky je římským katolíkem člověk navěky.
Ale třeba takovou Irenu, mne či Fera by těžko někdo z vás označil za římského katolíka, přesto, že fakticky podle učení ŘKC jsme stále římskými katolíky.
Pokud tedy píšu v těch křesťanských základech co jsou mezi křesťany jinak než v ŘKC, "křesťané to mají jinak než katolíci", měl bych zcela fakticky správně psát "křesťané to mají jinak než ŘK v plném společenství s ŘKC".
Pak bys snad měl být fakticky a logicky spokojen.
Ale rozčolovat tě to předpokládám bude stejně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:23:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když někdo jako cizinec opustí církev a upadne do zahořklosti, těžko se s ním debatuje. Křesťané to mají jinak. S těmi je rozumná řeč, protože sdílejí pouto lásky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:40:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No a ty zase od tématu diskuze utíkáš k osobním invektivám.
Pokud to je pro tebe téma diskuze, budiž. Pojďme diskutovat osobně.
Se mnou se těžko diskutuje, když se někdo kroutí jako slizký had a snaží se tvářit, že v ŘKC není to, co jsem tam dvacet let zažíval a co vidím prožívat mnohé dodnes, přejmenovává pojmy, mlží a hledá jednotu v povrchních věcech, jen pro "jednotu" samu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:42:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Teď mi křivdíš. To nebyl invektiv, to byl pokus. Zkusil jsem na tebe tvou vlastní metodu vyjadřování a s napětím jsem očekával, jak zareaguješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:51:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, v téhle diskuzi to nebyl tvůj první pokus. To s tou hloupostí a "já neumím argumentovat tak iracionálnějako ty" byl taky jen pokus?
Zpět k tématu.
Pochopil jsi už tu implikaci?
Když se člověk obrátí ze světa ke Kristu Ježíši, opouští i věci, ve kterých se minul cíle, ve kterých hřešil. Což třeba u ŘK způsobí rozchod s plným společenstvím církve, protože například očistec a odpustky je pro takového člověka dost podivná chameleonská instituce (i v jejich dnešní proměněné podobě)
Ten průnik dvou množin tedy zůstává neprázný, ale je to pouze přechodný stav.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 14:04:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem tě ale pochopil dobře:
Podle tvých slov je křesťan a zároveň katolík pouze ten, kdo je právě na odchodu z katolické církve.
V této tvé víře tě nechám osamoceného a velice se raduji, že podobné blbosti nevěří ani pravoslavní, ani evangelíci, ani anglikáni a celá řada dalších "kdovíjestlivtvýchočíchtaké" křesťanů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 15:40:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nerozlišuji křesťany podle toho, kteří to jsou -íci či -áni. To není dělení, které jsem vymyslel já. Představ si, že každého křesťana považuji za křesťana, byť by to byl třeba stále ještě římský katolík.
Jinak jsi tu mou definici té neprázdné množiny napsal velmi dobře.
Ale zpět k tomu jsem napsal o příslušnosti k ŘKC: Ta množina lidí, ten průnik, přestávají věřit tomu, co ŘKC učí, mnoho z nauk a praktik odvrhnou, už třeba nenosí sochy a nelíbou šaty, nevydávají se všanc poutím k mocnostem a novénám, neobětují za zemřelé a nevěří tomu všemu, ale stále se považují za římské katolíky, ostatní je za ně považují také. To je možné díky celkem jednoduché věci, kterou jsem kdysi popisoval v článku "společenství svatých" - t.j. to, že v ŘKC se obvyle lidé o víru druhých nezajímají.
Je ale otázka: Je římský katolík, který nevěří na očistec, stále ještě římským katolíkem? Pokud ano, má plné společenství s římským biskupem?
Podle mne ne. Ale to je jen můj soukromý názor. Žil jsem v ŘKC v minulém tisíciletí, je možné, že se situace v novém tisíciletí proměnila.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o oči (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:33:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty máš nějaký problém s krátkodobou pamětí?
Neděláš nic jiného, než že neustále kladeš do opozita katolíka a křesťana. A pak máš ještě tu drzost napsat, že nerozlišuješ křesťany podle toho, kteří jsou to íci či áni. Děláš to. A já jsem opravdu vděčný, že podobných úletů jsou vesměs ostatní církve ušetřeny a za křesťany nás považují i s tím, že věříme jinak než oni. Měl by ses od nich něco přiučit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:47:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ne ne, JMK, to sis nějak popletl. Nic takového nedělám ani žádné takové rozlišení nemám a nikdy jsem neměl.
To, co kladu do opozice nejsou LIDI ale je to UČENÍ, které je v ŘKC a které mají křesťané. To učení je totiž čím se (mimo jiné) liší.
A tady se bavíme o učení, ne o lidech.
Teda alespoň někteří. Někteří mají potřebu se neustále navážet do druhého, oviňovat ho, psát o něm věci, které nejsou pravda a učení nechávají stranou.
To zase nemusím já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bav (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:51:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Píšeš:
Katolíci věří tomuhle:
Naproti tomu křesťané věří tomuhle:
Co píšeš, to píšeš, nevokecávej to a nelži.
Když by ti šlo o učení, píšeš učení. Píšeš ale katolíci. Katolík není učení, ale člověk. A děláš to stále, mám si dát tu práci a hledat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:16:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, ano, píšu o učení, o tom, čemu kdo věří. V různých učeních je ten problém. Nijak to nevokecávám ani nelžu.
V lidech problém není, ti jsou většinou celkem normální.
Katolíci se proti křesťanům stavějí do opozita sami, nepotřebují k tomu cizince. Stačí aby křesťané napsali něco o odpuštění hříchů a spasení v Ježíši Kristu, přijetí téhle milosti vírou v Ježíše Krista, o křtu v Duchu svatém a duchovních darech, o znovuzrození, o uzdravení a vysvobození, pustit video Dobrometr nebo cokoliv podobného a římští katolíci jsou okamžitě v opozici a mne k tomu vůbec nepotřebují.
Takže prosím na mne nesváděj něco, za co nemůžu. Já jsem to nezpůsobil, jen popisuju reálný stav učení a postojů jak jsem ho zažil a zažívám.
Pokud se chceš neustále bavit na osobní úrovni, navážet se do mne, posluž si. Jsem na podobné způsoby celkem zvyklý a puberťáky unesu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďm (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 24. leden 2011 @ 20:49:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."V lidech problém není, ti jsou většinou celkem normální."...
Problém začne až v situaci, kdy nějaká sektička, co si říká "křesťané", ale přitom hlásá snadno vyvratilelné bludy, někomu vymyje mozek do té míry, že už není schopen reálně uvažovat a začne tvrdit nesmysly typu: Ježíšův soud byl mým soudem, já tak byl! a podobně...
Křesťanem není ten, kdo o katolících tvrdí, že oni křesťany nejsou jen proto, že odmítají zjevné pitomosti jeho učení..
Křesťanem je každý člověk, který se znovuzrodil ve křtu do dítěte Božího.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 24. leden 2011 @ 21:31:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Křesťanem je každý člověk, který se znovuzrodil ve křtu do dítěte Božího.
Takových lidí pod sluncem moc nenajdeš. Křest z nikoho křesťana či Boží dítě nedělá. Křesťanem se člověk rodí ne z vůle těla ani muže, nýbrž z Boha. Z věčného, trvalého a nepomijivého Božího slova. A děje se to tak, jak nám milý bratr Petr napsal ve své epištole:
Když jste poslušností pravdě očistili své duše k nepředstírané bratrské lásce, milujte vroucně jedni druhé z čistého srdce. 23Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a trvalé Boží slovo. 24Vždyť:
„Každý člověk je jako tráva,
všechna jeho sláva jako polní květ.
Usychá tráva, kvítí uvadá,
25slovo Hospodinovo však věky přetrvá.“
A to slovo je evangelium, které vám bylo zvěstováno.
To je to narození z vody a z Ducha. Duši, srdce člověka očišťuje poslušnost pravdě - Božímu slovu. Žádná H2O. Stejně o tom svědčí i náš milý bratr Pavel, když hovoří o očištění, koupelí slova :
Kristus miloval církev. On vydal sám sebe za ni, 26aby ji posvětil očistnou koupelí svého slova, 27aby ji před sebou postavil jako slavnou církev bez jakékoli poskvrny a vrásky, aby byla svatá a bez úhony.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 25. leden 2011 @ 07:29:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Bardzo dobre. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 25. leden 2011 @ 07:38:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dziękuję. Od kiedy ty miły Fera gadasz po polsku ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 25. leden 2011 @ 07:53:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Z roku 1978. Trzy frazes. :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 25. leden 2011 @ 08:02:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Byłem dwa razy w Polska |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 25. leden 2011 @ 08:04:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Katolicy są twarde chłopaki, co? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 25. leden 2011 @ 08:09:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | szczególnie oczu |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 13:14:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji všem okem počínaje za znepřehlednění diskuze OT příspěvky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 25. leden 2011 @ 13:41:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zajimavou parodii polského jázyka, předvadíš milý Fero.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 25. leden 2011 @ 17:52:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Kjubiku, a jseš si jistý, že ty nepředvádíš zajímavou parodii českého jazyka?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. leden 2011 @ 10:51:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Znovuzrození ve křtu skutečně nejde bez současnéhom působení Božího slova.
Koupel vody - však bude ve významu asi znamenat zase jen koupel vody, nemyslíš?
V Bibli 21 už tu vodu úplně vynechali - aby ji posvětil očistnou koupelí svého slova;
Je to ale darebácký překlad, měli by se stydět.
Staří Kraličtí byli poctivější: - Aby ji posvětil, očistiv ji obmytím vody v slovu.
