Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Radomír.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16173, komentáře < 7 dní: 286, komentářů celkem: 395993, adminů: 60, uživatelů: 5073  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 146 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
martino

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108524704
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Svoboda nebo otroctví
Vloženo Úterý, 26. duben 2011 @ 23:28:43 CEST Vložil: Stepan

Zamyšlení poslal cizinec

    Přiletěl se zpátky podívat hned na konci listopadu a užíval si tu atmosféru plných náměstí. Lidé se na sebe smáli, zdravili se, povídali o všem možném. Když zjistili, že se právě vrátil ze Švýcarska, kde prožil poslední léta, okamžitě se s ním pustili do hovoru. Vyzvídali, jaké to bylo a hlavně: Jestli se teda už konečně vrátí zpátky domů když předtím utekl.

    Přijel ještě několikrát a z počátku o návratu vážně uvažoval, navštívil pár starých kamarádů a jednu se zastavil i u Pepy. Seděli v obýváku a povídali si o nastalé svobodě.

    "Jak si vlastně užíváte tu svobodu?" zeptal se.


    "To je úplně nepředstavitelný, jakou my teď máme svobodu, tomu ani vy tam na západě nemůžete rozumět." začal Pepa. "Máme úplnou svobodu ve všem, můžeme se dělat úplně co chceme. Máme naprostou svobodu. Můžeme lhát, krást, podvádět, uplácet, tunelovat firmy, spát s kým chceme, prodávat drogy, do politiky, ekonomiky i soudnictví může každý i bez vzdělání, bydlení nám platí někdo jiný, ani v krámě nemusíme platit, když nechceme."

    Zděsil se, zalapal po dechu a vytřeštil oči. "Tomuhle říkáte svoboda? To přece není svoboda, ale zločinnost. "

    "Nene, to je jediná pravá svoboda. Zrušili jsme všechny zákony, zhasli, takže teď má každý skutečnou svobodu. Může si volit úplně volně co chce, dobro nebo zlo. Jak bys chtěl jinak udělat svobodu?"

    "No, my tam u nás máme zákony a podle těch se musíme chovat. Taky máme policii, soudy a věznice. A taky skoro všichni lidi jsou slušně vychovaní a mají svědomí a ani by je nenapadlo krást a podvádět, takže vůbec nekradou." namítnul teď už nesměle, trochu znejistěn zda když utekl, dostal se do opravdové svobody.

    "Ale to není žádná svoboda." řekl rezolutně Pepa. " Svobodu buď máš, nebo nemáš. Kdyby sis nemohl svobodně vybírat dobro a zlo, tak bys přece vůbec nemohl milovat a nemohl bys být odpovědný za svoje činy."

    To ho zmátlo, na to už opravdu nevěděl, co odpovědět.

  *****
 

    Ve svém posledním článku Svoboda nebo bezbožnost jsem podrobně vysvětloval jakou svobodu mají křesťané od Boha a jakou svobodu zcela jistě nedostali a nemají. V poslední době ale opět narážím na oka a jeho příspěvky, které mě fakt dostávají.

    Ten, kdo má skutečně svobodu, musí volit mezi dobrem a zlem. Jen v této svobodě má člověk možnost projevovat Bohu svou lásku.

    Opravdu se mi nechce věřit, že by někdo myslel takový nesmysl vážně, a zvláště člověk s mnoha životními zkušenostmi, ale zřejmě ano.

    Tak bych se vás rád zeptal: Máte to také tak, jako oko? Skutečná svoboda pro vás znamená volbu mezi dobrem a zlem? Pokud byste neměli možnost volit mezi dobrem a zlem, přestali byste mít možnost projevovat Bohu lásku, přestali byste mít svobodu?

    Já osobně na tohle téma odpovídám celou dobu: Kdyby neexistovalo zlo a možnost volby zla, nemám vůbec žádný problém se svobodou. Budu stejně svobodný a nic mi nebude ani trochu scházet. I bez možnosti volit zlo si dokážu představit mnoho a mnoho způsobů, jakými bych mohl Bohu či lidem okolo projevovat lásku. Zlo a hřích a ani jejich "možnost" ke svobodě nepotřebuji. Nejsou pro mne ve svobodě k ničemu užitečné, nejsou pro moji svobodu potřeba.


    Svoboda, otroctví, hřích a učení písma.

    Jak je to tedy skutečně se svobodou, dobrem a zlem, čistotou a hříchem? Může mít člověk svobodu volit si zlo a hřešit? Je volba mezi dobrem a zlem opravdová svoboda?

    Pokud jde o křesťanské učení, tak to nás v této věci nenechává na pochybách:


    Jan 8: Ježíš říkal Židům, kteří mu uvěřili: „Zůstanete–li v mém slovu, jste opravdu mými učedníky. Poznáte pravdu a pravda vás vysvobodí.“ Odpověděli mu: „Jsme potomci Abrahamovi a nikdy jsme nebyli ničími otroky. Jak můžeš říkat, že se staneme svobodnými?“ Ježíš jim odpověděl: „Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. A otrok nezůstává v domě navždy, navždy zůstává syn. Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní. Vím, že jste potomci Abrahamovi, ale usilujete mne zabít, protože mé slovo nemá ve vás místo. Já mluvím o tom, co jsem viděl u [svého] Otce, a vy činíte to, co jste slyšeli u [vašeho] otce.“  


    Římanům 6: Ať tedy hřích nevládne ve vašem smrtelném těle, tak abyste poslouchali jeho žádosti, ani hříchu nepropůjčujte své údy za nástroje nepravosti, ale vydejte sami sebe Bohu jako živi z mrtvých, a své údy vydejde Bohu za nástroje spravedlnosti. Hřích nad vámi nebude panovat; vždyť nejste pod Zákonem, ale pod milostí.

    Co tedy? Zhřešme, protože nejsme pod Zákonem, ale pod milostí? Naprosto ne! Což nevíte, že komu se propůjčujete jako otroci k poslušnosti, koho posloucháte, toho jste otroky: buď hříchu, který vede ke smrti, nebo poslušnosti, která vede ke spravedlnosti? Díky Bohu, že jste sice byli otroky hříchu, ale stali jste sse ze srdce poslušnými vzoru učení, jemuž jste byli svěřeni. Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti.


    Učení Ježíše ani apoštolovů je v této věci jednoznačné a bez jakýchkoliv pochyb: Ve volbě zla, ve volbě hříchu neexistuje žádná svoboda. Volba hříchu je opak skutečné svobody, volba zla vede k otroctví hříchu. Většinou velmi rychle.


    Svoboda, otroctví, hřích a realita života

    Učení písma v této věci odpovídají naprosto všechny moje osobní životní zkušenosti i zkušenosti práce s mnoha lidmi. Představa, že člověk má svobodu ve hříchu je jeden z nejkvalitnějších způsobů likvidace života lidí.

    Například člověk, který kouří, má často představu, že se rozhoduje svobodně, že má kouření pod kontrolou. Vlastně když cigareta chytá člověka ve dvanácti-třinácti na své otroctví, jedno z hlavních lákadel je právě představa "svobody" kterou mají dospělí.

    Stejnou iluzi opravdové svobody zvládne Hřích vyvolat u alkoholu, drog, automatů, bezdomovectví, cizoložství, smilstva a mnoha dalších věcí. Ale realita života svědčí naprosto jasně a shodně s písmem: tam, kde člověk volí hřích, není žádná skutečná svoboda. Naopak, tam svoboda končí a začíná dost kruté otroctví.     

    Pokud si člověk připadá že volí svobodně jestli bude nebo nebude hřešit, nachází se v dost těžké situaci, těžké životní iluzi: Žije totiž v otroctví hříchu, který ho oklamal svou falešnou náhražkou "svobody".


    Je volba mezi dobrem a zlem nutná ke svobodě nebo dokonce k lásce?

    Když chci projevit lásku svojí ženě, stačí mi k tomu trochu času a lahvinka bílého. Není k tomu potřeba ani kousek volby zla, abych jí projevil lásku. Dokonce k tomu není potřeba ani kousek dobrého skutku.

    Když chci projevit lásku svým dětem, stačí k tomu kousek času a třeba fotbalový míč, stavebnice nebo auto a trocha peněz (což je opět trocha času). Není k tomu potřeba volba zla ani žádný dobrý skutek.

    Když chci projevit lásku Bohu, stačí mi k tomu trocha času. Ani tu lahvinku bílého nepotřebuju, ani fotbalový míč nebo kufr s nářadím. Ani volbu zla k tomu nepotřebuju.

    "Svobodná" volba mezi dobrem a zlem, mezi hříchem a svobodou by mi v projevení lásky nejspíš překážela.

    Když si třeba představím, že bych se zcela svobodně rozhodoval mezi milenkou a manželkou a ze vší své síly bych se teda rozhodnul pro manželku, pro to moje dobro, koupil lahvinku bílého a měl s ní sedět a projevit jí lásku, tak bych to asi nedokázal. Ani ta radost z té "dobré" volby by mi v tu chvíli moc nepomohla. Z takové "svobodné" volby by nevyšel projev lásky, ale nějaký paskvil. V celém projevení lásky by byla pachuť, která by ten projev lásky docela zlikvidovala.

    Přesto se takto lidé snaží žít s Bohem a když se hrdinně a ze vší síly rozhodnou místo hříchu pro dobro, statečně s tím svým rozhodnutím předstoupí před Boha a snaží se mu vyjádřit lásku a získat nějakou odměnu za své rozhodnutí. Léta jsem tak žil také.

    Ale tohle nemá nic společného s křesťanstvím: To je způsob života prokletí z hříchu v ráji, způsob, kdy člověk jí ze stromu poznání dobrého a zlého. V takovém způsobu chování a prožívání není život, ale smrt.


    Skutečná svoboda a život v Kristu Ježíši

    Skutečná svoboda nepotřebuje volbu mezi dobrem a zlem. Pokud člověk nevolí zlo a nedostane se do otroctví hříchu, má ještě nepřeberně možností, které může svobodně volit. Proto také přišel Ježíš, aby nás z prokletí ovoce stromu života vysvobodil, vykoupil.

    V Ježíši Kristu je vykoupení z otroctví hříchu do svobody. To znamená, že v Ježíši není hřích a volba hříchu ke svobodě potřeba. Ježíšova svoboda se obejde bez hříchu. V Ježíši je možné milovat a projevovat Bohu lásku bez možnosti hříchu či možnosti volby hříchu.

    Skutečná svoboda v Kristu není vybírat si dobro a zlo, ale svoboda v Kristu je vysvobození z otroctví hříchu a strachu. Poslechněme si svědectví evangelia k příchodu Ježíše:

    Matouš, 1:Muž Marie, Josef, byl spravedlivý a nechtěl Marii vystavit hanbě; rozhodl se propustit ji potají. Když to rozvážil, hle, Pánův anděl se mu ukázal ve snu a řekl: „Josefe, synu Davidův, neboj se přijmout Marii, svou ženu; neboť co v ní bylo počato, je z Ducha Svatého. Porodí syna a dáš mu jméno Ježíš (Hebrejské jméno Jehošua, ř. Iésús se odvozuje od kořene j–š–` = „vysvobodit“), neboť on vysvobodí svůj lid z jejich hříchů.“

    Lukáš, 1: Zachariáš, otec Jana, byl naplněn Duchem Svatým a prorocky promluvil: „Požehnaný Pán, Bůh Izraele, protože navštívil a vykoupil svůj lid (ř.: učinil vykoupení svému lidu) vzbudil nám roh záchrany v domě Davida, svého služebníka, jak mluvil skrze ústa svých svatých proroků od pradávna, zachránil nás od našich nepřátel a z rukou všech, kteří nás nenávidí, aby učinil milosrdenství s našimi otci a rozpomenul se na svou svatou smlouvu, na přísahu, kterou se zavázal našemu otci Abrahamovi, že nám dá, abychom vysvobozeni z rukou našich nepřátel mu beze strachu sloužili ve svatosti a spravedlnosti před ním po všechny naše dny. A ty, dítě, budeš nazváno prorokem Nejvyššího, neboť půjdeš před Pánem připravit jeho cesty, aby dal jeho lidu poznání záchrany v odpuštění jejich hříchů, pro hlubiny milosrdenství našeho Boha, v nichž nás navštíví Úsvit z výsosti, aby se ukázal těm, kdo sedí ve tmě a stínu smrti a uvedl naše nohy na cestu pokoje.“
    
    To je i moje svoboda, "že mi Bůh dal, abych vysvobozen z rukou mých nepřátel beze strachu sloužil Bohu ve svatosti a spravedlnosti před ním po všechny moje dny." Nepotřebuju jinou svobodu a tahle svoboda mi stačí, dává mi smysl žít, smysl procházet těžkostmi, dává mi smysl odpouštět a žít pro druhé lidi, dává smysl i milovat.
    
    "Svoboda" hřešit a volit zlo nic z toho neumí. Ani když jí člověk nepodlehne.
   

    ******
    
    Jak to máte se svobodou a volbou hříchu vy?
    
    Že lidé žijící pod Zákonem či skutkařským nevangeliem, bez milosti v Ježíši Kristu, spatřují život a svobodu ve volbě dobra nebo zla je jenom logické. Jedno, jestli člověk žije v nevangeliu dne sedmého či osmého.  Nedávno jsem tu ale četl vyjádření člověka, kterého považuju za křesťana a který napsal, že "nyní mohu zcela svobodně hřešit a nést za to své důsledky".
    
    To mne fakt dostalo. Máte to také tak, že můžete zcela svobodně hřešit a nést za to své důsledky, i když jste vydali život Bohu? Nebo vám v hřešení brání Boží milost? Nebo vám brání to, že jste Bohu život vydali? Nebo vám brání dobrá výchova, svědomí, ohled na lidi okolo sebe? Nebo vám brání alespoň to, že Bůh hřešení zakázal?
    
    Jak rozumíte svobodě?

    Potřebujete ke své svobodě hřích, volbu zla, nebo se dokážete bez hříchu a zla obejít a pořád máte dokonalou ničím nerušenou svobodu? Spatřujete ve volbě hříchu a zla svobodu, nebo tomu rozumíte stejně jako Ježíš či Pavel že volba hříchu není svoboda, ale vede do otroctví?
    
    Potřebujete k tomu, abyste mohli projevit lásku Bohu "možnost volit dobro a zlo", nebo si dokážete představit, že byste lásku Bohu mohli projevit bez možnosti volit zlo a hřích a stačilo by vám k tomu jen dobro?
    
    Kdyby na světě nebylo zlo a hřích, byli byste stejně svobodní jako teď, nebo by v tu chvíli byla vaše svoboda těžce omezena a stali byste se otroky dobra bez možnosti volby a to by pro vás a vaši svobodu bylo nepřípustné?


Podobná témata

Zamyšlení

"Svoboda nebo otroctví" | Přihlásit/Vytvořit účet | 101 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: kev v Úterý, 26. duben 2011 @ 23:39:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://krestan.livejournal.com
Na to snad ani není co říci, či napsati, Vy jste to napsal dobře a srozumitelně.



Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 27. duben 2011 @ 02:36:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
asi je dobré říci, kdo takovou "svobodu" vymyslel...byl to ďábel
a kdo by nám snad chtěl namluvit, že následek té "svobody" stál tak málo, že je vše třeba znovu a znovu celé opakovat!
je tu mnoho takových borců, netřeba jmenovat, protože oni se sami dobře znají, kteří pod záminkou svobody si vytvořili nové uctívání HŘÍCHU a potažmo toho raracha!
je to velmi smutný a velmi častý obraz, dnešní náboženské scény 


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 07:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Máme úplnou svobodu ve všem, můžeme se dělat úplně co chceme."...

No, to je pěkně ujetá představa svobody, naprosté nepochopení toho, co je svoboda doopravdy. Svoboda není životem v řetězech, je o volnosti, o samostatném volení každého mezi dobrem a zlem. Vůbec to neznamená, že taková volba by snad byla beztrestná, že by neměla své důsledky. Ale volba mezi dobrem a zlem je podstatou pravé svobody, základem vztahu Boha k lidem, který jim tuto svobodu umožňuje.
O svobodné volbě mezi dobrem a zlem učí Písmo.
Dt 28 je toho vzorovým příkladem.
Bůh zde nabízí dvě věci: požehnání, nebo prokletí. A Izrael si sám má svobodně vybrat.
Jen si to dobře prostudujte!

(Dt 28,2) Budeš-li poslouchat Hospodina, svého Boha, přijdou na tebe a dostihnou tě všechna tato požehnání: ...
(Dt 28,15) Nebudeš-li však poslouchat Hospodina, svého Boha, nebudeš-li pečlivě dodržovat všechna jeho přikázání a pravidla, jež ti dnes udílím, přijdou na tebe a dostihnou tě všechna tato prokletí: ...

Izrael má svobodu si vybrat - a to nezpochybnitelně.

I Kain měl svobodu si vybrat mezi dobrem a zlem - a svobodně nakonec zvolil zlo.

(Gn 4,6-8)
Hospodin tedy Kainovi řekl: "Proč se zlobíš? Proč máš zkřivenou tvář?
Cožpak nebudeš přijat, budeš-li jednat dobře? Pokud nebudeš jednat dobře, ve dveřích číhá hřích a dychtí po tobě. Ty však máš nad ním panovat."
Kain řekl svému bratru: "Pojďme na pole!" A když byli na poli, Kain se na svého bratra Ábela vrhl a zabil ho.

Učení Písma tedy je nezpochybnitelně o lidské svobodě volby mezi dobrem a zlem.
Svoboda vůbec není o tom, že si mohu svévolně a beztrestně dělat, cokoli chci - a to bez následků, ale že mám tu možnost si sám svobodně cokoli zvolit. Zvolit dobro, nebo zlo. - Ale potom za to pochopitelně také nést následky.

Svoboda a odpovědnost za svá rozhodnutí jsou spojené nádoby.
Jedno není možné bez druhého. Kdybychom neměli možnost ve svobodě zvolit hřích, nemohli bychom za něj ani nést následky. Nebyli bychom za hřích zodpovědní. Bůh by nás nemohl spravedlivě za hřích ani potrestat. Vždyť bez svobody bychom za hřích ani nemohli!

Skutečný život dětí Božích je ve svobodě volby, je o panování nad hříchem, o životním rozhodnutí pro Boha, o rozhodování pro dobro v životě. Bez této svobody by se pro Boha ani nikdo z nás neměl možnost sám rozhodnout.
V této svobodě svými opakovanými volbami dobra v různých životních situacích vyznáváme Bohu svou lásku. Lásku jde vyznávat jen svobodně, bez donucení.



