Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 172, komentářů celkem: 429673, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 273 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116545006
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Lazar a peklo
Vloženo Sobota, 19. únor 2011 @ 16:47:02 CET Vložil: Stepan

Zamyšlení poslal kabrtdaniel

Je to skutečně vhodný argument k podpoře nauky o pekle?

Lazar a peklo (L 16,19-31) Často je zastáván názor, že v této pasáži je třeba brát Ježíšova slova doslovně. Nicméně jazyk a uspořádání jsou velmi obrazné. Proto je nutno vidět příběh jako podobenství, vlastně každý výjev v tomto příběhu by jinak odporoval učení Bible. Podobenství je tudíž určeno k tomu, aby vůdcům Izraele sdělilo duchovní pravdy. Izraelský národ byl u Boha ve velké přízni coby „depozitář“ jeho pravdy. Měl sloužit jako světlo pohanům a vést pohanské národy k tomuto jedinému zdroji živé vody. Proto byl umístěn na křižovatku mezi velké národy a jejich obchodních cest té doby. Ale na místo naplnění svého poslání se vůdcové stali slepými fanatiky a sobci, kteří si nárokovali spasení pouze pro sebe. Zatímco se pyšnili svou jedinečností, přebírali pohanská učení ohledně posmrtného života. Dělali to vždy s tou domněnkou, že je ke vstupu do nebe opravňuje jejich status. Ježíš tyto názory kritizoval a vyprávěním příběhu boháče a Lazara touto životní filozofií otřásl od samého základu.                 


Bohatý muž představuje v podobenství židovský národ, který byl bohatý v duchovní pravdě a chudý muž představuje pohany. Bohatý muž byl „oblečen“ poznáním Krále králů (purpur je barva královského majestátu L 16,19) a prostředkem k dosažení spravedlnosti (bílé plátno/kment Zj 19,8). Pohan byl pokrytý vředy, které představují hřích (Iz 1,6), ale v jeho nemoci mu nebyla poskytnuta žádná pomoc. Ve skutečnosti mu byly odepřeny i ty drobty, které spadli z duchovního stolu bohatého muže. Ježíš toto pokrytecké a sobecké chování vysoce postavených židů káral. Podobný postoj zaujal Ježíš také ve svém jednání s kananejskou ženou (Mt 15,21-28), která také žádala o drobty ze „stolu bohatého muže“. Při tomto setkání byli zmíněni i psi a posloužili jako další obraz pohanů, neboli těch, kteří nepatřili automaticky k vyvoleným. Učedníci tehdy žádali Ježíše, aby ženu poslal pryč, čímž ukázali, do jaké míry učení zákoníků ovlivnilo jejich úsudek.                 

Vyprávěním podobenství Ježíš obrací pozornost židovských vůdců k vrcholu poučení tím, že boháče umístí do „pekla“ a „chudáka“ do „Abrahamova lůna“. Celá 23. Kapitola Matouše běduje nad fanatickými názory zákoníků a farizejů a poskytuje odpověď, pokud jde o to, proč se postavení boháče a chudáka zdánlivě obrátilo naruby. Kromě toho dostali učedníci lekci o tom, že stav a společenské postavení nejsou zárukou spasení. Byla tak připravena cesta, která učedníkům umožní rozejít se s tradicí a mocně kázat evangelium Židům stejně jako pohanům. V jádru židovských názorů bylo sobectví, ale Bůh žádal obrácení, a aby „milovali bližního svého jako sebe sama“.                 

Další otázkou, které se podobenství věnuje, je přílišné spoléhání se lidí na svůj rodokmen. Židé si chlubivě nárokovali Abrahamovo otcovství (J 8,39), ale v podobenství nebyl „Otec Abraham“ schopen bohatému muži nijak pomoci. Nový zákon uvádí, že ti, kdo jsou v Kristu, jsou Abrahamovým potomstvem (Ga 3,29) a Kristus přišel, aby uzdravil zraněné a sklíčené. Jsou to jen ti, kteří si uvědomují svou vlastní chudobu a potřebu Krista; ti mohou získat Kristovo požehnání. V Blahoslavenstvích (Mt 5,1-12) jsou to chudí v duchu, plačící, tiší, hladoví a žíznící po spravedlnosti, kdo mohou být nasyceni a dojít k milosrdenství. Jinými slovy, musí člověk, aby byl naplněn, vzít na vědomí svou duchovní chudobu, cítit smutek nad svými hříchy, podstoupit změnu charakteru s touhou po Kristově spravedlnosti.                 

Učení založené na tradici je další věcí, kterou Ježíš vytýkal. V Mt 15,1-9 Ježíš zakoníky a farizeje varuje, že svou tradicí ruší Boží slovo. V podobenství o boháči a Lazarovi není prostor pro jakoukoliv šanci po smrti. Velká propast je „utvrzena“ (PBK) a boháčovi je zamítnuta prosba o varování jeho bratrům. Důvodem je, že mají Mojžíše a proroky, čili opsané Boží slovo. Pokud nepřijmeme učení Bible, pak by i poselství od mrtvých bylo pro naše spasení zbytečné.                 

Každý výjev, jak jej podobenství rozvíjí, sděluje duchovní pravdu, která je v protikladu k postojům tehdejších židovských vůdců. Snaha některých vykladačů brát podobenství doslovně, aby tak byla podpořena nauka o pekle, naprosto ruší záměr a poselství tohoto příběhu.                 

Podle Bible je smrt stavem nevědomého spánku. To neznamená, že v nebi není záznam o zesnulých věřících. Bůh má o nás lidech dokonalý záznam, a když umírají věřící, povstanou při vzkříšení s nesmrtelnými těly a s charakterem, který si utvořili pod vedením jeho posvěcující moci. Biblický záznam o smrti není ani zdaleka zneklidňující. Je utěšující. Naši předci nesledují každou naši chybu a necítí bolest při každé naší špatné volbě. V blažené nevědomosti probíhajících událostí budou spát až do dne vzkříšení. Pokud se s těmito biblickými zásadami ztotožníme, pak klamná síla falešných zázraků a přízraků nad námi nebude mít žádnou moc a my budeme lépe připraveni obstát ve střetu s bludy.

Podobná témata

Zamyšlení

"Lazar a peklo" | Přihlásit/Vytvořit účet | 66 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 19. únor 2011 @ 17:13:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není argument ale jeden z přímých biblický důkazů. Boháč byl v pekle a Lazar v očistci odkud ho potom vyvedl Ježíš. Předpokládám že kdyby šlo o podobenství tak by mohly být použity symbolické osoby a jejich vlastnosti jak říkáš ale pochybuji že by Ježíš mluvil o Pekle a o Lůně Abrahamově kdyby nic takového neexistovalo a kdyby to bylo tak jak věříš. Ty bys snad vykládal v sobotní škole dětem vymyšlené podobenství o tom co prožívají hříšníci a spravedliví po smrti ? 



Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 20. únor 2011 @ 13:43:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
symbolické osoby

- Že "boháč" a "jeden muž jménem Lazar" nezní symbolicky? Tak to potom vážně nevím, co symbolika je. 
- Lazar není ten Lazar, který zemřel a Ježíš ho vzkřísil, koneckonců i ten po smrti podle Ježíše spal

 Peklo a Lůno Abrahamovo

- peklo a lůno Abrahamovo jsou termíny, které tehdy nebyly součástí pouze židovství,  různé náboženské proudy se prolínaly a Ježíš jednoduše mluvil jazykem a teologií své doby, je to podobenství, tedy sděluje duchovní pravdy, ne co bude nebo nebude po smrti

Ty bys snad vykládal v sobotní škole dětem vymyšlené podobenství o tom co prožívají hříšníci a spravedliví po smrti ? 

Neučil, ale učil bych je, v čem se učenci v Ježíšově době mýlili a co se jim tím snažil vysvětlit


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. únor 2011 @ 14:03:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Danieli,

budeš reagovat i na můj komentář?

w.


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 20. únor 2011 @ 14:24:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nestíhám..., ale brzy se do něj pustím :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. únor 2011 @ 14:29:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK.:-)


]


Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. únor 2011 @ 17:49:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V blažené nevědomosti probíhajících událostí budou spát až do dne vzkříšení."...


Už by bylo dobré se z té blažené nevědomosti raději probudit. Apoštol Pavel se těší na smrt, na to být spolu s Kristem a nikoli na blaženou nevědomost spánku! Jsem skutečně přímo šokován, jakým "kravinám" lidé dokáží věřit!

(Fp 1,21-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci, pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám.


Cožpak zde neučí evangelium jasně, že když křesťan zemře, setkává se s Kristem a zůstává u něho v nebi?

A Kristus je v nebi, po Boží pravici! (Sk 7,55-56).



Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 19. únor 2011 @ 19:46:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
       Přesně tak Oko. Písmo je mnohdy tak jasné, též se nestačím divit, jak je možné, že někteří něco tak jasného přetočí, jako třeba někteří u verše z J 5,24  "Amen, amen, pravím vám, že kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.", že Oko?


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 19. únor 2011 @ 19:53:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Římanům 2, 5  - 7
  • 5Svou tvrdostí a nekajícnou myslí si střádáš Boží hněv pro den hněvu, kdy se zjeví spravedlivý Boží soud.
  • 6On ‚odplatí každému podle jeho skutků‘.
  • 7Těm, kteří vytrvalostí v dobrém jednání hledají nepomíjející slávu a čest, dá život věčný.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 08:46:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý křesťan, který se ve křtu znovuzrodí, přešel tím už přece ze smrti do života.
Pokřtěním oblékl Krista, přijal křtem účast na Kristově životě, dostal ve křtu dar věčného života.



A někteří jsou dokonce tak moc natvrdlí, že úplně jasná Ježíšova slova: "mé tělo je opravdu pokrm, má krev je opravdu nápoj" se snaží vysvětlovat jen symbolicky - jaksi "duchovně".




Slovo "OPRAVDU"  je pro ně ještě pořád málo opravdické.   To jsou troubové, viď?


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:15:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
má krev je opravdu nápoj

Oko, ty opravdu piješ Kristuvu krev ?
Moji tedy určitě.
Raději obrať svoji kritiku do vlastních řad a přestaň dělat katolíkům medvědí službu.
Rovněž se přestaň posmívat ostatním křesťanům. Nejsme žádní troubové !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:33:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže jím skutečné Kristovo tělo a piji jeho skutečnou krev. Jím ten chléb, o Kterém Kristus prohlásil, že je jeho skutečným opravdovým  tělem a piji to víno, o kterém Kristus prohlásil, že je jeho skutečnou a opravdovou krví.


Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.


Zrovna tak, jako dneska tebe, urážela tehdejší židy představa jíst skutečné tělo Krista (J 6,50-60).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:48:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistěže jím skutečné Kristovo tělo a piji jeho skutečnou krev. Jím ten chléb, o Kterém Kristus prohlásil, že je jeho skutečným opravdovým  tělem a piji to víno, o kterém Kristus prohlásil, že je jeho skutečnou a opravdovou krví.

Dokud nebudeš mít, kdo by ti to vysvětlil, tj. Ds, nepochopíš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:14:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě jde spíš o to, abych měl v sobě život.

A to tento obrovský Kristův dar lidstvu umožňuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 20. únor 2011 @ 12:14:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jíme chléb nebo Kristovo tělo ? Je důležitější jíst chléb nebo Kristovo tělo ?

Samozřejmě Kristovo tělo.

Problém je v tom, že hájíš věci, které vycházejí sice z Bible, ale jsou posunuty v řk smyslu.

Do roztrhání těla bys psal o křtu, ale nikoliv o biblickém křtu, ale o řk křtu.
Stejně tak jsi ochoten hájit řk eucharistii, ale uniká ti, že nejíš Kristovo tělo (tak jak je to psáno v Bibli), ale jíš jen tu oplatku o které věříš, že to Kristovo tělo je. Žel ke svému neužitku. Už jen ta hrůza, že cestou od svátosti smíření k přijímání zhřešíš třeba myšlenkou...!

Nabídku řkc vidíš jako nějaký švédský stůl se 7 svátostmi. Které, když budeme často užívat, tak se, dá-li Bůh, propracujeme, za pomoci Marie a všech svatých, do očistce.

Lituji ty, kteří zůstanou v očistci po posedním soudu, když už nebude zem s lidmi, kteří by se za ně mohli přimlouvat. Leda že by se za ně přimlouvali ti, co budou v nebi. O tom však Zjevení mlčí jako hrob.

Víš všechno, jen v té základní jistotě, že jsi, či nejsi spasen, máš ruskou ruletu. Děláš z Boha nějakého antického bůžka, který, když se špatně vyspí se svojí milenkou, tak tě pošle, pro svůj rozmar, navěky věkův do pekel.

Jan 10, 9 Ježíš jsou dveře. Kdo vejde skrze něho, bude spasen, zachráněn.

Zkus si projít dveře. tak je to jednoduché ! Ježíše to však stálo mnoho sil.
Pokud mám tuto jistotu, jsem připraven a ochoten vytrvat do konce. Právě pro krásu té jistoty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. únor 2011 @ 12:21:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O Hospodinu nemáme mluvit bulvární formou. 
Hospodin je Nejvýše Vznešený Bůh, který stvořil všechno co jest. Jemu patří čest a chvála na věky věků.

Je to MOCNÝ Bůh. Když přichází, chvěje se celá země, proto i my,mluvme o našem Bohu s tou největší láskou, pokorou a úctou. 

Chvalme Pána.
amen


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 20. únor 2011 @ 12:51:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
?????



]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:30:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......To jsou troubové, viď?........