Ekumenický překlad: - aby ji posvětil a očistil křtem vody a slovem;
Jeruzalémský překlad: _aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo;
Smysl tohoto místa je v tom, že křest
má cenu pouze tehdy, je - li doprovázen hlásáním slova - poučením o
evangeliu, které dává ten, kdo křtí, a vyznáním víry křtěnce. Víra je totiž ze slyšení Božího slova (Ř 10,17) a bez víry nejde křtít.
Přesně tuto situaci popisuje Filipův křest etiopského komorníka:
(Sk 8,35-38)
Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto místem Písma mu
začal kázat Ježíše.
A jak jeli, přijeli cestou k jakési vodě a ten komorník
řekl: "Pohleď, voda. Co mi brání, abych byl pokřtěn?"
Filip tedy řekl: "Jestliže věříš z celého srdce, je to
možné." A on odpověděl: "Věřím, že Ježíš Kristus je Boží
Syn!"
Poručil, aby vůz zastavil, a oba sestoupili do té vody,
Filip i komorník, a pokřtil ho. Kristus očišťuje svou církev (znovuzrozuje každého do dítěte Božího, do
novosti žiovta, ve křtu (Ř 6 4-7) tím, že ponořením do Kristovy smrti
smývá naše hříchy. Kdo takto zemřel, je ospravedlněn od hříchů, je OČIŠTĚN. O tomto obmytí vodou ve křtu za součinnosti působení slova hovoří už i prorok Ezechiel:(Ezech 36,24-28) Posbírám vás z pohanů, shromáždím vás ze všech zemí a přivedu vás zpět do vlasti.
Pokropím vás čistou vodou a budete čistí. Ode vší vaší nečistoty a ode všech vašich hnusných model vás očistím.
Dám vám nové srdce a do nitra vám vložím nového ducha. Vezmu vám z těla srdce z kamene a dám vám srdce z masa.
Vložím vám do nitra svého Ducha a způsobím, abyste se řídili mými pravidly, dodržovali mé zákony a jednali podle nich.
Budete bydlet v zemi, kterou jsem dal vašim otcům. Budete mým lidem a já budu vaším Bohem.
Křesťanem je člověk proto, že oblékl Krista, byl ponořen ve křtu
do jeho smrti. Krista a křest ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého nejde
nijak oddělit, ať je základem slova cokoli. Zde se jedná o vnitřní
význam. Křtem se člověk celý mění, je Kristovou obětí očištěn od hříchů,
stává se dítětem Božím a dědicem věčného života. (Ř 6,22-23) Nyní však, když jste osvobozeni od hříchu a podrobeni do
služby Bohu, máte svůj užitek vedoucí k posvěcení a výsledkem
je věčný život.
Neboť odplatou za hřích je smrt, ale Božím darem je
věčný život v našem Pánu, Ježíši Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 25. leden 2011 @ 18:03:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
tohle je snůška nepravdivých konstrukcí, na které nemá smysl ani reagovat. je to pořád dokola jako o červené punčošce. Jestli ti je v těchto bludech dobře, tak si v nich zůstaň.
Jen snad jedno tvé tvrzení :
---Křtem se člověk celý mění--- - jak to můžeš vědět, nic takového jsi nezažil, žádnou změnu jsi zákonitě pozorovat nemohl ani u sebe, ani u nikoho jiného. Vymýšlené teorie nás moc nezajímají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 21:38:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Řekni mi, jak poznáš o naprosto cizím člověku, kterého jsi v životě neviděl, zda něco zažil či nezažil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 26. leden 2011 @ 12:34:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jednoduše. Tak, že mi bude tvrdit, že to "něco" zažil, když mu bylo 7 dní. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 12:36:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Potřebuješ k přijetí milosti nějakou kvalitu, kterou nemáš v sedmi dnech?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 26. leden 2011 @ 14:51:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro mne není žádný argument tvrzení, že "Křtem se člověk celý mění," když mu je 7 dní.
Co o tom můžeš ze své zkušenosti říci? Co se tak dalece změnilo? Zmizely z tvého těla podlitiny? Dostal jsi větší apetit na mateřské mléko? Začal jsi žužlat dudlík nebo lépe spát? Byl jsi vysvobozen z hříchu? Dostal jsi radost ze spasení a jistotu spasení, které jsi v předchozích 6 dnech neměl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 16:25:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stal jsem se součástí rodiny Božích dětí. K tomu bylo zapotřebí pouze milosti ze strany Boha a žádné zásluhy ze strany mé. Neměl jsem žádný bobřík dobrého skutku, neměl jsem rozum z žádné teologie...a přesto jsem tu milost obdržel. Nyní, když už rozeznávám, vidím, že jsem jiný, než svět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. leden 2011 @ 17:01:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jak jsi poznal, že " jsem jiný, než svět." je díky tomu co píšeš?
Čím to je, že tak málo lidí, kteří prošli tím, co píšeš, nejsou jiní než svět? U nich se ta milost, ke které není potřeba zásluh a svobodné vůle, nepovedla?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 10:21:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ti lidé dostali veliký poklad. Ale vinou svou a nejspíše zejména jejich okolí, které jim mělo pomáhat tento poklad chránit, než sami nabudou sil, aby rozlišovali, napadalo na tento vzácný poklad tolik prachu a špíny, že možná sami uvěřili, že už žádný poklad nemají, že mají jen nějaké staré haraburdí.
Mnohdy se však také stává, že se přeci jen tento poklad opráší a zazáří svou krásou. Cesty Páně jsou nevyzpytatelné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. leden 2011 @ 09:22:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Ef 5,8-11)
Kdysi jste byli tmou, ale nyní jste v Pánu světlem.
Choďte
jako děti světla,
neboť ovoce Ducha spočívá ve vší dobrotě, spravedlnosti a
pravdě.
Rozeznávejte, co je příjemné Pánu,
a neúčastněte se neplodných skutků tmy, ale raději je
usvědčujte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:14:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinče : Ale třeba takovou Irenu, mne či Fera (Feru).
Seš studovanej, tak moje takyjméno skloňuj ať mi nevstávají vlasy. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :-)))) |
]
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 24. leden 2011 @ 11:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rád bych upozornil na jeden velice význačný a charakteristický rys který máme my katolíci. Všichni jsme jiní a nikdo z nás není stejný jako ten druhý. Ten kdo chce vytáhnout bližního který spadl do řeky nemusí předtím nutně vystudovat vodohospodářství a vědět všechno o každé kapce vody kterou kdy Bůh stvořil. Mít patent lodního kapitána a znát nazpaměť všechny evropské směrnice pro využití vodních zdrojů. Důležité je mít dobrou vůli, natáhnout ruku a zatáhnout. Nebát se toho. Stejně tak jako člověk který chce pomáhat duším v Očistci nemusí předem nastudovat celé církevní dějiny, kanonické právo a závěry všech koncilů. Čímž nechci v žádném případě zlehčovat dějiny, kanonické právo a koncily. Jsou pro nás přinejmenším stejně důležité jako vodohospodářství, kapitánské zkoušky a evropské směrnice pro využití vodních zdrojů které nám Bůh poskytuje.
To že jsme mimo hranice Církve nám říkají už cca 2 000 let a předtím říkávali podobné věci Vyvolenému národu a pravděpodobně i patriarchům předchozích dob. Církev přitom žádné hranice nemá. Proto se jmenuje katolická neboli všeobecná. Nepřátelé zvenčí nám říkají že vždycky existují jen dvě krajní alternativy, nic mezi tím a obě jsou špatně, zatímco lidé se smýšlením farizejů si obvykle vyberou jednu z nich a snaží se jí dál prohlubovat a oddalovat do většího extrému. Nebuďme jako oni. Když můžu a mám vidět bližního a bratra v ateistovi, poroučet ho do milosrdenství Božího, pomáhat mu v nouzi a žít s ním v jednom státě a společnosti tak proč by mi mělo vadit na Vás že něvěříte že existuje Očistec ? Jednou to všechno stejně uvidíme na vlastní oči nebo spíš duši a přijde doba kdy nikdo nebude muset Boha hlásat a říkat druhému jaký je.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 12:15:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji za moc krásný a trefný příměr.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:54:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Poutníku díky. Děkují za pěkný symbol pomoci jako vytahnutí bližního do řeky. Libí se mi i tato věta: Všichni jsme jiní a nikdo z nás není stejný jako ten druhý. Vidím to v našem společenství, kde chodím. Každý je tam jedinečný.
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mistr Jan Hus se rozčiloval, že se s ním nedisputuje a dušoval se, že ho nikdo nedokáže z Písma usvědčit z omylu.
Jak se nám ty role vyměnili.
Teď jsou to nekatolíci, kdo nemají chuť diskutovat a pouze předkládají hotová protestantská dogmata, pardon soly.
Tady stojím a vyzývám každého, aby mě čistě na základě Písma svatého usvědčil z toho, že nejsme před vstupem do nebe očištěni od hříchu - tedy neprojdeme očistcem. A nejen to, že taková nauka je protibožský do nebe volající blud, jak o něm kážete a učíte.
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:51:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...seš magor nebo co...to čo predvádzaš je to isté ako keď ja poviem že katolíci sú mimozenšťania a preto vyzývam všetkých katolíkov aby dokázali že nie sú...
...keby sme debatovali o niečom čo existuje napr. Božia spravodlivosť, milosť, láska...tak chápem že vyzveš aby sa diskutovalo o tom čo existuje...
...o čom máme diskutovať keď očistec bol vymyslený v 8. st.???
...ak si férový chlap tak zacituj z písma niečo o očisci a rozbehni debatu...ak nemáš čo zacitovať, tak nikoho k ničomu nevyzývaj a vo svojom srdci ver čo chceš...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 14:00:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, nejsem magor, děkuji za dotaz. A copak nečteš diskuzi? To s těmi mimozemšťany jsme si přece objasnili - ano, katolíci mimozemšťany jsou - a pokaždé, když přijdou do kostela, tak si to u kropenky připomenou - možná jinými slovy, ale stejnou skutečnost - že totiž jsou ve světě, ale nejsou z tohoto světa.
