Jsem rád, že jsem jsi se rozhodl věnovat pozornost 3. makabejských a dalším. Chápu a respektuji, že jako dědic Západu je nebudeš mít v Bibli, ale na druhou stranu je pravda, že kdybys zašel za papežem a zeptal se ho, jestli je problém v tom, že je bereš jako inspirované, vsadím se, že by nic nenamítal;-)

Jsem rád, že jsem jsi se rozhodl věnovat pozornost 3. makabejských a dalším. Chápu a respektuji, že jako dědic Západu je nebudeš mít v Bibli, ale na druhou stranu je pravda, že kdybys zašel za papežem a zeptal se ho, jestli je problém v tom, že je bereš jako inspirované, vsadím se, že by nic nenamítal;-)
...
Souhlas, respekt před svědomím každého človíčka. Ale nemělo by mě zajímat jestli by vůči nějakému mému jednání nic nenamítá Bůh, než člověk, který má sám svých starostí dost-je hříšník jako já? Asi chápu, co jsi tím chtěl naznačit a do jisté míry to z tvé strany beru jako podporu druhému. Jenže v Písmu máme dost příkladů, kdy i dobře míněná rada, nebyla od Pána, ale od toho zlého. Příklad-Petr a reakce Pána, "odstup satane..." , když Petr chtěl jen zmírnit nebo potěšit Pána, před věcmi, o kterých mluvil a které ho čekali, že?

To je přece naprostý nesmysl. Nade vším, i nad tradicí stojí Bůh a stojí tam pevně. Je velká škoda, že si toto ve svém fanatismu lidé neuvědomují a kde končí fanatismus, to víme.

Zekija Ali Mosa

Mohla bys napsat něco víc k tomu satanistovi? Zní to zajímavě.

Před Kristem se proroci (rozuměj "úchyláci") kamenovali, po Kristu upalovali... Dobře jim tak, viď? To úchylákům přece patří. Ten "úchylák" Eliáš si dokonce myslel, že je jediný v Izraeli, který stojí v pravdě! Ani nezvážil variantu, že to může být opačně! Pokleknout před Baalem přece hned neznamená mít Baala na prvním místě před Hospodinem...

Nedávno jsem ti psal, že pro smíření s Bohem stačí uvěřit, že Kristus za tebe zaplatil na kříži, a Bůh tuto oběť označil za přijatou a více než dostačující pro usmíření vzkříšením. Potud Bibli vůbec nepotřebuješ, ale stále potřebuješ tradici, skrze kterou jsi se k této základní a osvobozující pravdě dostal. Pokud by ti o tom nikdo nikdy neřekl, nevěřím, že bys dnes vkládal naději do Krista. Vždyť i Písmo ukazuje, že víra je ze slyšení (tradice). 

O tom základu tu nemá cenu diskutovat, protože se všichni shodneme. Chceme-li řešit další otázky, o kterých se tu obvykle bavíváme, potřebujeme nějaký zdroj. Kde ho vzít? Přímé vedení Bohem očividně nefunguje, což platí i o sola scriptura (spočítej si někdy ty desítky tisíc církví a denominací, které z toho vznikly). Já tedy věřím, že prvních 1 000 let Církve v jednotě je to vodítko, základ, na kterém můžeme stavět. Vezmi si třeba ten tolik omílaný křest batolat. Církev, která Písmo rozpoznala, ho prováděla po těch 1000 let. Byli to snad šílenci, kterým bylo dáno poznat inspirované knihy a kteří vědomě jednali v rozporu s ním? Vždyť to Písmo jako takové uzavřeli zejména jako formu obrany své tehdejší víry a praxe proti všemožným bludařům.

    Mám to tedy chápat tak, že když církev ve 4. století ustanovila Novozákonní kánon měli bychom uznávat i to co učila? Na křtu děti bych chtěl ukázat co mám na mysli: Oko tvrdí, že člověk se znovuzrozuje při křtu. Tvrdila to i církev 4. století? To že křtila děti ještě neznamená, že měla tento Okův (ŘK) pohled na křest děti. Nebo Marie: I když církev 4. století věřila v její celoživotní panenství, bezhříšnost, nanebevzetí, byla praxe uctívání podobná té, která je provozovaná v dnešní ŘKC? Možná, že otevřeli pandořinu skříňku, v dobré vůli, a vůbec jím nedošlo, kam by to mohlo dospět. 

    Vzbudil jsi můj zájem o historii církve. Možná mi vydrží :-) Nedávno jsem hledal něco o tom křtu děti (zde), ale nic jsem nenašel. Nepomohl by jsi mi nějakým tím odkazem? Nemohu se kritický vyjadřovat, když o té církvi 4. století nic moc nevím. 

      

     Ještě dodatek k Sk 22,16. 

Tebou uvedený překlad: A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!'. 

Překlad Český studijní:  A proč nyní váháš? Vstaň a pokřti se a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘“

     Vidíš ten rozdíl? Jedno písmeno a mění zásadně význam věty. V řeckém originále jsem to písmeno a nenašel.

     Proč jsi to podtrhl? Koukám, že chceš za každou cenu pozměnit smysl tak jak se ti to hodí :-) Všimni si co ty verše praví. Nepraví nic o tom, že jsou ti hříchy smazaný křtem, ale vzýváním Jeho jména: 

Vstaň a pokřti se a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno. Nač křest, když nevzýváš Jeho jméno?

....Co jiného zde znamená vzývat Pánovo jméno, než právě křest do Pánova jména?.....

    Koukám, že se chceš vykroutit úplně ze všeho :-) Kde jsi přišel na to, že vzývat je to samé jako křest? Docela by mne to zajímalo. 