       Oko, jakým soudem soudíš, takovým budeš souzen. 


]


Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. únor 2011 @ 19:53:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tak, také se divím, že tak naprosto jasným a čistým slovům písma někteří nevěří a dokonce se snaží ze vší své síly a času podrývat víru druhých, kteří těm tak úžasným zaslíbením písma pevně věří.



]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 19. únor 2011 @ 19:54:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Římanům 2, 5  - 7
  • 5Svou tvrdostí a nekajícnou myslí si střádáš Boží hněv pro den hněvu, kdy se zjeví spravedlivý Boží soud.
  • 6On ‚odplatí každému podle jeho skutků‘.
  • 7Těm, kteří vytrvalostí v dobrém jednání hledají nepomíjející slávu a čest, dá život věčný.


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. únor 2011 @ 21:20:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
... Avšak těm, kteří jsou sobečtí a neposlouchají pravdu, nýbrž poslouchají nepravost, odplatí hněvem a zuřivostí.


]


Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. únor 2011 @ 17:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Danieli,

budu teď reagovat, jak jsem ti napsal jinde a to tak, že tě budu citovat a pak to okomentuji.

Nicméně jazyk a uspořádání jsou velmi obrazné. Proto je nutno vidět příběh jako podobenství, vlastně každý výjev v tomto příběhu by jinak odporoval učení Bible.

Obraznost vyprávění neznamená sama o sobě, že se jedná o podobenství. Podobenství jsou v evangeliích pisatelem evangelia i Pánem uvedena vždy tak, že je jasné, že se jedná o podobenství - "Království Nebes je podobné ...", "tehdy tomu bude tak, jako když ..." apod. - viz Mt 13, Mk 4, L 8, 12, 13 a další kapitoly. Příběh o bohači a Lazarovi však začíná "Byl jeden bohatý člověk, ..."

Bohatý muž představuje v podobenství židovský národ, který byl bohatý v duchovní pravdě a chudý muž představuje pohany.

To je čirá lidská dedukce, nemající v Písmu žádné potvrzení. Už proto, že boháč i Lazar byli oba Židé a příběh je pro Židy, nikoli pro pohany.

Vyprávěním podobenství Ježíš obrací pozornost židovských vůdců k vrcholu poučení tím, že boháče umístí do „pekla“ a „chudáka“ do „Abrahamova lůna“.

To je také špatně - oba byli v podsvětí, které má však dvě oddělení: 1) potěšení/ráj/Abrahamovo lůno, na němž byl Lazar a 2) soužení, nazývané peklo, kde byl boháč, který viděl Lazara, což značí, že byli oba na jednom "místě", ale mezi nimi byla pro člověka nepřekonatelná propast.

To, co píšeš v dalších třech odstavcích, se dá akceptovat - tedy kromě toho, že se jedná o podobenství - a příběh měl být jistě ponaučením Židovským vůdcům, farizeům a zákoníkům.

Každý výjev, jak jej podobenství rozvíjí, sděluje duchovní pravdu, která je v protikladu k postojům tehdejších židovských vůdců. Snaha některých vykladačů brát podobenství doslovně, aby tak byla podpořena nauka o pekle, naprosto ruší záměr a poselství tohoto příběhu.

Příběh nepodporuje žádnou nauku, nýbrž zmiňuje a popisuje konkrétní místo, kam jdou všichni zesnulí, ať ti v Pánu, tj. věřící-živí, tak i nevěřící-mrtví, jemuž se nevyhne (až na výjimky) žádný člověk, který zemře. A smyslem toho příběhu je právě to, aby si lidé uvědomili, co následuje po smrti.

Podle Bible je smrt stavem nevědomého spánku. To neznamená, že v nebi není záznam o zesnulých věřících. Bůh má o nás lidech dokonalý záznam, a když umírají věřící, povstanou při vzkříšení s nesmrtelnými těly a s charakterem, který si utvořili pod vedením jeho posvěcující moci. Biblický záznam o smrti není ani zdaleka zneklidňující. Je utěšující.

Tohle tvrzení je poněkud mimo. Věřící v Krista nespatří a neokusí smrt! A charakter, který budou po vzkříšení mít, si neutvořili sami, ale utvořil jej v nich božský/Kristův život. Příběh na druhou stranu poukazuje na důležitou skutečnost: totiž, že po smrtí těla už člověk nemá šanci cokoliv změnit ani ve svém životě ani v životě těch, kteří zůstali na zemi. Ve stavu, v jakém zemřel, bude také věřící člověk vzkříšen z mrtvých - viz podobenství o moudrých a pošetilých pannách (Mt 25).

Naši předci nesledují každou naši chybu a necítí bolest při každé naší špatné volbě. V blažené nevědomosti probíhajících událostí budou spát až do dne vzkříšení. Pokud se s těmito biblickými zásadami ztotožníme, pak klamná síla falešných zázraků a přízraků nad námi nebude mít žádnou moc a my budeme lépe připraveni obstát ve střetu s bludy.

No comment - kvůli otřesné úrovni těchto tří souvětí bez jakéhokoliv duchovního potenciálu!

Tož tak.

willy




Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 19. únor 2011 @ 18:02:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, pěkně jsi to rozebral. Rozdílný názor mám jen v jedné věci která mi ale nepřipadá příliš podstatná. Věřím že Ráj pořád existuje a je někde blízko nebe. Možná je to něco jako předstupeň. Jak říkal Ježíš na kříži kajícímu lotrovi že tam oba budou ještě ten samý den.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. únor 2011 @ 18:11:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedná se o šeol, o místo mrtvých, jak vysvětluji níže.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. únor 2011 @ 18:26:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak říkal Ježíš na kříži kajícímu lotrovi že tam oba budou ještě ten samý den. Kající lotr z kříže přišel na to samé místo jako Lazar a ten den tam přišel po své smrti samozřejmě i Pán Ježíš. Je jeden Ráj v podsvětí a pak je také Ráj v nebi - Nový Jeruzalém.


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 19. únor 2011 @ 23:27:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V kterém pak ale jsou stromy a cherubové s planoucími meči kteří je před námi hlídají ?


]


Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 20. únor 2011 @ 14:50:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) A co třeba podobenství o marnotratném synu začínající takto? Jeden člověk měl dva syny...
2) Že byli oba Židé dedukce není?
3) Tvá interpretace je teologií vytvořenou jen na základě tohoto podobenství, tedy mé počínání by bylo podobné, kdybych na základě podobenství, ve kterém mluví stromy, usuzoval, že stromy si volí svého krále, jak už jsem psal v předešlém článku...

Příběh nepodporuje žádnou nauku, nýbrž zmiňuje a popisuje konkrétní místo, kam jdou všichni zesnulí
4) protiřečíš si
Věřící v Krista nespatří a neokusí smrt!
5) neokusí druhou smrt... bude vzkříšen k nepomíjitelnosti, ne k zatracení, první smrt je údělem nás všech
6) duchovní potenciál to má, výjevy Panny Marie ani kohokoliv jiného nás nebudou mást, protože budeme vědět, že při nich to není Bůh, s kým máme tu čest...


