Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 163, komentářů celkem: 429704, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 584 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116601372
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Znovuzrození z vody a z Ducha.
Vloženo Pátek, 20. květen 2011 @ 22:35:43 CEST Vložil: Stepan

O Bibli poslal oko

Na toto téma toho zde už bylo napsáno mnoho, přesto jsme ho ani zdaleka ještě nevyčerpali.


S tímto tématem souvisejí např. články zde a zde.

Je třeba mít na zřeteli, že učení o tom, že se křesťan znovuzrodí z vody a z Ducha právě ve křtu, není nějakou zvláštní "specialitou" církve katolické, jak se to zde někteří snaží předkládat, ale je to učení společné naprosté většině všech křesťanských církví, jak východních pravoslavných, tak i západních.


Pokusím se reagovat do hloubky pouze na jednu věc.

Willy (zde) argumentoval tímto:
"Znovuzrození nastává ve chvíli, kdy díky tomu, že je člověku Bohem dáno uvěřit Božímu evangeliu o Ježíši Kristu, Duch Svatý obnoví/zachrání ducha člověka v něm tím, že do ducha vstoupí a je v něm. Tomu říká Bible narození z vody (Slova - 1P 1:23) a z Ducha/Boha. ".


Jestliže Bible mluví o znovozrození z vody, je to podle Willyho výkladu narození ze slova?

A k čemu jsou dobré takové "jinotaje", nebo lépe řečeno, k čemu je dobrá takováto manipulace Písmem?

Když mluví Bible o znovuzrození z vody a z Ducha, znamená to skutečně znovuzrození z vody a z Ducha. Nic víc, nic míň. Važme si Božího slova a přestaňme ho překrucovat ve významu!




Nejdříve vysvětlím skutečný smysl 1 Pt 1,23, který nelze pochopit bez souvislosti s verši 22-25:

(22-25)
Když jste poslušností pravdě skrze Ducha očistili své duše k nepředstírané bratrské lásce, milujte vroucně jedni druhé z čistého srdce.

Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo.
Vždyť: "Veškeré tělo je jako tráva a všechna lidská sláva jako květ trávy. Tráva uschla a její květ opadal,
ale Pánova řeč zůstává navěky." A to je to slovo, jímž vám bylo vyhlášeno evangelium.



Důvod, proč se mají mít křesťané navzájem rádi, je tento: na křtu se jim dostalo nového nadpřirozeného života (dosl. "byli jste znovuzrozeni" - jako ve verších 1 Pt 1,3-5)

Požehnaný buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás podle svého velikého milosrdenství znovu zplodil k živé naději vzkříšením Ježíše Krista z mrtvých, k nepomíjejícímu, neposkvrněnému a nevadnoucímu dědictví zachovanému v nebesích pro vás, kdo jste Boží mocí střeženi skrze víru ke spasení připravenému, aby bylo zjeveno v posledním čase.

 - a protože mají stejného Otce v nebi, jsou navzájem bratři. Tento nadpřirozený život nepochází od otce tělesného, ale od samého Boha, prostřednictvím nauky evangelia.


"Nepomíjivé semeno, plodivá síla, je totéž, jako životní síla 1 J 3,9. Tato životní síla nás zplodila jako Boží děti.



Ukážeme si to na předobraze Noeho.
(1 Pt 18-22)
Sám Kristus jedenkrát zemřel za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen podle těla a pak oživen podle ducha (L 23,46). A právě v něm odešel kázat duchům do vězení (hádes- pozn.), těm, kteří kdysi odmítli uvěřit, když vyčkávala Boží shovívavost, ve dnech, kdy Noe stavěl archu, v níž byl skrze vodu zachráněn malý počet, celkem osm osob. A tomu odpovídá právě křest, který vás zachraňuje nyní a který není odstraněním nějaké tělesné špíny, ale závazkem (Novou smlouvou - pozn.) dobrého svědomí vůči Bohu skrze vzkříšení Ježíše Krista, jenž přešel do nebe a je po Boží pravici poté, co si podrobil anděly, panstva a mocnosti.


Záchrana Noeho "skrze vodu" je pravzorem (antitypos) křtu.
Řecký výraz znamená skutečnost (typos) předobrazenou "pravzorem".         (Srv. jiný "antitypos" -. 1 Kor 10,6).
Tímto vzorem je zde přeplutí přes vodu pomocí archy.



Srovnávejme:
Noe uvěřil Božímu slovu a začal stavět archu - dnešní člověk uvěří Božímu slovu (evangeliu).
Bez víry by Noe nezačal stavět archu - bez víry  nelze křtít.

 Ale bez slyšení evangelia, bez slyšení Božího slova není víry!

Víra je tedy doslova podmíněna slyšením Božího slova (Ř 10,17).
V obou výše uvedených případech je slyšení Božího slova a následná víra jen nezbytnou podmínkou záchrany, ještě není záchranou samotnou.



Noeho záchrana je uskutečněna s konečnou platností až vody opadnou, on vyjde z archy a Hospodin s ním uzavře smlouvu (Gn 9,9).


Znovuzrození dnešního člověka je uskutečněno, až steče křestní voda a Hospodin s ním uzavře Novou smlouvu.

Ve křtu oblékáme Krista (Gal 3,27), jsme očištěni od hříchů (Kol 2,12-14) Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.


Tímto křtem se člověk teprve stává doopravdy zachráněným, stává se křesťanem a údem tajemného Kristova těla - církve, teď už bez hříchů dostává dar věčného života..



Takové je tedy pořadí záchrany:
Nejdřív slyšení Božího slova, následuje uvěření a pak teprve projítím skrze vodu nastává samotná záchrana, znovuzrození, vstup do Nové smlouvy.


Podobná témata

O Bibli

"Znovuzrození z vody a z Ducha." | Přihlásit/Vytvořit účet | 142 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 21. květen 2011 @ 09:22:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové je tedy pořadí záchrany:
Nejdřív slyšení Božího slova, následuje uvěření a pak teprve projítím skrze vodu nastává samotná záchrana, znovuzrození, vstup do Nové smlouvy.


A, prosím tě, čekáš na co ???



Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 21. květen 2011 @ 12:13:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím jak oko, ani mu nehodlám dělát advokáta ale rád bych zminil jak se na to divají pravoslavní čí spíše křestanský východ. Omlouvám se, že to nebude dokonale a slabě popsáne ale seznamil jsem se tím jen velmi zlehka. Pokud můžete budu jet rád když to popišete někdo lépe. Napíšu to jako takové trošku protiklády mezi pojetím zapádu a východu.

Zapád: Se na skutečnost a jevy divá jako na jednorazové bezprostřednosti. Ku příkládu prosba "jdi zavřít okno" odpovidá momentce "vstanu a okono zavřu".

Východ: raději uplatňuje časové futurum modestiae - předjímání budoucnosi jako participace na ní, což znamená, že při zavíríní se okno neustále "dozavírává"; "jdi zavřít okno" odpovídá "jsem ve stávání a při zavíríní okna".

Tedy abychom se zpatky vratili k chapaní co myslíme Vstup do Nové smlouvy je potřeba objasnit co skutečně tím myslíme. Většina zde asi pojetí zapádu mi přijde bližší pojetí východu, kdy člověk stále hloubějí vstupuje do Nové smlouvy (Krista) než jednou vstoupí a je to jen "momentka".


]


Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 21. květen 2011 @ 11:14:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nejdřív slyšení Božího slova, následuje uvěření a pak teprve projítím skrze vodu nastává samotná záchrana, znovuzrození, vstup do Nové smlouvy.

  Taky by mne zajímalo. Když jsi teda slyšel Boží slovo, proč jsi neuvěřil, nepřijal ho a neprošel vodou? To nedává logiku. Když víš, jak to má jedině správně být, proč se podle toho nezařídíš? Smazalo by to spoustu animozit, které proti svědectví lidí, kteří tím prošli, máš.


  My jsme tímhle postupem prošli: Nejdřív jsme slyšeli Boží slovo, pak jsme to Slovo přijali, uvěřili jsme mu a pak jsme byli ponořeni do vody, která nás zachránila podobně, jako Noeho potopa (spláchla/pohřbila toho vzpurníka proti Bohu, tu duchovní mrtvolu). Ten postup je správný, logický, biblický.

  Až jím projdeš, myslím, že se shodneme mnohem snáze na mnoha věcech: Pokud se chováš tak, že nutíš lidem něco, čím jsi sám neprošel, když oni tím prošli, tak tvoje svědectví nezní důvěryhodně: Zjevně s tématem nemáš osobní zkušenost a to způsobuje, že na teoretické rovině píšeš některé dobré věci, v jiných se pleteš.

  Asi jako když akademik z Prahy přečte pár knížek o tom, jak pěstovat víno a začně o tom fundovaně psát a tvářit se za odborníka. Mne by třeba i zmátnul, ale počítám, že ty bys to byl schopen rozpoznat, když se tím pár let zabýváš. Stejně tak lidé, kteří skutečně prošli tím, co píšeš a nemají jen znalosti na teoretické rovině, dokáží snadno rozpoznat jemné nuance toho, v čem se bez té osobní zkušenosti pleteš.



Nejdříve vysvětlím skutečný smysl 1 Pt 1,23, který nelze pochopit bez souvislosti s verši 22-25...


  Když mluví Bible o znovuzrození ne z pomíjitelných věcí, ale z navěky zůstávajícího Božího slova, znamená to skutečně znovuzrození ne z pomíjitelných věcí, ale z navěky zůstávajícího Božího slova. Nic víc, nic míň. Začni si vážit Božího slova a přestaň ho překrucovat ve významu!

 



Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 13:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když si dáš větší pozor, tak tu nezastupitelnou úlohu Božího slova už pro samotné uvěření člověka v mém článku také najdeš. V tom snad mezi námi rozporu není.
Mimo to Bible ale učí, že ke znovuzrození je potřeba projít  také skutečnou vodou, jako Noe skrze vody potopy.

Ty jsi tam tu nápadnou podobnost neobjevil?

I já jsem tím vším prošel a oblékl tak Krista.


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 22. květen 2011 @ 14:48:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
I já jsem tím vším prošel a oblékl tak Krista.

  Proč tedy o tom něco nenapíšeš? Proč nenapíšeš, jaké to bylo, jak tě Bůh vedl, co jsi při tom prožil?


  Sedím tu se svojí dcerou u počítače.

  "Tati, hele, jak se píše Lambda?"

  "No l-a-m-b-d-a." cituju nechápavě.

  "Ale ne, jak vypadá ten znak?". Už na to přišla na googlu.

  Má puštěné video. Poslouchám.

  "Startování auta probíhá z akumulátoru startérem. V akumulátoru je proto potřeba několikrát do roka zkotrolovat hladinu elektrolytu hustoměrem."

  "Rozumíš tomu?" zeptal jsem se jí.

  "Jo jasně. Vím co to je auto a tak vím co to znamená několikrát do roka!" ušklíbne se na mě kysele.

  Chvilku sedíme, já u svého, ona u svého.

  "Jé, tati, už to mám! Akumulátor, to je vlastně taková normální baterka! Já teda nechápu, proč tomu dávají tak blbý názvy". Chvilku mám zase klid, "Hele, tati, zážehový motory mají katalyzátor a vznětový ne?" "Jo." kývnu jí na to.


  Má to těžký. Dělá totiž papíry na auto.

  Umí malovat, umí udělat výstavu pro sto lidí. Umí hrát muziku a ve svých letech se postavit na pódium před tisícovku a nedělá jí to problém. Ale o autech a technice neví nic.

  Neměla za vsí šroťák z JZD a na něm starej ruskej pásák, ke kterému by vyrazila s partou kluků a haldou nářadí. Nesnažila se ukroutit obrovským hasákem vstřikovací trysku na tom obrovském dvanáctivalci a nesnažila se urazit přívod nafty a žhavící svíčky palicí. Nezná ten pocit, když rozbiješ tu divnou černou krabici a voda z ní vytékající syčí a rozežírá všechno, na co přijde.

  Nedržela v ruce strokrát karburátor od písta a nečistila trysky, neměla rozebranou spojku a převodovku. Nenajela desítky tisíc kilometrů na motorce po lesích a silnicích, neutratila všechny peníze za benzín. Nevyrazila jako malá žigulíkem dveře od vrat garáže, když byl její táta pryč.

  A teď se musí učit techniku a řízení.

  Už ví, jak se správně napíše labda. A to je pro ní fakt důležité. Nejspíš si myslí, že kdyby místo lambda napsala théta, tak ten řidičák neudělá.

 
  Ta osobní zkušenost s tím, o čem člověk píše a mluví, dělá hodně. Ten, kdo tu osobní zkušenost má, pozná, jestli jí má také ten druhý. Ten, kdo jí nemá, nepozná nic. Tomu stačí spárně napsaná slova.


]


Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Proč nenapíšeš, jaké to bylo, jak tě Bůh vedl, co jsi při tom prožil?"...

Mohu napsat časem nějaké úryvky, nechtěj po mě celou autobiografii :-)


]


Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 21. květen 2011 @ 11:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
oko,

dnes ráno jsem četl list Jakubův a hned v pvní kapitole v 18. verši je toto slovo: On (tj. Otec světel z předchozího verše) se rozhodl a zplodil nás slovem pravdy, abychom byli jakousi prvotinou jeho stvoření. Toto slovo přesně odpovídá slovu Petrovu v 1P 1:23 Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.

Vedle Jakuba a Petra tu máme třetího svědka - apoštola Pavla (Ef 5:26), který napsal Efezským svatým: aby ji (Církev) posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,

To jsou pro mne tři svědkové Pána Ježíše Krista, nezávisle na sobě píšící o tomtéž, co řekl už dříve Pán Ježíš apoštolům v J 15:3 Vy jste již čistí pro slovo, které jsem vám pověděl.

Těmto třem svědků tedy věřím, poněvadž říkají totéž, co Pán Ježíš. Tobě nemám sebemenší důvod věřit, protože tu neustále Boží Slovo zpochybňuješ, převracíš, překrucuješ a dáváš mu význam, který nemá!

No a k tomu tvému neustávajícímu zpochybňování a pochybnostem jenom dodám zase toho Jakuba (1:6b-8) Neboť kdo pochybuje, podobá se mořské vlně, hnané a zmítané větrem. Ať si takový člověk nemyslí, že něco od Pána dostane; je to muž nerozhodný, nestálý ve všem, co činí/ve všech svých cestách.

Tož tak.

willy



Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 21. květen 2011 @ 13:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
     Oko, když chceš věřit, že k znovuzrození dochází při křtu vodou, tvoje věc. Ani bych se s tebou nehádal. A proč? Protože člověk jenž uvěří zákonitě směřuje ke křtu vodou. Jde to ruku v ruce. Řekl bych, že v první církvi to bylo mnohdy časově velice blízko sebe. Dotyční v podstatě nemají čas řešit, kdy vlastně byli znovuzrození. Tvá polemika jako by spíš byla směřovaná proti těm, kteří odpírají křtu. Ale takový zde nikdo není a žádného takového křesťana neznám. Proti čemu tedy tvá polemika? Když někdo uvěří, tak vím, že půjde ke křtu, pokud tomu vnější okolnosti nezabrání.
     Ale ty máš jiný problém. Tvrdíš: víra + křest = znovuzrození. Kde máš tu víru u miminek? Nějak z té rovnice vypadla. Nahrazuješ ji zástupnou vírou. Je to jako by Noe postavil koráb, vstoupil se svou rodinou do něj, pár lidem vně by řekl: já tam vstupuji i za vás a zavřel dveře. Pak přišla voda a ti co nevstoupili se utopili.



Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 19:44:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi, a to i přes potopu, kterou připouštíš. Z toho si dovolím odvodit, že Noe , v zastoupení, je příčinou tvé existence. Pokud by Noe nebyl takovým, jak ho známe, nebyl by jsi ani ty, ani já, nebyl by internet. Co tě tedy udivuje na tom, že Noeho počin byl zástupný za tvou existenci, za tvé bytí? Ty jsi na archu přece vstoupit nemusel a přesto jsi. Jak tohle tedy vnímáš?


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 21. květen 2011 @ 20:12:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Jo to je zajímavá myšlenka :-) Jisté však je, že nebyl zástupcem pro své současníky. Zachránění byli jen ti na korábu. Dalo by se říct, že na korábu jsme byli s ním, v jeho semeni. Nebyl tedy naším zástupcem. 


]


Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 20:32:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velice milý příteli, můžeš mít pravdu. Druhá možnost je, že pravdu nemáš. Ani Já, ani ty tohle neposoudíme. Pouze tolerance, jako plod lásky, nám může být prospěšná. Jedná se tedy o snaho pochopit druhého. I za cenu potlačení svých, "neměnných" postojů. :-D Spoléhám na to, že víš, co tím myslím. :-D Buď zdráv!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 21. květen 2011 @ 20:48:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Myslím, že největší práci s našimi neměnnými postoji má Pán. Díky Jemu za trpělivost. Máme se ještě mnoho co učit, abychom dorostli do Něho. A kdo je On, to víme a Jeho přikázání také známe.
     I ty buď zdráv.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 21:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Troufnu si napsat, že jsi to popsal výstižně. Jen si dovolím, pro ostatní, připomenout, že každému z nás se Jeho Pravda může a dokonce snad i musí, jevit trochu odlišně.Ale i v tom je přece krása zjeveného nebo se mýlím? Když je Bůh s námi, kdo je proti nám :-D


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 21. květen 2011 @ 21:18:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Ale i v tom je přece krása zjeveného nebo se mýlím?.....

      Řekl bych, že se nemýlíš. Všechno nechť se děje v lásce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 21:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen


]


Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Sobota, 21. květen 2011 @ 19:00:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové je tedy pořadí záchrany:
Nejdřív slyšení Božího slova, následuje uvěření a pak teprve projítím skrze vodu nastává samotná záchrana, znovuzrození, vstup do Nové smlouvy.

Oko tímhle jsi udělal katolicismu medvědí službu. U vás to funguje trochu jinak, křest nemluvněte (většinou to chtěla babička, nu což je to pěkné a neuškodí - reakce rodičů), dítě vyrůstá často mezi neznabohy, v dospělosti má z božích věcí srandu.
Ti co vyrůstají v aktivní katolické rodině, jsou pouze naučení rituálům. A abych byl spravedlivý, možná procento z těch nemluvňat se "uchytí". Sorry za upřímnost, byl jsem mezi váma dlouhé roky.
rastan



Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Sobota, 21. květen 2011 @ 19:33:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Před nějakou dobou jsem se dozvěděl od mého tatíka, že i já jsem byl pokřtěn jako mimino. Ovšem ne z vůle rodičů, ale moje babička mě prostě vzala a odnesla do kostela za panem farářem. Vím, že je to neplatný křest a nic pro mě neznamená. Až poté co jsem uvěřil v jedenadvaceti letech, jsem se nachal pokřtít ponořením. Tedy nejpre přišla víra a poté jsem víru stvrdil veřejným křtem.



Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 20:56:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci nikomu ubližovat. Nevím ani jak v tomhle duchu formulovat otázku. Tedy, ne ve zlém, ale je možné, že to není tak jak píšeš? Co když platí ten první křest a ten druhý je, očích Boha, pouhým gestem nebo dokonce fraškou. Ale tohle není mým přáním, pouze teoretickou možnosti, pouhým zamyšlením.


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 21. květen 2011 @ 21:36:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    No nevím karkulko, ale Písmo svědči o posloupnosti víra - křest. I oko, zastánce křtu miminek, to tvrdí. Akorát víru dotyčného nahrazuje vírou zástupnou. Prostě, vlk se nažral, ale koza zůstala celá, nebo také jinak, lidskými nařízeními nahrazují Boží zákon. To mi připomnělo způsob jak ortodoxní žide prý obejdou nařízeni nedojít krávu v sobotu. Jeden vezme vědro (vědro se může nést), postaví jej pod krávu a jde se modlit do synagogy. Pak jde jiný a vidí krávu s nateklým vemenem a uleví jí, což může. To že někdo dál vědro pod tu krávu není jeho problém. Poté se jde modlit do synagogy. Pak jde další a vidí vědro, odnese jej (což může) a jde se modlit do synagogy.
    Když někoho svědomí vede k tomu, aby se po uvěření nechal pokřtít, je jeho povinnosti před Pánem takto učinit.  


]


Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo o ničem takovém jak uvádíš, nepraví. To co tvrdíš, je tvým logickým závěrem ze studia Písma. Tedy, ty odvozuješ z textu bible, že, je tomu tak, jak ty tomu rozumíš. Jenže já nebo kdokoliv jiný, můžeme svobodně a tedy beztrestně shodným textům rozumět v jiném významu nežli ty. Pokud tenhle fakt budeme mít trvale na paměti, nebude nám zbývat, nežli se obrnit potřebnou sumou tolerance. Tvůj příklad s nepodojenou krávou je opravdu ukázkový. Stejným způsobem Ježíš naznačoval zákoníkům a farizeům, že podstata zákona není v jeho liteře. A přesto se někteří z nás nechávají, snad pro jistotu, pokřtít znovu, protože, co kdyby si Bůh toho prvního křtu nevšimnul. Ale já jsem se opravdu nechtěl nikoho osobně dotknout. Také jsem udělal ve svém životě spousty zbytečných pitomosti, fakt!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:19:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Já jsem se také nechal po uvěření pokřtít, ač jako dítě jsem byl polit v katolickém kostele. Vůbec mne nenapadlo přemýšlet podobně jak jsi napsal (co kdyby si toho prvního křtu bůh nevšiml), protože mne vůbec nenapadlo považovat za křest to, co se na mně stalo v dětství v kostele.
     Jinak se mi nezdá, že by ses někoho dotkl, mne určitě ne :-) A pitomosti jsem udělal a dělám stále dost. Ale to, že jsem se nechal po svém uvěření pokřtít za pitomost nepovažuji. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:23:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:38:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je právě dost křehké téma. Pokládám tě, z obsahů tvých komentářů, za zralého člověka, který už tu a tam nějakou neúmyslnou "křivdu" unese. Vlastně jsem chtěl napsat, že jsme si, budeš-li souhlasit, zřejmě rovní. To, že jsi dříve nad opakováním svého křtu nepřemyslel, nic neznamená. V očích mých, stejně jako věřím, v očích Božích. Člověk je souzen podle svého momentálního poznání. Proto není zavrženíhodné případné znovu-pokřtění. Lidé to podstupují v nejlepší víře, jaké jsou schopní. Netroufl by jsem si tohle odsuzovat. Přesto patřím k těm vyvoleným, kteří právě tohohle byli ušetření. Ale to neznamená, že jsem se nedopustil jiných blbosti. Trvám však na tom, že z pohledu Boha nějaký lidský obřad, třeba křest, je prkotinou. Nemyslím, že zrovna tobě by jsem měl psát, co je podstatné. A to je důvod, pro který dnes končím. Největší je LÁSKA, zatím ahoj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marek 16:16 - Kdo uvěří a pokřtí se bude spasen, kdo neuvěří bude zatracen ... nebo ... Skutky 8:12 Když ale uvěřili Filipovi kážícímu o Božím království a o jménu Ježíše Krista, dávali se muži i ženy pokřtít ....  co je na tom k neporozumění, nebo k převrácení významu? Uvěří a pokřtí se, ne pokřtí se a uvěří. Proč by se koneckonců křtil, když nevěří?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 23:09:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je bezesporu, že takhle je možné k danému tématu přistupovat.  Je však nezpochybnitelné, že i jinými způsoby můžeme tuhle problematiku snadno obhájit. Vše spočívá pouze ne naši vyspělosti, tedy na stupni našeho "křesťanství". Jsou mezi námi jistě nováčci, kteří budou tak zapálení pro PRAVDU, že nebudou vůbec schopní vidět, pak zde budou takoví, kteří již uvidí, ale obraz se jim vzrušením stále ještě bude komíhat, pak zde jsou i ti, kteří vidí to, co je reálné, ale jsou zde i takoví, kteří za realitu pokládají každé své vlastní přání. Je vlastně zodpovědnosti každého z nás, kam se sami postavíme a co chceme bližnímu oznámit.

Drahý příteli, cituješ mi zde Písmo, jako by jsem byl negramota a neznal ho. Podobným způsobem citovali Písmo farizeové Ježíšovi a on jím odvětil. nechali byste dítě ve studni do neděle? Nezkoumej tedy mé srdce, ale zkoumej srdce své. Lepší radou ti nápomocen být opravdu nemohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Sobota, 21. květen 2011 @ 23:44:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
já cituji Písmo protože nevím proč to komplikovat, když Písmo i logika mluví o posloupnosti uvěřit - pokřtít jasně a jak říká Pavel apoštol v Korintským 1:13 Nepíšeme vám přece nic než to, co čtete a čemu rozumíte.

Nevím jestli jste negramota, jen jsem vyjádřil svůj názor na věc. Ale myslím si, že vzhledem k tomu že vy jste vyspělejší křesťan a rozumíte jistě dané problematice lépe než já,  skončit naši vzájemnou diskuzi na toto téma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 14:05:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětlení je dole.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 22. květen 2011 @ 01:36:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No ty "znovukřty" nejsou přece dány tím, že by si Bůh křtu nevšimnul, ne? Ty jsou dány lidskými naukami o "platnosti" křtu. Například v ŘKC je tzv. "platnost" křtu dána tím, že

1. je správná formule
2. je správná substance
3. je správný úmysl.

(víra křtěného či lidí okolo mezi podmínkami paradoxně nebyla)

  Když třeba neměla některá z církví správnou formuli v přesné podobě, tak byl dotyčný "pokřtěn znovu". Ale pro nás jako ŘK to nebyl "znovu křest", ale ten obřad se špatnou formulí jednoduše "nebyl křtem", tedy ten člověk byl pokřtěn jen jednou se správnou formulí. Podobně jsme rozuměli tomu, když byl někdo pokřtěn například u Jehovistů: Jehovisté pro nás nebyli křesťani, tím pádem to, co dělali, nebyl křest v tom smyslu, jak jsme ho chápali.


  V křesťanských církvích jsem potkal jen jednou případ, kdy by se lidé pro víru Ježíši dávali křtít vícekrát. Když byly po jedné evangelizaci křty v jezeře, na konci, když všichni křtěnci vylezli z vody, přišli ke křtu členové týmu. I když byli pokřtěni, tak nový "křest" brali asi něco jako obnovu křestního slibu v ŘKC, taková praktická obnova. Ani tenkrát, ani dnes to neberu jako dobrý nápad, i když jsem se nad tím zamýšlel. Ale jinak jsem nikdy jindy neslyšel, že by se někdo nechal pokřtít vícekrát, že by měli pochybnosti o svém křtu z víry nebo že by je někdo nutil nechat se znovu pokřtít když už se nechali pokřtít někdy dříve.


  Pracoval jsem v několika křesťanských církvích a ani v jedné se nezajímali ve které církvi jsem se nechal pokřtít a jak, natož aby je napadlo, že by mne měli pokřtít znovu. Jediné co je zajímalo jestli jsem se nechal pokřtít a proč. Ani nás by nenapadlo někoho křtít pro víru v Ježíše Krista poněkolikáté.


  Ale jeden můj kamarád má kamaráda a ten se nechal pokřtít tuším asi dvanáckrát. Pro jistotu, nevěděl, která církev je ta správná, tak vzal postupně jednu po druhé. Ve všech církvích ho ochotně pokřtili, protože byl "věřící" a věděl, jak správně mluvit. A ve všech je prý veden jako řádná ovečka. Dodnes si nejsem jistý, jestli tu správnou církev trefil, ale vypadá to, že ne, protože znovuzrozený není dodnes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 13:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."(víra křtěného či lidí okolo mezi podmínkami paradoxně nebyla)"...


Toníku
to se ale mýlíš.
Katolická církev učí zcela jasně, že bez víry není možné křtít.

Buď tedy musí mít víru sám křtěnec ( která odpovídá věkové vyspělosti), nebo v případě miminka musí mít víru lidé okolo něho, kteří ho přirozeně ve všem zastupují.
Miminko je tedy křteno na víru církevního společenství, ze kterého pochází.


(KKC  §1122)
Kristus vyslal své apoštoly, aby bylo v jeho jménu „hlásáno pokání, aby všem národům … byly odpuštěny hříchy“ (Lk 24,47). „Jděte tedy, získejte za učedníky všechny národy, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého“ (Mt 28,19). Poslání křtít je tedy svátostné poslání, je zahrnuto v poslání hlásat evangelium, protože svátost se připravuje Božím slovem a vírou, která znamená souhlas s tímto slovem: „Boží lid se shromažďuje nejprve slovem Boha živého … kázání slova se vyžaduje přímo při udělování svátostí; vždyť jde o svátosti víry, která se rodí ze slova a je jím živena.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 22. květen 2011 @ 14:53:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Miminko je tedy křteno na víru církevního společenství, ze kterého pochází.


  Ano, oko, tak to je.

  Miminko je křtěno "na víru církve". Víra lidí okolo křtu není pro platnost ŘK křtu třeba. I když bude pan farář nevěřící, i když budou rodiče nevěřící, i když budou kmotři, babičky, tetičky a všechny sochy přibité na podstavcích okolo křtu nevěřící, ale křest bude proveden vodou, srávnou formulí a úmyslem, který koná církev, bude platný. U platnosti křtu se víra okolostojících nezkoumá. ŘK Křest je svátost, funguje "ex opere operato".

  Měl by ses trochu o učení církve, ve které žiješ, zajímat, než nekoho obviníš nepravdivě z omylu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:24:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."I když bude pan farář nevěřící, i když budou rodiče nevěřící, i když budou kmotři, babičky, tetičky a všechny sochy přibité na podstavcích okolo křtu nevěřící"...

Toníku
opět jsi sklouzl do způsobu argumentace, na kterém se odmítám podílet. Je to pokleslé, dobře víš, že to s mojí vírou nemá nic společného. Pokud chceš jen zesměšňovat, tak neztrácejme čas.




..."I když bude pan farář nevěřící, i když budou rodiče nevěřící, i když budou kmotři, babičky, tetičky"...

Já osobně neznám takovou podobu farního společenství, ty ano?
Naše farní společenství je charakteristické živou vírou a je nedílnou součástí celé katolické církve („Boží lid se shromažďuje nejprve slovem Boha živého …). Jistě může dítě pokřtít i člověk nevěřící (třeba lékař v nemocnici, když k pacientovi nikdo jiný nemá přístup) a kněz ho o to požádá a příslušně poučí, jak to udělat. Ale zase se křtí na víru celé církve, tedy i na víru toho místního farního společenství, ke kterému přináležejí rodiče dítěte. Ale taková praxe je naprosto vyjímečná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 23. květen 2011 @ 12:38:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápu tedy, kde by se vzaly věřící sochy, ale v principu má Toník přece pravdu. Křtí se přece na víru Církve a i kdyby byl kněz, kmotři a rodiče nevěřící, křest by byl platný. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 21:21:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to ale vytržené ze skutečného života, plané teoretizování.

Společenství věřících v církvi je skutečné. Opravdu, i kdyby byl kněz nevěřící, nic to na kvalitě víry společenství celé církve nemění.

Proto je křest platný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 22:12:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Omlouvám se za ty sochy. Už mne nebaví, když něustále zpochybňuješ věci, které jsem měsíce a léta do hloubky řešil, když ty ses o ně zjevně ani nezajímal. Jsem rád, že jsi taky jednou uznal, že jsi se spletl. Jinak se divím, že tu celou dobu planě teotetizuješ (třeba o znovuzrození) a když se tě zeptám na praxi, tak uhneš. Není to škoda?

  Jak je to s vírou pánů farářů nevím, řekl bych, že většina je věřících, alespoň ti, které znám. Pokud jde o víru jiných lidí okolo křtu miminek, tak je celkem běžné, že rodiče a kmotři nejsou věřící, ale nesou miminko ke křtu z různých důvodů. Klasicky třeba někteří romové: Ti věří na magickou schopnost křtu miminka miminko chránit a myslí si, že když miminko pokřtít nedají, bude mít v životě problémy.

  Už jsme se bavili o tom, že je rozdíl mezi "platností křtu" v ŘKC a "podmínkami, které si stanoví pro křest ten který pan farář". Některý pan farář miminko nepokřtí, protože rodiče jsou nevěřící, jiný ve vedlejší farnosti je vděčný za každého člověka tak odmítnuté rodiče přijme a miminko pokřtí. To se ale netýká platnosti křtu: To, že jeden farář křest odmítne a jiný ne neznamená, že ten křest miminka je z pohledu ŘKC neplatný.


  Asi sis nevšiml, ale v tématu šlo o překřtívání, které nahodil karkulka. Pokud vím, tak překřtívání se dělá právě z důvodu planého teoretizování a "platností křtu" a ne z důvodu života a praxe. Proto jsem o něm psal a psal jsem jaký je rozdíl proti tomu, kde se plané teoretizování (většinou) něřeší, ale řeší se život a jeho ovoce.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 22:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Některý pan farář miminko nepokřtí, protože rodiče jsou nevěřící, jiný ve vedlejší farnosti je vděčný za každého člověka tak odmítnuté rodiče přijme a miminko pokřtí."...

Toníku, to je opravdu pohled na věc "z rychlíku".

Žádný kněz nesmí odmítnout křest!
Může ho jenom odložit do doby, než na něj budou rodiče připraveni, Tady jim stanoví podmínky, budou za ním pravidelně docházet a on je bude vyučovat. Malí - li být pokřtěni ve farnosti, měli by také rodiče být součástí farního společenství, měli by pravidelně (alespoň v neděli) docházet na bohoslužby. Je pravdou, že někteří kněží na tomto trvají poctivě, jiní jsou laxní. Škodí tím ale vlastně dítěti, kterému nebude nikoho, kdo by mu předal evangelium.

Máš samozřejmě pravdu i v tom, že důvody lidí pro křest bývají různé. Ale s tím nic nenaděláme, do lidských srdcí vidí jedině Bůh. Kdybych já byl arcibiskupem, značně bych zpřísnil kritéria přístupu ke křtu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 23:11:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toníku, to je opravdu pohled na věc "z rychlíku".

Žádný kněz nesmí odmítnout křest!

  Stando, to je opravdu už jen chytání za slovíčka.

  Ale snad jsi pochopil o co šlo v diskuzi a tím bylo překřtívání. Pokud se v ŘKC ukáže, že chyběla při křtu člověka jedna z trojice "materie-formule-úmysl", je dotyčný překřtěn, protože se má za to, že křest byl neplatný. Víra se nezkoumá, není předmětem platnosti či neplatnosti křtu, jelikož se křtí "na víru církve". Ono je to logické, jak vy ŘK s oblibou říkáte: "nikdo nevidí do srdce jen Bůh" takže i kdyby někdo chtěl v ŘKC zkoumat, jestli při křtu byla víra nebo nebo ne, nemá jak to vyzkoumat.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. květen 2011 @ 17:53:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsou pochyby o platnosti křtu, provádí se křest podmíněný - spojený s podmíněnou zpovědí(pokud byl první křest platný, platí odpuštění hříchů ve zpovědi, pokud byl ten první křest neplatný, platí odpuštění hříchů při tomto křtu).

Jak jinak bys to chtěl vyřešit?

Není pravdou, že osobní víra je nedůležitá, že se nezkoumá. Pokud je katechumen už ve věku, kdy chápe oč běží, prochází přípravou ke křtu. Jak dítě, tak dospělý konvertita. Pořád ale platí, že do lidského srdce vidí jedině Bůh a církev musí u křtěnce předpokládat dobrý úmysl, opravdovost, upřímnost v pokání a obrácení.

Ty snad máš v té vaší církvi nějakou fintu, jak nahlédnout do lidského srdce, abys měl jistotu, že to myslí skutečně opravdově?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z D (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 24. květen 2011 @ 23:51:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A pokud pochyby o platnost nebyly, člověk je překřtěn. Já to nechci nijak řešit, to je vaše věc, jen že tahle diskuze byla o překřtívání. Neustále reaguješ na něco, co jsem nepsal. Proč například píšeš: "Není pravdou, že osobní víra je nedůležitá, že se nezkoumá. "? Na co reaguješ? Nás tyhle věci učili a hodně jsme se o ně zajímali a podmínky pro platnost křtu v ŘKC jsou stanoveny dost jasně a osobní víra dotyčného mezi nimi není, nevím, proč máš potřebu stále oponovat.


  U nás v té naší církvi řešíme situaci jestli člověka křtít nebo ne několikrát do roka, naposled tento týden. A proti vám to máme samozřejmě jednodušší, protože křtíme zásadně lidi, kteří vydali život Ježíši a narodili se znovu a nemusíme tolik řešit správné formule , úmysly, opravdovost, upřímnost a už vůbec ne nějakou formální znalost nějakých informací.

  Ta praxe se neliší ani u dětí, ani u dospělých. Nemusíme "vidět do srdce člověka", stačí poslouchat v tomto tématu proroky, Ježíše a apoštoly. Ve chvíli, kdy vidíme, že je smlouva uzavřena a Bůh odpověděl na víru a vyznání člověka a člověk je spasen, tak jak je popsané v písmu, neváháme člověka pokřtít ve vodě a spláchnout jeho starý život kam patří.