<!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } --> …První list Klementův Jsou zde též narážky na tyto novozákonní spisy: 1 K, Žd, Ř a pravděpodobně také 1 Pt, snad i Jk a Mt. Nejsou vyloučeny reminiscence z L a Sk. ....
...Polykarp ze Smyrny (umírá mučednickou smrtí upálením asi roku 156 po Kr.) doporučuje „blaženého a slavného Pavla“, který „učil přesně a pevně slovo o pravdě, a který vám psal listy“ ....
…Se vší pravděpodobností sbírka Pavlových listů vznikla na konci 1. století po Kristu. Sice první sbírka 10 Pavlových listů (bez pastorálních spisů) je jednoznačně dosvědčena teprve u Markióna kolem 140 po Kr., ale je velmi nepravděpodobné, že Markión by tyto spisy shromáždil jako první.“ Papias, kterého můžeme zařadit do prvního desetiletí 2.století po Kr., ve svých pěti knihách „Výkladů slov Páně“ jmenuje Matouše, vyjadřuje se o Markovi a zná kromě 1. listu Jana a 1. listu Petra též knihu Zjevení. ..
...Po smrti apoštolů nutně muselo dříve či později dojít k tomu, že na místě jejich osobní autority nastupuje autorita spisů, které uchovávají apoštolskou tradici. ..
...Eirenaius (Vlivný biskup v Lyonu od roku 178 po K ) Jako první katolický teolog se začíná odvolávat na novozákonní spisy, výslovně je jmenuje, brání jejich pravost a vysvětluje jejich závaznost“ „Eirenaios je první katolický teolog, který se odvážil přijmout markiónský princip nového „Písma“, aby jej použil proti Markiónovi a všem kacířům.“ Nemluví sice o Novém zákonu, ale o čtverém evangeliu, o Skutcích a dopisech apoštola Pavla. Jako první cituje též pastorální epištoly, které počítá mezi Corpus Paulinum. Z katolických dopisů cituje z 1. Petrovy a zná přinejmenším dva dopisy Janovy...
...Muratoriho fragment je vedle Eirenaia důležitým svědkem existence kánonu novozákonních spisů na konci 2.století po Kr. Vznikl zřejmě v římském sboru a byl objeven v roce 1740 milánským knihovníkem Muratorim, po němž obdržel tento fragment seznamu kanonických knih Nového zákona své jméno. Obsahuje 4 evangelia, Skutky , 13 Pavlových epištol (pastorální epištoly jsou uvedeny na konci po listu Filomenovi). Z obecných epištol jsou uvedeny Juda a dva či tři Janovy listy. Dále je zařazena Moudrost Šalamounova a Zjevení Jana a s výhradami Zjevení Petra. Vyjmenované spisy jsou v té době v katolické církvi uznávány a jejich přijetí znamená souhlas s jejich čtením při veřejných bohoslužbách. Fragment uvádí též, které spisy do kánonu nepatří: list Laodikejským a Alexandrijským, někteří odmítají Zjevení Janovo a odmítnut je též nedávno vzniklý spis Pastýř Hermův. ..
...Základní obrysy novozákonního kánonu jsou na konci 2. století zřetelné. Patří do něho 4 evangelia, 13 Pavlových epištol, Zjevení, 1. list Petrův a 1. list Janův. Jde o spisy, které tvoří dohromady cca 80 % rozsahu dnešního Nového zákona....
...Klement Alexandrijský (zemř. před 215) cituje ve svých spisech téměř všechny novozákonní knihy (chybí Jk, 2 P, 3 J a Fm)....
...Órigenés (žil v letech cca 185-254 po Kr.) Pro sledování dějin vzniku novozákonního kánonu je významný jeho čin, že na základě svých návštěv církevních provincií rozdělil spisy podle toho, jak jsou ve sborech přijímány. Do první skupiny řadí anantirrhta nebo o`mologoumena („proti nimž nejsou námitky v církvi Boží pod nebem“ : čtyři evangelia, 13 listů Pavlových, 1 Pt, 1 J, Sk a Zj). Druhou skupinu tvoří spisy, o nichž jsou pochybnosti - amfiballomena : 2 Pt, 2 a 3 J, Žd, Jk a Jud. Pastýř Hermův, list Barnabášův a Didaché zřejmě nepočítá ke kánonu. Třetí skupinu tvoří . yeudh, jež jsou odmítnuta jako heretická falza: Evangelium Egyptská, Tomášovo, Basilidovo, Mattiášovo. ...
…„Fenomén vzniku novozákonního kánonu nepochopíme správně, neuvědomíme-li si, že konec konců církev kánon nevytvořila, nýbrž uznala, poznala, že v těchto knihách je opravdu autoritativně a jednou pro vždy zachyceno svědectví o tom založení církve, jímž Pán církev jednou založil a vždy znovu zakládá. Jinak řečeno: dnešní novozákonní spisy se staly kanonickými tím, že se církvi vnutily svou vlastní vnitřní vahou... 

      To ti neřeknu. Nevím, jestli to Origenes ve svých spisech specifikuje. 

......A jak se diváš na skutečmost, že jěště začatkem třetího století, některé knihy nejsou citováné viz třeba Klementa Alexandrijského či Originés má vůči nim pochybnosti?......

      Nic divného na tom nevidím. Vznik kánonu vidím jako proces, ne jako jednorázový akt. 

eucharistie (chléb je tělo, víno je krev) - shoda - původní tradice

transsubstanciace - neshoda - novodobý vynález latinské církve

osobní čistota (bezhříšnost) nejsvatější Bohorodice - shoda - původní tradice

neposkvrněné početí panny Marie - neshoda - vynález latinské církve

to, že je filozofický aparát transsubstanciace prastarý samozřejmě vím. A také vím, že to není nějaký povinný článek víry. Ten příklad měl ale sloužit jako takový příklad a vůbec to nemělo znamenat, že v otázce Eucharistie je nějaký rozdíl. A taky chápu, že je vždy nutné pohlížet na to které vysvětlení optikou použitého myšlenkového aparátu.

Takže já paradoxně souhlasím s definicí dogmatu o Trojici, ale současně si myslím, že ve skutečnosti je to jinak, protože neuznávám ten myšlenkový aparát jako takový. Nečekal bych to, ale i tady na GS se člověk setká s tehdejšími bludy, např. ariánství, nestoriánství, ikonoklasmus a monofyzitismus. Ačkoli platilo a stále platí, že Bůh je vždy větší než naše představy o něm, rozumím, že bylo nutné nějak hájit pravdu Evangelia. 

Podle mě jsi zcela neoprávněně vytrhl ta slova o ano, ano a ne, ne z kontextu. Tam jde o otázku přísahy. Celkem snadno se přesvědčíš, jak to s Ježíšem bylo. Pro začátek se podívej na jeho vlastní slova:"Učedníci k němu přistoupili a řekli: "Proč k nim mluvíš v podobenstvích?"On jim odpověděl: "Protože vám je dáno znáti tajemství království nebeského, jim však není dáno. Kdo má, tomu bude dáno a bude mít ještě víc; ale kdo nemá, tomu bude odňato i to, co má. Proto k nim mluvím v podobenstvích, že hledíce nevidí a slyšíce neslyší a nechápou."

Pán Ježíš často mluvil v podobenstvích a jsme nesčetněkrát svědky, že ani nejbližší ho nepochopili. Všimni si kolikrát jim své podobenství následně vysvětluje. On ale také často mluvil v obrazech, které není možné jen tak z četby pochopit (viz ta slavná slova o skále). Přesto ale nemyslím, že Písmo je nějaký mystický tajemný text ve stylu kabaly. Přesto je však výklad nutný např. v otázce, co bylo myšleno doslova a co obrazně. Vezměme si jako příklad dva výroky Pána:

a

Ani u jedné pasáže není v Písmu "návod", jak jim rozumět. Drtivá většina křesťanů se za celá ta 2 tisíciletí shodla na tom, že první bylo míněno obrazně a druhé doslovně. V minulosti i současnosti se našli lidé, kteří první pasáž vzali doslova (je třeba dochována žádost křesťana římským správním orgánům o povolení sebekastrace s odvoláním na "odstranění" údu svádějícího ke hříchu), i křesťané, kteří druhou pasáž chápou symbolicky. Jak chceš rozsoudit, kdo má pravdu? Já tvrdím, že odpověď je právě v nauce a praxi Církve (tj. tradici), která Písmo rozpoznala (mluvím tedy o tradici prvních 5 století). Tato tradice mi říká, že od apoštolů (pisatelů) se dochovalo předávané svědectví, že první pasáž je míněna obrazně a druhá doslovně - v té době opravdu nenajdeš pramen, který by jakkoli zpochybňoval, že při eucharistii se jí tělo a pije krev Pána (transsubstanciace byla tehdy neznámá a chápalo se to jako tajemství).

