Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 237, komentářů celkem: 429553, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 421 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116477106
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia
Vloženo Pondělí, 05. září 2011 @ 15:56:03 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal ivanp

Kým viaceré zdroje uvádzajú, že cirkev ako taká vznikla odtrhnutím sa od Ríma, ona to označuje za historický omyl. Na jej webstránke sa uvádza, že „miestne pravoslávne cirkvi neboli nikdy podriadené Rímu, hoci rímsky patriarcha ako biskup prvého hlavného mesta Rímskej ríše sa tešil veľkej autorite. Právny vzťah východných patriarchov k rímskemu bol rovnaký, aký bol ich vzťah medzi sebou. Nebol to vzťah podriadenosti, ale rovnosti.“

Čítajte viac: http://www.sme.sk/c/6038168/pravoslavni-katolici-sa-odklonili-od-povodneho-ucenia.html#ixzz1WyUfVVCs


Rozkol kvôli novinkám

Hovorca pravoslávnej cirkvi na Slovensku Milan Gerka tvrdí, že informácie o ich údajnom odtrhnutí sa šíri katolícka cirkev. „V skutočnosti sa odtrhli oni. Ak si niekto pozrie naše učenie, zistí, že naša cirkev dnes učí všetko tak, ako to bolo v pôvodnej cirkvi. Ostatné sa od tohto učenia odklonili, čiže sú v rozpore s pôvodnou praxou. My sme za dvetisíc rokov nezmenili nič. RKC tvrdí, že Duch Svätý pochádza od Boha Otca aj Syna, my veríme, že len od Otca. To bol jeden z dôvodov schizmy medzi východom a západom.“

V roku 1054 skutočne nastal veľký cirkevný rozkol. Rímsky patriarcha zrazu stál sám proti štyrom – carihradskému, alexandrijskému, antiochijskému a jeruzalemskému. Tým sa nepáčili pomery v rímskej cirkvi – postavenie pápeža, odpustky, čiže vykupovanie sa z hriechov, zavádzanie latinčiny, povinný celibát kňazov, snahy o prijímanie pod jedným spôsobom a  ďalšie veci. Hovorca Milan Gerka vysvetľuje, že to bolo logické, keďže „katolíci začali všetko podriaďovať Rímu, čo v prvom tisícročí neexistovalo.“

Hovorca Konferencie biskupov Slovenska Jozef Kováčik pripomína, že v roku 1965 pápež Pavol VI. a patriarcha Atenagoras vzájomne stiahli exkomunikáciu, ktorá obe cirkvi rozdeľovala takmer tisíc rokov. „Síce to neznamená plnú jednotu, ale je to výrazný krok k nej.“

Neomylný pápež?

Na otázku, či je pravoslávna cirkev jediná pravá, Gerka odpovedal, že je v nej úplná pravda. „Ak iné cirkvi učia isté veci inak ako my, a je to v rozpore s autentickým učením, logicky sú takéto nánosy deformáciami a nepravdami. Napríklad odpustky – ak človek úprimne ľutuje svoje hriechy, sú mu odpustené, určite za ne nemusí niečím platiť. Podľa nás tiež neexistuje očistec. To, či bude človek po smrti účastný na radosti alebo utrpení, záleží na tom, ako žil.“ Podľa Kováčika je „vzťah medzi katolíckou a pravoslávnou cirkvou ten najbližší, aký medzi kresťanskými cirkvami existuje. Spájajú nás najmä sviatosti, ktorých majú obe cirkvi plný počet, teda sedem.

Nevyriešenou ostala otázka postavenia pápeža. Aj tu však už niekoľko rokov prebieha intenzívny dialóg.“ Gerka blízky vzťah aj dialóg o postavení pápeža potvrdzuje, „ten však ešte ani zďaleka nie je na konci. Nie sme s ním v kánonickej ani eucharistickej jednote. Pápež má byť prvý medzi rovnými, nie nadriadený, máme problém aj s dogmou o neomylnosti v otázkach viery a mravov. Neomylná môže byť len cirkev ako celok, nie jednotlivec.“

Zaujímavo v tomto kontexte pôsobia slová pápeža Jána Pavla II., ktorý kedysi v posynodálnej apoštolskej exhortácii uviedol: „Zasvätený život neprekvitá len v lone katolíckej cirkvi, zachováva si osobitnú životnú silu v mníšskej tradícii pravoslávnych cirkví ako podstatný rys ich totožnosti a vzniká či znovu sa objavuje aj v cirkvách a spoločenstvách, ktoré vznikli z reformácie. Vedomie tejto skutočnosti stáva sa impulzom ekumenizmu.“

Rozdiely medzi RKC a pravoslávnymi
  • podľa RKC Duch Svätý pochádza od Boha Otca aj Syna, podľa pravoslávnych len od Otca
  • pravoslávni neuznávajú pápeža ako najvyššiu autoritu, odmietajú jeho neomylnosť v otázkach viery a mravov
  • RKC hovorí o dedičnom hriechu, pravoslávni používajú iný termín – prarodičovský hriech
  • pravoslávni neuznávajú odpustky ani existenciu očistca
  • celibát u pravoslávnych duchovných je dobrovoľný

vložil ivanp


"Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia" | Přihlásit/Vytvořit účet | 144 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 05. září 2011 @ 17:29:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh žehnej všem pravoslavným patriarchům, biskupům, kněžím, řeholníkům a řeholnicím. Všem bratrům i sestrám. Jednotlivcům i církvím. V Konstantinopoli, v ŘEcku, v Rusku i jinde. Stejně jako všem kteří vzešli z Jeruzaléma, Antiochie a Alexandrie, uchovali svou víru přes všechno vraždění a pronásledování až do dnešních dnů a usilují o plnou jednotu.
Zajímavé je že po praktické a lidské stránce často funguje to co je třeba dohodnout na nejvyšší úrovni a oficiálně mnohem dřív. Mohu z vlastní zkušenosti potvrdit že římský katolík je v řeckém kostele nebo klášteře srdečně vítán a že si navzájem nejrůznějším způsobem vypomáháme. My dáváme svoje kostely pravoslavným a oni nám zase pomáhají obnovovat ty naše tam kde je třeba. Často se také stává že katolický a pravoslavný kněz posvětí obraz či ikonu společně. Za sebe mohu říct že mám pravoslaví velice rád. Jako lidi, křesťany i jako kulturu která se mi líbí  jako ta naše.



Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Úterý, 06. září 2011 @ 11:11:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokonce mi říkali přátelé katolíci, kteří několik let v Řecku žili, že se tam v katolických kostelích při mši v krédu ono filioque vynenává, prý kvůli ekuméně. Jak jsem slyšel, tak prodávám.
Kojard


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 16:23:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevynechává, jednoduše se používá nicejskocařihradské credo, které je pro nás společné, které katolíci stále uznávají  a které zmíněný bod neobsahuje.


]


Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 06. září 2011 @ 12:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, i já chodím často vysvětit jak katolické sochy, tak pravoslavné ikony. Vždy s láskou, úctou a porozumněnim. Nehledám mezi námi to, co nás rozděluje, například pojetí eucharistického Ježíše, ale to, co nás spojuje, jako je dýchání vzduchu a pití vody :-)


]


Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Středa, 07. září 2011 @ 11:15:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
K rozdílům mezi římany a pravoslavnými bych ještě dodal zcela odlišné pojetí milosti.
Podle ŘKC (v návaznosti na Tomáše Akvinského) je Boží milost jakási stvořená qualitas, zvláštní duchovní látka, kterou je možno "vlévat" do duše (např. při křtu nebo zpovědi).
V pravoslaví je Boží milost nestvořenou Boží mocí (energeia)
Tento rozdíl byl předmětem sporu o hesychasmus v 30. letech 14. století. Italský tomista Bernardo Massari (známý pod řádovým jménem Barlaam z Kalábrie) přišel na horu Athos a začal napadat spiritualitu tamních mnichů jako modlářství (neboť Boží moc, kterou tam mniši kontemplovali a uctívali, považoval v souladu s tomistickým učením za stvoření). Do disputace s ním vstoupil sv. Řehoř Palamas, tehdy představený jedné z místních komunit. Pravoslavné učení hájil tak dobře, že byl v důsledku těchto diskusí Massari cařihradskou synodou r. 1341 usvědčen jako heretik, proklet a vyhnán. Jako "bolestné" mu papež přidělil biskupství v Gerace a později se ho dokonce pokusil ustanovit papežským legátem v Cařihradě, ale pro pravoslavné byl nadále nepřijatelný, a tak byl z Byzance znovu vyhozen. Řehoř Palamas byl zvolen soluňským arcibiskupem a je dodnes považován za jednoho z největších východních theologů.
Spor o hesychasmus odhalil, že římské katolictví 2. tisíciletí (zejména po přijetí Aristotela za základ své teologicko-filosofické soustavy) a východní orthodoxie jsou dva myšlenkově zcela vzdálené světy.
Reformace se zcela správně rozešla s "látkovým" pojetím milosti u středověkých scholastiků a uchopila ji jako vztah mezi Bohem a člověkem; bohužel (v návaznosti na klíčovost termínu "ospravedlnění") tento vztah vyjadřovala v příliš právnických kategoriích (soudní deklarace za svatého). Teprve personalismus 20. století s reflexí osob (subjektů) a jejich vztahů nabídl řešení, které přeneslo teologické těžiště z důsledkové Boží vůle (= spravedlnosti) na Boží vůli předcházející (= lásku). Spolu s inkorporativním pojetím ospravedlnění nabízí cestu ke smíření evangelického a pravoslavného theologického chápání.
Je velmi zajímavé, že v jiné souvislosti kritizoval římské scholastiky za totéž Martin Luther (papežskou "stvořenou milost" působící podle Tomáše Akvinského při křtu posměšně nazýval Kräftlin, "sílička"). Rovněž luterské pojetí večeře Páně (jakožto sjednocení živlů s tělem a krví Krista) je velmi blízké původnímu pravoslavnému pojetí Eucharistie, jak je nacházíme u řeckých otců a ve spise "O pravé víře" Jana z Damašku.



Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 07. září 2011 @ 13:24:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestliže cítí reformovaní křesťani duchovní sounáležitost s pravoslavnými a naopak a jsou ochotni přijmout jeden druhého jako bratry a sestry v ekumeně a společně chválit a ctít Boha tak je to jedině dobře.



]


Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 14:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Podle ŘKC (v návaznosti na Tomáše Akvinského) je Boží milost jakási stvořená qualitas, zvláštní duchovní látka, kterou je možno "vlévat" do duše (např. při křtu nebo zpovědi).
V pravoslaví je Boží milost nestvořenou Boží mocí (energeia)
Tento rozdíl byl předmětem sporu o hesychasmus v 30. letech 14. století
."...

Řekl bych, že v tom máš trochu zmatek.
Hesychasmus je nábožensko-mystický směr byzantského myšlení 13. – 15. stol.
Z řec. hesychia, »klid mysli a těla«. Teologický termín východního (byzantského) křesťanství, kterým se označuje zvláštní druh usebrané - modlitby, zaměřené na zbavení se vášní, na dosažení vnitřního klidu a na úvahy o Ježíšově - proměnění na hoře Tábor. H. vznikl ve 13. stol. v - klášteře na hoře Athos. H. metody rozvinul Řehoř Sinaita v 16. stol., jeho nauku šířil Řehoř Palamas, odtud název »palamité«, pod nímž jsou hesychasté známi. H. se zakládá především na tělesných technikách, jako je způsob dýchání, a na duchovních technikách, které značně podporují roli modlitby v podobě rytmického opakování ustálených vět. Nejznámější je tzv. Modlitba Ježíšova (rus. Molitva Isusa): »Pane, Ježíši Kriste, smiluj se nade mnou, (hříšníkem)«.




..."Rovněž luterské pojetí večeře Páně (jakožto sjednocení živlů s tělem a krví Krista) je velmi blízké původnímu pravoslavnému pojetí Eucharistie, jak je nacházíme u řeckých otců a ve spise "O pravé víře" Jana z Damašku."...


Opravdu?

Věří snad lutheráni ve fyzickou přítpomnost Krista v eucharistii stejně,  jako věří pravoslavní?


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 19:48:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
H. metody rozvinul Řehoř Sinaita v 16. stol., jeho nauku šířil Řehoř Palamas,

No, dost zvláštní, že by sv. Řehoř Palamas, který zemřel r. 1359, šířil nauku z 16. století, ale u světců, zdá se, není nic nemožné ;-)

Co je hesychasmus, trochu vím, včetně toho, že to nejsou jen meditační techniky, ale má to i nějaké theologické pozadí. K tomu viz něco z pravoslavných stránek zde a zde.

Věří snad lutheráni ve fyzickou přítpomnost Krista v eucharistii

No to si piš že ano. Evangelické učení o Večeři Páně, jak je načrtnul Luther a teologicky vypracoval Martin Chemnitz a jiní vykládá svátost oltářní jako sakramentální unii živlů chleba a vína s Tělem a Krví Krista, která je relační analogií hypostatické unie Kristovy osoby. Jinými slovy: o svátosti oltářní můžeme v ontologickém smyslu tvrdit že je to skutečný chléb a zároveň skutečné Tělo Kristovo tak, jako o Kristově osobě že to je zároveň pravý Bůh a pravý člověk. Že řečtí otcové už od 2. století o Eucharistii uvažovali jako o analogii k Inkarnaci, to se lze dočíst s teologickou omáčkou třeba u Pannenberga, ale nejlépe u otců samotných. Na tyto texty navazuje luterské učení o Večeři Páně, jak je vyjádřeno v Augsburském vyznání ("pravé tělo a krev Krista pod způsobami chleba a vína") tak ve Formuli svornosti a jiných spisech.

Až do 17. století nikdo z pravoslavných neužíval výrazu transsubstanciace (ačkoliv se běžně užívalo výrazů "změna", "proměna" apod. se kterými luterská teologie nemá žádný problém), protože ve spisu O pravé víře mluví Jan z Damašku o eucharistii jako o "chlebu sjednoceném s božstvím".
Výraz metúsiosis (změna podstaty) se pod vlivem Říma v pravoslavné teologii objevuje až na konci 17. století - zastánci unie s Římem se báli vlivu reformace, která měla i v pravoslavném prostředí velmi silnou odezvu - jeden z cařihradských patriarchů byl např. přesvědčený kalvinista - a protože neměli myšlenkový aparát k polemice s reformací, popůjčovali si latinské scholastické výrazy, které otrocky přeložili do řečtiny (trans-substantiatio -> met'-úsiosis). Už tehdy si ale někteří pravoslavní theologové uvědomili určité nebezpečí použití tohoto výraziva, tak k tomu dodali, že výrazem metúsiosis nemyslí totéž co Řím, to jest mechanismus, jakým se chléb a víno stávají Tělem a Krví Páně. Během 19. století se pak objevila širší kritika latinizace pravoslavné theologie a tato diskuse pokračuje víceméně dodnes. V pravoslavném světě můžeš potkat jak ty, kteří se římskému papeži klaní jako patriarchovi Západu, tak ty, kteří jsou přesvědčeni, že není ani platně pokřtěn.


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 14:47:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A mezi lutherány můžeš potkat ty, kteří tvrdí ( v jejich případě naprosto pravdivě, protože nemají nikoho s mocí od apoštolů proměňovat), že chléb zůstává chlebem a víno vínem, že večeře Páně je jen připomínka, slavení památky. Že Krista nepřijímají doopravdy tělesně (fyzicky), ale jen duchovně.

Např, Ivanp - ausburského vyznání.


Že byste se zkusili nejdřív domluvit sami mezi sebou, jak že to vlastně u vás skutečně je?


Nedovedu si představit, proč by někdo z ŘKC měl proti hesychasmu jakékoli námitky, když kontemplujeme naprosto stejným způsobem. Hádat se zde o tom, zda je Boží světlo stvořené nebo nestvořené mi připadá jako plýtvání časem. Budiž světlo!



Oprava: 13. stol.
Oba Řehořové žili ve stejném období.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Neděle, 11. září 2011 @ 18:02:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
chléb zůstává chlebem a víno vínem

V našem pojetí se to nevylučuje s tvrzením, že jde o pravé tělo a krev Krista.

(relačně) analogicky: Je rozdíl, když řeknu "Kristus je člověk" (což není na újmu tomu, že je Bůh, opak by byl hereze - doketismus nebo monofysitismus) a když řeknu "Kristus je pouhý člověk" (což je blud arianismu). Pokud staří řečtí otcové uvažovali o Eucharistii jako o analogii ke Vtělení, znamená to tohle. Transsubstanciace (produkt vrcholně středověké scholastiky a přechodu na Aristotela) by pro ně byla čímsi jako svátostný doketismus nebo monofysitismus. Jako platonici by se možná shodli dokonce i s Kalvínem, jehož učení o Večeři Páně rozhodně nejsou nějaké "pouhé symboly" jako u některých současných "takykalvinistů" ale cosi, co spíše připomíná novoplatonskou mystiku.

večeře Páně je jen připomínka, slavení památky. Že Krista nepřijímají doopravdy tělesně (fyzicky), ale jen duchovně.

To je z hlediska Augsburské konfese, Symbolických knih i luteránských dogmatik pochopitelně hereze jak prase. V AV církvi je mnoho lidí, kteří věří v podstatě reformovaným nebo evangelikálním způsobem (viz současná diskuse ve slovenské ECAV), podobně jako v ŘKC je spousta lidí, kteří věří na horoskopy, převtělování, konspirační teorie apod. Můžeme na to nadávat, můžeme proti tomu kázat, nebo při nejhorším sem tam někoho vyloučit nebo suspendovat, ale to je asi tak vše.

Hádat se zde o tom, zda je Boží světlo stvořené nebo nestvořené mi připadá jako plýtvání časem.

Takto podáno možná ano. Jenže tyto zdánlivě odtažité teologické spory mají konsekvence do docela praktických, možná církevně-politických, pastoračních nebo spirituálních oblastí. Např. pokud se Filioque skombinuje s polopantheistickou eklesiologií římského katolicismu (přetížení metafory "Kristova těla" - Kristovo tělo je ontologicky ztotožněno s viditelnou církevní organizací, jejíž reprezentací je hierarchie), pak dojdeme k tomu, že papež je zdrojem Ducha svatého a Duch si tedy úplně "nevane kam chce". Totéž otázka povahy milosti.

Já tím nechci tvrdit, že se s pravoslavnými bratry úplně ve všem shodneme - například synergismus, který je v orthodoxní církvi ještě výraznější než u papeženců, úplně nevydýcháváme - ale někdy se mi zdá, že věci jen pojmenováváme v různých vztažných soustavách a zakopáváme o různé předsudky - ostatně jako v dialogu s ŘKC.

nemají nikoho s mocí od apoštolů proměňovat

Ale no tak. Vy jste v ŘKC vlastně chudáci, protože jistota "apoštolskosti" církve u vás visí na jediné niti nepřerušené řady biskupských svěcení. Mimochodem, podle pravoslavných je např. svěcení získané svatokupectvím neplatné, což např. s ohledem na renesanční praktiky papežského dvora je na pováženou. A vzhledem k tomu, že doložitelná linie drtivé většiny dnešního katolického kléru končí u renesančního gentlemana Scipiona Rebiby... ;-)

"Proměňují" možná Čáryfuk nebo Rumburak v pohádce (i když posvěcení živlů je v řeckých textech někdy nazýváno "metabolé" apod.), v Bibli jsem se nedočetl, že by nějaký apoštol něco proměňoval. Pokud tím myslíš validitu slavení Večeře Páně, strom života prvotní církve byl mnohem zelenější než šedivé teorie scholastiků a jejich potridentských petrifikátorů. V současné době ale má řada evangelických biskupů i platnou historickou sukcesi v biskupském úřadě, ať už prostřednictvím AV církví s nepřerušenou kontinuitou (švédské a finské) nebo církví z ekumeny (zejména na základě společenství s anglikány a starokatolickými církvemi).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 11. září 2011 @ 18:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravé Tělo a Krev našeho Spasitele  http://web.katolik.cz/feeling/1_2.htm



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 17. září 2011 @ 02:14:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
No a?

Abraham řekl: 'Mají Mojžíše a Proroky, ať je poslechnou!' On [= boháč] řekl: 'Ne, otče Abrahame, ale kdyby k nim přišel někdo z mrtvých, budou činit pokání.' Řekl mu [Abraham]: 'Neposlouchají-li Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby vstal někdo z mrtvých.'" (L 16:29-31)

V pravost toho, co se děje při Večeři Páně, věřím na základě Kristových vlastních slov, jak jsou citována podle Evangelia. To je skála, na které má víra stát, a ne se opírat o berličky spektakulárních zázraků typu krvácející hostie, červenající se tkáně, plačící sochy Madony, nekazící se mniši a jeptišky apod., jak je tomu u mnohých katolíků (ale v jiné podobě i charismatiků  aj). Navíc se mi nezdá pravděpodobné, že by Bůh takovýmito spektákly podporoval heretické představy (alespoň dle naší víry ve svátosti oltářní přijímáme živé tělo (soma, viz slova ustanovení) vzkříšeného Krista a ne krvavý biftek ze znovu a znovu křižované mrtvoly).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: slanina v Pátek, 23. září 2011 @ 09:48:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosím Vás, když nerozumíte transsubstanciaci, tak o ní alespoň nepište. Pak uvádíte druhé v omyl, když vlastní představy o tr. zaměňujete za skutečné učení o tr.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného u (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 00:40:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Čemu nerozumím?
Není snad transsubstanciace změna podstaty chleba v podstatu těla Kristova in re hostie (tj. podle aristotelské představy) - a analogicky podstaty vína v Kristovu krev, přičemž zůstávají pouhé případky, to jest vlastnosti, které budí zdání chleba a vína, ale ve skutečnosti se jedná o jinou podstatu?
Neznamená transsubstanciace to, že podstata chleba a vína nepokračuje dále v existenci?
Není pravda, že v klasickém aristotelismu nemohou existovat accidenta sine subiecto a že Tomáš Akvinský učí, že je Bůh v přepodstatněné svátosti "udržuje zázrakem" i když se jedná o filosofický protimluv a ne o změnu přírodních zákonů?
Není pravda, že pojem transsubstanciace se objevuje až po roce 1079 (v souvislosti s pronikáním aristotelismu), jako oficiální učení přijato až r. 1215 a jeho výklad dogmatizován až na 13. sezení Tridentského koncilu?

Anebo "nerozumím" tím že odmítám stavět svoji křesťanskou víru na spektáklech, které odrážejí možná masivní lidovou zbožnost, ale ne víru Bible? Pane L. D., slyšel jste třeba o blamáži s tzv. vilsnackými zázraky apod.?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodné (Skóre: 1)
Vložil: slanina v Sobota, 24. září 2011 @ 00:54:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reagoval jsem na "znovu a znovu křižovanou mrtvolu" - klasické toť nepochopení pánů protestantů. Toť všecičko, více se mi v tom šťárat nechce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôv (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 01:09:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
To jsem uvedl z toho důvodu, že naopak předpokládám že ani ŘKC v transsubstanciaci (jakkoliv ji sám nevyznávám) neučí, že by se chléb měnil v Kristovo maso. Koneckonců (v dogmatice, v církevní poezii je to možná jinak) říkáte svátosti corpus a ne caro Christi. Argumentoval jsem naopak, že různé zázraky s krvácejícími hostiemi nebo hostiemi měnícími se v kusy masa apod. by podporovaly nauku o svátostech která (uznávám, dle mého názoru jak tomu rozumím) není ani římskokatolická. A co se týče snášení nadávek do svátostných "kanibalů", to si jako luterán od kalvinistů "užívám" svorně s ŘKC.

Čtěte mé příspěvky pořádně (uznávám, že jsou trochu dlouhé a není to zcela snadné).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Sobota, 24. září 2011 @ 17:45:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Citat od papeza benedikta XVI.
"Důležité je, abychom to, pokud možno, chápali skrze eucharistii. V eucharistii nám totiž Pán dává svoje oslavené tělo, nedává nám jíst tělo v biologickém smyslu slova; dává nám sebe sama. Novost, kterou je On sám, vstupuje do našeho lidského bytí, do naší, mojí osobní existence jakožto Osoba. A dotýká se nás vnitřně svým bytím, takže se můžeme nechat prostoupit a proměnit Jeho přítomností. Tento bod je důležitý: že totiž můžeme vejít do kontaktu s tímto novým typem života. Když On vstupuje do mne, vycházím ze sebe a docházím nové životní dimenze. Tento aspekt příslibu reality, v níž se mi On sám dává a vytrhává mne ze mne samého vzhůru, je podle mého mínění nejdůležitější. Nikoli tedy registrace věcí, které nemůžeme chápat, ale být na cestě směrem k novosti, která vždy znovu začíná v eucharistii."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 21:52:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Tohle bych klidně podepsal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odkl (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 25. září 2011 @ 19:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pokud tedy něco takového řekne papež a nikdo v ŘKC proti tomu neprotestuje a dokonce jsou jeho výroky citovány, mění to něco na situaci protestantů? Jak se díváte na takový ústup od transsubstanciace? Máte radost, že papež přejímá protestantský pohled, nebo spíše obavy ve stylu "co z takového vývoje vznikne?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Neděle, 25. září 2011 @ 21:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
To od papeže není ústup od transsubstanciace. Přepodstatnění u katolíků neznamená proměnu v maso - alespoň u těch kdo mají alespoň trochu theologického myšlení a nejsou zasaženi balastem představ "lidové zbožnosti". Papež v úryvku ani transsubstanciační aspekt Eucharistie neřeší - řeší otázku verbálního významu spojení "tělo Kristovo" (tj. že Eucharistie je živým tělem vzkříšeného Krista a tedy jeho skutečnou přítomností), což dává stejný smysl jak v ŘKC transsubstanciaci, tak v našem učení o sakramentální unii. V čem se rozcházíme, je výklad toho, jak se chléb a víno Kristovým tělem stávají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od (Skóre: 1)
Vložil: slanina v Neděle, 25. září 2011 @ 20:58:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to potom pardón!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Neděle, 25. září 2011 @ 21:10:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
jsem potěšen Vaším gentlemanstvím, pane, jevem tak vzácným v těchto virtuálních končinách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odkl (Skóre: 1)
Vložil: slanina v Neděle, 25. září 2011 @ 21:37:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně se také považuji za jev vzácný v těchto končinách. Co také v ringu psích zápasů, který se maskuje hesly Kristovy agapé, že?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:33:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...""Proměňují" možná Čáryfuk nebo Rumburak v pohádce (i když posvěcení živlů je v řeckých textech někdy nazýváno "metabolé" apod.), v Bibli jsem se nedočetl, že by nějaký apoštol něco proměňoval."...



Kristus ovšem proměňoval (vodu ve víno) a předtím svým vlastním vtělením posvětil veškerou hmotu
Tím, že na sebe vzal lidské tělo, se hmota stala součástí Boha.

Kristovo tělo je hmotné.
To je obrovská změna v historii vesmíru, mnohými z vás opomíjená. Proto Kristus službou církve posvětí chléb a hmota chleba se stává opravdovým skutečným jeho tělem, nikoli jen jaksi duchovně.


Pozn.
Kristovo tělo ztotožňuje s církví apoštol Pavel i sám Kristus, když se ho ptá: "Saule, proč mě pronásleduješ?" dřívější Saul přece pronásledoval křesťany, církev a nikoli samotného Krista na nebesích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 17. září 2011 @ 01:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Kristus ovšem proměňoval (vodu ve víno)

Ale Kristus je Kristus. My věříme, že zázrak reálné přítomnosti Páně v Eucharistii koná sám Pán Ježíš mocí svých slov, která pronesl při Poslední večeři, podle pravoslavné víry to koná Duch svatý (proto je pro pravoslaví v anafoře důležitá epikleze), ale shodneme se na tom, že je to Kristus a né kněz, kdo koná proměnu. Kněz tam je jenom causa ministerialis in persona ecclesiae. Jenže ve vašem pojetí "proměňuje" kněz (i když in persona Christi, ale je k tomu nadán jakousi magickou mocí) a protestantští pastoři "neproměňují". Nezlob se, ale to je rétorika jak z Harry Pottera.

