Tou dobou by mohl říct že je moc rád že jeho vlastní rodiče tolik neriskovali a že se za něho bude modlit aby ten týden ve zdraví přežil a neumřel nepokřtěný. On sám že se dobrovolně přihlásil k Bohu když byl biřmován. Nebo konfirmován kdyny byl evangelík.

poklepeme si na čelo, protože to je více méně naprostý opak toho, co se pod tím spojením myslí v Písmu. Když je ale dotyčnému pár měsíců, najednou to nevadí. Vlastně jsem tím chtěl ukázat, že máme dvě možnosti:

a když jsi byl znovuzrozený, tak kolik párů volů tě dotáhlo k ponoření?

Mám to brát obrazně a nebo jak? Buď volové s ohlávkou a nebo volové se vzděláním v nějakém oboru.

amen

Opět jste u miminek?

ty mi nerozumíš. Já jsem Boží dcera a Hospodin mě miluje.Když tvořil tuto zem, zavolal mě jménem. Jsem v Jeho náručí a žiji svůj život v Jeho Přítomnosti, Síle a Moci. Věřím mu, že mi připravil po smrti to, co mé oko nevidělo a ucho neslyšelo. Věřím, že budu v nebi.

Děkuji Hospodinu za dar důvěry Abraháma.

Když ale mluvíš o znovuzrození, tak proč se nevydat za tebou, co?

Kouknu co děláš. Jaké máš v tom spolču rituály. Co? Možná pochopíš, co je to důvěra  v Boha, který má MOC a je tak velmi Vznešený. 

Já miluji Hospodina a důvěřuji mu.

Chvalme Pána.

Amen.

to se ti snažím říci. Možná to někdy pochopíš.

Ať tě Hospodin vede.

amen

Copak ty nevidíš třeba v tom článku absurdnost svého tvrzení? Kdybych ti to, co jsem vložil do úst toho prcka, řekl já:"Jsem znovuzrozený (pokřtěný) křesťan a nevěřím v Boha a ani Ježíše," co by tě napadlo? Že jsem se zbláznil. Křest a znovuzrození jsou dvě zcela odlišné, i když spojené, věci. Já, jak víš, neprotestuji proti křtu nemluvňat, i když se mi to nezamlouvá, vzhledem k tradici, ale člověk se stává křesťanem znovuzrozením a ne křtem. Takže když si odneseš vnoučka z kostela po křtinách, odneseš si jen pokřtěného nekřesťana (nekristovce). Jemu je křest stejně platný, jako když naší předkové na základě stejně chybné úvahy, jsko píšeš ty, křtili indiány či Židy násilím. Co myslíš, stal se ze Židy, který přijal svátostný křest od katolického kněze jen proto, že jinak by musel opustit zemi, znovuzrozený křesťan? Ne, byl to jen pokřtěný Žid.

Lásku lze přirovnat k víře, protože oboje roste, sílí, slábne, zaniká, ale znovuzrození je jednorázový akt. Není to tak, že bych včera byl více/méně znovuzrozený než dnes či za rok. Toník má třeba větší/menší víru než já, ale není víc/méně znovuzrozený. Znovuzrozený je ten, o kterém platí, že už nežije on, ale žije v něm Kristus. 

A stejně tak Berojští (Sk 17,10-11) přece používali rozum, když zkoumali, jestli jim Pavel nehlásá nějaké nesmysly. Bible sice varuje před modloslužbou rozumu, ale nevyzývá nás k tomu, abychom rozum vypnuli. 

Dítě nevnímá Boha? Nevidí ho? Necítí posvátnost Jeho přítomnosti?

Když se v Bibli píše o rozumu, rozumování a moudrosti, myslí se tím obvykle spíše filosofie a teologie (tehdy to byla jedna disciplína). Všimni se, že třeba Pavel (Sk 17) se dovolává i rozumu posluchačů. Pěkně je to popsáno v 1 Kor 1,22 až 23. Křesťanství není nějaký vypracovaný naukový systém - křesťanství je jen a pouze o Kristu. Porovnáš-li si Ježíšovo učení s učením Platóna, zjistíš, že pozoruhodně stručné, z pohledu vyhledávajícího řeckou moudrost a vzdělanost "primitivní". Filosofie často byla (a někdy mám pocit, že stále je) samoúčelné rozumování. To, před čím se podle mě v Písmu ve vztahu k rozumu varuje, se samozřejmě vyskytlo i v křesťanství - vezmi si scholastiku. Ježíš ale ze všeho nejvíce kázal sám sebe a sám o sobě. Pro Řeky tehdy muselo být šílené, že on nijak nespekuloval o pohybu, že se ani nezatěžoval nějak definovat, jak je to vlastně přesně (ontologicky) s ním a Otcem. Pro Řeky muselo být rovněž pohoršující, když jim bylo jako nejlepší a spásná zpráva sděleno něco, co mohl pochopit i nevzdělaný rybář za 5 minut. Ona "moudrost" byla tehdy velmi ctěna a dobrý filosof měl postavení dnešních sportovních hvězd. A představ si, že bys někomu, kdo věnuje celý život tomu, aby uběhl sto metrů pod deset se***** řekl, že z pohledu Boha je kvalifikační čas kolem 1 minuty:-) 