Jak je snad vidět, už k pochopení Písma potřebuješ nějaký výklad, nějakou autoritu. Z podobného soudku je i velká část epištol Pavla, kde on oslovuje výhradně muže, bratry. Máme jeho slova vztahovat i na sestry ve všech případech, v některých případech, nebo nikdy? Jenže Písmo ani náhodou neobsahovalo celou nauku a praxi církve. Obšírně jsme se tu bavili o úctě a modlitbám ke svatým, křtům novorozenců, tzv. mariánským dogmatům a ikonám. Ani v jednom případě nenajdeš v Písmu odpověď ve stylu ano/ne. Ikony ani náhodou neporušují Desatero - to je snad aspoň tobě jasné. Víry, že třeba Bohorodička byla po své smrti (mluví se o usnutí, ale výsledek je stejný) v ničem Písmu neodporuje a Písmo ji neobsahuje (Zj 12 bych jako nějaký důkaz nebral). Písmo nám nikde neříká, jestli opravdu zůstala pannou či ne. Není zaznamenán žádný její hřích, ale také se nedočteme, že žádný nespáchala. Křest novorozenců Písmo nevylučuje (tady se asi neshodneme, no) a ani jednoznačně nepotvrzuje. Jak se v tom chceš orientovat? Moje odpověď je stejná - tradice, tj. učení a praxe Církve nám dává odpověď. 

Mluvím tu o tradici prvních 5 století, případně i 10, ale to spíš ve vztahu ke katolíkům. Čemu v tom nerozumím a co nevím? Tradice, ve které jsi žil, byla ze značné části tradicí katolické církve po 10. století. O té ale nemluvím a sám k ní mám výhrady.

Na ten komentář jsem ti tam odpověděl, ale tvé reakce jsem se dosud nedočkal;-) Norma normující je tu přece jasně Církev a její tradice. Vždyť to byla právě Církev, která na základě své tradice rozpoznala/rozhodla, která část tradice bude nadále Písmem.

Povšimni si, že s klidem cituješ oblíbená slova o "veškerém Písmu, které je ..." Tak a teď mi tedy řekni, co se tu myslí za svatá písma. Myslím jmenný seznam a to prosím zdůvodněný. Žádné "možná", "asi", "pravděpodobně". Co ty myslíš svatými Písmy je přesně stanoveno (normováno) tradicí Církve - jde o tradici latinské církve upravenou Lutherem. 

Já k Písmu přistupuji jako k nejpřednějšímu plodu tradice - ale v závislosti na tradici celé. Přiznávám, že jen ze svého studia Písma bych byl proti křtu malých dětí (tak 70:30), ale akceptuju ho. Tady vidíš, že se tam nesnažím včítat takovou praxi, protože mě osobně se moc nepozdává a spatřuji v ní malý smysl. Oko mě přivedl na pěknou podobnost s potopou, ale stejně bych byl radši a vše by pro mě bylo srozumitelnější a smysluplnější, kdyby křest novorozenců nebyl. Vůbec mi není vlastní myšlenka celoživotního panenství Marie. Kdybych měl soudit jen na základě Písma, pak bych to viděl tak 80:20 v neprospěch jejího věčného panenství a tak 60:40 ve prospěch tvrzení, že Ježíš neměl vlastní bratry (nemluvím o sestrách!).

 Víra, že třeba Bohorodička byla po své smrti (mluví se o usnutí, ale výsledek je stejný) vzkříšena z mrtvých v ničem Písmu neodporuje a Písmo ji neobsahuje (Zj 12 bych jako nějaký důkaz nebral).

Když se podíváš do Písma i mimobiblických pramenů, je církev tam, kde je pod vedením apoštolů a jimi ustanovených lidí (starší, dohlížitelé - můžeme mluvit i o biskupech, to je celkem jedno) kázáno a žito Evangelium. Všimni si, kolikrát se dočteš, jak apoštol takové lidi "jmenoval" (V každé té církvi ustanovili starší a v modlitbách a postech svěřili učedníky Pánu, v kterého uvěřili.), máme popsána i setkání s nimi (Apoštolové a starší se tedy sešli, aby celou tu věc uvážili. a  Z Milétu poslal Pavel vzkaz do Efezu a zavolal si starší církve. ... Dávejte pozor na sebe i na celé stádo, ve kterém si vás Duch svatý ustanovil za strážce, abyste byli pastýři Boží církve, kterou si Bůh získal krví vlastního Syna.) Vidíme, jak se v Církvi docházelo k rozhodnutím: Tu se apoštolové a starší za souhlasu celé církve rozhodli, že ze svého středu vyvolí dva muže a pošlou je s Pavlem a Barnabášem do Antiochie. Byli to Juda, kterému říkali Barsabáš, a Silas, přední muži mezi bratřími. Po nich poslali tento dopis: "My, apoštolové a starší, vaši bratří, posíláme pozdrav vám, svým bratřím v Antiochii, Sýrii a Kilikii, kteří jste dříve byli pohany.

Po smrti apoštolů se vytvořila díra v církevní struktuře. Od prvopočátků se objevovali lidé, kteří podkopávali zvěst Evangelia. A právě Církev (ve stylu: Kde se objeví biskup, tam má být obec, kde je Kristus Ježíš, tam je katolická církev. - sv. Ignác, zemřel před rokem 117) potřebovala nějak zaručit, že Evangelium bude předáváno dál pravdivě. Původní struktura Církve byla: Kristus - apoštolové (dvanáct) - apoštolové (mimo těch dvanáct, dnes bychom řekli misionáři) + biskupové (bylo samozřejmě vícero povolání v církvi - proroci, diakoni, ale nechci zabíhat do detailů). Najednou jsi tu měl velkou "organizaci", která jako každá jiná potřebovala nějaký způsob, jak určovat, co je správné. V té době měly různé obce jako Písmo některou z verzí Septuaginty a k tomu bezpočet spisů křesťanů, mezi nimi i knihy, které dnes máme v NZ. Mezi obcemi však byly takové, které měly větší váhu. Ta váha se odvíjela od prokazatelného apoštolského původu, velikosti obce a rovněž geopolitické situace. A tak se struktura změnila v novou: Kristus - patriarchové - biskupové. Církev tedy byl souhrn obcí, které učily a žily v souladu a pod dohledem některého patriarchy. Mezi nimi náležel záhy čestný primát patriarchovi v Římě. Důvodů je několik: a) pro Církev byli velkou devízou mučedníci pro Krista a právě Řím jich měl nejvíc. b)Řím byl politickým centrem Říše. c) V Římě působili a zemřeli dva z nejváženějších apoštolů (Pavel a Petr). Dalšími patriarcháty byly: Konstantinopol, Alexandrie, Jeruzalém a Antiochie. 

Patriarcha měl v dané oblasti postavení primase mezi biskupy. Když tedy mluvím o Církvi, mluvím o všech křesťanech, kteří patřili do této "organizace" pod vedením 5 patriarchů. A právě o tradici této Církve mluvím. Po tom 5. století, které jsem zvolil jako milník pro článek, existovala jednota těchto patriarchátů až do 11. století. Zhruba v 7. století se na západě začala prosazovat myšlenka, že římský patriarchát je zastřešujícím. Souviselo to s rozvinutím teorie o Petrově stolci. Důvody byly i praktické (politické): Jeruzalém a Alexandrie byla pod nadvládou muslimů, Antiochie byla zmítána válkou mezi Byzancií a muslimy. 