Férový chlap by neměl druhého označovat bludařem, když k tomu nemá důkaz, co říkáš?
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 14:09:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A co Ivane, když ti, katolicí dokážou, že skutečně jsou mimozemštani, že nejsou z toho ikdyž jsou na tomto svetě? Copak? Pro změnu změníš taktiku a budeš tvrdít, že jsou z tohoto světa a jsou to ti nejvyšší bludáří? Ikdyby ti někdo dál odkáz kde se píše o očistném ohni z Písma, přijmeš ho; nebo budeš reagovát jako bys to nikdy neslyšel či vložíš tomu svůj vyznám na truc aby ukazát tu tzn. katolickou špinu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. leden 2011 @ 15:14:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...tak už nekecajte ale dokážte že nie ste mimozemšťania...a ja potom uverím na očistec...
zatiaľ žiadny argument...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 15:46:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vždyť my o sobě tvrdíme, že jsme mimozemštani, protože jsme na tom svetě ikdyž nejsme z tohoto světa. Proč bychom měli dokazovát, že nejsme :). A důkaz už ti byl poskytnut, ovšem ty jsi předtím zavřel očí, proto ho nevidíš. A co říkáš na tvrzení Didyma, které naš mimozemský původ odmitá, taky se plete nebo ty se pleteš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:15:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
jste pozemšťané.Jste z tohoto světa. Jste totiž z Babylona.
Všichni křesťané jsou mimozemšťané, takže i já. Ovšem pouze křesťané, ne modláři, rouhači, satanisté, lháři, vrazi duší atd. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:36:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pojďme si chodít špinu na katolíky, vždyť to má být účel stranek Granosalis. Předložme jeden z nás, že katolicí mimozemštané jsou, a kdyby nahodou katolicí, si to přiználi, zaútočme z druhé strány a tvrďme, že mimozemštani nejsou. Hlávně si na katolíky hoďme špinu. A hlávně schvalujme kolektivní vínu, že katolicí jsou modláří, sataniisté, vrazí duši apod.
Ano Didymosi pokud oprávdu se tak mají chovát křesťané, tak mám za to, že tím se prokazuje Pánu Bohu medvědí služba. Tož shalom. A zamyslí se prosím aspoň někdy nad tím co řikáš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 19:29:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Didymos podle Didymose neříká nic. Podle Didymose se Kjubiku bavíš se samotným Bohem, když se bavíš s Didymosem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A nějáký důkaz, že ty jseš mimozemštan by nebyl? Protože, to že někdo o sobě něco tvrdí ještě nemusí být právda.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. leden 2011 @ 16:22:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...to že o sebe tvrdíte že ste mimozemšťania je fajn, no ja chcem dôkaz...to by potom mohol každý tvrdiť že je mimozenšťan, alebo z Marsu...alebo že panenka Mária bola vzatá na nebo...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:28:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty snad věříš tomu, že panenka Marie je v pekle?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. leden 2011 @ 17:52:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...som hlboko presvedčený o tom, že Mária je v nebi a že žila svatým životom a je mi v mnohom príkladom...len niekto v stredoveku vymyslel že bola vzatá do neba....je to katolícka tradícia, len škoda že apoštoly ktorí vtedy žili nič nám o Márii nehovoria a preto verím biblii a nie ,,zaručenej,, tradícii...
podľa vašej logiky by som ja maj dokazovať že nebola vzatá...vy ste však v pohode, vy nepotrebujete nič dokazovať...niekedy vám závidím...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:01:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No a jak se někdo dostane do nebe jinak, než že je tam vzat? To vzala žebřík a vylezla tam?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:28:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To by mně taky zajimálo jak se lze dostát jinak do nebe než Bůh tam člověka vezme. Nevěřím, že se tam člověk může sám vyšplhát či něják teleportovát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 12:37:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak už nás, ivane, nenapínej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:30:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ivane jednou tvrdíš že katolicí jsou mimozemštané podruhé, že ne. Máš to milý Ivane něják dopletené.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:37:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...horšie ako byť mimozemšťan je tvrdiť bez argumentov že existuje očistec a že Mária bola vzatá...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 18:39:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže svým způsobem mám právdu, že důležité v tvém vystupování je chodit si špinu na katolíky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 24. leden 2011 @ 19:39:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...diskutuj, netáraj...čakám na argument na to že existuje očistec...ak ho nemáš, tak to priznaj, ja sa nenahnevám...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 20:19:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ale proč ti ho davát když ho stejně, nepřijmeš pouze zavřeš očí, a dál směle ignorovát, že ti ho někdo dál.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 13:11:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já ti ho rád dám. Je to velmi jednoduché. Potřebuji k tomu velice málo předpokladů:
1. V člověku přebývá hřích.
Řím 7, 20: Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to já, ale hřích, který ve mně přebývá.
2. Člověk může být od tohoto hříchu očištěn.
1.Jan 1,9: Jestliže vyznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti.
3. V nebi před Boží tváří není žádný hřích.
Tak a teď už z těchto 3 tezí se dá očistec formulovat:
Před vstupem do nebe budou ti, kteří zemřeli v Kristu, očištěni od hříchu. Tomu někteří říkají očistec.
Dá se to pochopitelně potvrzovat a upevňovat celou řadou možností, například:
Židům 10: A ti všichni (viz výčet), ačkoliv osvědčili svou víru, nedočkali se splnění toho, co bylo zaslíbeno, neboť Bůh, který zamýšlel pro nás něco lepšího, nechtěl, aby dosáhli cíle bez nás.
Ti všichni jmenovaní v listě židům se Mesiáše nedočkali, jen zdálky ho zahlédli a slovy ho nevyznali. Věříme, že po své fyzické smrti byli obmyti krví Beránkovou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 25. leden 2011 @ 14:03:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...ahoj JMK...
konečne niečo konkrétne...
...to čo píšeš je blud, ale vážim si to že začínaš argumentovať:
1. v človeku prebýva hriech...to sedí
2. človek môže byť od hriechu očistený...aj to pravda...problém je len v tom, že človeka neočisťuje očistec ani zádušné omše ale Kristus...
nás veriacich očisťuje Kristus a udeľuje nám svoje posvätenie:
Židom 10:10 Podľa tejto vôle sme posvätení tým, že Ježiš Kristus raz navždy obetoval svoje telo.
netreba znova a znova opakovať Kristovu obeť v katolíckej omši, pretože sme raz navždy posvetený...
...stačí jedna Kristova obeť a tá nás zdokonalí navždy...Židom 10:14 Lebo jedinou obeťou navždy zdokonalil tých, čo sa dajú posvätiť.
...ako je možné, že cirkev žijúca v poslednej dobe bude naraz vytrhnutá ku Kristu?...nebudú potrebovať ísť do čistiarne očisca a tam sa pripraviť na stretnutie s Kristom???
...čo sa týka očisca tak najväčším bludom je to že z očisca nás majú posunúť do neba zádušné omše, a depozit dobrých skutkov cirkvi...to je čisté démonické nebiblické katolícke učenie...
...biblia nič nehovorí o tom, že pred vstupom do neba máme byť očistený inak a inde ako tu na zemi a to Kristovou krvou...ak nie si očistený tu na zemi, tak nemáš vstupenku do neba...
ako sa deje naše sústavné očisťovanie a posväcovanie tu na zemi?
1 Ján 1:7 Ale ak chodíme vo svetle, ako On je vo svetle, máme spoločenstvo medzi sebou a krv Ježiša, Jeho Syna, nás očisťuje od každého hriechu.
1 Ján 3:3 A každý, kto má takúto nádej v Ňom, očisťuje sa, ako je čistý On.
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 18:26:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach jo. Očistec není osoba, není to objekt, který by nás jako subjekt očišťoval. Očistec je proces, který s námi Bůh provádí.
Ten, kdo činí, je Bůh.
Ten, s kým je činěno, jsme my.
To, co se děje, je očistec - stav očišťování.
Jinak nikde v tvých úryvcích nečtu "pouze tady na zemi a po smrti (po které už jste, protože jste umřeli v Kristu, ale proč to ivanovi komplikovat) už veškerá Kristova moc a aktivita končí".
.................
No a pak takové to obligátní, že v katolické mši se nikdy Kristova oběť neopakovala, to katolická církev nikdy neučila a neučí. Opět ti tu ďábel vkládá do úst tu svou ohranou písničku. Nezlobím se na tebe, vím, že je těžké se hříchem předsudků a lží bojovat, přeju ti, abys ho porazil.
Kdybys raději psal méně otazníků a více se opravdu ptal a zajímal o druhého. Dozvěděl by ses o něm více, než pár naučených frází, pár hesel posbíraných po internetu a podobně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 25. leden 2011 @ 19:05:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
ale ve skutečnosti mší Pána znovu a znovu křižujete. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 25. leden 2011 @ 20:16:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tomu věříš ty, ne my. Copak jsme schopni Pána znovu ukřižovat?
Vytýkáš nám podle všeho něco, čemu věříš ty, ne my. Už to konečně pochop.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o oči (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 10:04:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No tak, čekám na odpověď, Didyme. Vysvětli mi, jak můžeme dělat něco
a) co je jednak nemožné
b) čemu ani nevěříme, že to děláme
Buď mi to vysvětli a nebo odvolej. A přesťan to šířit! A bojuj za pravdu, aby se tato pomluva přestala šířit i všude okolo tebe. A nebo jsi snad zbabělec a pokrytec? Věřím, že nejsi. Mýlit se je lidské.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 26. leden 2011 @ 15:48:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
nemožné to není, neboť vy tak činíte duchovně, nikoliv tělesně.
