Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 244, komentářů celkem: 429560, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 535 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116483218
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Věříme ve stejného boha jako muslimové?
Vloženo Středa, 20. červenec 2011 @ 13:20:12 CEST Vložil: Olda

Kritika bludů poslal ssns

Někteří lidé (to není výraz neúcty - pouze nepovažuji za vhodné na někoho ukazovat prstem) se nás tu pokoušejí přesvědčit, že věříme ve stejného boha jako muslimové, respektive že muslimové věří ve stejného boha jako křesťané. Jdou tak poslušně ve stopách představitelů své církve či svých církví (vím o 2 takových, i když jen u jedné je to oficiální celocírkevní vyjádření). Ačkoli jsem odpůrcem islamofobie, považuji za správné ukázat nesmyslnost a potenciální nebezpečí takového učení. Nejde mi o to dokazovat, jak je ten islám špatný. V první části článku nastíním, jak se islám dívá na nás křesťany. Ve druhé se pak pokusím ukázat, proč je odpověď na nadpis článku jednoznačné NE.

Úvodní poznámka k terminologii


Všechny své komentáře a články se snažím psát tak, aby si případný zájemce mohl ověřit to, co píšu. U běžného islámu nepředpokládám nějakou hlubší informovanost. Aby byl text srozumitelný, uvádím v něm české ekvivalenty arabských slov. Na konci je slovníček, kde je k nim přiřazena anglická transkripce, která umožní vyhledat si případně definice a další údaje na internetu. Čtenáře současně prosím o pochopení, neboť se lze setkat s různými variantami transkripce - např. islámské právo šaría se někdy v angličtině přepisuje jako Sharia a jindy jako Shariah (vesměs v anglických mutacích původně arabských stránek). Slova obsažená ve slovníčku jsou v textu označována hvězdičkou*.Mluvím-li o islámském právu, pak se tím míní to, co mají všechny školy společné. Pro Boha Bible používám výhradně tradiční slovo Hospodin, pro boha Koránu pak Alláh. Slovo bůh má obecný význam a může znamenat Hospodina, Alláha i např. Amóna.

Pohled islámu na křesťany

Morální příkazy islámu jsou v mnohém podobné křesťanským, i když existují výrazné rozdíly. Za jeden z nejhorších hříchů člověka (často se o něm mluví jako o tom úplně nejhorším) je přidružování* k Alláhovi. Tento termín v sobě zahrnuje a) modloslužbu, tj. situaci, kdy člověk přiznává božství někomu jinému než je Alláh. V takovém případě je už jedno, jestli je takový bůh uctíván jako bůh spolu s Alláhem nebo bez něj. b) Ateismus, který bychom zřejmě nenazvali modlářstvím v původním slova smyslu, je rovněž případem tohoto hříchu. Hříchu přidružování se dopustíme i tehdy, když c) Alláhovi připisujeme nějaké lidské vlastnosti d) a/nebo když člověku či jinému stvoření připisujeme atributy Alláha.

Konečně je nutné zmínit, že islámské právo* rozlišuje případ velkého* přidružování a malého* přidružování. Velké* přidružování je to, co se obvykle nazývá jen přidružováním*, tj. vše v předcházejícím odstavci. Malým* přidružováním se rozumí takové jednání člověka, kdy koná dobro z jiného důvodu než je snaha potěšit Alláha. Malé přidružování není pro text důležité, takže nadále budu používat slovo přidružování s tím, že se jím myslí přidružování velké.

V některých apologetických textech, které se snaží obhájit nový vstřícný postoj k islámu se lze setkat s tvrzením, že ustanovení o přidružování se týká pouze muslimů. Jedná se svým způsobem o protimluv, protože samo slovo muslim (musalman v perské verzi) znamená oddaný Alláhovi. Takové tvrzení je však naprostá nepravda. Ono se už stačí zamyslet nad tím, jestli křesťané (či Bible) mluví o hříchu modlářství jen ve vztahu k izraelitům či křesťanům. Přidružování je nejhorší hřích každého člověka, který se ho dopustí, a je úplně jedno k jaké víře se hlásí.

Postavíme-li křesťanství před pomyslný (podle islámu v budoucnosti reálný) soud, pak jsou všichni křesťané vinni:

a) trojiční nauka je přímo odsouzena v Koránu. Víra v to, že Kristus je bohem je přidružování. Zde by snad měli šanci na úspěch např. svědkové Jehovovi a christadelfiáni, ale nejsem si tím úplně jistý. Naopak nejhůře zde dopadnou katolíci a pravoslavní kvůli jejich eucharistické úctě a současně kvůli ikonám, sochám a svatým.
c) zde jsou vinni všichni, kdo se drží Bible. Už samotný počátek, kde se praví, že Hospodin sedmého dne odpočíval bohatě postačí. 
d) zde jsou vinni ti, kteří věří v jakékoli vtělení boha. Je jedno, jestli člověk zastává trojiční nauku nebo ne. Pokud věřím, že se v Kristu vtělil Bůh, jsem vinen.

I v islámu samozřejmě existují lidé, kteří se domnívají, že je vlastně jedno, čemu člověk věří. Hlavně že se snaží o vzájemnou lásku, toleranci, mír a bratrství. Je to však naprosto minoritní skupina lidí, na kterou navíc většinová populace hledí jako na odpadlíky.

Muslimové a křesťané nevěří ve stejného boha

Cesta, která skončila prohlášením ŘKC (Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele, a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy, a klaní se jako my Bohu jedinému, milosrdnému, který bude v poslední den lidi soudit. Lumen Gentium 16), začala celkem povedenou úvahou. Víry a náboženství lze totiž z jejich pohledu rozdělit na hereze a pohanské systémy. Pokud se budeme na islám dívat jako na herezi, jsou najednou muslimové v podobné pozici jako protestanté. Mohamed opravdu prohlašoval, že je následovníkem Mojžíše, Abraháma a dalších proroků SZ. Prohlašoval se dokonce za pokračovatele Ježíše, kterého však považoval pouze za člověka (byť proroka). Čte-li křesťan Korán, zjišťuje, že mnohé už zná z Bible, i když v Koránu jsou příběhy nezřídka vyprávěny jinak. Vzhledem k historii a tradici církve je sice poněkud zarážející, že biskup a patriarcha církve prohlásí, že se klaní stejnému bohu jako velký heretik, ale zřejmě vidím problém někde, kde není. Zdá se, že apoštolové to viděli podobně jako já. Např. Jan (1J 4,3) neváhá nazvat antikristy ty, kteří byli také pouhými heretiky, když tvrdili, že Pán nepřišel v těle.

Připusťme na chvilku, že ŘKC je opravdu tím, za co se vydává, a muslimové heretiky, kteří se ale klaní stejnému bohu. Představme si úsečku, jejímiž krajními body jsou právě ŘKC a islám.  Vyjdeme-li z Vatikánu, budeme postupně potkávat lidi, kteří jsou odloučeni od pravé církve Krista, ale stále se klaní stejnému bohu, a to do té doby, než dojdeme k islámu. Nejprve potkáme pravoslavné, následně starokatolíky, protestanty, křesťany jako je zde Willy, svědky Jehovovy, mormony a moonisty. Došli jsme asi tak do třetiny vzdálenosti. Než dojdeme k islámu, pozdravíme se s mnoha lidmi z hnutí New Age, svobodnými zednáři atp.

Právě nastíněné podání se může leckomu líbit, ale má jeden zásadní problém. Křesťanství totiž stojí a padá s osobou a dílem Ježíše Krista. Není to tak, že to, čemu věříme ohledně Ježíše je jen jedna z mnoha položek na seznamu víry. Na křesťanském portále by bylo zbytečné ukazovat, jak moc Pánu záleželo na tom, aby lidé pochopili, kdo je a co vykoná (vykonal) pro lidstvo. Jeden z mnoha výroků je více než výmluvný:"Kdo nemá v úctě Syna, nemá v úctě ani Otce, který ho poslal." (J5,23b) Obhájci tvrzení, že muslimové a křesťané se klaní a uctívají stejného boha, namítají, že muslimové přece mají v úctě Ježíše. Opak je pravdou. Muslimové urážejí a znevažují Ježíše více než mnozí hinduisté, kteří ho považují za jedno z vtělení nejvyššího boha. Islám totiž dělá z Hospodina(tj. Ježíše) pouhého člověka, absolutně popírá vesmírný význam a dosah oběti na kříži (podle islámu Ježíš nebyl vůbec ukřižován), dělá ze skutečného Ježíše lháře (či blázna) a upírá Ježíši jeho spasitelskou úlohu (Ježíš je sice v Koránu nazván pomazaným*, ale význam tohoto slova se nekryje s křesťanským.)

Kdokoli tedy tvrdí, že uctívá stejného boha jako muslimové, popírá Krista a očividně se klaní jinému bohu než já a doufám, že i drtivá většina křesťanů, kteří chápou, že naším bohem je Hospodin, tj. Bůh, který k nám přišel v Kristu. V takovém člověku je duch antikristův v původním slova smyslu - je proti Kristu. Kdo znevažuje a zapírá Syna jako muslimové, nemá Otce, i když třeba uctívá nějaké božstvo a odvolává se na Abraháma nebo kohokoli či cokoli jiného.

Ačkoli je to jen okrajová poznámka, upozorňuji, že islám není herezí křesťanství. Je to samostatné synkretické náboženství. Mohamed sice od křesťanů a židů leccos opsal (místy chybně), ale to nic nemění na faktu, že byl pokračovatelem pohanského kultu. Těm z vás, kteří přikládají význam tradici církve, doporučuji, aby se podívali na to, jak ti, kteří nás v církvi předešli, mluvili a smýšleli o islámu.


Slovníček

islámské právo: Sharia/Shariah
malé přidružování: shirk-e-asghar
pomazaný: Isa al Masih (Ježíš Kristus)
přidružování k Alláhovi: shirk
velké přidružování: shirk-al-akbar

"Věříme ve stejného boha jako muslimové?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 147 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. červenec 2011 @ 15:35:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Díky, Slávku!:-)



Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. červenec 2011 @ 19:31:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není zač - tebe se to až tak netýká, ne?:-) Když se tak člověk podívá do té tolik opěvované tradice na to, co vše k islámu bylo řečeno a napsáno před odpadnutím římského patriarchátu i po něm (na Východě i Západě), musí považovat současný postoj ŘKC za velmi paradoxní. Je ale pravda, že v té době papeže nosili na nosítkách a nepotřeboval tudíž ropu pro své letadlo a papamobil:-) Všimni si, že katolíkům nijak nevadí falešný prorok. To je pro ně totéž jako proroci Staré smlouvy.


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. červenec 2011 @ 20:14:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli ono to nebude tím, že celá řkc je takový jeden souhrnný falešný prorok vydávající falešné proroctví/svědectví o Kristu.:-(


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 20. červenec 2011 @ 22:11:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všimni si, že katolíkům nijak nevadí falešný prorok. To je pro ně totéž jako proroci Staré smlouvy.
Ale kdeze,  katolici neuznavaju Mohameda za proroka.





]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 11:02:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Všimni si, že katolíkům nijak nevadí falešný prorok. To je pro ně totéž jako proroci Staré smlouvy."...

Slávku, to se nestydíš? Nebo mě osobně nepočítáš mezi katolíky?


Připomenu ti svůj minulý komentář o Mohamedovi:

Souhlasím, že Mohamed je falešný prorok.

Ale tento falešný prorok ve snaze získat legitimitu se dovolává proroků pravých a dovolává se pravého Hospodina, Boha Adamova, Abrahámova, Izákova Jakubova - ano, nepopiratelně i Boha Izmaelova.

Však pro svou skutečnou neznalost tohoto Boha zůstává islám falešným náboženstvím se všemi důsledky v otázce lidských svobod i kvality života.
Kdo nemá Syna, nemá ani Otce. Islám působí ve svých důsledcích na národy devastujícím účinkem. Čím déle je v zemi zaveden islám, tím méně osobní svobody.

Nicméně když muslim mluví o Bohu, mluví o skutečném Otci, kterého však zatím nezná. Proto islámský Alláh "nenávidí" nevěřící, lásku k nevěřícím a nepřátelům nezná. Život nevěřícího člověka je naprosto bezcenný, stejně je určen pro peklo!
Už zde je racionální myšlení postaveno na hlavu, protože
pokud by Bůh nenáviděl nevěřící, jak by tento nevěřící mohl vůbec uvěřit v Boha, který ho jako první už nenáviděl?



V této souvislosti je nutno dodat, že s židy je tomu docela jinak.
Vědomě Syna také neznají,
ale ve skutečnosti  životní zkušeností participují na synovství Syna tím, že vstupují do skutečného vztahu s Otcem jako jeho děti, jako děti vyvoleného národa.
Od toho se odvíjí jejich láska k bližnímu, k cizincům (i nevěřícím)) - Bůh SZ vyžaduje i pro ně spravedlnost, vyplácení mzdy než slunce zapadne, lásku k bližnímu (i nevěřícímu). Celé chápání okolního světa je v judaismu zcela jiné, než v islámu. Proto je zde rozvoj svobod i kvality života srovnatelný s prostředím křesťanským.



]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 19:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, omlouvám se. Správně tam mělo být "některým" katolíkům. Ten komentář jsem psal jako reakci na katolíka abollu, který s tebou a se mnou nesouhlasí v tom, že mluvíme o falešném prorokovi. Promiň - chybička se vloudila, ale nesu za ni odpovědnost.

Je tedy vůbec nějaký oficiální postoj ŘKC k Mohamedovi? Kousek níže jsem uvedl citát dvou papežů, z nichž jeden islám označil za dílo ďábla a Mohameda za zatraceného/zavrženého. Asi je ti jasné, že podobných výroků papežů je hodně moc - a ne pouze papežů. On si Akvisnký také nebral servítky.

Nechápu, proč bychom tu měli něco "okecávat" jako abolla. Mohamed se prokazatelně prohlásil za proroka Hospodina. Sám jsi tu uváděl pár citátů z Koránu a protože Korán znáš, pak víš, že bych jich našel snad stovky. Navíc celý islám stojí a padá s tím, že Mohamed byl prorokem (poslem) stejného Boha jako Mojžíš, Abrahám a Ježíš. 

Pokud se někdo prohlásí za proroka Hospodina, je to zásadní prohlášení. A máme tu pouze dvě možnosti - buď mluví pravdu, nebo nemluví. V prvním případě jde o pravého proroka. Nemyslím, že jsi muslim, takže si myslíš, že pravdu nemluvil a byl prorok falešný, což jsi ostatně potvrdil opakovaně. Před falešnými proroky nás varuje starý i nový zákon - oni totiž svádějí k falešným bohům. Jak ale pak mohu tvrdit, že se klaním stejnému falešnému bohu jako oni? Podle muslimů (spíš podle islámu) se křesťané a židé klaní stejnému bohu jako oni, tj. Alláhovi, ale ti první jsou mušrikové (= Alláhovi odporní modláři), ti druzí zase neposlušní. Jak tak na to koukám, nejlepší by bylo konvertovat k judaismu:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Před falešnými proroky nás varuje starý i nový zákon - oni totiž svádějí k falešným bohům."...


Falešný prorokem je už každý, kdo hlásá jiné evangelium - i když hlásá stejného Krista. Třeba Markion v prvotní církvi.

Pořád se zde jedná jen o různou úroveň poznání téže Pravdy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 23:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš ponětí, co tehdy církev ve vztahu k Markionovi prohlásila? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 23:33:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Markion okleštil kánon Nového zákona.

pokud si dobře vzpomínám, biskup Polykarp o něm prohlásil, že je zplozencem ďáblovým.


]


Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Středa, 20. červenec 2011 @ 18:54:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Závažné argumenty, proto by stálo za to je ozdrojovat a lépe promyslet.

V každé takové argumentaci musíme nejdřív jasně říci, z jakého hlediska se vyjadřujeme, jinak se dostáváme do aporií. U Vašeho článku mi takové vyjádření chybí.

1. Vyznávají-li židé, křesťané a muslimové jediného Boha, jde o jediného, vedle kterého již žádný není. Přinejmenším v tomto se jejich vyznání shodují, byť o něm věří každý něco jiného. Jakou relevantní námitku chcete jako křesťan vznést proti této víře muslimů? Že Bůh není jeden, ale jediný ve třech osobách?
Snad by tato aporie byla vysvětlena lépe takto: Nemusí jít hned o vyznání společné, ale ve velké části svého významu shodné, že tedy minimálně v rovině filozofické-logické, jde o téhož Boha.

2. Citujete Lumen gentium 16. Tvrdím, že jste je vytrhl z kontextu. Všimněte si celého LG 15 a první věty LG 16! Jistě chápete rozdíl mezi být spojen (jiné křesťanské církve) a být zaměřen (já tomu rozumím podobat se a být si vědom této podobnosti) Celý citát je tedy:

Církev ví, že je z mnoha důvodů spojena s těmi, kteří jsou pokřtěni a nazývají se křesťany, avšak nevyznávají celou víru nebo nezachovávají jednotu společenství pod vedením Petrova nástupce.14 Mnozí totiž mají v úctě Písmo svaté jako směrnici víry a života a projevují upřímnou náboženskou horlivost, s láskou věří v Boha, Otce všemohoucího, i v Krista, Božího Syna a Spasitele.15 Jsou znamenáni křtem, který je spojuje s Kristem, ba uznávají a přijímají i jiné svátosti ve svých církvích nebo církevních společenstvích. Mnozí z nich mají též biskupské zřízení, slaví svatou eucharistii a zbožně uctívají panenskou Bohorodičku.16 K tomu přistupuje společenství v modlitbě a jiných duchovních dobrodiních; dokonce i jakési pravé spojení v Duchu svatém, poněvadž on svou posvěcující silou, svými dary a milostmi působí také v nich a některé z nich posilnil až k prolití krve. Tak Duch ve všech Kristových učednících vzbuzuje touhu a úsilí, aby se pokojně, způsobem stanoveným od Krista, sjednotili v jednom stádu pod jedním pastýřem.17 Aby toho matka církev dosáhla, bez přestání prosí, doufá a jedná a vybízí své děti k očišťování a k obnově, aby na tváři církve jasněji zářilo Kristovo znamení.

Ba i lidé, kteří ještě nepřijali evangelium, jsou různými způsoby zaměřeni k Božímu lidu. Patří sem na prvém místě národ, s nímž byla uzavřena smlouva, jemuž byla dána zaslíbení a z něhož se zrodil Kristus podle těla (srov. Řím 9,4-5), vyvolený národ, tak drahý Bohu kvůli praotcům: vždyť Bůh nelituje, že něco daroval, ani že někoho povolal (srov. Řím 11,28-29). Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele, a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy, a klaní se jako my Bohu jedinému, milosrdnému, který bude v poslední den lidi soudit. Bůh není daleko ani od těch, kteří hledají neznámého Boha v mlhavých stopách a obrazech, vždyť všem dává život, dech a všechno (srov. Sk 17,25-28) a jako spasitel chce, aby všichni lidé byli spaseni (srov. 1 Tim 2,4). Věčné spásy mohou totiž dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí. Božská prozřetelnost neodpírá pomoc nutnou ke spáse těm, kteří bez vlastní viny ještě nedošli k výslovnému uznání Boha, ale snaží se, ne bez Boží milosti, o dobrý život. Neboť cokoli je u nich dobré a pravdivé, považuje církev za přípravu na evangelium,20 za dar od Boha, jenž osvěcuje každého člověka, aby nakonec měl život. Často ovšem lidé, oklamaní Zlým, upadli do pošetilých myšlenek, zaměnili Boží pravdu za lež a sloužili raději tvorům než Stvořiteli (srov. Řím 1,21 a 25), anebo žijí a umírají na tomto světě bez Boha a jsou vydáni napospas meznímu zoufalství. Proto církev stále horlivěji podporuje misijní činnost k slávě Boží a k spáse těchto lidí. Má přitom na paměti příkaz Pána, jenž řekl: "Hlásejte evangelium všemu tvorstvu" (Mk 16,15).