Takže do 10. století je odpovědí na tvoji otázku: Církev je souhrn obcí kážících a žijících Evangelium pod dohledem (v jednotě s) 5 patriarchátů v jednotě. Pak došlo k něčemu, co je pro Církev tragédie - rozdělení. Římský patrarchát už v té době vyznával funkční primát Říma (Petrova stolice) a tak sám sebe nadále chápe jako Církev. Z tohoto důvodu pokračoval ve výkladu Písma a cítil se oprávněný vyhlašovat nauky a praxi pro celou Církev (objevily se věci jako transsubstanciace, očistec, neomylnost papeže, dědičný hřích a neposkvrněné početí). Výsledkem bylo další štěpení: anglikáni, reformace, takže z toho jednoho patriarchátu pochází v současné době desítky tisíc vzájemně rozdělených církví. Ostatní patriarcháty (postupně jejich počet narostl) se naopak domnívali, že již nejednotná Církev se nemůže nikam rozběhnout. Nebylo již možné svolat ekumenický koncil, protože by tam chyběl jeden patriarchát a to ten s primátem. Církev bývá popisována jako rodina. Stav po 11. století je podobný rodině, kde se ve zlém rozejdou rodiče. Kde je pak rodina? U tatínka nebo maminky? Objevily se spory i mezi sourozenci. Tento stav je špatný a je nutné snažit se o usmíření a jednotu. Aby to ale bylo možné, musíme si my všichni uvědomit, že tu máme těch cca 1000 let Církve a její tradice, na které musíme stavět. Nejprve musí najít společnou řeč katolická církev s pravoslavnými a pak tu zase bude skutečná viditelná katolická Církev.

Opravdu se tě nechci dotknout a urazit tě, ale ty tak nějak pořád žiješ v zajetí katolického chápání věcí. Ono je jím totiž načichnuté i křesťanství, které povstalo z reformace. A vše to pramení v učení Augustina zejména o prvotním hříchu. Mohu-li poprosit, přečti si prosím tento článek a snad se to stane jasným. To, co se tam označuje za pravoslavný pohled, je pohledem té Církve, o které mluvím. Prvotní hřích není něco, za co bych měl nějak platit. Je to nemoc, kterou lidstvo nakazil Adam. K tomu křtu jen ocituji:

----

Kristus mění svým dílem spásy stav lidské duše - čili řeší stav té "půdy", ve které hřích koření a z níž čerpá svou sílu a moc nad člověkem. Hřích sice i nadále ještě přichází do života člověka, ale už jakoby zvenku, čili ne zevnitř. Ano, hříšné zvyky, vášně a pokušení od démonů svádějí člověka ke hříchu, jenže u křesťana, který není křesťanem jen podle jména, nemají tyto hříchy kořeny v jeho duši. Hřích se už nespojuje napevno s lidskou duší. Duše nekřesťana je srostlá s hříchem, kdežto duše křesťana je ve své podstatě hříchu odcizena - hřích v ní už není doma. Pokáním vytrháváme z duše hřích, který sice může vegetovat v lidské duši, ale nemůže v křesťanu zapustit kořeny (pokud zůstává křesťan živým křesťanem). V tom vidíme diametrální odlišnost křesťanského pokání od nekřesťanského. A právě tuto možnost odpuštění osobních vin a hříchů Kristus člověku přinesl. Odpuštění, které nezůstává na povrchu, ale jde do hloubi lidské duše, až na její dno. Čili pokání člověka spolu s Boží blahodatí (nejdříve při křtu a později při zpovědi a při svatém přijímání) ničí spáchané hříchy kompletně i s kořeny; není to jen nějaká "kosmetika duše". Kvůli tomu a pro to prolil Kristus na kříži svou krev a přemohl smrt, vstav z mrtvých třetího dne. 

Kořeny hříchu Kristus vytrhl z lidské přirozenosti, avšak prázdné místo po nich musí sám člověk (po křtu) zaplnit pěstováním ctností. Zůstane-li místo po hříchu dlouho uprázdněno, pak se kvůli vášním, špatným návykům a pokušení vrací to, co už jednou bylo vyhnáno. Vzpomínáte si na slova Páně: "Když pak nečistý duch vyjde od člověka, chodí po místech suchých, hledaje odpočinutí, ale nenalézaje, dí: Navrátím se do domu svého, odkudž jsem vyšel. A přijda, nalezne prázdný, vyčištěný a ozdobený. Tedy jde a vezme s sebou sedm jiných duchů horších, a vejdouce, přebývají tam, i bývají poslední věci člověka toho horší nežli první. Takť bude i tomuto zlému pokolení." (Mat 12,43-45)

Je pravdou, že neléčený hřích nebo nedbalost v duchovním životě, mají moc postupně ničit dílo křtu a rozleptávat duši křesťana, a tím ji odcizovat Boží blahodati. Pokáním a následným rozhřešením se však duše vrací do uzdraveného stavu, který získala při křtu a který pro ni není už něčím novým nebo cizím, ale je - dalo by se říci - pouze návratem do normálu. Duši křesťana je vlastní posvěcující přebývání blahodati Ducha Svatého, je to pro ni normální stejně, jako je naopak normou pro duši nekřesťana cizost, vzdálenost a nedostupnost tohoto blahodatného stavu. 

----

Nějak jsi mi neodpověděl, jak poznáš, který z těch dvou výroků máme brát doslova a který ne. Učedníci těm podobenstvím často nerozuměli - vždyť jsou takových případů evangelia plná. A jak chceš dělat rozhodnutí ve věcech, ke kterým Písmo nic neříká? Uvedl jsem ti přece příklady. 

Máš samozřejmě pravdu, že to, co je nutné pro spásu, pochopí z Písma snad každý - uvěřit, že Ježíš zemřel za naše hříchy (nemoc) a byl vzkříšen. Pro spásu je irelevantní jestli je člověk duše+tělo nebo duch+duše+tělo. Je jedno, jestli byla Marie vzkříšena a vzata k Pánu nebo ne. 

Od prvopočátku se v církvi objevovali bludaři. Sám přece víš, že už v epištolách se s jejich kritikou setkáváme. Někteří nutili křesťany z pohanů k obřízce, jiní nevěřili, že Pán přišel skutečně v těle atd. V době, kdy žili aspoň někteří z Dvanácti, patřili do církve ti, kteří učili a žili jako oni, tj. kázali stejné evangelium. I mezi nimi a jimi ustanovenými biskupy se vyskytli spory ohledně ortodoxie a ortopraxie. Je to pěkně popsáno ve Skutcích:"Tu přišli do Antiochie někteří lidé z Judska a začali bratry učit: "Nepřijmete-li obřízku, jak to předpisuje Mojžíšův zákon, nemůžete být spaseni." Pavel a Barnabáš s tím nesouhlasili a dostali se s nimi do sporu; proto bylo rozhodnuto, aby ti dva a ještě někteří jiní z Antiochie šli do Jeruzaléma a předložili tuto otázku apoštolům a starším." A tak se apoštolové a biskupové sešli v Jeruzalémě na něčem, co bývá nazýváno první ekumenický koncil. Ekumenický je odvozeno od slova oikumené (=obydlený svět) a znamená totéž co všeobecný či celocírkevní. 