..." Můžeme lhát, krást, podvádět, uplácet, tunelovat firmy, spát s kým chceme, prodávat drogy, do politiky, ekonomiky i soudnictví může každý i bez vzdělání, bydlení nám platí někdo jiný, ani v krámě nemusíme platit, když nechceme."...

Víme, že něco takového u nás tak doslova neplatilo ani po tom "listopadu." Mnozí s takovými představami o svobodě skončili ve vězení. Světská spravedlnost jistě nepostihla všechny, ale o Boží spravedlnosti bych v tomto vůbec nepochyboval.
Velmi populárním se tehdy stalo úsloví, že moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého.

Kdyby člověk neměl možnost volit dobro, či zlo, nemohl by být spravedlivě za svéá rozhodnutí ani odměněn, ani potrestán. Vždyť nesvobodný za svá rozhodnutí nemůže, nenese odpovědnost (co má udělat určuje jeho pán). Svobodný naopak nese důsledky svých rozhodnutí - dobrých i špatných.

Když ti na semaforu blikne červená, můžeš zastavit, nebo jet dál. To tvoje noha tvým rozhodnutím spočine na plynu, nebo na brzdě. Jsi svobodný, ale máš tím také odpovědnost za svá rozhodnutí. Pro zjevné následky většina lidí zastaví (i když každý z nich má hned vedle brzdy pedál plynu) - někteří však raději šlápnou na plyn ...
Kdybychom neměli v životě svobodu volby, byli bychom jen poslušní roboti, otroci bez vztahu.



Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. duben 2011 @ 09:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Písmo nás o žádné svobodě vybírat si dobro a zlo neučí, oko. Pokud tě něco takového učí písmo, tak žiješ v omylu, který jde přímo proti učení Ježíše a apoštolů. Písmo učí přesný opak, o otroctví hříchu a svobodě v Kristu, což jsem dostatečně ukázal v článku.

  - u Kaina není o svobodě ani slovo. Naopak u člověka, který zabije svého bratra je zjevné na první pohled že je otrokem hříchu.

  - Dt 28 je Zákon a ještě ke všemu starý. Z jeho prokletí jsme vykoupeni Ježíšem, o čemž jasně učí apoštol:

Neboť všichni ti, kteří jsou ze skutků Zákona, jsou pod prokletím, neboť je napsáno: ‚Proklet je každý, kdo nezůstává ve všem tom, co je napsáno v knize Zákona, aby to činil. Je jasné, že Zákonem není nikdo před Bohem ospravedlňován, neboť ‚spravedlivý bude živ z víry‘.


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 11:32:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo nás o svobodě si vybrat učí na mnoha místech.
Kainovi Bůh domlouvá, dává mu vybrat.
Dt 28 je vyloženě nabídkou volby mezi požehnáním a prokletím. Jestliže Starý zákon pro tebe není dostatečným argumentem (i když Kristus prohlásil, že ho nepřišel změnit, ale naplnit), můžeme nahlédnout do zákona Nového:

Svoboda volby v Novém zákoně:
Co služebníci, kteří úročili hřivny? Neměli na vybranou?
(Jk 4,7)
Poddejte se tedy Bohu. Vzepřete se ďáblu a uteče od vás, ...
(Jk 4,17)
Kdo tedy umí činit dobře, avšak nečiní, má hřích.
(Žd 11,24-25)
Vírou Mojžíš, když dospěl, odmítl být nazýván synem faraonovy dcery
a vybral si raději snášet utrpení s Božím lidem, než mít dočasný požitek z hříchu.
(1 Tim 6,10-11)
Neboť kořenem všeho zla je láska k penězům; když po nich někteří dychtili, zbloudili od víry a sami se naplnili mnoha bolestmi.
Ty, Boží člověče, však od takových věcí utíkej. Následuj pak spravedlnost, zbožnost, víru, lásku, trpělivost, krotkost.
(Fil 1,13-14)
Zamýšlel jsem si ho ponechat u sebe, aby mi ve vězení pro evangelium sloužil místo tebe,
ale nechtěl jsem nic udělat bez tvého vědomí, aby tvůj dobrý skutek nebyl jako z povinnosti, ale aby byl dobrovolný.
(Ř 12,21)
Nenech se přemáhat zlem, ale přemáhej zlo dobrem.
(Ř 13,13-14)
Choďme počestně jako ve dne, ne v hodování a opilství, ne ve smilstvech a nestydatostech, ne ve svárlivosti a závisti,
ale oblečte se do Pána Ježíše Krista a nepečujte o tělo podle jeho žádostí.
(3 j 1,11)
Milovaný, nenásleduj příklad zlého, ale dobrého. Kdo koná dobro, je z Boha; ale kdo koná zlo, Boha neviděl.



Toto je skutečná svoboda křesťana, jak učí Pavel.
Srovnej si to s těmi svými nesmysly, jak nemáš svobodu hřešit.
(1 Kor 6,12)
Všechno smím, ale ne všechno je prospěšné. Všechno smím, ale já se ničím z toho nedám ovládnout.



Kdyby sis pozorně přečetl mé námitky, tak nebudeš pořád směšovat svobodu volby se životem ve svobodě v Kristu, jehož opakem je život v otroctví hříchu. I když je základ slova "svoboda" stejný, významově se jedná o dvě naprosto rozdílné věci.

Život ve svobodě v Kristu má společné se svobodou volby jen to, že je následkem určité volby, je stavem žití člověka. Podobně jiný člověk ve svobodě volby volí život v otroctví hříchu. Ale ani život v otroctví hříchu neomezuje zcela svobodu volby - jinak by žádný hříšník nebyl schopen činit pokání.

Naprosto podstatným argumentem však je, že pokud nemáme svobodu volby mezi dobrem a zlem, nikdo by nás nemohl hnát k odpovědnosti za naše činy. Pokud bysme neměli svobodu volit mezi dobrem a zlem, tak přece za hřích nemůžeme. A v tomto je celá absurdita vaší víry.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 19:55:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Koukám, že jsem si mohl ušetřit do předlouhé povídání níže, protože říkáš vlastně totéž jako já. Toník opravdu směšuje svobodu volby se svobodou v Kristu. Jen nevím, koho myslíš tím "vaší víry".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 20:31:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono je jich tady několik, co tvrdí, že nemají svobodu hřešit: např. Toník, Helena, snad i Irena - a spousta dalších co mlčí (Willy, Rosmano, Ivan a pod,) protože tradičně stojí za Toníkem proti oku a přece ho najednou jen tak nezradí. Jejich skutečné názory zda mají svobodu hřešit, neznám. Je to lidské, vytvářet party naši - vaši, ale mě šlo vždycky o poznání, padni komu padni.


]


Je to vlastně paradox, Staňo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 20:45:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, možná máš pravdu. Já si myslím, že se u tohoto tématu Toník plate. Těší mě sice, že je tu někdo, kdo to vidí stejně jako já (asi až na šíři té svobody volby), ale tady přece nejde o vy/my. Snad nám jde o lepší pochopení Evangelia a pokud ho nabízí Oko, pak je to stejně dobré, jako kdyby to nabízel Cizinec.

Přemýšlel jsem o tom, co jsem psal o té svobodě volby a zjistil jsem zvláštní věc. Hřích jako můj Pán omezoval moji svobodu volby méně než Kristus. Povím na sebe zase něco nehezkého, ale budiž.

Když mi bylo 14, byl jsem členem toho, co by nazvalo pouliční gang. Byl jsem otrokem hříchu. Můj tehdejší pán mi nijak nebránil konat skutky dobra stejné (byť asi ne tak často) jako mi v tom nebrání můj nový Pán. Ale tehdy jsem se aktivně spolupodílel na přípravě zločinu - ozbrojeného přepadení. Z plánu nakonec sešlo (zpětně v tom vidím ochrannou ruku Pána, nebo snad strážného anděla?) a zákon porušen nebyl. Ale můj nový Pán mě svou přítomností natolik změnil, že dnes už svobodu spolupodílet se na něčem takovém nemám.

Nebýt nedávné debaty o tom tapetování, asi bych ti napsal, že jsi trošičku paranoidní. Teď se ale obávám, že tomu tak mnohdy je, což je škoda. Asi bych si měl rychle taky vybrat partu, abych nebyl mezi vámi jako nárazník:-))


]


Re: Je to vlastně paradox, Staňo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 21:12:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
Učíme se všichni celý život.

Mám stejnou zkušenost, ale rád bych to doplnil z jiného pohledu. Život ve svobodě s Kristem má tu zvláštnost, že svoboda spolupodílet se na zločinu nám nijak nechybí. Toto vystihl i Toník dobře. Když žiješ s Kristem, začneš vidět svět kolem sebe jeho očima.

Proto je tak důležité rozlišovat stav, ve kterém žijeme od možností, které máme, které nám nikdo nesebral. Jen je prostě odmítáme využít, protože pro nás nemají půvab.
Já bych třeba vědomně na červenou nejel, ale jsou tací, co si v tom libují. Oběma nám ale pořád zůstává ta možnost ovládat nohu, který pedál sešlápnout.


]


Re: Re: Je to vlastně paradox, Staňo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 21:36:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď si trochu nerozumíme. Jsou zločiny, kde tu reálnou svobodu mám, a pak takové, kde ji nemám. Zkusím to ukázat přehledně

Já jako otrok hříchu pod vlivem toho mála, co ve mně z obrazu Boha bylo:

znásilnit ženu - neměl jsem reálnou možnost. Stejně tak pro mě není reálnou možností skočit teď z okna. Tedy věc, kterou jsem udělat nemohl, protože to je v rozporu se mnou samým. Jen tak na okraj jsem neměl takto vyhraněný názor na likvidaci někoho, kdo gang zradí.

ozbrojená loupež - měl jsem reálnou možnost a bral jsem to jako něco, co stojí za to zkusit.

ošidit stát na daních - měl jsem reálnou možnost, protože mi v tom nic ve mně nebránilo

Já jako otrok Krista

znásilnit ženu - nemám reálnou možnost. Stejné jako před tím

ozbrojená loupež - nemám reálnou možnost. Kristus mně změnil natolik, že to je v rozporu s mou přirozeností v Něm.

ošidit stát na daních - mám reálnou možnost. Vím, že je to hřích, ale nejsem natolik proměněn, aby to bylo v rozporu s mou přirozeností.

A to je to, o čem mluvím. Dříve jsem třeba neviděl problém v tom ukrást něco v obchodě. Dnes mě to ani nenapadne. Není to pro mě pokušení. Je to něco proti mé přirozenosti. Já nevím, asi to vysvětluju blbě. Řekněme, že Bůh křesťanům stejně jako židům nedovolil jíst vepřové. Já mám reálnou možnost takové přikázání porušit v případě třeba šunky (a ta by pro mě byla pokušením), ale neměl bych reálnou možnost porušit ho ovarem, protože to je něco, co nejím, co mi nechutná.

Ti svatí, o kterých píšeš, se od nás liší v tom, že nemají vůbec chuť na jakékoli vepřové. Jim prostě nechutná hřích. Nám některé hříchy také nechutnají, ale na jiné chuť máme a to je pokušení. Sám na sobě vidím, že jak rostu v Kristu, ubývá počet hříchů, na které mám chuť. Když už mluvíš o tom řízení. Jet na červenou nebo nejet v obci 50 je něco v naprostém rozporu s mou přirozeností a nikdy to nedělám. Na druhou stranu je pro mě pokušením dálnice, kde mám chuť na to jet rychleji, než 130.

Ale jestli pořád nevíš, o čem mluvím, nech to být. Prostě to asi neumím popsat. Promiň.


]


Re: Re: Re: Hranice "půvabu" (toho co nás láká) je pro každého jiná a navíc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 07:28:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý z nás má někde nastavenou hranici, co už udělat, je pro něho nemyslitelné, co je v rozporu s jeho přirozeností. Popisuješ to velmi názorně. Jen nemohu pochopit, z čeho jsi usoudil, že mám na věc jiný názor.

Myslím si to samé. Možnosti zůstávají, ale některé už nemají pro nás půvab. Některé pro nás neměly půvab nikdy (třeba znásilnit ženu) - to je ta hranice, za kterou jsme se vůbec nikdy nedostali. Ale jsou muži, kteří se za tou hranicí pohybují.

Svatým v nebi prostě nechutná hřích a posunout naši hranici lákavosti hříchu na tuto úroveň, by mělo být naší celoživotní snahou. Říkám tomu "zrání pro nebe."


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 20:06:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že tvoje pojetí svobody volby je přehnané. My nemáme reálnou možnost zvolit si cokoli. Naše svoboda je omezena a nše skutky spoludeterminovány mnoha okolnostmi, na které nemáme vliv, i věcmi, na které vliv máme.

Do první skupiny patří třeba místo a čas, kde žijeme, výchova ale i vrozené předpoklady. Já jsem se narodil jako heterosexuál a tudíž nemá reálnou možnost žít jako homosexuál. Muži mě absolutně nepřitahují a, dámy prominou, mužské tělo mi přijde do značné míry ošklivé. Stejně tak nás ovlivňují mnohé hodnoty společnosti, do které jsme se narodili. Jsme třeba od mala vedeni k rovnosti lidí, takže nám otroctví přijde jako něco absolutně nepřijatelného.

Do druhé skupiny podle mě patří třeba akt znovuzrození, vzhledem k tvému pojetí to radši nazývejme aktivní přijetí Ježíše za Pána a Spasitele (myslím, že se u vás někdy mluví o obnově křestních slibů). Fakt, že člověk přijme do svého nitra Krista už rovněž omezuje jeho svobodu. Hřeším, ale ujišťuji tě, že opravdu nemám svobodu udělat znovu pár věcí, které jsem před tím s klidem dělal. Cosi ve mně (podle mne Kdosi - Kristus) mi prostě brání. Nemyslím to, že bych si jako říkal, že to či ono bych udělat neměl. Mám od svého znovuzrození bariéru podobnou té, která mi brání, abych šel do gaybaru či si začal s klukem. Snad jsem to vyjádřil jasně a srozumitelně.


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 21:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tvojí argumentací souhlasím. I semafor tě do jisté míry omezuje, ale také chrání - pokud ho respektuješ. Tady jde o to, že ty rozhoduješ, na který pedál tvoje noha šlápne.

Tuto svobodu ti nikdo nesebere.
Když ji zneužiješ - zaplatíš.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 21:56:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, zkusil jsem to vysvětlit výše. Snad to pomohlo. K tomu semaforu. Dřív jsem bydlel na Barrandově a tam je taková křižovatka s velkým provozem (pod Klokočkou, ale jako nepražák to asi neznáš a provoz je díky obchvatu dnes menší). Někteří bývalí spolužáci tam hráli ruskou ruletu. Rozjeli to a zkoušeli projet křižovatku na červenou. Byli jsme rozděleni na 3 skupiny:

1. skupina - semafor je omezoval, ale tu ruletu brali za normální zábavu
2. skupina - semafor je omezoval, ale ta ruleta je lákala. Někteří pokušení podlehli a jeli, jiní odolali.
3. skupina - semafor nás omezoval stejně jako ty 2 předešlé, ale tu ruletu jsme považovali za takovou blbost, že nás to absolutně nelákalo a naopak jsme jezdce odrazovali.

A já se snažím ukázat, že svobodu (reálnou možnost) jet na tu červenou, měly jen ty první dvě skupiny. Ta naše třetí měla jen teoretickou možnost jet tu ruletu. Ve skutečnosti jsme tu možnost kvůli vnitřnímu bloku neměli. No a teď jiná bývalá zábava pražských dětí - jízda mezi vagony metra (vlezeš si na spoj - tady je varianta s tramvajemi), nebo tzv. surfování (bylo možné oklamat pojistku dveří a dosáhnout jízdy s otevřenými dveřmi - dnes to myslím nejde).

Jízda mezi vagony pro mě pokušení bylo, protože mě to lákalo (nikdy jsem tak nejel). Ta druhá možnost pro mě pokušení nebyla - nelákala mě. O obojím jsem věděl, že je to zakázané. Cosi ve mně mi říkalo, že když už chci dělat nějakou blbost, nemám právo ohrozit druhé. Pokud něco selže při jízdě mezi vagony, zabiju se. Pokud ale pojedeme s otevřenými dveřmi, může vypadnout někdo jiný, což pro mě bylo nepřijatelné riziko.

Měl jsem teoretickou možnost udělat oboje, ale reálnou možnost jen v tom prvním případě. A to myslím tím "omezením" svobody. Pokud byla svatá Bohorodička omilostněna předem, měla jen teoretickou možnost hřešit stejně jako dnes všichni svatí, kteří jsou u Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ta naše třetí měla jen teoretickou možnost jet tu ruletu."...

Konečně jsem snad pochopil, o co ti jde.
Myslím si, že je potřeba rozlišit dvě věci: Kde máme nastavenou tu svou hranici hříchu mezi tím, co je pro nás kvůli vnitřnímu bloku už nemyslitelné udělat a mezi pokušením.

Pokušení je třeba rázně odmítat, nediskutovat s ním (tuto chybu udělala Eva), protože pokušení hněte naše svědomí a posunuje hranici toho, co jsme schopni udělat reálně.
Abych to přiblížil na příkladu: pedofil se nejdříve bude zabývat těmito věcmi jen ve svých fantaziích, až "dozraje," přijde třeba i skutek. Hranice se posunula.
Upozorňuje na to i Jakub:
Každý, kdo je pokoušen, je vlečen a váben svou vlastní žádostivostí.
Potom, když žádostivost počne, porodí hřích a hřích, když dospěje, plodí smrt.

Ježíš i Maria měli posunutou hranici akceptovat hřích až na nulu. V reálu nebyli schopni zhřešit. To vůbec neznamená, že je věci nelákaly, že na ně nepůsobilo pokušení. Ježíš byl normální chlap se vším všudy a ženy se mu určitě líbily. Byl nám podobný ve všem, kromě hříchu. Skutky, které dělal však nebyly vůlí jeho, ale vůlí jeho Otce. On, v jednotě s Otcem k nim však vždy dával svůj svobodný souhlas.
I v té nejtěžší chvíli: "Otče, může - li mě ten kalich minout ... ne však má, ale tvá vůle se staň."

Bezhříšnost nebyla laciná záležitost. Byl to výsledek vítězných bojů s pokušením, který formuje i každého z nás a posouvá nám hranici toho, co udělat už pro nás není přijatelné.

To jsme zatím mluvili o stavu života ve svobodě, nebo v otroctví hříchu.