Slušelo by se uvést samozřejmě i Nostra aetate 2 a 3:

Od pradávna až dodnes nalézáme u různých národů jakési vnímání tajemné moci, která je přítomna v běhu věcí a v událostech lidského života, někdy i uznání nejvyššího Božství nebo i Otce. Toto vnímání a uznání proniká jejich život hlubokým náboženským smyslem. Avšak ta náboženství, která jsou spjata s pokročilou kulturou, snaží se odpovědět na tyto otázky propracovanějšími pojmy a kultivovanějším jazykem. Tak v hinduismu zkoumají lidé božské tajemství a vyjadřují je nevyčerpatelným bohatstvím mýtů a pronikavými filozofickými pokusy. Hledají osvobození od úzkostí naší existence buď v různých formách asketického života nebo v hluboké meditaci nebo v tom, že se uchylují k Bohu s láskou a důvěrou. Budhismus ve svých rozmanitých formách uznává radikální nedostatečnost tohoto proměnlivého světa. Učí, jakou cestou mohou lidé se zbožnou a důvěřivou myslí buď dojít stavu dokonalého osvobození, anebo - ať vlastním úsilím, ať s vyšší pomocí - dospět k vrcholnému osvícení. Takto se i ostatní náboženství, rozšířená po celém světě, snaží různými způsoby vycházet vstříc neklidu lidského srdce tím, že nabízejí cesty: nauky a životní pravidla i posvátné obřady.
Katolická církev neodmítá nic, co je v těchto náboženstvích pravdivé a svaté. S upřímnou vážností se dívá na jejich způsoby chování a života, pravidla a nauky. Ačkoli se v mnohém rozcházejí s tím, co ona věří a k věření předkládá, přece jsou nezřídka odrazem Pravdy, která osvěcuje všechny lidi. Sama však hlásá a je povinna neustále hlásat Krista, který je "cesta, pravda a život" (Jan 14,6), v němž lidé nalézají plnost náboženského života a skrze něhož Bůh všechno smířil se sebou.
Proto církev nabádá své věřící, aby s rozvážností a láskou, prostřednictvím dialogu a spolupráce se stoupenci jiných náboženství uznávali, chránili a podporovali duchovní a mravní dobro i společensko-kulturní hodnoty, které u nich jsou, a přitom aby svědčili o křesťanské víře a životě.

Církev se dívá s úctou také na muslimy, kteří se klanějí jedinému Bohu, živému a o sobě jsoucímu, milosrdnému a všemohoucímu, stvořiteli nebe a země5, který promluvil k lidem. Jeho rozhodnutím, i tajemným, se snaží podrobit celou duší, jako se Bohu podrobil Abrahám, na něhož se islámská víra ráda odvolává. Ježíše sice neuznávají jako Boha, ale uctívají jako proroka, ctí jeho panenskou matku Marii a někdy ji i zbožně vzývají. Kromě toho očekávají den soudu, kdy Bůh vzkřísí všechny lidi a odplatí jim. Proto si váží mravního života a Boha uctívají zejména modlitbou, almužnami a postem.
Jelikož během staletí povstalo mezi křesťany a mohamedány nemálo rozbrojů a nepřátelství, vybízí posvátný sněm všechny, aby zapomněli na to, co bylo, aby se upřímně snažili o vzájemné porozumění a aby společně chránili a podporovali sociální spravedlnost, mravní hodnoty, mír a svobodu pro všechny lidi.

Z pozorného čtení jistě vyplyne, co o nich koncil tvrdí a k čemu věřící vybízí. Zde sand jen k souvislosti NA 2 a NA 3: Jsem přesvědčen, že muslimové patří do NA 2. NA 3 pouze z praktických důvodů vyjmenovává specificky ony shody, o kterých jsem psal výše. Muslimové nejsou křesťanští heretici - tady koncilu podsouváte, co neřekl.

3. Buďte, prosím, intelektuálně důsledný a napište nám podobný příspěvek s titulkem Věříme ve stejného boha jako židé? Zejména proto, abyste se vyrovnal s citáty z Jana mj. v souvislosti s faktem, že Hospodin, Bůh Abrahámův ... je Bohem Ježíše Krista.



Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. červenec 2011 @ 19:05:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,

přiznávám, že mě při psaní o islámu ani nenapadlo, že by je někdo mohl srovnávat s židy. Nedávno totéž udělal Oko, takže mohu jen zopakovat:

  1. první a zásadní věc, která odlišuje židy od muslimů je fakt, že židé nenásledují žádného falešného proroka. Muslimové následují falešného proroka, čímž jsou už ze samotného Zákona od Hospodina odloučeni.
  2. Izrael (židé) je Bohem vyvolený národ, což ani náhodou neplatí o islámu.
  3. židé se věrně drží zjevení, které předcházelo příchodu Pána v Kristu. To zase neplatí o islámu, který sice tvrdí, že se drží původní Tóry, ale opak je pravdou.
Muslimové nejsou ani zdaleka jediní monoteisté vedle křesťanů a židů. Mám tomu rozumět tak, že jako katolík se klaníš stejnému bohu jako kdokoli, kdo o sobě prohlásí, že je monoteista a bude se odvolávat (neprávem a falešně) na vybrané starozákonní proroky? 


]


Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Středa, 20. červenec 2011 @ 19:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především si odpovězte na otázku, zdali lze oddělit logickou rovinu řeči od té vyznávající - já jsem se o rozlišení těch rovin ve svém příspěvku pokusil, aby byla věc lépe vyjasněna. Pokuste se navázat na toto mé rozlišení a dát mi odpověď v mých pojmech.

Nedokážu definitivně odpovědět na otázku, zda se klaním stejnému Bohu, jako každý, kdo vyznává svého Boha jako jediného. Co o něm prohlašujeme dál, je jistě důležité, ale nějaká shoda tu jistě je. Odmítám Vaše NE, nikoli proto, že je to špatně, ale proto, že Vaše ne nepřihlíží ke všemu, co o tom lze poctivě říci - proto, že děláte myšlenkové zkraty. Uvádíte své NE i s argumenty - to je v pořádku, ale když píšete

Kdokoli tedy tvrdí, že uctívá stejného boha jako muslimové, popírá Krista a očividně se klaní jinému bohu než já a doufám, že i drtivá většina křesťanů, kteří chápou, že naším bohem je Hospodin, tj. Bůh, který k nám přišel v Kristu. V takovém člověku je duch antikristův v původním slova smyslu - je proti Kristu. Kdo znevažuje a zapírá Syna jako muslimové, nemá Otce, i když třeba uctívá nějaké božstvo a odvolává se na Abraháma nebo kohokoli či cokoli jiného.

Co si o tom mám myslet - jsem na velkých rozpacích z té kategoričnosti soudu a Vaší netolerantnosti k poctivému poznání druhých - vidím v tom zaslepenost.

Jasně a bez vytáček odpovězte na to, proč Jan 5,23 vztahujete na muslimy, ale ne na židy. Ježíš tato slova pronáší právě k židům. Zcela soukromě si myslím, že tento text rozhodně není určen k tomu, aby řešil otázku, zdali se monoteisté klaní stejnému Bohu. Mimochodem kdesi jinde píšete o tom, jak se židé v talmudu vyjadřují o Kristu - tak to všechno dejte do souvislosti a napište nám ten článek, jak jsem Vás vybídl výše.

Uvedl jsem přímé citáty z dokumentů II. vatikánského koncilu, aby vyniklo, že tím zásadním, co koncil učí o muslimech je mentální blízkost Božímu lidu Nové smlouvy a že tento lid je zejména vybízen k tomu, aby s muslimy spolupracoval na všem dobrém a aby sám hleděl, zdali jeho život svědčí o Kristu, aby ho mohli poznat i ti, kdo jsou mu mentálně tak blízko. Jsem přesvědčen, že koncil sám nepřekračuje tyto hranice. Můžeme se bavit o líbání koránu Janem Pavlem II., o Assisi I, II a II, je to jistě kontroverzní - ale s duchem antikristovým v původním smyslu jste mě fakt dostal. Na tomhle sajtu bych to čekal, ale od Vás ne.


]


Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. červenec 2011 @ 20:04:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za to tykání - zase jsem zapomněl. Především si vyprošuji tu poznámku o mé netolerantnosti a zaslepenosti. Zřejmě to nevíte, ale patřím k té opovrhované menšině křesťanů, kteří věří v univerzální spásu, ale pouze v Kristu. Pokud by vás zajímalo proč, poskytnu odkazy na starší články.

Já se přece vůbec nebavím o líbání Koránu. Oceňuji, že současný papež nepřímo přiznal pochybení svého předchůdce (a svatí či blahoslavení v životě chybovali i hřešili, ne?) ohledně těch setkání. Předpokládám, že jako katolík víte, v čem se to příští bude tak diametrálně lišit od předchozích. Zřejmě jste si asi nevšiml, že jsem se tu snažil bývalého papeže obhajovat ve vztahu právě k takovým věcem. Pro připomenutí: Přijal Jan Pavel II. požehnání od kněžky Šivy? Takže mi nepodsouvejte nějaký primitivní antikatolicismus. Ten článek se na víc netýká jen ŘKC.

Jinak ano, židé jsou ve velké spouře vůči Bohu. My se tu ale přece nebavíme o tom, kdo má Otce, kdo je Otci poslušný, ne? Židé jsou rovněž v pozici proti-kristovské. Dokážete prosím rozlišit tyto dvě skupiny lidí:

vyvolený lid Hospodinův, který se vzbouřil proti svému Bohu a zavrhl jeho Syna a pokračuje v uctívání téhož Boha nehodným způsobem

a

následovníci falešného proroka?

Vyvolený národ byl v době SZ často v podobné pozici jako dnes. Vzbouřili se proti Bohu a uctívali kde co. Ale pořád zůstávali vyvoleným národem, který Bůh volal a vedl zpět, což s nimi, jak věřím, dělá stále. Na druhé straně pak máte spoustu záznamů o tom, jak se Bůh dívá na falešné proroky a modly. A Alláh je modla - vždyť byl jako bůh uctíván dávno před Mohamedem a islám přejal většinu z toho uctívání (pouť, Kaaba atd.)


]


Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Středa, 20. červenec 2011 @ 20:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V mých reakcích nebyla ani náznakem zpochybněna univerzální spása jedině v Kristu. Islám je monoteistické náboženství, které zapovídá mj. zobrazování Boha, Kaaba není socha Dia Olympského nebo Moloch. Copak nevidíte ten rozdíl? To, že islám není, jak říkají scholastici vera religio přece neznamená, že v sobě nenese mnoho příbuzného či podobného s pravou vírou.

Modlářství je v bibli odsuzováno zejména v souvislosti s odpadnutím. Snad by stálo za to uvážit, zdali od křesťanství odlišná víra není spíš pohybem směrem ke Kristu než od Krista. V tomhle smyslu nejsou muslimové žádní odpadlíci a Mohamed není žádný falešný prorok. To tvrdím přes kritiku, které se křesťanství v Koránu dostává a přes zjevný synkretismus. Mohamed je jakýsi reformátor náboženství, který si půjčil kdeco od kdekoho - ale myslel to jistě dobře na rozdíl od různých dnešních náboženských vymývačů mozků a vysavačů kont svých oveček. Islám, který on vytvořil, byl a je v mnoha krajích velkým pokrokem, je tu 1400 let a má svůj vývoj, myšlenkové směry, zákruty a zlé činy. Je to prostě náboženství se vším všudy, ovlivňuje životy všech příjmových a vzdělanostních skupin, šíří se dokonce mnohem rychleji než křesťanství - má tedy své rozhodné a poctivé vyznavače. O to víc mají křesťané zpytovat svědomí, zdali svědčí o Kristu věrohodně

Váš postřeh, že židé jsou vyvoleným lidem, s nímž Bůh uzavřel smlouvu, a muslimové ne, je bezcenný vzhledem k tématu, o kterém je řeč. Jednoho Boha lze přece poznat i světlem rozumu bez zvláštního zjevení Božího (Řím 1,20). Je to jako byste argumentoval "našim otcem je Abrahám" - vždyť víte ... Že Mohamed dal těm svým nějaké ty synkretistické náboženské berličky, možná svědčí o jeho malé víře, ale také možná o znalosti psychologie svých pappenheimských. Kdepak falešný prorok, ale velký náboženský vůdce - ať už si o jeho myšlenkách či morálce myslíme cokoli.

Vaše argumenty proti islámu jsou negativistické


]


Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. červenec 2011 @ 21:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, že jsme si nerozuměli. Univerzální spásou v Kristu jsem myslel víru, že všichni lidé dojdou jednou přijetím Krista spásy. Jinými slovy řečeno víra v to, že nikdo nebude navěky zavržen, byť o existenci pekla jako takového vůbec nepochybuji. V případě zájmu: odkaz1, odkaz2. Ka`ba je přece zděná budova takže by bylo celkem nesmyslné srovnávat ji s nějakou sochou, ne? To už by bylo lepší srovnávat onen kámen v jednom z jejích rohů. Samozřejmě to není vyobrazení Alláha. Mluvil jsem o tom v souvislosti s preislámským kultem Alláha. Mají-li muslimové jen trochu pravdu, pak jde o kult, který jako takový existoval již v době SZ. 

Vaše interpretace modlářství je svérázná. Opravdu chcete, abych vám tu uváděl všechny ty biblické výroky o modlářství pohanských národů? V jedné debatě mi katolík Oko tvrdí, že Mohamed je falešný prorok. Mohl bych tedy poprosit o oficiální vyjádření vaší církve? Mohamed se prohlásil za proroka, o čemž snad není sporu. A prorok je buď prorokem pravým, nebo falešným. Byl tedy podle vás prorok pravý? Nazývat jej velkým náboženským vůdcem je sice správné, ale jaksi se to nijak netýká podstaty problému. Ježíš byl také velkým náboženským vůdcem, ale pokud se budeme bavit o tom, byl-li (je-li) Synem Božím a Kristem, pak se je nutné vyjádřit k těmto jeho nárokům.

Opakuji a zdůrazňuji, že netvrdím, že islám je nějaké špatné náboženství. Měl jsem možnost mezi nimi delší dobu žít a tak vím, že věrnost islámu lidi vesměs vede k příkladnému životu. Mám-li být upřímný, pak jsem při debatách s nimi o křesťanství měl největší problém právě se zhýralostí pro ně křesťanské Evropy. Naprosto je šokovalo, když slyšeli o naší rozvodovosti, dostupnosti pornografie atp. Jediné, o čem jsem psal je otázka, zda je pravda, že křesťané (a židé) se klanějí stejnému bohu jako následovníci falešného proroka.

Jako katolíka bych se vás chtěl zeptat, jak se vyrovnáváte s výroky dřívějších papežů a ŘKC ohledně islámu? To se snad pletli?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 20. červenec 2011 @ 22:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako katolíka bych se vás chtěl zeptat, jak se vyrovnáváte s výroky dřívějších papežů a ŘKC ohledně islámu? To se snad pletli?
Nie neplietli sa, dnes sa ale vyroky doplnili o to, co mame s nimi spolocne.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 20:11:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Betmo, jak by mohl katolík (=křesťan) mít společného Boha s někým, koho církev opakovaně označila za kacíře, zatraceného člověka, bezvěrce, ďáblova posla atp.?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:02:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Betmo, jak by mohl katolík (=křesťan) mít společného Boha s někým, koho církev opakovaně označila za kacíře, zatraceného člověka, bezvěrce, ďáblova posla atp.?

Poviem to na priklade. Byvali katolici, ktori opustili katolicku cirkev tiez nebudu spaseni, hoci maju spolocneho Boha ako my.


]


Teď jsi mě překvapila, Betmo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 23:25:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dášo, uznávám, že toto je první rozumný, dobrý a pádný argument. Nechci tě znevažovat tím, že bych plácnul nějaký nesmyl, jen abych zastíral, že mě nenapadá nic, čím bych ti oponoval. Takže poprosím o strpení, abych mohl tvůj argument promyslet.

Vím, že jsme se o tom už bavili, ale poprosil bych tě o trochu shovívavosti k mé děravé paměti a přiznávám i lenosti prohledávat všechny debaty za poslední měsíc, abych to našel. Mohla bys tedy prosím znovu poskytnout citát + podklad pro své tvrzení ohledně bývalých katolíků? A myslím odkaz na nezpochybnitelně římskokatolický dokument/knihu, tj. dílo učitelského úřadu církve. Jinak samozřejmě předpokládám nevařčené, tj. že do řad těch, kteří odpadli a nebudou spaseni, nepočítáš ty, kteří se po svém odpadnutí k církvi opět vrátí.


]


Re: Teď jsi mě překvapila, Betmo (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 23:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vdaka, ssns za tvoj komentar. Ja si ta velmi vazim, a vazila by som  si ta aj vtedy, keby by si ma nepochvalil.Lebo si dobry clovek.

  Druhy vatikansky koncil (1962-1965) jasne rozlišuje medzi tými, ktorí sa oddeľujú od Cirkvi (aktuálni schizmatici), a tými, ktorí sa narodili v odlúčenej spoločnosti (porov. Unitatis redintegratio 3). Aktuálni schizmatici sa vážne prehrešujú proti jednote Kristovej Cirkvi. Veľký cirkevný učiteľ svätý Augustín (+430) ich prísne varuje: „Ktokoľvek sa odtrhne od Katolíckej cirkvi, nech by sa akokoľvek domnieval, že zbožnejšie žije, už pre to jediné previnenie, že sa odštiepil od cirkevnej jednoty, nebude mať večný život“ (Epistula 152). V ich prípade je takmer nemožné domnievať sa, že chcú úprimne budovať ekumenizmus, keďže sa vedome oddelili od Cirkvi, v ktorej sa zrodili. Iná situácia je v prípade tých, ktorí sa narodili v oddelených spoločenstvách a sú pokrstení a poučení vo viere v Krista. Týchto nemožno obviniť z hriechu oddelenia (zo schizmy) a Katolícka cirkev ich objíma s bratskou úctou a uznáva ich za bratov v Kristovi (porov. KKC 818)."

Zvyraznenie je odo mna.

Samozrejme, ti,odpadli katolici, ktori sa vratia do katolickej cirkvi, pre nich vyssie uvedene slova neplatia.



]


Re: Re: Teď jsi mě překvapila, Betmo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. červenec 2011 @ 19:57:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dášo, já jsem tě přece nijak nepochválil. Pouze konstatuji fakt, že jsi mě upozornila na pádný argument. Dovolil bych si doplňující otázky:

1) tím "ktorí se narodili v odlúčenej spoločnosti" se myslí i lidé, kteří nebyli pokřtěni v dětství, tj. nenarodili se v žádné společnosti, ale po svém obrácení přijali křest mimo ŘKC? Samozřejmě při splnění podmínky uvedené v KKC 846 (Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“)

2) jak mám rozumět paragrafu KKC, který je hned za tím, který cituji, tj. 847(Toto tvrzení se nevztahuje na ty, kteří bez vlastní viny neznají Krista a církev: „Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí.“) Jakkoli to může vypadat neuvěřitelné, opravdu je na světě mnoho lidí, o kterých lze pravdivě prohlásit, že neznají Krista a KC. A nemálo jich je mezi muslimy, kteří jsou prostě přesvědčeni, že křesťané pokazili původní evangelia. O KC vědí maximálně tak to, že mají papeže jako nejvyššího imáma (duchovního). Někteří jsou ještě přesvědčeni, že katolíci (a pravoslavní) jsou modláři, protože se klaní sochám a obrazům (nebo jen obrazům-ikonám). Nemají k dispozici nějaké vysvětlení, takže je za to nelze vinit. Ačkoli pravděpodobně nejsem tak obeznámem s KC jako ty, nemohl bych o sobě čestně prohlásit, že KC neznám (v porovnání s ostatními nekatolíky ji podle mě znám nadprůměrně.

3) Co přesně se myslí ekumenismem v ŘKC. Mně z logiky věci přijde, že skutečným ekumenismem by měl být návrat všech křesťanů do ŘKC. Je pravda, že v posledním století papežové udělali nemálo vstřícných kroků (a hodně i směrem k pravoslaví) a přeformulovali (či lépe formulovali) spoustu věcí. Ale stejně - není ekumenismus třeba ve vztahu k pravoslavným snahou o sjednocení pod římským patriarchou? 

4) Mezi třemi uvedenými důvody, které vedly k rozpadu církve na Východ a Západ může být za reálný považován jen spor o filioque. Ženatí kněží jsou dnes normálně duchovními v jednotě s papežem (jen pro informaci: pravoslavný biskup musí žít v celibátu, ženatý člověk může být vysvěcen na kněze, ale musí být ženatý už v okamžiku svěcení - je to stejné jako u řeckokatolíků), liturgická odlišnost je dnes také v rámci církví v jednotě s papežem zcela samozřejmá. Nevíš náhodou, jak se ŘKC dívá na můj názor, že filioque není vůbec problém. Vyznání bez něj není a nemůže být herezí, protože ho hlásali koncily i papežové. Podle mě by s klidem mohlo zůstat odlišností římského patriarchátu. I v době před rozdělením přece byly jisté rozdíly, které nikomu nevadily. Vezmi si třeba svátost biřmování (svatou tajinu myropomazání). Vadilo snad někdy někomu, že na Východě byla vždy spojena se svátostí křtu (svatou tajinou křtu). 