  Ale ani by nás nenapadlo křtít znovu někoho, kdo uvěřil Ježíši, znovuzrodil se a nechal se pokřtít v jiné církvi jenom proto, že oni to dělají malinko jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 07:16:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde jsi slyšel, že se osobní víra nezkoumá? Co si pod tím vlastně představuješ? Vždyť jsem ti vysvětloval, že důkladná duchovní příprava před křtem je u dospělého nutností. A jaké překřtívání? Kontinuální učení církve je v tom, že křest je platný jednou provždy. Pokud nejsou o platnosti křtu pochyby, není žádné překřtívání. No, kde to jsme?

Pokud je člověk "pokřtěn" v jiné církvi, kde se křtí se odlišně od Mt 28,19, jsou pochyby o platnosti.


Nepleť si to však s dobrovolnou obnovou křestních slibů. To možné je, ale nemá to nic dočinění s platností křtu prvního. U nás je praxe obnovovat i sliby manželské.




..." Ve chvíli, kdy vidíme, že je smlouva uzavřena a Bůh odpověděl na víru a vyznání člověka a člověk je spasen, tak jak je popsané v písmu, neváháme člověka pokřtít ve vodě a spláchnout jeho starý život kam patří."...

Vyčerpávajícím způsobem jsem už dříve z Písma odvodil váš omyl. Novou smlouvu Bůh uzavírá ve křtu. Tak to sám ustanovil. Křtem jsme zachráněni od života starého člověka a díky křtu můžeme chodit v novotě života (Ř 6,4). Křest není jen tak žádné spláchnutí starého, ale přímo záchrana, obléknutí Krista (Gal 3,27).

Ve křtu tedy přímo působí Boží moc, Duch svatý. Nerozhodují o něm lidé, kteří "vidí, že je smlouva uzavřena".

 Co když se spletou a "vidí" špatně??

Co se potom "spláchne" skutečně?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 08:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Kde jsi slyšel, že se osobní víra nezkoumá? Co si pod tím vlastně představuješ?

  Co si mám představovat? V téhle věci se pro mne nemá cenu dohadovat: Pokud neznáš ani římskokatolické učení ohledně platnosti křtu, já ti je několikrát po sobě vysvětlím a ty stejně pořád někam uhybáš a nechceš pochopit, že osobní víra není pro platnost ŘK křtu třeba, co já s tím nadělám? Ano, někteří faráři dělají důkladnou přípravu před křtem. Jiní zas vezmou miminko, pokřtí a vůbec víru neřeší. Oko, znám ŘKC zblízka desítky let, co mi chceš namluvit?


Pokud je člověk "pokřtěn" v jiné církvi, kde se křtí se odlišně od Mt 28,19, jsou pochyby o platnosti.

  Ano, to je přesně to, o čem jsem psal: Správná formule. Pokud někdo někde pokřtí člověka "ve jménu Ježíše" tak není přítomna správná formule a křest je z pohledu ŘKC neplatný. Takový člověk, pokud by chtěl vstoupit do ŘKC, je pak překřtěn: To proč se nechal pokřtít ve jménu Ježíše (jeho víra)  není pro platnost křtu podstatná.


Vyčerpávajícím způsobem jsem už dříve z Písma odvodil váš omyl. Novou smlouvu Bůh uzavírá ve křtu.

  Jaký omyl, oko? Pokud vím, tak jsi před nějakou dobou považoval to, že "srdcem se věří ke spravedlnosti a ústy vyznáním se děje spasení" za hrozný omyl, to si pomatuju. Ale v téhle věci písmo svědčí jasně: Smlouva je uzavřena jako každá jiná smlouva, slovem. Slovem Bůh svoji smlouvu uzavřel a Slovem také my uzavíráme tu smlouvu s Bohem. To Slovo je prostředník té smlouvy mezi Bohem a lidmi.

  Smlouva je uzavřena ve chvíli, kdy uzavře člověk tu smlouvu: Z Boží strany jsou podmínky dané a Bůh rozhoduje o tom, jestli je člověk splnil a na lidské slovo pak Bůh reaguje.

  My křtíme člověka ve chvíli, kdy vidíme tu Boží reakci. Na rozdíl od vašeho virtuálního uzavření smlouvy, kdy se kromě myšlenkových pochodů ve hlavách lidí nic neděje a nijak nejde poznat zda byla smlouva uzavřena, skutečné uzavření smlouvy mezi člověkem a Bohem člověka změní, změní jeho ducha, jeho srdce, jeho jádro, jeho vnitřního člověka. A to jde dobře poznat. Křest je pak pohřeb starého: přečti si písmo o křtu: Je přirovnán k pohřbu, potopě, ne k narození (kterým samozřejmě není).

  Jako lidé se samozřejmě někdy spleteme. To je pak na Bohu jak situaci vyřeší. My nejsme neomylní. Ani ti, kteří se naivně domnívají, že jsou neomylní, neomylní nejsou, jak svědčí jejich omyly: Například ten, kdy se domnívají, že křest je narození, když písmo jasně svědčí o tom, že křest je opačná životní zkušenost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 21:36:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." přečti si písmo o křtu: Je přirovnán k pohřbu, potopě, ne k narození "...


Křest je přirovnán nejen k pohřbu, ale i k následnému vzkříšení (Kol 2,12), k novému narození z vody a z Ducha (co jiného je "novost života" Ř 6,4?). Křest je nazván naší záchranou skrze vody (1 Pt 3,27).
Křest je také nazván Kristovou obřízkou (Kol 2,11-14) s odpuštěním hříchů za Kristovy zásluhy, obléknutí Krista (Gal 3,27). Bez odpuštění hříchů  není a nemůže být žádného znovuzrození.
(Sk 22,16)
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'




Tedy snad naposled:
 Nejdřív pohřeb starého člověka, pak se z vody křtu mocí Ducha svatého znovuzrodí člověk nový.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. květen 2011 @ 07:48:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, v Kol 2,12 není napsáno, že křest je vzkříšení ani že křest je jako vzkříšení ani že křtem jsme vzkříšeni. v Ř 6,4 není řečeno, že křest je novost života ani že křest je jako novost života ani že křtem jsme znovoživoťováni.

  Křest je jako záchrana skrze vody. Vodou jsme zachráněni podobně, jako byl Noe zachráněn potopou, podobně, jako byl Izraelský nároz zachráněn skrze vody moře. Už před křtem jsme byli spravedliví (z osobní víry), už před křtem jsme byli zachráněni od smrti k životu (ústy vyznáním, Slovem). Ve křtu je pak pohřbeno to, co je nepřátelské Bohu a nám: Jako při potopě, jako v moři mezi Egyptem a vyvolenou zemí.

  Přečti si, co se o křtu píše:

  Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života.

V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána
lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.


  Už jsem ti i vysvětloval, že ve skutečnosti to bylo tak, že Ježíš byl odsouzen, zemřel a byl pohřben místo nás, křest jen zpřítomňuje (moc hezké ŘK slovo) tu chvíli smrti a pohřbu. Tím nám odpustil všechna provinění (ne jen ta od minulé do aktuální zpovědi, ale všechna).


  Jak píšu: Pokud nemáš s tématem osobní zkušenost a neprožil jsi ani ospravedlnění z víry, ani znovuzrození, ani křest, tak jen planě teoretizuješ. Bez té osobní zkušenosti nerozumíš písmu do hloubky, vytrhuješ verše křížem krážem, jen aby sis násilně dokázal učení, které je virtuálně ve tvojí hlavě. Už úplně nerozumím, proč to tak děláš, ale je zjevné, že k užitku ti to není.

  Není pak divu, že neznáš Boha, Boží hlas, jsi oklamán natolik, že ti stačí virtuální "společenství" bez odpovědi, musíš volat ke kdekomu z nebeského zástupu a druhým nutit, že to musí dělat také. Ale už jsem ti mockrát psal, že v téhle věci jsme v jiné situaci: Rozhodli jsme se pro Krista.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovu (Skóre: 1)
Vložil: Zekija (AliMosa@seznam.cz) v Sobota, 28. květen 2011 @ 08:22:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je velmi smutné číst, že si myslíte, že někdo kolem vás neslyší Boží hlas, a že vy máte jistotu, že ho slyšíte. Často o tom přemýšlím, jak je to možné, že člověk je schopen vzít si do tašky nebo do kalhot bombu a odpálit ji uprostřed davu lidí ve jménu Boha. No to je čistokrevný fanatismus. Je to nebezpečný fanatismus, upírat druhému to, že i on slyší Boží hlas. Vyjádřil jste to přesně.
Já ano, on ne.
JÁ to vím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 28. květen 2011 @ 09:15:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zekija

proč nick zekija diskredituje oko a ssns? ... proč v poslední době když se jejich argumenty dostaly do slepé uličky, zekija přichází s těmi náznaky o bombě 

rive





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. květen 2011 @ 10:58:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." proč v poslední době když se jejich argumenty dostaly do slepé uličky"... ???

A můžeš být naprosto konkrétní v čem asi?

Jsem velmi časově zaneprázdněn, nemohu zde pořád vysedávat. Ale kde vidíš jakou slepou uličku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 29. květen 2011 @ 00:37:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko

my přece máme  mezi sebou to obrovské nedorozumění, já jsem jen šumař na pěší zóně a ty (přiznám se, že už si nepamatuji titul, který jsi dal sobě, akorát vím, že jsi básnil o rajské hudbě, ale pouze "básnil", nemohla jsem ti to věřit, ikdyž podobenství to bylo pěkné, proč jsem ti to nemohla věřit?? nedokázala tomu věřit!,  protože tahle diskuze o úžasném koncertě, a výborných hudebnících tj. o úžasné řkc probíhala zrovna v době, kdy jsme se dovídali denně o ohavnostech, kterých se v dosti velkém rozsahu dopouštěli  na dětech Bohu zasvěcení řk služebníci .... tímto nedorozuměním stojíme v slepé uličce

víš ve společenství, kde chodím já, to mají ti, kdo jsou v postavení pastýřů, zodpovědných za Boží stádo hodně těžké, je to dané, že nesmí  ty, které mají od Boha svěřené do péče uvést ve zmatek ... zjednoduším to... kdyby se stalo, že by náš kazatel veřejně deklaroval políbením svou fascinaci koránem  ... skončil by  .... to je Láska .... a tady se tvrdí, že právě Láska je to políbení koránu, že právě Láska je vzývání bůžků, protože Kristus je roven těmto bůžkům ... také slepá ulička ... protože, papež nemůže být heretik, takže  líbání koránu, vzývání tuctu buddhistických bůžků je ok, protože to dělá papež ... další slepá ulička


a další a další  ( nevíra Bohu = modlitby k svatým) ( úcta k člověku vyšší než k Bohu vyúsťující až k nechutné nekrofilní fascinaci) už nebudu pokračovat


rive





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. květen 2011 @ 10:19:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." protože tahle diskuze o úžasném koncertě, a výborných hudebnících tj. o úžasné řkc probíhala zrovna v době, kdy jsme se dovídali denně o ohavnostech, kterých se v dosti velkém rozsahu dopouštěli  na dětech Bohu zasvěcení řk služebníci .."...




Řekněme si to upřímně, i kdyby k žádným skandálům nedošlo, výsledek by byl stejný. Našla by sis zase jinou výmluvu. Co po mě chceš, čekáš snad, že je budu hájit? Špatnost zůstává špatností a je třeba ji pojmenovat. A církev to udělala.

Na druhé straně si o věřících v církvi nedělám žádné iluze. Kristus přece nepřišel kvůli spravedlivým, ale právě kvůli hříšníkům.

Přeji ti tedy společenství opravdových hříšníků, nespokojených se svým stavem, nikoli společenství spravedlivých farizejů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 31. květen 2011 @ 20:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko

obviňování není řešení, stejně jako není na místě přehlížet varovné signály...  děkuji za přání, máš pravdu:
Barva nastříkaná sprejem nemůže odstranit rez.
Leukoplast nevyléčí nádor.
Vosk na kapotě auta neodstraní špatný chod motoru. Jestliže je problém uvnitř, musíte jít k jádru.


rive








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. květen 2011 @ 09:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Máte pravdu, Zekijo. Fanatismus je těžko pochopitelný. Když nějaký ŘK z IRA vzal bombu a odpálil ji kdesi mezi protestanty jen pro svojí víru, je to pro nás těžko pochopitelné.  Ale kdo ten fanatismus a nenávist vůči lidem jiného vyznání než ŘK zažil na vlastní kůži, může se do toho vžít.

  Samozřejmě, že díky té zkušenosti z nenávistného náboženství jehož sektářství a nesnášenlivost tu mnozí kvalitně prezentují a díky tomu, že jsme v něm léta žili, dokážeme mnoha věcem z něj rozumět. I když stejně nejsem schopen pochopit, jak někdo může vzít na své bližní bombu aby je přesvědčil o své víře.

  Jinak Jael psal, že už tu nebude, když dal najevo, co je za jeho pláštíkem schováno? Změnil názor?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. květen 2011 @ 10:15:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života."...

Nemůžeš vstoupit na cestu nového života jako znovuzrozený jinak, než skrze křest.

Obřízka Kristova se udála v tom okamžiku, kdy jsme byli spolu s ním pohřbeni (zpřítoměni do jeho smrti i vzkříšení). Ve křtu jsme tímto byli zároveň zbaveni i všech dosavadních hříchů. Obléknout Krista v hříchu prostě nejde!
(Sk 22,16)
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'





..." Tím nám odpustil všechna provinění (ne jen ta od minulé do aktuální zpovědi, ale všechna)."...

Skutečně nepřestávám žasnout, jaké fabulace jsi schopen.

Slovo "odpustil" znamená minulý čas. Co to je za šílená představa mít odpuštěny i ty hříchy, které jsem ještě neudělal? A co když mezi nimi bude hřích proti Duchu svatému? Pak si snad Písmo protiřečí?


K čemu potom Kristem ustanovená služba církve odpouštět hříchy?
(J 20,22-23)
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je zadržíte, těm jsou zadrženy."


Toníku, nezlob se, ale teď se mně jevíš jako někdo, kdo si neumí pořádně dát věci dohromady. Dobře tě zpracovali, dobře vygumovali ...
Ať ti dá Duch svatý dary rozumu, rady i síly se toho zbavit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. květen 2011 @ 23:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nemůžeš vstoupit na cestu nového života jako znovuzrozený jinak, než skrze křest.

  No, samozřejmě! O tom přece není pochyb! Proto se taky každý znovuzrozený nechá pokřtít, aby smyl všechno staré.

  V Ježíše Krista jsem uvěřil uprostřed hříchu, uprostřed oddělení od Boha, uprostřed bezbožnosti. Vírou v Ježíše, osobní vírou, vírou v to, že on zemřel za mne jsem byl ospravedlněn. Kdybys četl písmo, tak vidíš, že je tam jasně napsané, že jsme byli opravelněni od všech hříchů a byli jsme ospravedlněni vírou v Ježíše Krista.

  Je logické, že pak následuje křest ve vodě, který odděluje to staré a to nové podobně, jako vody potopy či rákosového moře.


  ŘKC učení znám dobře a dokážu si ho dát dohromady, ale přiznám se, že si radši čtu písmo a to, co je v něm napsané. Máš pravdu, že to mne díky Bohu zpracovalo, že už těm výmyslům a domyšlenkám, které do písma přidáváš, nevěřím.

  Modlím se za tebe, abys přijal písmo a jeho zvěst a začal si číst, co je napsáno. A abys získal reálnou zkušenost, kterou měli apoštolové a učedníci Ježíše s Ježíšem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. květen 2011 @ 10:11:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemůžeš vstoupit na cestu nového života jako znovuzrozený jinak, než skrze křest.

  No, samozřejmě! O tom přece není pochyb! Proto se taky každý znovuzrozený nechá pokřtít, aby smyl všechno staré.



Nikoliv.
Smyješ staré a znovuzrodíš se právě až ve křtu, až po smytí toho starého!

Jen tak je to správně a jen tak to dává smysl.

K odpuštění hříchů dochází poprvé až ve křtu a žádný se neznovuzrozuje zatížen starými hříchy. To je přece nesmysl!


Znovuzrození je vstup do nové smlouvy, nikoli jen oddělení starého od nového. A smlouva byla uzavřena i u Noeho až po vodách potopy, až stekla voda. Nikoli před projitím vodou.


Reálné zkušenosti, díky Bohu, jakési mám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. květen 2011 @ 23:03:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Znovuzrození je vstup do nové smlouvy, nikoli jen oddělení starého od nového.

  Samozřejmě. Znovuzrození je ten vstup do nové smlouvy. To ti přece celou dobu píšu. Tím se liší od pohřbu, ponoření.


A smlouva byla uzavřena i u Noeho až po vodách potopy, až stekla voda. Nikoli před projitím vodou.

  Jaká smlouva? Smlouva o záchraně od smrti při potopě? Nejdřív byla potopa, Noe zachráněn a po záchraně byla uzavřena smlouva o záchraně?

  S námi to tak bylo. Nejdřív nás Ježíš zachránil: Byl odsouzen místo nás, za naše hříchy, nesl naše provinění, prokletí a nemoci, zemřel na místo nás, byl na našem místě pohřben. Ale smrt ho neudržela: Byl vzkříšen. A smlouvu o té záchraně v odpuštění hříchu s osobním pozváním poslal do světa až se dostala k nám. A když jsme ji přijali, byla uzavřena, byli jsme zachráněni. Ale zachráněni jsme nebyli v tu chvíli, ale dávno před tím, na kříži. Tím, že jsme tu smlouvu přijali se jen ta záchrana z věčnosti promítla do našeho života a času, jak hezky říkáte, zpřítomnila. A součástí toho je samozřejmě pokání a křest.


Reálné zkušenosti, díky Bohu, jakési mám.

  Budu rád, když popíšeš, jak jsi se znovuzrodil a byl pokřtěn, co jsi při tom prožíval, co tě vedlo k tomu, že jsi přijal Boží pozvání, co tě vedlo ke křtu a jak se změnil tvůj život ve křtu. Mluvil jsem s desítkami lidí na toto téma, rád si poslechnu i tebe.

  Zatím jsou pro mne tvoje slova jen teoretizování a chytání za slovíčka, virtuální víra v tvé hlavě mimo realitu, naučené poučky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. květen 2011 @ 08:46:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk by neměl být schizofrenní. Buď je starý, nebo je znovuzrozený.
Nelze se znovuzrodit a pak se teprve pohřbívat! Pořád jsi jen jeden člověk, jedna osobnost, nikoli rozdvojený. V jednom okamžiku křtu pohřbíš spolu s Kristem člověka starého a spolu s Kristem je vzkříšen člověk nový, dítě Boží (Kol 2,12).

..."Jaká smlouva? Smlouva o záchraně od smrti při potopě? "...

Ani nová smlouva není jen o záchraně od smrti, ale především zárukou do budoucna. Že pokud vytrváme v dobrém, máme záruku Božího slova, slib, že po smrti s ním už budeme věčně. O tom je nová smlouva především, to je její smysl. Ta naše první záchrana od smrti spočívá v obléknutí Krista, ve ztotožnění se s Kristem, v získání podílu na synovství.