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. únor 2011 @ 15:27:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1) Podobenství o marnotratném synu je poslední ze tří spojitých podobenství v 15. kapitole Lukáše, kde je ve 3. verši napsáno: „Řekl jim toto podobenství: ..." a pak následují podobenství - o ztracené ovci, o ztracené minci a o ztraceném (marnotratném) synovi.

Ad 2) Ne, to není dedukce, nýbrž fakt.

Ad 3) Nejsem teolog a nevytvářím teologie, takže bez komentáře. "Kdyby jsou chyby".

Ad 4) Neprotiřečím. Smrtí je v tomto případě míněna osoba - osoba, jejíž jméno je ve studijním překladu KMS napsáno s velkým písmenem vydá své mrtvé v knize Zjevení 20:13 právě spolu s Hádem - vládcem podsvětí, kde skončil boháč.

Ad 5) Budeš se možná divit, ale druhá smrt některým věřícím ublíží, i když jen dočasně (Zj 2:11).

Ad 6) Vymlouvat ti to nebudu.

Tož tak.

willy


]


Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. únor 2011 @ 18:10:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle rabínského učení zemřelí spravedliví Starého zákona odcházeli na místo zemřelých (šeol, hádes, peklo - znamená to samé. Je to peklo v úplně jiném významu, než místo věčného zavržení ). Židé ani tehdy, ani dneska nevěří, že člověk po smrti nic neví, že "spí". To je skutečně fantas.


Duchové zemřelých byli docela při vědomí a očekávali Mesiáše.
Každý člověk totiž potřeboval Mesiáše, nikdo se nemohl za vlastní spravedlnost dostat do nebe. Pán Ježíš popisuje Abraháma i Lazara právě v tomto šeolu, v místě mrtvých.

Na příkladu trpícího boháče ukazuje skutečně na Očistec.
Zcela zavržený člověk by totiž byl natolik zlý, že by se nestaral o osud svých bratrů, nesnažil by se jim pomoci a je varovat, naopak by jim přál, aby skončili v utrpení stejně jako on.


Pán Ježíš po své smrti na kříži, když bylo jeho tělo uloženo do hrobu, tak také nebyl v žádném "stavu nevědomého spánku", ale přišel do šeolu, na místo mrtvých (vězení) a zvěstoval těmto duchům zemřelých radostnou zprávu o jejich vysvobození, že jim otevřel nebe.

Vždyť i toto je součástí creda církve: sestoupil do pekel, třetího dne vstal z mrtvých ...

(1 Pt 3,18-20)
Vždyť i Kristus jednou trpěl za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale obživen v Duchu,
v němž také přišel a kázal duchům ve vězení,
kdysi neposlušným, když jednou za Noémových dnů Boží trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.



A Jak by mohl Kristus na hoře hovořit s Mojžíšem? Vždyť podle tebe by i Mojžíš měl někde spokojeně chrnět až do soudného dne!



Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 19. únor 2011 @ 19:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko...
píšeš:Na příkladu trpícího boháče ukazuje skutečně na Očistec.

...očistec je len v tvojej hlave, kedže inak ani veriť nemôžeš....očistec je podľa teba dočasný stav...to znamená že ten kto je v očisci, tak raz sa dostane aj do neba...stačí slúžiť svaté omše za toho boháča v podobenstve a časom sa prepracuje až do neba...lenže tak to nie je:

Lukáš 16:26  Okrem toho, medzi nami a vami je veľká priepasť, aby tí, čo odtiaľto chcú prejsť k vám, nemohli, ani odtiaľ nedostali sa k nám.

medzi Lazarom a boháčom bola neprekonateľná priepasť, takže boháč sa nikdy nedostane do ,,lona abraháma,, to jest do neba....mám obavy že ani celebrovanie svatých omší z tým nič nezmôžu....
...alebo žeby očistec bola démonská náuka ?

ivanp 


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 19. únor 2011 @ 23:25:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty si fakt myslíš že nebe kde přebývá Hospodin a chválí ho andělé se jmenuje  Abrahamovo lůno ?


]


Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. únor 2011 @ 23:38:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Na příkladu trpícího boháče ukazuje skutečně na Očistec.

  No, Vacant si třeba myslí, že ten boháč byl v pekle. JMK taky říká, že v očistci se duše očišťují a ne že tam trpí hrozným plamenem stejného charakteru jako je v pekle.

  Nesplet sis to? Byl opravdu boháč v očistci?


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 20. únor 2011 @ 01:05:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten plamen není a nemůže být stejného charakteru. Jednou je to plamen očistný a podruhé spalující. Jednou je spalován hřích, podruhé je to hřích, který spaluje člověka.

Ano, tváří tvář svým hříchům můžeme opravdu hovořit o očistném ohni. Rozhodně to není nic příjemného, dozvědět se o sobě pravdu. Představ si, že by ti tebou milovaná osoba vysvětlila, čím si ji v životě ublížil a vůbec sis to neuvědomoval a ty bys ji musel dát zapravdu. Vždyť to by bylo bolestivé.

Zaujal mě, znova to píšu, ten Dante. Řeklo by se doba temna, a přesto očistec nevykreslil jako místo plné hrozných plamenů stejného charakteru jako v pekle, ale místo naděje, modlitby a radosti.

Takže JMK říká, že klidně se dá říkat plamen i očišťování v očistci, ale není plamen jako plamen. Vždyť ani v tom pekle žádný plamen pod kotly nehoří, to jsou vždy jen nějaké příměry a je třeba hledat, v jakém smyslu jsou použity a co chtějí vystihnout za skutečnost.


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:05:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, já už jsem ti psal, že mám s očištěním od hříchu docela jiné zkušenosti. Hřích je pro mne problém, pekelný oheň, trápení, očištění od hříchu je osvobození, radost, úleva. S očistcem v jakékoliv podobě, ať už té staré před úpravou v minulém století nebo té nové formě očistce po té proměně co tu prezentujete mi k tomu, co znám jako očištění od hříchů, nesedí.

  A i jsem se tě na to ptal, ty jsi mi odpověděl Dantem a neodpověděl přímo. Přiznám se, že asi nebudu časově schopen přečíst si nějakou knihu, když mám vždycky tak pár minut přečist si jeden či dva příspěvky než se mi něco zkompiluje či překopíruje. A ani ty nebudu za pár dnů mít.

  Co si myslíš o tom boháči: Byl v očistci, jak se domnívá oko, nebo v pekle, jak se domnívá vacant, nebo to byl obraz nesouvisející s realitou? Podle mne to, že byl boháč v očistci je nesmysl, další okova konstrukce na obhajobu posmrtného očistce.