1) Původní zmínka o rozumu

Už jsem to psal, ale původně jsem jen použil ustálené rčení "nemít z něčeho rozum". Chtěl jsem tím sdělit jen tolik, že to batole vůbec nic netuší, což by mělo být tak nějak patrné i z toho článku. Když vezmu týdenní (měsíční) dítě, mohu ho "pokřtít" ve jménu čehokoli a kohokoli - bude mu to naprosto jedno, pokud to nebude spojeno s pro něj nějak nepříjemným zážitkem (třeba bolestivým). 

2) Rozum a víra

Já přece netvrdím, že rozum je nástroj komunikace s Bohem. Ne, rozum by měl být sluhou/otrokem Krista (Ducha svatého) v nás. Je to jen nástroj. Skalpel mohu použít k vykonání dobra třeba při operaci, ale mohu jím někoho zavraždit - je to nástroj, které použije naše tělo, které je nástrojem duše, která je nástrojem našeho ducha (srdce) - přesněji řečeno ducha Kristova, tj. nového života, který jsme dostali při znovuzrození, kdy byl ukřižován náš původní život, tj. život Adamův.

Křesťanství se ti může jevit moudrostí (rozumným) pouze skrze milost znovuzrození. Bez znovuzrození snad můžeš tak nějak pochopit logiku, ale bude ti to připadat spíš jako to bláznovství. Já jsem schopen pochopit logiku modly a modloslužebnictví, ale přijde mi bláhové a bláznivé upínat svou víru na nějaký výrobek lidských rukou.

Svoji hříšnost si člověk opravdu uvědomuje v srdci, ale vliv rozumu jsem u sebe viděl v tom, že jsem si sám sobě položil otázku:"Je v mých silách něco s tím udělat?" Uvědomil jsem si, že jsem tak nějak schopen hříšnost poněkud omezit, ale to bych jen léčil (bojoval se) symptomy a ne chorobu. Chorobou a mým problémem nebylo to, že jsem hřešil - chorobou byl můj prohnilý duch (srdce). Léčit nešlo, takže byla jediná cesta - transplantace, tj. zabít to staré "já" a na jeho místo pustit jiné, tj. Krista. A právě tato transplantace je pro mě podstatou Evangelia, tj. znovuzrozením.

Nemyslím, že je pravda, že věci Boží nelze zkoumat i pomocí rozumu. Před znovuzrozením to povede k obsáhlým a vesměs bezcenným spekulacím, po znovuzrození je rozum užitečným nástrojem. Mám-li parafrázovat jedno přísloví:"Rozum je dobrým sluhou ducha, ale špatným pánem."

Pokud bych vzal vážně nesmyslnou nauku Augustina, že křest je nutný ke spáse, pak bych z ní naopak vylučoval všechny děti nevěřících lidí, které zemřou dřív, než mohou k víře dospět a křest přijmout. Od kolika let ŘKC nepožaduje souhlas rodiče/zákonného zástupce pro křest?

Někdo o tom na nějakém místě tady na GS přemýšlel nahlas. Nejspíš to byl Didymos.

      Oko, ten smajlik tam je proč? Že jsi nad někým dostal v diskusi vrch, i když tomu tak není, nebo protože to co jsi napsal nemyslíš vážně, jen jsi tak chtěl popíchnout (což mi zrovna jako sranda nepřijde)? No jestli to myslíš vážně, jinde jsi napsal, že křest uznáváte i když nebyl proveden v ŘKC. Willy pokřtěn je (nebo máš jiné informace?), dle tvé definice je znovuzrozen, jak jsi tedy mohl napsat to cos napsal? Nebo se mýlím a křty mimo ŘKC neuznáváte, tedy, že jsem tě jinde špatně pochopil?