Tím, že na sebe vzal lidské tělo, se hmota stala součástí Boha.

Ale to snad ne, to byl snad jeden druh monofysitismu, že se Kristovo lidství tak nějak rozpustilo v božství jako kapka v moři. To je obyčejný pantheismus. Něco jiného by bylo, kdybychom řekli že hmota byla Bohem přijata (posvěcena, dobrá), ale i z vašich vlastních filosofických hrátek je nemožné, aby se hmota, která je koncentrovanou potencialitou, stala součástí někoho kdo je actus purus. Jako básnické vyjádření (a la Teilhard de Chardin) bych to bral, ale ne jako teologický argument ve prospěch přepodstatnění. Tedy s formulacemi opatrně.

To je obrovská změna v historii vesmíru

Ano, je. V luterství se tomu věnoval jeden celý směr, který se jmenoval "kenotická theologie". Transsubstanciace je ale pravý opak, protože hmotu degraduje tím, že je zničena podstata hmotné věci (chleba a vína) a uchovává se jen její zdánlivá podoba. Byla vtělením (vzkříšením, nanebevstoupením) odstraněna lidská přirozenost Krista? Bylo Kristovo lidství nahrazeno božstvím? To je dokétismus a monofysitismus. Transsubstanciace je dokétismus a monofysitismus v sakramentální rovině. Nemíchej do toho "Hymnus na hmotu".

Co se týká metaforiky těla (doporučuju k proštudování o metaforách nějakou učebnici hermeneutiky), lze namítnout, že Bible mluví o muži a ženě také jako o jednom těle a přitom to neznamená, že by se moje maso měnilo v maso mé manželky. Manželé jsou "jedno tělo" (a manželství je koneckonců dost frekventovaná metafora vztahu Boha a člověka - na tom přece stojí teologie papežské svátosti manželství), ale to neznamená, že se věrná nevěsta nemůže občas stát nevěrnou nevěstkou - je to jen Ženich, který je semper fidelis. Srov. např. proroka Ozeáše nebo listy z Janova Zjevení.

S Kristem jsme samozřejmě neodlučitelně spojeni - křtem jsme spojeni s jeho smrtí a vzkříšním (Řím 6 aj.). Ve vašem pojetí se ale Kristus pantheisticky ztotožňuje s církevní organizací a vtěluje se do hierarchie takovým způsobem, že každý úkon hierarchie má být považován za posvátný úkon samého Krista, i když je to nejodpornější mocenská perverze; "věřící" líně spoléhá na mechanické jistoty úkonů ex opere operato, místo aby stavěl na vztahu živé víry a činné lásky: "Neskládejte naděje své v slovích lživých, říkajíce: Chrám Hospodinův, chrám Hospodinův, chrám Hospodinův jest" (Jer 7:4). Bůh si může syny Izraele stvořit třeba z kamení, stejně tak i prostředky milosti tam, kde nejsou papežové, kurie, preláti ani kánonické kodexy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 17. září 2011 @ 04:01:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 "Neskládejte naděje své v slovích lživých, říkajíce: Chrám Hospodinův, chrám Hospodinův, chrám Hospodinův jest" (Jer 7:4). Bůh si může syny Izraele stvořit třeba z kamení, stejně tak i prostředky milosti tam, kde nejsou papežové, kurie, preláti ani kánonické kodexy.

Ano, to je o falešné naději. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. září 2011 @ 11:00:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My ale vůbec neučíme, že je podoba jen zdánlivá.

Chemicky i fyzicky chléb zůstává i nadále chlebem a víno vínem, přesto se obojí stává skutečným Kristem v těle.

Docela stejně, jako sloučeniny uhlíku, vodíku a dalších prvků vytvářely kdysi organické Kristovo tělo.

Hmotě není božství vlastní přirozeností, jako není vlastní přirozeností železa zářit. Zářit je vlastní přirozeností ohně. Ovšem pokud vložíme železo do ohně, září pak podobně jako sám oheň.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného u (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Sobota, 24. září 2011 @ 01:29:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Hmotě není božství vlastní přirozeností, jako není vlastní přirozeností železa zářit. Zářit je vlastní přirozeností ohně. Ovšem pokud vložíme železo do ohně, září pak podobně jako sám oheň.

oko, oko, kdyby tě četl nějaký profesor fyziky...


]


Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 14:59:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."podľa RKC Duch Svätý pochádza od Boha Otca aj Syna, podľa pravoslávnych len od Otca"...


Písmo svědčí, že Duch svatý vychází z Otce:
J (15,26)
"Až však přijde ten Utěšitel, kterého vám já pošlu od Otce, Duch pravdy, který vychází z Otce, ten bude o mně vydávat svědectví.

Otec posílá Ducha, který svědčí v Synově jménu:
(J 14.26)
Avšak Utěšitel, ten Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám řekl.




Písmo ovšem zároveň svědčí, že Duch svatý vychází také ze Syna:

(Gal 4,6)
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"




Závěr ze svědectví Písma: Duch svatý vychází jak z Otce, tak i ze Syna.

Duch svatý je zosobněná láska Otce a Syna. Otec se v lásce dává Synu a Syn (nemůže dělat nic jiného, než Otec - J 5,19; 30) se zase dává Otci v Duchu svatém. Následně pak Otec sesílá tohoto Ducha na stvoření.



Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 15:44:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
krásne si nám to Oko doložil Písmom svatým...trochu ti závidím...ak nevieš niečo doložiť písmom, tak si pomôžeš ,,svatou tradíciou,, ..napr. ,,vzatie panenky marie na nebo...aj keď písmo mlčí, Oko z veľkým zápalom obhajuje a je schopný všetkému veriť čo nariadi Rím....vďaka Bohu že nežijeme v stredoveku...Jan Hus také šťastie nemal...
ivanp 


]


Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 17:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý oko,
když už se chceš pouštět do vysoké theologie a pasovat se na většího znalce Boha nad celou Církví, shomážděnou na všeobecných sněmech biskupů ( i západních ), tak si prosím přečti, co napsal a přednesl Marek Efezský na Florentském sněmu 1438 o latinském duchoboreckém blábolení filioque.
Je to třeba v češtine tady:
http://www.orthodoxia.cz/theolog/marek_sy.htm
Je tam přesvědčivě vyvrácena hereze filioque.
Můžeš být lepší a ukázat, že se Marek z Efezu a s ním i celé pravoslaví mýlilo. Pak se třeba sejde 9. všeobecný sněm, a tvoji teorii potvrdí, a anuluje všechno předchozí, o čemž silně pochybuji, neboť se tak v historii nikdy nestalo.
A dokud se tak nestane, musím tvoje tvrzení považovat za bezbožeckou teorii, kterou klameš ostatní křesťany a která už byla dávno vyvrácena.

Zdraví Cokolib



]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 17:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Cokolibe,

není filioque přeci jenom trochu zástupným problémem? Těch neshod tu bylo přece mnohem více (zvláště ty politické)... Stejně tak mi připadá zvláštní, že dnes - z iniciativy řkc - máme svátek Cyrila a Metoděje (aby se zřejmě překryl význam svátku M. J. Husa ve stejné pobě), když dotyční vyslanci východní církve měli tolik problémů právě se západními biskupy. Tedy opět politika.


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 19:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři,
filioque není zástupným problémem. Jak bychom se mohli nazývat pravoslavní (tedy správně pravdivě slavící, či věřící), kdybychom popřeli sami sebe. A filioque se bytostně dotýká víry. Jiná víra znamená jiného ducha a nese jiné ovoce. Kam se dostal západ, to všichni vidíme.
Politické důvody jsou také jasné, latiníkům jde o panování, ne o zachovávání Kristova učení. Kdyby jim šlo o zachování Kristova učení, tak řeknou: "udělali jsme chybu, jdeme ji napravit", ale nic takového se neděje.

Svátek apoštolů rovných Konstantina a Metoděje slaví pravoslavná církev už hodně dlouho 24. května (11.května juliánského kalendáře) v den příchodu věrozvěstů na Moravu (řekl bych od konce 9. století, ale nevím to přesně). Nesmíš zapomenout, že po vyhnání žáků Metodějových latiníky (heretickými franskými biskupy - pilátníky) a systematické likvidaci slovanského obřadu bylo pravoslaví na našem území obnoveno až po první světové válce velkou zásluhou Matěje Pavlíka, pozdějšího biskupa Gorazda II, svatého mučedníka, popraveného nacisty za ukrývání parašutistů v katedrálním chrámu v Resslově ulici v Praze. Za Rakousko Uherska bylo naše postavení srovnatelné s protestanty, ne-li horší.

Překytí svátku mistra Jana Husa bylo účelové a není z iniciativy ŘKC. Když v devatenáctém století obnovili památku Cyrila a Metoděje národní buditelé a hrozilo, že to vyvolá lidové hnutí na podporu pravoslaví, tak latiníci honem v roce jejich 1880 památku obnovili, a datum zvolili tak, aby potlačili kult mistra Jana. Jinak od 11. století až po 19. byli pro latiníky Cyril s Metodějem heretici, na které se nevzpomínalo. V pravoslaví se tomuto říká kradení svatých, nejdříve vyhnat a zlikvidovat, a pak prohlásit za své.
Mimochodem mistr Jan Hus a mistr Jeroným Pražský jsou pravoslavní svatí, poprvé je kanonizovala srbská církev.

Podrobně k Cyrilovi a Metodějovi zde:
http://www.orthodoxia.cz/c_m/cyrmet.htm
a tady:
http://www.orthodoxia.cz/c_m/cmsvatek.htm

O husitství podrobněji zde:
http://www.orthodoxia.cz/hus.htm

Zdraví Cokolib


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 19:28:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji moc za poučení. S tím filioque to možná vidím trochu jinak, ale nevadí. Mám asi trochu jiné pozadí a zdroje. Pokud vím, tak pravoslaví zde vzniklo paradoxně díky katolickému modernismu. Pavlík byl vlastně součástí Farského hnutí katolických modernistů, kteří opustili řkc. Modernisti toužili po svěcení kněžstva, ale ze strany pravoslaví šlo o přidružení k nim. Ale pravoslavnou verzi tohoto příběhu neznám. Docela by mne zajímalo, jak vidíš možnosti vzdorovat papežskému primátu ze strany pravoslaví? Zdá se mi, že se z pravoslavné církve, nebo alespoň z jejich důležitých patriarchátů, stanou uniati.

S pozdravem,

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 20:28:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Pastýři,
Matěj Pavlík byl původně římskokatolický kněz, pan dr. Karel Farský byl pokud vím právník a byli to katoličtí modernisté. Matěj Pavlík představoval pravoslavný proud a pan Farský liberální - to je dnešní Cirkev Československá husitská.
Je to celé poměrně rozsáhlé, celé dějiny pravoslaví v Čechách tady:
http://www.orthodoxia.cz/dejiny/p_vyzn.htm
Specielně o biskupu sv. Gorazdovi zde:
http://www.orthodoxia.cz/gorazd/index.html

Vzdorovat papežství podle mého lze: plně se spolehnout na Boha, neporušeně v plnosti zachovávat Kristovo učení, tak jak ho učili apoštolové a jejich zákonití nástupci, svatostí života, vzdělaností, nesměšováním se se světem a "brány pekelné nás nemohou přemoci". Jestli se stanou z důležitých pravoslavných  patriarchátů uniati bych si nedovolil odhadnout. Je možné, že někteří víru neuchovají a odpadnou, tlaky jsou velmi velké, ale tak to bylo od počátku. Od samého založení se Církev Kristova potýkala s heretiky, s nepřátelstvím světa. Ale zlo se buď zničí samo, nebo bude odstraněno při druhém příchodu Kristově.

Pán s tebou.
Zdraví Cokolib


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 01:00:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Cokolibe

  také mi z toho, co jsem četl, připadá mnohem větší principielní problém ignorance výnosu všeobecného koncilu ze strany latinské církve, než samotné handrkování o jedno slovo. Ale budiž, nejsem tolik vzdělán ve východní teologii a znám jen pohled latinské církve.

  Když jsem si trochu pročítal situaci konce prvního tisíciletí - v níž hráli Konstantin a Metoděj celkem velkou roli - překvapilo mne, jak velký problém byla tehdy trojjazyčná hereze. Byl to problém, který řešili oni dost intenzivně a jejich žáci byli pro tu herezi latiníků vražděni, prodáváni do otroctví a pronásledováni, skoro všechna literatura zničena.

  Jak se na ten problém latinské hereze proti srozumitelnosti a známosti překladu Božího slova a bohoslužby v národních jazycích dívají dnes pravoslavní? Vnímají to jako důležitou věc, nebo jako něco, co se samotným odklonem latinské části církve od křes´tanského učení nesouvisí? Souvisel problém latiny a jejího nucení všem se zákazem latinských bohoslužeb v konstantinopoli v 11 století?

  Cizinec


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Pátek, 09. září 2011 @ 03:54:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Cizinče,
Ohledně toho jednoho slova. Nám se dnes zdá, že jde o handrkování o jedno slovo, nás učili na fakultě, že v theologii nejde jenom o slovíčka, ale hlavně o smysl a důsledky z toho vyplývající. Ono také to odpadnutí latiníků nebylo ze dne na den, ale trvalo řekněme asi 500 let. Bylo několik pokusů to dát dohromady. Ale v zásadě šlo o víc. Řím si nárokoval všelijakými způsoby více a více moci nad celou církví, t.j. porušoval čím dál více onen princip sborovosti církve, který byl od počátku vlastní apoštolům a dalším jejich nástupcům (v pravoslaví trvá až do současnosti). Myslím, že je to řečeno jasně v Mat. 23, 8., a je už docela vážným porušením Kristova příkazu, vyvyšovat se nad všeobecný sněm. V tom s tebou naprosto souhlasím. Za povšimnutí stojí, že "nultý" všeobecný sněm je popsán v kapitole 15. Skutků apoštolských. Důležitý je hlavně verš Sk. 15, 28: "Vidělo se zajisté Duchu svatému i nám, žádného více na vás břemene nevzkládati, kromě těchto věcí potřebných", kde je jasně řečeno, že Duch svatý rozhodoval synergicky se sněmem. No a doveďme to do důsledků. Pokud někdo pohrdá  nebo tvrdí, že stojí nad všeobecným sněmem, na kterém prostřednictvím delegátů rozhoduje celá Církev a Duch svatý v synergii, pak bych řekl, že to je rouhání proti Duchu svatému a důsledky jsou popsány v Mk. 3, 29.
Proto ani já nejsem oprávněn posuzovat filioque, řekl bych, že ani biskup, či skupina biskupů, ale zase jenom všeobecný sněm.

Ad Konstantin a Metoděj a tříjazyčná hereze. Souhlasím, s tebou, bylo to tak jak píšeš. Bylo to tím, že Frankové používali šíření křesťanství jako svůj mocenský nástroj k porobení okolních národů. Navíc už tehdy v 9. století byli příznivci filioque. Latinu používali k tomu, aby vypadali, že jsou něco víc, než lidé, co latinsky neuměli. A z toho si pak vyrobili onu tříjazyčnou herezi, latinsky mluvili šéfové v Římě, řečtinu nemohli vynechat, protože v ní byl sepsán Nový zákon a hebrejštinu taky ne, protože Ježíš Kristus byl Žid.
Projevil se tehdy obrovský rozdíl ve vzdělanosti a kulturní vyspělosti mezi východořímskou říší (Byzancí) a západem.

Pravoslaví vždycky kladlo velký důraz na hlásání evangelia v národním jazyce a nenásilným způsobem. V tom tkvěl také kolosální úspěch misie Konstantina a Metoděje ke Slovanům, a paradoxně vyhnáním jejich žáků z Moravy došlo k ještě větsímu rošíření křesťanství na Balkán a Rus. Jednotícím jazykem pro Slovany byla staroslověnština, které každý rozuměl. Z ní se pak vyvinula církevní slovanština, která se dosud používá jako bohoslužebný jazyk v Rusku, na Ukrajině, v Bulharsku, Srbsku, na Slovensku, dokonce i v některých chrámech v Čechách. Musím přiznat, že hlavně v Čechách je to dost specifická situace, ale národnostní zastoupení pravoslavných v Čechách je řekněme 80% procent Ukrajinců a Rusů, pak Srbové, Bulhaři, Makedonci a Češi úplně na chvostu (ty čísílka jsou můj odhad), takže občas sloužíme církevněslovansky, občas česky. Na Moravě se slouží převážně česky. Na Slovensku, hlavně na východě, se slouží výhradně církevněslovansky, ale i Slováci pociťují, že církevní slovanštině už moc nerozumí a musí se ji učit. Je to řeč velmi krásná, velmi bohatá a na naučení velmi těžká, stejně jako řečtina. Vladyka Gorazd II. (obnovitel pravoslaví v Československu) velmi dbal na překladech bohoslužebných knih do češtiny,  ale ne všechno se za jeho života podařilo. Postupně se doplňují překlady bohoslužebných knih z církevní slovanštiny a z řečtiny, ale jde to pomalu, protože to je dost náročné a kvalitních překladatelů je málo. Základních bohoslužebných knih je asi 15, a některé jsou pořádně tlusté, protože na každý den je denní cyklus bohoslužeb trochu jiný. Kupříkladu stále nemáme pořádný český typikon.

Ohledně zákazu latinský bohoslužeb v Konstantinopoli v 11. století toho mnoho nevím, myslím že spíš to byl důsledek budování paralelní církevní struktury ze strany latiníků v Konstantinopoli nebo nějaké šarvátky s Řeky než tříjazyčná hereze. Ale opravdu to nevím, musel bych to najít a nastudovat.
Myslím, že tříjazyčná hereze se dotýkala hlavně území římské církve a po odpadnutí vlastně přetrvávala hodně dlouho, jak u nás, tak i v Německu (do němčiny přeložil Bibli až Martin Luther jestli se nepletu) a dále na západ. Jako příčina odpadnutí se mi to ale nejeví.

Doufám, že jsem ti podal informace srozumitelně, pokud budeš ještě něco chtít vědět, klidně se ptej.

Zdraví Cokolib



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 20:34:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, a nepřipadá ti to se staroslověnštinou poněkud podobné, jako tehdy s latinou? To opravdu sloužíte bohoslužby v jazyce, který je lidem jen těžko srozumitelný? To spíš vypadá na to, že jste od toho původního důrazu na srozumitelnost a sílu Božího slova v jazyce, kterému lidé rozumí, poněkud rezignovali?

  Nic proti tomu, když jsem uvěřil v Krista, chodil jsem občas do církví, ve kterých nebyly bohoslužby v češtině ale v kraličtině. A kazatel vždycky po přečtení kralického textu neuměle překládal do češtiny, aby lidé pochopili, o čem jde řeč. Kázání samo pak bylo také z části v kraličtině ;-) A mě to bylo blízké, protože kraličtina bylo první písmo, které mi Bůh otevřel a kterému jsem rozuměl. Takže léta jsem četl bibli jen kralicky.

  Ale stejně to došlo tak daleko, že jeden z těch kazatelů se pak vypravil překládat písmo z kraličtiny do češtiny. Právě proto, že vnímal ten handicap starého jazyka a jeho nesrozumitelnost pro toho, kdo kralicky neumí.

  Podobně jsem zažil některé sbory, které mají bohoslužby v angličtině a znám čechy, kteří tam rádi chodí. A dokonce se modlí anglicky. Což vypadá na první pohled důležitě a odborně.


  Rozumím, že je rozdíl mezi tím, když někdo něco dobrovolně přijme a tím, když někdo nutí všem ostatním autoritativně svou (byť i pozitivní) deviaci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného uče (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Pátek, 09. září 2011 @ 22:38:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Cizinče,
S tou církevní slovanštinou je to tak, že nám Čechům už moc srozumitelné není, nicméně Ukrajinci a Rusové ji docela vyžadují. Záleží na tom jaké je v kterém chrámu národnostní zastoupení a jaká je dohoda uvnitř. Ale srovnávat to s latinou nelze, protože u pilátníků bylo musíš, u nás je to na dohodě. Náš kněz umí sloužit jak česky, tak církevněslovansky, tak i řecky, avšak neslouží jenom kněz, ale slouží všichni, takže je možná i taková kombinace, že kněz slouží česky a lid odpovídá církevněslovansky nebo i obráceně.
Vzhledem k tomu, že se u nás všechno zpívá ( kromě Evangelia,  Apoštola a kázání), tak je někdy s češtinou trochu problém.
Evangelium,  Apoštol i kázání je u nás samozřejmě česky.
Třeba já osobně jsem schopen bez problémů zazpívat vyznání víry církevněslovansky ("Věruju vo jedinogo Boga vseděržitělja ..."), ale
česky nikoliv, protože to tam melodicky nepasuje. Na paschu se slouží česky, církevněslovansky i řecky současně. Zase je to dané skladbou věřících.
Zdraví Cokolib


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného uče (Skóre: 1)
Vložil: chani v Pondělí, 12. září 2011 @ 21:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odkaz sv. Cyrila a Metoda, 2007/12, jerej ThDr. Peter Soroka: „Všetci hovoria, že zrozumiteľnosť bohoslužby nabáda človeka k Väčšej zbožnosti. Samotní rímskokatolíci však tvrdia, že zbožnosť národa v ich vierovyznaní bola oveľa väčšia vtedy, keď slúžili v latinskom jazyku, ako teraz, keď používajú slovenčinu. ...ak teraz niečo preložíme do spisovného jazyka, o tridsať rokov to už bude nespisovné a bude si to vyžadovať opravy. Keď som sa raz o tom rozprával s jedným katolíckym veriacim, povedal mi, no, to máte pravdu a je dobré, že si pravoslávna Cirkev stále drží cirkevnú slovančinu, veď ja sa už za svojho života učím Verím v Boha po tretíkrát. ...Žiaľ, my naopak, na náboženstve učíme deti modlitby po slovensky. To je tragédia a doslova neúcta k našim vierozvestcom – svätým Cyrilovi a Metodovi. Oberáme naše deti o znalosť našej histórie, našej duc*****sti, našej zbožnosti.“
Keď som si čítal pravoslávny, synodálny preklad Biblie v ruštine, všimol som si, že Otčenáš v Matúšovi je stotožnený s tým čo je v Lukášovi. Prekladateľom sa nepáčilo, aby ľudia poznali dve verzie modlitby.


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa neodklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 16:09:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Cikolib.

Já se nemám potřebu do ničeho pouštět, pouze reaguji na zjevné nesmysly.


(Gal 4,6)
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"


Nebo snad považuješ tuto část Písma za blábolení a za bezbožeckou teorii? Je - li toto Duch Syna, tak vychází ze Syna. Na to nepotřebuješ vysokou teologii.


S Markem s Efezu se osobně neznám :-) a není to pro mě vyšší autorita, než apoštol Pavel, než Boží slovo.

Taky zdravím a přidrž se zdravého úsudku.


]


Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 19:54:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zbytečná diskuse, jen proto, že nějaký Milan Gerka na Slovensku dostal průjem, který lze snad označit za úplavici, že z toho blábolí nesmysly, tak my všichni budeme kolem toho tancovat. Člověk má informace vyhodnocovat a pak zaujmout stanovisko.
Milan Gerka konstatuje:
„V skutočnosti sa odtrhli oni. Ak si niekto pozrie naše učenie, zistí, že naša cirkev dnes učí všetko tak, ako to bolo v pôvodnej cirkvi. Ostatné sa od tohto učenia odklonili, čiže sú v rozpore s pôvodnou praxou. My sme za dvetisíc rokov nezmenili nič. RKC tvrdí, že Duch Svätý pochádza od Boha Otca aj Syna, my veríme, že len od Otca. To bol jeden z dôvodov schizmy medzi východom a západom.“
Ztráta zdravého rozumu. Jak se mohla ŘKC odtrhnout? Od koho? Vždyť jako jediná má nepřetržitou apoštolskou a papežskou kontinuitu od Krista!
Gerka je manipulátor a nemluví pravdu, neboť se mylně domnívá, že neznáme dějiny. Patriarcha Michal Caerularios  svolal synodu vyslovil proti latinské Církvi anathema. Východní církve si od té doby říkají ortodoxní či pravoslavné, aby se odlišili od latinských bludařů. Vše ovšem začalo daleko dříve než v červenci 1054 a je třeba se podrobněji podívat, co předcházelo a co způsobil ctižádostivý laik Fotius.
Nedivím se, že je zde kolem toho takové nekřesťanské blití, když příspěvek poslal popleta ivanp. Ten“sežere“ kde co, pokud je to střelivo proti Kristu. Chudák, jak marně se namáhá a neví o tom, protože nemá Ducha Svatého.



Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 21:43:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý martino,
obvykle na tvoje komentáře nereaguji, protože to nemá cenu. Ale nazývat pana Milana Gerku manipulátorem je sprosté. Donedávna byl profesorem na Pravoslavné bohoslovecké fakultě v Prešově a vyučoval Starý zákon, to není nějaký člověk co nezná církevní dějiny.

Slovo orthodoxní - tedy pravoslavný - poprvé použil Hegezip ve své knize Memorabilia v polovině 2. století, aby odlišil správné učení od nesprávného. Už apoštol Pavel používá ve svých listech slovo "orthopodein" - tedy správně chodit. Takže orthodoxní se nazývá Církev už mnohem dříve než od 11. století.
ŘKC může mít třeba apoštolskou posloupnost třeba až k Abrahamovi a nic jí to nebude platné, protože:
1. apoštolská posloupnost se nepřenáší na biskupy křivě učící.
2. apoštolská posloupnost se nepřenáší simonií, bežný to jev na západě, viz řeč apoštola Petra k Šimonu Mágovi ve Skutcích apoštolských.
A neříkej polopravdu o Michalu Kerulariovi, vyhlásil anathema, ale jako reakci na sprostý list římského legáta kardinála Humberta (člověka nadutého a nenávidícího Řeky - je otázka zda měl pověření od papeže k tomu, co udělal) a jeho pomocníků, nepravdivě očerňující Michala Kerularia z nejrůznějších herezí, kde se mimo jiné praví: "Podobně jako duchoborci vynechávají ze symbolu víry vycházení Ducha Svatého i od Syna" (dokonalé obrácení historické pravdy) a další blablabla. Můžeš si to přečíst v Migne Patrologia Latina t. 143 col 1002-1004.
O Fotiovi si klidně přečti od římskokatolického byzantologa Františka Dvorníka vynikající knihu Fotiovo schizma (nakladatelství Refugium 2008), v níž tvrdí a dokazuje, že žádné druhé Fotiovo schizma nebylo a je to jenom fabulace západních historiků.
Jediné "nekřesťanské blití" tady předvádíš ty, a pokud je to pro tebe zbytečná diskuze, tak ji nečti a neotravuj.

Zdraví Cokolib



]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 15:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."vyhlásil anathema, ale jako reakci na sprostý list římského legáta kardinála Humberta (člověka nadutého a nenávidícího Řeky "...


S potěšením přijímám, že tak kladně hodnotíš Dvorníkovu knihu. Ale dějinné události kolem schismatu máš hodně popletené.

Tento rozkol mezi Římem a Konstantinopolí se táhl a zrál po několik století. Konstantinopol se stala centrem římské říše a sídlem císaře. Patriarchové v Konstantinopoli tedy šilhali po vládě nad celou církví. Podobně jako z Konstantinopole vládl císař celé říši.

To jsou historická fakta.