Vy nevěříte že to děláte, protože to děláte nevědomě.
Neodvolám...a přece Jej křižujete... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bav (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 10:12:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Promiň, ale na to nemohu přistoupit.
Proč bych měl věřit tvrzení cizího člověka, který mě v životě neviděl, že dělám něco nevědomě a duchovně?
Je možné duchovně někoho ukřižovat? A obzvlášť Boha? Je to pro člověka možné? Proč by se Bůh takto křižovat nechal? Když ví, že to neděláme vědomě, nechceme to dělat a ani nevěříme tomu, že to děláme? Vždyť je to absurdní, to by byl bláhový.
Zajímal by mě komentář například leoneta nebo willyho, co by řekli na to, že duch dokáže ukřižovat Božího Ducha a to ještě nevědomky a proti své vlastní víře a vůli.
A hlavně ty se obhaj, Didymosi, jsem zvědav, chtěl jsem po tobě důkaz, ne další (a o to divnější) nařčení.
Jak můžu dělat něco, co:
a) není v mé moci - lidský duch nedokáže (natož opakovaně) zabít Božího Ducha
b) není technicky možné - ducha nelze přibít na dřevo
c) je proti mé vůli
d) není mou vírou
e) nevím, že dělám
Pokud něco nechci dělat, věřím, že to nedělám, vím, že je to nemožné a přitom to nevědomky dělám, jak sem to mohl já, natož pak ty, naprosto cizí člověk, poznat?
Jak obhájíš ty sám sebe, pokud tě například nařknu, že odmítáním eucharistie způsobuješ nevědomky to, že duchovně nutíš ženy, aby chodily na potrat?
To nevidíš tu absurditu? Jak blábolíš jako v Blábolově? Jak se Satan stébla chytá, aby v tobě ochránil svou lež proti katolíkům? Jak byl vynesen na světlo a zmítá se a neví, s čím dalším by přišel? To to opravdu nevidíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 17:50:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
neříkej mi že nechodíš na mše. Jestliže ano, pak je to jasné-křižuješ Pána.
Cožpak je možné podati důkazy?Jak jsi došel, že jsi duch?
Mší křižujete Pána zas a znova.Plivete na něj a posmíváte se Mu.
Kdo tady mluví o přibíjení Ducha na dřevo? Vždyť je to duchovní křižování!
Oznámím ti jednu novinu: nemáš vůli! je jen jedna vůle v celém vesmíru: Boží. Kdyby byly dvě vůle, museli by se nutně navzájem ovlivňovat.
A víš , že neodmítám eucharistii? To nevidíte, že mše je satanská bohoslužba?
Kdy už prohlédnete? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďm (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 28. leden 2011 @ 08:28:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na mše chodím pravidelně. A mohu ti zde bez tajemství napsat, co se na nich přesně říká, co se na nich přesně dělá...nic netajíme a nemáme se zač stydět.
neříkej mi že nechodíš na mše. Jestliže ano, pak je to jasné-křižuješ Pána.
Tady ta implikace mi nedává smysl. Proč je to jasné? Mezi tím "jestliže ano" a "pak je to jasné" mi chybí nějaký důkaz.
Že je mše satanská bohoslužba, to opravdu nevíme. A vzhledem k tomu, že i satanskou bohoslužbu si v dnešní době můžeš na internetu dohledat, můžeš to snadno srovnat.
Zbav se toho satana, který v tobě přebývá a našeptává ti. Ty nevidíš, že ti dává do úst nařčení, které nedokazuje? A když jsi požádán o důkaz, dá ti nová nařčení? Protože pravda v něm není a tak musí jen a jen lhát? Proč nás nesoudíš z toho, co říkáme a děláme? Místo toho pliveš na nás a na eucharistii.
Pokud nejsem duch, může tělo ukřižovat Ducha? Pokud je jen jeden Duch, jak může být někým jiným duchovně ukřižován? Kým? Což může být tělo duchovní? Pokud nemám vůli, proč na mě pliveš? Je Boží vůlí to, co konám.
Ve mši svaté říkáme toto:
K: Pán s vámi.
L: I s tebou.
K: Vzhůru srdce.
L: Máme je u Pána.
K: Vzdávejme díky Bohu, našemu Otci.
L: Je to důstojné a spravedlivé.
K: V pravdě jsi svatý, Bože, a právem tě chválí všechno, co jsi stvořil: Neboť skrze svého Syna, našeho Pána Ježíše Krista, mocí Ducha Svatého všemu dáváš život a všechno posvěcuješ;, a ustavičně si shromažďuješ lid, aby od východu až na západ byla tvému jménu přinášena oběť čistá.
Proto tě, Otče, pokorně prosíme, posvěť svých Duchem tyto dary, které před tebe klademe; ať se stanou tělem a krví tvého Syna, našeho Pána, Ježíše Krista, neboť on sám nám přikázal slavit toto tajemství:
V noci, kdy se za nás vydal, vzal při večeři chléb, vzdal ti díky a pořehnal, lámal, dával svým apoštolům a řekl:
Vezměte a jezte z toho všichni: toto je moje tělo, které se za vás vydává.
Po večeři vzal také kalich, vzdal ti díky a požehnal, dal svým učedníkům a řekl:
Vezměte a pijte z něho všichni: toto je kalich mé krve, která se prolévá za vás a za všechny na odpuštění hříchů. Toto je smlouva nová a věčná, to konejte na mou památku.
Tajemství víry.
L: Tvou smrt zvěstujeme, tvé vzkříšení vyznáváme, na tvůj příchod čekáme, Pane Ježíši Kriste.
K: Proto na památku spasitelné smrti tvého Syna i jeho vzkříšení a nanebevstoupení a v očekávání jeho slavného příchodu přinášíme ti, Bože, toto díkůvzdání, tuto oběť živou a svatou.
Shlédni na oběť své církve: vždyť je to oběť tvého Syna, a jeho obětí jsme byli s tebou usmířeni. A nás všechny, kdo přijímáme jeho tělo a krev, naplň jeho Svatým Duchem, ať jsme jedno tělo a jedna duše v Kristu, našem Pánu.
Skrze něho ať se před tebou stáváme obětí úplnou a ustavičnou, abychom dostali dědictví s tvými vyvolenými: s nejsvětější Pannou a Bohorodičkou Marií, s tvými apoštoly a slavnými mučedníky...a se všemi svatými, našimi zastánci a stálými pomocníky.
Pro tuto oběť našeho smíření dej, Bože, celému světu mír a spásu. Pamatuj na svou církev, putující po této zemi, upevni ji ve víře a lásce. Pamatuj na svého služebníka, našeho papeže Benedikta, našeho biskupa Františka, biskupský sbor, kněžstvo a všechen vykoupený lid. Slyš naše prosby, dobrotivý Otče a stůj při nás, vždyť stojíme před tebou podle tvé vůle. Smiluj se nad svými rozptýlenými syny, abychom byli všichni jedno v tobě.
Přivítej ve svém království naše zemřelé bratry a sestry i všechny, kdo z tohoto světa odešli v tvém přátelství. Splň naši naději, že s nimi budeme v tobě věčně žít a vidět tvou slávu; skrze našeho Pána, Ježíše Krista, neboť skrze něho dáváš světu všechno dobré.
Skrze něho a s ním a v něm je tvoje všechna čest a sláva, Bože Otče všemohoucí, v jednotě Ducha Svatého po všechny věky věků.
L: Amen.
K: Podle Spasitelova příkazu a podle jeho božského učení odvažujeme se modlit:
V: Otče náš, jenž jsi na nebesích, posvěť se jméno tvé, přijď království tvé, buď vůle tvá jako v nebi tak i na zemi. Chléb náš vezdejší dej nám dnes a odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům. A neuveď nás v pokušení, ale zbav nás od zlého.
K: Vysvoboď nás ode všeho zlého, Bože, a dej našim dnům svůj mír. Smiluj se nad námi a pomoz nám: Ať se nikdy nedostaneme do područí hříchu, ať žijeme v bezpečí před každým zmatkem a s nadějí očekáváme požehnaný příchod našeho Spasitele Ježíše Krista.
L: Neboť tvé je království i moc i sláva navěky.
K: Pane Ježíši Kriste, tys řekl svým apoštolům: Odkazuji vám pokoj, svůj pokoj vám dávám. Nehleď tedy na naše hříchy, ale na víru své církve, a podle své vůle ji naplňuj pokojem a veď k jednotě. Neboť ty žiješ a kraluješ na věky věků.
L: Amen.
K: Pokoj Páně ať zůstává vždycky s vámi.
L: I s tebou.
Pozdravte se navzájem pozdravením pokoje.
L: Pokoj s tebou, pokoj s tebou, pokoj s tebou....
K: Svátost Kristova těla a jeho krve ať nám slouží k věčnému životu.
L: Beránku Boží, který snímáš hříchy světa, smiluj se nad námi. Beránku Boží, který snímáš hříchy světa, smiluj se nad námi. Beránku Boží, který snímáš hříchy světa, daruj nám pokoj.
K: Hle Beránek Boží, ten, který na sebe vzal hříchy světa. Blahoslavení, kdo jsou pozváni k večeři Beránkově.
V: Pane, nezasloužím si, abys ke mně přišel, ale řekni jen slovo a má duše bude uzdravena.
K: Tělo Kristovo. Krev Kristova
L: Amen
Toto ty nazýváš pliváním na Krista a vysmíváním se. A proto vím, že z tebe nemluví Kristus, ale Satan.