Naprosto stejně církev postupovala během prvního tisíciletí. Když se vyskytly spory, řešily se a nezřídka právě na koncilu. Paulikáni byla synkretická sekta (křesťanství kombinované se zoroastrismem). Takových sekt se během té dlouhé doby objevilo hodně - vezmi si třeba bogomily (ti na paulikány vlastně navázali), novokřtěnce Muenzera a nestoriány. Pointou je, že církev až do osudného filioque vždy našla společnou řeč. To myslím jednotou - nástupci apoštolů (patriarchové) a biskupové v jednotě s nimi dokázali najít řešení. Je otázkou interpretace, jestli to bylo vedení Duchem nebo ne. Všechny ty spory (podstaty, vůle, ikony) byly vyřešeny a všechny patriarcháty to řešení akceptovali. Jistě také víš, že ne všichni se v tom prvním století podřídili rozhodnutí z Jeruzaléma a nadále trvali na obřízce a dodržování Zákona křesťany.

Tady jsi trefil hřebíček na hlavičku. Církev je dnes ve stavu jako Izrael po rozdělení na severní a jižní království. Na jedné straně pravoslaví a na druhé katolíci. Kdo je tu v pozici Rechabeáma a kdo v pozici Jarobeáma je těžké povědět. V otázkách, kde církev dosáhla shody před schizmatem, máme podle mě jasnou odpověď. Nemusíme se tedy trápit otázkami, jestli křít malé děti, ctít svaté, ostatky, ikony, božství a lidství Pána Ježíše atd. Většina z reformace vzešlých církví to tak nevidí, čehož důsledkem je obrovská spousta vzájemně si protiřečících výkladů - jedni odmítají božství Krista (christadelfiáni, jehovisté), jiní odmítají jako modlářství ikony, další odmítají lidství Krista (neognostici a tady zřejmě Ivan), další odmítají, že Syn a Otec jsou dvě osoby. Např. pravoslavní a biskupové sjednocení v Utrechtské unii se rozhodli držet se více méně pouze toho prvního tisíciletí (i když třeba u starokatolíků se objevují problémy, např. svěcení žen). Katolíci se naopak cítí být jako ti, kteří jsou v jednotě se stolcem Petra, povoláni nadále být pokračovatelem církve prvního tisíciletí, tj. skutečnou a úplnou církví Krista. Z tohoto důvodu také vyhlašují nová dogmata a svolávají ekumenické koncily.

Kdo má pravdu? Toníku, já fakt nevím. Osobně se držím postoje starokatolíků či pravoslavných, ale usilovně zkoumám v modlitbách i studiu nároky katolíků. To není otázka spásy, která souvisí výhradně s Kristem. Jak víš, považuji za své bratry v Kristu i ty jehovisty, kteří odmítají některé (no skoro všechny) pravdy, které Církev v 1. tisíciletí poznala a přijala, ale to děláš i ty. Kdybych měl použít starozákonní paralelu, pak jste v pozici podobné tzv. bohabojným. Dokud nenabudu jistoty, že katolická církev je skutečně tou, kde substituuje Církev Pána (tj. legitimní a úplný pokračovatel církve 1. tisíciletí), setrvám ve svém postavení. Pokud se tak ale stane, pak přijmu její autoritu, a to i v otázkách, kde dnes na základě Písma a tradice nesouhlasím (očistec, rovnocennost soch s ikonami, neomylnost papeže), protože stejně tak akceptuju autoritu té nerozdělené Církve a třeba nezkoumám, jestli to či ono opravdu patří do Bible.

Navrhuji ti jednoduchý experiment ohledně mého idealizování. Studuješ dějiny církve, takže to pro tebe nebude problém. Uveď mi příklady dogmat (to, co bylo vyhlášeno na ekumenických koncilech) a závazné praxe, kde se podle tebe na konci 10. století lišil Východ a Západ. A aby bylo jasno - myslím případy, kdy se nejednalo o všemi tolerované místní odchylky (např. terminologie - svátost a tajina jsou dvě slova pro totéž, kánon - mezi Východem a Západem nikdy nebyly spory kvůli tomu, že Západ měl kratší kánon). Myslím tedy věci podobné tomu filioque. Bavme se konkrétně.

Na koncilu v Hierii (754) nebyl přítomen ani jeden patriarcha a odpověď na tuto herezi Církev poskytla záhy na svém druhém EKUMENICKÉM nicejském koncilu (787). Uctívání ikon bylo zrušeno světským rozhodnutím císaře Lvem III. a jeho synem Konstantinem. Asi ten koncil znáš, ale pro jistotu stručně shrnu zasedání:

1. Biskupové, kteří se přidali k odmítnutí ikon veřejně přiznali své pochybení (Basilius, Theodosius a ještě další, jejichž jména si nepamatuju, ale dají se najít na netu)

2. Legáti římského patriarchy přečetli vyjádření svého "šéfa", který ikony podpořil.

3. až 7. Koncil, o kterém mluvíš, byl jasně označen za neplatný a byla potvrzena praxe uctívání ikon. Za zdroj hereze byli označeni židé, manichejci a muslimové.

8. Světská moc (císařovna Irena a její syn) připojili své podpisy pod akta koncilu na znamení podřízení se.

Já přece nepopírám, že se objevovaly hereze. Já jen tvrdím, že Církev v jednotě s patriarchy vždy reagovala jako celek - viz ten právě uvedený příklad. Ten tvůj příklad tedy očividně dokazuje to, co tvrdím já. Císař se chtěl montovat do církve, sehnal pár biskupů a ti mu to odklepli. Když pak promluvila Církev, většina biskupů následně učinila pokání a podřídila se. 

Vedle toho existovaly i odlišné názory, které ale nebyly shledány jako hereze (např. univerzální spása). Ne nadarmo bylo heslem "V podstatném shoda, v nepodstatném svoboda, ve všem pak láska."

---

To dělení Církve bylo jen schematické. Mohli bychom se bavit o biskupech sjednocených v Utrechtské unii a dalších. Ale v principu ano - mluvím-li o Církvi, pak mluvím o místních církvích v jednotě s některým patriarchou. Za katolickou označuju i všechny ty "samostatné", které jsou v jednotě s papežem (arménská KC, syrská KC atd.)

Protestanté jsou křesťané, kteří jsou tak jako tak odděleni od Církve. S těmi patriarchy jsem to už napsal, ale jasně a jednoznačně vidím 3 možnosti:

1. Církev Kristova je ŘKC a pravoslavné jsou odloučená část Církve

2. Církev Kristova jsou církve pravoslavné a ŘKC je odloučená část Církve

3. Církev Kristova je ŘKC i pravoslavné, ale jsou momentálně ve stavu rozděleného Izraele - tak to vidím já.

Nejde o to, co si já myslím. Jde o historický fakt (v míře, v jaké můžeme vůbec mluvit o historických faktech), že za celou věcí stáli ti dva vladaři. Ty ikony byly vlastně zástupný problém. Nevím, jestli jsi se v rámci svých studií věnoval i anglikánům. Není pochyb o tom, že Jindřich VIII. se pro oddělení od Římě rozhodl ze zcela světských důvodů. Byl to tyran, který chtěl, aby jeho rod vládl po tisíc let a k tomu potřeboval syna. S Kateřinou se to ale nedařilo. A tak se rozhodl pro novou manželku a zakoukal se do dvorní dámy Boleynové. Nevěděl, jak se své první manželky zbavit (u Boleynové to později vyřešil už po svém a po falešném obviněné z opakované nevěry ji nechal popravit - tvrdil, že z lásky k ní ji poskytl milost a nechal ji hlavu useknout mečem a ne sekyrou, což bylo obvykle rychlejší). A tak vyslal posly k papežovi s tím, že chtěl svůj sňatek s Kateřinou zneplatnit. Papež byl de facto Karla V. (synovce Kateřiny). Není jasné, jak moc Karel Klementa VII. ovlivnil, ale Jindřich neuspěl. To ho naštvalo a navíc si uvědomil, že pro jeho úsilí (chtěl vybudovat velkou říši a díky technice - např. na lodích začal instalovat těžká děla, původně bronzová, ale když došly finance, litá - celkem povedlo, přesněji ovládl moře) je nebezpečné, aby na jeho území působila cizí moc, nad kterou nemá kontrolu. Z těchto důvodů vznikla samostatná církev v Anglii, ale samozřejmě následně teologové vynalezli spoustu teologických a rádobyzbožných důvodů. Ze stejného soudku je podle mě i spor o filioque, ale to by bylo na dlouhé povídání. A totéž platí i o politickém pozadí reformace.