Každý člověk bez výjimky má však po celý život svobodu, když je potřeba, sundat nohu z plynu a přesunout ji na brzdu. Z různých důvodů to buď udělá, nebo ne. Samozřejmě, že na jeho rozhodování působí jeho vlastní okamžitý stav. Člověk v otroctví hříchu se rozhodne asi jinak, než člověk ve svobodě Božího dítěte. Ale oba mají stejnou možnost se rozhodovat a i člověk v otroctví může znenadání odpovědět na to, když se Bůh dotkne jeho srdce a "šlápnout na brzdu." Pokání a obrácení patří k největším zázrakům v tomto světě.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 12:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, tak jsem to myslel. Původně jsi napsal, že máme svobodu udělat cokoli. A s tím jsem nesouhlasil. Třeba Saul měl před setkáním u Damašku svobodu pronásledovat křesťany, ignorovat je, nebo být jedním z nich. Pak pán vstoupil do jeho života nevídaným způsobem a Pavel pak už nemohl jinak, než být křesťanem. Pavel dál hřešil, jak se sám opakovaně svěřuje, ale hřešit tím, že by dál pronásledoval Ježíše, už nemohl.

Jak víš, nemám nejmenší problém vzhledem k jednohlasnému svědectví tradice (Východ i Západ) považovat za pravděpodobné, že mariánská dogmata o její osobní bezhříšnosti a nanebevstoupení jsou pravdivá. Dogma o theotokos považuji za naprosto samozřejmý biblický fakt, i když mi přijde zvolené slovo pro dnešní dobu poněkud nešťastné - člověk si musí přečíst definici, aby věděl, co se tím slovem "Bohorodička" myslí a co ne. Ono je vlastně nesmysl mluvit o mariánských dogmatech, protože ve všech jde primárně o Krista. Až dosud jsem si říkal, že to dogma o osobní bezhříšnosti (vy tomu říkáte neposkvrněné početí) je takové zbytečné či akademické. Samo o sobě jistě ukazuje na lásku a moc Boží, ale láska i moc se v míře přehojné ukázaly v Kristu. Teď mi dochází, že takové Boží rozhodnutí je pro nás velmi poučné, neboť krásně osvětluje otázku, kterou tu řešíme.

Marii se dostalo milosti v Kristu, která čeká všechny křesťany - milosti dokonalého očištění od hříchů. Ježíš nám byl, jak píše Písmo i ty, podobný ve všem kromě hříchu. Jenže on nebyl jen člověk jako já, ty a Marie. Mariina bezhříšnost by tak nám všem ukázala, jaký má na člověka vliv to, když v někom už žije jen a jen Kristus a ne hřích. Bylo by to jako s růžencem - Marie "slouží" jako ukazatel ke Kristu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 20:26:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mariina bezhříšnost by tak nám všem ukázala, jaký má na člověka vliv to, když v někom už žije jen a jen Kristus"...


To je krásná myšlenkla a jistě naprosto odpovídá zkušenosti mnohých. Že mě to dávno nenapadlo se na Marii podívat právě z tohoto pohledu.

Dík.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 22:21:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rádo se stalo. Měl jsem tedy za to, že katolická církev na Marii kouká jako na první vlaštovku nového stvoření, ale asi jsem stále příliš nasáklý tím Východem:

osobní bezhříšnost = první plod nového stvoření v Kristu; viditelná a hmatatelná naděje pro člověka, že v Kristu bude zcela vyléčen z nemoci hříchu

nanebevzetí = první plod vzkříšení; viditelná naděje pro člověka, že v Kristu je smrt poražena

Ale stejně ti musím poděkovat za tuto debatu, protože mi pomohla skutečně pochopit smysl této odvěké křesťanské víry. Tím "prvním plodem" se samozřejmě nijak neumenšuje bezhříšnost a vzkříšení Pána, ale On nebyl ze své podstaty stejný jako my, tj. pouhý člověk.


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 07:48:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ve volbě zla, ve volbě hříchu neexistuje žádná svoboda. Volba hříchu je opak skutečné svobody, volba zla vede k otroctví hříchu."...


Jak už víme z Písma, Kain měl svobodu volit mezi dobrem a zlem. Zvolil zlo, zabil bratra. A nesl za to následky.

I Izraelity postavil Bůh před volbu. Sami si museli zvolit život s Bohem a požehnání, nebo bez Boha prokletí.


Toník si zde plete dvě nezaměnitelné věci, naprosto rozdílné.

1.) Svobodu volby mezi dobrem a zlem, kterou má každý člověk až do smrti.

2.) Život ve svobodě Božích dětí, nebo v otroctví hříchu - jako následek předešlých našich rozhodnutí, následek volby dobra, nebo zla. Takový život ve svobodě, nebo v otroctví hříchu je stavem člověka, výslednicí jeho rozhodnutí, jeho životního nasměrování.


Takový stav člověka je následkem jeho svobodné volby, to nelze spolu zaměňovat. Nelze zaměňovat stav člověka (následek) se stále trvající možností jeho volby. I když se to nazývá stejně.
Protože i člověk ve hříchu (v nesvobodě) má možnost se změnit. Má stále svobodu zvolit Boha.


..."Skutečná svoboda nepotřebuje volbu mezi dobrem a zlem."...

Skutečná svoboda naopak potřebuje dokazovat lásku - a to opakovaně. Naše každodenní rozhodnutí pro dobro jsou vyznáním naší lásky Bohu, zpětně upevňují naši lásku a působí na růst naší víry. Láska je živena vyznáním lásky, důkazy lásky. Ty jdou vyznat jen ve svobodě. Kdybychom neměli možnost svobodně volit dobro, neměli bychom ani možnost odmítnout zlo!.


..."Proto také přišel Ježíš, aby nás z prokletí ovoce stromu života vysvobodil, vykoupil. "...

No to snad musí být úlet, tiskový šotek. Stromem života je Ježíš sám! Já nechci být vysvobozen z jeho "prokletí!"


..."V Ježíši je možné milovat a projevovat Bohu lásku bez možnosti hříchu či možnosti volby hříchu."...

V Ježíši je možné milovat právě pro možnost hříchu, kterou ve svobodě odmítám.
Právě odmítnutím hříchu vyznávám svou lásku a má víra roste k dokonalosti. Skutečná svoboda v Kristu je už stavem, už důsledkem našeho svobodného rozhodnutí odmítat zlo a volit dobro. Toto rozhodnutí však není definitivní, protože jsme nevěrní, jen Bůh je věrný. Své rozhodnutí pro Krista musíme neustále obnovovat, znovu a znovu se osvědčovat ve volbě mezi dobrem a zlem. Selháváme, padáme, býváme nevěrní. Pak znovu vstáváme a Kristus nám odpouští a bere do své náruče. Život v Kristu není statický, už jednou provždy daný. Život se vyznačuje proměnností, zranitelností, nedokonalostí - ale i krásou, vyznáním a odpuštěním.



Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. duben 2011 @ 09:01:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
..."Proto také přišel Ježíš, aby nás z prokletí ovoce stromu života vysvobodil, vykoupil. "...

No to snad musí být úlet, tiskový šotek. Stromem života je Ježíš sám! Já nechci být vysvobozen z jeho "prokletí!"


  To je samořejmě tiskový šotek, nepřečetl jsem si to pořádně po sobě. Mělo tam být:

"Skutečná svoboda nepotřebuje volbu mezi dobrem a zlem. Pokud člověk nevolí zlo a nedostane se do otroctví hříchu, má ještě nepřeberně možností, které může svobodně volit. Proto také přišel Ježíš, aby nás z prokletí ovoce stromu poznání dobrého a zlého vysvobodil, vykoupil. "

  Což je snad z předchozího kontextu jasné.


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 27. duben 2011 @ 10:37:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
cizinče,
nic nemusíš opravovat, neb je to srozumitelné až až a kdo si CHCE vybírat mezi Bohem a ďáblem až do smrti jako naše milé oko, tak je to fakt jeho big problém, a ke všemu trvalého rázu, stále nám to tu opakuje!
Byl žel tak vyučen a poučen z katolického oltáře, jako tisíce dalších... je to "špína zažraná" on potřebuje "vizír"


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 27. duben 2011 @ 10:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jaké opakování lásky oko?
ta největší LÁSKA pokryla VŠE a být v NÍ Ty postrádáš!
co nabízíš náhradou plnění? a zase a jen Starý Zákon, já věděla, že se ozveš, protože toto je článek hlavně Tvůj!
ať žije šotek, konečně si oddechnu, dám si bublinky...h


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 20:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Heleno
Tobě stačilo,když ti manžel jenom jednou před svatbou vyznal, že tě miluje? Kdyby se s vyznáním lásky opakoval, tak už ho zarazíš, že to už jsi od něho slyšela?
Nepotěší tě snad takové jeho jednání, které dokazuje, žě tě miluje stále i dnes?


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,
já v LÁSCE Mého Pána Krista, žiji stále, a můj muž v Ní žije také, tak na co se ptáš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:49:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptám se na opakování vyznání lásky, proti kterému jsi protestovala.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 30. duben 2011 @ 19:28:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,
pokud lidská láska nevejde to té pravé Boží Lásky, tak sliby a vyznání jsou "hry lásky šálivé"!
dnes jsou zde, zítra jinde...
tam to nehledej, tam ve starém srdci to nenajdeš, tam to je jen "play boy"...
takže my doma se doopravdy scházíme jen na kolenách, a to při modlitbě díků 


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 27. duben 2011 @ 07:58:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Článek vypadá velmi zajímavě, ale už ho bohužel nemám čas přečíst. Tak později:-)

I.




Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. duben 2011 @ 13:31:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Hmm, pořád stejná chyba.

  Je to moc dlouhý.;-)


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 27. duben 2011 @ 11:12:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mého názoru je svoboda dost široký pojem. Jako počátek a základ bych ale viděl přeci jenom to původní rozhodnutí. Jako když člověk stojí na rozcestí a má si vybrat směr kterým dál půjde. (To že se ho nebude do důsledku držet a občas vybočí tím druhým směrem ponechme stranou) Rozhodnout se jestli chce sloužit sobě bez ohledu na ostatní nebo Bohu a bližnímu. Do jaké míry hraje při tomhle rozhodování svou roli okolní svět je zase jen naše svobodné rozhodnutí. I v Ráji se dá najít had stejně jako anděl tam kde to připomíná Peklo, například v koncentráku. Myslím si že okolní svět ve kterém žijeme bere v potaz i Bůh když nás posuzuje. Jako hřivny ze kterých máme vydávat počet a které nemáme všichni stejné a v Bibli je mnoho příkladů toho že bral ohled na to v jakém stavu byl momentálně Vyvolený národ. Ostatní už je jenom důsledek a stanovisko. Myslím si že kus pravdy mají oba.




Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Středa, 27. duben 2011 @ 13:31:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
člověk není v podstatě dobrý,
jak tu někteří učíte, ale člověk je jen ze své podstaty akorát veliký lhář, neschopen dobrého rozhodnutí!
to dobré rozhodl a získal pro člověka Bůh v Kristu a člověk dostal dary a hlavně dar spásy, tedy očištění od provotního hříchu a hříchů v tomto jménu ztraceného lidstva napáchaných!
Vyvolený národ je v našem pojetí vyvolený křesťan a v jakém, že je stavu? 
to je to na co tu všichni čekáme, až všichni vyvolení z pohanů budou zahrnuti do svatosti, aby se mohl Kristus vrátit ve Svém viditelném II.příchodu a vzít nás viditelně v proměněném těle VZHŮRU! I.Tess 4, 13-18;


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 20:54:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."člověk není v podstatě dobrý,"...

Heleno
ani v tomto s tebou nemohu souhlasit. To Bůh stvořil člověka.

O všem, co Bůh stvořil, tak sám prohlásil, že je to velmi dobré.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 27. duben 2011 @ 21:49:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....člověk je v podstatě zlý, jen má dobré vlastnosti....

Tohle už řešil Josef Škvorecký ve filmu Farářův konec ;-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 23:50:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na ten film mám nejednoznačný názor. Skvělá kamera, výborní herci, místy celkem legrace, ukázka absurdity totalitního režimu (shodou okolností byly poslední záběry natočeny den před okupací vojsky Varšavské smlouvy), ale nepříjemný pocit mám z toho, že je to silná alegorie na postavu Ježíše. Jakoby Ježíš byl někým jiným než tím, za koho se vydával. Brodský představuje člověka, který se chce chopit a chopí úkolu, na který nemá. No, nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:40:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,
se mnou souhlasit netřeba, a to, že člověk je v podstatě dobrý mají v hlavní myšlence i scientologové, a to jsou nějací přednostové, a Ty se cítíš i takové následovat?
ano bylo velmi dobré co Bůh stvořil, ale se smrtelně zpronevěřilo, a duchovně zemřelo, tak jsme čekali na návrat nejlepšího Spasitelem a díky již to MÁME a ku porodu pracuje vše s námi!
nechceš se také těšit, a spolehnout se, máš na co, nebo chceš raději stále jen vybírat, a zase vybírat mezi Svatým, a rarachem   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:48:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Heleno.
Ujišťuji tě, že já si už vybral.
Ale uvědomuji si, že moje volba znamená na každé další křižovatce, když blikne červená, tak zastavit. Rozumíš?
Stále znovu se musíme v životních situacích rozhodovat, potvrzovat své dřívější rozhodnutí. Osvědčovat svou věrnost, protože právě přemáháním pokušení teprve zrajeme pro nebe.
Nestačí se rozhodnout jednou a basta! Takový život není. Ten je o zkouškách, o vytrvalosti - i o pádech a znovu povstáních.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 30. duben 2011 @ 19:14:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,
to je stále dokola...
PÁN se za nás Svojí Láskou evangelia obětoval JEDNOU a není třeba více obětí!
Vejít do Jeho smrti je s Ním zemřít "křižovatkám" a již NÉ JÁ, ale ON!
Po smrti nastalo vzkříšení v Kristu a Ty děláš, že se Tě to netýká! a stále řešíš autoškolu...
Tvoje vybral jsem si není to pravé, BYL JSI VYBRÁN!
zatím to nechápeš a snažíš se nosit dříví do lesa, místo díků vzdání a chválám SPASITELI! AMEN!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemáš pravdu.

Byl jsem jistě nejdřív vybrán - ale to já se musel rozhodnout, z mého pohledu člověka si sám vybrat. Zatím jsme lidé na cestě. Máme směr a cíl, ale projíždíme také spoustu křižovatek, kde je spousta lákadel a bilbordů. Člověk, když si nedá pozor, snadno může zabloudit a odbočit ze správné cesty.

Já zde neřeším autoškolu, ale běh našeho života. Naostro a naživo!Každý z nás zde má od Otce připraveny skutky, které má vykonat. Ty za nás Bůh neudělá, čeká to právě od nás. Skrze život, skrze události, potvrzované našimi skutky, dochází naše víra dokonalosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 01. květen 2011 @ 09:25:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko,
nejprve Ti přeji pěkný svátek práce, ten nekomunistický, inu šeříky kvetou!
teď k té Tvé první větě;
BYL JSI VYBRÁN, to znamená, že ses NEVYBRAL SÁM a o BOHU POCHYBUJEŠ, když si přičítáš jakékoli vybírací zásluhy!
Jestliže u Tebe nastalo znovuzrození, tak nic z toho co mi píšeš NENÍ TVOJE ZÁSLUHA! to je princip, který Ty stále popíráš...
nemáš zásluhu o znouvzrození z Krista, nemáš zásluhu na JEHO oběti byť by vaše katolická teologie mluvila opak o denní oběti trnssubstanciací,
Bůh sestoupil v Kristu k nám a za nás JEDNOU zemřel a JEDNOU vstal a protože je Prvorozeným stvoření toho vzkříšení, my vstáváme s Ním a všecko co děláme je NOVÝ ŽIVOT, ten SPASENÝ! Tak své skutky, které tam stále vnucuješ, buď jako podmínku a zásluhu, Tvojí zásluhou NEJSOU a být NEMOHOU! Protože Ty stále zapomínáš, že jsi BYL VYBRÁN a NEVYBRAL JSI SE SÁM!
Bez Spasitele i se svým kostelem jsi na nule a máš prázdné ruce i kdybys sis nohy na mši obětováním trassubstanciačním ušoupal a almužny rozdával a nic Ti nezbylo!
Někde vedle na jiné str mluvíš o ostatcích, kostech relikviích, což je samo o sobě horor a jak se lidé zpronevěřili církvi a když nemají pastýře...a úplně si opomilul, že PASTÝŘ je pouze KRISTUS! a že, kde jsou dva nebo tři, ON je uprostřed! a to, tak děláš se vším ve své víře /kterou mi již dlouho pečlivě popisuješ/ a stále, 
zdraví přeje h   


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 27. duben 2011 @ 16:02:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svoboda  existuje tehdy, když mám možnost volby. Rozhodující je však ta hlava, v níž se rodí volba, pro kterou se rozhodnu. Jdeme s malinkým dítětem po chodníku a dáme mu naprostou svobodu. Za chvílí skončí pod autem a je konec. Musel jsem to být já rodič, který jsem svým zákrokem omezil svobodu dítěte, abych ho ochránil před tím, co mu velela jeho hlava. A tak dítě díky rodičům, kteří ho omezí v realizaci volby časem poznává, co je správná  a co je špatná volba a nakonec už tu ruku rodiče nepotřebuje. Umí rozhodnout se správně samo.

A jak je to s námi  s dospělými ? Nejsme jak to malé dítě  a nehrozí nám bez cizího moudrého zásahu nebezpečí ? Nepotřebujeme také nějaké moudré vedení, abychom v naší hlavě si počínali správně ? Nepotřebujeme výchovu a vedení ?


I v ráji Bůh stanovil určitou hranici a pohrozil, co se stane, když to porušíme. A lidé to porušili !!! Následovala určitá známá opatření.

Svoboda člověku zůstala. Má ji jako to batole na chodníku. Ale běda, když šlápne do „silnice“.

Ale mnohý z lidí už to do „silnice“ nešlápne a už ví, co si má zvolit.


Svoboda je prostě stav volby, jinak to není svoboda. Volba může být však dobrá anebo špatná. Otroctví je tam, kde už  ani volba nefunguje. Znám to u narkomanů a různých závislých...Je ovládá droga, která si v jejich těle vytvořila takový chemický mechanismus, který je vůli nepřekonatelný.