]


Re: Re: Re: Teď jsi mě překvapila, Betmo (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 22. červenec 2011 @ 21:03:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns, tvoje otazky a postrehy su takeho charakteru, ze nie je mozne na nich odpovedat kratkou formou tu na grane.Zasadaju so /zda sa pevnym harmonogramom/ zmiesane katolicko-pravoslavne komisie, cize veci sa vyvijaju. Ponukam ti link, ktory zhrnuje papezske iniciativy na poli ekumenizmu, su tam aj pramene.


http://www.vincentini.sk/data_web/editor_data/file/Fenomen_ekumenizmu.pdf


]


Re: Re: Re: Re: Teď jsi mě překvapila, Betmo (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. červenec 2011 @ 21:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, Dášo, za ten odkaz! Ani na tu první a druhou otázku nemáš stručnou odpověď? Ten text si přečtu zítra v klidu.


]


Re: Re: Re: Teď jsi mě překvapila, Betmo (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 22. červenec 2011 @ 22:00:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ačkoli pravděpodobně nejsem tak obeznámem s KC jako ty, nemohl bych o sobě čestně prohlásit, že KC neznám (v porovnání s ostatními nekatolíky ji podle mě znám nadprůměrně.
ssns Tu by som ti odcitovala odpoved katolickeho apologetu,

"...Povinnosťou ľudí naproti tomu je v záujme svojej nesmrteľnej duše vstúpiť do Cirkvi katolíckej, lebo len ona ich môže priviesť k večnému spaseniu (je samospasiteľná).

Samospasiteľnosť - pravda - neznamená to, že by katolíci už na základe svojho členstva v Cirkvi katolíckej mali právo na kráľovstvo nebeské. Vstup do Cirkvi katolíckej ešte nikomu nezabezpečuje vecny zivot, lebo k dosiahnutiu večného zivota okrem vstupu do Cirkvi katolíckej treba ešte aj veriť v učenie Cirkvi, zachovávať jej prikázania a užívať jej prostriedky milosti.
Kto vlastnou vinou nepatrí do Cirkvi rímsko-katolíckej, nemôže byť spasený.
Kto bez vlastnej viny nepatrí do Cirkvi katolíckej, nemusí byť ešte zatratený. Musí však byť presvedčený o pravdivosti svojho náboženstva, musí podľa neho žiť a na konci svojho života musí mať aj dokonalú ľútosť nad svojimi hriechami. Písmo sväté totiž píše: "Boh nehľadí na osoby, ale v každom národe ten, kto sa ho bojí a činí spravodlivosť, je mu príjemný" (Sk. Ap. 10. 34-35). Rozhodovať o tom, či voľakto vlastnou vinou alebo bez vlastnej viny nepatrí do Cirkvi katolíckej, náleží Bohu a nie nám. Preto buďme vždy snášanliví voči inovercom! My nie sme oprávnení a povolaní rozhodovať o ich večnom spasení alebo zatratení.
Inoverec, ktorý pochybuje o pravdivosti svojho náboženstva, musí hľadať pravé náboženstvo: a keď ho našiel, musí ho aj prijať."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Středa, 20. červenec 2011 @ 22:27:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano uveďte ta místa v Písmu, která jsou v rozporu s tím, jak interpretuji islám ve vztahu k pojmu modla nebo modlářství. Ale prosím s konkrétním komentářem, jak uvádíte starozákonní text do věcné souvislosti s tak "moderním" fenoménem jako je islám. Pouhé uvedení citace neberu.

O tom, kdo je Mohamed, jsem se vyjádřil. Podle mě se ani starozákonní ani novozákonní kategorie "prorok" se na něj nehodí, ač o sobě prohlašoval, že je prorok a muslimové to o něm vyznávají. Pro křesťana prostě ten člověk není prorok. Je to tvůrčí náboženský myslitel, reformátor staršího arabského náboženství a zbožný člověk, nikoli eschatologický falešný prorok ve službách šelmy. Přinesl lidem kolem sebe mnoho dobrého. Srovnávat ho v tomto smyslu s Kristem jistě lze, ale není to otázka víry.

Podle mě jde u těch pojmů "modlářství" a "falešný prorok" o takové nedorozumění, jako když muslim tvrdí, že Evropa rozvodů, pornografie atd. je křesťanská. Vysvětlujte jim, že křesťanská není. Stejně těžko zase Vy na ně budete natahovat pojmy jako "modláři".

Pokud vím, Oko mnohokrát vyjádřil názory, s kterými nemohu souhlasit. Naše názory, popříp. jejich shoda či neshoda nejsou přece měřítkem naší pravověrnosti. Pokud se ptáte na oficiální stanovisko katolické církve o islámu, už jsem je citoval. Ani ono není však ničím, co by nemohlo být prověřováno dalším poznáním a eventuelně i korigováno nebo vyvráceno poznáním lepším. Pokud Vám jde o míru jistoty teologických výpovědí církevního magisteria - pokud vím tak neexistuje žádný výrok o islámu, který by byl de fide definita. Naznačujete-li, že jako katolík musím držet nějaká usnesení papežů apod., tak nemusím. Výroky dřívějších papežů ohledně islámu neznám, nemám potřebu se s nimi vyrovnávat. Sám víte, že v mnoha věcech se papežské mínění liší od většinového názoru v církvi (antikoncepce namátkou). Každý nositel magisteria i papež se může plést, mnoho církevních nauk doznalo změn (třeba odmítání evolucionismu). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 01:05:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
abolla


Trochu něco k vaší hře s písmenky. Každý křesťan ví, že Bůh Bible a bůh koránu jsou každý úplně jiný.

Bůh Bible se zjevuje v prostoru a čase, v celých dějinách, je Všudypřítomný a osobně jedná. Bůh hřímal, těšil, mluvil, provázel, trestal. Bůh se zjevuje v lidské podobě, hovoří k člověku jemu srozumitelným stylem a jazykem. Bolí ho, když člověk hřeší, má radost z lidí, kteří jdou naopak za ním, žárlí, když člověk uctívá jiné bohy. Bůh vstupuje do tohoto světa! Je tady s námi, pomáhá, varuje před hříchem, a kterému je líto, když člověk selže.

Avšak v chápání Boha v islámu je podstatný rozdíl. Nemá k prostoru a času na tomto světě bezprostřední vztah, necítí, nehněvá se, ani se neraduje. Na emocionální rovině zůstává vzdáleným bohem. Muslimové říkají, že Alláh je tak velký, a tak se nestará o člověka osobně. Je tak velký, že to  je něco zcela nemyslitelné. Je tak velký, že nevyhledává kontakty nebo dokonce trvalejší vztah s lidmi.  Křesťan ví, že Bůh Bible je Suverénní, Stvořitel nebe a země, Skutečný Pán a Udržovatel života. Bůh, který vyhledává společenství s člověkem, protože ho proto stvořil. Má spočítaný každý vlas člověka na jeho hlavě. V koránu není žádná řeč o Alláhově lásce.

Bůh Bible je živý, a to tady a teď, to je nevyvratitelné svědectví. Muslimové neznají osvobozující zprávu, že Bůh Bible má o ně osobní zájem, že existuje jiná cesta do nebe, než sebe a druhé odpalovat bombami. A tak Bůh Bible posílá své služebníky, aby muslimům tuto zprávu o Boží lásce k člověku předali.

rive





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 09:05:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh Koránu je muslimy vzýván jako milosrdný, slitovný, štědrý, ... Bůh Bible naopak nařizuje svému lidu genocidní vyhlazení svých protivníků, ... Muslimové na svých územích zajišťovali až do moderní doby nesrovnatelně větší toleranci vůči jinověrcům než křesťané jakéhokoli ražení. A tak dále a tak podobně.Člověk obvykle vidí, co chce vidět. Vybírá podle toho, kterého z těch dvou bohů vzývá. V článku šlo ale o Boha jediného a já jsem se snažil vymezit přesně, v kterém ohledu a do jaké míry panuje mezi židy křesťany a muslimy shoda, kterou, jak se mi zdá, ssns nechce uznat.Zkuste být méně zaujatá a argumentačně korektní. „Trochu něco k vaší hře s písmenky“ a „Každý křesťan ví“ jsou klasické argumentační podpásovky. První se říká individuální apel (argumentum ad hominem), té druhé společenský apel (argumentum ad populum).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 10:54:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
abolla

 komentář jsem tady překopírovala ze starší diskuze, kde se už vyskytl podobný názor - podobná tvrzení

omylem se zkopírovala i první věta, která tady pod tou současnou diskuzí je trochu mimo, a právem mě kvůli tomu napadáš ..
takže osobní apel o písmenkách a apel "každý křesťan ví" nepatří tobě ... taky vykání je trochu mimo ...

(btw: jsem pro tykání z hlediska toho, že jde o diskuzi na internetovém fóru, kde se zcela běžně bez problémů užívá tykání, teda neprojevuje se zde nějaká nadřazenost vykáním (nefast est))


"Genocidní vyhlazení"  tenhle pojem je tak specifický, že by stál za osobní apel (argumentum ad hominem), ale dneska ne, snad jindy.

Abolla je tu  PARADOX, možná si to ani neuvědomuješ, ale většinou to co druhému připomínáme, tak je  to paradoxně víc náš osobní problém, než toho druhého:

např. co říkáš svému tvrzení:... "Člověk obvykle vidí, co chce vidět. Vybírá podle toho, kterého z těch dvou bohů vzývá".

nebo:            zkus být méně zaujat()   .. argumentačně korektní


Abollo můžeš se vymezovat v pojmu bůh nebůh, daleko se nedostaneš, dokud Boha nepoznáš, nezažiješ jeho osobní dotyk. Bůh není neosobní síla. Bůh je skutečný, živý. Dokud ho budeš vnímat pouze přes svá zranění, to je přes své pojmy - jako například genocidního vyhlazovače, popíšeš stohy papíru, a NIC!, zkus se před Bohem pokořit, pokleknout v pokoře před ním, je to nejlepší cesta, doopravdy nejkorektnější, co se týká hledání odpovědí na existenciální otázky.

pa měj se hezky

rive


 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 13:34:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klidně se snažte mě rozebrat - hodně štěstí.

Tvrdím, že každý má sklon k zaujatosti a k tomu opomíjet, co se mu nehodí do argumentace a co zdůrazňují jeho protivníci. To s tím genocidním Bohem byla jen možná ilustrace tohoto lidského sklonu. S mými názory na představy o Boha židů a Bohu muslimů to nemá nic společného. O různých ideologiích islámu a o jejich realizacích mě netřeba poučovat. V debatě jsem jen uváděl argumenty pro to, že jediný Bůh je fakt jediný, islám jsem hájil proti nařčení z modlářství a Mohameda proti označení "falešný prorok". 

Uvedl jsem to s genocidou a tak jako příklad Vašeho potenciálního protivníka, aby Vám byla jasnější Vaše vlastní zaujatost.

Vy ale pokračujete v argumentaci ad hominem - "kdyby ses pokořil před Pánem, tak by Ti hned bylo jasné to, co mě je už dávno". Tohle na mě fakt nefunguje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 22. červenec 2011 @ 00:57:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 dobrá když říkáte, že pokora nefunguje, vaše věc, vnímání Boha jako genocidní osobnosti je také pouze vaše věc díky za vysvětlení

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 20:43:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive, máš svým způsobem pravdu. Zásadní rozdíl je vztah B/bůh člověk. Evangelium - jsi DCERA Boží, Korán - byla bys OTROK Alláha. Korán učí, že Alláh se slitovává (nedílnou součástí islámu je tradice výroků a skutků Mohameda a tak se třeba dočteš o zpasené ženě za to, že se slitovala nad žíznivým psem, což je velmi nečisté zvíře v islámu). 

Já bych se ale nepouštěl do debaty, jestli je lepší koncept boha v Bibli nebo v Koránu, protože ten nejlepší je ten, který je pravdivý. Je přece úplně jedno, jestli se ti více líbí Bůh, který se kvůli nám člověkem, nabo bůh, který si udržuje majestátní odstup, ne? Podstatné je, že Bůh se člověkem stal a na nás je věřit a chovat se podle toho a neřešit, jestli se nám něco takového líbí nebo ne. Mně se třeba Korán v mnoha ohledech "líbí" víc než Bible, ale je pro mě podstatné, kde se píše pravda o Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 20:09:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejprve si ujasněme jednu věc, kde se jakoby stále vyhýbáte odpovědi. Mohamed se prohlásil za proroka Hospodina, tvrdil že je prorokem pověřeným (vyslaným) stejným Bohem, který takto povolal Mojžíše, Abraháma a další. Prohlásí-li kdokoli, že je prorokem Boha, ve kterého jako křesťan věřím, pak mám jen a pouze dvě možnosti. Buď jde o proroka pravého a pak ho musím následovat (zde tedy konvertovat k islámu), nebo jde o proroka falešného. Rozumíte, že když tvrdíte, že nebyl prorok, tvrdíte tím, že byl prorok falešný? Falešný prorok je totiž ten, kdo se vydává za proroka Hospodina a není jím.

Pokud jde o modlářství islámu, pak tu jsou dva aspekty. Já jsem dosud mluvil jen o tom prvním. Mohamed o sobě tvrdil, že je prorok Hospodina a nebyl jím. Pokud ale svá zjevení obdržel od někoho, kdo se za boha prohlásil a nebyl to očividně Hospodin a ani jím pověřený archanděl, což Mohamed tvrdil, pak uctívání takové bytosti je modlářství. Na to vám postačí už desatero: Nebudeš mít jiného boha mimo mne. (Ex 20,3) Kdokoli, kdo uctívá/klaní se jinému bohu než je Hospodin, je modlář. K tomu nepotřebuje sochy. Náboženský reformátor byl Luther, který jednoho dne řekl:"Tak jsem studiem a na modlitbách zjistil, že ŘKC se odcizila Evangeliu a místo jeho pravdy hlásá lidské nesmysly. Náboženským reformátorem byl Buddha a buddhismus paradoxně není modlářstvím (původní, který dnes vidíme třeba v therevádě ani náhodou, zen/čchan obecně také ne, u dalších škol bychom museli jít jednu po druhé - samotná socha Buddhy z vás modláře nedělá stejně jako ho z vás nedělá ikona svaté Bohorodice). Mohamed však trval na tom, že mu vše nadiktoval posel Hospodina. Na základě svého studia si opravdu myslím, že mu byl Korán nějak nadpřirozeně zjeven. Vy však Mohameda označujete za falešného (nepravého) proroka Hospodina, ale současně zpochybňujete jeho mravy a morálku, nebo duševní zdraví. Pokud je totiž Korán jeho dílem, pak buď lhal o svých zjeveních, nebo měl halucinace.

Nevím proč, ale nějak si potrpíte na hmatatelné doklady modlářství. Jestli vy moc nečtete protestantskou literaturu:-) Pak vám rád poskytnu pěkný případ - Korán sám. Korán je pro muslimy DOSLOVA slovo Alláha a jako takový nebyl nikdy stvořen (setkal jsem se i s menšinovým názorem, že Korán stvořen, tj. vysloven Alláhem, byl, a to sice před stvořením čehokoli jiného). Korán je ta vámi požadovaná hmotná modla. Muslimové s ním nakládají jako se skutečným slovem Alláha. A já se vás ptám, je toto zobrazení boha pravdivé, nebo jde o zobrazení falešné, tj. modlu?

S vaší poslední větou velmi souhlasím. Ono je s katolíky těžká debeta. Když se to hodí, jste schopni točit se na jednom prastarém výroku, jindy šmahem shodíte ze stolu stohy jiných pronesených stejnou autoritou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:24:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenapíšu Vám asi nic úplně nového, omlouvám se taky, že pro nedostatek času píšu zpaměti a přesně si neověřuji v bibli aj. co a jak.

PROROK 

1. Prorok v Izraeli - nepoužívá se pokud vím označení "pravý" a "falešný"; prorok je prorok, předpokládá se, že Bůh ho povolal:
buď sděluje, co mu Bůh říká nebo si vymýšlí a ponese následky.
2. Prorok Baalův - o jejich prorokování nevíme nic, víme to o tom obětním křepčení, které jim k ničemu nebylo atd.
3. Prorok v církvi - specifická služba.
4. Falešný (jedině tady se užívá tento toto Vámi tak šmahem užívaný přívlastek) prorok ve službách šelmy z Apokalypsy.

Kterou z následujících čtyř možností vztahujete na Mohameda? - Já tedy nevím, proto tvrdím, že on prostě není prorok. Pro mě je úplně jedno, že sám se prohlašuje za proroka Hospodinova.

S tím úzce souvisí Váš příklad MODLÁŘSTVÍ - Korán 

Korán není zobrazení Boha. To, že Korán, je zobrazení Boha, je Vaše vynalézavá konstrukce. Termín "modla" v tomto smyslu bible ani apoštolská tradice neznají. Korán jsou prostě výpovědi o Bohu, tvrzení, slova. Jako takový obsahuje Korán o Bohu buď pravdu nebo omyly nebo výmysly nebo lži nebo neověřitelná tvrzení. Já myslím, že obsahuje toto všechno. Ani to, že ho někdo považuje za doslovný záznam Božího zjevení, z něj ještě nedělá modlu. Oni se přece ke Koránu jako k modle nechovají - chovají se k němu jako k Božímu slovu (mylně) a snaží se jím řídit. To z nich přece nedělá modláře, ale naopak naše mentální příbuzné; na rozdíl od toho, co si asi o tom myslíte Vy, já to chápu tak, že takový myšlenkový postoj a praxe je k pravému Bohu přibližuje, a nevzdaluje. To nám přece na nich musí být sympatické, a ne abychom je za to odsuzovali jako modláře.

A ještě k Vašemu poslednímu odstavci. Myslel jsem si, že víte, že různé výpovědi v katolické církvi mají různý stupeň jistoty. Proč katolíky káráte za to, že umějí rozlišovat, v čem je definitivně jasno a v čem ne? Vlastníte sbírky koncilních výroků, tam to přece musí také být odlišeno. Když nějaká autorita pronese nějaké učení, katolík rozlišuje, kdy mluví ex cathedra, a kdy mluví za sebe o problému, který zdaleka ještě není teologicky vyjasněn. Ani všechna akta koncilů (i těch, které jako pravoslavní uznáváte) nemají přece ten stupeň jistoty, který jsem tu někde výše označil de fide definita. Myslel jsem, že tohle rozlišujete i Vy. Nevylučuji, že s katolíky je v konkrétních případech těžká debata, ale ani Vy se neuchylujte k paušalizování. Myslím, že já jsem se snažil vyjadřovat přesně: proč odmítám některá Vaše tvrzení, že s některými souhlasím, jaká navrhuji řešení rozporů ve Vašich a mých tvrzeních a v čem si sám nejsem jist. Přečtěte si mé reakce k Vašemu článku ještě jednou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 23:07:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohu se zeptat, proč prokazuje tolik neúcty k muslimům? Korán pro ně NENÍ povídáním o Alláhovi - jsou to vlastní slova Alláha. Já vycházím z toho, že respektuji, čemu druzí věří. Vy se ve své konstrukci dopouštíte toho, že napřed překrucujete víru druhých. Prorok Mohamed není prorok (věříte, že Korán mu byl zjeven, nebo jen lhal?), Korán není doslova slovo Alláha, ale jakési povídání o něm. Takový přístup k debatě nemá smysl. Jsou pro vás sochy svatých modlou? Nejsou, že ne. A jak se vám bude líbit, když si budu upravovat vaši víru (já sochy odmítám na základě usnesení 7. ekumenického koncilu) tak, aby se mi to hodilo? Kolikrát jste tu už četl odsudek, že jste modláři, protože se klaníte svatým a svaté Bohorodici? Myslím, že to ani nespočítáte. A ti lidé dělají přesně to co vy teď - odmítají polemizovat s vaším pojetím víry, které správně rozlišuje klanění a uctívání. Nebavme se tedy o nějakém virtuálním islámu, bavme se o islámu skutečném. Předpokládám, že víte, že hinduismus je ve skutečnosti monoteistické/monistické náboženství. Klaníte se i s nimi stejnému bohu? Za sebe mohu prohlásit, že kdokoli se klaní stejnému bohu jako muslimové, má jiného boha než já.