1) Eschatologie

Takže nic z toho, co církev říká o eschatologii není dogma? Ten limbus byl vyvozen (pokud jsi se namáhal přečíst si aspoň ty dva odkazy na katolickou dogmatiku) z tvrzení, že a) křest je nutný ke spáse b) každý, kdo se narodí, nese dědičný hřích.

Do eschatologie patří nebe, peklo, očistec, odpustky atp. Nic z toho tedy není dogma a je možné, že se církev plete stejně jako v případě limbu?

2) Bůh

Nepřijde ti arogantní tvrdit, že o Bohu (ontologicky) víme více než nevíme? Já jen že bych skoro tvrdil, že a) trojiční dogma, b) kristologická dogmata (např. otázka vůlí) dogmata jsou.

Tvrdit, že batole je znovuzrozený křesťan, protože ho někde někdo poli vodou, a současně tvrdit, že někdo, kdo Pánu odevzdal život, znovuzrozený není, protože neznal žádného jiného křesťana (byl to případ toho Súdance, co jsme nedávno rozebírali) a nepřijal křest, je podle mě takový nesmysl, že trocha parodie neuškodí.

Není dobré lidi posuzovat, je třeba se za ně modlit, tak jak to chce Kristus.

Modleme se a prosme Hospodina o požehnání pro tuto zem.

Litujme hříchů

Chvalme Pána.

Amen

No, dívat se na lidi s nosíkem nahoru, to dělá hřích. Hřích pak plodí další hřích.¨

¨

Jsme obyčejní lidé. Máme sloužit Hospodinu a milovat se navzájem.

Takovým někteří nezbedové z našich řad říkají souhrnným názvem kolečkáři. Protože je do kostela pokaždé přivezou. Na křtiny, na svatbu a na pohřeb. Kůrovci se zas pro změnu zdržují v nebeských výšinách na kůru přestože nezpívají ve sboru a nemají tam co dělat a odmítají sestoupit dolů mezi pozemšťany. Návštěvníci setrvávají v ostražitém postoji na prahu a překážejí těm co přijdou po nich.
Kéž na nich milosrdný Bůh naplní podobenství o těch kteří přicházejí na vinici v poslední chvíli a dostanou stejně jako ti co pracují v úpalu od rána a kéž se z toho ti druzí radují.
:o)))))))

Pokud bych měl mluvit o totální mentální absenci, pak bych mluvil o neživých věcech (kámen). Znamenalo by to nereagovat na jakékoli podněty - např. reakce na bolest už je projevem, který je neslučitelný s tím tvým divným termínem. Ale až mi vysvětlíš, co tím myslíš, pohneme se třeba dál.

Je schopen vnímat lásku nebo jen reaguje na příjemné/nepříjemné projevy? Láska je totiž abstraktní věc. Jestli si ale tenhle případ (musel bych vidět jeho zdravotnické dokumenty nebo aspoň individuální plán) představuješ jako tu totální mentální absenci, pak nevíš, o čem mluvíš. Reaguje na konejšivá slova nebo na konejšivý tón. Aby ti to bylo jasné. Když mu řeknu:"mám tě rád," a něco ošklivého stejným tónem a se stejným výrazem na tváři, bude rozdíl v reakci? 

Odkud jsi vzal tu myšlenku, že člověk, který není schopen víry (duševně nemocný, např.) potřebuje křest ke spáse? To mi silně připomíná tu šílenou nauku, která pramení u Augustina, že nepokřtěné dítě nemá nárok na nebe a půjde do tzv. limba. Mám celkem obsáhlé zkušenosti s duševně chorými lidmi a ujišťuji tě, že mnozí z nich víru mají. Je snad na náš vkus hodně dětská až primitivní, ale to přece nevadí. Neznám složení klientů domova Horního Maxova, ale pokud mi napíšeš aspoň pár případů diagnózy, můžeme o tom hodit řeč. Znám křesťany autisty (myslím dětský autismus a ne autismus atypický nebo Aspergerův syndrom), s Downovým syndromem, poruchami učení (v Česku se stále ještě mluvívá o mentální retardaci) atp.

Mimochodem, nevidíš protimluv v tom, co píšeš:"Křest je přijmutí účasti na Kristově životě, církev je Kristovo tělo." Jak to přijímá týdenní dítě a člověk s tou vážnou poruchou?