V tomto podílu, v tomto vztahu synovství je ovšem nutno také vytrvat a zemřít, jinak bylo vše zbytečné.

Dobře víš, že je nereálné, aby si někdo pamatovat svůj miminkovský křest. Je to z tvé strany jen slovíčkaření. Vztah s Bohem se rozvíjí a zkušenosti prožíváš až tehdy, kdy jsi schopen si je uvědomovat rozumem i srdcem. Srdcem je dokonce prožíváš už daleko dřív, rozvíjíš se, rosteš v prostředí lásky, aniž by sis to uvědomoval. Rozum do toho přichází až později.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. červen 2011 @ 00:49:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ne, oko, já už nejsem ten samý člověk. V tom je právě mezi námi rozdíl, který se ti snažím vysvětlit. Ten můj největší nepřítel je pohřbený, už tady není. A není to rozdvojení osobnosti, to píšeš dobře.

  To, co píšu, ignoruješ, tak mne napadá jediná věc: Zkus si vzít písmo, téma "starý člověk" a trochu si to pročíst. Apoštol to vysvětluje moc hezky, lépe než já. Od něj jsem to tenkrát pochopil, když mi Bůh ukazoval, proč se mám vlastně po znovuzrození pokřtít ve vodě, k čemu křest ve vodě je, když už je člověk znovuzrozen a patří Kristu. Dlouhou dobu jsem si totiž myslel (mylně), že křest ve vodě není potřebný, že stačí přijmout osobní pozvání od Ježíše Krista.

  Nová smlouva je především o záchraně ze smrti k životu, ale znamená mnohem více. Je to smlouva věčná, její trvání nemá konce. Je to smlouva jiná, než znáš ty, není to "na zkoušku" a "když nám to půjde tak vytrváme", ale je to život naostro, "vytrváme spolu v dobrém i zlém až navěky".

  Díky Bohu.


  Pokud jde o tebe, tak níže píšeš, že jsi po křtu uzavřel s Bohem smlouvu, nepopisuješ přesně jakou. Vyjadřuješ se zmateně, spousta pouček, ale co jsi skutečně prožil a jakou smlouvu jsi vlastně uzavřel nenapíšeš. Na to se ptám. Pokud jsi s Bohem uzavřel nějakou smlouvu, měl bys to vědět. Pokud o tom nechceš psát, tak napiš, že o tom nechceš psát. Nebo si po křtu uzavřel nějakou smlouvu a ještě jsi z toho něměl rozum? Zmatek nad zmatek.

  Já jsem před křtem i po křtu uzavřel s Bohem různé smlouvy. O některých také nechci psát, ale o některých rád napíšu, protože to bylo zajímavé, jak se Bůh choval a jak vážně vzal třeba i smlouvu, kterou jsem si vymyslel, v době, kdy jsem Boha vůbec neznal, jen jsem věděl, že existuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. květen 2011 @ 12:56:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Voda křtu stejně jako vody při potopě a vody Rudého moře je vodou smrti. V té vodě zahynuli v Noemově době všichni lidé kromě Noema a jeho rodiny a v té vodě zahynula egyptská vojska pronásledující Boží vyvolený národ. V té vodě je pohřben starý člověk a v té Noemově arše, která je předobrazem Církve, je zachráněn Bohem, s Jehož pomocí Boží církev spolu s Bohem staví, tzn. že je to společné dílo, kde Bůh říká, co a jak se bude dělat a člověk to pak spolu s Bohem v Jeho životě a moci, tj. nikdy ne bez Boha, dělá. Neboť ta záchrana je Božím darem, darem Boží milosti, tzn. že je z Boha, ne z nás (Ef 2:8).

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 21:38:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jiní zas vezmou miminko, pokřtí a vůbec víru neřeší."...

Stále nad takovou ignorací žasnu. Kdybych ti to nevysvětloval!

Jakou víru chceš řešit u miminka? Jen víru těch, kteří ho zastupují.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. květen 2011 @ 07:56:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stále nad tvou ignorancí žasnu. Co mi chceš namluvit? Myslíš, že jsem nějakej protestant, kterému můžeš věšet bulíky na nos?

  Oko, všichni mí příbuzní, všichni v naší vesnici a valná většina lidí okolo jsou "pokřtěni". Když byli křtěni, nikdo neřešil ani jejich víru, ani víru těch, kteří je zastupovali. Jednoduše přišli do kostela a pan farář vzal miminko a "pokřtil" je. Takhle "pokřtil" jak miminka věřících (v existenci Boha), tak miminka nevěřících (v existenci Boha).

  Tohle je staletá praxe ŘKC, společenství ve které jsi ty. Že se to posledních pár desítek let dělá trochu jinak a někteří faráři víru těch, kteří miminko zastupují, řeší, je z pohledu tradice ŘKC historická anomálie.

  Jo, mimochodem: Ani mnozí protestanti víru neřeší. Moje žena byla také "pokřtěna" jako miminko bez víry (v Ježíše Krista). Ani já nechci u miminek řešit víru: V mých očích je to tak, že miminka ve všem před Bohem zastupují rodiče.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. květen 2011 @ 09:55:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když byli křtěni, nikdo neřešil ani jejich víru, ani víru těch, kteří je zastupovali."...


Sama katolická církev při obřadu křtu zdůrazňuje, že malé děti je možno křtít jedině tehdy, když se za ně zaručí církev svou vírou (podobně byli zachráněni členové Noeho rodiny pro jeho víru).

Tvrdíš tedy cosi, co není pravdou.

KKC
§1250 -1252
Protože se děti rodí s padlou lidskou přirozeností, poskvrněnou prvotním hříchem, mají zapotřebí, aby se znovu narodily křtem, aby byly osvobozeny od moci temnot a přeneseny do království svobody Božích dětí, k níž jsou povoláni všichni lidé. Ve křtu dětí se zvláště ukazuje, jak milost spásy je naprosto nezasloužená. Církev a rodiče by tedy zbavovali dítě nedocenitelné milosti stát se Božím dítětem, kdyby mu neumožnili křest krátce po narození.
Křesťanští rodiče uznávají, že tato praxe také odpovídá jejich úkolu rozvíjet život, který jim Bůh svěřil.
Zvyk křtít děti je tradice církve už od nepaměti. Je výslovně dosvědčena od druhého století. Nicméně je pravděpodobné, že už od počátků kázání apoštolů byly křtěny i děti, když přijímaly křest celé „rodiny
“.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. květen 2011 @ 23:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tvrdíš tedy cosi, co není pravdou.

  Co je to zase od tebe za výkřik do prázdna? Co tvrdím a není pravda? Četl jsi vůbec můj příspěvek? Popisoval jsem, jakou praxi jsem zažil v ŘKC. Chceš říci, že to není pravda? Žil jsi tam snad? Že tě neznám. Nebo znám?

  Pokud je u vás praxe jiná, popiš jaká. Máš děti i vnoučata, jak to vypadalo, když byl "křest"? Zkoumal pan farář "víru"? Pokud ano, jak?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. květen 2011 @ 10:01:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U nás je běžné, že se křtí děti ve farnosti, ke které přináležejí jejich rodiče. Místní farář tedy ve většině případů zná rodiče osobně, zná jejich duchovní stav (vždyť k němu chodí ke zpovědi!), zná opravdovost jejich víry. Dokáže je vést k růstu, upozornit na slabá místa v duchovním životě. U takových proběhne před křtem jedno nebo dvě setkání, kde se formou rozhovoru řeší potřebné věci kolem křtu.

U rodičů nepraktikujících, kteří o společenství farnosti téměř nezavadí, může příprava na křest trvat třeba i více, jak půl roku. Záleží na důslednosti každého kněze, který by rodičům měl umět vysvětlit důležitost opravdového vztahu k Bohu, aby svou víru skutečně začali praktikovat.


Nepravdou tedy zůstává, že my v ŘKC neřešíme víru křtěnců, nebo těch, kteří je zastupují. Řešíme tak, jak je to možné. I když do lidských srdcí nevidíme a tak zbytek necháváme na Božím působení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. květen 2011 @ 23:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nepravdou tedy zůstává, že my v ŘKC neřešíme víru křtěnců, nebo těch, kteří je zastupují. Řešíme tak, jak je to možné. I když do lidských srdcí nevidíme a tak zbytek necháváme na Božím působení.

  No, pokud je tohle nepravda, tak je to nějaká nepravda, kterou sis vymyslel. Nic takového jsem nepsal. Zopakuju, co jsem psal.


  1. Pro platnost ŘKC křtu není víra podstatná. Nikdo, kdo se na křtu zůčastňuje, nemusí mít víru, přesto bude křest platný, protože se křtí "na víru církve".

  2. U nás v naší farnosti byli pokřtěny jak miminka lidí věřících, tak miminka lidí nevěřících a pan farář neodkládal křty nikomu, naopak byl toho názoru, že nepokřtěné miminko jde do pekla. Proto křtil miminka co nejříve.

  To je i staletá tradice ŘKC. To, co popisuješ ty u vás ve farnosti je vyjímka, kterou se odlišuje poslední doba - někdy od posleního koncilu a to ještě tam, kde jsou faráři vychováni pokoncilně.


  Pro platnost křtu v ŘKC je naopak podstatná formule: Pokud tedy někdo pokřtí člověka, který uvěřil v Krista a přijal ho, a pokřtí ho ve jménu Ježíše stejně, jako to dělali apoštolové,  tak ho v ŘKC v klidu překřtí, protože formule je pro platnost křtu v ŘKC podstatná a křest ve jménu Ježíše je neplatný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. květen 2011 @ 08:31:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."1. Pro platnost ŘKC křtu není víra podstatná. Nikdo, kdo se na křtu zůčastňuje, nemusí mít víru, přesto bude křest platný, protože se křtí "na víru církve"."...

Toto ovšem platí jedine v případě křtu miminek. Jakmile je člověk rozumově schopen chápat, je pro křest nutná osobní víra křtěnce.


Skutečný křest ve jménu "Ježíš" je podle Ježíšových slov, podle jeho příkazu. Je to křest ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého (Mt 28,19). Protože kde je Syn, tam je neoddělitelně Otec i Duch. Tak to také apoštolové dělali i celá církev po nich po dvě tisíciletí.



Kdo "křtí" svévolně jinak, vyjadřuje tím především neúctu už k samotnému Kristu, ignoruje Otce, i Ducha, ignoruje církev i odkaz Krista a apoštolů.

To vůbec není o "formuli".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 30. květen 2011 @ 18:25:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko 
dovolím si trochu všetečnou otázku .....  o jiném smyslu křtu dětí, myslím, že to tady ještě nepadlo (nevím,  možná ano, nečtu všechno) a to význam křtu podle Tradice:
  děti, které rodiče nestihli správně pokřtít  a ony umřou,  tak  čeká údajně příšerný úděl, tvrzení vyplývající z mluvy kněží, podle Tradice silně zakořeněný názor, předpeklí - místo spočinutí pro duše zemřelých dětí  ...  jak to bude s těmito dětmi po roku 2005, které nestihly být pokřtěny dřív než umřely, ty už nepůjdou do předpeklí?, nepůjdu protože Tradice se mýlí ...protože to některé hlavy církve Tradici o předpeklí pro nevinné děti bez křtu zpochybnily?¨

rive  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. červen 2011 @ 21:21:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."děti, které rodiče nestihli správně pokřtít  a ony umřou,  tak  čeká údajně příšerný úděl,"...


Veškeré učení katolické církve je obsaženo podrobně v katechismu.

Nic takového o nepokřtěných dětech tam však nenajdeš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. červen 2011 @ 01:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toto ovšem platí jedine v případě křtu miminek. Jakmile je člověk rozumově schopen chápat, je pro křest nutná osobní víra křtěnce.


  Pokud tedy bude křtěnec, který je pokřtěn bez jeho osobní víry, je jeho křest neplatný?

  Proč tedy kněží v historii křtili lidi bez jejich osobní víry, když takové polití nemá žádný význam? Spletla se Svatá Tradice tenkrát? Nebo se oko plete teď?

Kdo "křtí" svévolně jinak, vyjadřuje tím především neúctu už k samotnému Kristu, ignoruje Otce, i Ducha, ignoruje církev i odkaz Krista a apoštolů.

  Apoštolové a učedníci v písmu křtili ve jméno Ježíše (Skutky 2,38; Skutky 8,16; Skutky 19,5). Kdyby se ti lidi pokřtění "ve jméno Ježíše" dostali k vám do farnosti, překřtil by je pan farář (samozřejmě s jejich nutnou sobní vírou) protože apoštolové a učedníci měli neúctu ke Kristu a igrorovali odkaz apoštolů?

  Čo také je vlastně pro tebe ten pojem "odkaz apoštolů"?

  Právě že to je o formuli. O nesmyslném pohrávání se slovíčky. Křest "Ve jménu Ježíše" je pro ŘKC neplatný, protože není použita "správná formule".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. červen 2011 @ 21:30:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže si najdeme v historii ostudné excesy bláznů a budeme jimi argumentovat? Takovou Tradici ale já neznám.


Co znamená křtít do Pánova jména, jsem ti naznačil. Nepochopils.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. květen 2011 @ 18:05:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby se v ŘKC nehledělo na víru křtěnců, k čemu roční příprava, katechumenát?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 07:18:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale, pokud si dobře pamatuji, ty sám jsi se nechal po katolickém křtu překřtít ještě jednou - v rybníce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 08:53:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, tohle je právě ta divná představa o překřtívání.

  Do katolické církve jsem se dostal až když mi bylo necelých 22 let, pokřtít jsem se nechal asi o tři roky později, bylo to v jezeře v Poděbradech. Ani by mne nenapadlo nechat se pokřtít ještě jednou: To je právě ta nesmyslná představa, proti které píšu a kterou mají ŘK (nevím odkud), že jinde to funguje stejně jako u nich a když přijde někdo z jiné církve, hned ho "překřtí" protože byl pokřtěn špatným způsobem ve špatné církvi (myšleno denominaci).

  S něčím takovým jsem se za celou dobu nesetkal: Nikdo nikdy nezkoumal jakým způsobem jsem byl pokřtěn, v jaké "církvi" jsem byl pokřtěn, či jaký byl úmysl toho, kdo mne křtil a jakou přesně formuli použil. Jediné o co se lidi zajímali, bylo kdy jsem se nechal pokřtít, jestli věřím Ježíši a jak jsem byl spasen. Protože to zajímá každého křesťana, o tom je totiž co vyprávět. Na novém životě je totiž spousta zajímavých věcí a zážitků, na rozdíl od pohřbu toho starého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. květen 2011 @ 09:47:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém je v tom, že pokud máš být pokřtěn do jména Ježíš, nelze to udělat nijak jinak, jen podle Ježíšova pokynu (křtěte je ve jméno Otce, Syna  Ducha svatého).

Všechno ostatní jsou jen prázdné svévolné plky. Jakýkoli jiný "křest" je neplatný.

Protože : Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v nebesích(Mt 7,21).



Nelze ignorovat Kristova slova a zavádět do křtu lidovou tvořivost!

Zbožnost se projevuje právě úctou ke všem slovům Krista. Nikoli vše, co vypadá zbožně, zbožné také je.


Jak tedy poznám opravdovou vůli nebeského Otce?
Ze slov Krista:
(J 5,30)
Já nemohu dělat nic sám od sebe. Jak slyším, tak soudím a můj soud je spravedlivý, protože nehledám svou vůli, ale vůli Toho, který mě poslal, Otcovu."


I ty jsi už byl pokřtěn, znovuzrozen, ještě jako miminko, protože se za tebe církev zaručila svou vírou. Byl jsi podobně zachráněn, jako Noeho synové pro víru svého otce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzroz (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. květen 2011 @ 08:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nelze ignorovat Kristova slova a zavádět do křtu lidovou tvořivost!

Zbožnost se projevuje právě úctou ke všem slovům Krista. Nikoli vše, co vypadá zbožně, zbožné také je.

  Ano, oko, to jsi moc hezky napsal. To je přesně moje životní zkušenost.

  Tan, kdo nemá úctu ke Kristu Ježíši a jeho slovům, ke slovům apoštolů a proroků, zavádí si svoji "zbožnost" všelijakými lidskými nápady a tradicemi, má falešnou zbožnost. Úcta ke Slovu a poslušnost jemu je základ křesťanství.

 
  To zmatení se krásně projevuje u vás: To podstatné, co je pro křest potřeba, osobní víra v Ježíše Krista a přijetí Krista, to neřešíte. To, že křest je jako potopa, kdy se nad vším zavřou vody, to neřešíte. A detaily typu jestli je člověk pokřtěn "ve jméno otce, syna i ducha" nebo "ve jméno Ježíše" (jak křtili běžně apoštolové) to řešíte. A o tom jsem psal na začátku threadu když se psalo o překřtívání.

  Jsou k tomu hezká slova písma: Slepí vůdcové! Cedíte komára, ale velblouda polykáte.



I ty jsi už byl pokřtěn, znovuzrozen, ještě jako miminko, protože se za tebe církev zaručila svou vírou. Byl jsi podobně zachráněn, jako Noeho synové pro víru svého otce.

  A tohle je lež. Znovuzrozen jsem byl když jsem poznal Krista a vydal mu svůj život. Pokřtěn jsem byl o pár

  Ta lidová magická tvořivost co ani nevypadá zbožně, bez úcty ke slovům proroků, Ježíše a apoštolů, s totální ignorancí písma, nemělo se křtem nic společného: Protože to nemělo nic společného ani s vírou v Krista.

  Oko, s panem farářem, který mne křtil, který křtil už mojí mámu, jsem si měl příležitost popovídat nějakou chvíli před smrtí, už v době, kdy jsem uvěřil Ježíši. Teda já jsem si s ním nepovídal, on byl starý muž, už nemohl poslouchat a vnímat, ale jenom mluvil. Mohl jsem tak docela zblízka poznat, jaká byla jeho opravdová víra a doufání a v co věřil a doufal. Byla stejná, jako ta naše pravá římskokatolická víra, ve které nás vychovával.

  Ty lidové tradice jsou totiž všude stejné. A i z tebe vypadnou, když ztratíš masku falešné zbožnosti a začneš psát o Královně nebes, která je centrem úcty, víry, doufání a spoléhání lidových tradic v ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. květen 2011 @ 09:46:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenosím žádnou masku.
Nesnažím se vydávat za jiného, než jaký skutečně jsem. Jaký by to mělo smysl? Abych ve vašich očích lépe vypadal? Abyste mně pochvalně poklepávali na rameno?

Toníku, tvá forma zbožnosti sice klade důraz na osobní vztah ke Kristu, což by bylo samo o sobě velmi dobré, kdyby to taky bylo vnitřně pravda. Ale v důsledku to tvé "učení" si Kristova slova upravuje:
..."Znovuzrozen jsem byl když jsem poznal Krista a vydal mu svůj život."...