Já mám v osobě Fótia rozporuplné pocity. V té době bylo velmi obtížné na takovou dálku komunikovat s Římem. Mezi Byzancí a Římem proudili vyjednavači. Poslové byli upláceni a zprávy falšovány lidmi v pozadí, kteří jen tahali za nitky.
Byl zfalšován také papežův dopis a biskupské shromáždění r. 861 se zárukou uplacených papežových poslů potvrdilo Ignatiovo sesazení (tehdejší patriarcha v Konstantinopoli, který se zastal královny Teodory -  vdovy , násilím poslané do kláštera.)  a schválilo Fotiovu volbu. Papež zrádné vyslance stihl klatbou a v r. 863 svolal do Říma koncil, nakterém Fotia sesadil. Ten se choval poníženě až do r. 867, kdy na sněmu v Konstantinopoli (pseudokoncilu, jemuž předsedal císař Michal - mladý chlípný pilec) na oplátku sesadil a exkomunikoval římského biskupa Mikuláše I.
Spor nepokračoval hlavně proto, že byl císař Michal zavražděn a nový císař v zájmu míru Fotia zase sesadil a znovu dosadil Ignatia. Nicméně papež se dozvěděl o rozsudku pseudokoncilu a upozornil na nebezpečí, které hrozilo křesťanskému světu, ohroženému u samých kořenů Petrova stolce. I když byl nemocný a starý, svolal v různých západních církvích národní sněmy a ze všech přišel jednotný souhlas k jednotné církvi s centrem v Římě. Toto charismatické potvrzení primátu podpořili největší teologové té doby (Rathramnus z Corbie, AEneas z Paříže a Jan Skotus Eriugena. Postavili se proti podvodu a nátlaku, tedy zbraním, jimiž Fotius hodlal rozložit jednotu křesťanského světa.

Jiní historici o Fótiovi tak dobré mínění nemají.  Politika lhaní a uplácení probíhala v Konstantinopoli už o staletí předtím, také intriky Fótia a jeho pozdější neuznání za konstantinopolského patriarchu (po zavraždění císaře Michala, když byl na stolci asi na deset let vyměněn), i přesto, že on - Fótios tehdy jasně písemně uznal svrchovanost římského biskupa nad celou církví (tento doklad se zachoval!).



V roce 1054 se tedy nejednalo  o žádné nové sebepochopení papežství, ale o vzpouru proti dosavadnímu chápání papežství
.



Konečný spor  vyprovokoval nový patriarcha Michael Kerularios.
Ten obvinil křesťany, kteří vykonávali římskou liturgii z kacířství a nařídil zavřít všechny latinské kláštery a kostely v Konstantinopoli!


Lev IX. v lednu roku 1054 proti tomu logicky protestoval a poukázal na tolerování řeckých klášterů a jejich liturgie v Itálii
.
Císař Konstantin IX. projevil, na rozdíl od svého patriarchy, vůči papežovu úřadu větší vstřícnost a respekt, takže Lev do Konstantinopole vypravil poselstvo, které mělo o sporu jednat. Kerularios a východní mniši však papežské legáty přijali chladně. Neměli na jednání zájem a anathema tedy byla už jen logickým závěrem. Nebyl to tedy kardinál Humbet, kdo se choval nadutě a už vůbec neměl žádný důvod nenávidět Řeky. To je "omáčka", kterou si během staletí pravoslavní uvařili sami pro svou obhajobu. Jak vidíš z předcházejícího, spor byl vyvolán uzavřením klášterů s římskou liturgií a odmítnutím další komunikace. Papežští legáti už neměli jinou volbu.

V okamžiku, kdy kardinál Humbert položil na oltář ve chrámu Hagia Sofia anathema na patriarchu Michaela, byl už papež Lev IX, kterého zastupoval, dávno po smrti. Církev byla v té době bez papeže.

 

V zájmu objektivity je třeba doplnit, že anathema bylo oboustranné, že i Kerularios na oplátku exkomunikoval papeže (tehdy právě už neexistujícího, zemřelého).
No, on tehdy ještě nebyl internet a zprávy se šířily pomalu.


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Pátek, 09. září 2011 @ 18:53:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý oko,
nevím co mám ohledně schizmatu popletené a je to úplně jedno kdo, co a jak vyprovokoval nebo nevyprovokoval.
Důležité je následující:
Existuje Nicejsko-cařihradské (jinak nazvané Nicejsko-konstantinopolské) vyznání víry odsouhlasené na všeobecných sněmech. Existuje zákaz do tohoto vyznání cokoliv přidávat a z něho cokoliv ubírat.
Důkaz: např. pravidlo č. 7 třetího všeobecného sněmu v Efezu, pravidlo č. 1 čtvtého všeobecného sněmu v Chalcedonu, 1. pravidlo
šestého všeobecného sněmu, 1. pravidlo sedmého všeobecného sněmu v Nicei.
S tím souhlasila celá Církev.
Znění Nicejsko-cařihradského symbolu víry (nezměněného):
ČESKY:
Věřím v jednoho Boha, Otce Všemohoucího, Stvořitele nebe a země,
všeho viditelného i neviditelného. I v jednoho Pána, Ježíše Krista,
jednorozeného Syna Božího, který se zrodil z Otce přede všemi věky.
Světlo ze Světla, pravý Bůh z pravého Boha, zrozený, ne stvořený,
jedné podstaty s Otcem, skrze něhož je vše stvořeno. On pro nás lidi
a pro naši spásu sestoupil s nebes, vtělil se z Ducha Svatého
a Marie Panny a stal se člověkem. Byl za nás ukřižován pod Pontským
Pilátem, trpěl a pohřben jest. Třetího dne vstal z mrtvých podle Písem,
vstoupil na nebesa a sedí po pravici Otce.
A znovu přijde se slávou soudit živé i mrtvé a jeho Království bude bez konce.
I v Ducha Svatého, Pána a dárce života, jenž z Otce vychází a s Otcem
i Synem je zároveň uctíván a oslavován a mluvil skrze proroky.
I v jednu svatou, obecnou a apoštolskou Církev. Vyznávám jeden křest
na odpuštění hříchů. Očekávám vzkříšení mrtvých a život budoucího věku.
Amen.

ŘECKY:
Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ
πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον
τῷ Πατρί, δι οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
Τὸν δι ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα
ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.
Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς.
Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ
Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.
Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος.
Ἀμήν.

LATINSKY:
Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae,
visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre
natum ante omnia saecula, Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero,
genitum, non factum, consubstantialem Patri: per quem omnia facta sunt; qui propter
nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis, et incarnatus est
de Spiritu Sancto ex Maria vir gine, et homo factus est, crucifixus etiam pro nobis
sub Pontio Pilato, passus et sepultus est, et resurrexit tertia die secundum Scripturas,
et ascendit in caelum, sedet ad dexteram Patris, et iterum venturus est cum gloria,
iudicare vivos et mortuos: cuius regni non erit finis.
Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit,
qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas.
Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam. Confiteor unum baptisma in remissionem
peccatorum. Et exspecto resurrectionem mortuorum, et vitam venturi saeculi.
Amen.

Řím do tohoto vyznání nedovoleně vsunul že Duch svatý z Otce i Syna vychází ( "Věřím v Ducha svatého, Pána a Dárce života,
který z Otce i Syna vychází,"  "Credo et in Spiritum Sanctum, Dominum et Vivificantem, qui ex Patre Filioque procedit") a tím sám sebe anathemizoval a od Církve odpadnul.

Zde je jeden z důkazů, 1. pravidlo šestého všeobecného sněmu.
Nejlepším počinem je na začátek každého slova a díla začínati od Boha a s Bohem končiti, podle výroku Bohoslovce. Pročež i nyní, kdy kážeme jasně zbožnost, a církev, jejímž základem je položen Kristus, neustále roste a rozkvétá, vyšší nad cedry libanonské, kladouce začátek posvátných slov Boží milostí stanovíme: Jest nutno zachovávati víru nedotčenou novotářstvím a změnami, odevzdanou nám od svědků a služebníků Slova, Bohem vyvolených apoštolů; dále pak od třistaosmdesáti svatých a a blažených otců, shromážděných v Nicei při císaři našem Konstantinovi, ve věci bezectného Aria a jím vymyšleného pohanského jinobožství, vhodněji řečeno mnohobožství, kteří jednotou víry zjevili nám jednotu podstaty v třech osobách Boží bytosti a vysvětlili, nedopustivše, aby to bylo skryto pod kbelcem nevědomosti, nýbrž jasně naučivše věřící klaněti se jednou úctou Otci i Synu i svatému Duchu, vyvrátili a rozmetali lživé učení o nestejných stupních Božstva a zbořili a povalili dětinské stavby, budované z písku bludaři proti pravoslavnosti. Také při velikém Theodosiji, císaři našem, stopadesáti sv. otci v tomto sídelním městě shromážděnými vyhlášené vyznání víry zachováváme, bohovědné výroky o sv. Duchu přijímáme, kdežto bezectného Macedonia společně s dřívějšími nepřáteli pravdy zavrhujeme, neboť se směle odvážil pokládati Pána za služebníka a chtěl unáhleně přetnouti jednotku nepřetrhnutelnou, takže by nebylo dokonáno tajemství naší naděje. Společně s tímto hnusným a pravdu znásilňujícím odsuzujeme Appolinaria, tajného vůdce zloby, který bezectně tvrdil, že prý Pán přijal tělo bez duše i rozumu, čímž rovněž naváděl na myšlenku, že bylo pro nás vykonáno nedokonalé spasení. Taktéž i při Theodosiji, synu Arkadiově, císaři našem, shromážděnými po prvé v městě Efezu dvěma sty bohonosných otců vyložené učení jako nezničitelnou moc zbožnosti se souhlasem zapečeťujeme kážíce jediného Krista Syna Božího vtěleného a vyznávajíce i tu, jež ho bez semena porodila, neposkvrněnou vždycky Pannu za vlastní a pravou Bohorodici, kdežto nerozumné rozdělení Nestoriovo zavrhujeme, jako z údělu Božího odloučené, neboť on učí, že jeden Kristus je odděleně člověk a odděleně Bůh, a obnovuje tím židovskou pohanu. Pravoslavně potvrzujeme také i v oblastním městě Chalcedonu při Marcianu, císaři našem, šestistytřiceti Bohem vyvolenými otci napsané vyznání víry, které celému světu velehlasně zvěstovalo jednoho Krista Syna Božího, majícího dvě přirozenosti a oslavovaného v těchto dvou přirozenostech, kdežto domýšlivého Eutychia, který pravil, že veliké tajemství spasitelného díla se událo přízrakem, jako něco obludného a jako nákazu z posvátné ohrady Církve vytrhlo a s ním pak též Nestorija a Dioskora, z nichž jeden byl obhájcem a bojovníkem rozdělení, druhý však smíření, kteří se s protichůdných stran bezectnosti zřítili do jedné propasti zkázy a bezbožnosti. Dále pak stošedesátipěti bohonosných otců, shromážděných v tomto císařském městě při Justinianovi, blažené paměti císaři našem, zbožné výroky jako od Ducha pronesené, známe a své potomky jim učíme. A oni Theodora Mopsuetského, Nestoriova učitele, a Origena a Didyma a Euagria, kteří obnovili hellenské báchorky a opět nám před oči postavili putování a proměny některých těl a duší v obrazivosti snů blouznivého rozumu, zaútočili bezectně a v nezdravém myšlení na vzkříšení mrtvých, dále to, co napsal Theodorit proti pravé víře a proti dvanácti kapitolám blaženého Cyrila a tak zvaný dopis Jovův, společně odevzdali prokletí a zavrhli. A nedávno při císaři našem, blažené paměti, Konstantinovi, v tomto sídelním městě shromážděného šestého sněmu vyznání víry, jež větší váhu získalo, když zbožný císař rozhodnutí onoho sněmu svou pečetí pro hodnověrnost na všechny věky potvrdil, znovu se zavazujeme bez porušení zachovávati. Ono bohumile objasnilo, že jsme povinni vyznávati dvě přirozené vůle nebo chtění a dvě přirozené činnosti ve vtěleném pro naše spasení jediném Pánu našem Ježíši Kristu, pravému Bohu; ty pak, kdož pravé dogma pravdy zvrátili a jedinou vůli a jedinou činnost v jediném Pánu Bohu našem Ježíši Kristu lidem ukázali, na soudu zbožnosti obvinilo jak Theodora (biskupa) Faranského, Kyra Alexandrijského, Honoria Římského, Sergija, Pyrra, Pavla, Petra, kteří byli představiteli církve v tomto městě, od Boha spaseném, Makarije, antiochijského biskupa, žáka jeho Štěpána a nerozumného Polychronije, tímto způsobem zachovávajíc nedotknutelným společné tělo Krista Boha našeho. Krátce řečeno ustanovujeme, aby víra všech mužů, kteří se v Církvi oslavili a byli světly ve světě, držíce slovo života, byla pevně zachovávána a zůstala do konce věků nezvratitelnou, společně s jejich spisy a dogmaty od Boha předanými. Zamítáme a proklínáme všechny, kdož od nich byli zamítnuti a prokleti, jako nepřátele pravdy, marně skřípějící proti Bohu a usilující nepravdu povýšiti na vrch. Kdokoliv by nezachovával a nepřijal shora řečená dogmata zbožnosti, tak nesmýšlel a nekázal, nýbrž se pokusil jíti proti nim, takový budiž proklet, dle rozhodnutí dříve učiněných od shora jmenovaných svatých a blažených otců, budiž jako cizí vyloučen a vyvržen z řad křesťanských. Neboť jsme zcela rozhodli ve smyslu toho, co dříve bylo usneseno, a žádným způsobem jsme nemohli ani ničeho přidávati ani ubírati.

Takže veškerá další debata o tom co Fotius, Michal Kerularios, vzpoura proti papežství, nic neříkající důkazy z Písma a podobně je naprosto bezpředmětná.
Řím sám sebe oddělil od jedné svaté všeobecné Církve a zvolil si svoji vlastní cestu. Proto trvdit, že římskokatolická církev je jediná pravá a pravoslavní jsou schizmatici je nehorázná lež (jak tady prezentuje martino).

P.S. I na wikipedii se nachází lživé Nicejsko-konstantinopolské vyznání víry, ku zmatení čtenárů.

Zdraví Cokolib


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 09. září 2011 @ 20:39:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Cokolib v Pátek, 09. září 2011 @ 18:53:15 CEST


Milý oko,
nevím co mám ohledně schizmatu popletené a je to úplně jedno kdo, co a jak vyprovokoval nebo nevyprovokoval.
Martino komentář:
Pokud takto chcete předvádět diskusi faktů, pak se nedivte, že vás může někdo považovat za blba. Konstatovat v křesťanské diskusi tímto stylem:
„je to úplně jedno kdo, co a jak vyprovokoval nebo nevyprovokoval“,
To opravdu zavání hodně laciným diskusním primitivismem. Prostě smiřte se s tím, že intelektuálně, vědomostně a křesťansky na diskutujícího „oko“ nemáte. Prostě vykazujete diskusní labilnost a nevěrohodnost.
 Samozřejmě, že pokud jde o koncil 381 a Nicejsko-cařihradské vyznání víry, pak zjevně s textem manipuluje, nebo úmyslně vkládá již text zmanipulovaný s odkazem, že na wikipedii se nachází lživé Nicejsko-konstantinopolské vyznání víry, ku zmatení čtenářů.
Děkujeme pane osvícený.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Pátek, 09. září 2011 @ 22:08:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji vám za blba, nejste prnví římokatolík, kterému došly rozumné argumenty a musí se snížit k nadávkám. Samozřejmě na oko nemám, to je skutečně duelant, jak má být. Jeho řeč je samé "ANO ANO a NE NE", nic ze zlého tam není.

Nicméně odmítám nařčení s manipulace s textem nicejsko-cařihradského vyznání víry. To musíte nejdříve dokázat.
Podívejte se prosím na:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Nicejsko-konstantinopolské_vyznání
a tam uvidíte zda jsem lhář nebo ne. ( sem přeneseno pomocí CTRL+C a CTRL+V )

Věřím v Ducha svatého,
    Pána a Dárce života,
    který z Otce i Syna vychází,
 s Otcem i Synem stejně
    ctěn i slaven jest
    a mluvil skrze proroky.

Et in Spiritum Sanctum,
    Dominum et vivificantem,
    qui ex Patre procedit.
 Qui cum Patre et Filio simul
    adoratur et conglorificatur
    qui locutus est per prophetas.

Jako latiník jistě umíte latinsky a dokážete porovnat, že český text neodpovídá latinskému.
V českém textu je "z Otce i Syna vychází" a v latinském  jenom "qui ex Patre procedit" takže latinský text je paradoxně původní a český zmršený. Žeby nedůslednost, honem to jděte opravit, mám ale pořízený sceenshot.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 22:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec není jedno, co kdo vyprovokoval a proč.

Uvědom si, že my katolíci neobviňujeme pravoslavné z hereze! (Oni nás však obviňují).

Pravoslavná víra je pravou vírou katolické církve desátého století. Zde zamrzla, zakonzervovala se.

Na jiném místě vysvětluji, že Kristus je stále živý, že se stále nechává znovu a znovu poznávat dalšími generacemi. My uznáváme učení církevních otců, ale tvrdíme, že není nijak uzavřené, že je třeba kráčet dál k poznání Krista, které bylo připraveno pro nás.
Proto také nic z učení otců neodmítáme, neodmítáme ani nicejskocařihradské vyznání víry. Jestliže ale v určitém historickém okamžiku průnikem do hloubky bytí se otevřely nové obzory a křesťané pochopili smysl Gal 4,6, že totiž Duch vychází i ze Syna, nejenom z Otce - je jasné, že nově zjevená pravda nijak neohrožuje pravdu starou, že Duch vychází z Otce, ale jen přibližuje naše poznání o Bohu; Otec se dává Synu v Duchu svatém a Syn nemůže dělat nic jiného, než se ve stejném Duchu dávat Otci. Následně Otec sesílá Ducha (zosobněnou lásku mezi Otcem a Synem - proto Duch vychází z Otce i Syna) na všechno stvoření.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 00:13:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý oko,

Uvědom si, že my katolíci neobviňujeme pravoslavné z hereze! (Oni nás však obviňují).

Ano obviňují, a právem. Sami jste si to způsobili (nemyslím tím tebe osobně, a ani v dalších větách). Jak jsem již vysvětloval výše souhlasili jste, že se v Nicejsko-cařihradském vynání víry nebude nic měnit pod hrozbou anathemy (česky oddělení). Sami jste to změnili nedovoleným způsobem, a tudíž ona anathema na vás dopadla. Že Michal Kerularios jenom tuto anathemu vyhlásil, tak to bylo proto, že jste byli fakticky odděleni. Jiná víra plodí jinou duc*****st.
A z které hereze bychom mohli být obviněni my?

Pravoslavná víra je pravou vírou katolické církve desátého století. Zde zamrzla, zakonzervovala se.
Tak je, nám je dané Kristovo učení zachovávat, vám inovovat. Která cesta je správná určuje historie.
Kristus však říká: "Miluje mne ten, kdo zachovává má přikázání" ne kdo inovuje (volná parafráze).

Na jiném místě vysvětluji, že Kristus je stále živý, že se stále nechává znovu a znovu poznávat dalšími generacemi. My uznáváme učení církevních otců, ale tvrdíme, že není nijak uzavřené, že je třeba kráčet dál k poznání Krista, které bylo připraveno pro nás.

S tím souhlasíme i my, ale jsou k tomu poznávání dána určitá pravidla, protože pak by si s vírou a výkladem mohl dělat každý, co
chce. To znamená, že církevní otcové novější, nemohou svévolně rušit učení těch předchozích, protože pak bychom mohli i učení apoštolů obrátit a co by z toho zbylo. Myslím, že neznám církevního otce 1. tisícíletí, který by vyučoval neomylnost papežovu.
A jakpakto, že předchozí papež Jan Pavel II. vyučoval, že máme s pohany stejného Boha, když apoštolové jasně říkají, že pohané se klaní démonům.
To je důsledek té jiné duc*****sti, kterou zplodila jiná víra.

Proto také nic z učení otců neodmítáme, neodmítáme ani nicejskocařihradské vyznání víry.

Formálně nicejsko-cařihradské vyznání neodmítáte, fakticky ano. Ve sněmovních pravidlech (a nechce se mi to teď hledat) je i o tom, že nikdo nemá skládat jiné vyznání víry. Pokud se nepletu, tak vy používáte při mši kratší apoštolské vyznání víry. Pomocí unie zákeřným způsobem jste v historii nutili i v současné době nutíte prosté pravoslavné přecházet do unie s Římem.
Kristus však říká: "Kdo chce, vemi svůj kříž a  následuj mne". O těch kdo nechtějí nic neříká. Jak se s tím slučuje násilné nucení k římskokatolické víře v historii nejen našeho národa? Nijak.

Jestliže ale v určitém historickém okamžiku průnikem do hloubky bytí se otevřely nové obzory a křesťané pochopili smysl Gal 4,6, že totiž Duch vychází i ze Syna, nejenom z Otce - je jasné, že nově zjevená pravda nijak neohrožuje pravdu starou, že Duch vychází z Otce, ale jen přibližuje naše poznání o Bohu; Otec se dává Synu v Duchu svatém a Syn nemůže dělat nic jiného, než se ve stejném Duchu dávat Otci. Následně Otec sesílá Ducha (zosobněnou lásku mezi Otcem a Synem - proto Duch vychází z Otce i Syna) na všechno stvoření.

To je výplod lidské mysli a ne zjevení boží.
Jak ukazuje historie římskokatolické církve po oddělení, tak právě tato nově zjevená pravda ohrožuje pravdu starou. Děkuji Bohu
z celého srdce, že jsem pravoslavným, a že Církev pravoslavná nemá tuto novou duc*****st, která ničí křesťanství od základu, a
nemusela projít takovými "pseudokřesťanskými" praktikami jako západ v druhém tisíciletí až dodneška. Právě proto, že věříme, že Církev je theandrický (boholidský) organismus - spolupráce stejně věřících lidí a Ducha Svatého,  přistupujeme k novým pravdám s obezřetností a bázní a tuto zrovna nemůžeme přijmout. Museli bychom totiž popřít pravdu předchozí a jak jsem již psal sněmy nebyly jenom zasedáním lidí ale byly za účasti Ducha Svatého ( Sk 15:28  "Vidělo se zajisté Duchu svatému i nám") a tudíž bychom se rouhali a tvrdili, že se Duch svatý na 1. a 2. sněmu mýlil. Není totiž možné, aby jednou vycházel Duch Svatý z Otce a podruhé z Otce i Syna. Jedná se přeci o hypostatické uspořádání Trojice Boží a to nepodléhá času.
Proto jsem ti také psal, ať si přečteš Marka z Efezu a jeho pojednání, který to vysvětluje daleko lépe než já.
Ty jsi to ironicky přešel, a mě už poněkud unavuje se pořád opakovat.

Zdraví Cokolib.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 07:57:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."souhlasili jste, že se v Nicejsko-cařihradském vynání víry nebude nic měnit "...


V Nicejsko - cařihradském vyznání se také nic nezměnilo a stále platí i v katolické církvi
.

Jen už žijeme v jiné době, v jiných obzorech. Naše poznání o Bohu postoupilo, změnila se tedy forma creda. Platí všechno, co platilo dřív a poznali jsme další kousky mozaiky Pravdy našeho částečného poznání o Bohu.


Výklad Písma však není ani zdaleka ještě uzavřen - bude tomu tak až s posledním žijícím člověkem na zemi.

Když se dojde ve vědě k nějakým výsledkům, stanou se zcela nezávislými na historii, na podmínkách svého vzniku. Nikdo se nemusí stát pythagorejcem, aby pochopil a uměl použít Pythagorovu větu. Poznatky odkládají své dějinné předpoklady a vytvářejí společně pevnou strukturu narůstajícího vědění. Suma dat se neustále zvětšuje a struktura existuje jako samostatný útvar přírodovědného bádání. Dějiny, ve kterých se určitá myšlenka vytváří, nejsou součástí oné myšlenky. Nejsou pro myšlenku historií, ale prehistorií. Přírodovědec je nepotřebuje.


Exegetické poznatky nelze chápat jako sumu fixních výsledků - nevyvratitelně získané vědění a použít je podobně, jako naměřená data.
(Tímto způsobem pravoslavní lpí na Nikajskocařihradském crédu).

Duchovní data jsou jiného druhu, než data hmotná; chápat je jako jistoty mimo dějiny by znamenalo popřít je od základu.
 Historický výsledek tak není uspořádaná suma formulí, ale celá řada průniků do hloubky bytí, podle dobových možností.
Historie, ve které se to stalo, není prehistorií, ale zůstává historií.
Augustin, Tomáš Akvinský, (ale také církevní otcové prvních staletí) se ani v dalším vývoji nestanou prehistorií, nýbrž zůstanou originálními postavami stálého dobírání se základů věcí. V původnosti jejich myšlenkové formy se odráží určitý aspekt skutečnosti, jedna stránka bytí.

V mnohavrstevné výpovědi celých dějin a jejich kritickém náhledu se odkrývá pravda a současně vzniká možnost nového poznání.

Toto poznání ovšem pravoslavní blokují, odmítají a s duchovními daty pracují stejným způsobem, jako s výsledky získanými měřením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 14:49:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý oko.
V Nicejsko - cařihradském vyznání se také nic nezměnilo a stále platí i v katolické církvi.
Platí a neplatí, když se vám to hodí tak platí a když se vám to nehodí tak platí jiné. V pravoslaví platí jenom to, a žádné jiné.
Když chcete získat pravoslavné na svou stranu, tak chvilku platí, jakmile je mocensky ovládnete, tak platit přestane. Viz uniati.
Učíte to, co se vám hodí do krámu, jeden "neomylný papež" tvrdí, že jsme schizmatici, druhý "neomylný" papež tvrdí, že jsme sesterská církev.

Exegetické poznatky nelze chápat jako sumu fixních výsledků - nevyvratitelně získané vědění a použít je podobně, jako naměřená data.
Poznání Boha nestvořeného se děje jinak, než poznání věcí stvořených. Takže tvoje analogie je chybná.
Ve vědě žádnou teorii nemůžeš dokonale dokázat. Můžeš ji jenom vyvrátit. Na to přišli chytřejší a učenější než já.
Poznání Boha se neděje přírodovědným způsobem, ale životem s ním.

Duchovní data jsou jiného druhu, než data hmotná; chápat je jako jistoty mimo dějiny by znamenalo popřít je od základu.

Právě proto, že pravoslaví chápe křesťanskou duc*****st a vůbec celé zjevení Boha, učení Krista, jako jistotu, Pravdu nám darovanou ke spáse a k tomu abychom dosáhli spoluprací s Bohem jeho původního záměru, být v podobě Boží, tak nelze to, co Bůh řekl svévolně měnit. To není popírání od základu. My jsme jenom služebníci boží, spolupracovníci, nikoliv vynálezci nebo zlepšovatelé.
Znovu se budu opakovat, Kristus říká: "Miluje mne, kdo zachovává má přikázání" A poznání Boha se děje právě milováním. A dále Kristus říká v závěru evangelia podle Matouše 28, 18-20 "A přistoupiv Ježíš, mluvil jim, řka: Dána jest mi všeliká moc na nebi i na zemi.  Protož jdouce, učte všecky národy, křtíce je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého,  Učíce je zachovávati všecko, což jsem koli přikázal vám. A aj, já s vámi jsem po všecky dny, až do skonání světa." (Kralický překlad)
Když tedy Řím obrátil svoje zabijácké křižáky proti pravoslavným v Konstantinopoli, tak jistě měl na paměti tato slova, a taky měl na paměti přikázání: Nezabiješ a Milovati budeš bližního svého, jako sebe samého. To je výsledek "nového poznání vědeckými metodami", takže mě tady můžeš přesvědčovat o čem chceš, jak jste vědecky lepší, jak znáte Boha lépe než my, jak jsme zamrzli v desátém století, z neznalosti Písma a tak podobně. Ovoce vašeho poznání hovoří samo o sobě.