Já Oka chápu, byly doby, kdy by mě moje tělesnost (nebo duševnost - tak daleko jsem ještě nedošel) vedla zcela jinými cestami. Osobně jsem přesvědčen, že Standa si nechá vysvětlit, že v hodnocení "duševně" postižených je vedle jak ta jedle;-)

Já ti dám takový příklad. Teď docela zápasím s otázkou "vztahu" Krista a Ducha svatého. Jistě víš, o čem mluvím. (Pro jistotu: např. 2 Kor 5,16, Norm. kř. víra, 11.kapitola). Je to pro mě nová věc a tak to předkládám Pánu v modlitbě a hledám v Písmu. Kdybych byl ale v pozici Oka, měl bych po ruce obsáhlou filosofickou literaturu, vyjádření koncilů a na základě zběžného pohledu bych zvolal:"Blud modalismu." (odsouzen někdy ve 3. století). Já jsem tu kapitolu četl asi desetkrát a zdá se mi, že to dává ve světle Písma opravdu smysl. Věřím, že mě Pán dovede k pravdě, i když v této otázce mám zatím tak trochu zmatek. Jenže na noze nevláčím kouli plnou výkladů lidí, o kterých věřím, že věděli, o čem psali. Ale o této kouli by ti mohl povyprávět spíš Toník.

     Koukám, že potřebuješ mít jistotu, tak ji hledáš ve viditelném obřadu. Máš strach, že by do církve vlezl někdo kdo tam nepatří? Jinak souhlasím s tebou, že vírou se člověk neznovuzrodí, aspoň dle své zkušenosti. Řekl bych, že ta je až jako následek znovuzrození. Aspoň u mne to tak bylo.

     K manželům ještě toto: Pokud přirovnáváš křest k svatbě tak křtem miminek oddáváš ty co nemají mezi sebou vztah. A Oko nezapomeň, manželský slib dávají oba a sami za sebe.

      Ze své zkušenosti :-) Nevím nic o tom, že bych sám za sebe něco při politi hlavy něco sliboval, že jsem navázal vztah s Bohem... Dokonce si ani nepamatují na to, že mi polili hlavu vodou. 

      I při sňatku z rozumu musíš vyjádřit svůj souhlas, slib a to sám za sebe.

Ssns, ty jsi na úrovni toho Willyho. Jestli vám dvěma chybí vzdělání nebo Duch svatý, to posuďte sami.

Jo, a moudrost Ssns je dar a v apatyce ji nekoupíš. A bez Ducha svatého tu s Willym frázujete jako ateisté. Není to živé Slovo.

Tož tak.

Jaela

Souhlasím s tím tvým hodnocením ceremoniálního křesťanství. Křesťanství není primárně o naukách a doktrínách - je to o vztahu, o přijetí daru Krista a v Kristu. Všimni si, jak málo sám Ježíš kázal nějaké nauky - on kázal sám sebe. Doktríny jsou až se*****ární věcí, která má být nápomocná už znovuzrozeným. Do této druhé fáze každý z nás pronikne podle toho, jak je mu dáno. Ale nám jde o tu primární věc. Mohl bys mi prosím objasnit, co myslíš pod spojením "nevládnout rozumem"? Oko kousek výše mluví o "totální mentální absenci" a i u něj doufám, že mi vysvětlí, co tím myslí. Jinak se obávám, že tu jeden mluvíme o voze a druhý o koze. 

Obvykle se rozum definuje jako schopnost mysli (obvykle se mluví jen o lidské, ale já bych to jen na lidi neomezoval) pracovat s abstraktními pojmy (pravda, bůh), vyvozovat závěry z předpokladů, tj. schopnost dedukce, a současně schopnost indukce.

1. u každého člověka probíhá vývoj individuálně,

2. je přece nepředstavitelné, že jsem o svých 7. narozeninách najednou začal používat rozum. To je postupný proces, který začíná konkrétním myšlením a pokračuje k tomu abstraktnímu.

U definic je nutné domluvit se, z jakého úhlu pohledu o něm mluvíme. Jde nám o filosofii, psychologii nebo o co. Já jsem kousek výše napsal jakousi definici (schopnost abstraktního myšlení, dedukce a indukce) a podle té Štefan rozum měl. Tou dedukcí a indukcí se myslí používání v běžném životě a ne schopnost rozumět matematickým důkazům;-)

Jádro sporu není vůbec v tom, jestli křtít miminka nebo ne. Jádro sporu je v otázce, jaký je vztah křtu a znovuzrození a spáse. Oko tu v souladu s katolickou církví (ale též mnoha jinými) tvrdí, že ke znovuzrození dochází křtem a že křest je nutný pro spásu. Nedávno jsem tu popsal případ člověka, který náhodou našel Bibli, uvěřil, přijal Ježíše za svého Spasitele a Krále, ale vzhledem k okolnostem (žil v malém súdánském městě obklopen výhradně muslimy a bez kontaktu na jediného křesťana) nemohl přijmout křest. Řešil to tím, že pokřtil sám sebe. Oko o něm tvrdil, že až do okamžiku, kdy přijal křest od druhého člověka (cca 5 let po obrácení), nebyl znovuzrozený a ani křesťan.