Znovuzrození je Božím darem, naprosto bez lidské zásluhy. Není to tedy o tvém rozhodnutí vydat svůj život Kristu, není to o tvé osobní víře v Krista. Křest je záchrana, která může nastat i pro víru jiného, podobně jako Noeho spravedlnost zachránila celou jeho rodinu. Milost je to proto, že si ji nikdo nezasloužíme!

Písmo určuje jasně podmínky znovuzrození, jak se stát Božím dítětem. Kristus to tak určil jako službu církve (Mt 27,19) a na nás je to respektovat. Našim skutečným Bohem je Otec,Syn a Duch svatý. Jen toto je ten skutečný křest do Pánova jména, žádné cezení komára, žádný "detail".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. květen 2011 @ 23:21:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Naším skutečným bohem je Ježíš Kristus. Do něj jsme pokřtěni. Už jen to hádání o slovíčka, pro které je pro ŘKC křest "ve jménu Ježíše"  neplatný hovoří samo za vše.

  Připadá mi, že si nevidíš do klávesnice. Chytáš za slovíčka, už nevíš co bys abys překroutil to, co ti o sobě píšu.

  Spasen, zachráněn od smrti k věčnému životu, jsem byl z milosti, bez jednojediné mojí zásluhy, to jsem tu psal mockrát. A také jsem tu psal, že Bůh mi nechával v téhle věci svobodu se rozhodnout: Měl jsem svobodu, jesli zemřu a půjdu do pekla, nebo Krista přijmu. Nikdo mne Krista nenutil.

  Jen jsem dostal od Krista osobní pozvání, které znělo asi tak: "Bůh tvůj život nezabalil, ale má pro tebe plán. Vydej Kristu sám sebe a on tvůj život zachrání." Byla to nabídka, žádné nucení. Tu nabídku jsem přijal. To, že jsem v té době neměl jiné řešení života stejně nijak neumenšuje to, že si uvědomuju, že Bůh čekal na mé rozhodnutí.

  Jinak spasení jsem ti vysvětloval mnohokrát: Spaseni jsme byli na kříži. Ježíš už dávno zemřel za všechny naše hříchy, všechny nemoci, bolesti, nesl všechno prokletí. Nijak jsem si to nezasloužil, protože jsem tenkrát ani nebyl na světě. To přijetí Krista jen způsobilo to, že se spasení reálně dostalo do mého života, tím jsem si spasení nezasloužil.

  A je srandovní, že takhle slovíčkaříš ty, který nám tu celou dobu tlačí skutkařské nevangelium "spasení na soudu po smrti za skutky".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. květen 2011 @ 08:07:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mým skutečným bohem je Otec,Syn a Duch svatý.

Do jeho jména jsem pokřtěn.
To není hádání o slovíčka, ale poslušnost Kristu, respekt k jeho slovům. Kde je Kristus, je také Otec a Duch svatý.

Když Kristus zemřel, vykoupil celé lidstvo, časově dopředu i dozadu. Každému je nabídnuta záchrana (spasení) skrze Krista. Nikoli každý tuto záchranu přijme a proto se takového spasení netýká. Nebyl jsi tedy automaticky zachráněn (spasen na kříži) už před svým narozením. To není přesné. To by byli spaseni absolutně všichni - a to víme, že není pravda. Je mnoho povolaných, ale jen málo vyvolených.

Spasen do života Božího dítěte jsi byl až v tom okamžiku, kdy tě pro víru tvých rodičů už jako miminko oblékli do Krista. V okamžiku, kdy jsi se s Kristem ve křtu ztotožnil v jeho smrti i vzkříšení, kdy ti byla odpuštěna dědičná vina a kvalita tvého života skokově vzrostla. Tehdy jsi se znovuzrodil z vody a z Ducha (J 3,5), stal jsi se milovaným dítětem Boha.

Stát se Božím dítětem je dobrý začátek, není to však samo o sobě dostatečnou zárukou, že v životě neodpadneš, není to samo o sobě ještě zárukou věčného spasení.




..."který nám tu celou dobu tlačí skutkařské nevangelium "spasení na soudu po smrti za skutky"."...

Opravdu "nevangelium?"
(Žd 9,27)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,

(2 Kor 5,10-11)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.
Jelikož tedy známe Pánovu hrůzu, přivádíme lidi k víře. Bohu jsme zjevní a mám naději, že jsme zjevní i vašemu svědomí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. červen 2011 @ 01:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, mezi námi je rozdíl: Já už nežiju na zkoušku, jako ty. Už se nerozhoduju, jestli někdy přijmu spasení, nebo spasení odmítnu. Nežiju ve vztahu ve stylu "jestli mi to dobře půjde, tak to dobře dopadne a jestli ne, tak jsem to alespoň zkusil" či cokoliv podobného.

  Jednou přišel čas, kdy jsem pochopil, že jsem beznadějně v hříchu a jestli je ten život na zkoušku, tak se mi ta zkouška nepovedla. Nějakou chvíli před smrtí - chvíli před druhou smrtí, protože po té první jsem byl dávno - se mi dostalo evangelium o Ježíši Kristu, který mne zachránil. Zkus si schválně přečíst, co říká písmo o mne:

  Požehnaný Pán, Bůh Izraele, protože nás zachránil od našich nepřátel a z rukou všech, kteří nás nenávidí. Spolehlivé je to slovo a zaslouží si plného přijetí: Kristus Ježíš přišel na svět, aby zachránil mne. Ježíš nás zachránil a povolal svatým povoláním ne podle našich skutků, nýbrž podle vlastního předsevzetí a podle milosti, kterou nám daroval v Kristu Ježíši před věčnými časy. Zachránil nás ne na základě skutků, které jsme my učinili ve spravedlnosti, nýbrž podle svého milosrdenství skrze koupel znovuzrození a obnovou Ducha Svatého.

  Není pochyb o tom, že se ukážeme před Kristovou soudnou stolicí, abychom dostali odplatu za to, co jsme dostali v těle, bylo by dost nelogické, kdyby to tak nebylo. Pokud jde ale den Páně a o soud národů, věřím Ježíšovým slovům, učení apoštolů a zjevení Ježíše Krista.


  To, co ty píšeš, je skutkařské nevangelium, které z ŘKC důvěrně znám: Hodně chodit ke zpovědi a do kostela, chodit na poutě, dělat všelijaké posty, přijímat nemoci a vybírat si dobro a zlo. Fakt nemám zájem: Díky Bohu za Ježíše a jeho milost, kdy mohu beze strachu žít vysvobozen od nepřátel, mohu pomáhat druhým a nemusím se pachtit za svým sobectvím.

  Protože ta mrtvola, pro kterou jsem se léta pachtil snad po všech posvátných návrších co jich jen v Čechách a okolí je, leží nedaleko od nás pod hladinou jezera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. červen 2011 @ 21:25:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikde jsem netvrdil nic takového, že žiju na zkoušku.

Jak jsi na to přišel?

K čemu je to dobré si sám vytvořit nějaký blud a pak se proti němu vymezovat?

Já žiju "naostro". Nemám v záloze žádné další životy. Jen tak by bylo výhodné žít nejdřív "na zkoušku".


]


Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 14:06:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětlil jsem to dole na příkladu Noeho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Nevysvětlil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 08:57:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus to promyslet ještě jednou a pozorněji.

Můžeš taky přidat své eventuální výhrady.


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
karkulko,

nevymýšlej si svá "co když" a věz, že tebou zmíněná možnost není ani teoretická ani žádná jiná. Je to prostě tak, jak to popsal Legulda. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:06:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co by jsi ze mne chtěl mít? Nepřemýšlejícího a poslušného blba?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:22:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se tohoto týče, pak chci, aby z tebe měl Bůh to, co z tebe chce mít On.

Připomněl jsi mi jednu mladou nevěřící ženu, která mezi veřícími jednou poněkud dotčeně prohlásila: a to chce Bůh, abych nemyslela? Tehdy jsem jí odpověděl: ne, Bůh chce, aby sis myslela to, co si myslí On.

Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:40:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si to, co si myslíš i ty, ale je to trochu jiné. Neumím to předělat. Zkusíš se ty přizpůsobit mě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 21. květen 2011 @ 22:48:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
BUď Bohu díky, chvála a sláva, že umí předělat naše myšlení, aby bylo, jako to Jeho, když Ho necháme. Amen.

Přizpůsobit se tobě nezkusím, ale "zkusím" si o tobě myslet to, co si o tobě myslí Bůh. Přijímáš to?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 21. květen 2011 @ 23:10:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochopitelně, ale obav mě to nezbavuje


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 21. květen 2011 @ 23:11:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ty obavy uvrhni na Boha, On si s nimi umí poradit, narozdíl od tebe, jak je vidět.:-)


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 22. květen 2011 @ 00:07:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fraška by to snad byla, kdyby se uvěřivší pokřtil, pak se nějak Bohu vzdálil a vrátil se s tím, že tamten křest neplatí a nechal se tedy pokřtít znova. Jinak on psal, že se to od otce dozvěděl teprve nedávno, když se křtil v těch 21 letech, tak netušil, že už ho kdysi polili v kostele v zavinovačce. Co měl podle Tebe dělat? Měl se jít napřed zeptat svých nevěřících rodičů, zda už náhodou není pokřtěn a teprve pak to zvážit? S obřízkou by to bylo jinak... dvakrát se obřezat by možné nebylo už po technické stránce:-) To byl jen vtip.


]


Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 14:04:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někteří jste zde měli námitky, že v katolické církvi křtíme miminka a že je to tedy prý obráceně.

Že logické je nejdřív uvěřit a až pak pokřtít.

A já s vámi naprosto souhlasím. Bez víry není možné křtít!




I Noe nejdřív uvěřil Božímu slovu (to bylo první příčinou jeho záchrany) a svoji víru potvrdil skutkem - začal stavět archu. nestavěl ji sám, pomáhali mu jeho synové a těm všem pomáhal pro jejich záchranu Bůh.

Písmo nic nehovoří o víře Noeho synů, o jejich pohnutkách při stavbě archy. Zda nepomáhali Noemu jen z čiré poslušnosti. Písmo nic nehovoří ani o víře Noeho ženy a o víře Noeho snach.


Ti všichni byli přesto zachráněni, prošli skrze vodu potopy proto, že Noe uvěřil Hospodinu.

Podobně křtíme v katolické církvi také my miminka na víru církevního společenství, na víru jejich rodičů a kmotrů.

Naše miminka jsou zachraňována vírou těch, kteří se o ně starají, kteří za ně nesou odpovědnost - zachraňována projitím vodou podobně, jako byli zachráněni ostatní členové Noeho rodiny pro víru otce Noeho
.



Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 22. květen 2011 @ 18:15:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Ti všichni byli přesto zachráněni, prošli skrze vodu potopy proto, že Noe uvěřil Hospodinu.......

     Ti všichni byli zachránění proto, že vstoupili do archy. Nač by jim bylo, kdyby Noe postavil archu a oni by zůstali na pevnině. Noe za ně do archy nevstoupil. 

.....Písmo nic nehovoří o víře Noeho synů, o jejich pohnutkách při stavbě archy. Zda nepomáhali Noemu jen z čiré poslušnosti. Písmo nic nehovoří ani o víře Noeho ženy a o víře Noeho snach.......

     Ale také nemluví nic o jejích nevíře. Jelikož nic o nich nevíš, nemůžeš tímto ani argumentovat. Pokud takto činíš, přijde mi to jako manipulace.

.....Naše miminka jsou zachraňována vírou těch, kteří se o ně starají, kteří za ně nesou odpovědnost - zachraňována projitím vodou podobně, jako byli zachráněni ostatní členové Noeho rodiny pro víru otce Noeho........

     Písmo hovoří o tom, že děti jsou svaté, očištěné pro víru rodiče, ne pro křest. Proč tohle církev tajila? Proč je stále mezi lidmi vidět následek učení, či co to bylo, že nepokřtěné dítě skončí v pekle? Nevím jestli toto bylo oficiální učení ŘKC, myslím, že ne, ale zřejmě se tomuto ani jasně nevyhradila. Jinak si neumím vysvětlit tyto obavy starších lidi s kterými jsem se setkal.

.....Podobně křtíme v katolické církvi také my miminka na víru církevního společenství, na víru jejich rodičů a kmotrů........

     No právě, že to podobné není. Noeho rodina do archy vstoupila. Každý sám za sebe.


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:02:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ti všichni byli zachránění proto, že vstoupili do archy."...

Ti všichni byli zachráněni milostí, bez zásluh, aby se nikdo nemohl chlubit, že byl zachráněn pro svou bezúhonnost.

O jediném Noemu Písmo svědčí, že uvěřil Hospodinu, že učinil všechno tak, jak mu Bůh přikázal (Gen 6,22).


]


Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 22. květen 2011 @ 21:37:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Kdo to vše učinil, Noe sám, nebo Noe se svou rodinou? Proč jednou přiznáváš jeho rodině spolupráci na díle (viz výše) a jindy rodinu vylučuješ (v otázce víry, důvěry Bohu)? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 22. květen 2011 @ 21:58:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Aby bylo zřejmější co mám na mysli, dovolím si citovat co jsi napsal výše: .....pomáhali mu jeho synové.........Písmo nic nehovoří o víře Noeho synů, o jejich pohnutkách při stavbě archy. Když už argumentuješ tím, že Písmo nikde nehovoří o víře jeho synu, kde tedy najdu místo, kde Písmo hovoří o tom, že mu synové pomáhali při stavbě archy? Jestli toto místo není, ještě to přece neznamená, že nepomáhali, což ovšem platí i o víře jeho synu. I když se tedy Písmo o jejích víře nezmiňuje, neznamená to, že tam nebyla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 09:19:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." I když se tedy Písmo o jejích víře nezmiňuje, neznamená to, že tam nebyla."...

Písmo se o jejich "víře" zmiňuje nepřímo.

(Gen 7,1)
Hospodin potom Noemovi řekl: "Vejdi s celou svou domácností do archy. Viděl jsem totiž, že jsi přede mnou v tomto pokolení jediný spravedlivý ...


Samo Písmo svědčí o tom, že Noe byl v tom pokolení  JEDINÝ SPRAVEDLIVÝ.

Jeho rodina, manželka, synové, snachy však byli v Božích očích posvěcováni právě SKRZE Noeho víru.

Srovnej:
(1 Kor 7,14)
Ten nevěřící muž je totiž posvěcen svou manželkou a nevěřící žena je posvěcena svým mužem. Jinak by přece vaše děti byly nečisté, ale nyní jsou svaté


Rodina Noeho tvoří jednotu. Zde čistota Noeho vítězí nad nečistotou ostatních členů jeho rodiny - a proto zachráněni jsou všichni. Z dalšího děje víme, že Noeho syn Chám nepatřil ani později zrovna mezi spravedlivé (Gen 9,22).


]


Máš pravdu, Staňo - až na detail (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 23. květen 2011 @ 11:24:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím ti znovu poděkovat za zajímavý námět k přemýšlení. Myslím, že předobraz křtu je možné najít už ve zprávě o stvoření: temnota - Duch+voda - světlo.

Bible skutečně popisuje stav takový, že jediný, kdo byl spravedlivý, jediný, kdo nalezl u Hospodina milost, jediný, jehož každý výtvor jeho mysli a srdce nebyl zlý, byl Noe. Obávám se, že do textu včítáš něco, co tam není, protože Písmo nás dvakrát ujišťuje, že Noe udělal, jak Bůh řekl. Nikde nečtu nic o tom, že by mu jeho rodina nějak pomáhala. Smysl sdělení je očividný: skrze víru a poslušnost jednoho, byli zachráněni a v kontextu NZ pokřtěni další. Paradoxně se nám tu nabízí i odpověď na Toníkovo tázání se po tom, jak je možné, že někteří (možná mnozí), kteří jsou pokřtěni "na víru" druhých (zde Noema, jinde Církve) odpadnou, protože přesně to se dočteme, jak sám zmiňuješ, o Chámovi. Nemá cenu spekulovat o tom, jak na tom před Bohem byl zbytek Noemovi rodiny. Písmo si dává hodně záležet na tom, abychom pochopili, že jediný spravedlivý byl Noe a že právě díky tomuto faktu bude zachráněna (pokřtěna) celá jeho rodina.

Dovolil bych si obrátit tvoji pozornost ještě k podobnému případu, totiž přechodu přes Rudé moře (1 Kor 10,1-6). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 19:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Souhlasím, že skutečně díky Noeho byla zachráněna celá jeho rodina a to bez ohledu na to jaci byli. Verš z 1.Kor 7,14 je k tomu nadmíru vhodný. Je zřejmě, že je to skrze víru. Teď mi řekni, kde se vzalo učení o zatracení nepokřtěných děti (limbus) věřících rodičů? Nezdá se ti, že křest byl a je přeceňován na úkor víry? Že obřad nahradil to podstatné, tedy víru? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 23. květen 2011 @ 11:46:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, už jsem to vlastně napsal Standovi níže, ale ve svém argumentu se dopustil chyby - Písmo opravdu nikde neříká, že Noemovi jeho rodina pomáhala. ba naopak dvakrát zdůrazňuje, že Noe stavěl (v singuláru). Ohledně spravedlnosti jeho rodiny ti už Staňa napsal, jak to s nimi bylo. Přečti si tu pasáž znovu:

  1. Kdo našel u Hospodina milost? Noe (Gn 6,8)
  2. Kdo byl spravedlivý, bezúhonný a chodil s Bohem? Noe (6,9)
  3. Kdo bude zachráněn (pokřtěn) vlivem Noemovi spravedlnosti? Noe+rodina (6,18)
  4. S kým je uzavřena smlouva? S Noemem (6,18)
  5. Kdo uposlechl Boha a stavěl? Noe (6,22)
  6. Koho Bůh určil pro záchranu (křest)? Celou rodinu (7,1)
  7. Kdo činil podle Boží vůle? Noe (7,5)
  8. Kdo byl Bohem požehnán? Noe+synové (9,1)
Matně jsem tušil, že je křest dětí nějak spojován s potopou, ale přiznávám, že až díky Staňovi jsem to pochopil a prostudoval. Chceme-li Písmo vykládat, musíme se přece ptát na smysl sdělení. Ve zprávě o prvním veřejném zázraku Pána přece také nebudeme spekulovat o tom, jaké víno se má dávat při oslavě jako první a jaké jako druhé. Bylo by nesmyslné vidět tu v tom příkaz pro křesťany dávat nejprve víno horší a pak to dobré, ne? Mně tedy přijde veškeré víno stejně nedobré (promiň Stando:-)). Zmínka o dobrém vínu ukazuje na Krista.