Toto poznání ovšem pravoslavní blokují, odmítají a s duchovními daty pracují stejným způsobem, jako s výsledky získanými měřením.
S tím nesouhlasím, je to přesně naopak.
Na závěr bych si dovolil připomenout, že ve jménu nového poznání vznikly v minulém století dvě nejhrůznější totalitní ideologie: bolševismus a nacismus či jeho souputník fašismus. Jejich násilnické a totalitní metody nápadně připomínaly praktiky křižáků, inkvizitorů a našli bychom další okaté analogie: kult neomylného papeže - kult osobnosti Stalina a další.

Zdraví Cokolib


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného u (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 21:00:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...."Platí a neplatí, když se vám to hodí"...


To není pravda! Platí zcela jednoznačně navždy.


..."Ve vědě žádnou teorii nemůžeš dokonale dokázat."...

Také Boha můžeme poznávat jenom částečně, je pro nás tajemstvím.


..."pravoslaví chápe křesťanskou duc*****st a vůbec celé zjevení Boha, učení Krista, jako jistotu, Pravdu nám darovanou"...

Tak proč ignoruje Boží slovo?
(Gal 4,6)
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"


Nebo snad považuješ tuto část Písma za blábolení a za bezbožeckou teorii? Je - li toto Duch Syna, tak vychází ze Syna. Na to nepotřebuješ vysokou teologii.


Je snad náhoda, že jsi toto mé vysvětlení jaksi "přehlédl?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 08:16:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A jakpakto, že předchozí papež Jan Pavel II. vyučoval, že máme s pohany stejného Boha, když apoštolové jasně říkají, že pohané se klaní démonům."...


To si mylně vykládáš.
Pohanství je cesta člověka k Bohu. Je cestou nad jeho síly, předem určenou k nezdaru.
Pohanství je vyjádřením přirozené touhy lidského srdce po společenství s Bohem.
Je tedy jakousi neuvědomnělou přípravou na přijetí křesťanství, na přijetí Krista.
Takto vnímáme pohanství my katolíci.



..."Ve sněmovních pravidlech (a nechce se mi to teď hledat) je i o tom, že nikdo nemá skládat jiné vyznání víry."...

Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.



..." Pomocí unie zákeřným způsobem jste v historii nutili i v současné době nutíte prosté pravoslavné přecházet do unie s Římem."...

Můžeš mi prosím vysvětlit prakticky, jak můžeš dneska v otázce víry někoho do něčeho nutit násilím?


..."Duch vychází i ze Syna, nejenom z Otce - je jasné, že nově zjevená pravda nijak neohrožuje pravdu starou, že Duch vychází z Otce, ale jen přibližuje naše poznání o Bohu; Otec se dává Synu v Duchu svatém a Syn nemůže dělat nic jiného, než se ve stejném Duchu dávat Otci. Následně Otec sesílá Ducha (zosobněnou lásku mezi Otcem a Synem - proto Duch vychází z Otce i Syna) na všechno stvoření. "...

V čem je toto výplodem lidské mysli?
Neznáš Písmo?

Jestliže Otec posílá Ducha svého Syna na lidstvo (Gal 4,6) a jestliže víme, že Syn nemůže dělat nic jiného, než Otec (J 5,19) - to je pravdivé Boží slovo, nikoli výplod lidské mysli! Posílá - li Ducha Otec, posílá Ducha také Syn. Není jiné svědectví!

S touto skutečností nemůže udělat nic ani Marek z Efezu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 16:04:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý oko.

To si mylně vykládáš.
Pohanství je cesta člověka k Bohu. Je cestou nad jeho síly, předem určenou k nezdaru.
Pohanství je vyjádřením přirozené touhy lidského srdce po společenství s Bohem.
Je tedy jakousi neuvědomnělou přípravou na přijetí křesťanství, na přijetí Krista.
Takto vnímáme pohanství my katolíci.

Dobře tak si to mylně vykládám. My pravoslavní víme (už od 1. století), že se nemáme s pohany směšovat a nemáme jim lhát, že jejich cesta k Bohu je správná. Proč tedy vy, "jediní nositelé pravdy" s nimi pořádáte divoké mejdany, vydáváte to za bohoslužbu ve jménu míru a neříkáte jim celou pravdu (viz mezináboženská setkání v Assisi a další). To se jich bojíte, nebo jste se už pohany stali?
Já sice znám Písmo velmi bídně, ale vzpomínám si že v 2. listě Korintským 6, 15 je psáno:  "A jaké srovnání Krista s Beliálem? Aneb jaký díl věřícímu s nevěřícím?" a potom 1. Kor 10, 21 "Nebo nemůžete kalicha Páně píti a kalicha ďáblů; nemůžete účastníci býti stolu Páně a stolu ďáblů".
Když už "neomylný" Jan Pavel II. říká, že se "mnoho naučil u Gándího" a další křesťanské perly a klame hlavně vás, proč se nenajde u vás aspoň jeden, který by ho pohnal k církevnímu soudu, aby byl odsouzen jako apostata a mohl v ústraní aspoň činit pokání. Copak vůbec nevidíte, kam vás tento člověk zavedl? A další v řadě Benedikt XVI ho beatifikuje. Prosím, za co? Za popularitu? Ignatij Bohonosec přesvědčoval římské křesťany, aby nepodnikali nic proti jeho mučednictví v pohanské aréně. Tisíce a tisíce dalších křesťanů podstoupilo raději smrt, než aby zapřelo Krista a vám nevadí, že se váš pontifik učí u Gándího. Vám nevadí synkretismus?
Jak mohou pohané, muslimové a další přijít ke Kristu, když vy, největší na světě, co si říkáte křesťané, jim Krista nehlásáte, ale místo toho říkáte: držte se své přirozené touhy srdce, my se s vámi modlíme.
Promiň mi tvrdá slova, ale já se raši budu učit u Krista, bojovat dobrý boj, abych obdržel věnec spasení, než abych experimentoval s Gándím, budhismem a podobně.

Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.
Sofistika. Ale výborně. Takže to můžeme vztáhnout i na Tridentský sněm a "transubstanciace" už taky u vás neplatí, můžeme to vztáhnout i  na první Vatikánský sněm a neomylnost papežova je v háji (sláva Bohu za to, přestali jste se rouhat Duchu Svatému), to přeci platilo jenom v době sněmu.

Víš milý oko, považuju tě za vzdělaného rímskokatolíka, ale z diskuze jsem poznal, že ti chybí naprosté základy křesťanského učení, nedivím se tomu, pravděpodobně za to vůbec nemůžeš. Měl jsi špatné učitele. Když tvrdíš, že sněmovní pravidla nejsou učením církve, tak jsi protestant bez Tradice (bez urážky). Proto prosím odsuňme debatu od koho vlastně Duch Svatý pochází na později. Až si ujasníš pojmy a doplníš základy.
Děkuji za trpělivost.
Zdraví Cokolib.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného u (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 16:51:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Příliš rychlé soudy jsou vždycky na škodu.

My se s pohany nesměšujeme.
Pohané nemají mezi námi místo u Pánova stolu, ve společenství církve.

Chceš li se skutečně vážně učit od Krista, vem si z něho příklad i v jeho jednání k jinověrcům. S láskou a pochopením.

Pravoslavní v Asisi snad chyběli?
Já nevím, já to nesledoval.


Opravdu si tak pyšný, že tě spravedlivý pohan (Ghándí) nemá čemu naučit? Takový ryze farizejský postoj!


..."když vy, největší na světě, co si říkáte křesťané, jim Krista nehlásáte"...

Krista musíš hlásat především svým životem, láskou k bližním, skutky lásky - a až pak přijdou na řadu také slova. Nejdřív musí být ochota evangeliu naslouchat, evangelium přijat a a ž pak má cenu evangelium hlásat. Až tě bude pohan milovat pro tvé dobré skutky, teprve tehdy popřeje sluchu hlásání evangelia.

Transsubstanciace mě nechává naprosto klidným, skutečně se váže k historickému okamžiku Tridentu. Pro mě je důležitá prostá víra, že chléb se konsekrací stává Kristovým skutečným tělem  (i když dále vypadá jako chléb) a víno se konsekrací stává skutečnou Kristovou krví ( i když nadále vypadá jako víno).


Ohledně neomylnosti:
Ta plyne z působení Ducha v církvi, nikoli z osoby papeže.
Není snad každý pravoslavný kněz také neomylný v okamžiku, když říká: "odpouštějí se ti hříchy",  nebo když o bývalém chlebu prohlašuje: "Toto je Kristovo tělo!
"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodné (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 20:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá oko,

My se s pohany nesměšujeme.
Pohané nemají mezi námi místo u Pánova stolu, ve společenství církve.
Ale bohoslužby s nimi sloužíte, Kristův kříž zakrýváte, a pravdu jim nehovoříte.
Kdybyste ctili učení cirkve, to jsou ona sněmovní pravidla, tak byste věděli, že s nimi nesmíte sloužit.
A že nemají s vámi místo u Pánova stolu, taky není pravda. Třeba na cs.gloria.tv, což je myslím římskokatolický web, je videodůkazů dost.

Pravoslavní v Asisi snad chyběli?
Já nevím, já to nesledoval.

Byli tam, a byla to ostuda, obrovská ostuda. Hlavně konstantinopolský patriarcha Bartoloměj pošlapal kánony, kde se dalo (ale i další). V Rusku se ale oproti tomu zvedla vlna dost silného odporu.

Opravdu si tak pyšný, že tě spravedlivý pohan (Ghándí) nemá čemu naučit? Takový ryze farizejský postoj!
Nejsem pyšný, jsem hříšník, ale vím, že Gándí se klaněl démonům. Ten, kdo se klaní démonům, mě nemá co naučit.
Jan 14. kapitola (Kralický překlad)
14  Budete-li zač prositi ve jménu mém, jáť učiním.
15  Milujete-li mne, přikázání mých ostříhejte.
16  A jáť prositi budu Otce, a jiného Utěšitele dá vám, aby s vámi zůstal na věky,
17  Ducha pravdy, jehož svět nemůže přijíti. Nebo nevidí ho, aniž ho zná, ale vy znáte jej, nebť u vás přebývá a v vás bude.
To není řečeno pohanům, ale křesťanům. Jak mě může pohan učit pravdě, když je ze světa a Ducha pravdy vůbec nevidí ani ho nezná.
Jak říkám, Kristovo učení neznáš, protože vás ho špatně učí, a nejseš Jeho, ale mne nazýváš farizejem.
Proč "spravedliví" pohané hinduisté, následovníci "spravedlivého" Gándího, vraždí hlavně křesťany? Já znám z Písma spravedlivého Abraháma a další starozákonní spravedlivce, pak znám fůru dalších křesťanských spravedlivých svatých, ale o žádném spravedlivém pohanovi naše církev neučí a za vzor nám ho nedává.

Ohledně neomylnosti:
Ta plyne z působení Ducha v církvi, nikoli z osoby papeže.
Není snad každý pravoslavný kněz také neomylný v okamžiku, když říká: "odpouštějí se ti hříchy",  nebo když o bývalém chlebu prohlašuje: "Toto je Kristovo tělo!
"

Žádný pravoslavný kněz, biskup ani církevní otec není neomylný, všichni jsme hříšníci, a něco takového si nemůže nárokovat žádný jednotlivec. Kdyby byl neomylný, tak by se přeci mohl vyhnout osobnímu hříchu. V nic takového nevěříme. Svaté dary proměňuje Duch svatý, nikoliv kněz. U nás nefunguje žádné ex opere operato, nic takového neznáme.
Neomylná je jenom celá Církev a to není zásluha žádného z lidí, ale to je dané Duchem Svatým.
Jan 15:26  Když pak přijde Utěšitel, kteréhož já pošlu vám od Otce, Duch pravdy, kterýž od Otce pochází, tenť svědectví vydávati bude o mně.
Jan 16:13  Ale když přijde ten Duch pravdy, uvedeť vás ve všelikou pravdu. Nebo nebude mluviti sám od sebe, ale cožkoli uslyší, toť mluviti bude; ano i budoucí věci zvěstovati bude vám.
Není řečeno tobě ho pošlu (nebo tomu jo, tomu ne a tomu jo), ale vám, celé Církvi.
A vraťme se ješte k pohanům, s nimiž to taky souvisí, kteří z pohanů obdrželi dar Ducha Svatého, tak že se od nich můžeme pravdě učit ? ( Tento dar se u nás uděluje každému křesťanovi hned po křtu)
Zdraví Cokolib.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôv (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. září 2011 @ 20:53:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně neomylnosti:
Ta plyne z působení Ducha v církvi, nikoli z osoby papeže.
Není snad každý pravoslavný kněz také neomylný v okamžiku, když říká: "odpouštějí se ti hříchy",  nebo když o bývalém chlebu prohlašuje: "Toto je Kristovo tělo!
"


..."Žádný pravoslavný kněz, biskup ani církevní otec není neomylný"...

Tvrdíš tedy, když ti dává pravoslavný kněz rozhřešení po řádně vykonané zpovědi, tak u vás vlastně stejně nemáte jistotu, že jsou ti hříchy odpuštěny? Může se mýlit? A když přijímáš svaté tajiny, tak se pravoslavný kněz taky může mýlit a nemusí to být ve skutečnosti Kristovo tělo a krev?  To tě tedy docela lituji.
A co když nad někým vysloví anathema? Taky nemáš jistotu, že se zrovna nemýlí?

Spíš to ale vypadá, že jsi něco nedomyslel do důsledku.
Domnívám se, že i jednotlivec pod mocí Ducha svatého (a to kněz, pověřený službou v církvi je) se třeba v okamžiku konsekrace stává neomylným. Nikoli ze své osoby, ale z moci Ducha svatého, který promění chléb a víno na skutečné tělo a krev Kristovu.


Ghándí byl spravedlivý pohan, který nás v mnohém zahanbuje. Seznam se lépe s jeho životem. Toužil po spravedlnosti a usiloval o ni nenásilným způsobem. Přečti si v Mt 5. kapitole něco o těch, kteří touží po spravedlnosti. Ti jsou blahoslavení!



..."Proč "spravedliví" pohané hinduisté, následovníci "spravedlivého" Gándího, vraždí hlavně křesťany?"...

Rád zevšeobecňuješ a rád hážeš všechny "onálepkované" do stejného pytle.
Ghándí však říkal cosi jiného: "Můžeš mě zabít, ale nemůžeš mě donutit, abych zabil já tebe!".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Neděle, 11. září 2011 @ 04:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý oko,
znovu opakuji, že pravoslaví nezná žádnou neomylnost jednotlivce, nepoudsouvej mi prosím západní učení, které je pravoslaví cizí.
Zrovna tak je nám cizí právnické pojímání svatých tajin.
Pravoslavná církev je nemocnice, sloužící k léčení lidí zasažených hříchem. Jiný úkol vlastně nemá.
Kdo chce být vyléčen a spolupracuje, bude vyléčen zcela jistě.

U nás je veškerá teologie obsažena v modlitbách,
zde je modlitba na odpuštění hříchů v svaté tajině pokání, tam je odpověď:
--
Hospodine, Bože spásy služebníků, ty, milostivý, dobrotivý a dlouho shovívavý,
cítíš lítost nad naší zlobou a nechceš smrti kajícníka,ale aby se obrátil a byl živ.
Sám i nyní, Vládce, smiluj se nad svým služebníkem/svou služebnicí [jméno] a dej mu
 pravé pokání, odpuštění a prominutí hříchů úmyslných i neúmyslných. Smiř ho
a sjednoť se svou svatou církví v Kristu Ježíši, našem Pánu, s nímž tobě náleží moc a velkolepost,
nyní i vždycky až na věky věkův.
Amen.
Kněz může připojit ještě modlitbu následující, která je mladšího původu ( a neodpovídá zcela duchu pravoslaví, protože pronikla
do našich trebníků ze západu - poznámka moje)
Pán a Bůh náš, Ježís Kristus, milostivostí a dobrotivostí své lidumilnosti, nechť ti odpustí
bratře/sestro [jméno], dítko duchovní, všechny tvé hříchy, a já nehodný kněz, jeho mocí,
kterou mi udělil, odpouštím a rozhřešuji tě  ode  všech tvých hříchů - ve jménu Otce i Syna
i Svatého Ducha. Amen.
--
Opsal jsem ti ze současného trebníku.

V Janovi 20. kapitola čtu:
21  Tedy řekl jim opět: Pokoj vám. Jakož mne poslal Otec, tak i já posílám vás.
22  To pověděv, dechl, a řekl jim: Přijměte Ducha svatého.
23  Kterýmžkoli odpustili byste hříchy, odpouštějíť se jim; a kterýmžkoli zadrželi byste je, zadržániť jsou.
Tady jsou vybaveni všichni apoštolové (a jejich zákonití nástupci)  mocí a službou odpouštet hříchy, o neomylnosti se tam nic nepraví, že ji k tomu potřebují.
Proč bychom, neměli mít jistotu odpuštění hříchů? Ukázal se Bůh někdy jako lhář? Ale má to své podmínky.
Jak  sv. Kyprian Kartegenský píše, že kdo z hříšníků (padlých) nekoná patřičné pokání, nemůže mít své hříchy odpuštěné, i kdyby mu je Církev odpustila. Pán v takovém případě nepotvrdí rozhodnutí pozemské Církve - to vypovídá nikoliv o pouhé neplatnosti svaté Tajiny, jak to zná římskokatolické učení, jakoby Bůh milost dal, ale příjemce ji nepřijal, nýbrž o tom, že ke svaté Tajině rozhřešení se Pán vůbec nehlásí, čili vůbec se nekonala, ač byl obřad vysluhován; takže Kristovo: „cokoliv odpustíte na zemi...“ má své podmínky, za kterých platí; není to magická moc udělená apoštolům a jejich nástupcům.

Ohledně svatých Tajin:
Jak už jsem psal, neexistuje u nás žádné dogma ex opere operato. Kněz neproměňuje svaté dary. Proto také vzýváme a prosíme při liturgii Ducha Svatého, aby na dary sestoupil a proměnil je. Toto vzývání (epiklese), mám dojem, že na západě chybí. Je nám naprosto cizí doketistický přístup přepodstatnění (transsubstanciace) a svatí otcové vůbec odmítají theologizovat o tomto.

A zase důvěřujeme, že pro službu svatých Tajin doplňuje nehodnost kněze Bůh svou blahodatí, a navíc věříme, že skrze pravoslavného kněze vykonává posvátné úkony vlastně celá Církev (to je odvozeno od principu služby biskupa, který na úrovni hlavy místní pravoslavné církve vykonává eucharistii nikoliv ve jménu svém, ale ve jménu Krista a Jeho Církve; všimněme si: žádný kněz ani biskup nevykonává eucharistii ve svém jménu, ale kněz ve jménu svého eparchiálního biskupa, eparchiální biskup ve jménu představitele místní církve, a ten pak ve jménu představitelů všech místních církví; lze tedy říci, že každý článek této hierarchické struktury (tj. kanonický biskup i kněz) vykonává eucharistii v posledku vždy ve jménu Církve, čili nikdy ve jménu svém, nikoliv vlastní silou). I tady se lišíme od latiníků, kteří věří, že kněžství je taková moc, nesmazatelná pečeť, až snad magická síla udělená při vysvěcení, že „nehodnost posvěceného služebníka nebrání Kristu, aby skrze něho působil“ (katechismus, 1584) (proto v římsko-katolické církvi platně proměňuje chléb na tělo Kristovo i kněz, který byl oprávněně a bez pochyb právoplatně svržen - suspendován - zbaven výkonu kněžské služby; což opět působí podezřele magickým dojmem).
Takže žádnou neomylnost kněze nepotřebujeme.
A obdobně jak je to výše řečeno Kyprianem, pokud slouží nekanonický (odpadlý, supspendovaný) kněz liturgii, tak sice slouží obřad, ale tajina se nekoná, Pán se k tomu nehlásí.
A opět nerozlišujeme, jesli přijímáme eucharistii platně, nebo neplatně. Mohu přijímat eucharistii ke spáse a životu věčnému, nebo nehodně ke svému odsouzení, nic jiného neznáme. Tak hovoří Písmo 1. Kor. 11, 29.

Kněz nemůže vyslovit anathema. Pokud vím, tak anthema může vyslovit sněm biskupů.

Domnívám se, že i jednotlivec pod mocí Ducha svatého (a to kněz, pověřený službou v církvi je) se třeba v okamžiku konsekrace stává neomylným. Nikoli ze své osoby, ale z moci Ducha svatého, který promění chléb a víno na skutečné tělo a krev Kristovu.

Ano, jako latiník se domníváš, to je důsledek dogmatu ex opere operato z Tridentu. Pravoslavný pohled na to je zde:
http://www.orthodoxia.cz/srovn/ex-opere-operato.htm
My nic takového neznáme. Kněz, co se proviní proti kánonům, může být suspendován, nebo sesazen, klidně i biskup může být sněmem svržen a přestává být knězem (resp. biskupem). A stalo se to mnohokrát.


Ghándí byl spravedlivý pohan, který nás v mnohém zahanbuje. Seznam se lépe s jeho životem. Toužil po spravedlnosti a usiloval o ni nenásilným způsobem. Přečti si v Mt 5. kapitole něco o těch, kteří touží po spravedlnosti. Ti jsou blahoslavení!

Četl jsem a rozumím Matoušově evangeliu, bohužel, tak, jak to tady vykládáš je špatně a vytržené z kontextu a ukazuješ, že pravdu evengelia nechápeš.
Mat. 5.10.
řecky to zní: μακαριοι οι δεδιωγμενοι ενεκεν δικαιοσυνης οτι αυτων εστιν η βασιλεια των ουρανων
česky :  Blahoslavení, kteříž protivenství trpí pro spravedlnost, neb jejich jest království nebeské.
V  celém Novém zákoně se hovoří především o pronásledování učedníků Kristových a spravedlnost
v tomto případě přeci znamená komplexní synovský vztah člověka k Bohu, ne jenom nějaká světská spravedlnost.
Čili Kristus hovoří ke svým. Vždyť On je celá Pravda, celá Spravedlnost. Taktéž ideál spravedlnosti bez Krista není možný.
Nebo snad ve světě bez Krista někdy nastala nějaká skutečná spravedlnost. Historie ukazuje, že ti co se snažili o spravedlnost bez Boha, tak ji nikdy nedosáhli. A hned v dalším verši je to jasně řečeno: Blahoslavení jste, když vám zlořečiti budou lidé a protivenství činiti, a mluviti všecko zlé o vás, lhouce, pro mne. Verše o blaženstvích souvisí jeden s druhým. A dále to upřesňuje apoštol Petr třeba zde 1. Pt 3, 14-17

Mohl "spravedlivý" pohan Gándí poznat Krista, měl o něm informace? Ano. Dal se pokřtít a následoval Krista? Ne. Nehledal spravedlnost u Krista, snažil se o světskou spravedlnost.
Co říká Kristus v Markovi 16, 16. Říká: "Kdož uvěří a pokřtí se, spasen bude; kdož pak neuvěří, budeť zatracen."
Co je řečeno v Řím 10,9: "Totiž, vyznáš-li ústy svými Pána Ježíše a srdcem svým uvěříš-li, že jej Bůh vzkřísil z mrtvých, spasen budeš."
Proč, by tedy Kristus na nás hříšníky umíral na kříži, vstávál z mrtvých a zakládal církev, kdyby jenom stačilo toužit po světské spravedlnosti?
Pokud tě chápu dobře, tak se snažíš o konstrukci Pelagia, že člověk je schopen sám o sobě, vlastními silami dosáhnout spásy, když dáváš Gándího za příklad pro mne křesťana. Jak jsem už psal někde výše, odsouzená hereze. Ale můžu se mýlit, a tak to nemyslíš.
Lituji, nebudu se seznamovat z Gándím, nemám se u něj co naučit, já se učím u Krista. Tím neříkám, že nemáme pohany milovat, ale říkám, že se od nich nic naučit nemůžeme.
Já tě neodsuzuji, jenom vidím, jak pokažené učení (myslím o pohanech a nekřesťanech) Jana Pavla II. zapustilo hluboké kořeny ve vás, k vaší škodě.
Omlouvám se za zevšeobecňování, ale chci tím ukázat na duchovní důsledky toho, kterého učení.

Zdraví Cokolib.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:44:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."znovu opakuji, že pravoslaví nezná žádnou neomylnost jednotlivce, nepoudsouvej mi prosím západní učení, které je pravoslaví cizí."...


Rozhovor s pravoslavným teologem Staniloae - celý článek <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=10059">zde</a></i></u>.

Když při mši vyslovuji Kristova slova ´Toto je mé tělo, toto je má krev´, věřím, že ta slova mají sílu neomylnou. Podobně je tomu, když prohlásím ve zpovědi ´Já ti dávám rozhřešení´. A tu moc má kněz, když udílí i jiné svátosti.“ Stanilaoe se krátce odmlčel a dodal: „Tu jde o neomylnost církve, Božího působení.“ A já na to: „Právě to chceme my katolíci říci neomylností papežskou. Mluví-li jménem celé církve, věříme, že je moc a síla Boží s ním.

Pravoslavný teolog se nad tím zamyslel hluboce a pak už jenom dodal: „Kdyby se problém postavil tímto způsobem, byla by diskuse o něm snazší.“ Je to pravda.

Máme-li o otázce vážně mluvit, musíme ji umět nejdříve dobře předložit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."znovu opakuji, že pravoslaví nezná žádnou neomylnost jednotlivce, nepoudsouvej mi prosím západní učení, které je pravoslaví cizí."...


Rozhovor s pravoslavným teologem Staniloae - celý článek zde.

Když při mši vyslovuji Kristova slova ´Toto je mé tělo, toto je má krev´, věřím, že ta slova mají sílu neomylnou. Podobně je tomu, když prohlásím ve zpovědi ´Já ti dávám rozhřešení´. A tu moc má kněz, když udílí i jiné svátosti.“ Stanilaoe se krátce odmlčel a dodal: „Tu jde o neomylnost církve, Božího působení.“ A já na to: „Právě to chceme my katolíci říci neomylností papežskou. Mluví-li jménem celé církve, věříme, že je moc a síla Boží s ním.

Pravoslavný teolog se nad tím zamyslel hluboce a pak už jenom dodal: „Kdyby se problém postavil tímto způsobem, byla by diskuse o něm snazší.“ Je to pravda.

Máme-li o otázce vážně mluvit, musíme ji umět nejdříve dobře předložit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 10:24:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Toto vzývání (epiklese), mám dojem, že na západě chybí."...

Nechybí.


..." I tady se lišíme od latiníků, kteří věří, že kněžství je taková moc, nesmazatelná pečeť, až snad magická síla udělená při vysvěcení, že „nehodnost posvěceného služebníka nebrání Kristu, aby skrze něho působil“"...


Každý kněz je do určité míry nehodný hříšník - naprosto bez výjimky jsou hříšní i pravoslavní. Jen církev je svatá a služba církve proměňuje chléb v Kristovo tělo - bez ohledu na hříšnost vykonavatele služby.  Eucharistie je Díkůvzdání!  Zpřítomnění Kristovy oběti na Kalvárii, kdy čas ztrácí rozměr a my stojíme pod křížem.



..."klidně i biskup může být sněmem svržen a přestává být knězem (resp. biskupem)."...

To je nesmysl.
Ke službě kněžství povolává Bůh a jen Bůh by to mohl zrušit. Ale Bůh své dary nebere zpět! Svátost kněžství je udělována jen jednou a platí až do smrti. Církev může jen udělit zákaz služby, nebo vyslovit anathema, nikdy nemůže zrušit kněžství posvěcené osoby, na kterou byly už jednou vloženy ruce.
Je to stejné, jako s platností křtu. I když se pokřtěný proti Bohu provinil, nikdy nepřestává být křesťanem (i když nehodným).

Nekřtí se znovu, nevkládají se ruce k povolání službou dvakrát!


..."Četl jsem a rozumím Matoušově evangeliu, bohužel, tak, jak to tady vykládáš je špatně a vytržené z kontextu a ukazuješ, že pravdu evengelia nechápeš."...