Zajímavý evangelický komentář pro tvoje osobní zamyšlení:
V mystériu tkví působivost a nevadnoucí krása
katolické bohoslužby, přes její mnohé těžké nedostatky a chyby. Naopak ve
ztrátě tohoto mystéria tkví bezmoc protestantské bohoslužby, přes všechny její
nepřehlédnutelné přednosti před římskou a východní bohoslužbou. Mysterium je
to, co činí z katolické bohoslužby .nebe na zemi", nevysychající pramen
svatého pokoje a radosti přemáhající svět. Absence tohoto mysteria je tím, co
činí protestantskou bohoslužbu tak chladnou a neživou, tím, co stále vyhání
zbožné lidi z protestantské církve do stále otevřené náruče římské církve.
Má-li se proto evangelická bohoslužba stát bohoslužbou v plném smyslu
slova, má-li se vyrovnat nejen východní a latinské církevní formě, ale stát
vůbec nad leckterou pohanskou bohoslužbou, pak se to může stát jedině tak, že se
na evangelické oltáře vrátí ztracené mysterium. Oživení starocírkevního mysteria
může být jediným heslem evangelické bohoslužebné reformy. Jak k tomu však může dojít? I když jsme
nalezli příčinu neštěstí evangelické bohoslužby i bohoslužebný ideál, staví se
do cesty veliké překážky. Teologie
natolik zabředla do puritánského pojmu bohoslužby, že je neschopna rozpoznat
svátostný charakter prvokřesťanské bohoslužby, a pokud jej rozezná, označí jej
jako odpadnutí od původně .duchovního" ideálu bohoslužby. Sbory, které se zpočátku (aspoň na luterské
půdě) s velkou láskou držely katolické bohoslužebné tradice, byly nejprve
násilně připraveny o katolický kult, pak jim byla tato tradice zprotivena
staletou polemikou, takže každý pokus opět zavést kdysi oblíbené katolické
formy naráží na tvrdý odpor. Církevní vedení jsou ve svých postojích ke
katolickým kultovním obsahům i formám závislá na protikatolických tendencích
jak teologů, tak sborů, a proto obvykle mají sklon čelit ekumenickým reformám
bohoslužby s rozhodností hodnou docela jiných .pokusů o reformu". Za
těchto okolností je dnes prakticky vyloučeno vrátit kultické mysterium do
evangelické bohoslužby způsobem, který by mohl překonat bohoslužebnou krizi
protestantismu zemských církví.
...
Je ovšem nutné, aby v kázání neustále připomínal
základní pravdy starocírkevního učení o eucharistii: Její obětní charakter ve smyslu
promítnutí golgotské oběti kříže a živé sebeoběti celého sboru jakož i
opravdovou přítomnost Kristovu v konsekrovaných darech - a sice stále,
nejen v okamžiku přijímání.
http://www.getsemany.cz/node/1868
I evangelíci (alespoň někteří) podle tebe plivou? Jak se to s kým má? Pravoslavní plivou? Luteráni plivou? Anglikáni plivou? Kdo ještě koná satanské oběti? Všichni kromě tebe?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 30. leden 2011 @ 21:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | MODLOSLUŽBA |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 21:53:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kde? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 25. leden 2011 @ 21:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | dotaz skromný..Zj.1/17 ( žádné "jé čus Ježíši rád Tě bratře vidím...tož sem tu")
v jednání Jana je něco "jako očistec" lze chápat tuto jemnou nuanci jako náznak smyslu očistce?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 26. leden 2011 @ 07:26:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že lze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 26. leden 2011 @ 07:56:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky si myslím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 25. leden 2011 @ 13:46:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nebo argument, který již tady oko citovál a tak jsi ho ignorovál: odpouštení v budoucím věku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 25. leden 2011 @ 15:03:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...Matúš 12:31 Preto vravím vám: Každý hriech i rúhanie odpustí sa ľuďom, ale rúhanie Ducha sa neodpustí.
32 A kto by povedal slovo proti Synovi človeka, odpustí sa mu; ale kto by hovoril proti Duchu Svätému, neodpustí sa mu ani v tomto veku ani v budúcom.
... tu ide o hriech proti Duchu SV. a ten nie je možné odpustiť ani tu na zemi ...a logicky potom ani v budúcom veku v nebi...
...to je argument skôr proti očiscu...:
ak ti Boh neodpustí už tu na zemi, tak ti neodpustí ani na druhom svete...
...alebo opačne. ak ti Boh odpustí hriechy už tu na zemi, tak ich máš odpustené aj v budúcom veku pretože my kresťania ... vieme, že sme prešli zo smrti do života,1 Ján 3:14 ...katolíci nevedia a preto potrebujú očistec, ale nikto nevie koľko dobrých skutkov, koľko zádušných omší treba na vyslobodenie z očisca, preto katolk nikdy nevie...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 26. leden 2011 @ 07:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano hovoří se o hřichu proti Duchu svatému. Ale na druhou stránu zde je i naznak, že nějáké hříchy budou odpuštěný i v budoucím věku. Zkus se na to podivát z jiné roviny proč by Matouš psál, že ani v tomto ani v budoucím. Proč by si davál tuto prácí a nenapsál, že nebude to v žadném případě odpuštěno? Proč by se zmiňovál o dvou možnostech, když ty dvě možnosti prostě nejsou?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 26. leden 2011 @ 07:50:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku, když už máš něčemu věřit, proč nevěříš v nezpochybnitelné a obhajuješ hříchy lidské organizace?
Je Jeden Bůh a spousta denominací. Ty sis zvolil cestu vedlejší? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 26. leden 2011 @ 07:56:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Připadáš mi vnímavý, nechápu to. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 26. leden 2011 @ 08:00:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero, proč pořád katolíky neustále máš vypuzovát z křesťanství? A podle čeho soudíš, že jsem si zvolil cestu vedlejší? Není to snad proto, že ve tvém vidění světa máš udělánou složku modláří = katolicí?
Co jsou pro tebe nezpochybnitelné věci?
|
]
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 09:11:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Řekl bych, že pláčeš na špatném hrobě. Přiznávám, že jsem úplně všechny komentáře nečetl, ale nevypadá to tak, že by tu nekatolíci nediskutovali.
A disputace měly pravidla. Někdo předložil teze, pak je rozebral, argumentačně podložil a následně přišla případná kritika. Ty se ale dopouštíš logických skoků. Ano, před vstupem "do nebe" jsme očištěni od hříchu - to ti potvrdí snad každý zde - ale z toho logicky nijak neplyne, že projdeme očistcem.
Zřejmě největší problém bude v naprosté nekonzistentnosti, se kterou se katolická církev pokouší očistec doložit Písmem. Když jako nekatolík začnu studovat vaše argumenty, první narazím na pasáž z 2Mak 12,38-45. Jenže:
1. Tato pasáž se absolutně nemůže dotýkat toho, co nazýváte očistcem. Podle Písma ti vojáci zemřeli, protože byli modláři, což je kategorie lidí, o kterých těžko prohlásit, že zemřeli v Božím přátelství a milosti. Povšimni si, že jejich smrt je interpretována jako Boží zásah, který odhalil dobře ukrývané modlářství. Pokud tito vojáci (modloslužba je hodně těžký hřích) odešli do očistce, pak je tvoje úvodní definice očistce v článku chybná. Očistec musí sloužit k ODPUŠTĚNÍ smrtelných a velmi těžkých hříchů a OČIŠTĚNÍ od poskvrny, kterou zanechávají.
2. Nikde se jaksi nedočteme, že Judův záměr máme následovat a že jeho snaha těm padlým k něčemu byla. Jeho jednání bylo jistě krásné a šlechetné, ale stejně takové by bylo, kdybych se nechal v zastoupení pokřtít za Mohameda, aby byl spasen.
Druhou pasáží je Mt 5,21 až 26. Nikdy jsem moc nepochopil, proč to vztahujete na očistec, neboť tam podle mě jde o veskrze pozemskou záležitost. Pokud ne, kdo je tím protivníkem, se kterým se mám dohodnout, abych nešel do očistce? Avšak takovou celkem klíčovou součástí mé víry je, že Kristus svou obětí zaplatil dokonalou cenu za mé dluhy.
Já opravdu nečekám, že nějak změníš názor. Očistec je prostě jeden ze základním kamenů tvé víry. Já mám v porovnání s ostatními tvými názorovými oponenty tu "výhodu", že mi nauka o očistci nijak zvlášť nevadí. Myšlenka, že člověka čeká nějaký proces, při kterém má dosáhnout svatosti a čistoty, kterou nenabyl za života na zemi, mi sice přijde jako nepochopení Evangelia, ale na druhou stranu s klidným svědomím přiznám, že mé pochopení Evangelia není ani zdaleka bez chyb a mohu se plést. |
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 09:58:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ssns, já si myslím, že problém je jinde.
Zda nás Kristus obmyje jednou a nafurt a tím už na nás žádný hřích nemůže ulpět a žádný hřích v nás nepřebývá.
Nebo zda nás Kristus obmývá neustále a má moc nás neustále formovat, napravovat, zdokonalovat, vést nás ke svatosti a hřích přemáhat.
Když si někdo myslí, že očištění nepotřebuje, těžko mu očistec vysvětlíš.
Pokud však někdo smýšlí tak, že očištění potřebuje neustále, pak chápe očistec.
Smrt těla je v tomto víceméně podružnou záležitostí, díváme se na smrt první, a první narození do nového života.
Ježíšova působnost se nezastavuje před branou smrti. Pokud někdo už zemřel a znovu se narodil, pak Boží milost kontinuálně pokračuje i po smrti jeho těla.
Tam je ten spor. Nemůžeme vejít do nebe tak, jak jsme, protože v nás hřích přebývá. Po smrti těla, pokud jsme znovuzrozeni, dostáváme se tam, kam už moc pokušitele, který byl svržen na zemi, nesahá. Pak už je jen Ježíšova očista a vyjmutí toho starého, hříchu, který v nás na zemi spočíval, i když jsme byli Kristovi.