Svoboda v Bohu, Pánu Ježíši, je to, že už jednám jako ten rodič, který to se mnou myslí dobře. A kdo je naším rodičem a moudřejším bratrem ? Přece Bůh Otec a Pán Ježíš. On přece říká, že je v nás. Jeho hlas cítíme podobně jako jsme  jako malé děti cítili hlas naší maminky, která nám radila, co smíme a nesmíme...

Copak to nemá logiku ? Jen tato volba nás osvobodí od hříchu a toho zlého. Bůh nás přece nezavede někam do záhuby.


Kdyby v ráji si první lide před utrhnutím jablka důrazněji vzpomněli na radu svého Boha, nestalo by se to, co se stalo.


Když neslyšíme Boží hlas, jsme na tom jako první lidé a volíme hřích. A pokud se nám hřích zalíbí, jsme jím dál ovládáni. Pak jsme otroci hříchu. Jedině volání Boží a uvědomění si tohoto volání  nás může vést k záchraně. A hřích je to, co nás ničí a zničí. A vzdaluje současně od Boha.


Když „slyšíme“ a vnímáme  Boží hlas, pak naše volba nebude špatná.


A to si ještě uvědomme, že nás chrání i andělé. Nebýt jich, tak tu možná ani nejsme a některá naše  neuvědomělá volba mohla být i fatální. Zvláště, když jsem například  řidič...


A tak svoboda v Kristu, aspoň takhle to vnímám, je to, že vnímám Krista jako toho správného a moudrého, který mi radí, to udělej, pro to se rozhodni, to nedělej apod. A já, protože už dávno vím, že On to se  mnou myslí dobře, volím jako On. A věřím, že tato volba  je ta nejsprávnější.


Díky Pane Bože, že nás chráníš , vedeš  a vychováváš...


                                                                                                     František







Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 12:50:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky, Františku za příspěvek, rozumím tomu stejně. Žádný rodič nedá svému dítěti svobodu volit si dobro a zlo, svobodu žít dobře nebo svobodně hřešit. A pokud to takový rodič udělá, je nejspíš duševně nemocný, zaostalý, pomýlený.

  Snad jen trochu více vnímám že když člověk volí hřích, stane se otrokem hříchu o pořádný kus dříve, než se naděje, o kus dříve, než se mu hřích zalíbí.


  Ještě by mne zajímala odpověď na otázku volby dobra a zla: Kdybys neměl možnost volit zlo a hřích, byl bys zcela svobodný? Scházela by ti ke svobodě možnost hřešit a možnost dělat zlo?


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 16:09:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se člověk například vyléčený z drogové závislosti  podívá do své minulosti, nepoloží si otázku, že by bylo lepší, kdyby tehdy vůbec neměl tu možnost začít s drogou experimentovat, kdyby tu možnost vůbec volby neměl?  Nemít možnost volit zlo a hřích nesouvisí se svobodou. Zlo  a hřích je léčka. Když si volíme zlo a hřích tak ani nevíme často, jaké to má následky. A bohužel si hřích a zlo volíme, i když následky trochu známe. Jako první lidé. Bůh je varoval před následky, a přesto ..........


Pravá svoboda je tam. kde mám jen možnost volby  mezi tím, co nezpůsobuje mně či jinému zlo  a nevede ke hříchu. To je ta radostná svoboda. Ostatní svoboda, kde na mne číhá  nebezpečí, není tak krásná.  Tu máme na Zemi. Přestavím si malou myšku. Je ve velké zahradě a jde, kam se jí zrovna chce. Pokud v té zahradě na ni bude číhat kocour nebo dravec, je po svobodě.


Taková je ta svoboda na naši Zemi, pokud nejsme pod ochranou Pána Ježíše . Zde na nás číhá

zlo  a hřích a chtějí nás lapnout. K čemu je mi tato svoboda s možností zla a hříchu, který na mne číhá ?


Pravou svobodu poznáme v ráji.


Po roce 89 tu najednou byla svoboda. Ale jaká ?  Hřích číhal na každém rohu. Proto je dnes taková krize. Pracuji ve školství a vidím tu zkázu. My jsme umožnili našim dětem v rámci svobody, aby mohly děti údajně všechno. Ano. Staly se z nich tak otroci zla. Drogy, podvody,  nevázaný sex, nerespektování autorit, lenost, šikanování, neúcta ke všemu a vliv záporných celebrit z oblasti hudby,  filmů a dnes i politiků. Dali jsme do škol  a každé domácnosti internet, aby to vedlo k poznání dobrých věcí , ale tím dali jsme tak prostředek moci zla a hříchu ve všech podobách působit na naše děti. V rámci svobody.
 Ale jaké svobody???


Už není cesty zpět. Svět je na pokraji katastrofy. Chtěl svobodu, ale dostal se do pasti. Žádnou nemá a je v zajetí hříchu  a zla.


Jen díky malým skupinkách věřících něco z našich  dětí s pomocí Boží snad zachráníme pro Pána Ježíše, až přijde. Snad.


Čeká nás zlá doba!!!!! Naděje je jen v Bohu!!!!!!



]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 17:04:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Františku, tohle vidím úplně stejně.

Pravá svoboda je tam. kde mám jen možnost volby  mezi tím, co nezpůsobuje mně či jinému zlo  a nevede ke hříchu.

  Tak rozumím svobodě. Proto jsem napsal ten článek. Proto mě tak irituje slovní spojení "svoboda hřešit", "svoboda vybírat si dobro a zlo" a podobné (podle mne) nesmysly.

  Ale rozumím tomu, že jsou lidé, kteří si bez volby zla nedokážou "svobodu" ani život představit a bohužel žijeme mezi nimi. Také to beru jako fakt. I písmo o poslední době mluví jako o době bezzákonosti, Ježíš dokonce říká, že to bude jako za dnů Noe (kdy byla země plná hammasu, násilí). Taky rozumím, že otázka není jestli to tak bude nebo ne, ale na čí straně bude ten který člověk stát.

  Naděje je jen v Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 18:56:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale rozumím tomu, že jsou lidé, kteří si bez volby zla nedokážou "svobodu" ani život představit a bohužel žijeme mezi nimi. Také to beru jako fakt.

Tak to mě mrzí, že mezi námi musíš žít. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 21:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nevěřím, že patříš mezi takové lidi, Slávku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 20:02:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle naší další debaty patřím, Toníku. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Neděle, 01. květen 2011 @ 09:37:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
já bych to ssns nevymlovala, když si to tak pochvaluje...
má co si přeje, protože on si vybírat může je lidsky SVOBODEN a bez Božích závazků...a pro koho, to ví jistě dobře sám
a z plného srdce, ústa mluví...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 22:41:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobře, Slávku, nebudu ti to vymlouvat. Věřím ti.

  Asi jsem chtěl být příliš korektní.

  Ten článek jsem nepsal pro Oka, Slávku.


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 19:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když napíšeš nějaký článek, Toníku, vesměs aspoň sám pro sebe děkuji Bohu, že ti dal schopnost vyjádřit pěkně a srozumitelně něco z Evangelia. Mrzí mě, že ti tentokrát musím v bratrské lásce napsat, že u tohoto článku udělali soudruzi z NDR chybu. Neber tedy prosím moji následující kritiku ve zlém.

Co se rozumí termínem svoboda?

Tak tady je zakopaný pes. Ty totiž zřejmě nevědomky používáš tohoto slova v různém smyslu, čehož výsledkem je článek, který bych, kdybych tě už tak neznal, označil za demagogický.

Svoboda a otroctví

Je to paradoxní, ale sám v textu ukazuješ, že člověk je vždy něčím otrokem. Máme v principu dvě možnosti - otrok hříchu a otrok Krista. Tady jde o to, komu patří tvůj život. Vydal-li jsi ho Kristu, pak jsi jeho otrokem. Proč myslíš, že křesťané v Písmu i dnes označují Ježíše za svého Pána (kyrios)? Ježíš nás ujišťuje, že jeho jho netíží (nechci komentář zaplavovat odkazy na verše, které nikdo nečte, ale pokud se ti bude zdát, že do Písma vpisuji něco, co tam není, rád doložím). Zachází dokonce tak daleko, že nás už ani neoznačuje za své služebníky ale za své přátele. Tím ale nepřestáváme být služebníky (slova služebník a otrok jsou jen různé překlady téhož). Postavení učedníků byla až do novověku velmi podobné služebníku. Jako učedník jsi se musel podrobovat vůli svého mistra. Označujeme-li se tedy i za učedníky Krista, pak vzhledem k dobovému kontextu, kdy on o učednictví mluvil, říkáme jinými slovy, že jsme služebníky. Zde tedy nemůžeš stavět do opozice svobodu v Kristu a otroctví hříchu! Jediný svobodný je Bůh a všimni si, že se i Ježíš, když pobýval v těle, choval jako služebník Boha. Když v předvečer zatčení prožíval další pokušení (po těch slavných na poušti se píše, že pro tentokrát Satan odešel, ale ne že odešel napořád), mohl jednat jako otrok hříchu nebo otrok Boha. Zvolil druhou variantu a Bohu říká, ať se děje Jeho vůle, ale pokud je to možné, ať od něj odejme kalich, který má pít (ukřižování). Opakuji tedy, že nejsi-li Bůh, pak budeš vždy otrokem - hříchu či Krista.

Vykoupení z otroctví hříchu se nazývá získáním svobody, i když jde "jen" o výměnu pána. Důvod je myslím celkem zřetelný. My díky Bohu nemáme přímou zkušenost s otroky (odhaduji, že tu budu jeden z mála, kdo reálně poznal skutečné otroky druhých lidí). Čtenáři a posluchači Evangelia tuto instituci znali hodně dobře. Jako otrok jsi byl majetkem pána (římské právo používalo termín "mluvící nástroj"). Člověk mohl získat svobodu a přestat být otrokem (např. úspěšný a oblíbený gladiátor - pozor, ne všichni gladiátoři byli otroky!, pán ho mohl propustit atp.). Písmo nám ale takovou svobodu vůbec nenabízí. Písmo mluví, jak jsem psal výše, o změně pána. Postavení otroků bylo ve starověku různé a nezřídka podstatně lepší než později v Americe. Hřích je v Písmu ukázán jako hodně špatný pán. Pán, který tě týrá a ubližuje ti. Kristus je pak popsán jako Pán mírný, laskavý a milující, jehož otroci jsou v postavení členů rodiny, což byl jev, se kterým se tehdy lidé také setkávali. Mnozí otroci totiž měli lepší život než většina svobodných. Kdybychom měli mluvit přesně, pak bychom nemluvili o vykoupení ale o odkoupení. V dnešní době to lze přirovnat ke změně zaměstnání. Pokud budeš mít šéfa, který tě bude šikanovat (byť v rámci zákonů) a buzerovat, budeš v pozici otroka špatného pána, tj. hříchu. Když ti pak někdo nabídne práci za podstatně lepších podmínek, budeš mluvit o tom, že jsi získal svobodu, protože nový šéf si tě váží, je laskavý atd. To ale neznamená, že už nebudeš muset pro nového šéfa pracovat, že se můžeš flákat.

Svoboda volby

To, o čem psal oko, je ale něco naprosto jiného. Tady se mluví o svobodě volby. Otrok hříchu má svobodu vykonat skutek dobrý. Kalvinisté s tím souhlasit nebudou, ale Písmo to potvrzuje. Mt 25,31nn totiž zcela jasně mluví o nekřesťanech. Stejně tak Rachab byla otrokem hříchu (prostitutka) a přesto vykonala dobro pro Boží věc. I sám Pavel píše o vrozeném svědomí, které umnožňuje těm, kteří ani naznají zákon podle zákona žít. Z vlastní zkušenosti vím, že i v době, kdy jsem byl otrok hříchu, konal
jsem i dobré skutky - nezištné projevy lásky. Za takové skutky označuji pouze ty, kdy vykonání dobra bylo prostředkem i cílem. Udělat dobrý skutek, abych se pak večer mohl plácat po ramenou nebo aby mě druzí viděli a chválili je bezcenné a o takových skutcích, které jsem samozřejmě též konal, nemluvím. Je to trochu blbé psát o tom, ale pro ilustraci je to nutné. Jako nekřesťan jsem třeba daroval peníze známému, který byl křesťan, a výslovně jsem trval na tom, aby si to nechal pro sebe. Dnes zpětně vím, že jsem je vlastně daroval Ježíšovi. Tehdy jsem to chtěl zachovat v tajnosti a už o tom ani s ním nikdy později nemluvil, protože jsem chtěl zachovat jeho důstojnost a sebeúctu. Bral jsem to tak, že být v situaci, kdy nutně potřebuješ, aby ti někdo dal peníze je ponižující a obával jsem se, že by pro něj bylo ponižující ještě víc, kdyby o tom někdo věděl nebo kdybych se o tom já ještě někdy byť jen zmínil. Byl to dobrý skutek otroka hříchu. Nyní jako otrok Krista zase páchám skutky zlé. Tehdy jsem se provinil proti svému pánu - hříchu, dnes se zase proviňuji proti svému Pánu - Kristu.

A takovouto svobodu máš a vždy jsi měl. A jak se to týká zla?

Svoboda a zlo

Za následující názor jsem tu už byl kamenován a možná to přijde zase. Hřích a zlo je něco, co bylo v Božím plánu. Je to nutná podmínka naší svobody zvolit si dobro. Nejsem zastánce názoru, že máme opravdovou svobodu, protože naše skutky jsou poznamenány jednak okolnostmi, které neovlivníme (výchova, genofond ...), a současně faktem, že neznáme konečné důsledky našich činů. Pokud by lidé věděli (ne jen věřili - a to ještě jen někteří), že hřích vede k odsouzení, nehřešili by. Ti, kteří odmítají Krista nevědí (dokonce ani nevěří), že takový akt má nedozírné následky.

Písmo nám jasně ukazuje, že Satan dělá pouze práci, ke které byl stvořen. Velmi názorně je to vidět u sčítání lidu, které provedl David. V Bibli se současně dočteš, že proti Davidovi povstal a ke sčítání lidu ho přivedl Satan i Bůh. Podívej se na Jóba. Tam si Satan ve shromáždění andělů před Bohem (sic!) stěžuje, že Jób je zbožnost sama, protože jemu Bůh nedovolí konat jeho práci. A Bůh mu dává postupně volnost svádět Jóba ke zlu/hříchu za přesně vymezených podmínek. Proč myslíš, že Bůh do zahrady vysadil strom poznání (ne stvoření) dobrého a zlého? Považoval bys za rozumné vysadit u vás na zahrádce nějaký jedovatý strom s lákavými plody a svým dětem řekl:"Nejezte?" Bůh stvořil člověka, aby nalezl partnera v lásce. Andělé jsou jen nástroje - roboti. Láska má ale cenu jen tehdy, když je otázkou volby. Bůh vždy znal a věděl, co je to dobro a zlo. Bylo však nutné, aby to věděl i člověk a aby volil a následně si vážil a cenil dobra. Kdyby neexistovala ani jedna nemoc, nikdo by si neuvědomoval cenu toho být zdravý. Byl by to samozřejmý jev. Slepotu u člověka považujeme za zlo (myslím pro něj), protože víme, co je to vidět a jak je to úžasné. Kdybychom byli všichni slepí, ani by nás nenapadlo, že je na tom něco špatného. Existence slepoty nám ale současně ukazuje, jak je super a vzácné vidět.

Tvoje otázky

Odpovědi jsou už asi zřejmé, ale přesto:

Ano, potřebuji možnost volit zlo/hřích. Nebýt hříchu, nikdy bych nevěděl, jak moc mě Bůh miluje. Na vlastní kůži každý den zažívám důsledky toho, že jsem se já nebo někdo v okolí rozhodl pro zlo. Fakt, že mě Pán z toho marasmu ukázal cestu ven, jedině umocňuje moji lásku k němu a dává mi poznat hloubku jeho lásky. Kdyby bylo jen dobro a já a všichni bychom byli jen dobří, milovali bychom jistě Boha. Naše láska by však byla plochá a bezcenná. 

AI se stále vyvíjí a je možné, že časem se budou prodávat velmi humanoidní roboti. A teď si představ, že budeš postaven před volbu. Budeš si moci koupit takovou manželku. Ta tě bude vždy a za všech okolností "milovat" (bude tak naprogramována), vždy na tebe bude mít čas atd. Druhou volbou bude normální žena, která bude mít volbu milovat tě i nemilovat tě (opustit tě). Která bude ve vztahu k tobě chybovat. Jak zvolíš? Bůh podle mě volil to druhé a právě proto je zlo nutné pro skutečnou vzájemnou láska mezi Bohem a člověkem. Já si vážím lásky své ženy pro její svobodu milovat i nemilovat. 

A je to zase zlo a naše možnost volil ho, která Bohu slouží k tomu, aby se plně oslavil a dal nám poznat svoji podstatu. Kdyby nás Bůh rovnou stvořil ve stavu svatosti, ve které jednou budeme, uvědomovali bychom si jeho velikost podstatně méně, než když budeme mít v paměti zlo, které jsme konali a jehož obětí jsme byli.




Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 20:51:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, pověděl jsi to hezky, výstižně a s láskou.

Moje láska nebývá tak dokonalá, ale rád se tebou nechám inspirovat.

I my tvrdíme, že hřích Adamův byl "šťastná vina," protože na něm Bůh zjevil svou úžasnou lásku k nám.


Pokusím se jen ukázat na věci, se kterými nesouhlasím. V lásce a přitom tak, jak to vidím já:
..."Písmo nám jasně ukazuje, že Satan dělá pouze práci, ke které byl stvořen."...

Satan byl původně stvořen jako světlonoš, jako nositel světla Boží lásky lidem. Mocný a nádherný duchovní tvor. Pastavil se však proti svému určení, postavil se proti Boží vůli. Měl tedy také svobodu volby. S tím souvisí další:

..."Andělé jsou jen nástroje - roboti."...
To jsi mě překvapil. Toto je právě představa muslimů o andělech.
Roboti se nemohou vzbouřit proti svému stvořiteli, odepřít poslušnost. Něco takového mohou jen svobodné bytosti. Andělé tuto svobodu mají. Mají schopnost milovat, mají schopnost volit dobro a zlo. Určitě mně namítneš, jak to, že andělé tedy nehřeší.
Domnívám se, že oni se už jednou (na úsvitu věků) rozhodli. Pro Boha, nebo proti Bohu. Poněvadž už žijí ve věčnosti, je jejich rozhodnutí trvalé. Podobně jako je trvalým rozhodnutí satana proti Bohu. Netvrdím, že tomu dokonale rozumím a myslím, že tomu nemůže rozumět nikdo. Je to ale podobný stav (který už trvá), jako u svatých v nebi. Jsou spolu s Kristem a ani je nenapadne hřešit. Mohou milovat, ale ani je nenapadne nenávidět.