Zkus přejít od sebejistoty hlupáka k pokoře toho, který zná.

..."V  celém Novém zákoně se hovoří především?  - o pronásledování učedníků Kristových a spravedlnost
v tomto případě přeci znamená komplexní synovský vztah člověka k Bohu, ne jenom nějaká světská spravedlnost.
"...

Především? Jak tomu rozumět, když to dalším tvrzením zase popíráš?

Také o přirozené světské spravedlnosti hovoří Kristus (Mt 5,6) - i o spravedlivých pohanech - i o křesťanech.
- Blaze těm, kdo hladovějí a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.
(Mt 5,10) Blaze pronásledovaným pro spravedlnost, neboť jim patří nebeské království.

Zde vůbec nerozlišuje spravedlivé pohany od spravedlivých křesťanů. Pokud by měl platit tvůj výklad, Mt 5,6 a Mt 5,10 by se mohly z Božího slova klidně vyšktnout. Staly by ze nadbytečnými. Ta vaše nešťastná pravoslavná nafoukanost, jistota farizejů svou příslušností k vyvolenému národu (J 8,33) a následující...


Až v (Mt 5,11-12) hovoří Kristus zvláště jen o křesťanech, pronásledovaných pro jeho jméno:
Blaze vám, když vám budou zlořečit a pronásledovat vás a lživě proti vám mluvit všechno zlé kvůli mně.
Radujte se a jásejte, protože vaše odplata v nebesích je veliká. Takto totiž pronásledovali proroky, kteří byli před vámi."


..."Mohl "spravedlivý" pohan Gándí poznat Krista, měl o něm informace?"...

Sám Ghándí o sobě svědčí, že by se stal hned křesťanem (když poznal učení Krista) - ale zabránilo mu v tom "svědectví" křesťanů, které osobně poznal.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odkl (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 12. září 2011 @ 11:08:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko oko,
zase tu píšeš bludy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:21:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A zase bez důkazů, zase oblast vákua?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 13. září 2011 @ 09:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, máš pravdu,píšeš tady bludy bez důkazů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Kato (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 09:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč nedoložíš argumenty?


]


Katolické bludy bez důkazů (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 14. září 2011 @ 18:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak například tvůj blud bez důkazu je tvrzení:


1) Ke službě kněžství povolává Bůh a jen Bůh by to mohl zrušit.  K vašemu pojetí kněžství Bůh nepovolává.


2) Také o přirozené světské spravedlnosti hovoří Kristus (Mt 5,6) - i o spravedlivých pohanech - i o křesťanech.
   - Blaze těm, kdo hladovějí a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.
    (Mt 5,10) Blaze pronásledovaným pro spravedlnost, neboť jim patří nebeské království.
    Zde vůbec nerozlišuje spravedlivé pohany od spravedlivých křesťanů. Pokud by měl platit tvůj výklad, Mt 5,6 a Mt 5,10 by se
     mohly z  Božího slova klidně vyšktnout.

Další blud bez důkazu. Pokud by cesta do nebeského království byla skrze touhu po spravedlnosti a pronásledování pro světskou či jakoukoliv dílčí lidskou spravedlnost, Ježíš by vůbec nemusel umírat na kříži, vůbec by se nemusel narodit na tento svět.


PS:
Sám Ghándí o sobě svědčí, že by se stal hned křesťanem (když poznal učení Krista) - ale zabránilo mu v tom "svědectví" křesťanů, které osobně poznal.
No jestli poznal někoho jako pan martino, tak se mu moc nedivím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonil (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 10:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je - li toto Duch Syna, tak vychází ze Syna. Na to nepotřebuješ vysokou teologii.

Znovu jsi to "přehlédl?"

Zkus se s tím poprat, zkus vysvětlit, jak to, že toto pravoslavní "nevidí?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odkl (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 12. září 2011 @ 11:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 15,26
Až přijde ten Utěšitel, kterého vám pošlu od Otce, totiž Duch pravdy, který vychází z Otce, ten o mně bude vydávat svědectví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:35:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto my víme, že Duch vychází jak z Otce, tak i ze Syna:

(Gal 4,6)
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 13. září 2011 @ 09:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Bůh poslal do naších srdcí stejného Ducha, kterého seslal i na Ježíše v Jordánu. Ten Duch v obou případech vychází z Otce, jak říká Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 14. září 2011 @ 18:43:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duch nevychází ze Syna. Duch vešel do/sestoupil na Syna. . Proto je to Duch Božího Syna.

Ježíš když byl vyvýšen na Boží pravici, přijal od Otce zaslíbení Ducha svatého, kterého poslal, vylil na nás.
Ježíš sám říká: Až přijde ten Utěšitel, kterého vám pošlu od Otce, totiž Duch pravdy, který vychází z Otce, ten o mně bude vydávat svědectví.

Proč vy řk jste takoví extravuřti, že pořád musíte spekulovat a něco k Písmu přidávat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Kato (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 11:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovím ti právě Písmem:

(J 5,19)
Ježíš jim tedy odpověděl: "Amen, amen, říkám vám: Syn nemůže sám od sebe dělat nic, jedině to, co vidí dělat Otce. Neboť cokoli dělá on, to podobně dělá i Syn.


Pokud ty tvrdíš, že pouze z Otce vychází Duch a ze Syna nikoli, stojíš tedy natvrdo proti tvrzení samotného Krista.



Dále:

Bůh je jen jeden. Všechno, co koná kterákoli ze tří božských osob, koná s účastí i zbylých dvou. Ty jsou zde v dokonalé jednotě vždy a neoddělitelně přítomny.



Pokud tedy tvrdíš,
že Otec něco dělá a Syn už nikoli - tedy že v důsledku každá božská osoba je schopna konat něco samostatně - dostáváš se do hereze triteismu, trojbožství,
což už se skutečným křesťanstvím opravdu nemá co dělat..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:26:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Pokud ty tvrdíš, že pouze z Otce vychází Duch a ze Syna nikoli, stojíš tedy natvrdo proti tvrzení samotného Krista. ----

Ne oko.  Že Duch vychází z Otce tvrdí Ježíš, ne já.

Natvrdo proti tvrzení Krista tedy stojíš ty, ne já. Ten verš, který jsi uvedl z J 5,19 nijakým způsobem vyjádření Ježíše o tom, že Duch vychází z Otce, nemění. Je k tomuto Ježíšovu tvrzení zcela irelevantní.




To co uvádíš dále jsou jen spekulace


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravosláv (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 17. září 2011 @ 16:40:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš i já tvrdíme, že Duch vychází z Otce. Mé tvrzení je v souladu s Kristovým.


Písmo dále svědčí, že Otec sesílá Ducha synova, který volá Abba Otče. Písmo (i já) tvrdíme, že Duch vychází také ze Syna.

Protože jste synové, poslal Bůh do našich srdcí Ducha svého Syna, Ducha volajícího Abba, Otče.


Nic z mého tvrzení nejsou spekulace, vše je podloženo Písmem.


Triteismus je hereze s křesťanstvím neslučitelná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 17. září 2011 @ 20:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Písmo dále svědčí, že Otec sesílá Ducha synova, který volá Abba Otče. Písmo (i já) tvrdíme, že Duch vychází také ze Syna.

Protože jste synové, poslal Bůh do našich srdcí Ducha svého Syna, Ducha volajícího Abba, Otče.

Nic z mého tvrzení nejsou spekulace, vše je podloženo Písmem. ---




To si jen myslíš.  Tvá spekulace je tohle: Písmo (i já) tvrdíme, že Duch vychází také ze Syna.
Tvrdíš to pouze ty, Písmo nikoliv. Písmo tvrdí, že Otec posílá Synova ducha, který volá Abba, Otče. Ten duch ale z Ježíše nevychází - je to akorát ten stejný duch, který je v Ježíši, který sestoupil na Ježíše, a který vychází z Otce.  Nikde Písmo nehovoří o tom, že duch vychází ze Syna.
Snad jen zde: Když Ježíš okusil ocet, řekl: „Je dokonáno!“ Sklonil hlavu a odevzdal ducha.   Ale to chápeš, že zde je myšleno něco jiného než tvrdíš ty a celá vaše sekta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. září 2011 @ 10:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Písmo tvrdí, že Otec posílá Synova ducha, který volá Abba, Otče. Ten duch ale z Ježíše nevychází"...



S hlupákem je opravdu těžko diskutovat. Ten má vždy pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 19. září 2011 @ 10:58:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, zatím se tu jevíš jako ten, kdo má vždy pravdu, hlavně ty oko.
Podle tebe ani Ježíš neměl pravdu, když řekl, že pošle Ducha, který vychází z Otce. Že Ježíš neměl to poznání jako ty, kdyby je měl, správně by řekl, že pošle Ducha, který vychází z Otce i z něho - ze Syna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 19. září 2011 @ 11:19:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Iz 11,1-3:
Z Jišajova pařezu vyrazí proutek,
výhonek z jeho kořenů přinese ovoce.
2Duch Hospodinův na něm spočine –
Duch moudrosti a chápání,
Duch rozhodnutí a odvahy,
Duch poznání a úcty k Hospodinu;
3úctou k Hospodinu bude prostoupen.

Nebude soudit podle zdání svých očí,
nebude se řídit tím, co uslyší.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 09:01:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus podle tebe snad není ani Hospodin?

Jsou snad tři bohové? (nebo jedno trdlo, co myslíš?)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 20. září 2011 @ 09:26:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslíš tedy, že to co řekl Ježíš : "Až přijde ten Utěšitel, kterého vám pošlu od Otce, totiž Duch pravdy, který vychází z Otce, ten o mně bude vydávat svědectví."   je pravda jen částečně? Že by Ježíš byl také trdlo, že zapomněl  říct, jak je to správně?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvrdím snad já někde, že Duch svatý nevychází z Otce?


Vždyť s tebou není možné smysluplně diskutovat!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 21. září 2011 @ 20:32:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Tvrdím snad já někde, že Duch svatý nevychází z Otce? ---

Te tvé otázce jaksi nerozumím.  Já ti snad něco takového předhazuji či zazlívám? O ničem takovém nevím.

--- Vždyť s tebou není možné smysluplně diskutovat! ---

Záleží co máš na mysli pod pojmem "smysluplně"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 20. září 2011 @ 09:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jako navrhuješ výklad toho  Izajáše nějak tak:

Duch Hospodinův spočine na Hospodinu?  Duch Hospodinův (Otce Hospodina) spočine na Hospodinu - Synu  a zároveň Duch Hospodinůn (Hospodina Syna) spočine na Hospodinu -Otci     ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duch Hospodinův je zosobněná láska Otce a Syna - láska vzájemná, vycházející z Otce a opětovaná Synem. Zosobněná láska, vycházející z Otce i ze Syna (Syn dělá totéž, co Otec - jednota Boží přirozenosti - J 5,19).




Podobně jako Bůh miluje nás a naše láska je odpovědí na jeho lásku. Tato naše láska má svůj původ v Bohu, ale je zároveň také láskou naší! Je odpovědí lidského srdce a vychází z lidského srdce. Rodí se v lidském srdci!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 21. září 2011 @ 20:36:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Duch Hospodinův je zosobněná láska Otce a Syna - láska vzájemná, vycházející z Otce a opětovaná Synem. Zosobněná láska, vycházející z Otce i ze Syna ---


Takže Duch Hospodinův - ta zosobněná láska vycházející z Otce i Syna spočine na Synu?  Vyjde ze Syna a spočine na Synu?  Vyjde z Otce, a spočine také na Otci?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 22:27:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Často zde zapomínáme na to, že i přes drobné (či větší) nuance ve víře jsme pořád bratry v Kristu.

Nemůžeme pravdivě být v Kristu a navzájem se kousat!
To je cosi špatně.


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 19:12:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
V okamžiku, kdy kardinál Humbert položil na oltář ve chrámu Hagia Sofia anathema na patriarchu Michaela, byl už papež Lev IX, kterého zastupoval, dávno po smrti. Církev byla v té době bez papeže.
V zájmu objektivity je třeba doplnit, že anathema bylo oboustranné, že i Kerularios na oplátku exkomunikoval papeže (tehdy právě už neexistujícího, zemřelého). No, on tehdy ještě nebyl internet a zprávy se šířily pomalu.

  No a když tedy pravoslavní exkomunikovali latiníky a ti zase exkomunikovali pravoslavné, kdo tedy v té Jediné Pravé Církvi, jež se skládá z latiníků a pravoslavných, vlastně tenkrát zůstal?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 22:02:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad jsem vysvětlil jasně, že Petrův stolec sám vůči sobě schizmatickým být nemůže, že je to logický nesmysl.


]


Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 20:06:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde je jeden z pohledů: http://www.cormier.cz/fotsch.htm



Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 20:13:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj martino...to som rád že ťa môj príspevok naštval...

píšeš. Jak se mohla ŘKC odtrhnout? Od koho? Vždyť jako jediná má nepřetržitou apoštolskou a papežskou kontinuitu od Krista!

no predstav si že Rímska cirkev má kontinuitu, ale nie s Petrom ale z rímskym cisárom....RKC vznikla vtedy keď na stolci rímskeho cisára vystriedal rímsky biskup....rímsky cisár je boh a človek v jednej osobe...alebo zastupuje štátnu aj náboženskú moc...
predstav si že pápež je najvyšší predstaviteľ štátu a najvyšší predstaviteľ náboženstva...
panečku a boli doby keď papa vládol svetu, cirkvi a očiscu... a navyše je neomylný...
celkom si viem predstaviť ap. Petra ako sedí na pozlátenom stolci a dáva si boskať zlatý prsteň na ruke...fakt kontinuita ako vyšitá...

ivanp



Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 21:43:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 20:13:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj martino...to som rád že ťa môj príspevok naštval...

píšeš. Jak se mohla ŘKC odtrhnout? Od koho? Vždyť jako jediná má nepřetržitou apoštolskou a papežskou kontinuitu od Krista!

no predstav si že Rímska cirkev má kontinuitu, ale nie s Petrom ale z rímskym cisárom....RKC vznikla vtedy keď na stolci rímskeho cisára vystriedal rímsky biskup....rímsky cisár je boh a človek v jednej osobe...alebo zastupuje štátnu aj náboženskú moc...
predstav si že pápež je najvyšší predstaviteľ štátu a najvyšší predstaviteľ náboženstva...
panečku a boli doby keď papa vládol svetu, cirkvi a očiscu... a navyše je neomylný...
celkom si viem predstaviť ap. Petra ako sedí na pozlátenom stolci a dáva si boskať zlatý prsteň na ruke...fakt kontinuita ako vyšitá...

Martino komentář:

Jsi na omylu. Mě nemůžeš naštvat. Přeskočilo ti? To co píšeš, je na úrovni kreténa. To nemůže nikoho rozhodit. Bohužel pro svůj duchovní, ale i intelektuální primitivismus jsi opravdu hvězda, kterou nepotkám každý den. Tvé neznalecké zvratky, by rozmetal průměrný středoškolák. Jsi k smíchu i k pláči.


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 22:24:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že nazvat někoho veřejně kreténem a neomluvit se, je koledovat si o pekelný oheň, není-liž pravda. Viz Mat 5.22.


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 09. září 2011 @ 09:35:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Čtvrtek, 08. září 2011 @ 22:24:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že nazvat někoho veřejně kreténem a neomluvit se, je koledovat si o pekelný oheň, není-liž pravda. Viz Mat 5.22.
 

Martino komentář:
Tak se uklidněte. Nikoho jsem nenazval kreténem, ale napsal jsem toto:
„To co píšeš, je na úrovni kreténa.“
Odůvodnění:
Autor ivanp, zde napsal:
„ RKC vznikla vtedy keď na stolci rímskeho cisára vystriedal rímsky biskup....rímsky cisár je boh a človek v jednej osobe...alebo zastupuje štátnu aj náboženskú moc...“
Protože to od odporuje všem učebnicím a odborné literatuře a to právě mimo ŘKC, jsem oprávněn se domnívat, že se může jednat o poruchu mozku, když autor odmítá i prameny mimo ŘKC.
Každý se má chovat, jednat a vyjadřovat tak, aby nepůsobil dojmem, že je zdravotně nezpůsobilý. Pokud někdo není schopen přijmout ani základní informace, pak je zřejmé, že se může jednat o vývojovou vadu mozku, odborně nazývanou kretenismus.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Pátek, 09. září 2011 @ 17:04:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skutečně argumentace hodná křesťana. Podle této logiky, ten co řídí auto, není řidičem, ale jenom řídí auto. Je vidět milý pane, že vás ve vaší římskokatolické organizaci neučí ani základům slušného chování, natož pak křesťanství. Zato lhaní, překrucování, sprosťáctví a sofistiku tam máte jako povinné předměty.
Když už fušujete do psychiatrie, tak byste měl vědět, že to, co se odborně nazývá kretenismus, je nemocný člověk, s vrozenou poruchou štítné žlázy (nikoliv mozku) způsobenou nedostatkem jódu, který se těžko dokáže sám o sebe postarat, natož aby psal na web. V současné době se téměř nevyskytuje. Takže jste to slovo použil ne jako odborný termín, ale jako urážku.
A když už vládnete takovými skvělými schopnostmi, že dokážete na dálku diagnostikovat závažné poruchy (průjem, kretenismus apod.), není pro vás ztrátou času se realizovat zde, nebylo by lepší pomáhat skutečně nemocným?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 09. září 2011 @ 19:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vložil: Cokolib v Pátek, 09. září 2011 @ 17:04:06 CEST
Skutečně argumentace hodná křesťana. Podle této logiky, ten co řídí auto, není řidičem, ale jenom řídí auto. Je vidět milý pane, že vás ve vaší římskokatolické organizaci neučí ani základům slušného chování, natož pak křesťanství. Zato lhaní, překrucování, sprosťáctví a sofistiku tam máte jako povinné předměty.
Když už fušujete do psychiatrie, tak byste měl vědět, že to, co se odborně nazývá kretenismus, je nemocný člověk, s vrozenou poruchou štítné žlázy (nikoliv mozku) způsobenou nedostatkem jódu, který se těžko dokáže sám o sebe postarat, natož aby psal na web. V současné době se téměř nevyskytuje. Takže jste to slovo použil ne jako odborný termín, ale jako urážku.
A když už vládnete takovými skvělými schopnostmi, že dokážete na dálku diagnostikovat závažné poruchy (průjem, kretenismus apod.), není pro vás ztrátou času se realizovat zde, nebylo by lepší pomáhat skutečně nemocným?
Martino komentář:
Jdi mi z cesty Satane, řekl Spasitel Petrovi, když odmítl jeho lidské myšlení. Zpochybnit po neuvěřitelných a zdravému rozumu se příčící nesmyly, zdravotní způsobilost diskusní konkurence konstatováním : „ To co píšeš, je na úrovni kreténa.“ Není a nemůže být žádná urážka.
 Pokud to tak vnímáte, je to vaše diskusní přecitlivělost a křesťanská nevěrohodnost, neboť necháte cloumat svojí přecitlivělostí, aby ovlivňovala váš rozum a svobodnou vůli.
Váš pláč a divadlo komedie musí vzbudit u každého soudného úsměv, když zde vykřikujete:
„Zato lhaní, překrucování, sprosťáctví a sofistiku tam máte jako povinné předměty.“
Můžete být konkrétní? Pokud myslím konkrétní, tak nikoliv na úrovni citu, ale práva. Tím myslím fakt, že by jste byl schopen, u soudu obhájit vaše výše uvedené konstatování.
Pokud dále konstatujete :
„Když už fušujete do psychiatrie, tak byste měl vědět, že to, co se odborně nazývá kretenismus, je nemocný člověk, s vrozenou poruchou štítné žlázy (nikoliv mozku) způsobenou nedostatkem jódu, který se těžko dokáže sám o sebe postarat, natož aby psal na web. V současné době se téměř nevyskytuje. Takže jste to slovo použil ne jako odborný termín, ale jako urážku.“
Argumentuji následujícím faktem:
 Kretenismus
 yhovuje
[-nyz-, francouzština], porucha postihující zejména mozek a projevující se oligofrenií různého stupně. Vzniká v důsledku snížení hladiny hormonů štítné žlázy v období vývoje plodu nebo časně po narození dítěte; následkem je nedostatečný vývoj mozku…
Jako poslední poznámkuji vaše tvrzení:
„A když už vládnete takovými skvělými schopnostmi, že dokážete na dálku diagnostikovat závažné poruchy (průjem, kretenismus apod.), není pro vás ztrátou času se realizovat zde, nebylo by lepší pomáhat skutečně nemocným?“
Byl jsem za totality na náhradní vojenské službě v nemocnici. Byl jsem opakovaně v polovině 90 let s humanitární pomocí v Bosně. Staral jsem se jako rodinný pečovatel
 4 roky s manželkou o její invalidní rodiče. Vím co je lidská bolest, lidské utrpění, včetně umírání. Vím co je strach ze smrti stát před vojákem na Balkáně, který na vás nasměroval samopal a vy nevíte co následně udělá. Bohužel místní kecalové, kteří vykřikují, že jsou již spaseni apod. žvásty, tak bych očekával od moralisty, jako jste vy, že se projeví, když už ne jako křesťan, tak aspoň jako chlap. Místo toho necháte cloumat svým citem, ke své vlastní škodě. Rozumím vám, že vám razance mého dialogu nevyhovuje, protože nejste schopen v souladu s rozumem a pravdou obhájit naprosto základní věci a snižujete se k obhajobě něčeho, co uráží zdravý rozum. Klidně pokračujte.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 01:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli váš zdravý rozum uráží způsob mého uvažování, tak prosím za prominutí. Nejsem moralista a pokud jsem se zastal svého učitele pana profesora Milana Gerky, tak jsem to udělal jako chlap, který nechce nechat urážet někoho, ke kterému má jistý vztah.
Pokud jsem se zastal mě osobně neznámého ivanap, tak to bylo, kvůli tomu, že jste evidentně nepostřehl jeho ironii. Budiž.
Myslel jsem si, že jsem na křesťanském webu a mám zafixovány určité normy chování křesťanů. Ale vidím, že jsem se mýlil.
I z vašich komentářů si utvářím obrázek o tom, kam duchovně směřuje římskokatolická církev své členy.

Zdraví Cokolib.


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Richelieu v Sobota, 10. září 2011 @ 16:22:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Světové dějiny se učí podrobně na střední škole, ale nějaké vědomosti byste si pane ivanp a cokolibe mohli odnést ze základní školy. Nebo snad v náboženství vás něco museli učit.


]


Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Pátek, 09. září 2011 @ 04:25:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Ivane,
to je geniální postřeh, skutečně jsi to vystihnul dokonale. Ze služebníka se stal panovník.
A doplnil bych, že římský papež v tom předbehnul Krista, který přijde jako panovník až při druhém příchodu.

Pán s tebou
Zdraví Cokolib.


]


Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 09. září 2011 @ 14:10:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rímsky katolicizmus používa retrospektívu, to jest k svojmu učeniu hľadá potvrdenie písma....najprv je nemenné učenie a potom treba v písme nájsť potvrdenie tohoto učenia...
Rímsky katolicizmus vznikol v 5-6 st. a tak treba spätne (retrospektívou) nájsť zoznam rímskych biskupov a dať im status pápeža...
hlavný prúd kresťanstva v západnej časti rímskej ríši sa dokonale prispôsobil rímskemu svetu....najvyšší rímsky panovník cisár stelesňoval najvyššiu svetskú a duchovnú moc...Bol panovníkom ríše ale zároveň bol poloboh...rímsky katolicmus to dokonale prebral. Pápež je najvyšší predstaviteľ rímskeho náboženstva má atribút božstva z jeho neomylnosťou a zastupovaním Krista na zemi a zároveň je najvyšší predstaviteľ štátu Vatikán...

aby to bolo kompletné pohanstvo, treba ešte nájsť božstvo v podobe ženy, tak ako je to v každom pohanstve....panenka mária z jej okultizmom je dokonalý obraz boha-ženy...v dejinách sveta iba židovstvo a kresťanstvo nemá ženu ako božstvo...

treba ešte dodať to, že keby kresťania 1. st. videli budúcnosť, kde na tróne v pohanskom Ríme sedí ich ,,zástupca boha na zemi,,...určite by v tom poznali biblické slová o odpadnutí a príchod antikrista a nikdy by Rím nespájali s kresťanstvom....

vďaka Bohu za to že Rímska cirkev nemá takú moc ako v stredoveku, pretože takýto článok by nemohol nikto napísať...Ján Hus a jemu podobný položili život za, to aby pravda evanjelia nezostala umlčaná...

ivanp




Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 14:49:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....najprv je nemenné učenie a potom treba v písme nájsť potvrdenie tohoto učenia...


Tak to dělali už Berejští - také etiopský komorník s Filipem.

Už v prvním století se církev začala prokazatelně nazývat KATOLICKÁ.


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 09. září 2011 @ 15:45:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
píšeš.
Tak to dělali už Berejští - také etiopský komorník s Filipem. 

no to jó...ale Berejský prijali len to čo potvrdzoval starý zákon (Písmo)...čiň podobne...skúmaj či písmo obsahuje očistec a nanebovzatie panenky a podľa toho konaj...nerob to naopak, to jest najprv čítaš katechizmus a na základe toho hľadáš odpoveď v Písmu...

píšeš:
Už v prvním století se církev začala prokazatelně nazývat KATOLICKÁ.

to hej, aj ja som katolík, to jest všeobecný kresťan...rímsky katolicizmus je niečo úplne iné, ten vznikol až keď papa zasadol na císarský trón

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 09. září 2011 @ 16:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ten vznikol až keď papa zasadol na císarský trón"...


Ivane, nebudu s tebou diskutovat na této úrovni, kdy ignoruješ i ty nejzákladnější historická fakta.

Na císařském trůnu seděl vždycky císař, nikoli papež.


Chápu, že jsou lidé, kterým není dáno pochopit ani tak jednoduchou věc, ale takovým to ani já nevysvětlím.


]


Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 09. září 2011 @ 16:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejdřív je Bůh a Písmo jako Boží dar. Pochybuji že byste doma hledal potvrzení toho co po Vás chtějí rodiče. Mistr Jan Hus byl katolický kněz který uctíval Pannu Marii a svaté a reformátor katolické církve. Jestliže věříte něčemu jinému tak proč se na něho odvoláváte ? Boží pravdu nemůže umlčet nikdo, ani Vy ani nikdo jiný. Na to jsme my lidé díky Bohu krátcí.



]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 09. září 2011 @ 18:45:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Mistr Jan Hus byl katolický kněz který uctíval Pannu Marii a svaté a reformátor katolické církve

tak to je gól...reformátor katolíckej cirkvi ktorý bol exkomunikovaný....a spása nje len v katolíckej cirkvi...

100 krát opakovaná lož je nakoniec pravda...: Hus bol v podstate dobrý katolík a nič tak strašného sa nestalo (jeho upálenie)

ivanp


]


Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 09. září 2011 @ 22:30:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím. Můžete mi někdo vysvětlit v čem je tak velký problém ve filique? V čem Duch svatý je jinak chapán když vychazí z Otce i Syna oproti tomu, že vychazí jen z Otce? To má "nějáké vlastnosti" navíc či se pozbyl "nějak těch vlastností" ? Něják mi to není jasné? Mám ve vzdalenější rodině pravoslavné z Ukrainy a nevzpominám si, že by mně nebo mojí mamce předkladáli, že jsme schizmatíci či bludáří protože věříme, že Duch svatý vychazí i ze Syna. Já to zatím vidím jako umělý spor a na druhou stránu važím si mnohé z východní spirituality a prožívaní vychodního způsobu poznavání Boha a křesťanských tajemství a způsobu slavení.