]


Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 20. únor 2011 @ 14:22:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, zde jsi úplně mimo. Smrt ve Starém zákoně je označena jako spánek nejméně stokrát. Některé z těch veršů jsem zde už psal ve článku Tělo, duše, duch. I Jób si přál zemřít, spát, odpočívat. Nebo Samuel říká Saulovi: Proč mě budíš ze spánku? Atd... 

Myslím, že byl usmrcen v těle a obživen v Duchu až třetí den, kdy vstal. Měl pak duchovní tělo, tělo odlišné od toho předchozího. (procházel např. zdí, měl duchovní tělo) ¨

Kdo jsou duchové ve vězení?, vysvětli mi prosím, jak to chápeš ještě detailněji a v kontextu celé té kapitoly. Já tomu nerozumím.

Mojžíš už v nebi je. Stejně jako třeba Eliáš. Někteří tam bez diskuzí jsou...





]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:06:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Smrt ve Starém zákoně je označena jako spánek nejméně stokrát"...


Starý zákon znamená především ještě nedokonalé poznání Boha
.
Až Kristus nám ho přiblížil (J 1,18).


Duchové ve vězení jsou všichni spravedliví Starého zákona, kteří ovšem, dokud Kristus svou zástupnou smrtí neusmířil lidstvo s Bohem nemohli do nebe. Od vyhnání z ráje lidé ztratili právo pobývat v Boží blízkosti. Všichni bez výjimky potřebovali Mesiáše.

Mezi spravedlivé Starého zákona nepočítáme jen ty, kteří žili skutečně svatým životem, ale také ty hříšníky, kteří se před smrtí obrátili a činili pokání.
Mezi ně patří i ti, kteří sice za dnů Noemových nedbali jeho varování, dál žili hříšným životem a posmívali se mu, ale když potom uviděli vody potopy, litovali hříšného života a činili pokání (1 Pt 3,20). Zahynuli sice tělesně ve vodách potopy, ale své duše zachránili pro věčnost.


..."Myslím, že byl usmrcen v těle a obživen v Duchu až třetí den, kdy vstal."...

My si můžeme opravdu myslet cokoli, ale důležité je učení evangelia.

Byl usmrcen v těle, ale obživen v Duchu,
v němž také přišel a kázal duchům ve vězení,
kdysi neposlušným,


Znovu se omlouvám, že jsem někdy nedokázal potlačit příkrý tón. Diskutovat bychom měli věcně, bez emocí.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:12:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nesmíme ztrácet se zřetele, že také Starý zákon je společným dílem Boha a lidí.  Bible nebyla napsána způsobem, že by Bůh diktoval texty Písma a oni jen zapisovali.

Svatopisci byli inspirováni Duchem svatým, ale psali podle míry svého přirozeného poznání. Nový zákon nám tedy přibližuje Boha daleko blíže.


]


Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 20. únor 2011 @ 09:29:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím se usmívat nad tím,  jak nás zaměstnává představa pekla nebo nebe.  Možná se dokážeme kvůli tomu i pohádat, ale co je to platné. Pravda je jen jedna. A v Božím Slově máme  věty, které mohou se vykládat různými způsoby. Po peklu netouží nikdo. Některým někteří přejí peklo  a jiným nebe, ale rozhodující je vůle Boží a jen Bůh to tajemství zná. Člověk dokáže vše zneužít a zneužívá i tato tajemství. Probouzení a volání duchů zemřelých bylo už ve Starém zákoně hřích. Saul na to doplatil. Dějiny lidské civilizace jsou něco strašného. Někteří prožívali či prožívají „peklo“ už na Zemi.


Pojem očistec není snad z Bible. Vymyslela si ho církev a také z něho bohatla. Podobně jako z prodávání odpustek.. Svatí apoštolé, kdyby byli nyní při vědomí, by museli se strašně trápit při pohledu na to, co stalo s jejich církví. Vraždy a zabíjení, pronásledování  a mučení těmi, kteří naopak  měli šířit milujícího  Krista. A tak si říkám, pokud tito svatí jsou někde při vědomí a dívají na Zemi, tak jim tu existenci vůbec nezávidím. Je to jen samé trápení při pohledu na Zemi. Proto věřím, že nevědí nic a také čekají na vzkříšení a definitivní konec zla. Říkám si, že něco podobného by se odejhrávalo v nebi, kdyby Bůh nevyhnal Satana a  anděly, kteří jím byli svedené, na Zem. Tady leží někde logika zla a dobra. Vždyť člověk byl stvořen podle Božího modelu, proto jsme Boží děti, pokud je v nás Kristus a Duch Boží. A proto ten boj proti nám a zneužívání všeho, co se jen zneuřít dá. Bůh to však vítězně ukončí.


Já považuji důležité to, abych byl připraven na den druhého příchodu Ježíše Krista. Ten den se rozhodně blíží. Co se stane,  je v Bibli dobře popsáno. Možná se ho dožiju, možná ne. Důležité však je, mít Krista a lásku k Bohu ve svém srdci.






Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 09:52:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Proto věřím, že nevědí nic a také čekají na vzkříšení "...

Ahoj Františku.
Máš naprostou pravdu, že nejdůležitější je stav lidského srdce, vztah lásky k Bohu, vyjadřovaný skutky lásky k bližním.

Bůh nás bude soudit podle našich skutků a čistoty srdce, nikoli podle podoby víry.



Pokud by ovšem platilo, co výše tvrdíš, pak by i Kristus po dobu, co ležel v hrobě, musel "spát", nevědět o ničem. Jakmile by už jednou o ničem nevěděl, vlastní mocí by se už ani nemohl probudit. Jak by potom mohl vstát z mrtvých? Natočil si snad budíka?

Apoštol Petr ovšem učí cosi jiného - Kristus v době, co byl v hrobě, navštívil místo mrtvých, aby odtud vyvedl spravedlivé Starého zákona ke svému Otci. Teprve tím byla jejich spása završena (1 Pt 3,19). Kristus je jedinými "dveřmi" k Otci.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 20. únor 2011 @ 13:22:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, ty jsi napsal:
Pokud by ovšem platilo, co výše tvrdíš, pak by i Kristus po dobu, co ležel v hrobě, musel "spát", nevědět o ničem. Jakmile by už jednou o ničem nevěděl, vlastní mocí by se už ani nemohl probudit. Jak by potom mohl vstát z mrtvých? Natočil si snad budíka?

Apoštol Petr ovšem učí cosi jiného - Kristus v době, co byl v hrobě, navštívil místo mrtvých, aby odtud vyvedl spravedlivé Starého zákona ke svému Otci. Teprve tím byla jejich spása završena (1 Pt 3,19). Kristus je jedinými "dveřmi" k Otci.

Ale, milý Oko, i kdyby Kristus spal tu krátkou dobu  a nevěděl o ničem, kdo ho vzkřísil, nebyl On sám, ale Duch Boží.