Pasáž, kterou nám Standa ukázal a vysvětlil, má naprosto zřejmý smysl: díky víře jednoho je pokřtěno dalších sedm dalších lidí (tou sedmičkou si nejsem jistý vzhledem k možným vnoučatům, která by nebyla, pokud neměla vlastní rodinu, podle zvyku pravděpodobně vůbec zmíněna), kteří jsou explicitně zahrnuti mezi ty zkažené. Je tedy škoda, že se Standa dopustil té chyby ohledně pomoci rodiny při stavbě, která mohla mnohé zmást. Odmysli si ji (ostatně čekám, že on svoje pochybení uzná) a uvidíš, že se to má přesně tak, jak Staňa napsal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 17:50:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Přiznávám, že máš pravdu. Nade vši pochybnost byla Noeho rodina zachráněna jen díky Noemu. Zbytek, tedy souvislost mezi předobrazem a křtem musím nechat uzrát. Zatím jen to, že se dovedu vžít do lidi, kteří nechají pokřtít děti. Na mysl mi v tomto přicházejí tyto slova: Uvěř v Pána Ježíše, a budeš zachráněn ty i tvůj dům. Jeden měl uvěřit, aby byl zachráněn celý dům. Je to proroctví pro toho konkretního, tzn. že uvěří všichni v tomto domu, nebo je to zaslíbeni, kdy podobně jako Noe, budou zachránění všichni v jeho domě, tedy, že Bůh mu dá celou jeho rodinu? Pokud to druhé, chápu proč lide nechávají křtít děti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 23. květen 2011 @ 19:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutky 2:39 a dětské křty
Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem daleko široko, které si povolá Pán, náš Bůh. (Skutky 2:39)

Zvažme několik námitek proti používání Skutků 2:39 k obhajobě dětských křtů:
Petr mluví k nevěřícím, ne ke křesťanským rodičům. Vysvětluje usvědčeným hříšníkům, jak mohou být spaseni, neujišťuje věřící rodiče, že jejich děti jsou účastníky smlouvy. Slovo vám ve spojení „to zaslíbení platí vám“ se vztahuje na nevěřící, kteří se ptají, co mají dělat, aby byli spaseni. Hned v dalším verši Petr tyto nespasené lidi vyzývá: „Zachraňte se z tohoto zvráceného pokolení!“ (Skutky&nsbp;2:40). Jak je možné předělat výzvu ke ztraceným hříšníkům na slib pro křesťanské rodiče, že jejich děti jsou ve zvláštním smluvním vztahu s Bohem?
Ono „zaslíbení“ z Jóele, které Petr cituje, zní „každý, kdo vzývá jméno Páně, bude zachráněn“ a v žádném případě je nelze spojovat s dětskými křty. (V Římanům 10:13 Pavel také cituje Jóele 3:5 a ukazuje, že zaslíbení, o němž mluví Jóel a které Petr vysvětluje, je zaslíbením evangelia pro všechny nevěřící, ať jsou Židé nebo pohané.) To je klasický příklad toho, co jsem říkal o biblických pojmech na jedné straně a o frázích jako „smlouva milosti“ na straně druhé. Když Petr nevěřícím zvěstuje zaslíbení evangelia milosti, nedá se to vykládat tak, že Bůh uzavírá smlouvu milosti s křesťanskými rodiči. Teologie smlouvy ale s tímto textem právě tohle dělá.
Dětem věřících tento text neslibuje nic, co by nesliboval všem daleko široko (pohanům). Petr chápal slovo každý ze zaslíbení evangelia v Jóelovi tak, že zahrnuje tři různé skupiny. Zaslíbení, že „každý, kdo vzývá jméno Páně, bude zachráněn“, je dáno:
„vám“, usvědčeným, ale dosud neobráceným hříšníkům;
„a“ totéž zaslíbení je dáno i „vašim dětem“, pokud se obrátí a uvěří;
a podobně je totéž zaslíbení dáno „i všem daleko široko“ v pohanských zemích, pokud se také obrátí a uvěří v totéž evangelium.

Podívejme se znovu na srovnání Jóelova proroctví a Petrova výkladu: Jóel 3:5 Skutky 2:38-40, KMS
Avšak každý, kdo vzývá Hospodinovo jméno, Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko … (2:39)
se zachrání.
… … a vyzýval je: „Zachraňte se … (2:40).
… s těmi, kdo přežili, jež Hospodin povolá. … a které si povolá Pán, náš Bůh. (2:39)


Všimněme si, jak přesně chápe Petr slova každý a které. Petr tvrdí toto: právě tak, jako jsou všichni lidé bez výjimky (včetně dětí smlouvy) ztracení provinilí hříšníci, kteří potřebují spasení, jsou všichni lidé bez výjimky (včetně všech dětí smlouvy a žádné dítě mimo smlouvu nevyjímaje) jediným evangeliem milosti zváni, aby uvěřili a byli zadarmo spaseni. Petr ukazuje, že zvěst evangelia se teď týká všech lidí bez výjimky, nejen Židů. Bůh nyní vnímá ztracené lidi jako jedinou kategorii. Nikdo není podle svého původu ani v určité zvláštní smluvní kategorii, ani mimo ni. Je jen jedna zvěst evangelia a tato jediná zvěst je určena všem lidem bez rozdílu a bez výjimky. Nejsou dána zvláštní zaslíbení pro neznovuzrozené „děti pohanů“ a pro neznovuzrozené „děti smlouvy“. Pro všechny ztracené hříšníky je jen jediné evangelium.
Poslední fráze „které si povolá Pán, náš Bůh“ se musí vztahovat na všechny tři skupiny lidí uvedené v textu. Petr říká: „Ty z vás, které si Bůh povolá, ty z vašich dětí, které si povolá, a ty z pohanů daleko široko, které si povolá.“ Je to Boží svrchované účinné povolání ve všech třech skupinách, které určuje, komu je slib skutečně dán. Tou jedinou věcí, která rozhoduje o tom, zda je člověk v milosti či pod milostí je odvěké Boží vyvolení, a tou jedinou věcí, která to v čase ukáže, je účinné povolání Ducha svatého. Účast na smlouvě milosti nemá vůbec nic společného s tělesným původem. Všeobecnou nabídku evangelia Boží bezplatné milosti nesmíme zapírat a dělat z ní domnělou smlouvu milosti určenou výhradně křesťanským rodičům a jejich potomstvu. A také nesmíme přestřelit v doktríně svrchovaného vyvolení a dávat děti věřících na základě tělesného původu a křtu do zvláštní duchovní kategorie před Bohem.

Rodný list, který dokazuje, že se člověk narodil v té správné rodině, z něj nedělá dítě smlouvy. Opakuji: tento text Písma slibuje pohanským dětem daleko široko právě tolik, co takzvaným dětem smlouvy z křesťanských rodin. Zaslíbení ze Skutků 2:39 platí stejnou měrou pro pohany jako pro přítomné a jejich děti.
Posluchači ze Skutků 2:39 jsou ve Skutcích 2:40 stále nevěřící, a teprve ve Skutcích 2:41 se obrátí a přijmou křest. Skutky 2:39 nelze vykládat tak, aby se vztahovaly na křesťanské rodiče. Takové strašné zneužití biblického textu je možné jen vinou naprostého nepochopení slibu daného Abrahamovi a jeho potomstvu.

Ne náhodou jde silné pojetí „potomstva smlouvy“ ruku v ruce s hyperkalvinismem. Není možné v myšlení i v řeči užívat pojmy „děti smlouvy“ a „děti mimo smlouvu“ a nakonec nezačít hlásat dvě rozdílná evangelia: jedno pro děti smlouvy – které zcela jistě zahrnuje „tebe Bůh miluje“ – a druhé pro děti pohanů – které nemůže zahrnovat „Bůh tě miluje“, dokud o nich zcela jistě nevíme, zda jsou vyvolené.

Myslím, že by se dalo historicky prokázat, že jedním z největších problémů vzniklých z používání Skutků 2:39 k obhajobě dětských křtů je zmatek ve zvěsti evangelia milosti pro všechny lidi. Ve Skutcích 2 se nemluví o „potomstvu“ – ani o Židech podle těla, ani o dětech věřících rodičů. V celé této kapitole je řeč o jediném potomku – o našem Pánu Ježíši Kristu osobně. On je tím pravým potomkem, jemuž jsou dána zaslíbení, a tato kapitola a verš 39 zvlášť mluví o tom, že se toto zaslíbení splnilo: Mesiáš Vykupitel je zde – věř v něj a budeš spasen, ať jsi kdokoli.

Evangelium milosti má být kázáno všem, kdo věří; ne jen jednomu národu nebo skupině lidí a jejich tělesným dětem. Teď, když se naplnilo Jóelovo proroctví, neexistuje nic takového jako společenství smlouvy, které by každého zahrnovalo i s jeho tělesnými dětmi. Žádná skupina už nemá žádná výhradní práva ani výsady na základě původu. Před Bohem je jen jedno postavení – vinen, ať jsou tví rodiče kdokoli – a pro každého provinilého hříšníka je jen jedna zvěst evangelia – čiň pokání a věř. To je ta jediná zvěst, kterou musíme kázat dětem věřících i dětem nevěřících.

O tom mluví Petr ve Skutcích 2:39! Nepřekrucujme všeobecnou nabídku evangelia a nedělejme z těchto slov slib, který se týká jen křesťanských rodičů!

John G. Reisinger.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 19:45:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ahoj Franto, ale to je o něčem jiném. Já uvedl verš z Sk 16,31 Uvěř v Pána Ježíše, a budeš zachráněn ty i tvůj dům. A položil otázku, jestli jde o proroctví, nebo o zaslíbení. Pokud je to zaslíbení, tak jsem schopen pochopit, kde se vzaly křty děti. Když ti totiž Bůh dá tvou rodinu pro tvou víru (tak jako byla zachráněna rodina spravedlivého Noeho, tak jako se Bůh znovu a znovu obracel k zlobivým Izraelcům pro jejích otce), pak se nejde divit, proč docházelo ke křtům děti. Vždyť byly svaté pro víru rodičů. Zároveň chápu odpor ke křtu dětí, protože důraz se posunul, aspoň já to tak vidím, důraz z víry rodiče na samotný křest. Není se pak čemu divit, že vzniklo učení o tom, že se nepokřtěné děti nacházejí v limbu, z kterého není pro ně vyjíti, kdy toto učení ignorovalo slovo z 1 Kor 7,14.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 23. květen 2011 @ 21:08:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle
A k čemu ti to bude dobré, pokud by jsi to chápal jako zaslíbení s následným pochopením návaznosti na křest dětí?
Je to snad nový způsob evangelizace - nemusíš věřit, stačí se narodit do věřící rodiny? :-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 22:00:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ahoj Franto. Není to žádný nový způsob evangelizace. Vím, že mé děti jsou svaté a vedu je k Bohu, tedy ne já, ale Bůh skrze mne, aby až přišel ten správný čas se k Bohu obrátili, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí. Teď mám Pánem zaslíbené, že nemusím mít o ně strach a to ne kvůli křtu. Tak jako věříme, že nikdo nás nevytrhne z Jeho ruky, tak i věřím, že mi dál mé děti, že přišlo spasení do mého domů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 21:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj
Limbus patří historii. To není žádné oficiální učení církve (a nikdy nebylo), ale byly to domněnky některých teologů, přesně zasazené do určité doby. Byl to omyl. Teorií takového druhů bývají desítky. Čas je většinou prověří.



Napsal jsem ti:
Duchovní data jsou jiného druhu, než data hmotná.
Chápat je jako jistoty mimo dějiny znamená popřít je od základu. Historický výsledek není uspořádaná suma formulí, ale celá řada průniků do hloubky bytí podle dobových možností.

Podle mě člověk jen zakouší zkušeností jednotlivé střípky mozaiky obrazu pravdy, a celkový obraz pravdy lze spíš jen "vytušit na kolenou."
 
Duchovní pravdy tedy nelze uchopit (a vlastnit) jako předem známý výsledek daného chemického procesu.
Z tohoto pohledu duchovní poznaná pravda se nikdy nestává prehistorií, vždy zůstává historií, zasazena do svého místa v dějinách.

Bez života, bez zkušenosti vlastního prožitku se tedy k pravdě nelze vůbec přiblížit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 22:09:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Byl to omyl. Teorií takového druhů bývají desítky. Čas je většinou prověří........

      Jen mi přijde, že následky jsou stále vidět. Proč se nemohu zbavit dojmů, že se církev k tomuto učení postavila nějak laxně?

......Bez života, bez zkušenosti vlastního prožitku se tedy k pravdě nelze vůbec přiblížit......

      Amen. Mi se líbí co odpověděl prof. Jan Heller na otázku co je Bible: Není to ani historická reportáž, ani soubor výmyslů, ale záznam zkušeností, které učinili lidé s Bohem – přímo i nepřímo. Kdo takovou zkušenost neučinil, tomu jsou ovšem i svědectví o ní nepřijatelná. Důležité však je, že tyto zkušenosti si lze ověřit. Ne ovšem zvenku, z hlediska vnějšího pozorovatele, ale zevnitř, tj. tak, že do nich vstoupíte a onu zkušenost sami prožijete.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 20:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
John G. Reisinger. se vyjadřuje k něčemu, co vůbec nepochopil.

Kdyby měl pravdu, a my si vykládali posvěcení dětí křesťanských rodičů takto, jak on uvádí, tak bysme je už ani nekřtili - jsou přece svaté díky víře rodičů!

Ale tak to vůbec není.

Děti jsou součástí jednoty rodiny (manželé už nejsou dva, ale jeden) a čistota křesťana v této přirozené manželské jednotě posvěcuje také všechny ostatní účastníky této jednoty. Pohanská strana je takto připravována k obrácení.
Toto není můj výmysl, toto už definoval Jan Zlatoústý ve čtvrtém století!

Nevěřící členové křesťanské rodiny jsou posvěceni - nikoli ovšem vnitřně, neboť stále zůstávají pohany, ale navenek, protože tvoří jednotu s tím, kdo se stal údem tajemného těla Kristova. Aby se staly děti posvěcenými i vnitřně, je třeba je také pokřtít, obléknout do Krista, uzavřít jejich jménem s Bohem Novou smlouvu, aby se také staly posvěcenými údy Kristova těla.  Křtem se člověk stává uznaným dítětem Božím a i jeho tělo je posvěceno - stává se chrámem Ducha svatého (1 Kor 6,19).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 23. květen 2011 @ 21:24:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
John G. Reisinger. se vyjadřuje k něčemu, co vůbec nepochopil.

Kdyby měl pravdu, a my si vykládali posvěcení dětí křesťanských rodičů takto, jak on uvádí, tak bysme je už ani nekřtili - jsou přece svaté díky víře rodičů!

Oko, zřejmě si to četl nepozorně, proto jsi přeskočil tento odstaveček. Je tam podmínka, že budou zachráněni -pokud se obrátí a uvěří. Z čeho by se asi obraceli, kdyby neněli důvod a podmínky jsou dané každému stejné. Každému jednotlivci, ne skupinově!


"Dětem věřících tento text neslibuje nic, co by nesliboval všem daleko široko (pohanům). Petr chápal slovo každý ze zaslíbení evangelia v Jóelovi tak, že zahrnuje tři různé skupiny. Zaslíbení, že „každý, kdo vzývá jméno Páně, bude zachráněn“, je dáno:

„vám“, usvědčeným, ale dosud neobráceným hříšníkům;

„a“ totéž zaslíbení je dáno i „vašim dětem“, pokud se obrátí a uvěří;

a podobně je totéž zaslíbení dáno
i všem daleko široko“ v pohanských zemích, pokud se také obrátí a uvěří v totéž evangelium."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 22:25:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic jsem nepřeskočil.
Děti křesťanů jsou zachraňovány podobně, jako děti Noeho, pro víru rodiče. Přesto, podobně jako děti Noeho i po tomto zachránění musí své životy prožít jako spravedliví, ve společenství s Bohem. Je to výsada, nezasloužená milost!

Pokud tak žít nebudou, podobně jako Chám, přestože byl zachráněn skrze vodu, mohou svůj život pozbýt, ztratit (hříchem ke smrti - to proto se právě tak nazývá).

Obrátit a uvěřit - to je podmínka platná stejně i pro zachráněné skrze vodu křtu. A pak vytrvat v dobrém až do konce života, ve spojení s Kristem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 20:33:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Slávku,. jsem rád, že jsme se zase o kousek posunuli. Také já, díky "Nematemne" zjišťuji věci "za pochodu" - to díky jeho otázkám.

Já jaksi znám, čemu věří katolická církev, ale to zdůvodnění opravdu objevuji až po právě takových všetečných otázkách. Takže  "Nematemne,"  díky za ně!

Ta pomoc rodiny skutečně Písmem doložena asi není, je to jakýsi zažitý obraz, že Praotec Noe byl v rodině respektován jako hlava rodiny a ostatní dělali, co jim řekl. Nikoli pro své přesvědčení, ale z poslušnosti, z respektu jednotě rodiny. Také prakticky: nedovedu si vůbec představit, jak by jeden člověk dokázal manipulovat s trámy. U takové stavby muselo pracovat více lidí.


]


Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev prokazatelně křtila nemluvňata již v prvním století, čímž je pro mě osobně debata vlastně uzavřená. Vedle Polykarpa a Justina Mučedníka nám skvěle poslouží katakomby a hroby křesťanů, kde nezřídka nacházíme svědectví o pokřtěných dětech. Jestli se nepletu, nejmladší zemřelo v 11 měsících (možná je to 10 - už si přesně nevzpomínám, ale je to méně než rok).

Proti křtu dětí se ve starověku vyslovil jen Tertulián a následně existovalo ve 4. století hnutí, které křest odkládalo až na smrtelnou postel, a to sice ze strachu, aby lidé po křtu (odpuštění hříchů) nezhřešili - z logiky věci naprosto souhlasili se křtem umírajícího dítěte.

Kdybych měl vycházet jen z toho, co je v Písmu, asi bych byl spíš (velmi opatrně a rozhodně bych si neodvážil dělat z toho jasnou nauku) proti křtu bez vyznané víry křtěnce, ale byla to Církev křtící děti, která Písmo rozpoznala. Nevěřím, že Pán nechal Církev v takto důležité otázce bloudit přes tisíc let. Proti křtu navíc zpočátku vystupovala hnutí typu novokřtěnců Thomase Muentzera, což je silně nedůvěryhodný zdroj.

Ten příměr s Noemem je zajímavý. Na té potopě mě vyloženě zaráží, že se mluví o tom, že do archy vstoupil Noe, jeho žena, jeho synové a jeho snachy. Kde byla jeho vnoučata? Nezdá se mi, že by žádná neměl. Možná se tu uplatňuje hebrejské pojetí rodinné jednotky. Nevím, máš nějaké vysvětlení? Vzhledem k tomu, že jsem s argumentem, který uvádíš, ještě nesetkal a ani mě nenapadl, nejsem připraven nějak kloudně, tj. neukvapeně reagovat. Z výše napsaného je zřejmé, že smysluplnost tvého příměru je pro mě v otázce křtu dětí irelevantní. Děkuji za námět ke studiu, Stando. Napadá mě hned několik obdobných situací z Písma, kdy víra jednoho působí tak, jak to popisuješ u Noema.