Jinak Mohamed je prorok, který je např. zmíněn v Dt 18,20. Mohu se vás zeptat, jak se takovému prorokovi podle vás říká v Talmudu? A jak takového proroka nazvete vy? Jak nazvete někoho, kdo se prohlašuje za dalšího z izraelských proroků a není jím?

U toho posledního odstavce bych poprosil o odkaz na kompletní seznam výroků, na které se vztahuje to vaše ex cathedra. A Denzinger to očividně není. Ujišťuji vás, že po tom pátrám již delší dobu. Obvykle dostanu seznam těch pár vyhlášení papežů po vyhlášení dogmatu o neomylnosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Pátek, 22. červenec 2011 @ 01:16:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť to píšu a bavím se o islámu jako fenoménu - chovají se ke Koránu jako k Božímu slovu a snaží se jím řídit. Já si o tom, zda to je Boží slovo nebo ne, myslím z hlediska své víry své - ale proto pro mě ještě nejsou modláři.

Dt 18,20: jak to mám napasovat na Mohameda? Přečtěte si ještě jednou, o kom je tam řeč: o tom, koho Hospodin povolal, ale mele cosi svého Božím jménem, a o proroku jiných bohů - já bych řekl o někom, kdo je přesvědčen, že ho k proroctví povolal nějaký jiný bůh než Hospodin. Pro mě prostě Mohamed není prorok, Hospodin ho podle mě za proroka nepovolal, jiný Bůh než Hospodin podle mě i podle Mohameda není. Nevztahuje se tedy na něj Dt 18,20, i když on sám by si možná myslel, že jo. Nevím, jestli mu byl Korán zjeven a kým, nebo jen lhal. Myslím, že možností je ještě víc. Vy tuhle otázku dovedete rozřešit přesněji než tvrzením své víry, že veškeré relevantní zjevení se definitivně odehrálo v Kristu? Já ne. Jen vím, jak žijí islám jeho prostí vyznavači. Žádný prorok, ale taky žádní modláři. Monoteisté, kteří se v mnohém shodují a v mnohém liší od židů a křesťanů. Vaticanum II. se podle mě (nejen) o muslimech a islámu vyjadřuje velmi šťastně.

Ano, zdá se to podobné jako v debatách s těmi, kdo odmítají sochy jako modly a tvrdošíjně tvrdí, že katolíci jsou modláři. Ale totéž to není. Muslim není můj bratr v Kristu - ta debata se vede na jiné úrovni. Mně na takovém tvrdošíjném obviňování katolíků z modlářství udivuje jen a pouze psychologická stránka - nedůvěra - to, že mi bratr v Kristu nevěří, když opakovaně prohlásím, že uvnitř se neklaním ničeho a nikomu, kromě Boha, a pořád to nutkavě rozmazává v dalších a dalších článcích. Když někdo odmítá uznat, že nejsem modlář, když mám doma krucifix, je mi to nakonec jedno. Ať si o mně myslí, co chce, Bůh vidí do srdce.

Velmi mě těší, že jste se posunul od

Kdokoli tedy tvrdí, že uctívá stejného boha jako muslimové, popírá Krista a očividně se klaní jinému bohu než já a doufám, že i drtivá většina křesťanů, kteří chápou, že naším bohem je Hospodin, tj. Bůh, který k nám přišel v Kristu. V takovém člověku je duch antikristův v původním slova smyslu

k

Za sebe mohu prohlásit, že kdokoli se klaní stejnému bohu jako muslimové, má jiného boha než já.

Nechápu, proč delší dobu pátráte po kompletním seznamu výroků ex cathedra. Asi ho potřebují teologové. Věřící neteolog se po něm patrně moc pídit nebude. Praktické každodenní hlásání evangelia se děje od počátku církve a je v něm rozsáhlá shoda. Věcí, které je třeba vyjasňovat, se týká zvažování, s jakou jistotou ta která autorita své tvrzení vyřkla. Denzingera nevlastním a nahlédl jsem do něj snad 2x v životě.

Mě by zas zajímalo, zdali si myslíte, že se mohl ekumenický koncil (ve Vašem chápání - těch prvních sedm) mýlit a slavnostně prohlásit heretické učení.


]


Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 12:06:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ale myslel to jistě dobře"...

Pokud si přečteš, Mohamedův životopis (nejstarší od Ibn Isháka) pochopíš, že Mohamed to myslel dobře především pro sebe. Docela podobně jako Lenin, nebo Stalin.
Jako perličku: muslimům povolil max. čtyři manželky, sobě počet manželek nijak neomezil, učinil si výjimku.  A tak to bylo ve všem. Co bylo prospěšné pro islám, to bylo povolené. Třeba i oloupit karavanu - a to dokonce v posvátném měsíci, kdy byly karavany do Mekky nedotknutelné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 13:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Leckdo hraje na sebe i blahoslavení a svatí, a jsou přesvědčeni, že z dobrých důvodů - důvody se najdou vždycky. Podívejte se třeba na disproporci v kanonickém právu, které promulgoval Jan Pavel II.: biskup musí v 75 letech nabídnout rezignaci, římský biskup ale ne - co byste si o tom řekl, kdybyste nebyl katolík, ale třeba antiklerikální agnostik nebo muslim? Proč nezní kanonické právo tak, že papežem nesmí být zvolen nikdo starší 70 let a v 75 letech musí nabídnout rezignaci třeba sboru kardinálů? Nebylo by to fér? Jistě mi dokážete vysvětlit, že nebylo a proč, že jo? Stejně tak věřím, že muslim by Vám vysvětlil to s těmi Mohamedovými manželkami.

Mohamed nebyl žádný svatoušek, ale odmítám srovnávat ho s Leninem a Stalinem. Z našeho hlediska to byl jistě chamtivec, poživačník a pedofil. Ale myslel to dobře a dal svým lidem náboženství, které jim prospívalo a proti předchozímu je pozvedalo. Islám je životní praxí mnoha lidí, které dělá lepšími a bližšími pravému Bohu, a to si na něm cení Otcové II. vatikánského koncilu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 15:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Abbola.
Ze svého poznání  zde s tebou nemohu souhlasit. Islám je životní praxí mnoha lidí a je známo, že muslimové jsou k pocestnému velmi vstřícní a je mezi nimi mnoho dobrých lidí. Je však známo, že i utrpení může učinit člověka lepším a bližším Bohu - ale proto ještě nebudeme chválit utrpení a považovat ho za dobro!

Na druhé straně ten samý muslim, který tě jako pocestného vlídně přijal a pohostil, tak ti vzápětí klidně odřízne nožem hlavu, protože zrovna získal dojem, že jsi něčím urazil Alláha nebo Mohameda.

Z pohledu historického je islám pro národy zlem
.
Popírá rozvoj svobodného myšlení a tím také rozvoj vědy a techniky. Popírá jakýkoli rozvoj myšlení a brání mu, jak to jen jde. Historie muslimů je plná snah různých myšlenkových proudů (mutazila, přechodné uvolnění v Andalúzii a pod.), které se snažily uvést do souladu rozvoj myšlení s islámem, ale nakonec byly vždycky návratem ortodoxních muslimů k moci smeteni coby heretici. Zkus si porovnat, kolik má ze svého nepatrného počtu izraelský národ nositelů Nobelovy ceny a kolik nositelů Nobelovy ceny má obrovský národ Arabů, nebo vůbec muslimské země. A není to proto, že by zde snad byl rozdíl v inteligenci, ve schopnostech, ale rozdíl je v podmínkách, které na jedné straně myšlení podporují, na straně druhé svobodnému myšlení brání. V důsledku této situace muslimové třeba nedokázali vynaleznout mobil, ale dokáží ho využít jako roznětku pro bombu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 15:25:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Islám je mnohovrstevnatý fenomén - to Vám jako každý muslim uřízne hlavu, když se mu nelíbí, jak mluvíte o Mohamedovi?
Takhle ovšem můžeme pokračovat, jak dlouho chceme. Zkusme se vrátit k  tématu příspěvku. Jenže jak jsem si přečetl, zastáváte nejspíš totéž mínění, které se snažím hájit i já - Bůh, kterého uctívají tři monoteistická náboženství, je jeden a tentýž.

Spíš mi vysvětlete, co myslíte tím, že Mohamed je falešný prorok.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 15:54:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli mohu prosit, je zde obvyklejší tykání.

Jsme přece bratři v Kristu.

Zkus si nejdřív opravdu poctivě přečíst Mohamedův životopis a sám si udělej představu, co to bylo za člověka. Ibn Ishák ho popsal věrně a žádný muslim to nezpochybňuje.

Podle mého názoru každý prorok by měl především žít podle přirozeného Božího řádu.
Mohamed si vzal Ajšu od rodičů v jejích šesti letech a jejich manželství naplnil hned po její první menstruaci v devíti letech. To jemu samému už bylo přes padesát! Měl deset žen a i ty podváděl s jejich služebnými. Jeho ženy to vnímaly jako urážku a vzbouřily se.
Z dochovaných hadísů je známo, že Mohamedovy ženy trpěly žlutým výtokem. Pochopitelně, při takovém promiskuitním střídání partnerek to Mohamed roznášel pořád dokola! Proto měly jeho ženy potíže otěhotnět nebo potratily. Pokud Mohamed žil s jednou ženou (Chadídžou), byl schopen mít děti. Později už ne.  Cožpak toto je obrázek proroka?

A co vyvraždění nevinného židovského kmene Banu Kurajza?
600 - 800 mužů (včetně chlapců, kteří už měli ochlupení) popravených meče do vykopaných jam, ženy a děti prodány do otroctví?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 14:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za link.


]


Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Středa, 20. červenec 2011 @ 20:05:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad mi odpustíte malý špílec. Nepřipomínají Vám Vaše vlastní slova

Kdokoli tedy tvrdí, že uctívá stejného boha jako muslimové, popírá Krista a očividně se klaní jinému bohu než já a doufám, že i drtivá většina křesťanů, kteří chápou, že naším bohem je Hospodin, tj. Bůh, který k nám přišel v Kristu. V takovém člověku je duch antikristův v původním slova smyslu - je proti Kristu. Kdo znevažuje a zapírá Syna jako muslimové, nemá Otce, i když třeba uctívá nějaké božstvo a odvolává se na Abraháma nebo kohokoli či cokoli jiného.

ono "tridentské" Si quis dixerit ... anathema sit? Neomylnost je velké pokušení. +(((;-)


]


Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. červenec 2011 @ 21:27:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nepřipomínají. A dokonce mi ani nepřipomínají např. slova jednoho z bývalých pastýřů a náměstků Ježíše Krista Evžena IV., který na koncilu v Bazileji prohlásil:"máme naději, že mnoho lidí z té odporné sekty Mohameda přijme katolickou víru" (Decrees of the Ecumenical Councils, Sheed & Ward and Georgetown University Press, 1990, sv. 1, str. 479.) A v porovnání s Kalixtem III., který islám označil za:"ďábelskou sektu zavrženého/zatraceného a bezbožného/bezvěrného Mohameda", si připadám jako konvertita k islámu.

Vlastní tradice neomylné církve je velké břemeno, že?:-)


]


Re: Re: Re: Re: Doplňující poznámka k židům (Skóre: 1)
Vložil: abolla v Středa, 20. červenec 2011 @ 23:03:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě připomínají. A teď jste mě zahanbil: Podle svého článku VY lehké břemeno a sladké jho vlastní tradice MÉ (sic!) neomylné církve nesete mnohem ochotněji než já sám. Inu celníci a nevěstky ... A súra 109. +(((;-)


]


Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. červenec 2011 @ 19:23:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1)Omlouvám se, za rozdělení odpovědí, ale rád bych tu o judaismu nechal samotnou. Jaké zdroje bys chtěl? Úmyslně jsem ke klíčovým slovům poskytl transkripce, aby si každý mohl rychle ověřit mé tvrzení. S radostí bych uvedl odkazy, ale mám je dát na stránky v arabštině či angličtině? Kterou právní školu mám zvolit? V této otázce se shodnou všechny. Myslím, že takto je to lepší.

2) Já jsem samozřejmě četl celý ten dokument. Podstata je v tom, že odmítám přijmout, že patriarcha církve tvrdí, že se křesťané klaní modle, kterou hlásal falešný prorok. Jinak tou druhou církví, kde se podobný názor vyskytl ve významnějším měřítku, jsou některé církve anglikánského společenství.

3) No to je ten samostatný komentář.


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 20. červenec 2011 @ 22:03:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns,
Co sa tyka moslimov a inych nabozenstiev, citala som taky pekny priklad, ze v kazdom nabozenstve na nieco prisli svojim ludskym rozumom, to su take zlate nitky. No a v katolickej cirkvi,tam je 24 karatove zlato, samozrejme preto, lebo ona ma plnost darov Ducha Svateho. No a moslimovia prisli na to, ze Boh je Otec, to mame s nimi spolocne.A este aj prax postu.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. červenec 2011 @ 22:08:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Muslimský bůh není Otec, poněvadž nemá syna a syna nemá, protože nemá manželku. Takto mi to bylo muslimy řečeno. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 20. červenec 2011 @ 23:49:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, nie,Otec, ale Boh stvoritel a milosrdny, to mame spolocne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 15:35:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dášo,

náš Bůh kromě toho, že je Stvořitel, je také Otec, který má Syna a Toho Syna dal, aby žádný, kdo v Něho věří nezahynul, ale měl život věčný. Tož tak.

Nic z toho Alláh není a protože lidi nemiluje, ale přímo nenávidí, nic takového neudělal, nýbrž staví jedny lidi proti druhým, aby jim kradl, aby je zabíjel a ničil. Nepřipomíná ti to někoho?

Takže znovu jasně a otevřeně řečeno - Bůh křesťanů a bůh muslimů nemají společného vůbec nic!

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 15:58:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Alláh je ten samý Bůh židů i křesťanů - Stvořitel.

Jen to, že má Syna, kterého vydal, aby nás zachránil od věčné smrti, - to zatím muslimové o něm nevědí.

Je to úkolem pro nás jim to vysvětlit. Především vlastním příkladem života lásky, života v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 18:00:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Alláh je ten samý Bůh židů i křesťanů - Stvořitel.

V tom případě jsi ty Bohu neustále tvdohlavě a tvrdošíjně odporující a rouhající se lhář!

Kéž bys prozřel díky sledování tohoto videa, které je svědectvím muslima, jenž se stal znovuzrozeným křesťanem.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. červenec 2011 @ 20:24:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, Willy, asi tomu nerozumíme. Takže si zapamatuj, že každý uctívaný bůh stvořitel je totožný s Hospodinem. Tím se ovšem vysvětluje, proč Pavel tak brojil proti Artemis - ona nebyla stvořitelem. A já furt nechápal, proč nikde v Písmu není nic proti kultu Dia a Jupitera - vždyť oni to jsou úplně stejní bozi jako Hospodin. Proč ale ti hloupí Izraelci tak brojili proti bohům-stvořitelům okolních národů zůstává nadále tajemstvím. Proč je nazývali modlami a falešnými bohy?:-)) Takže se hezky vrať na začátek Bible a čti znovu a pozorně. Např. takové Ex 20,3 má znít:

Nebudeš mít jiného boha mimo mne. Ale pamatuje, že kdykoli kdokoli prohlásí jiného boha za stvořitele a nejlépe boha jediného, mluví o mně, a to bez ohledu na to, co o mně prohlašuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. červenec 2011 @ 20:39:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych to možná nechal být, Slávku,

ale já s těmi muslimy v mešitě za naším domem opravdu mluvil a vím, jak a co říkali a vím, jak reagovali na Ducha Božího a jak se rouhali Bohu a jak nesnášeli mluvení o Pánu Ježíši Kristu, respektive jen do určité doby a míry a pak si mě předávali jeden druhému, "cpali" mě chlebíčky a napájeli colou, a tak, abych moc nemluvil. Zvláštní pro mne tehdy bylo, že znali Jana Ámose Komenského a to, že ho uznávali. Takže žádné "jedna paní povídala", ale svědectví z první ruky!

s.


]


Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. červenec 2011 @ 21:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za upřesnění autora abolla . Argumentačně objektivní příspěvek, kterých je zde velmi málo. Děkuji.


]


Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 09:57:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolte abych Vám poděkoval za Vaše slova, v tomhletom příspěvku i v těch dalších. Takhle dobře a výstižně bych to shrnout nedokázal.
Zapať Pánbůh.


]


Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 20. červenec 2011 @ 21:53:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdokoli tedy tvrdí, že uctívá stejného boha jako muslimové, popírá Krista a očividně se klaní jinému bohu než já a doufám, že i drtivá většina křesťanů, kteří chápou, že naším bohem je Hospodin, tj. Bůh, který k nám přišel v Kristu. V takovém člověku je duch antikristův v původním slova smyslu - je proti Kristu. Kdo znevažuje a zapírá Syna jako muslimové, nemá Otce, i když třeba uctívá nějaké božstvo a odvolává se na Abraháma nebo kohokoli či cokoli jiného.

AMEN. Náš Boh je síce aj Bohom pohanov (Rim 3:29), ale Pán Ježiš jasne hovorí:

Kto nectí Syna, nectí ani Otca, ktorý Ho poslal. (Jn 5:23)
Kto mňa nenávidí, nenávidí aj môjho OTCA (Jn 15:23).



Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 20. červenec 2011 @ 22:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
LG:
Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele, a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy, a klaní se jako my Bohu jedinému, milosrdnému, který bude v poslední den lidi soudit.
 
Nae:
Církev se dívá s úctou také na muslimy, kteří se klanějí jedinému Bohu, živému a o sobě jsoucímu, milosrdnému a všemohoucímu, stvořiteli nebe a země5

Tedy Bůh muslimů je dle katolických textů všemohoucí, stvořitel nebe a země. Nárokuje si totéž, co biblický Panovník Hospodin. Spása je ze Židů (J.4:22).
 
Židé ačkoli Božího Syna odmítli, Ho nepopírají, neboť je v SZ předpověděn. Stále Ho očekávají – jsou tedy na biblické půdě. Text  (J.5:23) pro ně platí; apoštol Pavel praví, že i kdyby jich bylo jako písku v moři, jen zbytek se zachrání (Ř. 9:27), jakož i to, že budou znovu povoláni (Ř. 9:25, 26).
 
Obecně lze říci, že Pán Ježíš jako Boží Syn je v SZ předpověděn, v NZ zjeven, a v Koránu pak popřen.
 
Velké schizma v r. 1054 vyprovokované Římem, zabrzdilo pronikání mnohých bludů na Východ.
 
Bůh Otec i Syn se manifestoval pouze v linii Izraele. V jiných národech světa se mohly manifestovat pouze duchovní síly stvořené, tedy nižší. Proto z Izraele vzešla misie; apoštolé byli vysláni do celého světa (Sk. 1:8).  Kdyby byl Bůh a Boží Syn zjeven i jiným národům, misie by pozbyla smyslu. Tedy kdyby mohli Řekové poznat Boha vlastní filosofií a intelektuálním úsilím, Bůh by k nim nevyslal apoštola Pavla.
BA
 



Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 11:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Velké schizma v r. 1054 vyprovokované Římem"...

Proč se někteří tak rádi vyjadřijí o věcech, o kterých ví houby?


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 13:13:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uklidni se a dej si sprchu!!! BA


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:30:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak řekněme si rovnou, že už před tím schizmatem byla situace hodně napjatá. Církev už v té době měla zkušenost s podobným (863 až 867). Ale faktem je, Staňo, že to velké schizma udělal římský patriarchát, i když bych řekl, že ho vyprovokoval Východ. Lev IX. poslal svoji delegaci vedenou kardinálem Humbertem. Tomu po cca roce čekání na přijetí ruply nervy a vyhlásil anatému (ne nad celým pravoslavím, ale jen nad patriarchou Michaelem a jeho sympatizanty) Ten text je fakt legrační, neboť uvádí 3 důvody:

odstranění filioque z vyznání víry - původně tam nikdy nebylo (dopsal až papež v roce 1009)
existence ženatého kléru - naprosto běžná a zaběhlá praxe v celé církvi
liturgické odlišnosti - ty byly přítomné vždy.

Skutečným důvodem byla neochota Východu podrobit se novému sebepochopení papežství + důvody politické. A pak už to jelo jako po másle. Takže tu máme nevhodným chováním východního patriarchy (Konstantinopole) vyprovokovanou sadu lží ze strany nejprve jednoho římskokatolického kardinála a pak římského patriarchy (papeže). Dodnes nechápu, proč ŘKC tak hloupě lhala a neřekla rovnou:"Chceme, aby náš šéf byl šéfem všech."