Chyba v argumentaci není. Je totiž rozdíl tvrdit:
Tohle je tak a tak a proto je pak očistec...
a tvrdit:
Tohle a tohle nazýváme očistcem.
Není to tedy tak, že bychom vymýšleli něco nového, ale že existující skutečnost pracovně pojmenováváme očistcem.
Proto na výtky v argumentačních skocích nemohu přistoupit. Nemusím přece argumentačně dokazovat pojmenování. Argumentačně zdůvodňovat musím to, co to pojmenování označuje - v tomto případě očištění od hříchu, který v nás na zemi přebýval a který si do nebe neneseme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 10:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | I Pán Ježíš říká apoštolům:
I když jste čisti, stejně si potřebujete ještě umýt nohy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 15:30:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Každý, kdo má tuto naději v něho, usiluje být čistý, tak jako on je čistý. 1 Jan 3
To je ten očistec pro ty, kdo mají v něm naději. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 19:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A daří se ti tvé úsilí být čistý bezezbytku?
Protože očistec je právě jen pro ty nepodařené zbytky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 02. únor 2011 @ 17:37:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Očistec není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 06:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rosmano, mýlíš se, očistec je!
Pro ty, kdo na očistec spoléhají!
V biblické terminologii se mu ale na rozdíl od katolické říká Hořící jezero.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 08:19:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale no tak, Fero,
hořící jezero je přece druhá smrt, kde nikdo nebude očišťován, aby z něj nakonec něco bylo, ale navěky zatracen a oddělen od Boha!
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 08:53:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tam dokonce má být i smrt.
To je taky zajímavý téma, když bude smrt v geheně, tak to znamená, že pak již nikdo nezemře, jako v tý pohádce? :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 09:14:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, smrt bude ve druhé smrti a s nimi satan a jeho padlí andělé a lidi, kteří na soudu před velikým bílým trůnem nebyli nalezeni v knize života, a tihle všichni dohromady navěky věků v jezeře hořícím ohněm a sírou. To je docela hrozná představa, ne? Hlavně to, že to bude napořád - smrt ve smyslu naprosté absence Boha a čehokoliv od Boha, tzn. žádné světlo, žádná pravda, žádná láska, žádné dobro atd.. Takovou pohádku nikdo nenapsal a nenapíše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 09:32:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty si skutečně myslíš, že budou živí a při tom páleni sírou? Nevím kde to je ve SZ, ale symbol geheny je ukázán na údolí Hinom, kde hořelo všechno mj. mrtvoly lidí i zvířat a skutečně používali síru aby to tam trvale hořelo. I v tom reálu, tam nehořeli živí lidé, že? Jak může například taková smrt, nebo satan a démoni trpět, smrt je stav a satan a démoni jsou duch. bytosti a že by těm měla ublížit síra??? Gehena znamená symbol pro absolutní konec, kdy nikoho kdo je v Geheně nečeká záchrana, nikdy! Vše je dohledatelné v Písmech! :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 09:41:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kde jsem napsal, že v Gehenně budou lidé živí?! Tam budou lidé tak mrtví, že mrtvější být nemůžou! Mimochodem smrt není jen stav, ale i osoba, jinak by Pán Ježíš neřekl, že ji ten, kdo zachová Jeho Slovo, nespatří a neokusí a na druhou stranu, že Smrt vydá své mrtvé. Tož tak.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 10:19:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, smrt bude ve druhé smrti a s nimi satan a jeho padlí andělé a lidi,
kteří na soudu před velikým bílým trůnem nebyli nalezeni v knize života,
a tihle všichni dohromady navěky věků v jezeře hořícím ohněm a sírou.
To je docela hrozná představa, ne?
.....
No já reagoval na toto: "To je docela hrozná představa, ne?" Nevím, co je na tom hrozného, když si ti, kteří tam budou nic neuvědomují, ne?
A kde najdu, že smrt je osoba???
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 10:10:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No Willy, dyť já taky neříkám, že v hořícím jezeře bude někdo očišťován, jen jsem chtěl ukázat na tu paralelu, že když někdo spoléhá na očištění v očistci po smrti, který neexistuje, pouze v hlavách katolíků, místo na obmytí kristovou krví za života, tak nakonec skončí tam, na co se spoléhal a zjistí, že to není to, v co doufal a má to úplně jiný název a jiný dopad na jeho další existenci. Pak poznají svůj omyl.
Asi tu pointu neumím vyjádřit. |
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 10:43:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj JMK.
Omlouvám se, že odbíhám od tématu, rád bych se zeptal ještě jednou na věc, kterou jsi psal, asi jsem nějak špatně formuloval otázku. Založím nový thread a zkusím otázky formulovat lépe.
O tvém křtu jsi napsal:
Stal jsem se součástí rodiny Božích
dětí. K tomu bylo zapotřebí pouze milosti ze strany Boha a žádné zásluhy
ze strany mé. Neměl jsem žádný bobřík dobrého skutku, neměl jsem rozum z
žádné teologie...a přesto jsem tu milost obdržel. Nyní, když už
rozeznávám, vidím, že jsem jiný, než svět.
Rád bych se zeptal:
1. V čem rozeznáváš, že jsi jiný, než svět?
2. Co vůbec pro tebe znamená "svět"?
3. Z čeho jsi usoudil, že to že jsi jiný než svět bylo způsobeno tvým křtem? Jak jsi poznal, že ta "jinakost" se vztahuje ke tvému křtu?
4. Zkoumal jsi někdy tuhle oblast? Zkoušel jsi se dívat, jestli jsi nějak výrazně jiný, než lidé stejně vychovaní jako ty, lidé, kteří pokřtěni nebyli (např. slušně vychovaní ateisté z dobré rodiny)
Díky za odpovědi na otázky.
Toník
|
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 11:44:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Na to člověk nemá moc slov (a nebo by jich měl až příliš, pokud by na to chtěl odpovídat zeširoka), snad hodně jednoduše by se dalo říci, že cítím tah a vztah. Vztah s živým a skutečným Bohem, který je v mé blízkosti. A tah, jak se mě snaží přitáhnout k sobě. Vztah s Bohem u "světa" nepozoruji, nebo velice mlhavý. Pro mě je velice konkrétní. Hřeším, jako hřeší svět, ale svého hříchu lituji, se svým hříchem bojuji, svůj hřích Bohu vyznávám a činím pokání. To ve světě nepozoruji. Na naší svatbě naši nevěřící přátelé komentovali mši tak, že byla moc hezká a bylo v ní spousta krásných myšlenek o lásce, o Bohu, o manželství...ale že jim vadilo, jak se mluvilo o hříchu. Jedna slečna se rozčilovala, proč se v kostele lidé babrají o hříchu, že se člověk snaží žít nejlépe jak umí a co by měl jako dělat ještě navíc. To je jeden z postojů, který je mi cizí.
2. V tomto kontextu ty lidi, kteří ještě žijí v padlosti lidského pokolení.
3. Usoudil jsem to z Písma, z kontemplace a z plodů života v Bohu, které nemohou být ze mě samého. Pokřtěn jsem byl v roce života a nepamatuji si na období mého života, kdy bych na Boha ještě nevěřil. Kam až moje paměť sahá, dětskou víru jsem měl. K dospělosti ve víře jsem však musel dorůst. A rozhodně nemohu říci, že bych došel na konec své cesty, že by má víra nemohla už růst dále. Duch svatý mě stále vede a vyučuje, abych stále ve víře rostl - a že to potřebuji jako sůl. Jsem vděčný za to, že jsem mohl vyrůstat v křesťanském prostředí již od svých dětských let.
4. Znám několik slušně vychovaných ateistů z dobrých rodin a jsem výrazně jiný, než oni. Ne snad v distinguovanosti, etiketě, ale v odpovědi na Boží volání. I u těch nejvychovanějších ateistů jsem zatím vždy pozoroval zcela iracionální postoje a předsudky vůči Bohu, natož nějaký hlubší vztah k němu. Na prvním místě jejich žebříčku stojí oni. A přijmout Boha a zachovat si na prvním místě sebe prostě nejde. Příliš by je "omezoval".
Pokládáš těžké otázky a opravdu se netýkají tématu. Neumím vyslovit to, co vyslovit nelze, co je třeba zažít. Proto mě neobviňuj z toho, co jsem podle tebe napsat měl, ale nenapsal. Pokusil jsem se odpovědět z jednoho úhlu, protože ze postihnout ty otázky v celku a odpovědět na ně úplně nedokážu. Na to ani nevidím do všech Božích tajemství, mezi které křest patří. A tak ho i jako tajemství přijímám. Jsem příliš malý na to, abych ho plně docenil a pochopil.
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 12:09:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Rozumím, vím, že to jsou těžké otázky.
Asi nejvíc mne zajímá odpověď na tu otázku 3. Z čeho jsi usoudil, že to že jsi jiný než svět bylo způsobeno tvým křtem?
Rozumím tomu, čemu asi říkáš "z písma". Mě zajímá ta praktická stránka věci.
Úplně nerozumím postupu, kterým jsi na to usoudil "z kontemplace a z plodů života v Bohu, které nemohou být ze mě samého". To je pro mne příliš obecná formulace, které moc nerozumím.
Píšeš, že jsi vyrůstal v křesťansém prostředí. Máš nějaké indicie k tomu, že kdybys vyrůstal jako dítě v křesťanském prostředí a nebyl pokřtěn jako miminko, že bys neměl stejné plody života v Bohu? Narazil jsi na cokoliv praktického, co by vypovídalo, že ty "plody života" byly způsobeny "křtem jako miminko" (teda ty už jsi byl batole - jedno moje dítě už si věci z roku svého života pomatuje...).