Byzantští vládcové také chtěli Církev kontrolovat a ikony se prostě hodily. Jednotou myslím tedy to, že je tu viditelná Církev fungující pod dohledem Pánem povolaných služebníků - napřed Dvanáct, pak Dvanáct a biskupové, pak biskupové, záhy patriarchové a biskupové. 

Lidé zpočátku opravdu neřešili, jestli je Ježíš Bůh nebo ne - byla to drtivě většinová víra doložená i pohanskými autory. Pro nás je to asi nepředstavitelné, ale lidé tehdy víru brali smrtelně vážně a všude se o tom debatovalo a vznikala i srocení davu. Když Nestorius přišel se svým christotokos pro Marii, bylo z toho velké pobouření. On vycházel z toho, že není možné, aby Ježíš byl konsubstanciální současně s člověkem a Bohem. Pojem theotokos se v té době dlouho užíval, ale koncil a vyhlášení dogmatu bylo jen reakcí na zpochybnění do té doby přijímané víry. S úplně stejnou situací se setkáme v Tridentu, kdy KC pod vlivem reformace, vyhlásila dogmaticky svůj kánon Bible, i když ho prokazatelně používala už stovky let před tím.

Ti "nahoře" rozhodovali od prvopočátku. Už jsem ti tu někde psal o tom setkání v Jeruzalémě. Tam také jako Církev rozhodlo pár apoštolů a biskupů. Mnohá rozhodnutí Církve skutečně vedla k tomu, že následně existovaly různé sekty, tj. lidé, kteří se rozhodnutí Církve nepodřídili. My své biskupy poslouchat máme. Ti lidé se od Církve oddělili. Písmo opakovaně varuje před těmi, kdo tvrdí, že Ježíš nepřišel v těle, že byl jen duch. Někteří z těchto lidí se podřidili, jiní ne a máme tu jeden ze zdrojů křesťanské gnóze.

Není vždy nutné, aby na ekumenickém koncilu byli všichni patriarchové. Důležité je, aby jeho akta jimi byla schválena. Etiopská církev zastává monofyzitismus (neuznává tedy 4. a 5. koncil). U toho Tridentu záleží na tom, jak se to má s nároky KC. Ono bylo i nemálo místních pravoslavných koncilů i na východě. Z mého pohledu je tedy Trident neekumenický a tudíž pro Církev nezávazný koncil, i když třeba mnohé tam vyřčené (viz ten kánon) je pravdivé.

To jsem už přece popisoval. Definice patriarchátů a jejich vymezení bylo vyhlášeno na nicejském koncilu (325). Čestný primát byl dán Římu, dalšími dvěma byl alexandrijský a antiošský. O postavení Jeruzaléma se historici přou. Nebyl explicitně jmenován jako patriarchát, ale zase byl vyjádřen respekt jeruzalémskému biskupskému stolci. Za skutečný patriarchát byl uznán až v Chalcedonu (451). Tyto patriarcháty a jejich pravomoc byly potvrzovány dalšími koncily a byl k nim přidám i cařihradský. Tam si nejsem z hlavy jistý kdy poprvé, ale nejpozději na 4. cařihradském. Římský je vždy jmenován na důkaz čestného primátu jako první.

Tak skutečně podstatné stanovil sám Ježíš - to je to, co nás všechny spojuje. Pak to stanovovala Církev - třeba tu otázku obřízky, kterou Ježíš neřešil. Všechno další podstatné (dogmata) se točí kolem toho, co stanovil Ježíš. Museli bychom to brát bod po bodu, takže se radši případně zeptej konkrétně.

To nelze takto oddělovat. Naše spása spočívá v tom, že věříme Kristu, tj. i to, co říkal o Kristu. Určitě jsi se setkal s tvrzením, že Ježíš kázal reinkarnaci. Uvádí se nemálo biblických pasáží, např. J 9,2 a J 3,4 (pokud to tam nevidíš, pak "vysvětlím"). Znovuzrození je tak chápáno jako doslovné znovuzrození, tj. reinkarnace. Je důležité věřit Kristu ohledně znovuzrození, ale je stejně tak důležité věřit správně, co to znovuzrození je. 

V tom s tebou vlastně souhlasím. KC ale o této jednotě ví a zdůrazňuje ji, což v menším měřítku platí i o pravoslavných. Jenže skutečná jednota je tehdy, když se všichni sejdou u stolu Páně. Je skutečně pravděpodobné, že dojde-li k nastolení této jednoty, bude to zdola,tj. o nás prostých věřících. 

Když si projdeš případy modlářství ve SZ, najdeš dva typy:

1) Neviditelný Bůh byl zobrazen vesměs v podobě, která se používala pro nějaké pohanské božstvo (často jako býk),

2) Uctívalo se nějaké zobrazení pohanského bůžka (onen had nakonec skončil v této kategorii). 

Nelze vyloučit, že i v Písmu máme svědectví o víře, že ten konkrétní šutr (třeba) nesymbolizuje božstvo, ale že božstvo je přímo v něm (možná je to případ Gn 31,30 nn, kde by mohlo jít o bůžky, tj. duchy - možná zemřelých - kteří obývají ty modly), ale to je něco, s čím se dnes v Evropě setkáš jen vzácně (zejména u neopohanů, kteří někdy věří, že v tom či onom stromě pobývá nějaký ten duch či bůžek). Když ale vidím některou z těch ikon z odkazu, je to pro mě totéž jako když v Bibli čtu o vzkříšení Pána. Poklekne-li někdo před takovou ikonou, kleká před vzkříšeným Kristem. Vzdává úctu a díky Pánu. A Pán působí skrze slova Bible (určitě znáš někoho, kdo byl zasažen a proměněn, když si přečetl něco z Bible). Proč by nemohl působit skrze jiné vyjádření téhož?

U posledního odstavce mluvím já, kdo tu tradici respektuje, s někým, kdo ji očividně nerespektuje. Když se budu držet jen otázky Písma, pak jsi, nepletu-li se, vyjádřil své odmítavé stanovisko k deuterokanonickým chybám. Zeptáš-li se mě, co do Bible patří, poskytnu ti dlouhý seznam. Když se zeptáš proč, odpovím, že se podřizuji autoritě Církve. Ty však svým odmítáním části Písma vlastně říkáš, že se Církev tehdy spletla. Na to máš jistě právo, ale pak je na místě dotaz, odkud ty bereš ten svůj kratší seznam.

Já svatého Kryštofa ani jiného svatého v autě nemám. Mezi mými známými mají růženec či Kryštofa v autě lidé nevěřící, pro které mají tyto předměty stejný smysl jako podkova v bytě. Z toho, co popisuješ bych řekl, že tam mezi vámi jste jaksi zapomínali, že svatí jsou ukazateli k Bohu. Těžko se mi to ale posuzuje.