]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 23:24:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tento rozkol mezi Římem a Konstantinopolí se táhl a zrál po několik století. Konstantinopol se stala centrem římské říše a sídlem císaře. Patriarchové tedy šilhali po vládě nad celou církví.

Politika lhaní a uplácení probíhala v Konstantinopoli už o staletí předtím, např. intriky Fótia a jeho pozdější neuznání za konstantinopolského patriarchu (po zavraždění císaře Michala, když byl na stolci asi na deset let vyměněn), i přesto, že on jasně písemně uznal svrchovanost římského biskupa nad celou církví (Tento doklad se zachoval). V roce 1054 se tedy nejednalo  o žádné nové sebepochopení papežství, ale o vzpouru proti dosavadnímu chápání papežství.

V okamžiku, kdy kardinál Hubert položil na oltář ve chrámu Hagia Sofia anathema na patriarchu Michaela, byl už papež Lev IX, kterého zastupoval, dávno po smrti. Církev byla v té době bez papeže.



Konečný spor  vyprovokoval nový patriarcha Michael Kerularios.
Ten obvinil křesťany, kteří vykonávali římskou liturgii z kacířství a nařídil zavřít všechny latinské kláštery a kostely v Konstantinopoli! Nazvat toto jen "nevhodným jednáním" je dost eufenismus, nemyslíš?


Lev IX. v lednu roku 1054 proti tomu logicky protestoval a poukázal na tolerování řeckých klášterů a jejich liturgie v Itálii
.
Císař Konstantin IX. projevil, na rozdíl od svého patriarchy, vůči papežovu úřadu větší vstřícnost a respekt, takže Lev do Konstantinopole vypravil poselstvo, které mělo o sporu jednat. Kerularios a východní mniši však papežské legáty přijali chladně. Neměli na jednání zájem a anathema tedy byla už jen logickým závěrem.

V zájmu objektivity je třeba doplnit, že anathema bylo oboustranné, že i Kerularios na oplátku exkomunikoval papeže (tehdy právě už neexistujícího, zemřelého).
No, on tehdy ještě nebyl internet a zprávy se šířily pomalu.


]


Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:45:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za trefné vyjádření:

Obecně lze říci, že Pán Ježíš jako Boží Syn je v SZ předpověděn, v NZ zjeven, a v Koránu pak popřenJen bych tak z té debaty u tohoto článku řekl, že je popřen i v úplně jiných dokumentech;-)


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 16:50:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím a děkuji Ti za skvělý článek v pravý čas. BA


]


Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 10:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mě je nejpodstatnější to že muslimy stvořil ke svému obrazu a také vykoupil ten samý Bůh jako všechny ostatní. Ten který nám říká že máme milovat každého člověka včetně svých nepřátel a v každém ho poznávat. Bůh Abrahamův, Izákův, Jakobův a také Ismaelův a náš. Ten který přislíbil Ismaelově matce že i z jejího syna povstane veliký národ. Židi a muslimové mají mimo jiné společné i to že fyzicky pocházejí z Abrahama a tudíž jsou navzájem bližší pokrevní příbuzní než s námi.
Co se týče muslimů tak se mi zdá že mají momentálně mnohem lepší předpoklady pro budoucnost než my. Na rozdíl od nás dokážou přijmout a vychovat děti, jsou skromnější a čím dál víc jich konvertuje ke křesťanství. Je mezi nimi dost těch kteří jsou za to ochotni zaplatit svou krví a z krve mučedníků vždycky vzešla nová povolání. To je také důvod proč jsou terčem represí a útisku a proč jsou tak tvrdě utlačováni. Na životě, na vzdělání i na majetku. Proč jsou dívky z křesťanských rodin násilím provdávány za muslimy. Kdyby byli tak vlažní a zbabělí jako jsme my, pokoušeli se potichu přežít a dělali Pánubohu ostudu tak by si je spíš pěstovali. Podobná situace je také například v Číně, Vietnamu a v Indii. Útlak a represe pomalu sílí a současně přibývá víry v Krista.
Chtěl bych tímto požádat každého člověka dobré vůle aby se za ně modlil. Za křesťany v muslimských zemích i za celý islámský svět.



Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 11:54:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abolla zde upozornil na jednu velmi závažnou věc: "Jednoho Boha lze přece poznat i světlem rozumu bez zvláštního zjevení Božího (Řím 1,20)".
Ovšem takové poznání bude vždy nedostatečné, nesrovnatelné s poznáním zjeveným.


Je tedy Alláh právě oním jedním a pravým Bohem, kterého vyznávají křesťané i židé?

Já tvrdím, že ano, jenom že poznání tohoto Boha je v islámu nedostatečné a je zamlžováno mnoha věcmi špatnými, které islám také hlásá (např. krevní mstu, nadřazenost muslimů nad ostatními, oprávněnost šíření víry mečem, morální oprávněnost lhát, pokud je to ve prospěch islámu (kitmán, takíja,) a pod.


Najednou zde tedy máme dvojí metr, jiný pro židy a jiný pro muslimy:


...""Kdokoli tedy tvrdí, že uctívá stejného boha jako muslimové, popírá Krista"...

Platí - li toto pro muslimy, mělo by to tedy platit stejně i pro židy.


Ani Judaismus není herezí křesťanství.

Ani židé neznají Syna, ("Křesťanství totiž stojí a padá s osobou a dílem Ježíše Krista.")
- přesto nikoho ani nenapadne pochybovat, že židé přesto věří ve stejného Boha, jako křesťané!.


A jak je to mezi samotnými křesťany?
Věříme my sami vůbec ve stejného Boha?
Helena a Didymos věří v Boha v jedné osobě, je to jiný "Bůh", nebo jen jeho nedostatečné poznání?
A podobně to mohou vidět oni.
Mají nás vůbec brát jako křesťany, když náš Bůh je ve třech osobách? Je to snad jiný Bůh, než Bůh Abrahámův a Mojžíšův, který byl nepochybně vnímán v jedné osobě? K jehož podobě mají muslimové i židé z tohoto pohledu blíž, než my sami?

Ono je snadno soudit jiné, že jejich bůh je falešný.

Já tvrdím, že náš Bůh je jeden a ten samý, stejný
- jen úroveň jeho poznání je různá, liší se podle toho, co nám Bůh v průběhu věků o sobě sdělil (J 1,18).

Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v Otcově náručí, ten ho vylíčil.




Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 15:41:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co tu tvrdíš, oko,

jsou hnusné a ohavné lži, které ,ať jsou vědomé či ne, dokazují, že jediného pravého Boha - Boha a Otce Pána Ježíše Krista a Boha a Otce křesťanů neznáš!!!:-(

A proto také nejsi křesťan, poněvadž je nemyslitelné, aby křesťan neznal svého Boha!

Tož tak.

willy




]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 16:03:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže tvrdíš, že v něčem lžu a nedokážeš být konkrétní, nedokážeš argumentovat v čem, tak jsi jenom politováníhodný ubožáček.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 17:15:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty nevíš, co jsi tvrdil ve svém komentáři, na který jsem reagoval?


Je tedy Alláh právě oním jedním a pravým Bohem, kterého vyznávají křesťané i židé?

Já tvrdím, že ano, jenom že poznání tohoto Boha je v islámu nedostatečné a je zamlžováno mnoha věcmi špatnými, které islám také hlásá (např. krevní mstu, nadřazenost muslimů nad ostatními, oprávněnost šíření víry mečem, morální oprávněnost lhát, pokud je to ve prospěch islámu (kitmán, takíja,) a pod.

Já tvrdím, že náš Bůh je jeden a ten samý, stejný


Tato tvá tvrzení jsem označil jako lež, a to lež hnusnou, ohavnou a podlou, rouhající se jedinému pravému Bohu - Pánu Ježíši Kristu, kterého muslimové uznávají jen jako proroka či jednoho z proroků! Apoštol Jan napsal: Kdo nemiluje, nepoznal Boha, protože Bůh je láska. To znamená, že kdo nemiluje - nutno dodat "Boží láskou" - NEZNÁ BOHA! Neznamená to, že má nedostatečné poznání, znamená to, že nemá ŽÁDNÉ POZNÁNÍ BOHA!

Může někdo věřit v B/boha, kterého nezná? Alláh není Bůh!!! A ty jsi Bohu odporný lhář!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:35:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Alláh není Bůh!!!"... ???


Arabští křesťané také nazývají Boha Alláh!

Alláh je arabský výraz pro Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. červenec 2011 @ 12:51:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

já vím, že arabští křesťané říkají Bohu Alláh, protože to je v arabštině prostě slovo se stejným významem jako u nás Bůh. Ale ty bys měl vědět, že když arabský muslim řekne Alláh, nemyslí tím tutéž O/osobu jako arabský křesťan a muslim by určitě hlasitě protestoval, kdyby někdo řekl, že jeho Alláh je tentýž jako křesťanův Alláh.. U nás např. rozlišujeme v psaném projevu Bůh (všemohoucí) a bůh (tohoto světa) a v mluveném tím, co k tomu přidáme, jak je naznačeno v závorkách, ale jestli a jak to rozliší Arab - nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 15:56:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když arabský muslim řekne Alláh, myslí tím Jediného Boha - Stvořitele světa, mimo nějž už není žádného jiného.


Když arabský křesťan řekne Alláh, myslí tím Jediného Boha - Stvořitele světa, mimo nějž už není žádného jiného.


]


Tonoucí se stébla chytá? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. červenec 2011 @ 20:12:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, Stando, ale toto už je demagogie.

Když arabský křesťan řekne Ísa al Masíh, myslí tím Ježíše Krista (masíh = mesiáš/pomazaný = Kristus), tj. tvrdí, že Ježíš je Kristus
Když arabský (nejen, totéž platí o Urdu, Farsi atd.) řekne Ísa al Masíh, myslí tím Ježíše Krista, , tj. tvrdí, že Ježíš je Kristus

Znamená to snad, že muslimové jsou nakonec křesťané? Vždyť ti každý potvrdí, že Ježíš byl mesiáš - a máš to i v Koránu. Povrchní shoda terminologie nic neznamená. Já taky netvrdím, že jste pohané, protože se ve u vás jen hemží zkratkou IHS - není to staroegyptské Isis, Horus, Séb, že?;-) Ještě že je tu Dáša (Betma), která se aspoň namáhá poskytnou reálné argumenty a nereaguje ve stylu "přání otcem myšlenky).


]


Re: Tonoucí se stébla chytá? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. červenec 2011 @ 12:25:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pardon - v druhé větě má být arabský MUSLIM, ale je snadné si to domyslet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. červenec 2011 @ 20:41:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já slyšel na vlastní uši českého muslima a ten říkal něco jiného. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. červenec 2011 @ 21:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jsi neposlouchal dobře. To, co Standa tvrdí o Alláhovi, je skutečně postoj muslimů. Není boha kromě Aláha je přímo první polovina vyznání víry, kterým se stáváš muslimem.

Jenže Oko se tu dopouští demagogie. Zeptej se toho českého muslima, jestli věří, že Ježíš je mesiáš. A já ti garantuju, že odpoví kladně. Ono mu nic jiného nezbývá, neboť to je přímo v Koránu. Nejde ale o povrchní terminologickou shodu - je nutné hledět na obsah. Víš kolik lidé se prohlásí za křesťany a jsou jimi jen podle jména?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. červenec 2011 @ 21:15:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, no, ale já už tam nesmím.:-) Ledaže bych někoho zastavil na ulici, když se jsou do měšity "modlit." Já si o tom promluvím s Pánem a uvidíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. červenec 2011 @ 07:44:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Slávku.
Kde se dopouštím demagogie?
Kde jsem tvrdil něco o Ježíši ve spojení s muslimy?

Muslimové skutečného Ježíše zatím nepoznali (podobně jako židé). Chceš jim to vyčítat? Vyčítej to sobě! (každý z nás má v tomto kus viny).

Proč neměříš stejným metrem muslimům i židům? Protože muslimové neznají skutečného Ježíše, tvrdíš, že mají falešného boha, ale o židech (přes naprosto stejný argument) si to už říci netroufneš!


Ohledně džizji, potupné dani z hlavy, kterou podle islámského práva musí židé i křesťané platit muslimům, máš samozřejmě pravdu. Ovšem měl bys také upřesnit, že z pohledu muslima se jedná o "chráněné osoby", kde si židé a křesťané platí muslimům za ochranu. Pohané (na rozdíl od židů a křesťanů) nemohou v muslimské společnosti praktikovat své náboženství vůbec. Já vysvětlovat to, že muslimové nám nevyčítají falešného boha, ale prý pozměněné učení o pravém Bohu.

Súra 5:82
A věru zjistíš, že lidé, kteří jsou největšími nepřáteli věřících, jsou židé, a ti, kdo k Bohu přidružují; a zjistíš, že lidé, kteří jsou největšími přáteli věřících, jsou ti, kdož říkají: „Jsme křesťané!“ A je to proto, že jsou mezi nimi kněží a mniši a že nejsou pýchou naplněni.


Jak se ti bude líbit toto?


Když muslim řekne Alláh, myslí tím Jediného Boha - Stvořitele světa, mimo nějž už není žádného jiného.

Když žid řekne Hospodin (Adonaj), myslí tím Jediného Boha - Stvořitele světa, mimo nějž už není žádného jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. červenec 2011 @ 12:56:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když arabský křesťan řekne Ísa al Masíh, myslí tím Ježíše Krista (masíh = mesiáš/pomazaný = Kristus), tj. tvrdí, že Ježíš je Kristus
Když arabský muslim (nejen, totéž platí o Urdu, Farsi atd.) řekne Ísa al Masíh, myslí tím Ježíše Krista, , tj. tvrdí, že Ježíš je Kristus

To je úplně stejné jako ten tvůj nesmysl. Shoda formy není podstatná - podstatný je přece obsah. Vzpomeň si, kolikrát jsi to tady vysvětloval ty sám. Chrám naplněný sochami, před kterými lidé klečí a modlí se, může a nemusí být chrámem nějakého modlářského náboženství. Forma je stejná, ale obsah je jiný - pokud tedy nechceš sám sebe označit za modláře.

Proč do toho pořád taháš ty židy? Myslel jsem, že u nich jsme si to už vysvětlili. Ale dobrá. zkusme to znovu. Je pravda, že ŘKC dlouho řadila židy mezi nejhorší heretiky a upírala jim právo na věčný život. A tak třeba na NEekumenickém koncilu v roce 1442 ŘKC prohlásila, že "pevně věří, vyznává a hlásá, že kdo stojí mimo Církev nemůže mít podíl na věčném životě, tedy ani pohané, ani židé, ani kacíři, ani schizmatici. Ti všichni propadnou věčnému ohni, který je připraven ďáblu a jeho andělům, pokud se před svou smrtí nepřipojí ..." (Denzinger, 714) Můžete stokrát opakovat, že 2. Vaticanum jen něco zpřesnilo, ale zůstává faktem, že popřelo dosavadní učení a víru ŘKC. Dovolím si tedy prostou otázku:"Jsou všichni židé, pohané, kacíři a schizmatici, kteří nepřijmou římskokatolickou víru, bez naděje na věčný život a budou odsouzeni do věčného ohně?" Koncil ve Florencii tvrdil jasně ANO. 2. vatikánský tvrdí opak. 

Židé jsou ve spouře proti pravému Bohu, kterého uctívají v rozporu s jeho vůlí. Je to podobný případ tomu zlatému býku po exodu. Muslimové uctívají úplně jiného boha. Židé následují jen pravé proroky, muslimové JEN proroka falešného - Korán se sice odvolává na Bibli a pravé proroky, ale podívej se jak.

Ohledně praktikování víry nemáš pravdu. Jednou ze součástí praktikování víry je vyprávění o ní - myslíš, že tohle šaría dovoluje? Máš pravdu a nikdy jsem to nepopíral, že křesťan může zůstat křesťanem, pokud si jím zůstane v soukromí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimov (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2011 @ 13:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Židé nejsou ve vzpouře proti pravému Bohu.

Hospodin je pro ně přece Otcem a oni jsou Boží děti podle přirozenosti ("ušlechtilá oliva" - jako potomci Abraháma).

Židé správně nerozpoznali osobu Ježíše Krista (Naše poznání je omezené a za toto trestáni přece nebudeme).

Tím, že židé přistupují k Hospodinu, jako jeho děti, nevědomky tak stejně participují na synovství Syna.

Nevědomost muslimů je větší: muslimové nepoznávají Boha jako Otce vůbec. Jsou si však dobře vědomi skutečnosti, že je jen jediný pravý Bůh, mimo nějž nic jiného už není.

Obojí tedy potřebují křesťany k tomu, aby je teprve seznámili se skutečným Synem, aby jim ukázali Krista
. Křesťané musí ukazovat Krista takovým způsobem, který bude pro židy i muslimy přijatelný, akceptovatelný. Křesťané musí hlásat Krista především svými životy v lásce.


Jistěže je praktikování křesťanské víry v muslimské společnosti omezováno na minimum, ale já zde poukazuji na fakt, že je vůbec tolerováno, na fakt, že i muslimové si jsou vědomi, že je jen jeden společný Bůh pro nás pro všechny. Rozdíl mezi námi je jenom v chápání tohoto Boha.


Praktikování jakékoli pohanské víry je v muslimské společnosti nemyslitelné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako musl (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. červenec 2011 @ 17:51:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Praktikování jakékoli pohanské víry je v muslimské společnosti nemyslitelné.

A proč tedy muslimové sami pohanskou víru praktikují?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako musl (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 00:12:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mrzí mě, že jsi se vyhnul přímému dotazu. Opakuji tedy:

Proč do toho pořád taháš ty židy? Myslel jsem, že u nich jsme si to už vysvětlili. Ale dobrá. zkusme to znovu. Je pravda, že ŘKC dlouho řadila židy mezi nejhorší heretiky a upírala jim právo na věčný život. A tak třeba na NEekumenickém koncilu v roce 1442 ŘKC prohlásila, že "pevně věří, vyznává a hlásá, že kdo stojí mimo Církev nemůže mít podíl na věčném životě, tedy ani pohané, ani židé, ani kacíři, ani schizmatici. Ti všichni propadnou věčnému ohni, který je připraven ďáblu a jeho andělům, pokud se před svou smrtí nepřipojí ..." (Denzinger, 714) Můžete stokrát opakovat, že 2. Vaticanum jen něco zpřesnilo, ale zůstává faktem, že popřelo dosavadní učení a víru ŘKC. Dovolím si tedy prostou otázku:"Jsou všichni židé, pohané, kacíři a schizmatici, kteří nepřijmou římskokatolickou víru, bez naděje na věčný život a budou odsouzeni do věčného ohně?" Koncil ve Florencii tvrdil jasně ANO. 2. vatikánský tvrdí opak. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 09:31:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je nedorozumění. Celý rozdíl spočívá v poznání toho, co je ve skutečnosti církev.

Skutečně mimo církev, mimo Krista není  a nemůže být spásy. Kristus - to jsou jediné "dveře" k Otci. To je přece křesťanské učení, které by ti nemělo být neznámé!


Ale církev není je církví putující po této zemi. Součástí církve je také církev trpící (očišťující se) a církev vítězná v nebi.
Každý takový pohan, žid, kacíř i schizmatik stane po smrti před soudnou stolicí Kristovou, každý se bude po smrti zodpovídat z toho, co udělal v těle dobrého i zlého. Podle toho, nakolik poslouchal a žil podle hlasu vlastního svědomí. Nakolik naplnil svým životem záměr svého Stvořitele.



Pokud takový člověk prožil svůj život jako člověk spravedlivý  (i když jako žid, kacíř, pohan, či schizmatik) v okamžiku smrti se setkává s Kristem a dostává plné poznání skutečnosti, že Kristus je záchranou. Takový člověk nemá problém s tím, přijmout Krista jako svého Vykupitele a je zachráněn. Stává se údem už nikoli církve putující po této zemi, ale údem buď církve očišťující se, nebo přímo údem církve vítězné.


Ty žiješ pořád v jakési pravoslavné představě, že prvním křesťanům byla zjevena plnost dokonalé víry a další generace to už mohou jenom pokazit, překroutit správné učení.

Ale křesťanství je o čemsi jiném: je o životě, o růstu poznání Boha. Je o postupném dobírání se duchovních pravd v průběhu věků. Křesťanství je o dobrodružství objevování Otcovy lásky.