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 21:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S těmi anděly to vidí stejně i rabínský judaismus. Především bych zdůraznil, že Bible byla inspirována pro člověka a v porovnání s jinými náboženskými texty je celkem unikátní v tom, že se vůbec nevěnuje spekulativním úvahám o kde čem včetně andělů. Středověká teologie tady zabloudila a navymýšlela si toho o andělských bytostech spoustu (různá jména, vlastnosti a tak).

Nijak mě nepřekvapuje, že křesťan (myslím tebe) se mnou ohledně andělů nesouhlasí. Jen by mě zajímala jedna věc. Andělé i lidé mají podle tebe svobodnou vůli. Obě skupiny lidí měli na počátku plné společenství s Bohem. Lidé i někteří andělé padli. Lidé dostali šanci dojít usmíření. Jak si vysvětluješ, že spravedlivý Bůh andělům takovou možnost nedal? Nebo myslíš, že dal?

S tím Luciferem je to složité. Jednak je tak označen sám Ježíš (2Pt 1,19). Slovo jako takové použil Jeroným při překladu Izajáše. Tam se ale přece mluví o pádu krále Babylóna. Nikdy jsem nepochopil, proč v tom lidé tam strašně moc chtějí vidět Satana. Vůbec to tam nedává smysl, ale zase vím, že debata u tohoto tématu nikam nevede.

Označení "šťastná vina" je velmi trefné. Díky za něj. To "my" znamená katolická církev? Pokud ano, neměl bys nějaký odkaz - rád bych si to přečetl.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 27. duben 2011 @ 21:56:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Označení "šťastná vina" je velmi trefné......

No tak, pánové.... Mám to z rádia Proglas, Ježíš by přišel na svět, i kdyby člověk nezhřešil. Přišel by jako dovršitel Božího díla. A o tom ta SVOBODA je. Copak jste ještě nikdy neprožili, jak je to dobré rozhodnout se pro dobro ;-) Mít tu SVOBODU udělat dobrou věc ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 23:41:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak, Lu, tohle už je trochu přehnané spekulování, nemyslíš?;-) Já si opravdu myslím, že pád byl nedílnou součástí Božího plánu získat partnera v lásce (myslím člověka jako kategorii) a současně mu ukázat hlubinu své lásky, milosti a velikosti. Bůh člověka stvořil, Bůh člověka zná a Bůh věděl, že člověk podlehne.

Tady je právě problém s otázkou, co je předurčení a co je předvědění. Když odcházím z domova a ve dveřích se otočím a manželce řeknu, aby mi dala pusu na cestu, vím naprosto bezpečně, že to udělá. U mě je jasné, že jsem ji k tomu nepředurčil, ale znám ji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 00:13:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,

už tu o tom bylo psáno. Pád člověka byl jistě zahrnut do Božího plánu a tím i součástí Božího plánu, ale rozhodně nebyl Bohem naplánován ve smyslu - tak stvoříme člověka jako muže a ženu k našemu obrazu a podle naší podoby; ten člověk však padne! Zakážeme mu pojíst ze stromu poznání dobrého a zlého, ale nastrčíme do zahrady Eden hada, který svede ženu, ta ze stromu poznání pojí, dá i Adamovi a zemřou smrtí. Takhle to uděláme. Co? Bylo to tak nebo nebylo. Nebylo, že?

Natolik znám Boha, že vím, že pád člověka nenaplánoval, ale učinil jej součástí svého plánu, což jako vševědoucí a všemohoucí Bůh v podstatě udělat musel. Nicméně i kdyby člověk nepadl a nezhřešil, stále by musel pojíst ze stromu života, aby měl v sobě božský život potřebný ke splnění úkolu a povolání, pro které ho Bůh stvořil = vyjadřovat a reprezentovat Boha vůči všemu živému na zemi. K tomuto úkolu a pro toto povolání se stal Adam kvůli pádu nezpůsobilý, ale Bůh měl připravený "náhradní" plán. Nahradil prvního nezpůsobilého Adama Adamem posledním, navýsost způsobilým, tj. svým Synem a naším Pánem Ježíšem Kristem. A v Něm/v Kristu učinil způsobilými i mnoho dalších svých synů, které znovu zplodil svým Slovem a které Pán Ježíš Kristus vede a přivede do Boží slávy respektive dokonce v Božích očích již přivedl (He 2:10). Pán je prostě úžasný. Tož tak.

Pán s tebou.

slávek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:42:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto naprosto souhlasím. Jen doplním, že oním stromem života je Ježíš, pro Adamův pád Ježíš na kříži.


Jen si povšimněme, jak se tyto dva rajské stromy od sebe liší, jsou přesným opakem:


Ovoce stromu poznání je lákavé a chutné na pohled (Gn 3,6).

Vyrostl před ním jako proutek, jak oddenek z vyprahlé země, neměl vzhled ani důstojnost. Viděli jsme ho, ale byl tak nevzhledný, že jsme po něm nedychtili.
 Byl v opovržení, kdekdo se ho zřekl, muž plný bolestí, zkoušený nemocemi, jako ten, před nímž si člověk zakryje tvář, tak opovržený, že jsme si ho nevážili (Iz 53,2-3).


Pojíst ze stromu života znamená spojit svůj život s Kristem. Doslova.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. květen 2011 @ 22:32:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Iz 53, 4-5... Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen. 5 Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.



Pojíst ze stromu života znamená spojit svůj život s Kristem. Doslova.

  Moc hezky napsané, oko. I ten Izaijáš je můj oblíbený. Mě by vlastně stačilo jen Izaijášovo evangelium, jako Petrovi aPavlovi, ty dva tenkrát ještě jiné psané evangelium neměli.

  Zajímá mne: Je to pro tebe jen teorie, nebo jsi to zažil? Je to tvoje osobní zkušenost? Spojil si svůj život s Kristem? Pokud ano: Napsal bys někdy, jak a kdy se to stalo a co těmi pojmy rozumíš?

  Díky

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Šťastná vina..."
Na každé velikonoce se to zpívá ve všech katolických kostelích.


KKC §412
Ale proč Bůh prvnímu člověku nezabránil ve hříchu? Svatý Lev Veliký odpovídá: „Kristova nevýslovná milost nám dala lepší dobra než ta, která nám odňala ďáblova závist.“ A svatý Tomáš Akvinský: „Nic nebrání tomu, aby lidská přirozenost byla určena k vyššímu cíli po hříchu. Bůh totiž dopouští existenci zla, aby z něho vytěžil větší dobro. Odtud je výrok sv. Pavla: ‘Kde se však rozmnožil hřích, tam se v míře ještě daleko štědřejší ukázala milost’ (Řím 5,20). A zpěv Exultet: ‘Ó šťastná vina, pro kterou přišel Vykupitel tak vznešený a veliký!’“


Já si myslím, že Bůh určitě dal andělům možnost svobodného rozhodnutí, podobného tomu, které učiní každý člověk po své smrti: další svou existenci s Bohem, nebo bez Boha. Ale je to jen nástin, plnou skutečnost nejsme asi schopni rozumem obsáhnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 12:10:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Očividně jsem měl mezeru ve vzdělání.


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: helena v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,
tak jsi nám to tu pěkně "poblinkal" díky!
kamenenovat Tě netřeba, to je pro jinou dobu;
kdyby Pán jen ukázal cestu z marasmu a skutečně nevyvedl, tak by nám mohly vzpomínky na ten binec marasmu zůstat v srdcích až na věčnost...ale naštěstí touto cestou se to nevine, a vzpomínky tohoto typu opravdu NEBUDOU! když už bys tolik rád spekuloval!
a jestli si nás vyvolené koupil Sám Bůh pro Sebe, tak to bylo podle věčné "kupní" Smlouvy, která je Božím úradkem a já za ní i když je tak "stará" před ustanovením světa, nepřestávám děkovat!
vzhledem k tomu, že tu nepřednášíš nevypravitelná slova, tak proč to muší být, tak dlouhé a únavné a blbě beznadějné? a ani verše, jsou jaksi nepatřičně vybrané...přečti si je po sobě, dík
bojíš se být robotem, ale je strach Tě potkat jak za světla tohoto čl, natož za tmy nocí pozemské "samoty"...
evangelium NDR neznám a ani ho výše tak nečtu, právě naopak a jestli sloužíme Pánu, tak v Duchu a Pravdě a tom Ty, žel nemáš šajna! pokus se si kvalitně nějakým slovníkem, přeložit MYSL KRISTOVU!
věřím, že tu najdeš soukmenovce, již jsi našel, které se Ti podří cepovat, ale nás Pán chrání od teroru pekel, to vezmi laskavě na vědomí, díky vřelé


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 15:28:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Mrzí mě, že ti tentokrát musím v bratrské lásce napsat, že u tohoto článku udělali soudruzi z NDR chybu. Neber tedy prosím moji následující kritiku ve zlém.

  Jejej, napsal jsem článek právě proto, abych se dozvěděl názory lidí na dané téma. Bylo by kupodivu, kdyby se mnou každý souhlasil.

  Jen se přiznám, že sem z tvého příspěvku poněkud zmaten. Někde jsem v článku podle tebe udělal chybu, ale přitom jak jsem si četl tvoje příspěvky, mám na věc až na drobounké vyjímky docela stejný pohled, jako ty. Byl bys schopen nějakým kratším způsobem vyjádřit co přesně v článku vidíš jako chybu?


  Mám stejný pohled na svobodu a otroctví, jako ty. "Svoboda hřešit" je podle mne nesmysl, nic takového neexistuje - je to nějaká náboženská fráze, líbivá, aby si člověk uprostřed hříchu připadal důstojně a svojí důstojnost ve svých očích neztratil. Podle mne je to ale oblbování: Buď je člověk otrok hříchu a jeho sluhů (hřích je jeho majitel) nebo je otrok spravedlnosti a Boha (Bůh je jeho majitel).

  Člověk má pak omezenou, částečnou možnost "volit něco jiného než chce jeho majitel", tak jako otrok má omezenou možnost se rozhodnout utéci a třeba se mu to i povede. Ale majitel si otroka vyžádá zpět - a jeho konce jsou pak horší, než začátky. Proto se třeba ve světě říká (odporníci to říkají), že neexistuje "bývalý alkoholik" nebo "bývalý narkoman". I pokud člověk chvíli nebo i delší dobu abstinuje, je světem považován pouze za dočasně propuštěného. Z mé zkušenosti funguje takhle každý hřích.


  Pokud jde o pojem "svoboda", tak ho používám tak, jak jsem byl zvyklý odmala.

  Když jsme byli malí, tak jsme se dozvídali, že za komunistů není svoboda.

  Nebyla třeba svoboda náboženského vyznání: Byla tu možnost, že člověk vyznával Ježíše nebo nějakou víru, ale pokud to udělal, byl v padesátých letech zavřen, v šedesátých propuštěn a v sedmdesátých přišel o práci. Ta "možnost vyznávat" tu byla, ale neříkali jsme tomu "svoboda", říkali jsme, že "svoboda" chybí.

  Nebyla třeba svoboda podnikat. Člověk musel mít v občance razítko o zaměstnání a pokud ho neměl, byl příživník. V takovém případě byl pronásledován a zavřen do blázince nebo do vězení nebo donucen si někde nějaké razítko opatřit. Byla tu možnost systém podvést, někde si razítko sehnat a v klidu nakoupit bony nebo digitálky a prodávat je dál. Ale té možnosti se neříkalo "svoboda podnikání".

  Tak tedy rozumím slovu "svoboda". "Svoboda" pro mne není "možnost" zakázané nebo dokonce naprosto nesmyslné volby a už vůbec ne možnost udělat chybu.


  Svoboda je pro mne možnost volit si různé alespoň přibližně rovnocenné možnosti.

  Svoboda je pro mne třeba jet na Kanáry nebo zůstat doma. Svoboda je sednout si na zahrádku, nebo vyrazit na kole na kopec. Svoboda je dělat s lopatou nebo na počítači. Svoboda je podnikat nebo se nechat zaměstnat. Svoboda je možnost investovat. Svoboda je pro mne mít jedno nebo pět dětí. Svoboda je věřit Bohu a lidem, nebo jim nevěřit. To jsou pro mne svobody.

  "Svoboda hřešit", "svoboda dělat zločiny", "svoboda rozhodovat se mezi dobrem a zlem" nebo cokoliv podobného co vyjadřuje pepa v úvodu článku mezi moje "svobody" prostě nepatří. Pro mne je to něco naprosto nesmyslného, cizího, protimluv.



  Když se vrátím k tomu hezkému případu se semaforem: Já se vážně na každém semaforu nemusím rozhodovat, jesli projedu na červenou nebo ne. Ani by mne nenapadlo takovéhle rozhodování řešit. Pokud je červená, zastavím. Tečka. Tam není prostor pro rozhodování a pokud se někdo rozhoduje v takovéhle věci, podle mne není v pořádku. Stejně tak se nerozhoduju, jestli budu v krámě krást, jestli pozvu nějakou ženu na rande, jestli budu klít a vysmívat se Bohu, jestli budu lhát. V těchto věcech nemám žádnou "svobodu" tak, jak tomu slovu rozumím.

  Pokud bych měl v takových základních věcech "opravdovou svobodu" a měl se rozhodovat, tak bych byl po pár hodinách naprosto vyčerpaný a do týdne bych se dočista zbláznil. Proto jsem vděčný, že mi Bůh v těchto věcech svobodu nedal a byť jen existence takové "svobody" je pro mne noční můra. I kdybych měl v těchto věcech jen částečnou svobodu, tak budu naprosto nesmyslným rozhodováním totálně vyčerpaný a na skutečně důležitá a opravdu svobodná životní rozhodnutí nebudu mít energii.



  Tu teorii ohledně nutnosti zla pro to, abychom pochopili, že Bůh je dobrý, opravdu nesdílím. Řekl bych, že zlo a vysvobození z něj je podmínka postačující pro pochopení toho, kdo je Bůh a jaký Bůh je, nikoliv však nutná. Rozumím tomu, co píšeš a Boha jsem poznal stejně jako vysvoboditele od nepřátel, od zlého. Dokážu si představit, že je možné žít vztah s Bohem bez toho, aby člověk poznal nebo dokonce dělal zlo.


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 18:40:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo no, na dlouhej článek dlouhej komentář;-)

Používáš nekonzistentně slovo "svoboda".

  • Člověk je otrokem Krista nebo otrokem hříchu. Není to tak, že je buď otrokem hříchu nebo svobodným. Jediný, kdo svobodný je Bůh.
  • Jako křesťané mluvíme o "svobodě v Kristu", což ale už jen naše subjektivní interpretace naše otroctví v Kristu. Pro nevěřícího je naopak svobodou otroctví hříchu (nebude samozřejmě mluvit o takovém otroctví) - z jeho pohledu nás nějaká prastará kniha obsahující zastaralé názory pár lidí omezuje.
  • Úplně jinou otázkou je "svoboda volit dobro a zlo (hřích)." Tuhle svobodu má každý člověk. Jako otrok hříchu můžeš napojit a ve vězení navštívit Krista, jako otrok Krista můžeš smilnit a vraždit. Tato svoboda je samozřejmě omezena kulturou, výchovou, genetickými dispozicemi atd. Podle mě je omezena i tím, že v člověku žije (i třeba živoří) Kristus, což člověka proměňuje (třeba maličko). Tady je pak mluvím o teoretické možnosti a možnosti reálné, ale to jsem už opakovaně vysvětlil výše.
  • Není pravda, že pokaždé, když neprojedeš křižovatku na červenou, neděláš volbu mezi dobrem (zastavit) a zle (projet). Mluvíme tu o volních procesech. Ty neděláš rozhodnutí, jestli ti bude tlouct srdce, jestli bude nějaká žláza něco vylučovat atp. Nejet na červenou je výsledkem hodně složitého procesu, který začíná vnímáním, pokračuje analýzou (vnímaný fakt si spojíš s tím, co si myslíš a co víš) a končí rozhodnutím. Ačkoli je obecně na konci mého rozhodovacího procesu to, že když je červená, stojím, když je zelená, vjedu do křižovatky, před pár dny jsem do křižovatky vjel na červenou. Stál jsem na červené a zezadu se hnala sanitka. Jediný způsob, jak ji pustit, bylo vjet kousek do křižovatky na červenou a sjet stranou. To, jak se rozhodujeme, je ovlivněno spoustou faktorů, o kterých jsem toho u tohoto článku napsal hodně (např. charakter, vědomosti atd.)
  • To, že v krámě něco neukradneš je také výsledkem rozhodovacího procesu. U nich platí, že opakováním se zrychlují a automatizují. Pěkný příklad je jízda autem. Když jsi byl v autoškole, měl jsi obrovské problémy s řešením otázky, jestli a jak moc sešlápnout ten či onen pedál. Teď ta rozhodnutí děláš mnohem rychleji a efektivněji. Tohle je právě naprosto neuvěřitelné na lidském uvažování a myšlení. V mžiku děláme rozhodnutí s tím, že jsme schopni šmahem a automaticky zavrhnout jejich obrovskou spoustu. Dnešní šachové programy jsou už "lidštější", ale dříve fungovaly tak, že vyhodnocovaly všechny možné tahy. V nějaké pozici tak počítač počítal třeba sto tahů, průměrný hráč pět, výborný hráč jen dva.  Když chceš předjet auto, rozhodneš se na základě zkušeností a vjemů rychle, jestli je to bezpečné. Takové rozhodnutí paradoxně dělají lidé, kteří by nedokázali spočítat úlohu, kde by se vyskytovaly veličiny jako moje rychlost, rychlost předjížděného, vzdálenost a rychlost protijedoucího. výkon motoru, zrychlení, hybnost vozů atd. Kdykoli vezmeš v krámě cokoli do ruky, máš skoro nekonečné množství, co s tím udělat. Velmi pravděpodobně uděláš to, co jsi zvyklý, tj. vložíš to do košíku (kam to ale dáš, bude třeba jiné než u mě).
K otázce zla:

Bůh dal do zahrady ten zakázaný strom. Proč? Protože chtěl dát člověku možnost volby mezi dobrem (poslechnout a nejíst) a zlem (neposlechnout a jíst). Snad se shodneme, že Bůh již před stvořením věděl, jak se člověk rozhodne. On už dokonce stvořil člověka tak, že ten podlehl. Nesouhlasím s Leibnitzem, že Bůh nemohl stvořit člověka imunního pokušení, tj. neposlušnosti. Bůh tedy člověka staví před volbu mezi dobrem a zlem a současně ví, jak to dopadne. Věřím, že Bůh má pro vše dobrý důvod. Ale o těch důvodech jsem už psal výše.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 20:43:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Úplně jinou otázkou je "svoboda volit dobro a zlo (hřích)." Tuhle svobodu má každý člověk.