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."do archy vstoupil Noe, jeho žena, jeho synové a jeho snachy. Kde byla jeho vnoučata?"...


Domnívám se, že z logiky věcí vyplývá, že opravdu ještě žádná vnoučata nebyla. Synové mohli být mladí, čerstvě ženatí.

Také Petr ve třetí kapitole prvního listu píše pouze o osmi zachráněných.




(Gen 9,1; 7;)
Bůh tehdy Noemovi i jeho synům požehnal a řekl jim: "Ploďte a množte se, naplňte zem.

Ploďte se tedy a množte, země ať se vámi jen hemží, tak se na ní rozmnožte!"


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I můj názor je ten, že církev je arbitrem správného výkladu Písma (je to přece živoucí Kristův organismus, jeho tělo).


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:52:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Neměl by jsi prosím tě nějaký odkaz na toho Polykarpa a Justina, případně jiné, kteří o křtu děti hovoří? Může být i v english, nějak si to přeložím. A jak je to s těmi katakombami, tedy jak vypadalo to svědectví v nich, že děti byly pokřtěny? Díky.


]


Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 22:20:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Naše miminka jsou zachraňována vírou těch, kteří se o ně starají, kteří za ně nesou odpovědnost - zachraňována projitím vodou podobně, jako byli zachráněni ostatní členové Noeho rodiny pro víru otce Noeho.

  Oko, bavili jsme se kdysi o tom, že děti až do určitého věku zastupují ve všem rodiče. Na tom jsme se (snad?) shodli, že to tak Bůh zařídil. I svědectví písma je k tomuhle dostatečně jasné (i když ta zmínka o této věci je v písmu mimochodem).

  Byl bys schopen vysvětlit, proč rodiče v ŘKC zastupují děti ve všem kromě křtu a křest na miminkách musí být proveden extra zvlášť? Proč nestačí pro záchranu miminek před potopou jedna Noeho archa, ale musí mít každé svojí vlastní archu?


]


Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 22. květen 2011 @ 19:23:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Hebrejské vlastné meno Ješua, v staršej podobe Jehošua (je to mimochodom meno toho, ktorého nazývame Jozue), je odvodené od koreňa jaša, vo význame zachrániť, oslobodiť, vyslobodiť." Claude Tresmontant: Hebrejský Kristus

Mt 1:21 Nazveš Jeho meno Ježiš (= záchranca = vysloboditeľ = osloboditeľ), lebo On zachráni svoj ľud od ich hriechov.

Jediná záchrana, jediný záchranca je Pán Ježiš Kristus.

Záchrana nie je v krste, ale v krvi Pána Ježiša Krista: "Boh tak dokazuje svoju lásku naproti nám, že keď sme my ešte boli hriešnikmi, Kristus zomrel za nás... teraz, keď sme ospravedlnení Jeho krvou, budeme zachránení skrze NEHO od budúceho hnevu" Rim 5:8-9






Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 22. květen 2011 @ 19:53:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Záchrana nie je v krste, ale v krvi Pána Ježiša Krista:"...


Kde jinde se chceš setkak s Kristovou krví, když ne ponořením (pohřbením) do jeho smrti právě ve křtu? (Ř 6,3-8)
Další účast na Kristově krvi v eucharistii může mít jen pokřtěný, tedy Boží dítě, křesťan.



Křest není prázdný úkon, ale záchrana, kterou působí Duch svatý.
Bez lidských zásluh, aby se nikdo nemohl chlubit. Je to nezasloužená milost, plynoucí z víry a ta zase vzklíčí Božím slovem.

Tak podobně záchrana proběhla i u Noeho rodiny.


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 22. květen 2011 @ 20:31:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kol 1:19-23

Zaľúbilo sa Otcovi, aby v Ňom (Kristu) prebývala všetka plnosť, a aby skrze NEHO zmieril všetko cieľom Neho, urobiac pokoj skrze KRV JEHO KRÍŽA, skrze NEHO... i vás, ktorí ste boli kedysi odcudzení a nepriateľmi mysľou v zlých skutkoch; ale teraz vás zmieril v JEHO ĽUDSKOM TELE skrze smrť, aby vás postavil svätých, bezvadných a bezúhonných pred Ním, akže trváte na viere a pevní a neuchyľujúci sa od nádeje evanjelia, ktoré ste počuli...

Poněvadž se zalíbilo Otci, aby v něm všecka plnost přebývala, a skrze Něho aby smířil s sebou všecko, v pokoj uvodě skrze krev kříže jeho, skrze Něj... A vás také někdy odcizené a nepřátely, v mysli vaší obrácené k skutkům zlým, nyní již smířil, tělem svým skrze smrt, aby vás postavil svaté, a neposkvrněné, a bez úhony před obličejem svým, však jestliže zůstáváte u víře založení a pevní, a neuchylujete se od naděje evangelium, kteréž jste slyšeli...
 
Vďaka, Pane, za Tvoju obeť lásky, za Tvoju milosť, za Tvoju poslušnosť až na smrť na kríži. Tebe patrí chvála, česť a sláva. Tebe jedinému. AMEN.


]


Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 09:05:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A vás také někdy odcizené a nepřátely, v mysli vaší obrácené k skutkům zlým, nyní již smířil, tělem svým  SKRZE SMRT,"...



Přesně o tomto se píše v listu Římanům, v 6. kapitole.

Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.


Kol 2:

V něm jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 23. květen 2011 @ 09:28:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Skutky apoštolů 1,5  Jan křtil vodou, vy však budete pokřtěni Duchem svatým, až uplyne těchto několik dní.“

1. Korintským 12,13  Neboť my všichni, ať Židé či Řekové, ať otroci či svobodní, byli jsme jedním Duchem pokřtěni v jedno tělo a všichni jsme byli napojeni týmž Duchem.


Skutky apoštolů 19,3  Pavel řekl: „Jakým křtem jste tedy byli pokřtěni?“ Oni řekli: „Křtem Janovým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 20:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě proto Pán Ježíš mluví o znovuzrozením z vody a z ducha (J 3,5).

Tímto křtem do Pánova jména jsme pokřtěni v jedno tělo, stáváme se církví, křesťany, s darem věčného života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 20:35:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo.

    Oko, Písmo rozlišuje mezi křtem Duchem svatým a křtem vodou. Ty zjevně ve výše uvedeném verši automatický vidíš křest vodou. Proč? Nezatížen různým učením bych tam viděl spíš ten křest Duchem - v Duchu ponoření (pokřtění) v jedno tělo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 21:15:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo rozlišuje tři druhy křtu:
Janův křest vodou
(křest pokání),
křest z vody a z Ducha
, kterým člověk obléká Krista a stává se křesťanem (jenž má zatím jako "kojenec" za pokrm mléko)
a křest  Ducha do křesťanské dospělosti (vylitím darů Ducha svatého na člověka) (1 Kor 3,2; Žd 5,12-14).



U Kornélia k tomuto křtu Duchem (vylití Ducha na pohany) došlo zcela vyjímečně dříve, než se stali křesťany (dříve, než byli znovuzrozeni z vody a z Ducha, dříve, než skutečně oblékli Krista, dříve, než byli pokřtěni).
Stalo se tak vyjímečně proto, aby Duch svatý tímto způsobem ukázal Petrovi, že všichni lidé bez výjimky jsou zváni do Kristovy církve.
Duch si totiž vane, jak sám chce a rozdává dary, jak sám uzná za vhodné.


My tento křest Ducha do křesťanské dospělosti (vylití darů) nazýváme biřmování.

V Pravoslavné církvi spojují vylití darů Duch zároveň už při samotném křtu z vody a z Ducha.
Je to jen věcí praxe a zcela legitimní.
V obou případech Duch dává dary, které se "probudí", až přijde jejich čas, až je člověk na ně připraven, až už zvládne "hutný pokrm".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 23. květen 2011 @ 21:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Já jsem psal o něčem jiném. Proč jsi na to nereagoval?

    Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo.....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. květen 2011 @ 22:29:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stejný Duch, který vylévá dary, tak také znovuzrozuje do Božích dětí skrze vodu křtu.

Pokřtěni v jedno tělo - tomu rozumím tak, že se stáváme součástí Krista, údy církve, s jasně definovanou funkcí, s konkrétní službou "údu", kterou máme v církvi vykonávat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 24. květen 2011 @ 14:39:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ano Oko, pokřtění (ponoření) v jedno tělo a to v Duchu svatém, ne ve vodě. Tak tomu zase rozumím já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. květen 2011 @ 17:42:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tomto ti nerozumím. Co máš proti vodě? Proč ne taky ve vodě, když je to praxí církve od nepaměti (znovuzrození z vody a z Ducha)? Projití skrze křestní vodu má zachraňující účiněk podobně, jako u Noeho ve vodách potopy. Tak to učí i apoštol Petr, i celá církev.



Sk 8,35-38)
Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto místem Písma mu začal kázat Ježíše.
A jak jeli, přijeli cestou k jakési vodě a ten komorník řekl: "Pohleď, voda. Co mi brání, abych byl pokřtěn?"
Filip tedy řekl: "Jestliže věříš z celého srdce, je to možné." A on odpověděl: "Věřím, že Ježíš Kristus je Boží Syn!"
Poručil, aby vůz zastavil, a oba sestoupili do té vody, Filip i komorník, a pokřtil ho.



Jděte do celého světa, dělejte mi učedníky ze všech národů, křtěte je ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého!
Tento příkaz dal Pán Ježíš svým učedníkům.
Církev obdržela moc udělovat křest a dělat z pohanů učedníky Kristovy. Křtem z vody a z Ducha. Nejdřív je slyšení Božího slova, pak víra, pak křest. Tak je to u každého člověka, který už vládne svým rozumem a svou vůlí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 24. květen 2011 @ 19:20:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Proti vodě nemám nic, když jde ruku v ruce s uvěřením. Jen mi přijde, že důraz na křest jde na úkor živé víry. Víš kolikrát jsem se setkal s názorem lidi, kteří tvrdili, že jsou křesťané a jako důvod uváděli, že byli pokřtění? Jakoby díky křtu to měli srovnané s Bohem. Ale my přece víme, že ne skrze křest jsme zachránění, ale skrze víru. To je třeba učit, na tomto je třeba mít důraz. Záchrana skrze vodní křest, to jsou slova vytrhnuté z kontextu, možná líbivé pro lidi, kteří se nechtějí podřídit Pánu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 06:54:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V životě křesťana je  potřeba obojí: víra i křest.

Vytvořený osobní vztah je naprosto nezbytný pro život s Bohem, pro živou víru, pro život z víry. Vírou člověk roste.

Křest naopak přetváří kvalitativně člověka jednorázově a navždy. Je to podobně zjevný způsob, jako vzkládání rukou. Duch by přece mohl působit i bez toho zjevného! A přece se to děje právě způsobem zjevným.

Přihodilo se pak, že otec toho Publia ležel sužován horečkou a úplavicí. Pavel k němu přišel, a když se pomodlil, vložil na něj ruce a uzdravil ho.
A když se to stalo, přicházeli i ostatní lidé z toho ostrova, kteří byli nemocní, a byli uzdravováni.


Ani u těch lidí nemůžeš předpokládat víru v Boha. Byli uzdraveni skrze víru apoštola - k Boží oslavě. Víra (živý vztah s Bohem) mohla u některých takto uzdravených následovat potom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z D (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 20:01:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Ani u těch lidí nemůžeš předpokládat víru v Boha........

      Pokud by neměli žádnou víru, zůstali by sedět doma na zadku a nevypravili by se za Pavlem.

......Křest naopak přetváří kvalitativně člověka jednorázově a navždy....

      Můj život se kvalitativně a navždy změnil v okamžiku kdy jsem uvěřil. Jeden z produktu této změny bylo i to, že jsem se nechal pokřtít. Při křtu a po křtu si žádné další změny vědom nejsem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. květen 2011 @ 09:56:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ti lidé uslyšeli o Pavlovi, že má moc uzdravovat. To stačilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 24. květen 2011 @ 06:55:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OKO, píšeš:   Duch si totiž vane, jak sám chce a rozdává dary, jak sám uzná za vhodné.

My tento křest Ducha do křesťanské dospělosti (vylití darů) nazýváme biřmování.


"Podle řkc: Biřmování je podle nauky zmiňované církve svátost ustanovená Ježíšem Kristem, jejíž prostřednictvím křesťan od Boha dostává pečeť daru Ducha Svatého. Spolu se křtem a svátostí svěcení biřmování podle katolické nauky vtiskuje do nitra člověka nezrušitelné znamení (charaktér), proto se tyto svátosti mohou přijmout jen jedenkrát za život.

Účinkem svátosti biřmování je zvláštní vylití Ducha svatého, jak bylo kdysi uděleno apoštolům v den Letnic. V důsledku toho přináší vzrůst a prohloubení křestní milosti:
-hlouběji nás zakořeňuje do Božího synovství, které nám dává právo volat: "Abba, Otče"
-pevněji nás spojuje s Kristem
-rozmnožuje v nás dary Ducha svatého
-dokonaleji nás spojuje s církví
-poskytuje nám zvláštní sílu Ducha svatého, abychom šířili a bránili víru slovem i skutkem jako opravdoví Kristovi svědkové, abychom statečně vyznávali Kristovo jméno a abychom se nikdy nestyděli za Kristův kříž."

Opakuji tvoje slova:
Duch si totiž vane, jak sám chce a rozdává dary, jak sám uzná za vhodné.

A teď si uvědom vaši praxi při rozdělování svátostí:
kdy přes to, že "Duch si totiž vane, jak sám chce a rozdává dary, jak sám uzná za vhodné", se toto děje v řkc na objednávku,popíraje tímto onu větu z Písma.
Vy vyléváte dary Ds z lidských kaluží, tvrdíce, že to je ta voda živá.
Kdybys měl Ducha Kristova, nemůžeš tyto věci nepřehlédnout. Jenže praxe v řkc je taková, že se jen slepě přijímá, a zůstává se slepým.
Tyto hereze jako přivolání Krista fyzicky na zem při eucharistii, vylívání darů Ds knězem na objednávku, znovuzrození při křtu a další a další se pro vás stali pravdou vroubovanou do stromu vašeho duchovního života ve lži.
Jenže Kristus a Jeho Duch nelze uchopit a rozdělovat dle pořadníku římskokatolického cirku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 06:45:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Duch si totiž vane, jak sám chce a rozdává dary, jak sám uzná za vhodné", se toto děje v řkc na objednávku,"...

Církev obdržela od Krista moc. Podívej se do Písma.

Jinak by se toto všechno dělo taky "na objednávku"?

A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a oni mluvili jazyky a prorokovali.

Přihodilo se pak, že otec toho Publia ležel sužován horečkou a úplavicí. Pavel k němu přišel, a když se pomodlil, vložil na něj ruce a uzdravil ho.
A když se to stalo, přicházeli i ostatní lidé z toho ostrova, kteří byli nemocní, a byli uzdravováni.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 07:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev obdržela od Krista moc. Podívej se do Písma.

Tak jsem se díval, oko a máš pravdu. Církev Kristova, jejíž členové jsou znovuzrozeni nadpřirozeným zásahem Ducha svatého a ne pozemským takyznovuzrozením z obyč vody, ti, kteří jsou jejími členy, protože jsou už za života spaseni, protože uvěřili Kristu, ti, kteří jsou vedeni Duchem svatým, zajisté mají moc, toto Jeho vedení uskutečňovat zástupně tam, kde je vůle Ds.

Nějak ale nechápu, co  s tím má společného garnitura římskokatolíků, za života nespasených, tudíž nevěřících rádobykřesťanů , která pod falešnou záštitou vedení někoho, koho ani neposlouchá a hájí si své vnitrozájmy, může se holedbati tím, že konají vůli, která překračuje hranice působnosti zájmů tohoto náboženskopolitického molochu.

Znám miliardy lidí na světě, kteří přišli do styku s obyč vodou a nic to s nimi a jejich duchovním životem neudělalo.
A spojení fyzi lidí a fyzi vody taky ne!

Nemáš to jednoduché, bránit své představitele meči ze dřeva proti meči dvojsečnému, meči Ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 26. květen 2011 @ 07:35:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
27 roků jsem byl jak ty říkáš znovuzrozen z římského pramene, ale NIC!
Kdyby Bůh v tomto nezasáhl, tak jsem v tomto stavu duchovní mrtvoly zemřel s pocitem, že jsem splnil v 7 dnech, vše, co je po každém dědičném křesťanu Bohem požadováno.
Nebylo v kostele nikoho, kdo by mi řekl Pravdu.
Byly jen stařenky, které říkali - nesmíš, nesmíš, desatero, desatero, Marie, Marie, ale o životě s Kristem ani slovo.
Jen život v zajetí zákonů.
Pak se nediv, že se mi to zprotivilo tak, že jsem jako dítě předstíral, že ještě spím, abych nemusel do kostela. A když se našim podařilo mě vzbudit, tak jsme u kostel toalet sbírali špačky a kouřili, abychom ten ZTRACENÝ čas nějak zabili.
Po svém obrácení z této duchovní smrti, jsem se nemohl dočkat rána, abych se mohl setkávat s Bohem, nemusel jsem předstírat spánek, snaže se vyhnout mrtvým ceremoniím, nesoucím se v cizím jazyce.
Bůh nesídlí v chrámech oko!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 23. květen 2011 @ 09:59:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
hereze je vždy násobena herezí, že?


]


Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. květen 2011 @ 08:54:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nelze ignorovat Kristova slova a zavádět do křtu lidovou tvořivost!
Zbožnost se projevuje právě úctou ke všem slovům Krista. Nikoli vše, co vypadá zbožně, zbožné také je.

  Oko, když už jsi napsal tyhle hezké a pravdivé věty, tak jsem si říkal, že by tě taky mohlo zajímat
, jak to je tam, kde nemají lidové tradice a falešnou zbožnost, která jen vypadá, ale skutečně a reálně proměňuje životy lidí.

  Zkusím navázat na tvojí větu:

Nejdřív slyšení Božího slova, následuje uvěření a pak teprve projítím skrze vodu nastává samotná záchrana, znovuzrození, vstup do Nové smlouvy.

  Tenhle postup je přesný, až na jeden detail a tím je právě jádro křesťanství, ta důležitá proměna, kterou stále míjíš. Nemůžeš za to, to zaslepení, které máš, je způsobené právě těmi lidovými tradicemi a zbožností, která se tváří jako zbožnost, ale není.