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 22. červenec 2011 @ 09:39:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale no tak, co se to s Vámi  děje ? Dřív jste se choval slušně a rozumně a Vaše úvahy se daly číst. Vaše příspěvky z poslední doby ale někdy vypadají jako kdyby je psalo některé z virtuálních strašidel která proti nám bojují právě proto že nás považují za opravdické údy Kristova těla.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. červenec 2011 @ 13:12:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se mnou se nic neděje, poutnicku.

Jak ty bys označil řeči člověka, který říká o nějakém bohu, že je to náš Bůh a přitom bys věděl, že to není pravda?! Ty souhlasíš s tvrzením oka?

oko:
Je tedy Alláh právě oním jedním a pravým Bohem, kterého vyznávají křesťané i židé?

Já tvrdím, že ano, jenom že poznání tohoto Boha je v islámu nedostatečné a je zamlžováno mnoha věcmi špatnými, které islám také hlásá (např. krevní mstu, nadřazenost muslimů nad ostatními, oprávněnost šíření víry mečem, morální oprávněnost lhát, pokud je to ve prospěch islámu (kitmán, takíja,) a pod.

Já tvrdím, že náš Bůh je jeden a ten samý, stejný

Opravdu si myslíš to samé, co tvrdí oko? Kdyby řekl nějakému muslimovi, že jeho Alláh je křesťanský Bůh, tak by ten muslim určitě velice ostře protestoval. Já protestuji jako křesťan, který zná svého Boha a ví, že můj Bůh není bůh muslimů! Nechovám se neslušně ani nerozumně, ale ostře protestuji a otevřeně říkám, že tvrzení, že Bůh křesťanů je jeden a ten samý jako bůh muslimů, je lež, a pokud tuto lež tady někdo/kdokoli říká znovu a znovu, přestože byl od některých uživatelů GS poučen o opaku svého tvrzení, a on se té lži nevzdá a opakuje ji znovu, pak je Bohu odporný/odporující a Bohu se rouhající lhář! Co je na tom neslušného nebo nerozumného? To je prostě fakt!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 15:49:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdyby řekl nějakému muslimovi, že jeho Alláh je křesťanský Bůh, tak by ten muslim určitě velice ostře protestoval. "...

Tak to schválně zkus, zajdi do mešity v Brně!

Muslimové nazývají židy i křesťany  Lidmi Knihy a vnímají, že uctívají stejného Boha, jako oni. Proto mají v muslimské společnosti výsadní postavení a mohou si ponechat své vyznání - na rozdíl od pohanů, kteří po dobytí země (např. Indie) museli volit mezi konverzí k islámu a smrtí.

Pouze věří, že jsme pomýlení, že některé věci v Písmu nám byly změněny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. červenec 2011 @ 20:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, oko,

křesťané mají v muslimské společnosti vskutku výsadní postavení - prvenství v jejich zabíjeni muslimy, hlavně ti křesťané, kteří konvertovali z islámu., tj. bývalí muslimové. Podíval ses vůbec na to video, které jsem ti vložil do jiného komentáře?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. červenec 2011 @ 21:16:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, bylo by dobré ujasnit si, jestli mluvíme o islámu nebo o muslimské společnosti, To není vždy totéž! Evropa ve 13. století byla podle jména křesťanská. A jak by se ti líbilo, kdybych křesťanství posuzoval podle toho, jak to tady vypadalo?

Standa má ohledně postavení křesťanů formálně pravdu - jen už jaksi zapomíná na privilegium platit za svoji víru zvláštní daň. Mohu-li bratře, rád bych tě "varoval", abys nebyl vinen falešným svědectvím o druhých, tj. muslimech. Vím, že bys tak učinil jen z neznalosti. 

O trestu smrti pro odpadlíky od islámu jsme se už jednou bavili - odkaz. Islám a muslimská společnost je lepší, než si křesťané obvykle myslí. Na druhou stranu ale zkus dát někomu na ulici v Saudské Arábii Bibli - a poznáš, co to je být mučedníkem pro Pána. Už jsem to psal výše rive - není podstatné, jak moc je islám dobrý či špatný, podstatné je, že není pravdivý. Nepochybuji však o tom, že mnoho muslimů uslyší slova přijetí na soudu národů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 22. červenec 2011 @ 21:23:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,

přiznávám, že nejsem žádný znalec této "problematiky" a ani jím nechci být. Chci být "znalcem" Pána Ježíše Krista bez ohledu na to, jak to kdo snáší - muslimové v Brně tedy Pána Ježíše opravdu nemusí, ale nejsem k nim poslán (zatím?), abych s nimi o Něm mluvil. tož tak.

s.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: eilat v Sobota, 23. červenec 2011 @ 08:33:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,

Tvá slova zní legračně a usvědčují Tě z neznalosti. / Ta tě naštěstí částečně omlouvá /. "Znalcem" Ježíše Krista , jak sám píšeš, je kde kdo, dokonce i satan. Tím se nechlub. Spíše zapřemýšlej, zdali plníš vůli Jeho Otce. Podle Tvých komentářů zde je to otázka vskutku na tělo.

Eilat


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. červenec 2011 @ 12:19:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Petře,

v čem má slova znějí legračně?

Jeremiáš (9:23-24) zapsal Hospodinův výrok, který zní v překladu Kralických takto:

Takto praví Hospodin: Nechlub se moudrý v moudrosti své, ani se chlub silný v síle své, aniž se chlub bohatý v bohatství svém.
24 Ale v tom nechť se chlubí, kdo se chlubí, že rozumí a zná Mne, že Já jsem Hospodin, kterýž činím milosrdenství, soud i spravedlnost na zemi; nebo v těch věcech líbost (zalíbení) mám, dí Hospodin.
 

Co se týče Otcovy vůle, tak tu hledám a zkoumám, abych ji činil. A co ty, Petře, ty znáš Otcovu vůli, v čem má zalíbení, touhy Jeho srdce a chceš plnit Jeho vůli? Podle tvého svědectví, které tu vydáváš, to tak ovšem jaksi opravdu nevypadá. Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. červenec 2011 @ 13:23:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pouze věří, že jsme pomýlení, že některé věci v Písmu nám byly změněny.

Pouze? To myslíš vážně? Oni pouze věří, že se dopouštíme nejhoršího možného hříchu - širku. Oni se na nás dívají stejně jako někteří tady na katolíky - pro ty naše zdejší nejsi křesťan, protože jsi modlář, tj. dopouštíš se vlastně "křesťanského" širku (sochy, Marie ...)

Rozumím tomu, že jako římský katolík asi musíš hájit i naprostý nesmysl, když ho prohlásil ten aktuálně platný neekumenický koncil. V době před ním bys samozřejmě stejně zaujatě hlásal to, co o židech a muslimech prohlásil v té době aktuální koncil. Když si celou tu debatu tak nějak shrnu, pak musím bohužel konstatovat, že pokud se opravdu klaníš stejnému bohu jako muslimové, pak se klaníš jinému bohu než já. Pak ale maximálně jeden z nás se klaní Hospodinu. Jednou zjistíme, kdo to byl.

Už první zmínka nějakého církevního otce (Jan Damašský) označuje Mohameda za posla Antikrista. Islám označuje modloslužbu. Je tedy pravda, že na islám kouká jako na křesťanskou herezi, konkrétně pokračování ariánství. A takto mohu pokračovat pravou tradicí Církve i tou vaší hodně dlouho do přítomnosti. Až pak najednou bác - máte stejného boha. Vždyť ŘKC se chová jako ten věrný a rozvážný otrok v Brooklynu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2011 @ 13:11:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se to vysvětlil v článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 24. červenec 2011 @ 14:02:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš Kristus svým učedníkům, rozhorleným vůči těm, kteří nepatří do jejich společenství, v evangeliu říká: Kdo není proti vám, je pro vás. Kdokoli vám podá číši vody, protože jste Kristovi, amen, pravím vám, nepřijde o svou odměnu.“ (Mk 9:40-41).


]


Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 14:54:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Titulek by klidně mohl znít: "Věříme ve stejného boha jako indiáni?"
Je zde někdo s to nějak stručně charakterizovat toho druhého, jiného boha ?
Pokud skupina xy nevěří v toho biblického Boha, pak se nutně obrací k nějakému démonu. Protože jiného Boha není !
Těžko si představit, že muslim vyznává: "Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, já jsem tě vyvedl z domu otroctví...." K tomuto vyznání se já, jako křesťan, i každý zbožný Žid, může z celého srdce přidat.



Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 15:33:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Súra 2:98
Ten, kdo je nepřítelem Boha a andělů a poslů Jeho a Gabriela a Michaela. . .

Mluví zde Mohamed o biblickém Bohu, nebo snad o Manitouovi? Co myslíš?

2:113
Říkají židé: „Křesťané nemají v ničem pravdu!“ a křesťané zase tvrdí: „Židé nemají v ničem pravdu!“ a přitom přec ti i oni čtou Písmo. A hovoří ti, kdož nic nevědí, podobně jako oni. V den zmrtvýchvstání však Bůh rozsoudí mezi nimi to, oč se hádali.

2:132
A odkázal víru tuto Abraham synům svým, a také Jakub pravil: „Synové moji, Bůh pro vás věru vyvolil náboženství, a proto nesmíte zemřít, aniž se do vůle Jeho odevzdáte!

3:48
A naučí jej Bůh Písmu a Moudrosti a Tóře a Evangeliu.

4:125
Kdo lepší má náboženství než ten, jenž odevzdal se do vůle Boží, koná dobré skutky a následuje víru Abrahama, jenž byl hanífem? A učinil Bůh Abrahama Svým přítelem.

28:71
Rci: „Co si myslíte? Kdyby Bůh učinil nad vámi noc nepřetržitou až do dne zmrtvýchvstání, které božstvo kromě Boha by vám mohlo dát světlo denní? Což vůbec neslyšíte?


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 17:00:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeptám se jinak, uctívají Svědkové Jehovovi stejného Boha jako křesťané ?


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 22. červenec 2011 @ 09:56:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano.


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 20:55:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani o jednom. Mluví o Alláhovi. O jakém bohu tu Mohamed mluvil, o biblickém bohu nebo Manitouovi:

Mesiáš (Ježíš pozn ssns), syn Mariin, není leč posel, před nímž byli již poslové jiní. A matka jeho byla pravdomluvná - a oba se živili pokrmy. Pohleď, jak jim objasňujeme znamení, a pohleď, do jakých lží se dostali! (Al-Má`ida, 75)

Odpověď je stejná - ani o jednom. Mluví o Alláhovi. Chceš další citáty? Vždyť bych řekl, že Korán znáš.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mesiáš (Ježíš pozn ssns), syn Mariin, není leč posel, před nímž byli již poslové jiní. "...


Nemají snad židé o Kristu podobné mínění, - tedy že to není Boží Syn?


A tak stále zůstává nezodpovězena zásadní otázka: Mají snad židé jiného Boha, než křesťané, protože Krista neuznávají stejně, jako muslimové?

Nebo budeme měřit každému jinačím metrem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:37:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl bys mi prosím poskytnou odkaz na Starý zákon či Talmud, kde se toto píše o Ježíšovi? Vsadím se, že nenajdeš tvrzení, že Ježíš byl pravým prorokem:-)

To mám vážně citovat tvoje vlastní slova o tom, že židé jsou naprosto jiná otázka? Ukaž mi jediného falešného proroka, kterého následují židé. Pro mě debata začíná a končí tím, že oni následují falešného proroka a jsou modláři. Detailněji to vysvětluji výše abollovi, tak se případně jukni tam.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 23:38:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsi mě nepochopil, tvrdím přece opak.
 
Židé na rozdíl od nás  neuznávají Ježíše jako Božího Syna.

V tomto jsou na tom úplně stejně, jako muslimové. Přesto používáš na hodnocení Boha židů jiný metr, než na hodnocení Boha muslimů.


]


Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 18:55:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za článek.

  Jen faktickou připomínku: Neřekl bych, že píšeš o tématu článku uvedeném v nadpisu. Pokud se řeší, jestli je něco "stejné", měly by se řešit vlastnosti toho něčeho, ne? Ty řešíš nějakou věrouku mimo ty bohy a ne to, jestli je stejný bůh nebo ne.


  Prakticky:

  Pokud má někdo boha, který se na ty, co miluje, strašně zlobí a sesílá na ně utrpení a nemoci, týrá je a ničí, duševně a fyzicky je mučí a jiný má boha, který ty, co miluje, vysvobozuje a uzdravuje, potěšuje a povzbuzuje, tak je zjevné, že každý z těch dvou má jiného boha, protože ty bohové mají každý jiný charakter a jiné chování.

  Pokud uctívá někdo boha, který své následovníky vede k tomu, aby vzali bombu a vyhodili do vzduchu pár lidí a jiný uctívá boha, který své následovníky vede k tomu, aby vzali bombu a vyhodili do vzduchu pár lidí, tak je dost pravděpodobné, že oba mají stejného boha.

  Jaký je bůh Islámu?



Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 20:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K té faktické poznámce. Podle mě první část řeší otázku, zda se klaníme stejnému bohu jako muslimové. A tady je snad slušné nechat promluvit je. Odpověď je NE. Pro ně jsme modláři. Druhá část pak ve zkratce ukazuje, proč se muslimové neklaní stejnému Bohu jako my a odpověď je zase NE. Pro nás jsou oni modláři - klaní se předislámské modle, kterou propagoval falešný prorok.

K tomu prakticky:

ano, je samozřejmě zásadní rozdíl mezo Bohem Evangelia a Koránu. Podle Evangelia jsi milovaný syn Boha, podle Koránu bys to dotáhl v nejlepším na poslušného otroka Alláha. S těmi bombovými útoky je to složitější. Souhlasím s těmi učenci, kteří tvrdí, že takové věci jsou v rozporu s islámem. Chápu, že by ode mě bylo nečestné pouštět se s tebou do debaty o něčem, o čem toho podle svých vlastních slov moc nevíš. Mezi muslimy samotnými je kolem této otázky hodně sporů. Křesťanství si podobným sporem rovněž prošlo - je správné popravovat (vraždit je lepší slovo) heretiky? Křížové výpravy, nucené pokřešťanšťování (divné slovo) muslimů, židů, domorodců všude možně. Korán je samozřejmě nesrovnatelně militantnější než Nový zákon (i když jeho interpretace při obhajobě inkvizice provedená ŘKC si s Koránem nezadá), ale jsem opravdu přesvědčen, že teroristické útoky proti nevojenským cílům a osobám jsou těžkým hříchem i podle Koránu. Pokud bys měl opravdu zájem, mohl bych snad tu debatu nějak stručně shrnout.

Do Benedikta podléhala ŘKC od 2. vatikánu takovému divnému přístupu k ostatním. Vrcholem byl Jan Pavle II. Ten mluvil o ŘKC a pravoslavní jako o dvou plících. Tomu i ve vztahu k pravoslaví udělal Benedikt konec. A je to dobře. Dialog je možný jen tehdy, pokud ctíme právo druhého svobodně vyjádřit svůj názor na nás a my máme totéž právo. Jsem pro muslimy modlář, oni pro mě také. Fajn, pojďme se bavit. K tomu vztahu ŘKC s pravoslavím bych ti moc doporučil přečtení tohoto článku.


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:14:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu vztahu ŘKC s pravoslavím bych ti moc doporučil přečtení tohoto článku.
ssns, predstav si, ze by si bol clenom matematickej spolocnosti.Naraz by sa tato spolocnost zacala delit a zacali by v nej rozbroje, lebo jedna cast by zacala tvrdit, ze 1a1 nie su 2.
Tak co zostava matematickej spolocnosti? Musi vydat stanovisko, ze sa distancuje od tohto vyhlasenia a ak sa ho skupina nevzda musi ju vylucit z matematickej spolocnosti, lebo stale plati a bude platit, ze 1 a 1 su 2.Toto je udel katolickej cirkvi. ze musi poukazovat na bludy. Tuto ulohu dostala od Ducha Svateho, ktory jej slubil neomylnost.Trpi kvoli tomu uz 2000rokov, ale je to jedno z jej poslani.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 22:32:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bludy, Dášo? Právě jsem tu někde psal o schizma z roku 1054. Který z těch tří uvedených důvodů je podle poukázáním na blud patriarchy Michaela?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Čtvrtek, 21. červenec 2011 @ 23:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bludy, Dášo? Právě jsem tu někde psal o schizma z roku 1054. Který z těch tří uvedených důvodů je podle poukázáním na blud patriarchy Michaela?
prepac,asi som sa zle vyjadrila,  ale nemyslela som na tvoje argumenty,ale vseobecne na to, ked sa protestanti a pravoslavni oddelili.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. červenec 2011 @ 00:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, vidíš, Betmo.

  V tomhle máš úplnou pravdu. Já už pětadvacet let žiju v systému, ve kterém 1+1=10. A to bys nevěřila, jaké je tam neuvěřitelné štěpení a sekty! Ze začátku to byly dve zcela nesmiřitelné sekty, 8080 a 6502. Já jsem se dal do té druhé, ale vydržel jsem to v ní jen pár let, protože ta první se přejmenovala na 8086, pak jsem musel přejít k té první, protože ta druhá zanikla.

  No a pak byly mnohem těžší boje na vyšší úrovni. Nejdřív to byl Pascal proti C++. Pascalisti se domnívali, že 1+1=1, kdežto v C++ to bylo 1+1=-1. K tém, co sbírali céčka, se pak přidal ještě nějaký Bill, takže nakonec vyhrál Basic.

  Jo a dneska, dneska máme největší problémy s tou sektou dávného hada. Snažil jsem se to jejich náboženství pochopit, ale je to fakt těžké.


  Ale jinak matematici vědí, že symboly jsou jen symboly, záleží na tom, jak jsou nadefinovány a v jaké soustavě se člověk nachází. Když někdo ty symboly a slova naplní zcela jiným obsahem - tak jako se to stalo nám v ŘKC (kdy jsme se napřílad omylem domnívali, že "lítost"="pokání" či že "člověk"="duše"+"tělo") - vzniká pak dost těžký zmatek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 07:44:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."domnívali, že "lítost"="pokání" či že "člověk"="duše"+"tělo")"...


Opravdu záleží přesně na tom, jak si věci definuješ.

Ae v obyčejném reálném životě (v "soustavě", kterou skutečně žijeme), platí, že jedna a jedna jsou dvě, že bez lítosti není odpuštění hříchů a že člověk může duši i tělo zahubit v pekle (Mt 10,28).

Nebo že by snad Pán Ježíš na nějakou část člověka (na lidského "ducha") zapomněl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. červenec 2011 @ 10:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Nebo že by snad Pán Ježíš na nějakou část člověka (na lidského "ducha") zapomněl?

  Ne, nezapoměl. Tu část, kterou nejde v pekle zahubit, Ježíš nejmenoval. Když umíral, dobře na kříži věděl, co odevzdává Bohu, stejně tak věděl, že Boha je možné uctívat v duchu a ne v duši. O té zase věděl, že jí člověk musí ztratit/zahubit aby jí získal. Několikrát jsem ti psal odkazy na tyto věci do křesťanského učení, aby sis je prošel a nastudoval, pokud tě zajímá, jak tyto věci učil Ježíš a apoštolové.


  Jinak po článku o Dni páně s soudu národů mám pro tebe připravený další článek v sérii křesťanských základů. Bude se jmenovat pokání nebo lítost.

  Petr učinil pokání, Bůh mu odpustil a Petr se stal sloupem církve.
  Jidáš pocítil lítost, pověsil se na strom a jeho vnitřnosti vyhřezly na zem.

  Oba byli vyvolení apoštolové.

  Jak pokání, tak lítost mají oboje svoji funkci, svoje účinky. Jedno vede k odpuštění a k životu, účinek druhého je dobře známý také.

  Není odpuštění hříchů bez pokání a víry v Ježíše Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 15:43:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Tu část, kterou nejde v pekle zahubit, Ježíš nejmenoval."...

Takže tu máme nové učení!
Existuje část lidské bytosti, která se žádným způsobem do pekla nemůže dostat?
Takže člověk v pekle vlastně bude neúplný, třetinka ho bude chybět?
Kde na to chodíš!

Já vím velmi dobře, co učil Ježíš a apoštolové. No, ti by se ale divili, jak to lidé umějí pokroutit!

Pokání bez lítosti není možné (Petr vyšel ven a zaplakal hořce).

Jidáš sice litoval - dokonce i vyznal, že zradil krev spravedlivou! Ale už neučinil další krok důvěry k Bohu, protože on by mu byl odpustil. Propadl malomyslnosti a beznaději, sáhl si na život. Stejně nevíme, jak dopadl u Kristova soudu, zda mu Kristus i tak neodpustil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 22. červenec 2011 @ 20:37:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Tu část, kterou nejde v pekle zahubit, Ježíš nejmenoval."...