  Tak, tohle je asi jádro celé věci. Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím fakt nedokážu představit slovo "svoboda". Tyhle dvě věci nedokážu spojit, pojem "svoboda" (viz wiki http://cs.wikipedia.org/wiki/Svoboda, pořád sem nejde dát odkaz na slovo svoboda ;-) pro mne znamená něco jiného. "Možnost" něčeho, navíc jen teoretická, přece neznamená "svobodu"!


  Za komunistů například nebyla svoboda cestovat do zahraničí. Mohl sis sice vyrobit vrtulník a přeletět, přejet na vozíku po drátech vysokého napětí, přeplavat Dunaj či projít přes ostnaté dráty. Byla to teoretická možnost, ale ta možnost volby vycestovat byla velmi daleko vzdálená slovu "svoboda". To je vnější zábrana.

  Za komunistů například nebyla svoboda podnikat a podnikání bylo označeno za šmelinu, podnikatelé za šmejdy. Jakákoliv "možnost" podnikání ve stylu výrobních družtev či veksláků byla jen náhražkou skutečné svobody. Výchova v tomto stylu vytvořila mnoho vnitřních bloků, takže přesto, že by mohli podnikat, nemohou, nemají svobodu: Mají vnitřní zábrany, strachy přestat být zaměstnanci, mají předsudky.


  Stejné je to u možnosti "volit dobro a zlo". To přeci není žádná svoboda! Každý normální člověk má jak vnitřní, tak vnější zábrany k tomu, aby "měl svobodu hřešit". Přesto, že má teoretickou možnost hřešit - jako má teoretickou možnost se svléknout donaha a běhat po Václavském náměstí - tak nemá skutečnou svobodu to udělat. Zastánci "svobody hřešit" by řekli: Má předsudky. A pokud má svobodu to udělat, je nemocný, není v pořádku. Ať si zastánci svobody v čemkoliv a likvidace předsudků říkají co chtějí.
 
  Aby byla tahle teoretická možnost volit si zlo překonána, musí nastat velmi silné věci: Například se člověku dostane vadné výchovy, kdy je hřích označen jako něco dobrého. Nebo člověka vábí vlastní žádostivost: Je otrokem závisti, žádostivosti, sexu, bezbožnosti... Zkrátka musí nastat velmi, velmi silný amorální impuls, který překoná svědomí, ohledy na druhé, výchovu, Boží zákaz či lásku. Ale takovou situaci lze jen těžko nazvat "svobodou".


  Pokud jde třeba o rozhodnutí, tak já mám opravdu nulovou svobodu jít do obchodu a nezaplatit zboží. Nikdy, nikdy v životě jsem tuhle svobodu neměl. Nemám ani praktickou ani teoretickou možnost něco takového udělat: Zábrany, které do mne vložila rodina a Bůh jsou natolik velké, že jsem jejich 100% otrokem, jak by napsal oko. Jsem prostě otrokem předsudků, že "krádež se nedělá". Nikdy v životě jsem nestál před rozhodnutím, jestli budu v obchodě krást nebo ne: Nikdy jsem neměl byť jen malilinkou možnost se svobodně rozhodovat v této věci.

  Naopak jsem byl třeba komunismem vychován, že "co je venku patří všem". Bylo pro mne běžné, že když se někde něco válí, seberu to a je to moje. Když na poli roste hrách, slunečnice, mák, kukuřice, ... natrhám si, kolik potřebuju. Řekněme, že jsem měl naprostou svobodu krást a mohl jsem se rozhodovat. Když jsem uvěřil Kristu, byl jsem jednou v tomto tématu konfrontován. Jel jsem okolo pole hrachu, a trhal jsem hrách. Přijel tam majitel pole a dost nevybíravým způsobem nám ukázal, co si o našem počínání myslí. Pak ke mně Bůh mluvil a v téhle věci mne vychovával. Stačilo pár minut: Od té doby mám nulovou "svobodu" utrhnout si byť jen jedinou palici kukuřice. I když existuje teoretická možnost, že bych znovu kradl, tak je z mého pohledu jen teoretická: Nedokážu si prakticky představit, že bych znovu vlezl do pole a kradl. Zábrany v téhle věci jsou příliš veliké. Tak veliké, že nejsem schopen spojit slovo "svoboda" s "možností" krást na poli.



  Čili řekl bych, že oba píšeme totéž, takže nerozumím, proč se vlastně v téhle věci neshodneme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 22:14:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, dovolím si jednu trochu osobní otázku: kdy jsi naposledy zhřešil? Jestli si to už nepamatuješ, pak si zaskoč na kliniku a nech si odebrat pár deci krve, aby jednou lidé měli co uctívat;-)

Do jisté míry popisuješ to, co já. Byl jsi otrok Krista a přesto jsi očividně měl svobodu krást. Díval jsem se na tu wiki a oba mezi ta omezení zevnitř řadíme Krista v nás (On byl zvyklý na společnost vyvrhelů, takže je celkem příznačné, že se tak dostává mezi sníženou příčetnost, intoxikaci a návyky). Když jsi naposledy hřešil, projevila se právě ta svoboda volit. Vidíš-li to zpětně jako hřích, pak jsi se svobodně rozhodl udělat něco, co jsi udělat neměl, nebo neudělal, co jsi udělat měl.

Myslím, že jádro našeho sporu je v tom, že se neshodneme na smyslu a povaze zla a hříchu ve stvoření. Budu rád za odpovědi na následující otázky:

Proč dal Pán ten zakázaný strom do zahrady?
Věděl už před stvořením, že člověk podlehne a zhřeší?

PS: Mně ten odkaz na "svobodu" taky nejde vložit:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. duben 2011 @ 09:24:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
No, dovolím si jednu trochu osobní otázku: kdy jsi naposledy zhřešil? Jestli si to už nepamatuješ, pak si zaskoč na kliniku a nech si odebrat pár deci krve, aby jednou lidé měli co uctívat;-)

  Tak. Konečně otázka na jádro věci. Napíšu o tom článek: Bude se to jmenovat "Vysvobození z otroctví".


Když jsi naposledy hřešil, projevila se právě ta svoboda volit. Vidíš-li to zpětně jako hřích, pak jsi se svobodně rozhodl udělat něco, co jsi udělat neměl, nebo neudělal, co jsi udělat měl.

  Tak v tomhle se asi přesně lišíme. Takhle to tedy nevidím, takhle to u mne nefunguje.

  Když jsem zhřešil krádeží v tom poli, nebyla podstatou moje svobodná vůle (protože v té době jsem měl ze své svobodné vůle zcela jasné rozhodnutí nehřešit, touhu nehřešit, žít pro Boha). Když jsem vlezl do toho pole, neprojevila se tedy ve hříchu moje svobodná vůle nehřešit, ale projevila se špatná výchova, vzdělanost, která zcela změnila situaci. Kdybych vnímal danou věc jako hřích - což se stalo o pár minut později - ze své svobodné vůle bych do toho pole nikdy, nikdy nevlezl.

  Když to tedy shrnu: Podle mne "svobodnou vůli" poněkud v otázce rozhodování ke zlu a hříchu přeceňujete. Na tom, jestli člověk udělá "dobro nebo zlo" se podílí mnoho faktorů, z nichž nejpodstatnější je výchova člověka v dětství a genetické předpoklady, pak tam je prostředí lidí okolo člověka, které vytváří normu a mnoho dalších věcí, mezi nimiž je jedna z nich svobodná vůle člověka. Naprostá většina zla není žádná svobodná vůle mezi dobrem a zlem, ale docela normální otroctví hříchu, buď svázanost, nebo oklamání.


  Když se třeba podíváš na diskuzi jinde, tak tam lidem připadá normální a slušné nacpat do lebky svých předků zapálenou cigaretu a vzít je na výlet, aby si tím zajistili lepší život. Dokonce se "hezky o své předky starají". Připadá jim normální uctívat někde kus mrtvého těla a spoléhat na pomoc skrz kus hmoty, trochu uhlíku a křemíku. Nepovažují to za zlo, hřích. Svobodná vůle je jim v oblasti hříchu a zla naprosto nanic, protože hřích nevnímají jako hřích. Dokonce v krytí zneužívání dětí nejsou schopni vidět problém, protože je hřích docela oklamal.

  Tím se nijak nevyvyšuju a kdybych neuvěřil v Krista a nepřijal jeho moc do života, jsem na tom docela stejně a budu hájit doufání v kosti a jejich uctívání a snad bych i hájil to krytí tak strašného hříchu. Navíc i když jsem uvěřil v Krista a on mne z mnoha podobných hrůz dostal, stále mne ještě nějaké další čekají: Nejspíš i takové, o kterých nevím.

  Pak je tu ještě otroctví hříchu, kdy člověk vnímá hřích jako hřích, ze své svobodné vůle by se chtěl z hříchu dostat (ve svobodné vůli tedy není problém) ale genetické dispozice, výchova, okolí, situace, mocnosti v životě jsou natolik silné, že jsou daleko nad svobodnou vůlí člověka.


  V obou případech je ale podle mne nesmysl tvrdit, že člověk není za daný hřích odpovědný, když ten hřích je silnější než svobodná vůle člověka nebo když člověk nevnímá hřích jako hřích, takže nemá vůbec zábrany ho dělat. Tu krádež na poli jsem samozřejmě vyznal jako můj hřích, i teď je to pro mne hřích a zlo a jsem za něj odpovědný přesto, že jsem svobodnou vůlí nechtěl hřešit a mohl bych se vymlouvat, "že jsem za to vlastně nemohl"


Myslím, že jádro našeho sporu je v tom, že se neshodneme na smyslu a povaze zla a hříchu ve stvoření. Budu rád za odpovědi na následující otázky:

  Tak, to je možné. Třeba nevidím něco, co je důležité. Ze svých zkušeností, ze svého života, ze svědectví písma opravdu nevidím, k čemu by zlo mohlo být dobré. Je možné, že něco nevidím. Bůh dokáže všechno obrátit k dobrému těm, kteří ho milují: Z toho ale nerozpoznávám nutnost použití zla u lidí, natožpak nutnost zla pro svobodu člověka.


Proč dal Pán ten zakázaný strom do zahrady?

  No, musím říci, že nevím. Mám v zahradě několik jedovatých stromů či rostlin kolem kterých běhají moje děti. Jsou tam proto, že jsou hezké napohled ;-)

  Bylo nutné, aby člověk pojedl z poznání dobra a zla k tomu, aby poznal Boží charakter a k tomu, aby žil naprosto svobodně v ráji? Mohl žít člověk zcela svobodně i kdyby poslechl ten Boží příkaz?


Věděl už před stvořením, že člověk podlehne a zhřeší?

  Řekl bych, že ano.


PS: Mně ten odkaz na "svobodu" taky nejde vložit:-))

  Bacha na pravidla, nesmíš to tu kritizovat ;-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 20:01:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to vezmu od konce. To s tou svobodou nebyl vtip - fakt mi to odmítlo vzít link na wiki;-)

Ještě dřív, než Bůh cokoli stvořil, věděl, že člověk neposlechne a pojí z toho stromu. Jaké tu máme možnosti?

  1. Je to více méně podle Leibnitze. Bůh nemohl stvořit lepší svět. V jakémkoli jiném by vše dopadlo a vypadalo ještě hůř. A tak si Bůh řekl, že když už to neumí lépe, najde pak cestu, jak z toho ven.
  2. Bůh chtěl svět, kde člověk svobodně neposlechne a pojí. Bylo to součástí jeho záměru.
Mně ta první možnost přijde divná. Pokud už nemohl stvořit poslušnějšího člověka, mohla tam ten strom nedat, ne? Podstatné však je, že Bůh úmyslně dal člověku volbu mezi zlem a dobrem. Kdyby člověku tu volbu nedal, lidé by dál žili v ráji. Bez možnosti svobodně volit zlo, by zlo nikdy nezvolili a vše by bylo ... naprosto ploché a bezcenné. Lidé by nevěděli, jak moc Boha potřebují, jak moc je on miluje. Vždyť přece hloubku lásky Boha poznáváme díky kříži. Velikost a moudrost Boží poznávám vždy, když potkám někoho, kdo by mě před rokem zabil kvůli pár stovkám, a dnes jde a pomáhá druhým, protože ho Bůh změnil. Vem si toho Mariana a další, o kterých tak pěkně píšeš. 

Ty i apoštol Pavel jste se rozhodli nehřešit. On hřešil a ty taky. On si nad tím lámal hlavu a zjišťuje, že už to vlastně není on, kdo hřeší, ale hřích v něm. To je jistě pravda, ale byl to on, kdo dával tomu hříchu pole působnosti. Z toho kola jsi přece slezl dobrovolně, o své vůli jsi kradl. V tvé hlavě proběhl rozhodovací proces a ty jsi volil hřích. Přijdeš mi jako opravdu chytrý a inteligentní člověk, takže nevěřím tomu, že jsi při té krádeži nevěděl, že to pole někomu patří. Jistě jsi věděl, že sebrat něco, co patří druhému, bez jeho souhlasu je krádež. Ovlivnila tě snad výchova, ale o tomto omezení svobody jsem psal. Ty jsi už ale patřil Kristu a kradl jsi a věděl jsi, že kradeš. Netvrď mi prosím, že jsi nepovažoval za krádež a hřích sebrat něco, co ti nepatří. 

Na ten článek se těším. Pokud jde o tu debatu o těch lebkách, fakt si myslím, že kdokoli to obhajuje, vůbec netuší, že je to vše o magii a spiritismu a ne o prapodivné pietě. Jinak je lékařsky prokázané, že zapálená cigareta mrtvých neškodí:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:37:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc dobré postřehy.
Kdyby neposlechnutí člověka způsobil Bůh, nemohl by za to přece člověka potrestat.


Ohledně té "krádeže" nevím podrobně o co jde. Ale je rozdíl utrhnout si něco do pusy, nebo plný batoh. V tom prvním případě bych to za krádež nepovažoval.
A to říkám z pohledu toho, kdo na těch polích sám pracuje.  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:07:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Toník tu někde popisuje, jak už jako křesťan na nějakém poli pojídal hrách. Já mám v rodině spoustu farmářů (třeba hned tchán) a rovnou ti říkám, že za krádež považuji i jeden lusk z cizího pole. Jistě, zákon by to nenazval trestným činem, ale je to majetek někoho jiného. Budu považovat za hřích a krádež, když ti ukradnu korunu i milion. Ale až půjdu kolem tvé vinice, klidně si do pusy vezmu, protože jsi mně i ostatním k tomu právě dal souhlas.:-) No a když s sebou vezmu tak stovku kamarádů a každý si utrhne jen do pusy, myslím, že změníš názor a dáš mi za pravdu;-)


]


Hřích a oklamání člověka: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. květen 2011 @ 13:35:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já vím, že to není vtip. Když je v URL slovo "svoboda", tak to GS editor nevezme ;-) Takže svůj článek Svoboda nebo bezbožnost co je na Cizincovi nemůžu nalinkovat.

  Ovlivnila tě snad výchova, ale o tomto omezení svobody jsem psal. Ty jsi už ale patřil Kristu a kradl jsi a věděl jsi, že kradeš. Netvrď mi prosím, že jsi nepovažoval za krádež a hřích sebrat něco, co ti nepatří.

  Tohle je asi jedna z podstatných věcí na hříchu.


  Nevím, jestli mi to budeš věřit, ale já jsem opravdu to, že vlezu do pole a natrhám si "pár lusků do kapsy" nepovažoval za krádež a hřích. Nebudu teď vysvětlovat rozhodovací a myšlenkové procesy, jsem schopen si vysvětlit proč to tak bylo.

  Stejně tak jsem tu popisoval to uctívání model. Po tom zlomu, o kterém jsem jednou psal až do jiné události s modlou shodou okolností na stejném místě o nějakých deset let později jsem nevnímal uctívání materií a spoléhání na ně jako hřích. Považoval jsem to za dobrou věc. Nosil jsem v kapse a na krku medailku a opravdu jsem doufal, že ten vylisovaný kus kovu změní k lepšímu kvalitu mého života a nerozuměl jsem tomu jako hříchu a modlářství.

  Stejné je to s lebkami. I kdyby ti lidé tušili, co je třeba za tím rituálem lebek, stejně to nebudou vnímat jako "zlo a hřích", ale budou to vnímat jako "dobro a úctu k ostatkům", protože jejich svědomí je ocejchované.

  Stejně tak můj oblíbený příklad: Kdy komunisté staví na závisti a krádeži a představují si, že vzbuzováním závisti a kráděží cizího majetku "dělají dobro", tak to nevnímají jako zlo. Bavil jsem se s komunisty, co se obrátili a oni opravdu to, co se dělo, vnímali jako dobro a správné.

  S Marcelem jsem se bavil o drogách. Nechtěl jsem mu věřit, ale on tvrdil, že když byl na perníku, tak pro něj feťáci byli "ti v pořádku" a ti, co nefetovali byli mimo, špatní.


  Takže jedna z podstatných vlastností hříchu je oklamání člověka, iluze jiné reality, převrácení hodnot, převrácení "dobra a zla".


  Když jsem tedy byl na tom poli, měl jsem svobodu krást. Ale tu svobodu jsem neměl proto, že bych měl "svobodu hřešit" a "svobodu vybírat si zlo", ale proto, že jsem byl oklamaný hříchem.

  Kdyby mi dnes někdo řekl: "Máš přeci svobodu vlézt do pole a natrhat si kolik chceš, máš svobodu hřešit" tak nevím, o čem mluví, protože žádnou takovou svobodu nemám. Stejně jako nemám (vnitřní) svobodu pokleknout před modlou: I když vím, že modla nic neznamená, že je to jen kus nabarveného a pozlaceného dřeva. Ale léta jsem tu svobodu měl.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 10:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím fakt nedokážu představit slovo "svoboda"."...


Toníku
přes všechnu slovní gymnastiku je faktem, že to nepletu já, ale ty sám. Já to rozlišuji třeba <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=Reply&pid=165731&sid=11491&mode=nested&order=0&thold=0">zde</a></i></u>.

Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, jinak by za ni člověk nemohl nést následky.