TEČKA! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 11. září 2011 @ 14:44:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Sobota, 10. září 2011 @ 01:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli váš zdravý rozum uráží způsob mého uvažování, tak prosím za prominutí. Nejsem moralista a pokud jsem se zastal svého učitele pana profesora Milana Gerky, tak jsem to udělal jako chlap, který nechce nechat urážet někoho, ke kterému má jistý vztah.
Pokud jsem se zastal mě osobně neznámého ivanap, tak to bylo, kvůli tomu, že jste evidentně nepostřehl jeho ironii. Budiž.
Myslel jsem si, že jsem na křesťanském webu a mám zafixovány určité normy chování křesťanů. Ale vidím, že jsem se mýlil.
I z vašich komentářů si utvářím obrázek o tom, kam duchovně směřuje římskokatolická církev své členy.

Zdraví Cokolib.
 

Martino komentář:
Rozhodně mne neuráží váš způsob uvažování. Svoboda projevu pro vás a pana Gerku, včetně ostatních, je garantována Ústavou ČR. Jen mám podezření, že jste nejednal jako chlap, ale jako slaboch, který je ovládán nikoliv svobodnou vůlí, ale citovým rozpoložením.  Píšete, že jste se zastal pana Gerky, protože k němu máte “jistý“ vztah. Vy jste odmítl můj názor nikoliv proto, že by byl nepravdivý, pokud jde o pokleslé vyjádření pana Gerky, které je ve skutečnosti nejen neobhajitelné, ale pro svoji nepravdu hluboce morálně pokleslé, ale proto, že máte k němu "jistý" vztah a proto tolerujete co pan Gerka tvrdí:
 

„„V skutočnosti sa odtrhli oni. Ak si niekto pozrie naše učenie, zistí, že naša cirkev dnes učí všetko tak, ako to bolo v pôvodnej cirkvi. Ostatné sa od tohto učenia odklonili, čiže sú v rozpore s pôvodnou praxou. My sme za dvetisíc rokov nezmenili nič. RKC tvrdí, že Duch Svätý pochádza od Boha Otca aj Syna, my veríme, že len od Otca. To bol jeden z dôvodov schizmy medzi východom a západom.“
 
Martino:

Je to nepravdivé a nesmyslné, jako když někdo tvrdí, že neexistoval holokaust. Nesmyslnost tohoto Gerkova  tvrzení, jsem již vyvrátil v předešlém příspěvku 08. září 2011 @ 19:54:00.
 

Ještě jednou opakuji. Tam kde je primát a jurisdikce Petra, tam je Církev Kristova. Tam kde byl odmítnut primát a jurisdikce Petra, tam je realizováno a plně naplněno, ze strany toho kdo odmítá církevní schizma. Tečka. To jednoznačně dokazuje, že pan profesor prostě kecá a snaží se obhájit neobhajitelné, což zní jako fraška.
 

To, že máte k panu Gerkovi nějaký vztah, ho nijak společensky neočistí, že nemluvil pravdu. A pokud on tvrdí a trvá na tomto konstatování:
„. My sme za dvetisíc rokov nezmenili nič. RKC tvrdí, že Duch Svätý pochádza od Boha Otca aj Syna, my veríme, že len od Otca.“
Pokud si na tomto pan Gerka trvá, pak má problém s tímto konstatováním Písma sv.:
Já a Otec jedno jsme. Kdo vidí mne, vidí Otce.” Jan 14,9
Pokud toto konstatuje samotný Kristus, pak je  každému, kdo si zdravý rozum zachovati ráčil, srozumitelné, že "Duch vychází z Otce i Syna" což je vlastně dodatek do nicejsko-cařihradského vyznání víry r. 381.
Pokud by platilo, že Duch vychází pouze od Otce jak tvrdí pan Gerka profesor, pak by to znamenalo neplatnost slov samotného Spasitele. “Já a Otec jedno jsme.“
Že v tom jako schizmatik laik máte problém, je zarážející, neboť je to naprosto srozumitelné a logické. Šokující je ovšem skutečnost, že takové poblouzněné názory zastává i pan profesor Gerka. Což znamená, že být profesorem, neznamená mít patent na pravdu a být chytřejší než koncil.
Florentský koncil (1439) považuje nicejsko-cařihradské vyznání víry za odůvodněné a legitimní, neboť se jednalo o dodatek naléhavý, aby byla osvětlena pravda víry.
Pokud ve svém příspěvku dále tvrdíte:
„Pokud jsem se zastal mě osobně neznámého ivanap, tak to bylo, kvůli tomu, že jste evidentně nepostřehl jeho ironii. Budiž.“

Martino:

Pak jste opravdu jediný, který může uvěřit, že se u pana ivanap, evidentně jednalo o ironii. Je mi vás líto, ale to je opravdu nevydařená a pokleslá výmluva. Pan ivanp, zde blouzní již dlohodobě, pokud jste to nepostřehl.

Závěr:
A pokud jste se ještě takto vyjádřil:
„Myslel jsem si, že jsem na křesťanském webu a mám zafixovány určité normy chování křesťanů. Ale vidím, že jsem se mýlil.“
Souhlasím, že vaše manipulace, obhajoba lži a nepravdy, jsou pro mne nepřijatelné normy diskuse, kterou obhajujete.
Rád bych vás upozornil, že jsem zde jako katolík host. Nikoho jsem nepřišel obracet na katolictví, proto u mého jména nenaleznete žádnou iniciativu základních úvodních příspěvků. Jsem zde jen proto, pokud sem zabloudí nějaký ateista nebo hledající, pak mu nabízím i jiný názor než názor pana ivanap, Gerky, ssns a dalších, včetně vás.
Děkuji vám za pozornost.Martino



Re: TEČKA! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 11. září 2011 @ 15:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino, tvoje názory nejsou pro nikoho přínosem a tobě jsou přímo škodlivé. Tvůj způsob vyjadřování svědčí o tom, že jsi možná katolík, avšak nikoli křesťan a většina normálních lidí a hledajících zvlášť, nebude mít zřejmě o debatu s tebou zájem. Ale jinak nevadí, že sem přispíváš, aspoň si o katolictví udělají obrázek, který jim řekne: tohle tedy v žádném případě NE!

Tož tak.

wily


]


Re: Re: TEČKA! (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 11. září 2011 @ 16:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Amen! Naprostý souhlas. Způsob Martinova vyjadřování svědčí o všem možném, jen ne o křesťanství. Těch nadávek, kterými tu kdekoho častuje, je opravdu nespočet.

Jen můžeme doufat, že jeho syn se "nepotatí", protože, jak uvedl v jedné debatě, studuje na kněze, a bylo by tristní, kdyby takto jednal s lidmi.


]


Re: Re: Re: TEČKA! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 11. září 2011 @ 18:02:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: TEČKA! (Skóre: 1) Vložil: Irena v Neděle, 11. září 2011 @ 16:51:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) Amen! Naprostý souhlas. Způsob Martinova vyjadřování svědčí o všem možném, jen ne o křesťanství. Těch nadávek, kterými tu kdekoho častuje, je opravdu nespočet. Jen můžeme doufat, že jeho syn se "nepotatí", protože, jak uvedl v jedné debatě, studuje na kněze, a bylo by tristní, kdyby takto jednal s lidmi. Martino komentář: Vážená slečno-paní. Uvítám, pokud uvedete fakta, nikoliv váš pocitový průjem. Již pan profesor ve škole říkal, kecy nemají cenu, když nevíš, jdi si sednout. Proto vás důrazně žádám, abyste svá tvrzení doložila. Tedy předložte fakta, kdy, kde a komu nadávám. Prosím FAKTA, která budou dokladovat, že jsem se dopustil urážky, což by soud následně uznal, jako urážku, druhé osoby. Vaše pocity mne nezajímají. Prosím fakta. Mohu vás ujistit, že vím, jak být diskusně razantní a přesto dodržovat zákon. Nikde jsem nenapsal, že můj syn studuje na kněze. Připravuje se na studium církevního práva do Říma, až dokončí Teologickou fakultu UK. Vaše vyjadřování, kdy vše popletete, je ukázkou společenské pokleslosti, neboť takto se dáma nevyjadřuje: „Jen můžeme doufat, že jeho syn se "nepotatí", protože, jak uvedl v jedné debatě, studuje na kněze, a bylo by tristní, kdyby takto jednal s lidmi.“ Děkuji a přeji vám krásný den.


]


Re: Re: Re: Re: TEČKA! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 11. září 2011 @ 18:08:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino, ty jsi fakt "exot".


]


Re: Re: Re: Re: TEČKA! (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 13. září 2011 @ 23:15:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevážený Martino,

nejsem povinna nic předkládat, nota bene Vám, protože mně to přikážete:-) Důrazně si žádejte, koho chcete,ale ne mě. Na tohle já neslyším. Zato vnímám, když lidi nazývate "sluhy satanovými", posíláte je na psychiatrii, diagnostikujete kreténismus, průjem ap. výlevy. Budete se muset z toho zpovídat.

Skutečně, diskuse hodná křesťana. Společensky pokleslý jste tu leda Vy. To, že jsem napsala, že Váš syn studuje na kněze, není žádný poklesek, pouze omyl - no a co? Vy jste se zajisté nikdy nezmýlil, že?

Jinak se divím, že na to Vaše hulvátství ještě někdo reaguje. Já jsem tak učinila, protože už to přerostlo únosnou mez. Ono kdyby nikdo nereagoval na ty Vaše průjmy, ať použiju Váš vytříbený slovník, přestalo by Vás bavit sem chodit provokovat. Děláte ostudu slušným katolíkům.

Já Vám přeji skutečné obrácení ke Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: TEČKA! (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 14. září 2011 @ 11:12:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: TEČKA! (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 13. září 2011 @ 23:15:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevážený Martino,

nejsem povinna nic předkládat, nota bene Vám, protože mně to přikážete:-) Důrazně si žádejte, koho chcete,ale ne mě. Na tohle já neslyším. Zato vnímám, když lidi nazývate "sluhy satanovými", posíláte je na psychiatrii, diagnostikujete kreténismus, průjem ap. výlevy. Budete se muset z toho zpovídat.

Skutečně, diskuse hodná křesťana. Společensky pokleslý jste tu leda Vy. To, že jsem napsala, že Váš syn studuje na kněze, není žádný poklesek, pouze omyl - no a co? Vy jste se zajisté nikdy nezmýlil, že?

Jinak se divím, že na to Vaše hulvátství ještě někdo reaguje. Já jsem tak učinila, protože už to přerostlo únosnou mez. Ono kdyby nikdo nereagoval na ty Vaše průjmy, ať použiju Váš vytříbený slovník, přestalo by Vás bavit sem chodit provokovat. Děláte ostudu slušným katolíkům.

Já Vám přeji skutečné obrácení ke Kristu.
 

Martino komentář:
Samozřejmě, že nemusíte nikomu nic předkládat. Potom ovšem jste sem nepřišla diskutovat, ale hojit si své trauma. Uvedla jste zde toto:
„Těch nadávek, kterými tu kdekoho častuje, je opravdu nespočet.“ 11. září 2011 @ 16:51:11
Na tyto lži a urážky jsem reagoval nabídkou-výzvou 11. září 2011 @ 18:02:10:
„Vážená slečno-paní. Uvítám, pokud uvedete fakta, nikoliv váš pocitový průjem. Již pan profesor ve škole říkal, kecy nemají cenu, když nevíš, jdi si sednout. Proto vás důrazně žádám, abyste svá tvrzení doložila. Tedy předložte fakta, kdy, kde a komu nadávám. Prosím FAKTA, která budou dokladovat, že jsem se dopustil urážky, což by soud následně uznal, jako urážku, druhé osoby. Vaše pocity mne nezajímají. Prosím fakta. Mohu vás ujistit, že vím, jak být diskusně razantní a přesto dodržovat zákon.“
Bohužel dnes jste jen doložila svoji totální ubohost a bezmocnost obhájit svá tvrzení a byla jste veřejně usvědčena jako lhářka…
Přeji vám prima den a děkuji za svědectví o vaši lži. Martino


]


Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 23:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Cokolibe.

  Když jsem si tu četl některé připomínky ŘK, například:

  "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem."

  "Jen už žijeme v jiné době, v jiných obzorech. Naše poznání o Bohu postoupilo, změnila se tedy forma creda. Platí všechno, co platilo dřív a poznali jsme další kousky mozaiky Pravdy našeho částečného poznání o Bohu. Výklad Písma však není ani zdaleka ještě uzavřen - bude tomu tak až s posledním žijícím člověkem na zemi."

  "V mnohavrstevné výpovědi celých dějin a jejich kritickém náhledu se odkrývá pravda a současně vzniká možnost nového poznání."

  atd. tak jsem nevycházel z údivu. Nás ještě v ŘKC učili, že Ježíš předal svoje kompletní učení ŘKC, jen ŘKC ho správně zná, to učení bylo uzavřeno smrtí posledního apoštola a ŘKC ho v nezměněné podobě předává dějinami až dodnes. Tenhle postoj je zřejmě také jedna z věcí, které se změnily.

  Také nás učili, že ŘKC respektuje všeobecné koncily církve, vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC..."



  Jak se tyhle věci učí v pravoslaví? Jestli si dobře vzpomínám, tak i vyhlášení kreda na koncilech bylo právě ve smyslu "víry předáváné od otců" a ne ve smyslu "v nových obzorech stanovujeme pro celou církev toto nové učení". To vyhlášení bylo právě jako obrana proti všlijakým novým učením, ne?

  Máš zkušenost, že by ŘK takto ostentativně ignorovali učení všeobecných koncilů a ještě hledali jak svůj postoj odůvodnit, nebo je oko v tomto vyjímka?



Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:20:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Platí všechno, co platilo dřív a poznali jsme další kousky mozaiky Pravdy našeho částečného poznání o Bohu. Výklad Písma však není ani zdaleka ještě uzavřen - bude tomu tak až s posledním žijícím člověkem na zemi.""...




..."vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC...""...



To ti vůbec nevadí, že ve svých závěrech lžeš, že tvrdíš přímý opak, než jsem říkal já?


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 23:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pravidla třetího svatého všeobecného sněmu, efezského. (r.431)  Pravidlo 7: Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti, a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky, buďtež dáni do klatby


  Pravidla oka, diskutujícího na GS:

  "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem."


  Co jsem přesně "lhal"?

  Omlouvám se, pokud jsem tě špatně pochopil. Můžeš osvětlit svůj postoj k tématu?

  Jaký máš postoj k nauce Církve, která byla definována na všeobecném sněmu v roce 431 v Efezu? Platí ta pravidla ještě dnes? Pokud ano, jsou součástí učení Církve, jsou učením Církve? Platí stále pravidlo 7, nebo dnes může někdo ignorovat výnos všeobecného sněmu a složit jiné vyznání víry tak jako se to stalo při odštěpení těch od Církve?


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 09:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC...""...


V tomto jsi lhal.
Vyznání víry, které sestavil Nicejský koncil, je stále platné, nic jsme z něho neubrali, nic z něho dneska neplatí jinak.
Ovšem žádný sněm nemá mandát bránit v růstu poznání o Bohu dalším generacím, zakazovat objevovat Boha stále novými způsoby a tehdejší otcové na sněmu to ani v úmyslu neměli.

Pravidlo 7. mělo skutečný význam docela jiný, směřovalo aktuálně do vlastní doby. Vyrovnávalo se s tehdejšími herezemi, především s vlivem ariánství, nestoriánství a monofyzitismu a vyznání víry bylo právě odpovědí na tyto aktuální hereze.  Výnos sněmu zakazuje měnit kteroukoli pravdu ze sestaveného vyznání víry koncilem, nezakazuje doplňovat vyznání víry o další pravdy.


V běhu dějin se ovšem objevily hereze další (kataři), jiné ve smyslu, proti kterým se církev byla donucena vymezit - které vyprovokovaly doplnění vyznání víry o další body - aniž by z vyznání původního bylo cokoli změněno, nebo ubráno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 14. září 2011 @ 16:44:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi oko úžasný kouzelník. Kdo by tě neznal, tak by ti snad i uvěřil...:-) Myslíš, že všichni co to tady čtou, neznají význam slov?

Nic jste sice z nicejského vyznání neubrali, ani nic v něm nezměnili. ale jste k němu přidali.

A to je také změna původního vyznání, kterou tento Nicejský koncil zakazuje.

Takže oko nedělej z lidi tupce.

PS: ---Ovšem žádný sněm nemá mandát bránit v růstu poznání o Bohu dalším generacím, zakazovat objevovat Boha stále novými způsoby a tehdejší otcové na sněmu to ani v úmyslu neměli.  ---
Jak to víš co otcové před 16 sty lety měli v úmyslu či neměli.?

Jejich úmysl sepsaný v Pravidle 7:
Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti, a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky, buďtež dáni do klatby

je dost jasný a je rozhodně jiný, než nám tady bulikuješ.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 11:05:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když něco podrobněji doplníš, ještě nemusíš změnit smysl. Učení zůstává stejné.

Nikajský koncil odpověděl na otázky, které byly v jeho době aktuální svým vyznáním víry. Nebylo třeba se vymezovat proti herezím, které ještě neexistovaly.
Nikajské vyznání tedy obsahuje několik základních bodů křesťanské víry, které mají platnost a nemohou být změněny. Neobsahuje křesťanské učení v úplnosti!





Žádný koncil (tedy ani Nikajský)  nemá mandát zakazovat církvi, aby se v dalších staletích znovu vymezovala proti herezím jinačím.

 Každé takové vymezení se proti jakékoli nové herezi je zároveň také novým vyznáním té samé víry - crédem a v Duchu svatém odpovídá na otázky své doby. Na otázky nové, jiné, než měla doba předcházející. Duchovní data jsou jiná, než data hmotná. Vytrhávat je z běhu dějin znamená popřít je od základů.

Křesťanství je stále živé, stále aktuální - není žádná konzerva z doby Nikajského koncilu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 20:35:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Když něco podrobněji doplníš, ještě nemusíš změnit smysl. Učení zůstává stejné. ---

Možná, někdy.  Ale to konkrétní doplnění ve vyznání víry smysl změnilo, učení nezůstalo stejné.



--- Křesťanství je stále živé, stále aktuální - není žádná konzerva z doby Nikajského koncilu.  ---

No vždyť to říkám, že to máte podobné jako evoluční náboženství. To je také stále živé, stále se mění. Darwinova teorie je pro darwinisty stále platná, i když už neplatí skoro žádný jeho dílčí postulát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 23:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
..."vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC...""...
V tomto jsi lhal.

  Aha, tak to byla lež? To jsem jen opakoval tvůj výrok:

  "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem."

  Samozřejmě vím, že takovouhle hloupost by žádný pravověrný ŘK nenapsal. Ptal ses mne jinde, v čem jsi mimo ŘK nauku: Tenhle tvůj výrok, že pravidla sněmu paltila v době sněmu a nejsou učením církve je velmi daleko za hranicí orthodoxie ŘKC. Nebo alespoň v době, kdy jsem byl v ŘKC já (minulé století) by byl takový výrok od někoho, kdo by se tvářil jako ŘK, pro nás nepředstavitelný.

Ovšem žádný sněm nemá mandát bránit v růstu poznání o Bohu dalším generacím, zakazovat objevovat Boha stále novými způsoby a tehdejší otcové na sněmu to ani v úmyslu neměli. Pravidlo 7. mělo skutečný význam docela jiný, směřovalo aktuálně do vlastní doby.

  Umíš velmi umně vytvořit nějaký názor a pak s tím názorem polemizovat. Ani nikoho jiného v diskuzi nepotřebuješ. Skutečný význam je v tom pravidle popsán, stačí si ho přečíst

Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti, a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky, buďtež dáni do klatby.

Totéž platí, bude-li zjištěno, že biskupové, duchovní nebo laici vyznávají nebo učí tomu, co je obsaženo ve výkladu o vtělení jednorozeného Syna Božího, který předložil kněz Charisij, nebo špatným a rozvratným dogmatům Nestoriovým, které jsou k tomu přiloženy: o nich platí rozhodnutí tohoto svatého a všeobecného sněmu, aby biskup byl sesazen a zbaven biskupské hodnosti; duchovní budiž vyloučen z duchovního stavu a laik budiž dán do klatby, jak bylo ustanoveno. Výklad: Před tím bylo přečteno nicejské vyznání víry a nesprávný výklad vyznání víry, které sněmu předložil filadelfijský presbyter Charisij.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. září 2011 @ 10:42:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl:"...


V prvé řadě je třeba si ujasnit, že toto není výnos sněmu Nikajského (325) - jehož původní závěrečné znění se zachovalo, ani Cařihradského (381) - závěrečný text se nezachoval, je známa až revize jeho závěrů (tzv. Nicejsko-cařihradské vyznání víry), potvrzená až Chalcedonským koncilem (451).

Zákaz jiného vyznání, či dplňování créda, na který se odvoláváte, je však výnosem sněmu Efezského (431), který Chalcedonu předcházel.




..."Tenhle tvůj výrok, že pravidla sněmu paltila v době sněmu a nejsou učením církve je velmi daleko za hranicí orthodoxie ŘKC"...

Přesto hned samotný Chalcedonský sněm tento "zákaz" porušil a doplnil crédo o dvou přirozenostech v jedné osobě Krista. Je tedy zjevné, že výnos Efezského sněmu se nedá vysvětlovat ve smyslu, jak se jej snažíte předkládat. Vůbec není jasné, čeho přesně se tento zákaz týká, otázka přípustnosti navíc nevypovídá nic o pravověrnosti či mylnosti této vsuvky.

Také další koncily doplňovaly crédo o nové vsuvky (např. o uctívání ikon, o dvou vůlích a činnostech v Kristu a pod.)



Pokus se s problematikou alespoň orientačně seznámit, zatím jen dokazuješ, že k samotné historii přistupuješ podobně, jako k vlastní víře - zjednodušeně a povrchně, zato se sebejistými závěry vlastní rozjitřené fantazie. Raději tedy nezmiňuj hloupost jiných a pohleď především na svou vlastní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. září 2011 @ 00:21:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
V prvé řadě je třeba si ujasnit, že toto není výnos sněmu Nikajského ...

... A umíš hezky odvádět pozornost od svého výroku, že "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem." Stačilo by říci: Nevěděl jsem, co to jsou sněmovní pravidla. Či: Uznáváme učení všeobecných koncilů. Nebo: Učení koncilů už pro nás neplatí, nejsou učením ŘKC (to bych se ale fakt divil).


Také další koncily doplňovaly crédo o nové vsuvky (např. o uctívání ikon, o dvou vůlích a činnostech v Kristu a pod.)

  Vy máte v crédu vsuvku o uctívání ikon? To je asi další novinka. Mohl bys mi dát odkaz na jeho text?


 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učeni (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 08:57:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Crédo je vyznání víry.
Není jenom jedno, jak se mylně domníváš. Je jich několik, každé zasazené do určité historické doby, každé určuje zásady pravé víry oproti herezím, které jsou zrovna v té době aktuálními.
Křesťanská církev se tedy nevymezovala ani sídlem (jako většina antických kultů), ani jazykem, ani původem svých věřících. Tím však zároveň vznikla potřeba nějakého jiného vymezení, jímž se stalo "vyznání víry" tj. přihlášení se k určitému obsahu této víry (odtud konfese, lat. confessio).
Název crédo je odvozen od prvního slova pozdějších "shrnutí" obsahu křesťanské víry, jak se na něm dohodla různá shromáždění a koncily.
Každé vyznání víry v souladu se závěry koncilů se tak stává crédem - shrnutím určitých pravd víry.

Toto jsou tvá vlastní slova:
..."vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC.."...
Jestliže jsem tě upozornil, že se odvoláváš na pravidlo pozdějšího data -  že v době Nikajského, ani Cařihradského sněmu tedy dokonce vůbec neexistovalo, toto nazýváš "odváděním pozornosti?"
Toníku,
ze začátku jsem si myslel, že když má jinověrec vztah ke Kristu, tak ani není tak podstatným, že žije v herezi. Ale ze tvého jednání za ta léta pozoruji, jak hereze člověka zákeřně ničí, jak zaslepenost vlastní pýchy nedovoluje uznat už ani elementární vlastní omyly. Vždyť jsi to vůbec nevěděl, tvým hlavním argumentem (podobně jako pravoslavného cokoliba) bylo to, že sněm se na něčem usnesl a hned na tom taky zakázal cokoli měnit.Já vám dokázal, že věci se dály docela jinak.

Kvůli ostatním účastníkům zde chystám ucelený článek, jak to vlastně bylo s "filioqe" a proč na něm ŘKC trvá. Taky vysvětlím, jak nesmyslným výkladem je údajný zákaz měnit, či doplňovat crédo. Že tehdejší křesťany takový výklad smyslu zákazu ani ve snu nenapadl dokazuje, že hned následujícím koncilem (Chalcedonským) byly pravdy víry doplněny o další článek víry o dvou přirozenostech Ježíše Krista a třeba šestým Cařihradským sněmem znovu doplněny o dvou vůlích a činnostech v Kristu.Ale bude to až začátkem října, seriózně argumentovat s respektem k pravdě (skutečnosti) dá totiž hodně práce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného u (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. září 2011 @ 23:22:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
tvým hlavním argumentem (podobně jako pravoslavného cokoliba) bylo to, že sněm se na něčem usnesl a hned na tom taky zakázal cokoli měnit.

  No, já jsem tu ještě neargumentoval, jen jsem se ptal. Argumentoval ssns a jako pravoslavného jsem si ho přečetl, protože jeho postoje znám.

  To, co píšeš o mne boldem sis zase vymyslel: To jsem já nenapsal. Umíš dobře oponovat svým vlastním myšlenkám. Taková římskokatolická dialektika.


  Tvůj postoj   "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem." je hereze i proti římskokatolické víře, nejen proti víře všeobecné církve. Chápu, že jsi se zapletl do svých vlastních slov a účelových argumentací a těžko to uznáš a ještě budeš svou herezi nějak omlouvat.

  Budiž, to je tvoje rozhodnutí.


  Pokud jde o vyznání: ssns to zde popisoval docela hezky. Je logické, že když se sejde všeobecný koncil, má právo vyznání doplnit. Je nelogické a heretické, když to udělá někdo svévolně nezávisle na všeobecné církvi. K tomu ostatně také pravidla koncilu (která v církvi platí dodnes a jsou jejím učením) byla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodné (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. září 2011 @ 11:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi přece argumentoval výnosem Evezského sněmu (Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei. Kdo se odváží složiti jiné vyznání víry, je hlásati nebo vnucovati těm, kteří si přejí obrátiti se k poznání víry od pohanství, židovství nebo kacířství jakéhokoliv směru, buďtež, jsou-li biskupy, zbaveni biskupské hodnosti, a jsou-li duchovními, vyloučeni ze stavu duchovního; jsou-li laiky, buďtež dáni do klatby. ), který sis ovšem mylně vyložil.

Tento zákaz se v kontextu vztahuje právě jen odsouzeným herezím, nikoli k právu církve aktuálně doplnit crédo o sporné věci.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôv (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. září 2011 @ 15:30:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ty jsi přece argumentoval výnosem Evezského sněmu ..., který sis ovšem mylně vyložil.

  No, pokud vím, jediný, kdo si tu pravidla koncilu vykládá a tvrdí že platily jen v době koncilu a nejsou učením církve jsi tu ty.

  Já jsem si ten výnos sněmu nevykládal, to sis zase něco popletl, napsal jsem ho přesně tak, jak je, doslova. A k tomu výnosu jsem se ptal.

  Když napíšu větu a za ní je znak "?" tak to je otázka. Tím zjišťuju názory druhých lidí, co si myslí a když pak na tuhle větu reagují, předpokládám, že odpovídají na mojí otázku. Tak to občas lidi dělají, když diskutují. Měl by ses to taky naučit, diskutovalo by se s tebou lépe, kdybys druhým porozuměl.

  (Sorry, jak mám reagovat na tvoje nesmyslné osobní útoky a nepravdy mimo téma?)



  Vlastně bych ti k tématu ještě rád položil otázku, co si o něčem k daným rozdílným vyznáním myslíš.