Takže tu máme nové učení!
Existuje část lidské bytosti, která se žádným způsobem do pekla nemůže dostat?
Takže člověk v pekle vlastně bude neúplný, třetinka ho bude chybět?
Kde na to chodíš!

Spíš jde o to, jak tu třetinku z toho pekla dostat ven ! Co bys poradil ty, Oko ?
Ta třetinka tam už od narození člověka patří a také tam skončí, pokud ovšem......;-)
Někteří tomu pracovně říkají dědičný hřích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2011 @ 13:03:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obracíš se na nepravého.

Já přece neučím o dělení člověka na "třetinky."


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. červenec 2011 @ 00:27:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, podle mne je článek úplně o něčem jiném než o tom, jestli se křesťané klaní stejnému bohu jako muslimové, na otázku v titulku vůbec neodpovídá. Nechci se s tebou pouštět do debaty, protože tématu muslimského boha nerozumím, ale položil jsem otázku: Jaký je bůh muslimů? To je otázka. Neptám se na muslimy a to, čemu věří, ale na charakter jejich boha, to jaký je, jak zachází s lidmi, jak se chová, co dělá. Když budu vědět, jaký je muslimský bůh, můžu pak posoudit, jestli se klaní stejnému bohu, jako my.

  Já jsem se dvacet let klaněl jinému bohu, než bohu, kterému se klaní křesťané. Protože si charakter toho boha, kterému jsem se klaněl, dokážu dobře vybavit, mohu říci, že teď se klaním bohu jinému. Ale z toho, co vím o bohu muslimů si myslím, že někteří lidé, kteří si říkají křesťané, mají charakterově stejného boha jako muslimové a nedivil bych se, kdybych se tenkrát klaněl totožnému bohu, jako muslimové. Ale spíš si myslím, že Syn Královny nebes a Měsíční bůh budou konkurenti, jen mají stejný charakter.

  Ale je možné, že ti lidé co si říkají křesťané, říkají právem "máme stejného boha jako muslimové", protože by to mohla být i pravda a pokud ty jim říkáš "nemáme stejného boha jako muslimové" tak ta debata vypadá poněkud připitoměle, protože každý mluvíte o někom jiném.

  Dokážeš tedy odpovědět na otázku: Jaký je bůh muslimů?

  - Vede k vraždám, válkám a pronásledování lidí, tak jako jiní podobní bohové?
  - likviduje lidi všelijakým utrpením, krade, zabíjí a ničí?
  - má pochopení jen pro hrstku vyvolených, kteří se mu zcela oddají a ostatní zavrhuje?
  - je k těm kdo mu slouží nevyzpytatelný, občas dobrý, občas zlý, jak se mu to zrovna hodí?
  - musí ho někdo krotit, aby to svoje "vládnutí" moc nepřepísknul?
  - je netečný, nefunkční, mrtvý, nezávislý?
  atd. Nebo
  - vede lidi k pokoji, smíření odpuštění a sám se chová stejně?
  - uzdravuje lidi, vysvobozuje, potěšuje, pozdvihává?
  - sesílá požehnání na všechny lidi, dobré i zlé?
  - je dobrý k těm kdo mu slouží a jeho dílo v nich je dobré? Je laskavý?
  - je on sám nejvyšším pánem a nad ním už nikdo není, nikdo ho nemá v hrsti?
  - je láskyplný, milující, má rád vztahy?
 

  Zajímá mne odpověď, bez souvislosti na nějakou tvojí virtuální averzi vůči ŘKC, ta s tím podle mne nemá co dělat. Když napíšeš, jaký je bůh muslimů, je pak snadné odpovědět, jestli je stejný, jako ten náš.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 22. červenec 2011 @ 09:51:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono také dost záleží na tom koho se zeptáme. Muslim by pravděpodobně popsal Allaha jako milosrdného a slitovného (tak ho také vzývají) který spravedlivě trestá zlé duchy a lidi. Dokonce i skutky lásky mohou občas být zavádějící. Podle toho co se odehrálo nad jedním oloupeným a zbitým člověkem by se dalo například usuzovat že pravý Chrám stál na hoře Gerisim a ne v Jerusalémě a přesto to nebyla pravda.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. červenec 2011 @ 19:30:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak teď zase nerozumím já tobě. Bohem všech lidí je přece Hospodin. Ten nepřestane být tvým Bohem, i kdybys uctíval cokoli. To ti nepověděli ani v sektě 8080 (nově 8086) ani 6502? :-) Muslimové mají stejného Boha jako ty a já, ale uctívají a věří v jiného boha. Problém je, že nevěřím, že ten jejich bůh existuje, takže se mi těžko odpovídá na otázku, jaký je někdo, kdo neexistuje.

Na ty tvoje otázky je těžké odpovědět. Tuším, že mi tím chceš něco povědět, ale asi nechápu co. Takže na ty otázky odpovím jak ve vztahu k Bohu Bible (první odpověď), tak bohu Koránu (druhá odpověď). Omezím se na prostá ano a ne ( je to tudíž ploché), ale pokud se budeš chtít nějaké otázce věnovat podrobněji, pak rád. Ale odpovědět podrobně na 12 otázek by bylo moc dlouhé.



  - Vede k vraždám, válkám a pronásledování lidí, tak jako jiní podobní bohové? ANO/ANO
  - likviduje lidi všelijakým utrpením, krade, zabíjí a ničí? ANO/ANO (krást nemůže - vše je jeho, tj. NE/NE u krádeží)
  - má pochopení jen pro hrstku vyvolených, kteří se mu zcela oddají a ostatní zavrhuje? NE/NE
  - je k těm kdo mu slouží nevyzpytatelný, občas dobrý, občas zlý, jak se mu to zrovna hodí? ANO/NE (u toho zlý je problém, protože Bůh/Alláh určuje, co je to dobro)
  - musí ho někdo krotit, aby to svoje "vládnutí" moc nepřepísknul? NE/NE
  - je netečný, nefunkční, mrtvý, nezávislý? NE/NE (jen u nezávislý ANO/ANO)
  atd. Nebo 
  - vede lidi k pokoji, smíření odpuštění a sám se chová stejně? vede ANO/ANO, chová se - nerozumím, co tím myslíš
  - uzdravuje lidi, vysvobozuje, potěšuje, pozdvihává? ANO/ANO
  - sesílá požehnání na všechny lidi, dobré i zlé? ANO/ANO
  - je dobrý k těm kdo mu slouží a jeho dílo v nich je dobré? Je laskavý? ANO/ANO
  - je on sám nejvyšším pánem a nad ním už nikdo není, nikdo ho nemá v hrsti? ANO/ANO
  - je láskyplný, milující, má rád vztahy? ANO/ANO





]


Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 08:20:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.

Pokusím se na tvoji otázku o společném Bohu odpovědět z jinačí strany.

Vždycky existuje objektivní pravda, skutečnost, která prostě je. Momo to existuje u každého člověka subjektivní vnímání této skutečnosti, které může být silně zkreslené vlivem neúplnosti informací, ovlivněné citem, či předzvěděním. Proto tolik různých názorů mezi lidmi na jednu a tutéž věc.


Pokusím se to ukázat na příkladu své vlastní osoby: je jen jeden a ten samý člověk, co zde vystupuje pod nickem "oko". To je objektivní skutečnost.

Já sám se subjektivně považuji za křesťana.


Podle tvého subjektivního hodnocení (osoby "ssns") se snad moc nespletu, že i ty mě snad řadíš mezi křesťany.


Ovšem podle Willyho subjektivního názoru křesťanem nejsem.
Viz jeho slova: "V tom případě jsi ty Bohu neustále tvdohlavě a tvrdošíjně odporující a rouhající se lhář!" "
Tato tvá tvrzení jsem označil jako lež, a to lež hnusnou, ohavnou a podlou, rouhající se jedinému pravému Bohu - Pánu Ježíši Kristu". "To, co tu tvrdíš, oko,
jsou hnusné a ohavné lži, které ,ať jsou vědomé či ne, dokazují, že jediného pravého Boha - Boha a Otce Pána Ježíše Krista a Boha a Otce křesťanů neznáš!!!
A proto také nejsi křesťan, poněvadž je nemyslitelné, aby křesťan neznal svého Boha!
"


Přestože oba objektivně mluvíte o jedné a té samé osobě "oko", váš subjektivní pohled ji vnímá natolik odlišně, že se dá říci, že mluvíte každý vlastně o někom jiném!

A podobně to vidím se subjektivním hodnocením Boha křesťanů a Boha muslimů, jejichž podoby jsou tak zásadně odlišné, že se vůbec nedá poznat, že se objektivně mluví pořád o jednom a tom samém Bohu.



Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 22. červenec 2011 @ 11:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ach ty tvé alegorie, jsi mistr barvitě líčených polopravd  - vždycky mistrně relativizující základní biblické pravdy ... jen tak pro zajímavost, měsíční bůh, volaný al-ilah (což znamená bůh nebo idol), což bylo zkráceno na Alah v dobách před islámem ... to jen tak, aby bylo jasné, v tvé relativistické slovní hříčce .. Bůh křesťanů není bohem koránu, snad protože to tvrdí oko nebo abollo, aviaf ... či snad  nějaký holandský biskup

 Když tě popisuje willy nebo ssns, tak vždycky hovoří o oku. Ale když hovoří willy o tobě, tak není pochyb, že hovoří o tobě, když hovoří ssns o tobě tak není pochyb, že hovoří o oku. Můžu polemizovat s jejich subjektivním vnímám, ale nemám pochyb, že vždycky, VŽDYCKY hovoří o tobě, ani chvíli nemám pochyb, že je řeč třeba o čínském bohu srandy
Jenže, když hovoří muslim, buddhista, křovák o bohu, tak mě zajímá, ne, že používají slova bůh, ale o Kom to mluví, jestli o svém bohu (budhovi, měsíčkovi sluničku) nebo o Bohu Bible.  Když hovoří muslim o bohu tak na základě historických pramenů víme, že je řeč ne o stvořiteli, ale o jiném začátku - o bohu měsíce, kterého uctívali ukláněním se v modlitbě ve směru města Mecca několikrát denně. Také dělali každoroční poutě do města Mecca, běhali okolo chrámu Kabah sedmkrát a házeli na ďábla kameny. A měli měsíční půst, který začal s objevením se srpku měsíce a skončil, když se srpek měsíce znovu objevil. Navíc, tento starobylý symbol pohanského boha měsíce, srpek měsíce, je oficiálním symbolem islámu; objevuje se na praporech muslimských zemí, stejně jako na vrcholcích mešit a minaretů všude. Mohamed byl jako cestující obchodník vystavený vlivu judaismu a křesťanství  během svých návštěv v různých částech Středního východu a snažil se mnohé napodobovat tím, že vzal Alaha, hlavního boha v arabském pantheonu, a udělal z něho jediného boha. Opravdu základní prohlášení islámu není, že “Alah je velký”, ale že “Alah je větší”. Aha, tak o co tu jde???? o stejného Boha … Boha Bible? Tak proč je Alah větší??? než Bůh Bible, než Stvořitel, Hospodin.
A když je řeč o bohu nejen podle jména, ale podle toho, KDO to je!!!

 Například Korán jednoznačně prohlašuje, že Alah je nepoznatelný a neosobní (neosobní to je pro mě skupina kamenných bohů - neosobních bohů slunce a měsíce). V přímém kontrastu Bůh Bible umožňuje, aby byl poznán, a touží po společenství s lidskými bytostmi na osobní bázi. Opravdu, Bible říká, že Abraham (ten stejný Abraham, o kterém muslimové říkají, že ho uctívají) byl “přítelem Boha.”  O těch diametrálních rozdílech jsem už psala, nelze si ani v nejmenším myslet, že to je pouze nějaký subjektivismus. NENÍ!! Bůh koránu přece není ten Bůh, který řídí svět, řídí ho způsobem, který popisuje Písmo, diametrálně odlišně, tak jak diametrálně odlišně popisuje budhista svého boha, či nějaký křovák v pralese
rive 


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 15:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive.
Nepleť prosím, koše s baňama!

Staroarabský měsíční bůh se nazýval Iláh Hubal a byl součástí bohatého staroarabského pohanského panteonu božstev, který celý byl islámem odsouzen jako širk (přidružování).



Islámské vyznání víry (šaháda) se vyrovnává s obecným pojetím božstva, které arabové vyjadřovali jménem Il nebo Iláh, stejně jako ostatní semitské národy (hebrejské el, eloh - pl. elohim).


Určitým členem al - upřednostňuje islám monoteistický význam Jediného Boha: al - Iláh, Alláh. Téhož jména Alláh používají ostatně i arabští křesťané už dávno před Mohamedem a až dodnes.


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 23. červenec 2011 @ 16:23:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

:))) koše s baňama, ach jó

musím se přiznat, že mi celkem vyrazily dech hloupé řeči o Bohu Otci, že se o Něm píše v koránu

a  zdůvodnění o tom jak  vidí willy a jak ssns "oko", má být důkazem, že snad korán je pravdivý, že píše o Hospodinu Bohu Bible?

proč se objevila pochybnost  některých o Hospodinu, že to co čteme o Něm v Jeho Slově v k nám v Písmu svatém, že to  je nějaký subjektivní názor na Boha, že korán píše také o Hospodinu. TO JE POŠETILOST.

Přece to se počítá, co o sobě říká sám Bůh- Hospodin, co nám zaslibuje, co se skrze zaslíbení udalo, udává (to co sami prožíváme v osobním vztahu s Bohem ), a také, co se ještě  se světem stane ( pravdivá proroctví SZ, kniha Zjevení) ... 

nevím,  co se stalo, proč ten zmatek o tom, že by snad  byl sám Hospodin ten o kterém píše korán, je to
... rozmar ...  neposlušnost   ....    NEVÍM, nabízí se také ještě odpověď, jestli tohle pochybování  o Hospodinu, že by snad byl tím bohem koránu, jestli nevzniklo  jako produkt - ovoce - zdejšího všeobecného pochybování a zpochybňování druhých křesťanů, že si nemohou být vlastně vůbec jisti tím, co píše Písmo svaté, např. o spasení. NEVÍM, píši to jen, že se to nabízí jako odpověď.

rive








]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 22. červenec 2011 @ 15:30:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže můžete polemizovat se subjektivním vnímáním Vámi jmenovaných uživatelů tak co Vám brání polemizovat se subjektivním vnímáním Koránu ?
Vysvětlení jak přišli ke znamení půlměsíce a hvězdy uvádějí muslimové například zde. Jestli je to pravda nevím a oni poctivě přiznávají že to také s jistotou nevědí.
http://www.e-islam.cz/node/508



]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 22. červenec 2011 @ 15:52:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Půlměsíc se zřejmě váže k Mohamedovu "zázraku," když údajně prstem rozdělil Měsíc na dvě části.


]


Ani náhodou, Stando! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. červenec 2011 @ 18:54:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Půlměsíc není vůbec nijak spojen s Mohamedem. V době Mohameda a dlouho po něm neměl islám žádný symbol. Muslimské karavany a vojska používala jednobarevné prapory bez jakéhokoli symbolu. Obvykle byly černé, zelené nebo bílé. Půlměsíc vlastně muslimům "dali" křesťané. Byl symbolem Konstantinopole (možná kvůli bohyni Dianě, možná jako památka na porážku Góthů Římany - názory se různí). Když turci dobyli Konstantinopol v roce 1453, převzali tento znak. Z tohoto důvodu také hodně muslimů tento znak naprosto odmítá.




]


Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. červenec 2011 @ 12:30:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Hlavním vyznáním muslima je: “La ilaha illallah”, není božstva kromě Alláha.

Toto vyjádření odlišuje muslima od nevěřících (kafír), od mušríka nebo ateisty. Bez pravého porozumění této fráze nelze pochopit důležitost tohoto vyznání víry.

Arabské slovo ilah míní někoho, kdo je uctíván pro svou velikost, kdo je uctívání hoden, komu se klaníme v pokoře a v podřízenosti. Koncept ilah zahrnuje nekonečnou moc. Sděluje rovněž, že ilah není na nikom závislý a že všichni jsou naopak závislí na ilah. Podobný význam má v perštině khuda, v hindštině deva a v angličtině god.

Slovo Alláh je základní, osobní jméno Boha. Není žádný „ilah“, než ten, jenž má jméno Alláh. To znamená, že není ve vesmíru absolutně žádné jiné bytí, hodné uctívání, než Alláh. Arabské slovo „Tawheed“ znamená Boží jedinost. Žádný člověk, žádný hmotný předmět nemá božskou moc a autoritu, která by byla hodna uctívání a poslušnosti. Pouze Alláh, Pán vesmíru, který nemá u sebe ve svém božství nikoho. To je smysl „illallah“ (jen Alláh)“.

(S. A. Ala Maududi (1903-1979) byl jedním z nejvlivnějších muslimských teologů 20. století)



Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. červenec 2011 @ 12:37:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, oko,

za tento komentář, jasně dokazující, že muslimové věří a uctívají jiného boha, než křesťané.


]


Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. červenec 2011 @ 13:04:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je jen půlka vyznání. Ty to víš, proč se náš snažíš oklamat? Druhou půlkou je Mohamed je jeho prorok. Až celé toto vyznání dělá z člověka muslima a odlišuje ho od ostatních. 

Jistě jsi slyšel o 99 jménech Alláha. Pokud je Alláh osobní jméno boha, můžeš mi to tam někde ukázat?


]


Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 23. červenec 2011 @ 19:03:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nahoře byla citace známého muslimského teologa. Tedy ukázka, jak toto vnímají sami muslimové.



Zde se bavíme o tom, zda se muslimové modlí ke stejnému Bohu, jako židé a křesťané. Mohamed s tím nemá nic společného. Tak proč to tu s ním zaplevelovat? A proč mě hned podsouvat záměr klamat?

Já zde přece nijak neobhajuji islám jako takový! Ale chci být spravedlivý a měřit každému stejně. Nebudu křivdit muslimům jen proto, že je zvrácený "prorok" zavedl do sraček. Nicméně zavedl v Arábii taky monoteismus (zlikvidoval tam šmahem pohany, židy i křesťany) a to se mu nedá upřít. Je třeba umět rozlišovat. Pokud někdo udělá devadesát devět věcí špatných a jednu věc dobrou, nelze tu dobrou věc hodit do stejného pytle s ostatními špatnými  jen kvůli osobě autora.

Hodnoťme vždy pravidlem: "Padni, komu padni!"


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 23. červenec 2011 @ 19:55:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha,

jestli jsem tě správně pochopil, oko,

dobrým skutkem pro tebe je zlikvidovat pohany, židy a křesťany. Je-li to správné pochopení toho, co jsi napsal, pak už tu nikdy nikomu netvď, že jsi křesťan!:-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2011 @ 12:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy.
Zatím se zde ještě nestalo, abys mě správně pochopil.

Už jsem to s tebou vzdal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. červenec 2011 @ 15:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

chvála Pánu, Bůh to se mnou nevzdal a díky Bohu, že i když někoho špatně pochopím, tak i něm potom nelžu to, co jsem špatně pochopil, ale raději se zeptám. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2011 @ 16:30:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
chvála Pánu


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. červenec 2011 @ 20:16:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť jo. Kdybychom se bavili o islámu, pak bych ho naopak obhajoval já. Plody islámu jsou nesrovnatelně lepší než plody křesťanství. A to do plodů islámu počítám i terorismus, do plodů křesťanství pak třeba inkvizici. Terorismus je podle mě v rozporu s Koránem, inkvizice s Novým zákonem, ale to by byla nekonečná debata. Od 7 století do dneška bych po většinu času radši byl křesťanem v islámském státě než křesťanem (natož muslimem) v křesťanské Evropě. A to i jako žena.

Plody mnoha náboženství jsou lepší než plody křesťanství (namátkou: buddhismus, džinismus, islám, sikhismus ...) Vlastně je docela těžké najít staré náboženství, které by na svém štítě mělo tolik nevinné krve jako křesťanství. Leč tady mluvíme jen a jen o tom, jestli se křesťané a muslimové klaní stejnému bohu.