A tak v článku stavím jakoby proti sobě dva lidi. Tříměsíčního chlapečka, který je podle Oka znovuzrozený křesťan, a Honzu, který tak trochu symbolizuje toho Súdánce, tj. člověka, který má pevnou víru, pro kterou se vystavuje ohromnému riziku.

S tím rozumem se to docela zkomplikovalo, ale v podstatě tvrdím, že aby někdo byl učedníkem Krista, tj. znovuzrozeným křesťanem, musí uvěřit a vědomě Ježíše přijmout. Jinými slovy je mi celkem jedno, že někde křtí mimina, ale nesouhlasím s tím, že takto pokřtěný člověk se křtem znovuzrodí. Pokud má Oko pravdu a ke znovuzrození dochází křtem, pak je nesmysl křtít miminka. Pokud ji nemá a křest a znovuzrození jsou dvě odlišné věci, pak je křest miminek sice poněkud zvláštní, ale už to není nesmysl.

   U manželství dávají slib oba a každý sám za sebe. Tito lide se znají, mají vztah. Zpravidla tam je i láska, ne však vždy. Ale ten vztah neokecáš. Neslyšel jsem o tom, že by byli dva oddaní, neznali se, nevyjádřili svůj souhlas, slib. Možná snad v Indii, nevím.

Ty jsi to asi tak nevnímal Cizinče, ale Oko to hezky napsal. Od prvního vnímání sebe, vnímání svého já, vnímám Hospodina.

Ty jsi asi neprožil tu sílu víry. Asi tě neobklopovala. Mě všude obklopovala Boží Přítomnost. Každý, kdo se mnou z rodiny promluvil žil v SÍLE a MOCÍ BOŽÍ PŘÍTOMNOSTI. Pokora, ta je vidět. Ne pýcha, sebestřednost, zloba, ale pokora před Hospodinem.

Ty jsi nic tak úžasného nezažil. Já si jen pamatuji, že jsem byla takový malinký človíček, který nedosáhl na stůl, na kterém ležela Bible a unášela mě Boží Velikost. 

Jistěže pod vedením Ducha svatého mi bylo dáváno po kapkách to podstatné o Boží Velikosti, Vznešenosti a MOCI.

Myslím si, že když jsem byla malinká, že všichni kolem mne tu víru žili. Oni mnohokrát ani nevěděli, že poslouchám.

Žili život víry, důvěry, Kristovy lásky a pokoje. A o tom to je.

Když se budeš utvrzovat v zášti a v žabomyších sporech, tak jsi stále na začátku a budeš za chvíli hledat nové spolčo a nový pokoj a nový křest. 

Hospodin, je velmi Vznešený, je tvůrce pokoje. V něm nalezneš co hledáš.

Věřit mi nemusíš. Já ovšem děkuji Hospodinu, že mě postavil do rodiny protestantů a římskokatolíků. 

Všichni mi na něj ukazovali.

Ty jsi tak nebyl vychovávaný?

Ty jsi musel potkat až Ulfa?

A proč mi to píšeš? Jsem z rodiny protestantských učitelů, pastorů a biskupů.U nás se víra žije. Děkuji Hospodinu za mou rodinu.

Ty věříš Ulfovi.

i ty jsi psal o paní Cizincové, co? Nepoučuj :O))

Jsi v pohodě? :O))))

jestli se tady představuješ jako věřící muž a nepokřtíš dítě, tak to znamená, že kladeš mezi dítě a Hospodina podmínku. Říkáš Hospodine NE, to dítě tě nezná, já ho nemohu dát pokřtít, ono ti nerozumí. Tím, že kladeš podmínku jsi svévolník.

Kdybys byl nevěřící, tak ti rozumím, ale pokud se tu představuješ jako věřící muž, jsi svévolník. Nepřinášíš dítě k Bohu, bráníš mu jít za ním a nevzdáváš díky za toto dítě, které není tvoje. Dítě je dar Boží. Podmínku nedává Bůh. Tu podmínku jsi vytvořil ty, a právě to je svévole.

děti nejsou tvé. Hospodin je zavolal jménem a postavil je k tobě, abys jim ukázal cestu zpět do Jeho náruče.

Jsi zodpovědný před Hospodinem ne přede mnou.