Teď fakt myslím, něco osobního, opravdovou zkušenost, kterou bys vnímal tu spojitost se křtem miminka, byť naprosto subjektivní, nijak mne nezajímá nějaká obecná nauka.
Díky
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 12:31:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rozumím, snažil jsem se tu obecnou nauku vynechat.
Nemohu s ničím srovnávat, protože jsem nežil dva paralelní života, které by byly totožné s tou výjimkou, že v jednom případě jsem byl pokřten a v druhém ne. Takže nemohu přesně rozlišit, co konkrétně bych bez křtu neobdržel.
Co vím ze života svého, tak vím zcela jistě, že zcela konkrétní modlitby byly zcela konkrétně vyslyšeny. Že se mi zcela konkrétních hříchů podařilo litovat. Že se mi zcela konkrétním lidem podařilo odpustit. Že se mi byly zcela konkrétní nauky a učení ukázány darem rozlišování jako pravdivé a jiné jako lživé.
Myslím si, že není důležitější čas, kdy byl člověk pokřtěn, než to, že byl pokřtěn. Bůh podle mě neznevýhodňuje ty, kteří byli pokřtěni později než ty, kteří dříve. Myslím si, že není valného rozdílu, zda je dítě pokřtěno v 7 dnech nebo 7 měsících (v 7 letech by mělo být podle mě dítě už dávno pokřtěné, nesmíme podceňovat dětskou víru a dětský vztah k Bohu a upírat jim patření do rodiny Božích dětí).
Důvod, proč se sahá k co nejdřívějšímu křtu je nebezpečí smrti dítěte.
Velice moudře je křesť dětí oddělen časovou prodlevou od biřmování, které je má uvést do plnosti vstupu do křesťanského života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 12:42:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A když je dítě malé, těch pět, šest let?
Obávám se, že tam ještě jeho mysl není úplně vyvinuta aby posoudil,
co dělá. Takže ho budu povzbuzovat, budu na něm dále pracovat, budu ho
sledovat, ale když u malého dítěte chvíli počkám, tak nic neztratím.
Takže, když se dítě v pěti letech rozhodne, chce a trvá na tom, a v šesti znovu a v sedmi zase...
Tak mu řeknu: „Dobře, víš co, ale my s tím ještě počkáme.” Před Bohem, kdyby se mu cokoli stalo, ono je spaseno pro svou víru,
a proto, že má věřící rodiče. Nevěřím tomu katolickému, že ho honem
musíme pokřtít, aby bylo spaseno.
Kdybych věděla, že třeba šestileté, sedmileté dítě přijalo křest Duchem svatým?
Viděl jsem i tříleté dítě, které přijalo křest Duchem svatým.
A to byste nepokřtili?
Ne, protože znovu vyvstává otázka jasného rozhodnutí. Už jsem také viděl, že to dítě pak třeba opustilo Hospodina.
Dítě bylo křtěné ve dvanácti letech v církvi, kde se nekřtí ponořením do vody, ale pokropením.
Nebyl-li pokřtěn ponořením, nemohu to uznat za křest.
Apoštolská církev, www.apostolskacirkev.cz
Zajímavé k tomu poslednímu srovnej praxi z konce prvního století:
1. Co se týče křtu, křtěte takto: Po výše uvedeném poučení křtěte
ponořením do pramenité vody ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. 2. Nemáš-li
pramenitou, pokřti jinou. Nemohl-li bys studenou, užij teplé. 3. Nemáš-li
ani studené, vlij třikrát vodu na hlavu ve jménu Otce i Ducha Svatého.
4. Před křtem však nechť se postí
i ten, kdo křtí, i ten, kdo má být pokřtěn; i ostatní se mohou postit.
Přikaž, aby ten, kdo má být pokřtěn, se před křtem postil den nebo dva
dny.
Zajímalo by mě, zda by si se k tomu vyjádřil, jaký ty k tomu máš názor. Děkuji.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 14:54:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | To je teoretická záležitost. Pokud jde o teorii, tak věřím na zástupnost dětí rodiči. Děti jsou do určitého věku zastoupeny rodiči a to i v duchovní oblasti, tak jsme stvořeni a tak je to zařízeno. To, co mají rodiče, mají i děti. V písmu je jasné svědectví, že děti těch, kteří patří Bohu, jsou svaté a tím pro mne není moc co řešit.
Pokud jde o křest (kdybych už teda měl řešit křest a jestli někoho pokřtíme) tak je pro mne důležité spíše svědectví života. Pracoval jsem léta v dětské církvi, kde bylo asi 50 dětí křesťanů a 200 dětí nekřesťanů v různém věku a "kde má človek poklad" je vidět už ve velmi mladém věku, na to není potřeba aby bylo člověku osmnáct let.
Pokud jde tedy o děti tak já osobně nemám vůbec nic proti křtu malých dětí a podobné věkové limity na křest dětí bych nedával.
Moje děti byly pokřtěné v poměrně pozdním věku na křesťanské prostředí, Bůh jejich modlitby před křtem docela normálně vyslýchal jako u kteréhokoliv jiného křesťana, odpouštět dokázaly také, litovat hříchu také. Ale to není reprezentativní statistický vzorek ;-)
Tak, jak rozumím křtu, dost přesně souhlasím s tou praxí, co jsi popsal z konce prvního století, to je i naše praxe. Neviděl bych jako podstatné to, jestli je voda pramenitá nebo jestli se před křtem lidé postí. V církvi jsem viděl obvykle lidi křtít ve vodě chlorované a jako problém mi to nepřišlo. U nás máme jezera, takže pokud není led, křtí se ve stojaté vodě jezera, když je led, křtíme v bazénu, kde je chlorovaná vlažná.
Co bych viděl jako podstatné je to ponoření jako způsob křtu. Důležitost toho vidím docela stejně, jako ti v prvním století, kdy jiný způsob křtu připouštěli jen jako vyjímku. Praxe Apoštolky je v tomhle stejná, v Apoštolce jsem byl pár let a všichni, které jsem viděl, byli křtěni v čisté a chladné vodě. Nežijeme na poušti, nezažil jsem situaci, kdy by se stalo že "nemáme vodu" tak, aby byl důvod křtít jinak, než člověka pořádně pod tu vodu potopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 14:34:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Důvody proč se miminka křtí ponecháme teď stranou, mne fakt zajímá životní zkušenost a jsem rád, že na otázky týkající se reality odpovídáš. Když už bych nějak reagoval, tak: Je biřmování milost? Potřebuješ nějaké zvláštní kvality které nemá miminko na to, abys přijal milost? ;-) Ale prosím ponechme stranou teorii a disputace.
Je mi jasné, že nemáš paralelní srovnání "jak bys žil kdybys nebyl pokřtěn", to nemáme nikdo, ani já. Proto je třeba sáhnout k jiným srovnávacím metodám užitečnosti křtu miminek a proměny, která při křtu miminek nastává.
To, co píšeš ty, t.j.
- že konkrétní modlitby k Bohu byli vyslyšeny je naprosto běžná zkušenost lidí jak pokřtěných, tak nepokřtěných. Když se člověk obrátí k Bohu, Bůh modlitby vyslýchá, na to jsem slyšel svědectví mnoha lidí, "věřících" i "nevěřících". V tomhle bych tedy rozlišení jistě neviděl.
- že se ti podařilo hříchu litovat a odpustit, to už je zajímavější, tomu rozumím. Ale jak poznáš, jestli tohle souvisí se křtem, nebo s tím, že jsi byl vychováván abys hříchu litoval a lidem odpouštěl? Máš nějaké indicie, že lidé, kteří jako miminka nebyli pokřtěni, nejsou schopni litovat hříchu a odpouštět?
Když se vrátím ke tvému příspěvku, tak jsi psal: "Na naší svatbě naši nevěřící přátelé komentovali mši tak...". Máš představu, jestli ti nevěřící přátelé byli pokřtěni jako miminka, lépe řečeno, kdo z nich byl jako miminko pokřtěn a kdo ne?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 14:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ta dotyčná z té svatby, kterou jsem zmiňoval, pokřtěná nebyla.
Snažil jsem se napsat tu myšlenku, že Bůh nikoho nešidí na základě toho, kdy byl pokřtěn. Proto nechci rozlišovat to, že mám nějaké bonusy navíc, když jsem byl pokřtěn dřív, než někdo, kdo byl pokřtěn déle. Prožil jsem jiné dětství než ten, kdo byl pokřtěn až v dospělosti, ale to neznamená, že by ten křtěný v dospělosti obdržel nějaké menší milosti po svém křtu. Naopak mi připadá, že takovým jedincům je pak naloženo v dobrém slova smyslu to, co bylo dříve pokřtěným rozloženo.
Když jsem byl od mala veden k víře a toto vedení bylo podporováno milostí křtu, jistě se to však projevilo. Zcela konkrétně si myslím, že bych bez milosti křtu, biřmování, svátosti pokání a eucharistie bych jako teenager od víry odpadl. Takto jsem byl ale naroubován na poctivý kmen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 16:05:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, dobře, tomu rozumím. Ten, kdo byl pokřtěn později podle tebe obdrží milost až po křtu. Rozumím, že ty to, že jsi věřící, vztahuješ ke křtu.
Ale stále nerozumím, jaké k tomu máš praktické podklady. Chápu, že je to těžká otázka, ale právě na ty praktické podklady se ptám. Jsi racionální, nevěříš na iracionality, hodně píšeš o logice, ptám se proto.
1. Proč si myslíš, že to, že jsi věřící je tím, žes byl jako batole pokřtěn a ne tím, žes byl jako křesťan vychováván? Máš pro to nějaký reálný, racionální podklad? Nebo si to jen myslíš? Z čeho usuzuješ, že "jsi prožil jiné dětství než ten, kdo byl pokřtěn až v dospělosti"?