U toho kánonu mě mrzí, pokud tě nějak dezinterpretuju. Buď prosím tak hodný a odpověz mi na následující dvě otázky:

1) Které knihy považuješ za součást Bible?

2) Proč právě tento kánon?

Díky a promiň - nechci tě nikam tlačit a už vůbec ne překrucovat tvá slova. Omlouvám se, pokud se tak stalo.

  Protože se na něm shodne celá církev, bez vyjímky. Svědčí tedy pro něj církevní tradice.


  Pokud jde o jiné spisy, tak věřím, že bylo napsáno mnohem více spisů se stejnou úrovní inspirace, jako má písmo, jen se nám nedochovaly. Je možné, že tuhle úroveň mají i některé spisy, které se dochovaly, ale já nejsem z těch, kdo by rozšiřoval nebo zužoval kánon a vylučoval spisy a říkal o něčem: "Tohle není písmo" či "Tohle je písmo".

  Kromě toho jsem psal, že z mého pohledu by stačil kánon třeba Mojžíš-Žalmy-Izaijáš-Jan k tomu, aby byl člověk "dokonalý ke každému dílu". Protože ta dokonalost není v tom písmu, ale v životě, o kterém písmo svědčí a v Duchu, který je k tomu životu nad písmem potřeba.

Mohl bys mi prosím ukázat tu tradici církve odmítající ikony? Bavili jsme se o tom jednom koncilu - vrať se tedy před koncil a povídej. Sošky spojené s kultem nějaké řecké bohyně samozřejmě modlářstvím jsou, ale ne primárně kvůli těm soškám. Už když budu tuto bohyni uctívat zcela bez sošek, budu modlář.

Jestli je nějaký kvalitativní rozdíl mezi pokřtěným a nepokřtěným dítětem nezjistíme. Jistě, mnozí vyrostou v odloučení Pánu. Ale neříkej mi,že neznáš lidi, kteří se znovuzrodili a přijali křest v dospělosti a dnes jsou na tom stejně. To by pak zpochybňovalo křest a znovuzrození jako takové. Já takových lidí znám dost a křest jako dospělí (myslím nad 15 let) všude možně - katolická církev, starokatolická církev, metodisté, jehovisté, anglikáni ...

Noe stavěl (a Písmo dvakrát opakuje, že to byl on, kdo stavěl) archu pro sebe a své syny. Noe byl spravedlivý a měl víru - je opakovaně a explicitně zmíněn jako vyjímka z tehdejšího pokolení. Jeho rodina byla zachráněna jen díky (a skrze) víře, spravedlnosti a poslušnosti Noema. Jeho rodina přijala křest díky jemu.

Uznávám, že pouze z Písma, bych zřejmě dospěl k závěru jako ty - není to jisté ale pravděpodobné. GS vděčím za jednu věc. V té změti protichůdných názorů jsem se postupně začal vracet k té tradici a oceňovat ji. Když jsem hledal odpověď na tuto otázku v Písmu, jednoznačný závěr jsem neučinil.

  Promiň za to slovíčkaření. Ale ptal ses mne na názor, vyjádřil jsem se zkratkovitě. Já ve křtech některých dětí logiku nevidím a ve křtech jiných dětí logiku vidím.

  Já jsem vyjádřil v příspěvku, že nerozumím křtu miminek ve věku xx dní, když je to ještě křest u lidí, kteří něvěří Bohu, neznají Krista a miminko křtí z různých důvodů. Což je historicky nějakých 50-90% všech křtů miminek. To je praxe, ve které nevidím smysl.

  Teda v ní vidím nesmysl, protismysl: Tím, že nám řekli, že jsme se znovuzrodili, tak jsme tomu věřili a už nehledali tu změnu, o které píše písmo, jelikož jsme byli přesvědčeni, že už je ta změna za námi. Bylo nám jedno, že jsme tím prošli jen virtuálně, že se naše znovuzrození nijak nepozná, že kromě papíru s podpisem faráře nemůžeme nijak ověřit, že nastala opravdová změna: To už jsme opravdu neřešili. Teda já to neřešil až do té doby, než jsem tu opravdovou změnu spatřil na vlastní oči, když jsem byl konfrontovaný s realitou, tak už mi to nešlo neřešit.


Noe byl spravedlivý a měl víru - je opakovaně a explicitně zmíněn jako vyjímka z tehdejšího pokolení. Jeho rodina byla zachráněna jen díky (a skrze) víře, spravedlnosti a poslušnosti Noema. Jeho rodina přijala křest díky jemu.

  Pokud jsou lidé naopak věřící, znají Boha a patří Kristu, prošli křtem, který je oddělil od toho starého, pak už mi tuplem nedává smysl proč křtít miminka. Pokud jsou miminka zachráněna skrze rodiče, jaký má smysl aby prošli křtem ještě jednou, extra, aby přišla ještě jedna potopa? Víra rodičů by tedy pro miminko platila, ale křest ne? Jaký to dává smysl? Kdo vybírá to, že rodiče zastupují miminko ve víře, takže miminko věřit nemusí, ale nezastupují ho ve křtu, takže miminko musí být pokřteno zvlášť?

  Já vím. Tradice.

  Jenže já mám k takové Tradici trochu jiný postoj. Užil jsem si jí na vlastní kůži dosytosti.


  Ve křtu dětí, které uvěří a přijmou Krista a narodí se znovu naopak žádný problém nevidím, jen si myslím, že by s takovým křtem měli principielně souhlasit rodiče, pokud jsou k dispozici.

  Já vím, že je to chytání za slovíčka, ale pro mne je ten rozdíl důležitý, proto se ho snažím vyjádřit.

1) Chce Pán, abychom se nechali vykastrovat, když nezvládáme svůj pohlavní pud a stále nás svádí ke smilstvu? Z lékařského hlediska kastrace opravdu silně utlumí libido a je faktem, že vykastrovaný to bude zvládat lépe.

2) Koho/co pokřtil Pavel podle 1Kor 1,16? V řeckém textu je slovo iokos, což znamená

a) dům jako nemovitost

b) dům jako nemovitost s příslušenstvím (kůlna, zahrada, nábytek)

c) celá domácnost, tj. všichni lidé a zvířata, kteří žijí v daném domě

d) všichni lidé z domácnosti (dospělí i děti (i mimina), otroci i svobodní), kteří žijí v daném domě

e) všichni lidé, kteří tvoří danou rodinu, i když nežijí spolu (třeba rodina syna, která žila v jiném městě) - vid mesiáš z domu Davida

e) všechno právě uvedené současně

Tvůj výklad předpokládá, že pokřtil jen ty lidi, kteří nebyli miminy (řekněme spíš nad 4 roky věku) a kteří se znovuzrodili. S body a), b) a e) jsem se ještě nesetkal, ale potkal jsem už pokřtěná (ne požehnaná - pokřtěná) zvířata. Kromě odkazu na tento verš se uváděl i např. Ř 8,19-21.