A verše, které uvádíš, že učí apoštol Pavel, jsou velice nejasné a mohou být různě interpretovány. Myslím si, že některé církve v minulosti, měly zájem na učení o očistci, protože pak mohly a také to dělaly, na tomto učení získávat peníze za různé mše a náboženské úkony. Slibovaly to, co nebylo v jejich kompetenci, aby z toho bohatly. Kdo zemřel, neví o ničem, odpočívá. Vždyť by mnozí museli strašně trpět, kdyby viděli náš hnusný svět a co se stalo a děje. Je to správné a logické, že nic nevědí.


Lukášův příběh o bohatci a žebrákovi není konstatováním faktů, ale podobenstvím. Smyslem příběhu nebylo propagovat peklo, očistec nebo nebe, ale výchovným apelem na lidi v Ježíšově době i pro budoucnost. Na jedné straně bohatství a na druhé straně chudoba. Bohatství spojené se sobectvím a chudoba spojená s nemocí. Stav, který se dá změnit, změní-li se lidské srdce.Kdyby boháč nebyl lakomý a zatvrzelý, mohl chudému pomoci  a bylo by všem dobře. Nestalo se. A když ten lakomý a bohatý zemře, dá se to změnit. Dá se něco opravit. Nedá!!! Ten zesnulý to už neopraví ani, kdyby chtěl. Je pozdě.

A může někdo změnit jeho bohaté bratry ? Je to Slovo Boží anebo dokonce vzkříšený člověk ? Tady Pán Ježíš předpověděl, že ani jeho vzkříšení z mrtvých zarputilá a zlá srdce nezmění.

Je to tak. Mohu znát Bibli  a odříkat Evangelia nazpaměť, mohu mít videozáznam o tom, že Ježíš opravdu vstal z mrtvých, ale dokud ve mně nezapustí kořeny Duch Boží a nezměním svoje srdce a neučiním pokání, budu stále na tom, jako ten boháč. To je asi smyslem podobenství a nikoliv důkazem očistce.






]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 20. únor 2011 @ 14:29:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
také to tak chápu...


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 17:47:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." kdo ho vzkřísil, nebyl On sám, ale Duch Boží"...

Ahoj Františku.
Nechci ti nic vnucovat, protože jak říkám, naše znalosti nejsou to rozhodující pro naši spásu, ale Kristus není nikdo jiný, než také Duch Boží.

Žádná z Božských osob Otce, Syna a Ducha nečiní nic samostatně, vždycky v jednotě tří
.
Všechno konají společně.

Jinak by se jednalo o herezi "triteismu" - trojbožství. Pokud máš zájem, vysvětluji to v článku <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=10904">Jeden Bůh ve třech osobách.</a></i></u>


Verše, které jsem uvedl, učí apoštol Petr  - Kristus v době, co byl v hrobě, navštívil místo mrtvých, aby odtud vyvedl spravedlivé Starého zákona ke svému Otci. Teprve tím byla jejich spása završena (1 Pt 3,19).

Toto je nezpochybnitelné a je to součástí creda - vyznání víry už prvotní církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:17:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeden Bůh ve třech osobách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 20. únor 2011 @ 20:38:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou věci, které náš rozum nepochopí. Faktem je, že naše duše nebo duch, nevím přesně jak to nazvat, po smrti někam odchází. Stejně  si však nedovedeme duši nebo ducha nějak představit. Je to jistě něco, co je nehmotné, a proto našimi tělesnými smysly a představami založených na smyslových pojmech, to neumíme popsat a vyjádřit. Proto Pán Ježíš používá různá podobenství, abychom si aspoň mohli utvořit nějakou představu. Kde Pán Ježíš byl v době po smrti a před vzkříšením, je tajemství. Určitě mohl převést duše  spravedlivých lidí k Otci. Ale ty duše zatím nic asi neví, nemají tělo. A jak už jsem napsal, je dobře, že nic neví. Bolelo by je to, co by pak viděli na Zemi. Mojžíš, Enoch a možná i jiní jsou další záhadou. Kdo ví ? Bible neříká všechno a je to možná úmyslně, aby zůstala víra.

K poznání Božích tajemství se nedostaneme jen naším hříchem nakaženým rozumem.



]


Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 09:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus Pán v tomto podobenství navazuje na tehdejší lidové představy o záhrobní říši:  dobří i špatní se dostanou po smrti na stejné místo, ale do rozličných oddělení. Proto zde v podobenství může rozmlouvat boháč s Abrahámem. Ve Starém zákoně měli ale lidé ještě jen velmi nedokonalé poznání Boha, znali jen dva krajní stavy - spásu a zavržení, zdaleka nechápali velikost Boží lásky a milosti.

Teprve novozákonní zjevení nás jasně poučilo o posmrtném životě: zavržení budou navždycky v pekle, kde je oheň, pláč, skřípění zubů a tma. (Mt 3,12; Mt 5,22; Mt 5,29-30; Mt 8,12; Mt 13,42-50; Mt 18,8; Mt 25,41; Mk 9,43-48; L 3,17; atd. atd.
- kdežto na spravedlivé čeká věčný život u Boha jako odměna, kde budou zároveň s Kristem (Mt 19,28; Zj 3,21).
Také nám Kristus prozradil, že pro ty, kdo nemají hřích proti Duchu svatému, existuje i po smrti (v budoucím věku)  jakýsi způsob očištění od hříchů (Mt 12,32).



Původně jsem zamýšlel alespoň některé z  vás tou zmínkou o boháči v očistci jen trochu pošťouchnout, vyprovokovat vás k přemýšlení.

Vždyť ani v katolických výkladech jsem nenašel žádnou zmínku, která by spojovala utrpení tohoto boháče konkrétně s očistcem.


Ale všimněte si boháčova skutku lásky k bližním: A on řekl: 'Prosím tě tedy, otče, abys ho poslal do domu mého otce,
neboť mám pět bratrů. Ať jim svědčí, aby i oni nepřišli do tohoto místa muk!'



Cožpak je možné, aby člověk, který projeví ve svém utrpení takovou lásku druhým, mohl být zatracen navěky? 
Už jen pro tento skutek lásky by mu Bůh odpustil jeho hříchy.

(1 Pt 4,8)
Především však mějte jedni k druhým horlivou lásku, neboť láska přikryje množství hříchů.

Nebyl - li boháč ve věčném zatracení a přesto trpěl, kde tedy byl?





Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:01:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve jménu Ježíše Krista odstup satane od oka, aby mohl hlásat Tvoje evangelium dosud živým, a ne evangelium mrtvým.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:33:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fade
to není v pravdě


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:42:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, co není v Pravdě?
Máme kázat evangelium živým, či je živit nadějí, že smrt není konec jejich nadějí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:53:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
FADE
Ježíš je Cesta, Pravda a Život.
Jestli máš Bibli - čti.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:44:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fade
snažím se hlásat evangelium mrtvým, aby mohli nakonec být živí v Bohu.