2. Sledoval jsi nějak dětství lidí, kteří byli křesťansky vychováváni, ale nebyli pokřtěni jako miminka, byli pokřteni až v dospělosti a tvůj život se od jejich liší? Pokud ano, tak v čem konkrétně?
3. Myslíš tedy, že Bůh ty, kteří nebyli pokřteni, ale byli křesťansky vychováni, mají od Boha nějaké "menší milosti"? Že je Bůh nějak zanedbává, když jejich rodiče jsou křesťané? Pokud ano, sledoval jsi to i prakticky, nebo si to jen myslíš?
Já bych rád věděl nějaké reálné podklady. Mohu napsat svoji zkušenost.
Sleduji několik desítek dětí, různě pokřtěných a nepokřtěných, v rodinách křesťanů, v rodinách různě věřících a v rodinách ateistů.
- děti v rodinách křesťanů žijí křesťanský život, bez ohledu na to, jestli byly pokřtené, nebo nebyly. Jsou ovšem vyjímky.
- děti v rodinách různě "věřících" žijí různý život podle výchovy (dobrá výchova a rodiče -> dobrý život, špatná výchova -> špatný život), bez jakékoliv korelace s tím, jestli byly pokřteny nebo ne.
Proto by mne zajímalo, jestli někdo vysledoval nějakou závislost mezi křtem miminek a následným životem, t.j. jestli křest miminek opravdu dělá nějaký rozdíl a jaký rozdíl dělá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 28. leden 2011 @ 07:36:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jednu věc by to chtělo asi říci: křest je vždy spojen s katechumenátem, resp. katechezí. U křtu dětí probíhá katecheze až po samotné svátosti, ale vždy by proběhnout měla. Křesť až biřmování včetně této katecheze tvoří jednotný celek uvádění do křesťanského života, který je z praktických důvodů časově rozdělen. Nikdy bychom tento proces neměli podle mě ale dělit jen proto, že jsou v něm časové pomlky.
Myslím si, že ti, co nebyli pokřtěni dříve, nejsou ochuzeni o milosti, jako spíše o čas, po který tyto milosti mohli již přijímat. Myslím si, že pak ale, zejména u konvertitů, je na ně po křtu naleženo laicky řečeno milostí tolik, že tento deficit dohoní.
Po praktické stránce rozdíly jsou, ale je to způsobeno zejména tím, že lidé pokřtění úmyslně později téměř vždy pochází z jiné denominace.
Myslím, že nejpodstatnější a nejdůležitější rozdíl mezi pokřtěným a nepokřtěným miminkem je v očích Božích, našemu zraku uniká.
Mohu ti poskytnout jen dojmy, žádné důkazy ani vědecké studie. To máš jako se zázrakem. Zázraky se dějí, jen je někdo vidí, jiný ne. Zrovna nedávno jsem nemohl usnout, ležel jsem v posteli a jak tak člověka před usínáním lecos napadá, přemýšlel jsem o jednom zázraku, který se údajně stal. Ptal jsem se sám sebe, zda na něm skutečně může být něco pravdy, nebo zda jde o podvod. Najednou se na stole z ničeho nic zapnul notebook a osvítil místnost. Co mám v ruce, abych dokázal, že to bylo decentní znamení, že zázraky jsou možné? Nic. Pochopil jsem, že zázraky a znamení se dějí neustále a to velmi přirozeným a elegantním způsobem, dalo by se říci, že Bůh využívá ty nejpřirozenější a způsoby, jak nám něco naznačit a je na nás, zda jsme dost pozorní a rozeznáme je. Stejný pozorovatel na stejném místě, ale bez kontextu či bez víry, ten samý zázrak co my vidět nemusí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. leden 2011 @ 09:10:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Moc hezky napsané, ale mrzí mne, že jsi neodpověděl na ani jednu otázku.
Myslím si, že ti, co nebyli pokřtěni dříve,
nejsou ochuzeni o milosti, jako spíše o čas, po který tyto milosti mohli
již přijímat.
Chápu, že si to myslíš. T.j. v čase, kdy nebyli pokřtěni jako miminka, nemají milosti, je to tak? Mám stále stejnou otázku:
1. Proč si to myslíš? Co tě k tomu vede? Máš k tomu reálný podklad, nebo jen naprosto iracionální soukromý dojem, že to tak je?
Po praktické stránce rozdíly jsou, ale je to
způsobeno zejména tím, že lidé pokřtění úmyslně později téměř vždy
pochází z jiné denominace.
Rozumím. Mám další otázku:
2. V čem vnímáš rozdíl mezi pokřtěným miminkem a nepokřtěným miminkem po praktické stránce?
Abych ti nastínil situaci. Řekněme, že budou dvě dobré křesťanské rodiny.
Bude člověk v třeba v ČCE (uznáváte si křty, ne?) pokřtěný jako miminko, vychovávaný křesťansky
Bude člověk v AC, pokřtěný až v šestnácti letech, ale vychovávaný také křesťansky.
Oba budou žít slušně, každý svoji spiritualitu. Mám stále stejnou otázku:
2. Můžeš prosím popsat praktický rozdíl, který je mezi těmito dvěma lidmi do šestnácti let?
Ten, co nebyl pokřtěn jako miminko: Není Boží dítě, když rodiče jsou křesťané a do plnoletosti ho zastupují v naprosto všem i před Bohem? Neslyší nepokřtěné děti Bůh? Neodpovídá na jejich modlitby? Nedává jim milosti? Nemohou oni milosti přijímat? Nevidí zázraky?
Opravdu se ptám na tvoje myšlenkové pochody, v čem ten praktický rozdíl vidíš. Asi víš, že jsem tyhle věci právě z praktického pohledu zkoumal, tak mne zajímá, proč když má někdo jiný názor než já, názor, který neodpovídá realitě a praxi, proč ho má a proč si ho drží? Jestli's třeba viděl nepokřtěné děti z AC, jak nemohou od Boha přijmout milosti? Jak jim Bůh neodpověděl na modlitby? Že se jim nedějí zázraky? Nebo že se chovají nějak morálně hůře?
To, co si myslíš, asi zhruba vím a rozumím tomu. Ale chtěl bych vědět, proč si myslíš co si myslíš, jaký máš pro to podklad.
Vím, že to je těžké zformulovat.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 28. leden 2011 @ 09:29:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Všechno co píšeš, děti mohou. O to spíše není důvod, proč jim křest upírat.
Boží milost přijímá každý člověk, pokřtěný či nepokřtěný. Není ale milost jako milost. Milost křtu je jiná. Je to začlenění do jednoho těla.
Myslím, že prakticky markantní je to v případě smrti. Co se děje se spásou nepokřtěných nechávám Bohu. Myslím si, že jsou pokřtěni touhou, i když teprve na křest čekali. O spasených víme, že kdo uvěří a bude pokřtěn, ten bude spasen.
Jsou to těžké otázky a budu se na ně pokoušet formulovat později odpověď.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. leden 2011 @ 10:27:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ten, co nebyl pokřtěn jako miminko: Není Boží dítě, když rodiče jsou křesťané a do plnoletosti ho zastupují v naprosto všem i před Bohem?"...
Každý člověk je už z přirozenosti lidství Božím dítětem.
Ale rodí se v hříchu, jako vyhnanec z ráje. Lidstvo bylo vyděděno z možnosti pobývat u Boha, jak to měli první lidé před pádem do hříchu. Nepokřtěný člověk tedy žije jako vyděděnec, jako vyhnanec. Nikoli jako dědic s nárokem na dědictví Otce.
Křtem Bůh uznává, skrze zástupnou Kristovu oběť, člověka zpátky za své milované dítě, ruší vyhnání.
Takový člověk se znovu stává uznaným legitimním dědicem, s právem na dědictví věčného života (být po smrti s Bohem). Takový život je životem plným milostí (jako život dítěte krále na dvoře královském) - na rozdíl od života vyhnance, který sbírá jen drobečky se stolu.
(1 Kor 7,14)
Ten nevěřící muž je totiž posvěcen svou manželkou a nevěřící
žena je posvěcena svým mužem. Jinak by přece vaše děti byly
nečisté, ale nyní jsou svaté.
Nepokřtěné dítě věřícího křesťana je posvěceno - nikoli ovšem vnitřně (uznáním za legitimní dítě Boží), neboť zůstává pohanem, ale navenek, protože tvoří přirozenou jednotu s tím, kdo se křtem stal údem tajemného Kristova těla.
Stejně tak čistota křesťanské ženy vítězí nad nečistotou pohanského muže a čistota křesťanského muže vítězí nad nečistotou pohanské ženy (sv. Jan Zlatoústý). Pohanská strana je takto připravována k obrácení.
|
]
|
|
Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Photius v Středa, 02. únor 2011 @ 11:24:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nebolo by vhodnejšie baviť sa o "očisťovaní"?Teda o procese?Slovo "očistec" či "purgatorium" evokuje určité miesto.Hovoriť však o "mieste" pobytu duše po smrti môže spôsobiť nedorozumenie. Takže otázka na JMK : kde sa nachádza duša zosnulého pred posledným súdom? |
Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 02. únor 2011 @ 15:17:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máš pravdu. Bylo by to zřejmě přesnější a vůbec se takovému názvu nebráním. Očistec evokuje místo a přitom jde spíše o proces či stav. Na otázku "kde" nejsem schopen odpovědět, respektive "ve stavu očišťování".
|
]
Re: Re: Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Photius v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 08:13:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tu sa zhodneme. ten dôraz na "proces"(očisťovanie) namiesto "miesta" (očistec)som našiel v jednom rozhovore vtedy ešte kardinála Ratzingera s Petrom Seewaldom.Tento človek má nesmierne vzácnu schopnosť vystihnúť podstatu. |
]
|
|
|
|