  Zkus se nad věcí zamyslet. Jestli máš alespoň nějaký zbyteček úcty ke slovům Krista, zkus si třeba vzít jedno z těch všech slov:

Mějte se na pozoru před falešnými proroky, kteří k vám přicházejí v rouchu ovčím, ale uvnitř jsou draví vlci. Po jejich ovoci je poznáte. Což se sbírají z trní hrozny nebo z bodláčí fíky? Tak každý dobrý strom nese krásné ovoce, ale prohnilý strom nese špatné ovoce. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce ani prohnilý strom krásné ovoce. Každý strom, který nenese krásné ovoce, bývá vyťat a hozen do ohně. Poznáte je tedy po jejich ovoci.“ „Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích. Mnozí mi v onen den řeknou: ‚Pane, Pane, což jsme tvým jménem neprorokovali a tvým jménem nevyháněli démony a tvým jménem neučinili mnoho mocných činů?‘ A tehdy jim vyznám: ‚Nikdy jsem vás neznal. Odejděte ode mne, pachatelé nepravosti.‘“ „Každý, kdo slyší tato má slova a činí je, bude tedy podoben muži prozíravému, který postavil svůj dům na skále. A spadl déšť a přihnaly se vody a zaduly větry a udeřily na ten dům — ale nezřítil se, neboť pbyl založen na skále. A každý, kdo slyší tato má slova a nečiní je, bude podoben muži pošetilému, který postavil svůj dům na písku. A spadl déšť a přihnaly se vody a zaduly větry a udeřily na ten dům — a zřítil se a jeho pád byl veliký.“
  Tohle je měřítko, které nemůžeme ignorovat. Ježíš i později apoštol Jakub dali zcela jasné a stejné měřítko na to, co je správná zbožnost. Skutečná zbožnost je tam, kde lidé nesou dobré ovoce.
  A teď k věci: Kdy nastává ta skutečná změna, kdy se změní chování člověka a začne nést dobré ovoce?

  Kdy nastala změna chování u Noeho? Začal stavět archu po potopě? Ne, uvěřil Božím slovům a začal se podle nich chovat. Postavil archu a byl zachráněn. Nebyl zachráněn vodou, ale od vody. Voda spláchla to, co bylo proti Bohu, vzpurnost okolo. Noe byl spravedlivý před vodou i po ní.

  Kdy nastala změna v chování Izraelců? Tehdy, když nastaly rány na Egypt a pomřelo vše prvorozené. Tehdy se zvedli a vyrazili do zaslíbené země. Už před tím byli vyvoleným národem. Když prošli mořem, voda zastavila to, co je ohrožovalo. Voda je nezměnila nijak: Jak byli před tím nevěřící, tak byli nevěřící i potom.


  Stejné je to i s lidmi v písmu. Zkus si přečíst ta slova:

A řekl jim: „Jděte do celého světa a vyhlašte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen.


  Všimni si: Křest tam je, ale nikoliv jako podmínka nutná. Podmínkou nutnou je víra: Kdo neuvěří, bude odsouzen. Sám říkáš, že křest není nutný, že apoštolové a učedníci nebyli pokřtěni. To je sice tvůj omyl, ale alespoň na tomhle svém omylu bys mohl vidět, že křest není podmínka nutná. Na rozdíl od znovuzrození.

  Ježíš řekl Nikodémovi: Amen, amen, pravím tobě, nenarodí–li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království. Snad se shodneme, že "spatřit Boží království" v tomhle verši je totéž, jako "být zachráněn" v předchozím. Nebo minimálně to první je podmínka pro to druhé.


  To, co je tedy důležité a podstatné, je znovuzrození. Chvíle, kdy se promění vnitřek člověka a člověk začne nést dobré ovoce.

  Bez téhle proměny, bez archy, bez víry, kterou člověk archu do svého života postaví, nemá smysl potopa: Nemělo by co zůstat na vrchu vody, neměl by kdo poznat, co bude po potopě.



Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. květen 2011 @ 10:51:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dvě věci je nutno rozlišit: "Pokristění" (obléknutí Krista ve křtu) - Boží nezaslouženou milost (dar), kterým se člověk stává dítětem Božím a údem Kristovy církve (bez zásluh) a živý vztah člověka k Bohu - víru, uvěření, která je taky darem, ale už darem jiným, který vyžaduje uchopení,  lidskou odpověď.



Člověk obléká Krista v životě jen jedenkrát - a už navždy. Navždy zachráněn pro Kristovy zásluhy. Už se z toho nevysvlečeš, jsi zachráněné dítě Boží. Pokud však dar víry odmítneš, budeš i jako dítě Boží stejně souzen a odsouzen. Jako ten, kdo zakopal hřivnu.



Dar víry vyžaduje lidskou odpověď Bohu, živý vztah, jehož ovocem je konání dobrých skutků, které pro nás nebeský Otec připravil. Tento živý vztah je zranitelný, jako všechno živé a je ho třeba chránit, opatrovat a rozvíjet.



..." Sám říkáš, že křest není nutný, že apoštolové a učedníci nebyli pokřtěni. "...

To jsi vůbec nepochopil význam řečeného:
Křest je nutný, protože křest je právě ono znovuzrození.
Křest je odpovědí na Kristovo pozvání k účasti na Kristově smrti a vzkříšení, pozvání k účasti na Kristově věčném životě. Toto pozvání obdrželi apoštolové od Krista osobně, dokud chodil po zemi. A odpověděli - šli za ním. Měli účast na Kristově smrti i vzkříšení.

Po Kristově nanebevstoupení toto osobní pozvání k účasti na Kristově životě nahrazuje Kristem ustanovená služba církve - křest (Mt 28,19).

Kdo toto pozvání k účasti na Kristově věčném životě nestihne zaživa, dostane ještě možnost v okamžiku smrti (křest touhy). O tom je spasení spravedlivých pohanů Mt 25.
Jak vidíš, i dosud neznovuzrození a tedy ještě nespasení pohané mohou nést dobré ovoce, když žijí podle svého svědomí, kdy je jejich svědomí obviňuje i ospravedlňuje (Ř 2,15).


Znovuzrození je opravdu ale pro člověka velmi důležité, protože ho posunuje do stavu bezhříšnosti, do stavu nejvyšší kvality bytí v živém vztahu s Bohem. Jsou však i lidé, kteří byli Kristem takto pozváni, přijali a stejně nevyužili (Jidáš, Démas).


]


Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. květen 2011 @ 21:01:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Člověk obléká Krista v životě jen jedenkrát - a už navždy. Navždy zachráněn pro Kristovy zásluhy. Už se z toho nevysvlečeš, jsi zachráněné dítě Boží. Pokud však dar víry odmítneš, budeš i jako dítě Boží stejně souzen a odsouzen. Jako ten, kdo zakopal hřivnu.

  Tak to přesně chápu. To je přesně i moje zkušenost. Dnes jsem Bohu vděčný, že jsem dar víry neomítnul, ale přijal a že jsem byl navždy zachráněn pro Kristovy zásluhy: Ne pro moje.


  Dar víry vyžaduje lidskou odpověď Bohu, živý vztah, jehož ovocem je konání dobrých skutků, které pro nás nebeský Otec připravil. Tento živý vztah je zranitelný, jako všechno živé a je ho třeba chránit, opatrovat a rozvíjet.

  Ano, přesně popsáno, ta Boží víra koná ty skutky, oko, ona je jejich zdrojem a skutky jsou ovoce víry a spasení, ne naopak. Vztah s Bohem skrze Ježíše Krista je zranitelný, ale věčný.


  Křest je odpovědí na Kristovo pozvání k účasti na Kristově smrti a vzkříšení, pozvání k účasti na Kristově věčném životě. Toto pozvání obdrželi apoštolové od Krista osobně, dokud chodil po zemi. A odpověděli - šli za ním. Měli účast na Kristově smrti i vzkříšení.

  Znovuzrození je ta podstatná změna. Přechod ze smrti do života. Chvíle, kdy Bůh vymení mrtvé srdce, kamenné za masité. Chvíle, kdy otevře písmo tak, že písmo obživne a člověk mu rozumí. Podstatou znovuzrození je nový život.

  Křest je pak samozřejmou odpověď na Kristovo pozvání a jeho přijetí. To samotné Kristovo osobní pozvání  (které jsme jako křesťané zažili všichni) ale není znovuzrození. Ježíš nechává člověku svobodnou vůli: Na to pozvání je třeba odpovědět, přijmout ho. Nepíšu o těch, kteří pozvání k věčnému životu odmítnou a nepřijmou život v Kristu: Nejsou moje starost, na odmítání Božího pozvání jsou odborníci jiní. Píšu o nás, kteří jsme to osobní pozvání přijali.



  Já vím, že jsi v tom teď zamotaný a pleteš páté přes deváté, ale opravdu to není tak složité, pochopí to i malé dítě, i ten nejhloupější.


  Křest nás zachránil podobně, jako potopa. Popíšu ti časovou posloupnost, jak to bylo s Noem:

  1. Nejdřív bylo slovo od Boha.

  2. Pak byla víra, živá víra, která způsobila skutek.

  3. Pak byla archa, do které se noe schoval.

  4. Pak přišla voda.
 

  Stejné to bylo s námi, byli jsme zachráněni podobně, jako Noe. Nezachránila nás ta voda od archy, ale zachránila nás ta archa od vody. I když i ta voda nás zachránila: Zachránila to, co bylo uvnitř archy, ten zárodek života, ten život od toho, co bylo vně archy, toho, co Bůh popisuje jako "rozmnožuje zlost lidská na zemi, a že by všeliké myšlení srdce jejich nebylo než zlé po všecken čas".

  Kdyby nebyla archa, byla by voda stejně užitečná, ale ne pro nás.


]


Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. květen 2011 @ 08:22:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem rád, že mnohé vidíme podobně.

..."Vztah s Bohem skrze Ježíše Krista je zranitelný, ale věčný."...

Protože je zranitelný, může, ale i nemusí být věčný. Sami ho můžeme zničit hříchem ke smrti.


1. Nejdřív bylo slovo od Boha.

  2. Pak byla víra, živá víra, která způsobila skutek.

  3. Pak byla archa, do které se noe schoval.

  4. Pak přišla voda.

5.) Když vody opadly, uzavřel Hospodin s Noemem smlouvu.

Podobně jsme my zachraňováni Novou smlouvou (Žd 8,8; Žd 9,15;Mk 14,24 ), která je uzavřena, až opadne křestní voda, až jsme spolu s Kristem vzkříšeni do nového života Božích dětí.


Apoštol Pavel píše  (2 Kor 3,3-6)
Je přece zjevné, že jste list Kristův zhotovený naší službou, napsaný ne inkoustem, ale Duchem živého Boha, ne na kamenných deskách, ale na masitých deskách srdce.
A takovouto důvěru máme skrze Krista k Bohu:
Ne že jsme sami o sobě způsobilí, abychom si něco mysleli sami o sobě, ale naše způsobilost je z Boha,
který nás také učinil způsobilými služebníky nové smlouvy, ne litery, ale Ducha; neboť litera zabíjí, ale Duch obživuje.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 31. květen 2011 @ 21:35:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
5.) Když vody opadly, uzavřel Hospodin s Noemem smlouvu.

Podobně jsme my zachraňováni Novou smlouvou (Žd 8,8; Žd 9,15;Mk 14,24 ), která je uzavřena, až opadne křestní voda, až jsme spolu s Kristem vzkříšeni do nového života Božích dětí.

  No a mohl bys nám tedy prosím konečně napsat, kdy jsi teda uzavřel s Bohem tu smlouvu po opadnutí křestních vod? Už jsem slyšel hodně svědectví o tom, jak Bůh uzavřel s lidmi novou smlouvu a oni se nechali pokřtít, desítky, ale ještě ani jedno svědectví o tom, že by Bůh uzavřel smlouvu po opadnutí vod křtu.

  Napiš nám něco o tom, kdy se to stalo, jak jsi poznal, že Bůh tu smlouvu po křtu s tebou uzavřel, jaká to vlastně byla smlouva. Jestli to teda není tajné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. červen 2011 @ 21:15:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nelze popřít, že Hospodin uzavřel s Noemem smlouvu až Noe prošel vodami potopy.

Nelze ani popřít, že křest nás má zachraňovat podobně, jen v duchovní oblasti (1 Pt 3,21).


Člověk může vykročit do nového života až tehdy, když ho Bůh zbaví zátěže hříchů, když mu smyje hříchy ve křtu. S rancem starých hříchů na zádech jsi pořád ještě ten starý člověk podle těla, neznovuzrozený.

Já byl takto zachráněn pro víru rodičů, kteří přináleželi k místní církvi (podobně jako Noeho rodina pro Noeho víru). Stal jsem se dítětem Božím v době, kdy jsem to sám ještě ani nechápal. Boha jsem poznával už životem v této smlouvě.

Ale stejně tak to bylo i s tebou. Jen se cosi později ve tvém životě zvrtlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červen 2011 @ 21:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nás křest zachraňuje úplně stejně, jako potopa, to už jsem ti mnohokrát popisoval. Pokud jde o mne, tak já jsem se stal Božím dítětem až když jsem se znovu narodil, asi čtyři roky před křtem. To už jsem docela svět vnímal, takže si tu chvíli moc dobře pomatuju. Byl jsem zachráněn pro oběť Ježíše Krista na kříži.



  Škoda, že neodpovídáš na otázky o tobě, gramofon jsem už slyšel. Nemůžeš tedy napsat něco o tobě k tématu? Zatím to, co píšeš, je zmatek nad zmatek: Jednou je voda ke křtu nutná, jindy je křest bez vody, jen "z touhy". Křest je pro tebe znovuzrození, znovuzrodit se jde jen ve křtu - ale apoštolové křest nepotřebovali, ti se znovuzrodili bez něj. Jednou tvrdíš, že jsi se znovuzrodil ve křtu z h2o, teď zase tvrdíš, že s tebou Bůh uzavřel smlouvu až po křtu.


Nelze popřít, že Hospodin uzavřel s Noemem smlouvu až Noe prošel vodami potopy. Nelze ani popřít, že křest nás má zachraňovat podobně, jen v duchovní oblasti (1 Pt 3,21).

  Pokus ses stal Božím dítětem až po opadnutí vod, kdy to tedy bylo? Mohl bys tu chvíli popsat, čím se ta chvíle vyznačovala?  Jak se poznalo, že si se stal Božím dítětem? Jak se stalo, že jsi uzavřel tu smlouvu?

  Nebo je to tajné?


]


Re: Re: Znovuzrození z vody a z Ducha. (Skóre: 1)
Vložil: VendelinKrupicka v Pondělí, 03. prosinec 2012 @ 16:20:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím Vám to vysvělit, jak se na třetí kapitolu Janova evangelia dá podívat i z jiné stránky a co asi vedlo toho, na koho jste reagoval k tomu, že se na to dívá podobně jako já. První verš:  Mezi farizeji byl člověk jménem Nikodém, člen židovské rady.Za prvé, Nikodém byl farizeus a to vysoce postavený farizeus. Za druhé: Jan 3:5:  Ježíš mu odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Kdo se nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království. Za třetí: Farizeové nepřijali Janův křest. Lukáš 7:30  Ale farizeové a znalci Zákona se od něj pokřtít nenechali, a tak odmítli Boží vůli pro sebe. Z farizeů byli i někteří, kteří se nechali pokřtít, jak o tom píše Matouš 3:7 Když ale uviděl, že se k němu přichází pokřtít mnoho farizeů a saduceů, řekl jim: "Plemeno zmijí, kdo vám ukázal, jak utéct před přicházejícím hněvem? Ti význační, kteří vedli národ Janovi Křtiteli neuvěřili: Matouš 21:23-2523 Když přišel do chrámu a učil, přistoupili k němu velekněží a starší lidu a řekli: „Jakou mocí to činíš? A kdo ti tuto moc dal?“ 24 Ježíš jim odpověděl: „Já vám také položím otázku; jestliže ji zodpovíte, i já vám povím, jakou mocí to činím. 25 Odkud měl Jan pověření křtít? Z nebe, či od lidí?“ Oni se mezi sebou dohadovali: „Řekneme-li ‚z nebe‘, namítne nám: ‚Proč jste mu tedy neuvěřili?‘Marek 11:27-3127 Znovu přišli do Jeruzaléma. Když procházel chrámem, přišli k němu velekněží, zákoníci a starší 28 a řekli mu: „Jakou mocí to činíš? A kdo ti dal tuto moc, abys to činil?“ 29 Ježíš jim řekl: „I já vám položím jednu otázku; odpovězte mně, a já vám povím, jakou mocí to činím! 30 Odkud měl Jan pověření křtít? Z nebe, či od lidí? Odpovězte mi!“ 31 I dohadovali se mezi sebou: „Řekneme-li ‚z nebe‘, namítne nám: ‚Proč jste mu tedy neuvěřili?‘ Kdyby Janovi křtiteli uvěřili, nechali by se od něj pokřtít. Význačnému farizeovi Nikodémovi  tedy Ježíš domlouval, že se musejí znovu narodit. A říká mu:  Jan 3:3 Ježíš mu odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.“ Co však říká o celnících a nevěstkách, kteří křest Janův přijali? Že předcházejí velekněží a starší lidu do Božího království.Matouš 21:31-32:  .....Ježíš jim řekl: „Amen, pravím vám, že celníci a nevěstky předcházejí vás do Božího království.32 Přišel k vám Jan po cestě spravedlnosti, a vy jste mu neuvěřili. Ale celníci a nevěstky mu uvěřili. Vy jste to viděli, ale ani potom jste toho nelitovali a neuvěřili mu. Může člověk, který se nenarodil znovu z vody a z Ducha někoho předejít do Božího království? Dá se proto na to dívat i tak, že do farizea Nikodéma Ježíš "hustil", že se musí znovu narodit, protože byl jeden z těch, kteří neuvěřili Janu Křtiteli (pokud neuvěřili, těžko by se od něj nechali pokřtít). O křtu a novém narození pak mluví ještě apoštol Pavel v listu Titovi 3:5 On nás zachránil ne pro spravedlivé skutky, které my jsme konali, nýbrž ze svého slitování;zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého.Bible 21 překládá list Titovi 3:5:  spasil nás - ne pro naše spravedlivé skutky, ale pro své milosrdenství. Poskytl nám koupel znovuzrození a obnovení Ducha svatého, a český studijní překlad: list Titovi 3:5-6 zachránila nás ne (na základě) skutků, které jsme my učinili ve spravedlnosti, nýbrž podle svého milosrdenstvískrze koupel znovuzrození a obnovou Ducha Svatého, kterého na nás vylil hojně skrze Ježíše Krista, našeho Zachránceabychom se ospravedlněni jeho milostí stali dědicib v naději života věčného.




]


Stránka vygenerována za: 0.90 sekundy