Pokud s něčím nesouhlasíš, vysvětli konkrétně v čem.


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:17:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem evangelium fyzicky živým, protože ty dáváš lidem falešnou naději, že lze řešit i po smrti nějakým litováním toho, co už proběhlo jako kritérium minulosti.  
Není cesty zpět!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:29:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
FAD
Matouš  12:32     |  I tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:32:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co tím chtěl básník říci?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:33:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoli,
nedávám falešnou naději.

Když se zpětně podíváš do obsahu mých komentářů, vždycky zdůrazňuji, že je potřeba v dobrém vytrvat až do smrti (Mt 24,13;  Mk 13,13).

(Mt 5,24-26)
nech svůj dar tam před oltářem a jdi a nejprve se smiř se svým bratrem a potom přijď a obětuj svůj dar.
Dohodni se se svým odpůrcem rychle, dokud jsi s ním na cestě, aby tě tvůj odpůrce nevydal soudci a soudce zřízenci a byl bys vsazen do vězení.

Amen, říkám ti: Rozhodně odtamtud nevyjdeš, dokud nevrátíš poslední haléř."



Už první křesťané se nazývali "lidé na cestě".

"Na cestě" - znamená za pozemského života.  Po smrti se dostává ke slovu už trestající Boží spravedlnost. "Vězení" znamená očišťování se z lehkých hříchů, ze dluhů, které jsme nestihli vyrovnat za života zde na zemi. Jsou to všední hříchy, které sice také stavějí určitou překážku mezi člověka a Boha, ale neznamenají ještě zpřetrhání společenství.

To je to odpuštění hříchů ve věku budoucím, o kterém hovoří Pán Ježíš (Mt 12,32).
Hřích ke smrti ovšem po smrti už odpuštěn být nemůže. Zde opravdu není cesty zpět. Znamená úplné odvrácení od Boha, ztrátu daru věčného života. Takový člověk přichází před Krista s prázdnýma rukama.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: FAD v Neděle, 20. únor 2011 @ 21:16:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hřích ke smrti ovšem po smrti už odpuštěn být nemůže. Zde opravdu není cesty zpět. Znamená úplné odvrácení od Boha, ztrátu daru věčného života. Takový člověk přichází před Krista s prázdnýma rukama.

Ano, pokud budeš pokračovat, můžeš přijít o dar, který jsi nikdy nepřijal a přijít před Krista s prázdnýma rukama a s jedním veršem, který ti vyvstane v paměti a pochopíš ho až bude pozdě.
Jan 16:9  Hřích v tom, že ve mne nevěří;      To bude tvůj smrtelný hřích!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 20. únor 2011 @ 19:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No Oko dává lidem spíš beznaděj :-(


]


Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:12:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
K tomu příběhu, on totiž pokračuje:

Abraham řekl: ‚Mají Mojžíše a Proroky, ať je poslechnou!‘ On řekl: ‚Ne, otče Abrahame, ale kdyby k nim přišel někdo z mrtvých, budou činit pokání.‘ Řekl mu: ‚Neposlouchají–li Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby někdo vstal z mrtvých.‘“

  Myslíš, že ten Abraham měl pravdu?

  Já osobně bych řekl, že ano. Že když člověk neposlouchá Mojžíše a proroky, nenechá se přesvědčit ani kdyby přišel někdo ze záhrobí.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:47:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Neposlouchají–li Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby někdo vstal z mrtvých."...


Samozřejmě, že měl pravdu. Vždyť zde Pán Ježíš mluví sám o sobě! Přestože prokazatelně vstal z mrtvých, mnozí stejně neuvěřili.


]


Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 20. únor 2011 @ 10:21:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko píše:
Původně jsem zamýšlel alespoň některé z  vás tou zmínkou o boháči v očistci jen trochu pošťouchnout, vyprovokovat vás k přemýšlení. Vždyť ani v katolických výkladech jsem nenašel žádnou zmínku, která by spojovala utrpení tohoto boháče konkrétně s očistcem.

...vďaka za štuchanec, som rád že uznávaš že boháč z podobenstva nebol v očisci, veď ani katolicizmus o tom nehovorí a to už je ,,pádny argument,,...

Okov ďalší argument očisca je rovnako úsmevný ako ten predtým:
Ale všimněte si boháčova skutku lásky k bližním: A on řekl: 'Prosím tě tedy, otče, abys ho poslal do domu mého otce,
neboť mám pět bratrů. Ať jim svědčí, aby i oni nepřišli do tohoto místa muk!'
Cožpak je možné, aby člověk, který projeví ve svém utrpení takovou lásku druhým, mohl být zatracen navěky? 
Už jen pro tento skutek lásky by mu Bůh odpustil jeho hříchy.

...to je evajelium podľa oka, neveriaci človek v podsvetí prejaví ľútosť a Boh mu za to odpustí...
...nie je to náhodou tak, že boháč nie je v očisci, ani v pekle tak je v neutrálnom mieste a čaká na súd Boží....po súde pôjde do pekla a tam bude plač a škrípanie zubani, tam nebude žiadna ľútosť ale večné oddelenie ad Boha...

ivanp



Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 11:42:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane
jak můžeš někoho před soudem strčit do "neutrálneho miesta,"  když tam bude trpět?

A proč Lazar ještě "před soudem,"  na rozdíl od boháče netrpěl a byl už na jiném místě? Kdo je už před soudem už takto rozdělil, když podle tebe soud ještě neproběhl?

Evangelium podle Ivana postrádá rozumnost, chybí mu logika věcí, obyčejný selský rozum hned pozná blud. A to je pro ostatní dobře.


]


Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 20. únor 2011 @ 16:47:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ozval sa katolík....
...evanjelium je o tom, že kresťan nejde na súd, ale prešiel zo smrti do života....v tomto prípade Lazar predstavuje človeka ktorý bol ospravedlnený vierou a preto je mimo Božieho súdu a iba na konci sa ukáže pred súdnou stolicou Kristovou na posúdenie jeho života...nachádza sa v ,,lone Abrahámovom,, to jest na mieste kde je prítomný Boh....

...boháč z podobenstva je človek neveriaci a neospravedlnený Kristom a preto je oddelený od Boha a súd Boží potvrdí jeho zatratenie
Ján 3:18  Kto verí v Neho, nebude súdený. Kto neverí, už je odsúdený, pretože neuveril v meno jednorodeného Syna Božieho.
 
...aj keď ešte neprebehol súd Boží boháč z podobenstva už je odsúdený....
...to isté platí aj o rímskom katolíkovi alebo lutheránovi: ak neuveríš teraz počas života na zemi už si odsúdený aj keď súd Boží prebehne neskôr....

...toto je biblické evanjelium na rozdiel od rímskeho katolicizmu...