Člověk, který by se nemohl pro zlo rozhodnout naprosto svobodně, by za něj ani nemohl nést odpovědnost, být za zlo potrestán.



Tak jednoduchou pravdu nijak neokecáš. To prostě nejde.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 10:35:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím fakt nedokážu představit slovo "svoboda"."...


Toníku
přes všechnu slovní gymnastiku je faktem, že to nepletu já, ale ty sám. Já to rozlišuji třeba zde.

Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, jinak by za ni člověk nemohl nést následky.

Člověk, který by se nemohl pro zlo rozhodnout naprosto svobodně, by za něj ani nemohl nést odpovědnost, být za zlo potrestán.



Tak jednoduchou pravdu nijak neokecáš. To prostě nejde.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:25:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, ty jsi mi několikrát nutil, že "mám svobodu vybírat si dobro a zlo" a já jsem ti mnohokrát psal, že žádnou takovou svobodu nemám, díky Bohu a nikdy jsem ani neměl. Pokud tedy uznáváš, že nic takového nemám a že slovo "svoboda" znamená pokěkud něco jiného, než "vybírat si dobro nebo zlo", tak pochopím, že nepleteš pojmy dohromady. Pokud neustále budeš spojovat slovo "svoboda" a "vybírat si dobro nebo zlo" tak pleteš dohromady věci, které k sobě nepatří, protože "svoboda" není o vybírání si dobra nebo zla. A to není slovní gymnastika.


  Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, souhlas. Tak, jak jsem věci poznal, tak k této svobodě člověka uschopňuje milost v Ježíši Kristu. Skrze Ježíše Krista člověk přijímá záchranu. Ta záchrana, spasení, postaví člověka nad okolnosti, do jiného právního prostředí než prostředí hříchu, zla soudu a smrti, do prostředí, ve kterém je člověk osvobozen ke službě dobru a k opravdu svobodné volbě.

  Zlo k tomu vůbec není potřeba. Vybírání si zla a hříchu vede do otroctví, opaku svobody. Tam, kde je výběr zla, končí skutečná svoboda. Tak jednoduchou věc neokecáš.

  Ve svobodě v Kristu Ježíši, kterou mi Bůh ponechal, jsem si třeba vybíral manželku: A Bůh moji volbu potvrdil. Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde pracuji, mnohokrát v životě a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi. Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde budu žít a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi. Ve svobodě v Kristu Ježíši, v té vnitřní svobodě, jsem si vybíral tisíce věcí v životě a Bůh moji volbu potvrdil, nebo mi ukázal, v čem jsem se rozhodnul špatně, i když jsem nezhřešil.



  Ke tvým připomínkám mám otázky:

  1. Má ďábel "svobodu" vybírat si dobro nebo zlo, nebo je ďábel lhář od počátku a dobro v něm není?

  2. Máš ty "svobodu" vybírat si dobro nebo zlo? Pokud ano, popiš prosím, jak to vypadá. Jestli když jdeš do obchodu, rozhoduješ se pokaždé, jestli zaplatíš, nebo jestli nákup ukradneš v naprosté "svobodě"? Když jdeš kolem zahrady souseda, rozhoduješ se, jestli mu tam něco ukradneš, nebo projdeš jen tak? Kdyš potkáš hezkou ženu, rozhoduješ se zcela "ve svobodě", jesli si s ní dáš rande, znásilníš jí, nebo jí tentokrát necháš na pokoji? Když se ráno probudíš, rozhoduješ se "svobodně", jestli začneš klít a zlořečit Bohu, nebo jestli poděkuješ za další den?

  Opravdu se na každém semaforu rozhoduješ, jestli projedeš na červenou nebo jestli tentokrát zastavíš? Pokud ano, tak to je pro mne nepředstavitelné, něco, co je mi zcela cizí, způsob, jakým můj duch ani duše neuvažuje a nejedná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:30:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud neustále budeš spojovat slovo "svoboda" a "vybírat si dobro nebo zlo" tak pleteš dohromady věci, které k sobě nepatří,"...

..."Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě"...



Toníku
prosím tě, prohlédni si tyto své věty, jak ses do toho zaplantal. Nevidíš, jak si protiřečíš?


..." jak jsem věci poznal, tak k této svobodě člověka uschopňuje milost v Ježíši Kristu"...

Tato svoboda člověka v Kristu je už stavem člověka, výsledkem jeho svobodné volby. Ve stejné svobodě volby Démas naopak zvolil stav otroctví hříchu.



..."Tam, kde je výběr zla, končí skutečná svoboda. Tak jednoduchou věc neokecáš"...

Opravdu nemám potřebu něco okecávat.
Kde je výběr zla (svobodným rozhodnutím!), tam končí svoboda v Kristu (stav ve svobodě dítěte Božího).

Nekončí však svoboda si dál vybírat mezi dobrem a zlem.
I člověk, který žije v otroctví hříchu má dál svobodu výběru mezi dobrem a zlem. Důkazem tohoto je každý kající hříšník.

Proto nemůže být lidský život už o jistotě, ale jen o naději. Protože na každé další křižovatce nás čeká zase další volba, kde buď znovu potvrdíme svou původní volbu cíle a směr, nebo můžeme cíl změnit a třeba i zabloudit.



..."Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde pracuji, mnohokrát v životě a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi."...

Pořád jsi nepochopil rozdíl mezi svobodou volby (která zůstává každému, i hříšníku) od stavu života ve svobodě, v přátelství s Kristem?

Co když se hříšník v otroctví hříchu najednou svobodně rozhodne pro Krista a kaje se?
Myslíš, že Bůh bude váhat jeho volbu potvrdit a požehnat mu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:00:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdá se mi, že se v této otázce my dva naprosto shodneme. Snad jen bych řekl, že svoboda v Kristu nekonči tam, kde je svoboda výběru zla (to by ta svoboda končila při každém pokušení). Svoboda v Kristu podle mě končí tam, kde je uskutečněna svobodná volba zla.

Pokud ale ta tvoje věta "proto nemůže být lidský život už o jistotě, ale jen o naději" má něco společného se spásou, pak se, což tě asi nepřekvapí, neshodneme. Tím, že jsem Krista přijal, stal jsem se jeho ovcí. A on mě ujistil, že je dobrý pastýř, který jakkoli zatoulanou ovci neopustí. Ale o tom jsme už bavili mockrát a bezvýsledně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:53:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, mně jsi se neptal, ale já jsem takovej vtěrka vlezlej:-) Moje odpovědi:

1) Ne. Satan je jako ostatní andělé pouze poslušný nástroj Boha.

2) Ano. Něco málo o rozhodovacích a volních procesech jsem ti už napsal. Ale mohu se podělit s dnešním zážitkem. Kopal jsem přípojku na plyn a když jsem se tak blížil k antoníčkovi (pro neznalé - tak se říká krabici na hranici pozemku, kde jsou rozvody na plyn a elektřinu), povídám mu:"Antoníčku, nechceš popojít kousek blíž?" A pak si říkám:"Kdyby mě tak teď slyšel Toník, ten by mi dal, že se tu modlím ke svatým.":-) Když bylo hotovo, jel jsem na Prahu. Přijel jsem k železničnímu přejezdu a blikala tam dvě červená světla. zastavil jsem a čekal. Za chvilku se za mnou vytvořila kolona šesti aut. Najednou jedno z nich začala zběsile troubit, vyjelo z řady, předjelo nás a přejelo přejezd. Stejná situace se opakovala třikrát. Čtvrté auto za chvilku následovalo ty předešlé tři, ale řidič zastavil vedle mě a stáhl okénko. Nastal první rozhodovací proces. Mám ho také stáhnout, nebo dotyčného ignorovat? Stáhl jsem ho. On se zeptal, proč tam pořád stojím. Nastal druhý rozhodovací proces: mám mu říct, že nejsem cvok, abych jezdil přes přejezd, když to bliká červeně? Řekl jsem si, že takhle by Pán nereagoval a rozhodl jsem se pro slušnou a přátelskou odpověď, že asi brzy pojede vlak. On mi řekl, že ten přejezd často blbne a že bych na vlak čekal do pondělka a odjel. Nastal třetí rozhodovací proces: mám mu věřit a přejet ten přejezd také? Moc se mi do toho nechtělo a zvažoval jsem to objet jinudy. Nakonec jsem jel.

Nepopsal jsem ti všechny rozhodovací procesy - také jsem zvažoval, jestli mám nějak reagovat na ty, kteří nás za soustavného troubení a gestikulace předjížděli nebo ne. 

To, že máš nějaké naučené výsledky rozhodovacího procesu, neznamená, že k němu nedochází. Zkoušel jsem ti to vysvětlit výše třeba na té královské hře na šachovnici. Každý z nás má jisté etické zásady, které mu umožňují automaticky eliminovat z rozhodovacího procesu spoustu možností. Když zahajuji třeba já partii bílými, zvažuji co hrát, ale absolutně nikdy neberu v úvahu např. tahy a3, a4, h3 a h4. Dříve jsem třeba takto nezvažoval ani 1. b4, ale pak jsem si leccos o tomto zahájení přečetl (říká se mu Sokolského hra, častěji Orangutan) a zjistil, že to má čas od času smysl zkusit. A tak ty třeba takto eliminuješ u té dívky varianty znásilnit a rande (doufám tedy:-))) ), ale už tu máš variantu chtivého pohledu - to tě tedy soudím podle sebe. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. květen 2011 @ 22:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Teď nevím, na poslední příspěvky jsi mi neodpověděl, jestli už si nějak rozumíme, nebo ne.

  Opravdu mne tohle téma zajímá a nedokážu tebe ani oka pochopit.

  Tomu, co říkáš, rozumím.

  Jednou za čas se ti vyjímečně stane, že se musíš z nějakých příčin rozhodovat, jestli projedeš na červenou, nebo ne. V ostatních případech naprosto automatický proces způsobí, že tě ani nenapadne na červenou projet (alespoň doufám).

  Zeptám se tě jinak, na běžnou situaci: Jedeš padesátkou ke křižovatce, naskočí žlutá, červená, zleva a zprava vyjedou auta. Máš svobodu vjet do té křižovatky? (Doufám, že nejsi občas saniťák ;-)


  Mě, když jsem se podobně vymlouval "Mami, ale to byla jiná situace! Dělali to všichni!" tak mi maminka říkala "A když všichni vyskočí z okna, skočíš taky?" aby mi dala příklad, že neuvažuju dobře. A já jsem si v duchu řekl: 'Jo, klidně.' Skákat z okna, ze stromů a ze střech byla moje oblíbená činnost. Ale tak nějak uvnitř jsem mámě rozuměl, co tím chce říci. Tím mne naučila se nějak automaticky rozhodovat v některých situacích.

 

  Mě připadá neskutečné, že by člověk měl stejnou vnitřní svobodu a svobodnou vůli v tom, jestli projede křižovatku na červenou, vykrade banku, píchne si perník, znásilní sousedku jako v tom, jestli si koupí sladký nebo slaný rohlík, jestli pojede na výlet do Prahy nebo Liberce či jestli bude dělat zedníka nebo strojníka.

  Vím, že to tak někteří lidé mají, ale to přece není pro to, že mají "lepší svobodnou vůli" a "opravdovou svobodu", natož "svobodu Božích dětí", ale právě proto, že jejich svobodná vůle, identita, vnitřní rozhodovací procesy jsou radikálním způsobem narušené, zničené.

  Hříchem.

  Ale u křesťanů to tak být nemá. Alespoň tak jsem to vžycky chápal.

  A Tady byla v mnoha příspěvcích spojena "svoboda hřešit, svoboda volit zlo" s tím, jestli člověk má svobodnou vůli nebo nemá. To je pro mne jak z jiného světa. Takovou vnitřní "svobodu" přece nabízí "svět" ale rozhodně ne Ježíš.

  A nebo nerozumím tomu, čemu říkáte "vnitřní svoboda", "svobodná vůle", "svoboda hřešit" či "svoboda volit si zlo".


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 29. duben 2011 @ 06:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svoboda je v tom, ne se moci rozhodnout mezi dobrem a zlem, ale mít svobodu to dobro vykonat. Když budou všichni krást, já mám svobodu říci "ne" a nekrást..... Mít svobodu krást je stejná pitomost jako "bojovat za mír";-)



Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. duben 2011 @ 09:38:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tak, Lu, přesně tak to vnímám.

  Když lidé utíkali za kopečky "za svobodou", jejich očekávání nebylo, že tam budou moci svobodně krást, lhát, znásilňovat a podvádět, když to komunisti u nás zakazovali. Teda alespoň mnohých z nich.


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 19:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mít možnost krást a svobodně se rozhodnout nekrást je osvědčením naší lásky, vyznáním lásky Bohu. Ve svobodě. Láska může existovat jenom ve svobodě. Nikoho nedonutíš milovat násilím. O tom je svoboda volby.


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 01. květen 2011 @ 15:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je právě to (nejen) katolické: Pro hřích nevidíte HŘÍCH. Kdybych své ženě řekl, že ji vyznávám lásku tím, že jí nezahýbám, tak bych svou ženu urazil ! Bohu prostě vyznávám lásku tak, že mu říkám: "Sláva tobě Bože...." Ale že bych někde viděl např. odemčené auto a řekl: "Bože, protože tě miluju, tak jsem to auto neukrad".....To fak ne ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 21:35:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdybych své ženě řekl, že ji vyznávám lásku tím, že jí nezahýbám, tak bych svou ženu urazil !"...


Myslím, že bys ji víc urazil právě zahýbáním. :-)


Lásku vyjadřuješ každým okamžikem žití, věrnost neuráží.


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 29. duben 2011 @ 11:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak jsem psala asi 20 min odpověď, vypadl net a všechno je pryč:-((( Tak snad se dnes k tomu ještě dostanu, teď už nemám čas:-(

I.



Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 29. duben 2011 @ 22:42:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem se jednou bavila na netu s jedním nevěřícím, tak on prohlásil něco v tom smyslu, že nestojí o takový život po smrti, jak jej nabízí křesťanství... život, kde bude jen všechno hezké... že to musí nutně vést k beznaději a vzápětí citoval píseň Děkuji od Kryla. Zkrátka on by bez zla nevěděl, co je dobro, bez nenávisti by nevěděl, co je láska atd. Vycházel z taoismu - prostě život má jen smysl tehdy, když je založen na protikladech. Byl na tom asi tak, jako oko... Byl na tom asi tak jako první lidé v Ráji, když jim satan nakukal, že budou jako bohové vědouce dobré i zlé...
To je tak, když člověk spoléhá na vlastní zdroje... Dokud nezačne čerpat z Boha, pak zřejmě to zlo je pro něj nutností, aby si uvědomil dobro. Dneska je ale obzvlášť těžké se zorientovat, co je vůbec dobré a co zlé... řada věcí, které kdysi pranýřovali, jsou už považovány za normální... a to i v křesťanstvu... Bible taky nezmiňuje všechno a neznamená to automaticky, že je to "dovolené" (že to není hřích). Duch svatý nás ale vede od toho pryč, ačkoliv mnohdy rozum ani svědomí proti tomu nic nenamítají.
Není to ale tak, že bych se už žádného zlého skutku nikdy nedopustila, někdy udělám něco, o čem dopředu vím, že je špatné, ale není to tím, že bych se nějak svobodně pro to rozhodla, nýbrž tím, že zvítězí moje tělesnost - jsem v tu chvíli poražená vlastní tělesností a dělám to, co vlastně ani nechci. Tohle vůbec není otázka svobody - to je skočení satanovi na špek a velká prohra zároveň. Jen v Kristu jsme v bezpečí. Jen v Kristu vítězíme:-) 



Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tak těžké pochopit, že jakékoli rozhodnutí vyžaduje svobodu? Jinak se jedná o donucení, o nesvobodu.

Z donucení nemůžeš zhřešit. Smrtelný hřích vyžaduje vědomé a dobrovolné rozhodnutí proti Bohu.  Není - li plné vědomí, že děláš něco špatně, nebo není li tvé rozhodnutí dobrovolné, závažnost takového skutku není zdaleka tak závažná. Nikdo nemůže nést odpovědnost za to, k čemu byl donucen, k čemu se sám svobodně nerozhodl.

Oko nevychází z taoismu. To špatně čteš jeho komentáře.

Je třeba rozlišovat možnost svobodné volby od stavu života ve svobodě Božího dítěte, nebo života v otroctví hříchu. Možnost svobodné volby mají všichni lidé bez výjimky - až do své smrti.

Svobodu Božího dítěte můžeš ztratit svobodným rozhodnutím pro tento svět (Démas).

Života v otroctví hříchu se můžeš zbavit svobodným rozhodnutím pro Boha (každý kající hříšník).


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 30. duben 2011 @ 22:37:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem nenapsala, že oko vychází z taoismu, to bylo na toho borce, ne na oka.

7 Co tedy řekneme? Že Zákon je hřích? V žádném případě! Avšak hřích jsem nepoznal jinak než skrze Zákon. Vždyť ani o žádosti bych nevěděl, kdyby Zákon neříkal: "Nebudeš žádostivý!"
8 Hřích se pak skrze to přikázání chopil příležitosti a způsobil ve mně veškerou žádost. Bez Zákona je tedy hřích mrtev.
9 Já jsem pak kdysi žil bez Zákona, ale když přišlo přikázání, hřích ožil
10 a já jsem zemřel. A ukázalo se, že přikázání, které mělo být k životu, je mi ke smrti.
11 Neboť hřích, který se skrze to přikázání chopil příležitosti, mne oklamal a skrze ně mne zabil.
12 Zákon je tedy jistě svatý a přikázání je svaté, spravedlivé a dobré.
13 Stalo se mi tedy to dobré smrtí? V žádném případě! Avšak hřích, aby se ukázal hříchem, mi skrze to dobré působí smrt, aby se hřích skrze přikázání stal nadmíru hříšným.
14 Víme přece, že Zákon je duchovní, ale já jsem tělesný, zaprodaný hříchu.
15 Nerozumím totiž tomu, co dělám; neboť nekonám to, co chci, ale dělám to, co nenávidím.
16 Jestliže tedy dělám to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý.
17 Nyní to pak již nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá.
18 Vím totiž, že ve mně (to jest v mém těle), nepřebývá nic dobrého. Neboť chtění mám u sebe pohotově, ale vykonání toho dobrého nenacházím.
19 Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci, to dělám.
20 Jestliže pak dělám to, co nechci, pak to již nedělám já, ale hřích, který ve mně přebývá.
21 Nacházím tedy zákon, že když chci dělat dobro, mám u sebe pohotově zlo.
22 Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím Zákonem,
23 ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v mých údech.
24 Já ubohý člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti?