Církev, která nám ten list poslala stoletími s potvrzením o inspirovanosti a autentičnosti tvrdila a tvrdí, že se křest týkal i mimin a batolat, která tam žila.

a) Krispus a dům jako nemovitost

b) Krispus a dům jako nemovitost s příslušenstvím (kůlna, zahrada, nábytek)

c) Krispus a celá domácnost, tj. všichni lidé a zvířata, kteří žijí v daném domě

d) Krispus a všichni lidé z domácnosti (dospělí i děti (i mimina), otroci i svobodní), kteří žijí v daném domě

e) Krispus a všichni lidé, kteří tvoří danou rodinu, i když nežijí spolu (třeba rodina syna, která žila v jiném městě) - vid mesiáš z domu Davida

f) všechno právě uvedené současně
g) ti, kteří poslouchali a přijali Slovo

  Zanechala nám k tomu něco Tradice?

U té jedničky je to hezký pokus, ale ani jedna pasáž nijak neřeší přímý pokyn Krista. 

     A proč ďábelské? Víru vidím jako činný proces, jako vztah, na rozdíl od jednorázového náboženského úkonu. To ďábelské vidím v tom, že pohled být pokřtěn = být věřící lživě nahrazuje, převrácí ten správný význam slova věřit.

    Jinak souhlasím s tím co napsal Toník. Ten příklad s Krispem je výstižný a odpovědi jsou zřejmé.

Pro začátek navrhuji: Mučednictví Polykarpa (9,3), Justyn Mučedník (Apologie 1,15), Ireneus (Proti herezím II, 22,4), Cyprian a koncil v Kartágu (254 - podle mých informací první oficiální vyjádření Církev, tj. na bázi koncilu), Origenes (Komentář k Římanům, 5,9). Čísla veršů uvádím ve standardní podobě, ale můžeš se setkat s mírně odlišným číslováním, takže se vždy podívej i na pár vět před a za to číslo.

U těch katakomb to bude horší, protože tam je chaos v názvosloví a číslování. Začni třeba Lateránem a to ve spojení se jménem Zosimus (zemřel ve věku 2 roky, 1 měsíc a 25 dní). Nebo Řím, jméno Priscilla a Apronianus (na náhrobku se přímo píše, jak byl pokřtěn, aby odešel ze světa jako věřící - zemřel ve věku 1 rok a asi 9 měsíců). 

     Z těch odkazu se mi povedlo najít jen toho Polykarpa - ...řekl Polykarp : "Osmdesát šest let mu sloužím a v ničem mi neukřivdil, jak mohu potupit svého Krále, jenž mne vykoupil?" Tohle místo znám. Jasný důkaz to však není. Otázkou je, kolik mu bylo, když toto pronesl, třeba jen o pár let více :-)

     

Ohledně křtu dětí v té době existoval jediný sporný bod. Má se s ním čekat tak, jako židé čekali s obřízkou? O křtu dětí pochyboval jen Tertulián a to sice ve vztahu ke kmotrům u dětí pohanských rodičů. Je to krásně vidět v usneseních těch koncilů (oba v Kartágu 254 a 418) a současně z korespondence Cypriána a Fida, kterou řešil i Origenes ve své homílii k Lukášovu evangeliu. Pak se ještě objevil názor, že křest by se měl udělovat až na smrtelné posteli, protože při něm dojde k odpuštění všech hříchů a člověk na smrtelné posteli už jich pak v životě moc nenapáchá.

Druhý spor se objevil až s Augustinem a týkal se otázky, jestli mohou být děti (i mimina) spaseny, když nebyly pokřtěny. 

Ke zbytku se musí vyjádřit Staňa;-)

Z toho, co píšeš, bych usuzoval, že ty, kteří Krista opravdu přijali, nepoznáme, a co je ještě horší, člověk to nepozná ani sám u sebe.

Tak proč to její správné rozhodnutí vědomě popíráš? Kde máš v Bibli třeba 1. a 2. Makabejských? Jak je možné, že si církev dovolila uznat kánon odlišný od židovského?

Odkud víš, že právě farizejský kánon je správný? 

Jinak nevím, proč mi pořád předhazuješ římské katolíky ...

Tak proč to její správné rozhodnutí vědomě popíráš? Kde máš v Bibli třeba 1. a 2. Makabejských? Jak je možné, že si církev dovolila uznat kánon odlišný od židovského?

...to nechápem ani ja prečo si pravoslávna cirkev dovolila uznať kánon odlišný od židovského....protestanti do neurobili...čím to je ?

P.S. vy by ste boli schopný určiť nielen židom, ale aj mohamedánom, hinduistom a budhistom ich kánon...

ivanp

Jak vůbec můžeš napsat takovou věce, jako:  a skutočne išlo o sarozákonný ľud...aj dnešný židia sú starozákonný ľud, napriek tomu že neprijali Krista.

Kdo odmítá Krista, odmítá podle Pavla i Pána samotného i Starý zákon! Fakt nechápu, jak můžeš jedním dechem označovat katolíky za pohany, protože si podle tebe k pravdě Písma něco přidali, a současně označovat judaisty za starozákonní lid, když celý Starý zákon zavrhli tím, že zavrhli Krista. Pokud vůbec věříš, že Ježíš byl Synem Božím, že o něm svědčí Zákon i proroci, jak můžeš za starozákonní lid označit náboženskou skupinu, která mimo jiné učí:

Slova Marie (Kallah, 1B): Když jsem se vdala, měla jsem právě menstruaci. A kvůli tomu mě můj manžel opustil. Ale zlý duch ke mně přišel a spal se mnou a z tohoto styku se mi narodil můj syn (Ježíš!).

Ježíš je v judaismu označován za falešného proroka, lháře, podvodníka, posedlého démony (včetně ducha Ezau). Doufám, že v tvém případě jde pouze o neuvěřitelnou porci neinformovanosti. Koncil v Jamnii nic neschválil - debaty o židovském kánonu probíhaly hluboce do druhého století. A ještě Jeroným měl problém s tím, že v různých synagogách měli různé kánony.

Znovu a naposledy ti říkám, že neřeším kánon protikristovského náboženského systému, kterému říkáme judaismus. Je mi úplně jedno, co ti, kteří urážejí našeho Pána více než všichni muslimové, hinduisté a buddhisté dohromady, považují za své Písmo. Mluvím tu o křesťanské Bibli.

Jinak máš s Izraelem pravdu, ale od roku cca 30 je Izrael v pozici, ve které byl už párkrát v době SZ - podlehl protibožskému talmudickému náboženství - judaismu.

Současně mě už nebaví stále opakovat, že tam nebyl žádný sněm. Řím tehdy povolil skupince učenců obnovit cosi jako Sanhedrin bez jakékoli reálné pravomoci a autority. Ve skutečnosti tam byla jen jakási škola pro studium Zákona. Když už vám nestačí ty stokrát zopakované odkazy, zamyslete se prosím, proč Sírachovec byl kopírován jako součást židovské Bible i po tom "sněmu". Debata o tom, které knihy do kánonu patří, pokračovaly do druhého století. Avšak na tom "sněmu" byla explicitně zavrhnuta evangelia a epištoly jako protibožské.

A jako perličku uvádím slova Luthera (Sermons on the Gospel of John, Chap. 14-16 (1537), in vol. 24 of Luther’s Works [St. Louis, Missouri: Concordia Publ. House, 1961], 304):

Uznáváme, protože musíme, že tolik z toho, co katolická církev říká, je pravda: papežství mělo Boží slovo a úřad apoštolů a že jsme od nich obdrželi Svatá Písma, křest a kazatelnu. Co bychom o tom věděli, kdyby jich nebylo?

Něco sem musím napsat, aby se mi vlákna rozbalila....