Oko, najprv ti nevyšiel ťah s očiscom a teraz zavádzaš s Božím súdom....odvráť sa od rímskeho katechizmu a uver biblii, tam je pravda

maj sa
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 17:26:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...evanjelium je o tom, že kresťan nejde na súd, ale prešiel zo smrti do života...


Ale i o tom, kdo přejde do života, musí přece logicky někdo rozhodnout
.
A i toto učiní Kristus na své soudné stolici.

Zde vůbec nejde o postavení katolík - evangelík. Co zde představuješ, s tím většina vzdělaných evangelíků souhlasit také nebude.

Hloupé a bezhlavé papouškování vytržených veršů k porozumění Písma zrovna nepřispívá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 20. únor 2011 @ 17:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko...
píšeš:Ale i o tom, kdo přejde do života, musí přece logicky někdo rozhodnout

...máš pravdu o tom kto prejde do života rozhoduje Ježiš svojim slovom...súd Boží začína už tu na zemi:

1 Peter 4:17  Lebo už je čas, aby sa začal súd od domu Božieho. A keď sa najprv od nás začína, akýže bude koniec tých, čo sú neposlušní evanjeliu Božiemu?

Ježiš ako sudca je totožný s jeho slovom:
Zjavenie 19:13  odetý do plášťa, zmáčaného krvou, a Jeho meno: Slovo Božie.

...Slovo Božie nás odsudzuje alebo ospravedlňuje už tu na zemi a ...nás kresťanov ospravedlňuje preto sa nezúčastňujeme Božieho súdu a neveriacich odsudzuje už tu na zemi a po smrti sú oddelení od Boha...

o bludoch ako je očistec nie je v biblii ani náznak...a to že niekto v stredoveku prehlásil náuku o očisci za platnú je slabučký argument, ktorý nestojí ani za to aby sa biblický kresťan nad tým pousmial....

ivavp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 18:57:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
......máš pravdu o tom kto prejde do života rozhoduje Ježiš svojim slovom...súd Boží začína už tu na zemi:...

Měli byste se domluvit! Někteří tu tvrdí, že po smrti usneš a probudíš se až na posledním soudu.  Ty zase tvrdíš, že soud začíná už zde na zemi.
To se nám to vytrhává ze souvislostí, co?

Já pro srovnání přidám ještě něco.

(Žd 9,27-28)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil.



..."o bludoch ako je očistec nie je v biblii ani náznak."...
O očištění ze hříchů v "budoucím věku" (po smrti), které nejsou proti Duchu svatému, učí sám Pán Ježíš (Mt 12,32).


Podobně učí i apoštol Pavel (1 Kor 3,11-15)
Neboť nikdo nemůže položit jiný základ vedle toho, který je již položen, jenž je Ježíš Kristus.
Staví-li pak někdo na tom základě zlato, stříbro, drahé kamení, dříví, seno, slámu,
dílo každého vyjde najevo. Ten den je totiž ukáže, neboť bude zjeveno ohněm a ten oheň vyzkouší dílo každého, jaké je.
Zůstane-li něčí dílo, které na něm postavil, dostane odplatu.
Shoří-li něčí dílo, utrpí škodu; ale sám bude spasen, avšak tak jako skrze oheň.


Pokud staví někdo na učení, jenž je pozměněno lidskými naukami, staví svůj život na špatném základě. Dílo každého projde ohněm (Kristovým soudem). A to jak učení, tak skutky, které z učení vyplynuly.
Ten ukáže, co bylo v každém učení božského a co jen lidského.
Však člověk sám se zachrání, ale ne bez bolesti a trestu. Jako by vyběhl z ohně (s popáleninami). Tento trest nastupuje pak v očistci.

Proto mnoho církevních učitelů bere i toto místo jako základ pro nauku o očistci.

Jistě znáš "lepší vysvětlení" těchto míst. Prosím, máš možnost ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 20. únor 2011 @ 19:38:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...už si raz a navždy zrovnaj...
Ty tvrdíš: (Žd 9,27-28)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
 ...a máš pravdu...porozmýšľaj nad tým či nemôžu platiť oba výroky naraz....súd Boží už teraz a to Božím slovom a súd pre neveriacich po smrti...platí oboje a oboje sa navzájom nevylučuje...neveriaci sa sám odsúdi už tu na tomto svete tým, že neverí....a rozsudok svojej nevery mu bude oznámený na poslednom súde...

Ján 12:48  Kto pohŕda mnou a neprijíma moje slová, má svojho sudcu: slovo, ktoré som hovoril, bude ho súdiť v posledný deň.
---------------

čo sa týka očisca pletieš dve na tri...
kresťan nejde na súd, pretože je spasený...iba ide sa ukázať pred súdnu stolicu Kristovu, pre odmenu...
naše zlé postoje, skutky, hriechy prejdú akoby cez oheň a všetko zlé zhorí...a to je všetko...už žiadny očistec...to čo ty dodávaš nemá nič spoločné z bibliou...čítaj aký katolícky blud si napísal:

,,Však člověk sám se zachrání, ale ne bez bolesti a trestu. Jako by vyběhl z ohně (s popáleninami). Tento trest nastupuje pak v očistci.Proto mnoho církevních učitelů bere i toto místo jako základ pro nauku o očistci. ,,

...to že nastupuje do očisca nemá oporu v biblii...nikto nenastupuje nikam, do žiadneho očisca pretože spasený, zachránený človek prejde cez oheň a tým všetko skončilo...je spasený ide do neba bez medzipristátia v očisci...
...blúdiš lebo neveríš Písmu ale katechizmu...

Mt 12,32....hovorí o tom, že Ježiš určitým ľuďom nikdy neodpustí...je to iba zdupľovanie, zdvojenie toho že neodpustí...ani v tomto ani v budúcom veku znamená to dvakrát potvrdené ,,nikdy,,
katolicizmus záhadne z toho odvodil že existuje očistec...Ježiš keď niekomu neodpustí tu na zemi, tak mu neodpustí ani potom na poslednom súde...ak mi Ježiš odpustí tu na zemi všetky moje hriechy, to znamená že mi odpustí všetky hriechy aj v ,,budúcom veku,,...čo tento princíp má z očiscom je mnohým protestantom vesmírna záhada....

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 20. únor 2011 @ 20:11:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji
Každý si má možnost sám posoudit, na čí straně bude pravda.


]


Re: Lazar a peklo (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 20. únor 2011 @ 12:21:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Diskuze pod článkem je tak hrůzná, že jsem si musel přečíst i článek. Líbí se mi. Celkem dobře vyjadřuje, o co v příběhu jde. Snáží se o poctivý biblický výklad a nehledá, co najít v příběhu nejde. Je to určité pokračování dalších Ježíšových příběhů na téma: První budou poslední. A až poslední budou první, nepůjde už nic změnit. Máte Bible, tak si je čtěte.
Kábrtedanieli, pochvala.



Stránka vygenerována za: 0.41 sekundy