  Když tedy všeobecný sněm církve vydal pravidla pro celou církev a v nich byla nauka, že:

"Věřím v Ducha svatého, Pána a dárce života, který z Otce vychází, s Otcem i Synem je zároveň uctíván a oslavován..."

  Tak:

  1. Sněmovní otcové neměli písmo či neznali původní nauku a nevěděli, že Duch svatý "...z Otce i Syna vychází..." a na tuto skutečnost se přišlo až o několik století později?
nebo
  2. Vyznání se nám nedochovalo v původním znění, opisovači zřejmě udělali chybu a nikdo si toho nevšiml, až latiníci v 8. století.?
nebo
  3. Ve vyznání nebylo třeba definovat, že Duch svatý vychází ze Syna, protože tehdy ještě nebyla pravoslavná hereze, vyznání víry tedy bylo od počátku stejné, ale dodefinovalo se v této věci až na konci tisíciletí? Proč pak psali "S Otcem i Synem je zároveň uctíván a oslavován" a nenapsali totéž u předchozí skutečnosti?



  Nebo čím to bylo, že ve vyznání církve od několika všeobecných sněmů chybí učení, na kterém se celá církev na staletí rozštěpila ve velkém schizmatu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 22. září 2011 @ 08:29:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nicejskocařihradské vyznání víry ani zdaleka neobsahuje víru církve v úplnosti. To, že v něm něco není neznamená, že to není vírou církve od počátku.

K problému vývoje poznání kolem filioqe se zamýšlím vrátit podrobně v říjnu.


]


Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 13. září 2011 @ 08:53:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec 12. září 2011 @ 23:27:21
Také nás učili, že ŘKC respektuje všeobecné koncily církve, vůbec jsem netušil, že se situace pro některé ŘK změnila natolik, že to, co platilo v době sněmu "už není učením ŘKC..."
Martino komentář:
Jste tak omezený nebo zdravotně nezpůsobilý? Dokážete svým mozečkem rozpoznat, že v našem případě se vůbec nic nezměnilo, jen doplnilo? Chcete opravdu být zastáncem názoru, že Otec a Syn nejsou jedno?
Florentský koncil (1439) považuje nicejsko-cařihradské vyznání víry za odůvodněné a legitimní, neboť se jednalo o dodatek naléhavý, aby byla osvětlena pravda víry.
Nic se nezměnilo, nic se nezrušilo, naopak v souladu s Písmem sv. se dodatkem upřesnilo. Ale protože vám vyhovuje žít ve tmě, pak musíte křičet, když se rozsvítí.


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 00:01:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jste tak omezený nebo zdravotně nezpůsobilý?

  Omezený, Martino, omezený.

  Zdravotně jsem v pořádku.

  Alespoň když jsem byl naposled na vyšetření u lékaře, tak mi řekl: "Jestli mi sem budou lízt takhle zdraví lidi na kontrolu a vysávat VZP, tak to radši vyrazím léčit děti do Afriky".


]


Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cokolib v Pátek, 16. září 2011 @ 00:28:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Cizinče.
Omlouvám se za zpoždění, byl jsem několik dní ve fofru.

Jak se tyhle věci učí v pravoslaví? Jestli si dobře vzpomínám, tak i vyhlášení kreda na koncilech bylo právě ve smyslu "víry předáváné od otců" a ne ve smyslu "v nových obzorech stanovujeme pro celou církev toto nové učení". To vyhlášení bylo právě jako obrana proti všelijakým novým učením, ne?

Naprostý souhlas, přesně tak. Ani jeden všeobecný sněm by se nesešel, nebýt herezí.
Myslím, že oko žádná vyjímka není, to ostentativní ignorování je patrné všude.  Oko jenom opakuje po svých učitelích, no přidává tam taky vlastní tvorbu :-)
Otevři si třeba jejich katechismus (myslím velký modrý, nemohu citovat vydání, nechtějí mi ho už příbuzní půjčit a kupovat si ho nebudu), najdi si Nicejsko-cařihradské vyznání víry a budeš zírat. Klidně a bez jakéhokoliv uzardění tam je napsáno s filioque. O dvě stránky dál je malinkými písmenky napsáno, že to tak vlastně nebylo (to filioque). Ta drzost. Prostě normální  pojišťovací smlouva, tam jsou taky nejdůležitější nejmenší písmenka.
Dále třeba simonie, nesměšování se s jinověrci či pohany, atd. atd.
Jak se na to dívá pravoslaví? Řekl bych, že to záleží na východní zeměpisné délce a množství pravoslavných a penězích. Nechci mluvit za všechny pravoslavné, ale ti, co do toho trochu vidí a jsou poctiví ve víře, tak ŘKC naprosto odmítají. Řečtí mniši na Athosu dokonce tvrdí, že ekumenismus je poslední hereze. Možná se toho dožijeme.

Zdraví Cokolib



]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. září 2011 @ 01:04:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Otevři si třeba jejich katechismus (myslím velký modrý, nemohu citovat vydání, nechtějí mi ho už příbuzní půjčit a kupovat si ho nebudu), najdi si Nicejsko-cařihradské vyznání víry a budeš zírat. Klidně a bez jakéhokoliv uzardění tam je napsáno s filioque

  No, to mne teda nenapadlo. Ono to tam opravdu je tak, jak píšeš (1, 2).

  Jinde v katechismu se pak píše: "Vyznání víry nazývané nicejsko-cařihradské odvozuje svou velikou vážnost ze skutečnosti, že je plodem prvních dvou ekumenických koncilů (325 a 381). Dodnes je společné všem východním i západním církvím."

  Těmi "východními církvemi" asi nebudou myslet pravoslavné, podle toho, co píšeš?


]


Re: Re: Re: Pravoslávni: Katolíci sa odklonili od pôvodného učenia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. září 2011 @ 10:07:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Klidně a bez jakéhokoliv uzardění tam je napsáno s filioque. "...


A jak jinak by to tam mělo být napsáno, je - li toto neměnnou vírou církve už z doby před cařihradským koncilem?


Takže pravoslavní snad nevěří ani tomu, že spasení je možné jedině skrze Krista, protože nicejsko - cařihradské vyznání o tom výslovně nic nehovoří? Že se o něčem zrovna nehovoří, má snad být argument? Toto crédo neobsahuje celou řadu zásadních věcí, které jsou přesto neměnnou vírou všech křesťanů a některé z nich musely být doplněny a vysvětleny koncily pozdějšími (např Chalcedonským - o dvou přirozenostech v jedné osobě Krista). Kde je ten váš proklamovaný "zákaz" o neměnnosti créda? Že by o něm otcové chalcedonu snad nevěděli? Až Efezský koncil (431) jasně říká, že není možné krédo jakkoli měnit, něco přidávat či ubírat. Není však jasné, čeho přesně se tento zákaz týká, otázka přípustnosti navíc nevypovídá nic o pravověrnosti či mylnosti této vsuvky.

Napíšu o tom článek, uvidíme, kdy nakonec zbaběle po způsobu pravoslavných odkráčíš z diskuse.


]


Špatná pohádka od pana tvi (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 24. září 2011 @ 21:52:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tvi v Neděle, 11. září 2011 @ 18:02:22
"Proměňují" možná Čáryfuk nebo Rumburak v pohádce (i když posvěcení živlů je v řeckých textech někdy nazýváno "metabolé" apod.), v Bibli jsem se nedočetl, že by nějaký apoštol něco proměňoval. Pokud tím myslíš validitu slavení Večeře Páně, strom života prvotní církve byl mnohem zelenější než šedivé teorie scholastiků a jejich potridentských petrifikátorů. V současné době ale má řada evangelických biskupů i platnou historickou sukcesi v biskupském úřadě, ať už prostřednictvím AV církví s nepřerušenou kontinuitou (švédské a finské) nebo církví z ekumeny (zejména na základě společenství s anglikány a starokatolickými církvemi).
Martino ŘKC:
Dobrá pohádka, zvaná duchovní alibismus. Chtěli byste mít tu moc od Krista, ale máte prázdné ruce, neschopné zpřítomnit Krista Živého a Svatého.
Pokud jste zde vytáhnul takovou ubohost, jako je vaše konstatování:
„v Bibli jsem se nedočetl, že by nějaký apoštol něco proměňoval“
Raději se přiznejte, že jste Písmo sv. ještě nepřečetl nebo že mu vůbec nerozumíte. Chcete nám snad tvrdit, že součástí Písma sv. není skutečnost, že již apoštolové sloužili mši svatou a věřili v přítomnost Krista Živého, nikoliv jen Duchovního?
Viz. Sk 2,42 nebo neznáte 1 Kor.
27Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně.

28Nechť každý sám sebe zkoumá, než tento chléb jí a z tohoto kalicha pije.

29Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.
Svatý Ignác + 107 z Antiochie o Eucharistii píše:
 
„Protože nevyznávají, že Eucharistie je tělem našeho Spasitele Ježíše Krista, které trpělo za naše hříchy a které Otec ve své dobrotivosti vzkřísil, proto se vzdalují Eucharistii a modlitbě.
 

Další, kdo podává svědectví, co je mše svatá, je svatý Justýn +165 ve své Apologii.
A pokud se dovoláváte Písma sv., pak je třeba se podívat do Didaché, Učení dvanácti apoštolů z roku 70 a jedná se o jedno z nejstarších děl křesťanské literatury, viz. Didaché 15,1 dávno před Písmem sv.
Upřesnění:
Neproměňuje ani biskup ani kněz. Proměňuje pouze Bůh a Spasitel, Ježíš Kristus skrze biskupa  a  nebo jeho pomocníka, kněze.  A hovořit zde, že dnes toto :
„ale má řada evangelických biskupů i platnou historickou sukcesi v biskupském úřadě, ať už prostřednictvím AV církví s nepřerušenou kontinuitou (švédské a finské) nebo církví z ekumeny (zejména na základě společenství s anglikány a starokatolickými církvemi“
Je nejen drzost, ale i hluboká nevědomost s přáním vlastnit něco, co pro vlastní odpor ke Kristu a jeho Církvi vlastnit an i nemohu. Prostě naivní duchovní alibismus.



Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Neděle, 25. září 2011 @ 15:56:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
martino> Raději se přiznejte, že jste Písmo sv. ještě nepřečetl nebo že mu vůbec nerozumíte.

tvi> Písmo svaté jsem přečet, měli jsme to na fakultě za úkol do předmětu zvaného Praktická znalost Starého a Nového Zákona (každá zvlášť). U zkoušky jsem nepropad', měl jsem tuším eminenter. Tvrdit, že Písmu jako celku dokonale rozumím, se neodvažuji, ostatně jedna z věcí, která mne při práci s ním baví, je ta, že tam je stále co objevovat. Nicméně, mám za sebou pár let studia theologie vč. biblických jazyků, čtu theologickou první ligu a s Biblí pracuji relativně často (kázání, biblické hodiny, přípravy na mládež, úvahy do médií apod.) Takže tu a tam vidím i souvislosti, které běžný čtenář nepostřehne, např. proto, že má biblický překlad nabízející jen jeden způsob výkladu, nebo je dokonce zvyklý na výkladové stereotypy své církve, o kterých vůbec nepřemýšlí.

martino> Chcete nám snad tvrdit, že součástí Písma sv. není skutečnost, že již apoštolové sloužili mši svatou

nikde jsem nečetl, že by apoštolové sloužili "mši svatou". Missa je latinský výraz odvozený od propouštěcí formule "Ite missa est" a originál bible je napsaný v  hebrejštině a řečtině. Dokonce když jsem dal konkordančně prohledat Vulgátu, slovo missa mi vyhodila 3x (jiná verze 5x), vždy ve Starém Zákoně. Sloveso mitto, od kterého je odvozena, se vyskytuje častěji i v NZ, ale ve svém obecném významu "poslat", případně např. mitto in aqua "ponořuji do vody", ale nikde v souvislosti se svátostí Těla a Krve Páně. Když už, tak se píše, že apoštolové (ale nejen oni) "zůstávali v lámání chleba", případně slavili "večeři Páně", "stůl Páně" aj. Tvrdit, že apoštolové "sloužili mši svatou" má stejnou výpovědní hodnotu jako tvrzení že "Hus byl první komunista" - přizpůsobuji si minulost svým potřebám do té míry, že ahistoricky spojuji současné konstrukty s jednáním historických postav. "již apoštolové sloužili mši svatou" - to je pohádka, pro katolické děti v hodinách katechismu.

martino> a věřili v přítomnost Krista Živého, nikoliv jen Duchovního?

Tady kopete do otevřených dveří - v "jen duchovní" přítomnost věří kalvinisté, já jsem ale luterán. Ve skutečnosti jste to vy, kdo nic nevíte o učení jiných církví a hážete všechno do jednoho pytle. Totéž nehodné přijímání - luterství věří, že ten kdo přijímá Eucharistii v nevěře, přijímá ji ke své duchovní skáze, opět narozdíl od kalvinistů, kteří tvrdí že nevěřící jedí pouze obyčejný chleba.

martino> Učení dvanácti apoštolů z roku 70

tvi> Didaché jsme podrobně rozebírali v rámci programů na mládeži. Pokud pominu diskutabilnost datace (odborníci se běžně přiklánějí k přelomu 1. a 2. století, nejčastěji se uvádí kolem r. 120), Didaché není součást kánonu, proto ji nebudu považovat za Boží slovo, ale každopádně je velmi zajímavé tento spis číst. Mimo jiné třeba v tom, že zřetelně odlišuje úřad apoštola od úřadu biskupa; po vzoru Písma jmenuje vedle sebe biskupy a jáhny, ale nikde žádný "kněžský" mezistupeň, naopak je tam poměrně hojně diskutován úřad "proroka", který se ale v tradičních církvích dnes nikde nevyskytuje (leda někde u charoušů nebo v sektách). Liturgie Večeře Páně je zajímavá, že nemá slova ustanovení, což ovšem nutně nemusí nic znamenat - je možné, že se pokládaly za takovou samozřejmost, kterou není třeba připomínat. A opět - jediné postavy, které jsou v souvislostí s VP zmíněny, jsou "proroci" (Didaché 10:7 - Prorokům (Τοῖς δὲ προφήταις) dovolte, aby děkovali, jak chtějí) - žádní biskupové nebo apošětolové, tím méně nějací "kněží". Nechápu tedy souvislost s argumentací, pokud jste nechtěl blafovat - nicméně jste musel tušit, že se do toho spisu podívám...

martino> Neproměňuje ani biskup ani kněz. Proměňuje pouze Bůh a Spasitel, Ježíš Kristus

tvi> tak proč prudíte? Pak je jedno tvrdit, že "pastoři neproměňují" když ani papežští kněží "neproměňují". A pokud proměňuje Bůh, kdo jste vy, abyste mu předepisoval, kde a skrze koho má proměňovat a kde ne?

martino> je nejen drzost, ale i hluboká nevědomost s přáním vlastnit něco, co pro vlastní odpor ke Kristu a jeho Církvi vlastnit an i nemohu.

tvi> To je vaše tvrzení proti mému tvrzení. Kdo má "odpor ke Kristu"? Kdybyste se ocitl v 16. století a viděl na jedné straně "svatého otce" Lva X. jak zneužívá chlapečky a při svých žranicích dává k dobru bonmoty, že "ty staré báchorky o Kristu jsou dobrý zdroj příjmů" (o jeho předchůdcích - travičích a milistaristech - ani nemluvě), a na druhé straně Luthera, který vyznával:
Věřím, že Ježíš Kristus, pravý Bůh, Otcem od věčností zplozený, a také pravý člověk, zrozený z panny Marie, je můj Pán, který mne, ztraceného a zavrženého člověka, spasil, vykoupil a vysvobodil od všech hříchů, od smrti a od moci ďábla; a to ne zlatem ani stříbrem, ale svou svatou a drahou krví,
a svým utrpením bez viny a svou smrtí, abych se stal jeho vlastnictvím a žil pod jeho vládou v jeho království a jemu sloužil ve věčné spravedlnosti, nevinnosti a blaženosti; tak jak on vstal z mrtvých, žije a kraluje na věky. To je jistě věrná pravda.
Proč bych měl přistoupit na vaše pravidla a tvrdit, že vaše představa o monopolu na pravdu a Boží moc je objektivně danou pravdou? Přistopil byste vy na tvrzení, že papež je biblický Antikrist? Přestože bych vám na mnoha příkladech z historie mohl ukázat, že jednání papežů často odpovídalo biblickým popisům podezřele věrně?



]


Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 25. září 2011 @ 22:40:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Neděle, 25. září 2011 @ 15:56:14 CEST


tvi> Písmo svaté jsem přečet, měli jsme to na fakultě za úkol do předmětu zvaného Praktická znalost Starého a Nového Zákona (každá zvlášť). U zkoušky jsem nepropad', měl jsem tuším eminenter. Tvrdit, že Písmu jako celku dokonale rozumím, se neodvažuji, ostatně jedna z věcí, která mne při práci s ním baví, je ta, že tam je stále co objevovat. Nicméně, mám za sebou pár let studia theologie vč. biblických jazyků, čtu theologickou první ligu a s Biblí pracuji relativně často (kázání, biblické hodiny, přípravy na mládež, úvahy do médií apod.) Takže tu a tam vidím i souvislosti, které běžný čtenář nepostřehne, např. proto, že má biblický překlad nabízející jen jeden způsob výkladu, nebo je dokonce zvyklý na výkladové stereotypy své církve, o kterých vůbec nepřemýšlí.
Martino:
Vážený pane tvi. Děkuji za upřímnou odpověď. Jste jistě velmi vzdělaný muž, podle toho co o sobě píšete. Já jsem jen obyčejný, nic neznamenající laik. Přemýšlím o všech souvislostech a respektuji stav a jsem za něj Bohu vděčný, že Církev pro posilnění naší víry, nám předalo Písmo sv., včetně jednoho výkladu, který tak brání tomu, aby si každý vykládal Písmo sv., jak se právě vyspal.



tvi> nikde jsem nečetl, že by apoštolové sloužili "mši svatou". Missa je latinský výraz odvozený od propouštěcí formule "Ite missa est" a originál bible je napsaný v hebrejštině a řečtině. Dokonce když jsem dal konkordančně prohledat Vulgátu, slovo missa mi vyhodila 3x (jiná verze 5x), vždy ve Starém Zákoně. Sloveso mitto, od kterého je odvozena, se vyskytuje častěji i v NZ, ale ve svém obecném významu "poslat", případně např. mitto in aqua "ponořuji do vody", ale nikde v souvislosti se svátostí Těla a Krve Páně. Když už, tak se píše, že apoštolové (ale nejen oni) "zůstávali v lámání chleba", případně slavili "večeři Páně", "stůl Páně" aj. Tvrdit, že apoštolové "sloužili mši svatou" má stejnou výpovědní hodnotu jako tvrzení že "Hus byl první komunista" - přizpůsobuji si minulost svým potřebám do té míry, že ahistoricky spojuji současné konstrukty s jednáním historických postav. "již apoštolové sloužili mši svatou" - to je pohádka, pro katolické děti v hodinách katechismu.


Martino:
 

V této věci máte problém z vlastní viny. V den letnic, kdy se církev ukázala světu, „byli pokřtěni“ ti, kdo „přijali slovo“ Petrovo. A „setrvali v apoštolském učení, v bratrském společenství, v lámání chleba a v modlitbách (…) chválili Boha a těšili se všeobecné oblibě“ (Sk 2,41-47).
 

Na tento FAKT, nemůžete odpovědět, že jste nikde nečetl, že by apoštolové sloužili mši svatou. Nemohu přijmout, že vy, takový znalec Písma sv. se přete o něco, o čemž víte, že se nazývalo nejčastěji “lámání chleba. Již v Didaché je  použito místo lámání chleba nebo večeře Páně slovo Eucharistie , stejně tak je dnes nejčastěji používán výraz slavení Liturgie. Toto všechno, ale nic nemění na faktu, že tento stav je zachycen v Písmu sv., jak jsem uvedl výše nebo včera ve Sk.
29Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.
Závěr:
tvi> "již apoštolové sloužili mši svatou" - to je pohádka, pro katolické děti v hodinách katechismu.


Na svůj názor samozřejmě máte právo, ale rozhodně se vám nepodařilo Písmo sv. zpochybnit. Z výše uvedeného je každému naprosto zřejmé, že od prvního okamžiku Církve, se realizovalo toto Tajemství víry skrze apoštoly, bislupy-episkopos, kněze-presbyter.



tvi> Tady kopete do otevřených dveří - v "jen duchovní" přítomnost věří kalvinisté, já jsem ale luterán. Ve skutečnosti jste to vy, kdo nic nevíte o učení jiných církví a hážete všechno do jednoho pytle. Totéž nehodné přijímání - luterství věří, že ten kdo přijímá Eucharistii v nevěře, přijímá ji ke své duchovní skáze, opět narozdíl od kalvinistů, kteří tvrdí že nevěřící jedí pouze obyčejný chleba.

Martino:

Jsem si jist, že nekopu do otevřených dveří. Pokud jste lutherán, pak je 100% jistota, že to, čemu říkáte Eucharistie je pouze obyčejný chléb a ani jinak tomu být nemůže. Bez svátostného kněžství, nemá nikdo moc, vám tento Dar nebe zprostředkovat.


tvi> Didaché jsme podrobně rozebírali v rámci programů na mládeži. Pokud pominu diskutabilnost datace (odborníci se běžně přiklánějí k přelomu 1. a 2. století, nejčastěji se uvádí kolem r. 120), Didaché není součást kánonu, proto ji nebudu považovat za Boží slovo, ale každopádně je velmi zajímavé tento spis číst. Mimo jiné třeba v tom, že zřetelně odlišuje úřad apoštola od úřadu biskupa; po vzoru Písma jmenuje vedle sebe biskupy a jáhny, ale nikde žádný "kněžský" mezistupeň, naopak je tam poměrně hojně diskutován úřad "proroka", který se ale v tradičních církvích dnes nikde nevyskytuje (leda někde u charoušů nebo v sektách). Liturgie Večeře Páně je zajímavá, že nemá slova ustanovení, což ovšem nutně nemusí nic znamenat - je možné, že se pokládaly za takovou samozřejmost, kterou není třeba připomínat. A opět - jediné postavy, které jsou v souvislostí s VP zmíněny, jsou "proroci" (Didaché 10:7 - Prorokům (Τοῖς δὲ προφήταις) dovolte, aby děkovali, jak chtějí) - žádní biskupové nebo apošětolové, tím méně nějací "kněží". Nechápu tedy souvislost s argumentací, pokud jste nechtěl blafovat - nicméně jste musel tušit, že se do toho spisu podívám...
Martino:
 

Didaché, je to vlastně první Katechismus, ve 4. stol. byl ještě kanonickou knihou, později řazen k apokryfům. Didaché  je jmenován u velmi starých autorů Klementa Alexandrijského, Origena,atd.
Didaché je sbírka mravních zásad rané církve, organizačních instrukcí církevního společenství, zachycení liturgického života první církve. Didaché je spis, kde se nachází nejstarší záznam o církevním uspořádání  1.stol.
 

 

tvi> tak proč prudíte? Pak je jedno tvrdit, že "pastoři neproměňují" když ani papežští kněží "neproměňují". A pokud proměňuje Bůh, kdo jste vy, abyste mu předepisoval, kde a skrze koho má proměňovat a kde ne?
Martino:
Proč bych prudil? Copak jste tak slepý a hluchý a na rozumu neschopný rozpoznat, že nevíte, že žádný váš pastor nemá tu moc a není nositelem svátostného kněžství? Rozhodně ani já ani vy nebudeme Bohu určovat, co smí a nesmí. Bůh ve své moudrosti a lásce rozhodl, že tato moc může být předána jen vkládáním rukou a modlitbou, a to od apoštolů, dále a dále, jako nepřetržitá nit, což je součástí Písma sv., kde čteme: „ na nikoho ukvapeně nevkládej ruce…“Jistě se shodneme, že předat může jen ten kdo něco má  od Krista a nikoliv ten, kdo nic nemá. Žádný pastor nic nemá, je to vždy figura laika, který se nad ostatní vyvyšuje konstatováním, že je pastor,, biskup nebo dokonce máme zde v ČR 2x rozvedenou biskupku. Bůh může sám sebe se svým pravým Tělem zpřítomnit se jako pokrm, jen skrze moc svátostného kněžství. Vše ostatní je jen lidská naivní iluze.


tvi> To je vaše tvrzení proti mému tvrzení. Kdo má "odpor ke Kristu"? Kdybyste se ocitl v 16. století a viděl na jedné straně "svatého otce" Lva X. jak zneužívá chlapečky a při svých žranicích dává k dobru bonmoty, že "ty staré báchorky o Kristu jsou dobrý zdroj příjmů" (o jeho předchůdcích - travičích a milistaristech - ani nemluvě), a na druhé straně Luthera, který vyznával:
Věřím, že Ježíš Kristus, pravý Bůh, Otcem od věčností zplozený, a také pravý člověk, zrozený z panny Marie, je můj Pán, který mne, ztraceného a zavrženého člověka, spasil, vykoupil a vysvobodil od všech hříchů, od smrti a od moci ďábla; a to ne zlatem ani stříbrem, ale svou svatou a drahou krví,
a svým utrpením bez viny a svou smrtí, abych se stal jeho vlastnictvím a žil pod jeho vládou v jeho království a jemu sloužil ve věčné spravedlnosti, nevinnosti a blaženosti; tak jak on vstal z mrtvých, žije a kraluje na věky. To je jistě věrná pravda.
Proč bych měl přistoupit na vaše pravidla a tvrdit, že vaše představa o monopolu na pravdu a Boží moc je objektivně danou pravdou? Přistopil byste vy na tvrzení, že papež je biblický Antikrist? Přestože bych vám na mnoha příkladech z historie mohl ukázat, že jednání papežů často odpovídalo biblickým popisům podezřele věrně?
Martino:
 

Nejsem tak dobrý znalec dějin papežství, jako vy. Že byl Lev X. požitkářský papež, který se na papežský stolec dostat nikdy neměl, to víme. Ale že by zneužíval chlapečky, to slyším poprvé.
Pokud máte jako vzor zdravé nauky pana Luthera, pak to vlastně je akt, ke své vlastní zkáze jak konstatuje Písmo sv., prostě jste uvěřil nadarmo, jak konstatuje sv. Pavel.
Netoužím, abyste přistoupil na pravidla monopolu na pravdu, jak píšete, ale od Boha jste obdržel zdravý rozum a svobodnou vůli. Pokud jste dosud nerozpoznal Pravdu, pak rozhodně ji nenajdete mimo Církev Kristovu, u odpadlíka Luthera, který šířil kolem sebe veliké ZLO.
Heslo Luthera bylo „ pryč s dobrými skutky, sama víra ospravedlňuje“, což je v rozporu s Písmem sv. a list apoštola Jakuba o dobrých skutcích nazval bezcenným cárem.
Ze svých kázání se projevoval jako muž od Satana poslaný.
Chcete jít bojovat proti Turkům, zde je nepřítel daleko horší. Papež je horší než Herodes…
Nebo:
„ Lepší by bylo, kdyby všichni biskupové byli povražděni, než aby jediná duše byla od nich svedena“
Bez ustání štval lid proti biskupům a klášterům. Za 1 rok vydrancovali  jeho stoupenci 1000 klášterů a vyvraždili na 100000 obyvatel. Luther totiž vydal spis, ve kterém vyzval, aby každý kdo může, tloukl, rdousil a bodal, tajně i veřejně, všechny papežence, jako vzteklé psy. Země se topila v krvi a mnich Martin Luther se ženil s řeholní sestrou Kateřinou Bora. Opravdu vzor k následování jako hrom. Vy jste pravou víru, vyměnil za iluzi vlastnictví vzácné perly a přitom nemáte ani kuličku z bláta.

Vážený pane tvi, děkuji vám za pozornost.


