Katolíci se jako obvykle pokusili definovat či popsat nedefinovatelné a nepopsatelné a tak si pomohli aristotelskou filosofií a vznikla ta nauka o přepodstatnění. Pro mě je eucharistie tajinou (svátostí také), tj. tajemstvím. Nevím, jak a co se děje, ale beru vážně slova Pána, z nichž některá uvedla Betma.

Nevšimla jsi si v těch citátech, že Pán Ježíš klade nějak přehnaný důraz na to jedení a pití? Že by zapomněl na ta svá slova, která uvádíš a která se navíc týkají něčeho naprosto jiného, konkrétně rituálně hygienických předpisů, se mi nechce věřit. 

Z čeho vychází ta tvoje logika, že co nemůže pošpinit, nemůže posvětit? Může tě třeba pošpinit ten Duch, na kterého se odvoláváš? Z toho, co vše jsem si tu od tebe přečetl, nečekám, že se shodneme. Všiml jsem si velmi zajímavého komplexu bývalých katolíků (ty, Cizinec, Fera, Irena atd.): máte naprosto neovladatelnou touhu stále ostatním a možná i sami sobě ukazovat a dokazovat, jak je ta ŘKC špatná a jak jste udělali moc dobře, že jste odešli. 

Jinak bych nemluvil o nějaké proměně. To už je filosofická spekulace. Já prostě věřím, že piju krev a jim tělo, ale absolutně nechápu, jak to jako je. Jak jsem napsal, tajemství víry. 

Ježíš chodil po zemi, mluvil a konal. Pak byl ukřižován, vzkříšen a vystoupil na nebesa. Ti, co toho byli svědky o tom vyprávěli dalším. Zakládali církve a pak někteří z nich i psali. Já ti zcela vážně tvrdím, že víra celé církve v eucharistii jako tělo a krev Pána (ne jako symbol a bez transsubstanciace) je nezpochybnitelně doložitelným faktem od 1. století. Proto jsem tě vyzval, ať doložíš opak. Ono totiž o tomto faktu nepochybují ani protestantští odborníci, namátkou: Otto W. Heick (A History of Christian Thought, vol.1, Philadelphia: Fortress Press, 1965, 221-222; Philip Schaff, History of the Christian Church, v.3, A.D. 311-600, rev. 5th ed., Grand Rapids, MI: Eerdmans, rep. 1974, orig. 1910, 492, 500, 507)

A já se logicky ptám. Mám věřit těm, kteří žili v církvi pár desítek let po nanebevstoupení Krista a kteří znali osobně apoštoly, nebo někomu, kdo se narodil třeba 1500 let po těch událostech? V tom je právě smysl toho, co nazýváme tradicí. Abys mohla eucharistii odmítnout, musíš vykládat hodně slov Pána obrazně. Kde k tomu bereš důvod a oprávnění? Vždyť to je přesně projev toho tvého lidského učení. Pořád se tu oháníš Biblí. Dobře - odkud víš, co do Bible patří? To k tobě snad přišel sám Pán a řekl ti to? Nevím, který kánon uznáváš, ale ať už je to jakýkoli, pak je to výsledek tvého rozhodnutí přiznat někomu neomylnou autoritu v této otázce - buď nerozdělené církvi prvních století jako já (pak máš katolický nebo některý z pravoslavných), nebo pár teologům ze 16. století. 

Nemám rád, když mi někdo místo odpovědi poskytne nějaký odkaz. Přečetl jsem ho a rovnou ti říkám, že ten, kdo ho napsal, absolutně nezná ani pravoslavné (no on se stejně věnuje jen katolíkům) a ani katolické chápání eucharistie. Uznej ale, že se prostě nedá reagovat na tak dlouhý článek v jednom komentáři.

O neomylnosti papeže si se mnou moc nepokecáš, protože v ní nevěřím.

Leč debata má smysl, když se obě strany vyjadřují k argumentům druhého. Proč to se mnou neděláš? K tvým dotazům:

Ano.

No mně bohatě stačí, když mi třeba odpovíš na otázky a nějak se vyjádříš k tomu, co jsem napsal.

Že by otázky Václava Moravce ? 

ssns,politika je opravdu svinsvo ,kor když je okořeněná ctižádostí....

Chvála Pánu  je království Boží apolitické.   :-)

Velmi zvláštní na tom je, že se neustále navážejí do ŘKC, ale tytéž věci v pravoslaví je nechávají naprosto chladnými.

Jak jsi se vyrovnal s tím, že římský patriarchát se oddělil od ostatních a od té doby přijal do svého učení nauky a praxi, která odporují tradici nerozdělené církve (např. k ikonám přidány světské obrazy a sochy, funkční a ne čestný primát římského patriarchy, očistec a odpustky, povinný celibát pro duchovní ŘKC) a které jí nejsou podloženy (pochopení dědičného hříchu, otázka charakteru lidství Krista, dogma o neposkvrněném početí Panny Marie)?

Nemyslím samozřejmě konkrétně s těmi věcmi. To by bylo na hodně dlouhé povídání.

Ja som živý chlieb, ktorý zostúpil z neba. Kto bude jesť z tohoto chleba, bude žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za život sveta." Židia sa hádali medzi sebou a hovorili: "Ako nám tento môže dať jesť svoje telo?!" Ježiš im povedal: "Veru, veru, hovorím vám: Ak nebudete jesť telo Syna človeka a piť jeho krv, nebudete mať v sebe život. Kto je moje telo a pije moju krv, má večný život a ja ho vzkriesim v posledný deň. Lebo moje telo je pravý pokrm a moja krv je pravý nápoj. Kto je moje telo a pije moju krv, ostáva vo mne a ja v ňom. Ako mňa poslal živý Otec a ja žijem z Otca, aj ten, čo mňa je, bude žiť zo mňa. Toto je ten chlieb, ktorý zostúpil z neba, a nie aký jedli otcovia a pomreli. Kto je tento chlieb, bude žiť naveky." Toto povedal v synagóge, keď učil v Kafarnaume. Keď to počuli jeho učeníci, mnohí z nich povedali: "Tvrdá je to reč! Kto to môže počúvať?!" Ježiš vedel sám od seba, že jeho učeníci na to šomrú, a opýtal sa ich: "Toto vás pohoršuje? A čo až uvidíte Syna človeka vystupovať ta, kde bol predtým? Duch oživuje, telo nič neosoží. Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život. Ale niektorí z vás neveria." Lebo Ježiš od počiatku vedel, ktorí neveria a kto ho zradí. A povedal: "Preto som vám hovoril: Nik nemôže prísť ku mne, ak mu to nedá Otec." Vtedy ho mnohí z jeho učeníkov opustili a viac s ním nechodili. Ježiš povedal Dvanástim: "Aj vy chcete odísť?"

Slávek

Přiznávám, že jsem z toho poněkud rozpačitý. Když tě rodiče nenechají pokřtít v ŘKC (můj případ) a ty pak nejdeš Krista mimo ŘKC (taky můj případ), jsi pro ŘKC bratr v Kristu. Když tě rodiče nechají pokřtít v ŘKC (tvůj případ, ne?) a ty pak najdeš Krista jinde (tvůj případ), nemáš nárok na věčný život.