Nuže, kdo vysvobozuje z těla smrti? Ty sám svým svobodným rozhodnutím? Když prakticky k tomu žádnou svobodu nemáš? Protože víš, že děláš to, co nechceš a vykonání toho dobrého nenacházíš? Oko bude zřejmě nějaká výjimka, oko se sám postavil hříchu a jednoho dne mu prostě řekl "dost":-)
Oko, že Tys ještě neumřel hříchu? No, já jen, že stále nechápeš, Komu máš děkovat! Pavel pochopil, stačí si přečíst 25. verš;-)


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 21:26:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že mně pořád nerozumíš, že se nějak míjíme.


Z těla smrti vysvobozuje Kristus. Musíš mu k tomu ale dát své svolení, přihlásit se k němu. A k tomuto rozhodnutí, k této volbě dostáváš od Boha plnou svobodu. Natolik plnou svobodu, že se můžeš rozhodnout jak pro přijetí Krista, tak pro odmítnutí Krista.


Zjištění, že děláš to, co nechceš, může následovat až po této tvé volbě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 18:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No budiž, třeba jsem Tě nepochopila, ale se mnou to bylo tak, že se první přihlásil On;-) S tou plnou svobodou bych byla opatrnější - působení Ducha sv. na člověka je vskutku mocné.


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:03:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče,

tak snad konečně:-)

Já jsem si svobodu vybrala - je to ta, kterou mi vydobyl Ježíš Kristus na kříži. Na druhou stranu přiznávám, že hřeším - ostatně neznám nikoho, kdo ne. Ale to je moje neobnovená duše, která se občas přidá k tělu.. Kdyby byla obnovená, k čemuž se snažím směřovat, přidala by se k duchu, a bylo by po problému. Ale k tomu dospěju až jednou, je to práce na celý život (nebo než přijde Ježíš)..Dobrovolně si hřích ale nevolím - tak, že bych např. dopředu přemýšlela, jestli teda udělám to nebo ono špatně, vždyť Ježíš už za mě zaplatil - tak to prostě nefunguje. Nechci Jej zarmucovat.

Mám vpodstatě jen jedinou volbu - Jeho, Jeho lásku, Jeho milost, víc Ho znát, víc poznávat. Tohle vylučuje svobodu hřešit, ale jak jsem psala, stává se tak. Poměrně podrobně to popisuje apoštol Pavel v listě Římanům.

Lásku Bohu můžu projevit i bez možnosti volit zlo. Naopak, připadne mi to daleko logičtější, než nejdřív hřešit a pak Ho jít chválit. Uvědomuju si, že  moje svoboda byla krvavě vydobyta - já ji mám sice zadarmo, ale stála všecko. Proto nemám volbu hřešit.

Irena



Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 07:06:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Ahoj Ireno.

   Rozumím tomu stejně. Hřích a zlo nevnímám jako svobodu, natož vnitřní svobodu. Postoj Pepy, který rozumí volné a vnitřně i vnějšně svobodné volbě zla jako nutné podmínky svobody je mi cizí.

   Popisoval jsem v článku ten příběh s manželkou: Kdybych se ve vnitřní svobodě rozhodoval mezi manželkou a milenkou, tak je celkem jedno, jak se rozhodnu, jestli pro manželku, nebo pro milenku. Výsledek "projevení lásky" v rozhodování mezi manželkou a milenkou vzhledem k manželce bude paskvil tak jako tak, ať se rozhodnu jak chci. Už jen existence milenky, která by vytvářela jakous takous opravdovou vnitřní svobodu se rozhodovat, by lásku k mojí ženě natolik narušila, že už bych daný vztah vůbec nenazval láska.

   Opravdový projev lásky k mojí ženě je to, že žádná milenka neexistuje a že nemám pro co se v této věci svobodně rozhodovat. A to není projev mojí lásky, ale lásky Boží ;-)

   Stejně vnímám hřích a zlo. Jako něco, co sem nepatří a je tu omylem. Něco, co překáží v tom, aby se člověk mohl opravdu svobodně rozhodovat a je to potřeba odstranit.

   Proto Ježíš přišel. Proto je k opravdové lásce potřeba hřích odstranit, ne se svobodně rozhodovat pro hřích nebo proti němu.

   Díky za příspěvek.

   Toník


]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. květen 2011 @ 10:57:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Díky všem za příspěvky.

  Dneska ráno se nám narodil Jonáš, další z následovníků Ježíše. Hodně jsem se na něj těšil a tak si jdu zase trochu užívat tu slavnou svobodu Božích dětí.

  Ale sem se zas určitě vrátím, i k některým příspěvkům ;-)

  Toník



Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. květen 2011 @ 12:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku,

vidím, že jsi požehnaný muž.:-)

Pán se všemi vámi. Amen.

willy


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 21:21:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
to ti moc gratuluji.

Ať prospívá k Boží slávě. Kolikátý je v pořadí, třetí?


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. květen 2011 @ 21:25:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Druhý, a snad i poslední. A mají s bráchou tři starší sestry chůvy :-)

  Děkuji za přání, Stanislave.


]


Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. květen 2011 @ 21:31:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže pátý!

Já to nerozlišuji na kluky a holky, jak Bůh dá. Budeš potřebovat hodně síly a Božího požehnání, než se všichni postaví na vlastní nohy. Ale máš obrovskou šanci na plný život s bohatstvím vztahů. Ať ti dělají jen radost!

A hodně síly, trpělivosti a Božího požehnání i mamině.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 07:08:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já teda kluky a holky rozlišuju, vypadají jinak a jinak se chovají ;-)

  Ale to jsem tě zas chytil za slovo. Za všechny děti jsem vděčný.

  Díky moc za přání.


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 02. květen 2011 @ 07:39:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj, ať Bůh Jonáškovi moc žehná a ať naplní Jeho plán, který mu vybral už před stvořením světa! Mamince mnoho sil, je statečná a odvážná - ale zas na druhou stranu má požehnaného manžela, tak se ničeho nemusí bát:-)

I.



]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. květen 2011 @ 07:10:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za přání a díky Bohu za jeho požehnání.

  Toník


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 02. květen 2011 @ 18:34:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovol, že se taky přidám ke gratulantům - ať je prcek zdravý a roste ke cti a oslavě Boží! Přeji hodně Božího požehnání celé rodině následovníků;-)


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 03. květen 2011 @ 15:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
       Mnoho Božího požehnání miminku, tobě i celé tvé rodině :-)


]


Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Úterý, 03. květen 2011 @ 23:25:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec,vela Bozich milosti prajem Jonasovi, tebe i celej tvojej rodine.


]


Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. květen 2011 @ 08:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Betmo, díky za přání i vám všem ostatním.



]


Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. květen 2011 @ 00:03:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Ještě odpovím jednou na tvůj příspěvek zde a jinde.

  Dokážu odpovědět jednoduše bez mnoha slov. Zde je moje odpověď:

  Vnitřní svobodu se rozhodovat a důstojnost člověka a Božího dítěte mám v životě velmi rozsáhnou a pro mne dostatečnou.
  "Vnitřní svobodu" volit dobro a zlo nemám žádnou a ani ji k ničemu nepotřebuji, bez takové "svobody" se moje skutečná svoboda i důstojnost obejde, pořád je ta svoboda ještě 100% a nic jí nechybí.
 
  Teď je otázka, jestli to dokážeš pochopit nebo jestli to pochopit vůbec chceš. Udělám ještě jeden pokus ti svojí situaci vysvětlit.

  1. Rozumím tomu, co jsou vnitřní věci člověka a co vnější
  2. Rozumím tomu, co je svobodná vůle člověka
  3. Rozumím tomu, co je dobro a zlo

  Tak, jak rozumím těmto pojmům, tak mám nulovou vnitřní svobodu si vlastní vůlí volit zlo. Tuto svobodu navíc ke svému životu nepotřebuji. Pokud má někdo vnitřní svobodu volit zlo, je podle mého názoru ve velmi těžké zničující situaci nebo dokonce herezi a potřebuje nutně Ježíše Krista a jeho záchranu, podobně jako chudák Pepa v úvodu článku.

  Protože ty ale nebudeš schopen tak základní věci pochopit takto jednoduše, pokusím se ti je vysvětlit více slovy. Myslím, že by stálo za to, abys měl trochu přehled o situaci jiných lidí.


  Moje svoboda.

  Ve svém životě mám velmi, velmi rozsáhlou svobodu. Mohu si dělat docela co chci, Bůh nechává na mé svobodné vůli, co si vyberu.

  Mohu bydlet kde chci a jak chci. Mohu si vybrat, jestli bydlet v Čechách, nebo v cizině.
  Mohl jsem si vybrat ženu jakou jsem chtěl, jednu jsem si ze svojí vůle vybral.
  Mohu cestovat kam chci a kdy chci.
  Mohu dělat téměř jakoukoliv práci, která se mi zachce.
  Můžeme mít tolik dětí, kolik chceme.
  Mohu být zdravý a nemusím být nemocný.
  Mohu investovat, podnikat nebo se nechat zaměstnat.
  Mohu si koupit co chci a co potřebuji a kdy chci.
  Mohu desítky a desítky dalších věcí.
  a mohu spoustu dalších věcí
  Nemusím dodržovat žádná přikázání a nařízení.
  Nemusím pracovat a nemusím odpočívat.
  Nemusím světit žádné dny, týdny a roky.
  Nemusím pravidelně přinášet jakékoliv oběti komukoliv
  a nemusím spoustu dalších věcí.

  To je moje svoboda, to jsou moje svobody, to jsou věci, které si vybírám ze svojí vůle, z naprosté vnitřní svobody. Já bych dokonce i někdy rád, aby mi Bůh tuhle svobodu nenechával a omezil mojí svobodnou vůli a rád bych, aby mi třeba přikázal, jakou mám mít manželku, jestli mám mít další dítě nebo nemám, jaké auto si mám koupit, kterou práci mám dělat, kam mám jet na dovolenou a tak - ale jak na potvoru, když se na takové věci ptám, Bůh na to většinou vůbec nic neříká a nechává rozhodnutí na mne. A to se někdy ptám hodně.

  Ale když se pak rozhodnu ze svojí svobodné vůle, Bůh moje rozhodnutí požehná.

  I kdyby mi Bůh tuhle svobodu nenechal a všechno, ale naprosto všechno, co mám dělat by mi od začátku do konce přikázal a nenechal byť jen malinké místo pro mojí vůli, neměl bych s tím problém: On si koupil můj život. Já jsem svůj život podělal, ztratil. Nemám už co víc ztratit než co už se stalo. I kdyby mi Bůh všechno přikázal a já to musel dělat, ani neceknu a neměl bych právo se zlobit. Protože si mne koupil, vlastní krví.

  I když mi Bůh nechává v těchto věcech velmi radikální volnost a svobodnou vůli, kterou respektuje, stejně se ho velmi často na tyhle věci ptám. Protože někdy mi Bůh řekne, co mám udělat. To pak rád poslechnu.

  Tak chápu to Švýcarsko v rozhovoru v úvodu mého článku.


  Ta svoboda ale není absolutní, jsou oblasti, ve kterých svobodu nemám, protože jsou narušené, nejsou v pořádku. Teď třeba zrovna mne Bůh učí nekupovat šunty. Takže mi zakázal chodit k Vietnamcům a nakupovat tam boty, oblečení, hračky a další šmejdy. Taky nesmím kupovat šmejdy ve výprodeji v obchoďácích.

  A to je pro mne těžká lámačka. Třeba v Globusu mají ve výprodeji krásné dámské kolo, akorát pro mojí jednu dceru, takový šmejd za dva tácy. "Moje stará přirozenost" (tak to my křesťané nazýváme ;-) by se sebrala a to kolo ve výprodeji koupila. Boha by se určitě neptala, jestli ho má koupit, nebo nemá, protože moc dobře  ví, co by jí na to Bůh řekl. Takže když jsem byl naposled v Globusu a nakoupil něco ve Vodafonu, zamířily moje kroky do hypermarketu. Nemusel jsem se ptát a Bůh mi nedal vnitřní svobodu, abych to kolo koupil. Přikázal mi, abych ho nekoupil. Zakázal mi, abych ho koupil.

  Nevím, jak máš tyhle věci postavené ty a čemu říkáš, že se člověk musí rozhodovat ve "vnitřní svobodě" ale já tomu rozumím tak, že když mi Bůh něco zakáže, tak ztrácím vnitřní svobodu, kterou běžně v mnoha věcech mám a musím poslechnout.

  Stane se, že to Boží přikázání neposlechnu, ale to pak nemá nic společného s mojí svobodnou vůlí, kterou jsem se už dávno, dávno rozhodl Boha poslouchat: To má pak něco společného s otroctvím, které mne nějakým způsobem drží. V tomto případě výchova v komunismu, závislost na penězích, idiotská ideologie démona chudoby a mnoho dalších věcí. Z otroctví mne pak Bůh vysvobozuje tak, že mne vychovává.



  Ve svobodě, kterou mám, mne naopak velmi, velmi posiluje vykoupení v Ježíši Kristu, vykoupení z prokletí zákona, vykoupení z ovoce stromu poznání dobrého a zlého. Bůh mi dává velmi radikální svobodu a možnost se rozhodovat podle mé svobodné vůle, mnohem, mnohem větší než mají lidé okolo mne "ve světě". Mohu se rozhodnout jak chci a Bůh k tomu rozhodnutí neřekne často ani slovo.

  Až když se rozhodnu, tak mi Bůh ukazuje, jak jsem se rozhodl, jestli dobře nebo špatně, ukazuje mi, co bylo špatně a proč, povzbuzuje mne (protože když se rozhodnu špatně, mám silnou tendenci litovat rozhodnutí, litovat sama sebe a litovat celého světa a kde čeho dalšího) a ukazuje mi, jak se mám příště rozhodnout jinak. Někdy se rozhodnu blbě proto, že jsem se Boha nezeptal co mám dělat a on mi to chtěl říci. Jindy se zase rozhodnu blbě proto, že mám strach. Jsem vůbec dost bázlivý.

  Protože tohle Bůh ví a ví jak na mne a ví, že z každého rozhodnutí nejradši uteču, ale také ví, že nemám vnitřní svobodu porušovat některé věci, dovedl mne až do situace, kdy nemám jinou možnost, než se rozhodovat. Kdybych nepřijal Krista a věčný život, nejspíš bych byl někde bezdomovec, který nemusí nic řešit a vytrvalým sprintem utíká před každým svobodným rozhodnutím, nebo bych byl v nějaké sektě, kde by mi guru přesně krok za krokem přikázal všechno, co mám dělat.

  V tom rozhodování mi také hodně pomáhá smlouva, kterou Bůh schválil v Kristu Abrahámovi a jíž jsem součástí a skrze níž patří můj život Bohu. Ta smlouva má zvláštní moc: I když se rozhodnu blbě a vydám se blbou cestou, Bůh tu cestu dokáže obrátit tak, že bych to v životě neuměl. Vím, že se ve všem mohu na Boha spolehnout, i tehdy, když se rozhodnu blbě.


  Přesto, že mám velmi radikální svobodu že mnoho věcí mohu dělat a mnohé věci dělat nemusím, tak dělám věci, které nemusím (například z úcty ke dni odpočinku a Božímu přikázání odpočívám) a nedělám věci, které mohu (třeba neutrácím peníze za zbytečnosti, což jsem dříve rád dělal)

  Tolik moje vnitřní svoboda a svobodná vůle.

  Pro mne je ta svoboda dostatečná, stačí mi, nic mi v ní neschází.



  Svobodnou vůli či dokonce vnitřní svobodu vybírat si zlo nemám žádnou. Ani Bůh mi takovou svobodu nenechává. Když se ho zeptám, jestli mohu hřešit, tak mi to Bůh nevím proč zakáže. Poslední dobou se ho teda na možnost dělat zlé věci a věci, které Bůh zakázal, neptám, protože stejně vím, co mi odpoví. Takže nejezdím na semaforech načervenou a neptám se Boha před každým semaforem, jestli na červenou můžu projet, nebo nemůžu ani se sám před každým semaforem nerozhoduju, jestli mám projet na červenou nebo zastavit.

  V tom, čemu se běžně říká "zlo": Mám nulovou svobodu krást, rouhat se Bohu, lhát, podvádět, nectít rodiče, závidět druhým či cokoliv dalšího jak chápe svobodu Pepa v úvodu článku.

  Nemůžu za to, není to moje zásluha: V mnoha z těchto věcí mne dobře vychovali rodiče. Tím, že mi rodiče tyto věci zakázali způsobili, že nemám vnitřní svobodu si je vybírat. V mnoha jiných věcech, ve ktrých se to rodičům nepovedlo nebo je neznali, mne Bůh vychovával a vychovává a způsobuje, že roste moje vnitřní nesvoboda vybírat si zlo.
 

  Stejně jako Bůh s námi zacházíme také my s našimi dětmi. Nevychováváme je jako neznabohy aby měly volnost "vybírat si dobro a zlo", aby se mohly svobodně rozhodovat, co je dobré a co není, jako to dělají někteří lidé. Vychováváme je v tom, aby věřily Bohu, ctily svoje rodiče, nekradly, nelhaly, nezáviděly, nenadávaly... A když dělají opak, nenecháváme jim vnitřní svobodu si vybírat zlo, ale zakazujeme jim zlo, někdy velmi, velmi radikálně.

  Dokonce je cílem naší výchovy aby měly minimální vnitřní svobodu vybírat si zlo a byli bychom rádi, kdyby byla úplně nulová. Když je situace, kdy jsou moje děti ve škole, probíhá tam nějaké zlo a oni mají nulovou vnitřní svobodu se přidat a naopak mají velmi radikální vnitřní svobodu se postavit proti tomu zlu, považujeme to za správnou situaci a teprve takovému stavu rozumíme tak, že takový člověk má svoji důstojnost.


  Snad jsem ti naší svobodu vysvětlil tak, abys to mohl pochopit.


  Pak je tu otroctví hříchu, generační prokletí, mocnosti a další věci, o kterých třeba ještě neco napíšu až nebudu psát o slavné svobodě Božích dětí, kterou máme v Kristu Ježíši.

  Toník



Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1)
Vložil: teon00 v Středa, 28. březen 2012 @ 16:51:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
История культуры современные американцы стиль коммуникации.
Модели управления персоналом зарплата, управление персоналом кадровая служба предприятия.
Электрик в доме электронные системы охраны электронная революция.
 



Stránka vygenerována za: 0.81 sekundy