Já už fakt nevím, co si tu mám myslet. Najednou je pro tebe důležitá vnější forma či podobnost a ne obsah, spojuješ s Mohamedem věci (třeba ten srpek měsíce), které s ním nemají nic společného. Věřím ti, že islám studuješ - proč ale pak říkáš takové věci (konkrétně to máš v záplavě komentářů jako dosud z tvé strany nezodpovězené námitky)? Mohamed má s otázkou společného mnoho - vlastně je součástí toho problému. Muslimové totiž nevěří v boha Abrahama, Mojžíše atd., věří v boha Mohamedova. Věří v to, co jim předal Mohamed. Ano, odvolávají se na kde koho, ale to je přece vedlejší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2011 @ 09:58:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Od 7 století do dneška bych po většinu času radši byl křesťanem v islámském státě než křesťanem (natož muslimem) v křesťanské Evropě. A to i jako žena."...

Slávku.
Měl byl opatrněji vážit svá slova. Domníval jsem se o tobě, že jsi tada více v obraze, že znáš podmínky života muslimských žen v muslimské společnosti, které zacházejí do takových extrémů, že když je žena znásilněna a nedoloží čtyři věrohodné svědky, je souzena za cizoložství a ukamenována (poslední známý případ v Súdánu před pár lety).

O tom, jak dobře se dařilo ženám muslimů v sedmém století, nám vypráví hadís z Bukhariho, svazek 7, číslo 715:

Vyprávěla Ikrima: Rifaa se rozvedl se svojí ženou, a poté si ji vzal Abdur-Rahman. Aiša řekla, že přišla žena v zeleném šátku, a stěžovala si jí (Aiše), a ukázala jí zelené skvrny na kůži způsobené bitím.Neviděla jsem žádné ženy trpící tolik, jako věřící ženy. Podívej! Její kůže je zelenější než její šátek! Bylo zvykem žen navzájem se podporovat, takže když přišel Aláhův prorok, Aiša řekla: “” ...


Súra 4:34
Muži zaujímají postavení nad ženami proto, že Bůh dal přednost jedněm z vás před druhými, a proto, že muži dávají z majetků svých (ženám). A ctnostné ženy jsou pokorně oddány a střeží skryté kvůli tomu, co Bůh nařídil střežit. A ty, jejichž neposlušnosti se obáváte, varujte a vykažte jim místa na spaní a bijte je! Jestliže vás jsou však poslušny, nevyhledávejte proti nim důvody! A Bůh věru je vznešený, veliký.



Terorizmus je jen podle tebe v rozporu s Koránem.

Mohamed sám řekl, “Dosáhl jsem vítězství terorem (vrženým do srdcí nepřítele)” (Buchari, 4:52:220). Korán také opakovaně vyzývá k používání této taktiky, jako ve verši 8:12: “A hle, Pán tvůj vnukl andělům: „Jsem s vámi, podpořte tedy ty, kdož uvěřili! Já vrhnu do srdcí těch, kdož nevěří, hrůzu a vy bijte je po šíjích a bijte je po všech prstech!“”.


.."Vlastně je docela těžké najít staré náboženství, které by na svém štítě mělo tolik nevinné krve jako křesťanství."...
Toto je naprosto nepravdivé. I když se těžko dá posoudit množství prolité krve třeba u inků, či jiných pohanů, a srovnávat s naší historií. Problém leží zcela jinde:
Pokud prolévá křesťan krev, je špatným křesťanem. Křesťanství nedovoluje prolévat krev.

Pokud prolévá krev muslim, činí tak proto, že poslouchá učení svého náboženství šířit víru mečem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 00:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A víš ty vůbec, co vše se dělo v tzv. křesťanské Evropě? Co třeba právo první noci, co třeba právo Si quis virginem v Katalánsku a jinde? 

Jak můžeš vůbec napsat takový nesmysl jako že terorismus proti nevojenským cílům je JEN podle mě v rozporu s islámem. Navrhuji ti tedy jednoduchý pokus. Vyjmenuj prosím maximum výroků islámských autorit schvalujících takovou formu terorismu a já ti na oplátku dodám vyšší počet jiných, které souhlasí se mnou - pčesněji řečeno, se kterými souhlasím já.

To, že prolévání krve druhých křesťanem je špatné, je celkem novodobá záležitost. Ale dobrá - jmenoval jsem pár náboženství. Máš jedinečnou příležitost usvědčit mě z omylu. Ukaž fakty, že mají na svém štítu více krve než křesťanství. Já pak provedu totéž ve vztahu ke křesťanství. Zahrň války ve jménu té víry, vyvražďování těch, kteří mají jiný názor, a třeba i ty čarodějnice.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 08:21:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns volá "vyjmenuj maximum výroků islámských autorit schvalujících terorismus"

 pozor tímto horlením se už ssns dostáváš pomalu na hranu trestního činu, nebo přesněji, je to  od tebe nabádání oka ke spáchání  trestního činu 

takhle vedené diskuze dojdou pokaždé do slepé uličky ... "dívej kolik krve" ...  "ukaž, které náboženství více krve než křesťanství"

nevím jestli existuje nějaká cesta ven z této tvé slepé uličky o krvelačnosti křesťanství versus mírumilovnosti islámu

vím, že mám tendenci přehánět, ale přeháním, když řeknu, že takhle vedená diskuze podporuje extremistické nálady?


rive






 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 09:10:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snávku
nesnaž j se mě manipulovat zamýšleným směrem. Jak souvisí právo první noci s učením křesťanství? Cožpak s ním naopak není v příkrém rozporu?


Nehodlám se naparovat historickými fakty, kdo kolik prolil krve.
To k ničemu nevede.

Tobě skutečně v tomto uniká podstata: pokud ti, co si říkali křesťané, prolévali nevinnou krev, byli špatnými křesťany. Zde se není o čem bavit, křesťanské učení nedává žádný prostor pro násilí a nespravedlnosti.


Učení islámu je v tomto odlišné:
Islám má zavládnout všude po celé zemi. Pokud to jde učinit mírovou cestou, je třeba postupovat pokojně. Vyznat k přijetí islámu a pokud je to akceptováno, žádný boj se nekoná. Pokud ovšem někdo odmítne přijmout islám, je to považováno za akt agrese a nastupuje boj. Takto vyzval Mahmud Dobyvatel k přijetí islámu v roce 1453 i obránce křesťanské Konstantinopole. Pokud by dobrovolně přijali islám, neutopil by Konstantinopol v krvi. Takto zvráceně vnímáno však odmítnutí islámu byl pro ně akt agrese a oni "bránili" islám.

Mohamed to má v principu psychologicky dobře vymyšleno. Pokud muslimové v takovém boji padnou, půjdou rovnou do ráje. Pokud zvítězí, připadne jim 4/5 kořisti. Každá taková dobyvačná válka za rozšíření islámu je tedy v důsledku pro muslima ziskem. Zde spočívá tajemství vysoké bojové morálky muslimů a úspěch jejich vojenské expanze do různých světadílů.

Ohledně islámských autorit schvalujících terorismus a násilí, stačí sáhnout po autoritě největší, po životopise Mohameda. Zde si můžeš vybrat příklad, hodný následování: genocidu židovského kmene Banu Kurajza, nebo zákeřný útok muslimů na Chajbar za ranního úsvitu. Nebo už v začátcích přepadávání karavan, či příkazy k zákeřným vraždám básníků, kteří se Mohamedovi posmívali. Odkaz na Mohamedův životopis jsem už uvedl v komentáři výš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 11:49:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
pokud ti, co si říkali křesťané, prolévali nevinnou krev, byli špatnými křesťany.

Pokud si ti, kdo prolévali nevinnou krev, říkali křesťané, je třeba jasně říci, že nebyli křesťany vůbec!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. červenec 2011 @ 09:06:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Opět nevíš co říkáš. Opět jsi mimo!

Křesťanem se člověk stává jednou provždy tím, že oblékne Krista, že je pohřben spolu s Kristem a znovuzrozen do nového života Božího dítěte.
Znamení křesťana je znamením nesmazatelným!

I takový člověk - křesťan se může znovu vrátit do života ve hříchu. Může odpadnout od Krista a žít zvráceně, jako pohan. Přesto už nikdy ze sebe nesmaže znamení křesťana. V životě se křtí jen jednou.

(Žd 6,4-6)
Neboť pro ty, kdo byli jednou osvíceni, okusili ten nebeský dar, stali se účastníky Ducha Svatého
a okusili dobré Boží slovo i zázraky budoucího věku,
je nemožné, aby když odpadnou, byli znovu obnoveni k pokání, poněvadž by pro sebe znovu křižovali Božího Syna a vystavovali ho potupě.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 26. červenec 2011 @ 12:13:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

já vím, co říkám. Kdyby to bylo, jak říkáš ty, nebyl by důvod, aby apoštol Pavel nařídil Korintským vydat člověka, který spáchal hřích, který nebyl běžný ani mezi pohany, satanu. Co myslíš, byl ten člověk, kterého vyobcovali ze svého společenství nadále křesťanem? Kdyby ano, nebyl by přece důvod ho vyloučit ze společenství!

Křesťan je totiž člověk, který žije Krista a skrze Krista, aby vyjadřoval Krista. Pokud člověk Krista a skrze Krista nežije, ať už proto, že nemá Syna Božího a tudíž nemá život věčný anebo proto, že Krista vězní ve svém duchu a žije si ve své duši svým vlastním životem, prostě křesťanem není. Možná je Božím dítětem ale není kristovcem = následovníkem Krista.

Křesťan se nestává křesťanem od/podle křtu, nýbrž naplněním Pánova slova z Matouše 16:24 Tehdy Ježíš řekl svým učedníkům: „Chce-li kdo jít za mnou, ať zapře sám sebe, vezme svůj kříž a následuje mne. 25 Neboť kdo by chtěl svou duši zachránit, zahubí ji; kdo by však svou duši zahubil kvůli mně, nalezne ji.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 27. červenec 2011 @ 21:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je právě tvá nesmyslná hereze.

Nemůžeš se znovuzrodit, stát se uznaným dítětem Božím, bez předcházejícího ponoření do Kristovy smrti, bez zbavení se všech svých hříchů právě ve křtu.


Znovuzrození je darem od Boha ze zásluh Kristovy oběti. Bůh své dary nikdy nebere zpět. I když se člověk později třeba chová nehodně. Nikdy už nepřestane být křesťanem, nikdy už nepřestane mít nárok na nebe, stačí jen pokání a obrácení k Bohu. Nežít a nezemřít ve stavu hříchu ke smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimov (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 27. červenec 2011 @ 21:28:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, oko,

vidím, že nevíš, kdo je křesťan, tvrdohlavě trváš na něčem, co není skutečnost/pravda, ale přít se s tebou nehodlám a nebudu. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 24. červenec 2011 @ 12:14:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns:  Od 7 století do dneška bych po většinu času radši byl křesťanem v islámském státě než křesťanem (natož muslimem) v křesťanské Evropě. A to i jako žena.

trochu laciný "status"

možná proto, tak to křesťanství  v Evropě i vypadá - věčné šemrání a nespokojenost - marné pošilhávání, že někde by nám bylo líp ... a já si myslím, že dobře je nám tam, kde je s námi Bůh, v takové situaci, či jiné stiuaci nám může být třeba osobně těžko, nepřijemno, ale to se počítá, že je s námi Bůh... nemysli, že kdyby jsi byl mimo Evropu, že by jsi si žil jako ve vatičce. Těžkosti, pronásledování jsou běžnou součásti našeho života, ale to NELZE nikdy opomenout, že naše osobní spokojenost  vždycky hodně závisí  na tom jestli jdeme s Bohem nebo si žijeme podle sebe. (inkviziční soud, nacistický  či komunistický lágr .. co čeká nás v nejbližsí době .. co další generaci, když bychom tu ještě museli být) 

dá se říct, že je to celkem zbabělá hláška .... jsem pro to být křesťanem na tom místě, kde nás Bůh postavil ... ( neunikat jak Jonáš)

rive


]


Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. červenec 2011 @ 23:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Co byla ta jedna dobrá věc? Že místo 99 falešných bohů uctívají jednoho falešného boha a jsou tak monoteisti?

  To si děláš legraci, nebo jsem tě špatně pochopil?

  Jenže ty to asi myslíš vážně?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 24. červenec 2011 @ 12:44:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Co byla ta jedna dobrá věc?"...


Křesťan dostává od Ducha svatého různé dary - mezi nimi i dar moudrosti. Moudrost je schopnost umět rozlišovat dobro od zla a moudrost jde ruku v ruce se spravedlností.

Např.: Pohanské arabské pouštní kmeny žily v extrémní chudobě. Rodilo se hodně dětí (neznali antikoncepci) a byli upřednostňováni chlapci před dívkami. Když se do početné rodiny narodilo děvče, měli zvyk takovou zaživa pohřbít.


Mohamed tuto hrůznou praxi tvrdě zakázal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 24. červenec 2011 @ 15:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moudrost je schopnost umět rozlišovat dobro od zla a moudrost jde ruku v ruce se spravedlností.

1K 1:30 Vy však jste z Něho v Kristu Ježíši, Jenž se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením i vykoupením, Křesťan dostává moudrost od Boha v Kristu, v osobě Krista, Syna živého Boha, kterého nám dal. To říká Písmo, oko. To, co říkáš ty, nikde v Bibli není! A hádej, kdo z vás dvou má pravdu - apoštol Pavel nebo ty?!

Tož tak.


]


Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 17:14:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Modla je vše, co se staví mezi člověka a Boha. Modla může být profánní (kariéra, sport, drogy, ap.), nebo spirituální (opomíjení Boha v modlitbách, nebiblická náboženství, ap).
 
Spirituální modla popouzí Boha nejvíce, protože prosby, modlitby a úctu, které si nárokuje Bůh pro sebe, jsou směrovány k někomu jinému, např. nejrůznějším svatým, tedy mrtvým, či dokonce sochám (Pražské Jezulátko), nebo jiným bohům, apod. Tyto modlitby k Bohu nedoletí, neboť Mu nejsou adresovány a navíc vyvolají Boží hněv!!! Od uctívání mrtvých a soch je k uctívání cizích bohů jen krůček!!! Jenže Bůh je jeden:

5M. 6:4 „Slyš Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný.“ (Mar. 12:29). 
 
Bůh je Bohem ŽIVÝCH, ne mrtvých (Mt. 22:32)!!!  Panovník Hospodin je Bohem žárlivě milujícím a o člověka se nebude s nikým dělit (2M. 20:5)!

Příkladem je izraelský národ, který VEDLE Hospodina uctíval i Bála, takže na první pohled to nevypadalo jako odpadnutí od Hospodina. Obecně lze říci, že tato dvoukolejnost Hospodin – Bál, vedla k duchovní smrti. Starý Izrael přišel z tohoto duchovního spánku vyburcovat prorok Eliáš – viz tento text:
 
1Kr. 18:21 „Tu přistoupil Eliáš ke všemu lidu a řekl: Jak dlouho budete poskakovat na obě strany? Je-li Hospodin Bohem, následujte ho; jestliže Baal, jděte za ním! Lid mu neodpověděl ani slovo.“

Lid mu neodpověděl ani slovo“ – byl překvapen, to nečekal. V jeho informačním světě, do kterého nevěrou upadl a byl v něm vlastní vinou uvězněn (doslova zajat!!!), tato revoluční výzva ani nemohla vzniknout, (nikoho by to ani nenapadlo!!!) – proto musela být do něj přinesena prorokem Eliášem zvenčí. Prorok vede lid izraelský k JEDNOZNAČNOSTI – pryč od duchovní rozbředlosti, duchovní smrti, ve které se nacházeli. VYSVOBOZENÍ MUSÍ PŘIJÍT ZVENČÍ!
 
Tento problém trvá do současnosti:
 
Velkým problémem a největším satanovým svodem je v křesťanství církevní učení typu Kristus plus něco dalšího, ve kterém to „další“ nutně zeslabuje Jeho úlohu. Učení, ve kterém je VEDLE Boha uctíván i někdo jiný, je skvělým a účinným satanovým svodem, neboť Bůh je z něj vytěsňován. Kristus – Panna Maria a svatí, nebo v současnosti Hospodin – Alláh, kteří podle papeže jedno jsou. 
 
Vatikán nepovažuje Písma SZ a NZ za konečné Boží zjevení. Což ovšem znamená, že papežským či koncilním dokumentem není přijetí nebiblického proroka či náboženství principiálně vyloučeno!!!
 
Přijetí Koránu do církevního (neříkám biblického) Kánonu mám za velmi pravděpodobné. Náznaky toho už tu jsou: Lg, Nae, + papežovy výroky v Turecku. Mám za to, že ve střednědobém časovém horizontu ŘKC zřejmě vytvoří kánon nový, pracovně mu říkejme např. NŘK (Nový římský kánon), který bude třísložkový: SZ + NZ a Korán. Tuto trojnost Vatikán svým ovečkám hravě vysvětlí tím, že tato trojnost reflektuje Trojjedinost Boží. A ony mu uvěří! A diskuse o tom, zda je  Panovník Hospodin totožný s Alláhem, rázem ustanou.

Shrnutí:
 
Již jsem napsal: Pán Ježíš jako Boží Syn je v SZ předpověděn, v NZ zjeven, v Koránu pak popřen.

Varujme se dvoukolejnosti a dejme Bohu čest, která Mu právem náleží. Pokud to neuděláme, staneme se necitlivými k Božímu Slovu stejně jako starý Izrael, a budeme kráčet v iluzi že Bohu sloužíme, do zahynutí věčného. Ten, komu Bible nestačí, otevírá dveře nejrůznějším bludům.
 
Bůh se manifestoval pouze v linii Izraele, odkud měl být zvěstován celému světu; kdyby se Bůh manifestoval i jinde, misie by ztratila smysl. Jak jsem již uvedl, jinde se mohly manifestovat pouze duchovní síly stvořené – tedy nižší.  Proto by náš přístup ke Koránu měl být zcela jasný, bez ohledu na to, co v něm souhlasí s Biblí, či nikoliv.
 
BA
 



Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 25. červenec 2011 @ 18:06:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Re: Re: Věříme ve stejného boha jako muslimové? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 26. červenec 2011 @ 09:48:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvé zjednodušování je spíš populární (bulvár), než vědecké (pravdivé).

Abys věděl, ke komu se lidé modlí před sochou Pražského Jezulátka, musel bys vidět do jejich srdcí. Tam vidí jedině Bůh. Tvým soudem budeš nakonec jednou posuzován jen ty sám.


..."VEDLE Hospodina uctíval i Bála, takže na první pohled to nevypadalo jako odpadnutí od Hospodina."...

Nezlob se, ale toto je vyjádření polovzdělance, který sice "volačo počul", ale vlastně je daleko od pravdy.
Bál byl ryze pohanský bůh, který dokonce vyžadoval lidské oběti. Jen si přečti, jak Hospodin vyčítá izraelcům praxi, kdy "prováděli své syny a dcery ohněm!"


..." největším satanovým svodem je v křesťanství církevní učení typu Kristus plus něco dalšího, ve kterém to „další“ nutně zeslabuje Jeho úlohu."...

Komu čest, tomu čest, pastýřovi hůl ...

Křesťanské učení je právě o účasti svatých na Kristově slávě, o účasti svatých na Kristově moci. Začalo to už tehdy, když prvních dvaasedmdesát učedníků mocí Ducha svatého vyháněli zlé duchy. Jak jinak by to mohli dělat, když ne mocí, přijatou právě od Krista? Proto všechno, co svatí udělali ke slávě Boží, je slávou samotného Krista. Člověk, který oblékne Krista, nezeslabuje jeho úlohu, ale naopak.

O podílu svatých na Kristově moci a slávě pak učí Písmo: Zj 2,26-28; Zj 3,21; Zj 20,4;


..."Vatikán nepovažuje Písma SZ a NZ za konečné Boží zjevení."...

To je v lepším případě neznalost věci, v horším případě lež.
Vatikán učí, že zjevení NZ bylo uzavřeno závazným kánonem Písma (Otázkou by bylo, co kdyby se objevil historicky skutečný Pavlův první list Korintským, který se nezachoval!)

Něco docela jiného je výklad Písma, pochopení evangelijní zvěsti, která samozřejmě ještě není ukončena, protože i naše životy jsou její součástí. I našim pravnukům jsou určeny nové průniky do hloubky bytí, setkávání se s Pravdou. Z tohoto pohledu bude evangelium zjeveno v úplnosti až zároveň s posledním člověkem na zemi.


..."Pán Ježíš jako Boží Syn je v SZ předpověděn, v NZ zjeven, v Koránu pak popřen."...

S tímto hodnocením samozřejmě souhlasím, ale s čím to jako má souviset?


]


Stránka vygenerována za: 0.81 sekundy