]


Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pondělí, 26. září 2011 @ 02:33:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
Nevím, proč se chcete za každou cenu hádat - jestli mne chcete vyprovokovat či co, netuším, ale budiž...

martino> včetně jednoho výkladu, který tak brání tomu, aby si každý vykládal Písmo sv., jak se právě vyspal.

tvi> máte divnou představu o tom jak to chodí v evangelických církvích.

martino> V této věci máte problém z vlastní viny. V den letnic, kdy se církev ukázala světu, „byli pokřtěni“ ti, kdo „přijali slovo“ Petrovo. A „setrvali v apoštolském učení, v bratrském společenství, v lámání chleba a v modlitbách (…) chválili Boha a těšili se všeobecné oblibě“ (Sk 2,41-47). Na tento FAKT, nemůžete odpovědět, že jste nikde nečetl, že by apoštolové sloužili mši svatou.

tvi> tady není žádná řeč o "mši svaté". Jen o lámání chleba a pak u sv. Pavla o Večeři Páně (δεῖπνον κυριακὸν, 1K 11:20) nebo stole Páně (τράπεζα κυρίου, 1K 11:21). Žádná mše. Žádný "FAKT". Sorry.

martino> Již v Didaché je  použito místo lámání chleba nebo večeře Páně slovo Eucharistie

tvi> to já nepopírám. Také ho používáme k alternativnímu označení svátosti Večeře Páně. Dokonce je někde v Didaché užito i slova thysia (oběť) s narážkou na Večeři Páně. Eucharisteia znamená doslova díkčinění a je to původní technický termín pro děkovnou oběť. Obětní řád Starého zákona ovšem ostře rozlišuje mezi obětí děkovnou (ř. eucharisteia) a obětí smírčí (propitiatorní), o které Tridentský koncil tvrdí, že je vlastní podstatou mše. To je v příkrém rozporu s listem Židům, který učí, že Kristovou obětí učiněnou jednou pro vždy (ef'apax) končí všechny oběti za hřích. Dogmatické ekvilibristiky toho typu, že mše je s Kristovou obětí totožná a přitom je zároveň (smírčí) obětí "vlastní" jsou jak oblečená/neoblečená chytrá horákyně. Je-li Eucharistie obětí církve, je jí v jiném smyslu. Pomineme-li sám název "dúkůvzdání" (které narozdíl od propitiatorního pojetí není záslužnický skutek), měla v prvokřesťanském kontextu Eucharistie rovněž rozměr sociální (konání sbírky na potřeby chudých, inkorporace do společného jídla - viz Pavlova kritika sobectví při agapálních hostinách v Korině, které útočilo na samu podstatu Eucharistie - "není to už Večeře Páně").

martino> rozhodně se vám nepodařilo Písmo sv. zpochybnit.

tvi> já ho ani nezpochybňoval, za to Vy do něj vkládáte to, co v něm není.

martino> Z výše uvedeného je každému naprosto zřejmé, že od prvního okamžiku Církve, se realizovalo toto Tajemství víry

tvi> nepopírám.

martino> kněze-presbyter.

tvi> "presbyteros" znamená řecky "starší". Kněz se řekne "hiereus" a jako označení pro křesťanského duchovního se ho začalo užívat relativně pozdě. Badatelé o Novém zákoně mají za to, že biskupský (jedna autorita) a presbyterský (kolektivní vedení sboru) systém správy církve původně koexistovaly v rané církvi nezávisle na sobě (nepřímo potvrzeno Písmem, kde se o episkopech a presbyterech nikdy nemluví zároveň) - teprve s prosazením monarchického episkopátu se původní presbyterský systém začal postupně integrovat do episkopálně-synodního, ale např. v Alexandrii se zbytky původního presbyterského zřízení uchovaly až do 4. století.

martino> Pokud jste lutherán, pak je 100% jistota, že to, čemu říkáte Eucharistie je pouze obyčejný chléb a ani jinak tomu být nemůže. Bez svátostného kněžství, nemá nikdo moc, vám tento Dar nebe zprostředkovat.

tvi> stoprocentní jistota čeho? Zjevil vám to anděl z nebe nebo sám nebeský Otec? "Svátostné kněžství" je pozdější konstrukt, o kterém Bible ani raná církev neví vůbec nic. Nebo že by "ústní Tóra" ŘKC? Ordinace (obřad vzkládání rukou, adoptovaný už ostatně z židovství), která autorizuje osobu k určitému úřadu a vykonávání pravomocí jménem celé církve, i když můžeme věřit, že je zřízena a garantována samotným Bohem, v sobě automaticky nezahrnuje žádné svátostné kněžství. Ještě v 8. století řada autorů (Rabanus Maurus a Paschasius Radbertus na západě a sv. Jan z Damašku na východě) kněžské svěcení mezi svátosti nezapočítávají. Hugo od sv. Viktora je zařazuje mezi svátosti v širším slova smyslu (jako "přípravnou" svátost pro hlavní svátosti křtu a VP, někam k žehnání rouch, čili víceméně benediktorním úkonům). Navíc církevní praxe 1. tisíciletí i nomenklaturně rozlišovala svěcení (consecratio) biskupa od zřízení (ordinatio) kněze, čili šlo o dvě kvalitativně různé skutečnosti, ne o nějaké kvantitativní stupně v pomyslné církevní struktuře - to přišlo až daleko později - vrcholná scholastika, Trident, definitivně dopracováno snad až na II. vatikánském koncilu v Lumen Gentium.
A ostatně: (luterská) reformace myšlenku svátostného kněžství zcela nezavrhla, viz Apologie AV ad čl. XIII ("O počtu a náležitém užívání svátostí"), kde Melanchthon píše, že pokud by obsahem kněžské služby byla služba Kristova Evangelia (a ne to, co se za ní schovávalo v realitě středověké církve), "nebylo by nám zatěžko nazývat jej svátostí".

martino> Didaché, je to vlastně první Katechismus atd.

tvi> o tom mne poučovat nemusíte, o Didaché jsem toho načetl poměrně dost a přelouskal jsem to i v řečtině.

martino> žádný váš pastor nemá tu moc a není nositelem svátostného kněžství?

tvi> vaše hierarchie by si natentovala do vlastního hnízda, kdyby vám tvrdila opak. Identita "jediné pravé církve Kristovy" je na sakramentálním monopolu bytostně závislá.

martino> Jistě se shodneme, že předat může jen ten kdo něco má  od Krista a nikoliv ten, kdo nic nemá.

tvi> uppsalský evangelický arcibiskup Laurentius Petri Nericius byl vysvěcen od římskokatolického biskupa Pietra Magniho (a ten přímo od papeže) a finský turkujský biskup Paulus Juusten byl vysvěcen od biskupa z Västerås Botvida Sunonise, oba jsou zakladatelé linií sukcese historického episkopátu ve švédské a finské církvi.

martino> v ČR 2x rozvedenou biskupku.

tvi> to se netýká naší církve, ale budeme argumentovat ad hominem? Někdo má rozvedenou biskupku, někdo zas měl na papežském trůně armády prostopášníků, vrahů, travičů, sodomitů, militaristů, intrikánů, mafiánů, jednoho námořního piráta a další "dárečky", na nižším levlu pedofily, náklady na odškodné jejichž obětí ruinují celé diecéze, a jejich "ochránce", kteří tutláním kauz a umlčováním obětí údajně "chránili dobré jméno církve" atd. Budeme se dál bavit tímto způsobem?

martino> u odpadlíka Luthera, který šířil kolem sebe veliké ZLO.

tvi> podle mého názoru se reformátor Luther snažil velkému zlu spíše zabránit.

martino> Heslo Luthera bylo „ pryč s dobrými skutky, sama víra ospravedlňuje“,

tvi> doložte citací

martino> a list apoštola Jakuba o dobrých skutcích nazval bezcenným cárem.

tvi> doložte citací

martino> Ze svých kázání se projevoval jako muž od Satana poslaný.

tvi> doložte citací

martino> Papež je horší než Herodes…

tvi> to by vám tehdy potvrdil každý, kdo byl třeba pozván na oběd k Alexandrovi VI. (pokud by ovšem přežil účinkování jedu aqua di tofana). Jeho nástupci pro změnu válčili s okolními státy a prodávali odpustky pro zisk na megalomanské stavby, rozmařilé reprezentace a splácení dluhů, které nadělali neschopní podřízení (např. mohučský arcibiskup Albrecht)
Na druhé straně Luther prohlásil, že kdyby si měl vybrat mezi papežem a "blouznivci" (radikálními fanatiky - obdoba husitů), vybere si raději papeže.

martino> "Lepší by bylo, kdyby všichni biskupové byli povražděni, než aby jediná duše byla od nich svedena"

tvi> Mt 18:6 "Kdo by svedl k hříchu jednoho z těchto nepatrných, kteří ve mne věří, pro toho by bylo lépe, aby mu pověsili na krk mlýnský kámen a potopili ho do mořské hlubiny." - vy asi nemáte představu, jak tehdy církev vypadala, že ano?

martino> Bez ustání štval lid proti biskupům a klášterům. Za 1 rok vydrancovali  jeho stoupenci 1000 klášterů a vyvraždili na 100000 obyvatel.

tvi> Luther ostře kritizoval poměry v tehdejších klášterech, ale k jejich drancování vybízeli jiní - radikálové typu Karlstadta, Müntzera apod., kteří dav zfanatizovali v době, kdy byl Luther mimo hru (v exilu na Wartburgu). Luther se proti těmto "blouznivcům" postavil.

martino> Luther totiž vydal spis, ve kterém vyzval, aby každý kdo může, tloukl, rdousil a bodal, tajně i veřejně, všechny papežence, jako vzteklé psy.

tvi> v tom spisu nešlo o "papežence", nýbrž o ty rozvášněné fanatiky, na které jste si stěžoval, že drancovali kláštery a vraždili jiné. Spis se jmenoval "Proti vražedným rotám sedláckým".

martino> Opravdu vzor k následování jako hrom.

tvi> nic jste od něj nečetl, jen pár vět, které vytrhali nějací dominikáni ze souvislosti jeho spisů plus možná nějaké pomlouvačné legendy, z nichž mnohé vznikly ještě za jeho života, dr. Luther je sbíral a vydával ve Wittenbergu s vlastními posměšnými komentáři.

martino> Vy jste pravou víru, vyměnil za iluzi

tvi> a vy zase upřímný a nezprostředkovaný vztah k Bohu za slepou poslušnost organizaci, která vám zajistí nebe vykonáváním svých rituálů.

martino> Vážený pane tvi, děkuji vám za pozornost.

tvi> potěšení bude jistě i na mé straně.


]


Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 26. září 2011 @ 12:56:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pondělí, 26. září 2011 @ 02:33:24 CEST
Nevím, proč se chcete za každou cenu hádat - jestli mne chcete vyprovokovat či co, netuším, ale budiž...
Vážený pane pastore. Jak vás toto mohlo napadnout? Pokud si někdo v otevřené diskusi vyměňuje názory, proč ho vnímáte jako osobu, která se chce hádat nebo vás vyprovokovat? Kde je vaše praxe pastora nepředkládat veřejně obvinění, pokud nemám jistotu? Nejste dobrý psycholog.

martino> včetně jednoho výkladu, který tak brání tomu, aby si každý vykládal Písmo sv., jak se právě vyspal.

tvi> máte divnou představu o tom jak to chodí v evangelických církvích.
Spasitel založil jednu Církev. Pravděpodobně vám uniklo, že při poslední návštěvě v ČR, Benedikta XVI., který se setkal i s tkz. církvemi, ani jednou nepoužil slovo vaše církve, ale vždy jen, vaše duchovní společenství. Představu jak to chodí u evangelíků trochu mám. Má žena je původně vychovaná evangelička, která sama bez druhých dorostla do celé pravdy a stala se ŘK.
martino> V této věci máte problém z vlastní viny. V den letnic, kdy se církev ukázala světu, „byli pokřtěni“ ti, kdo „přijali slovo“ Petrovo. A „setrvali v apoštolském učení, v bratrském společenství, v lámání chleba a v modlitbách (…) chválili Boha a těšili se všeobecné oblibě“ (Sk 2,41-47). Na tento FAKT, nemůžete odpovědět, že jste nikde nečetl, že by apoštolové sloužili mši svatou.

tvi> tady není žádná řeč o "mši svaté". Jen o lámání chleba a pak u sv. Pavla o Večeři Páně (δεῖπνον κυριακὸν, 1K 11:20) nebo stole Páně (τράπεζα κυρίου, 1K 11:21). Žádná mše. Žádný "FAKT". Sorry.
Pokud nerozumíte Písmu sv. a já tomu rozumím, že musíte mít problémy, neboť bez Magisteria v tom laik plave jako neplavec. Lámání chleba, Eucharistie nebo slavení Liturgie je stále o jednom a tom samém. Nikdo není oprávněn tvrdit o Kristu, že nemluvil pravdu. Ten kdo popírá pravdivost jeho slov je lhář a pravda v něm není.
„ V pravdě pravím vám, nebudete-li jíst Tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé Tělo a pije mou Krev, má život věčný a já ho vzkřísím v den poslední. Tělo mé je pravý pokrm a Krev má je pravý nápoj. Kdo jí mé Tělo a pije mou Krev, zůstává ve mně a já v něm.“
Pravděpodobně jste dosud neuvěřil, že ježíš Kristus je pravý Bůh, všemocný a vševládný, jinak byste honem spěchal tam, kde můžete tato slova Spasitele naplnit, nikoliv je transformovat na nějakou iluzi, fikci a nakládat tak s Písmem sv., ke své vlastní škodě a zkáze, jak píše apoštol sv. Petr. Prostě jste dosud neuvěřil ve skutečnou přítomnost Kristova Těla a Krve.



martino> Již v Didaché je použito místo lámání chleba nebo večeře Páně slovo Eucharistie

tvi> to já nepopírám. Také ho používáme k alternativnímu označení svátosti Večeře Páně. Dokonce je někde v Didaché užito i slova thysia (oběť) s narážkou na Večeři Páně. Eucharisteia znamená doslova díkčinění a je to původní technický termín pro děkovnou oběť. Obětní řád Starého zákona ovšem ostře rozlišuje mezi obětí děkovnou (ř. eucharisteia) a obětí smírčí (propitiatorní), o které Tridentský koncil tvrdí, že je vlastní podstatou mše. To je v příkrém rozporu s listem Židům, který učí, že Kristovou obětí učiněnou jednou pro vždy (ef‘apax) končí všechny oběti za hřích. Dogmatické ekvilibristiky toho typu, že mše je s Kristovou obětí totožná a přitom je zároveň (smírčí) obětí „vlastní“ jsou jak oblečená/neoblečená chytrá horákyně. Je-li Eucharistie obětí církve, je jí v jiném smyslu. Pomineme-li sám název „íkůvzdání“ (které na rozdíl od propitiatorního pojetí není záslužnický skutek), měla v prvokřesťanském kontextu Eucharistie rovněž rozměr sociální (konání sbírky na potřeby chudých, inkorporace do společného jídla – viz Pavlova kritika sobectví při agapálních hostinách v Korině, které útočilo na samu podstatu Eucharistie – „není to už Večeře Páně“).
Již jsem právě odpověděl výše.

martino> rozhodně se vám nepodařilo Písmo sv. zpochybnit.

tvi> já ho ani nezpochybňoval, za to Vy do něj vkládáte to, co v něm není.
To bych se nikdy neodvážil. Můžete být konkrétní, kdy a kde jsem vložil do Písma sv., něco co v něm není?

martino> Z výše uvedeného je každému naprosto zřejmé, že od prvního okamžiku Církve, se realizovalo toto Tajemství víry

tvi> nepopírám.

martino> kněze-presbyter.

tvi> „presbyteros“ znamená řecky „starší“. Kněz se řekne „hiereus“ a jako označení pro křesťanského duchovního se ho začalo užívat relativně pozdě. Badatelé o Novém zákoně mají za to, že biskupský (jedna autorita) a presbyterský (kolektivní vedení sboru) systém správy církve původně koexistovaly v rané církvi nezávisle na sobě (nepřímo potvrzeno Písmem, kde se o episkopech a presbyterech nikdy nemluví zároveň) – teprve s prosazením monarchického episkopátu se původní presbyterský systém začal postupně integrovat do episkopálně-synodního, ale např. v Alexandrii se zbytky původního presbyterského zřízení uchovaly až do 4. Století.
To je nepodstatné. Prostě Církev měla a má biskupa, jeho pomocníka kněze a pomocníka jáhna.

martino> Pokud jste lutherán, pak je 100% jistota, že to, čemu říkáte Eucharistie je pouze obyčejný chléb a ani jinak tomu být nemůže. Bez svátostného kněžství, nemá nikdo moc, vám tento Dar nebe zprostředkovat.

tvi> stoprocentní jistota čeho? Zjevil vám to anděl z nebe nebo sám nebeský Otec? „Svátostné kněžství“ je pozdější konstrukt, o kterém Bible ani raná církev neví vůbec nic. Nebo že by „ústní Tóra“ ŘKC? Ordinace (obřad vzkládání rukou, adoptovaný už ostatně z židovství), která autorizuje osobu k určitému úřadu a vykonávání pravomocí jménem celé církve, i když můžeme věřit, že je zřízena a garantována samotným Bohem, v sobě automaticky nezahrnuje žádné svátostné kněžství. Ještě v 8. Století řada autorů (Rabanus Maurus a Paschasius Radbertus na západě a sv. Jan z Damašku na východě) kněžské svěcení mezi svátosti nezapočítávají. Hugo od sv. Viktora je zařazuje mezi svátosti v širším slova smyslu (jako „přípravnou“ svátost pro hlavní svátosti křtu a VP, někam k žehnání rouch, čili víceméně benediktorním úkonům). Navíc církevní praxe 1. Tisíciletí i nomenklaturně rozlišovala svěcení (consecratio) biskupa od zřízení (ordinatio) kněze, čili šlo o dvě kvalitativně různé skutečnosti, ne o nějaké kvantitativní stupně v pomyslné církevní struktuře – to přišlo až daleko později – vrcholná scholastika, Trident, definitivně dopracováno snad až na II. vatikánském koncilu v Lumen Gentium.
A ostatně: (luterská) reformace myšlenku svátostného kněžství zcela nezavrhla, viz Apologie AV ad čl. XIII („O počtu a náležitém užívání svátostí“), kde Melanchthon píše, že pokud by obsahem kněžské služby byla služba Kristova Evangelia (a ne to, co se za ní schovávalo v realitě středověké církve), „nebylo by nám zatěžko nazývat jej svátostí“.
Myslím, že pokud v Církvi mluvíme o svátostném kněžství, pak je řeč především o službě a kněžství biskupa. Jediným knězem svátostného kněžství v plnosti a pravomoci apoštola, je ve své diecézi biskup. Biskup je farářem každého kostela. A protože, nemůže být v jednom okamžiku všude, je v církvi biskupem zřízena pomocná služba kněze, biskupem vysvěceného. Biskup je rozdavatel všech svátostí. Ale protože nemůže být všude, deleguje aspoň slavení Liturgie, svátost smíření apd. na svého pomocníka kněze. Rozhodně v žádném případě u lutheránského společenství nelze hovořit vůbec o praxi svátostného kněžství.
tvi> o tom mne poučovat nemusíte, o Didaché jsem toho načetl poměrně dost a přelouskal jsem to i v řečtině.
Rozhodně jsem vás nechtěl poučovat, jen jsem považoval za nutné, v této otevřené internetové diskusi se o tom zmínit, nikoliv proto, abych vás poučoval, to bych se neodvážil, ale proto, že sem na tyto stránky může zabloudit i hledající a je třaba mu nabídnout celou pravdu.

martino> žádný váš pastor nemá tu moc a není nositelem svátostného kněžství?

tvi> vaše hierarchie by si natentovala do vlastního hnízda, kdyby vám tvrdila opak. Identita „jediné pravé církve Kristovy“ je na sakramentálním monopolu bytostně závislá.
Váš názor je výpovědí o veliké vnitřní bolesti, ovce bez pastýře.

martino> Jistě se shodneme, že předat může jen ten kdo něco má od Krista a nikoliv ten, kdo nic nemá.

tvi> uppsalský evangelický arcibiskup Laurentius Petri Nericius byl vysvěcen od římskokatolického biskupa Pietra Magniho (a ten přímo od papeže) a finský turkujský biskup Paulus Juusten byl vysvěcen od biskupa z Västerås Botvida Sunonise, oba jsou zakladatelé linií sukcese historického episkopátu ve švédské a finské církvi.
Nejsem odborníkem na odpadlíky z Církve i když je údajně vysvětil římskokatolický biskup. Tyto solo akce, jsou jen pády do hlubin tmy a vzathují se na ně plně církevní tresty CIC. Pokud vím, tak ze Švédska nebo Finska  se do světa a Evropy nikdy nešířila apoštolská posloupnost v jednotě s Petrem. O tom zde hovoříme. Zda jsem v domě, nebo stojíme pod okapem a všem namlouváme, že jsme také v domě.


martino> v ČR 2x rozvedenou biskupku.

tvi> to se netýká naší církve, ale budeme argumentovat ad hominem? Někdo má rozvedenou biskupku, někdo zas měl na papežském trůně armády prostopášníků, vrahů, travičů, sodomitů, militaristů, intrikánů, mafiánů, jednoho námořního piráta a další „dárečky“, na nižším levlu pedofily, náklady na odškodné jejichž obětí ruinují celé diecéze, a jejich „ochránce“, kteří tutláním kauz a umlčováním obětí údajně „chránili dobré jméno církve“ atd. Budeme se dál bavit tímto způsobem?


Rozumím vám, že vás naštvalo co jsem napsal o Lutherovi, vašem učiteli víry, ale rozhodně jste mě ani nezaskočil ani neurazil s tím, co jste napsal. Hodně jste to přibarvil, ale žádná FAKTA jste nepředložil. Jen samá nařčení o vrazích, travičích apd.
Souhlasím, že na Petrově stolci nebyli vždy světci. Ale pak je třaba se ptát proč se tak stalo. Je třeba se podívat do dějinných souvislostí, kdo kdy a v jakém zájmu tlačil svého kandidáta na Petrův Stolec. A pak je třeba, ale přiznat, že nikdy to nebyl stav trvalý, protože Spasitel vždy splnil svůj příslib, že Satan Církev nepřemůže. Spasitel nedal nikdy příslib, že Satan nebude usilovat o zničení Církve, ale dal slib, že se mu to nepodaří. Církev vždy vykupovali svatí, jako František, Terezie, Ignác, Dominik, ale i ty dnešní, Matka Tereza, Jan Pavel II., bratr Kolbe, sestra Edita a tisíce dalších.

martino> u odpadlíka Luthera, který šířil kolem sebe veliké ZLO.

tvi> podle mého názoru se reformátor Luther snažil velkému zlu spíše zabránit.
Rozhodně on stál na začátku a podporoval ho.

martino> Heslo Luthera bylo „ pryč s dobrými skutky, sama víra ospravedlňuje“,
tvi> doložte citací
Viz. Dějiny Církve, B. Ráček JS, doporučená četba pro studenty teologické fakulty.



martino> a list apoštola Jakuba o dobrých skutcích nazval bezcenným cárem.

tvi> doložte citací
Viz. Dějiny Církve, B. Ráček JS, doporučená četba pro studenty teologické fakulty.



martino> Ze svých kázání se projevoval jako muž od Satana poslaný.

tvi> doložte citací
Uvedl jsem včera ve svém příspěvku. Nebo se domníváte, že výzvy k vraždám jsou od Boha?

martino> Papež je horší než Herodes…

tvi> to by vám tehdy potvrdil každý, kdo byl třeba pozván na oběd k Alexandrovi VI. (pokud by ovšem přežil účinkování jedu aqua di tofana). Jeho nástupci pro změnu válčili s okolními státy a prodávali odpustky pro zisk na megalomanské stavby, rozmařilé reprezentace a splácení dluhů, které nadělali neschopní podřízení (např. mohučský arcibiskup Albrecht)
Na druhé straně Luther prohlásil, že kdyby si měl vybrat mezi papežem a „blouznivci“ (radikálními fanatiky – obdoba husitů), vybere si raději papeže.
Luther byl neposlušný, vznětlivý a pravděpodobně psychicky nemocný člověk. Jednou volá po zabití papeže a podruhé, že by si vybral raději papeže. Jistě byl velmi intelektuálně vzdělaný, ale jistě byl to člověk velmi zlý, když nešel ani svému otci na pohřeb.

martino> „Lepší by bylo, kdyby všichni biskupové byli povražděni, než aby jediná duše byla od nich svedena“

tvi> Mt 18:6 „Kdo by svedl k hříchu jednoho z těchto nepatrných, kteří ve mne věří, pro toho by bylo lépe, aby mu pověsili na krk mlýnský kámen a potopili ho do mořské hlubiny.“ – vy asi nemáte představu, jak tehdy církev vypadala, že ano?
Nikde u Mt., nečteme, že by se měla zavádět doporučovaná praxe Lutherem, všechny biskupy povraždit.


martino> Bez ustání štval lid proti biskupům a klášterům. Za 1 rok vydrancovali jeho stoupenci 1000 klášterů a vyvraždili na 100000 obyvatel.

tvi> Luther ostře kritizoval poměry v tehdejších klášterech, ale k jejich drancování vybízeli jiní – radikálové typu Karlstadta, Müntzera apod., kteří dav zfanatizovali v době, kdy byl Luther mimo hru (v exilu na Wartburgu). Luther se proti těmto „blouznivcům“ postavil.
Luther neměl nic co kritizovat. Složil slib poslušnosti, chudoby a čistoty. Když se následně ukázalo, že je slaboch, který není schopen svůj slib dodržet, mohl požádat o zproštění slibů. Oheň zapálil Luther a nelze se následně odvolávat na radikály, když Luther sám byl radikál, který to vedl.

martino> Luther totiž vydal spis, ve kterém vyzval, aby každý kdo může, tloukl, rdousil a bodal, tajně i veřejně, všechny papežence, jako vzteklé psy.

tvi> v tom spisu nešlo o „papežence“, nýbrž o ty rozvášněné fanatiky, na které jste si stěžoval, že drancovali kláštery a vraždili jiné. Spis se jmenoval „Proti vražedným rotám sedláckým“.
Děkuji za upřesnění, ale stejně to nic nezmění na faktu, že on je nositelem pochodně, která zapaluje, drancuje a vraždí nevinné.

martino> Opravdu vzor k následování jako hrom.

tvi> nic jste od něj nečetl, jen pár vět, které vytrhali nějací dominikáni ze souvislosti jeho spisů plus možná nějaké pomlouvačné legendy, z nichž mnohé vznikly ještě za jeho života, dr. Luther je sbíral a vydával ve Wittenbergu s vlastními posměšnými komentáři.
Opravdu jsem od Luthera mimo jeho tkz. Katechismu nic nečetl. V čem by mě odpadlík a asi povzbudil, utvrdil nebo ve víře posilnil? Církev má nepřehlédnutelné zástupy svatých, kteří nás předešli a Písmo sv., nám doporučuje, abychom si právě je, brali jako vzor k následování. Luther je vzor do pekla, nikoliv do nebe.

martino> Vy jste pravou víru, vyměnil za iluzi

tvi> a vy zase upřímný a nezprostředkovaný vztah k Bohu za slepou poslušnost organizaci, která vám zajistí nebe vykonáváním svých rituálů.
Neberu vám váš názor, pokud moji víru považujte za slepou poslušnost organizaci. Ale snad byste měl při vašem vzdělání vědět, že Církev není žádná organizace, ale instituce. Pokud kritizujete naše “rituály“, pak na rozdíl od vás jsou od Boha, ty vaše od člověka a ještě hodně, hodně prohnilého.

martino> Vážený pane tvi, děkuji vám za pozornost.

tvi> potěšení bude jistě i na mé straně.


]


Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pondělí, 26. září 2011 @ 16:14:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
martino> Kde je vaše praxe pastora nepředkládat veřejně obvinění, pokud nemám jistotu?

tvi> Já se pouze pozastavoval a ptal, nikoliv vás obviňoval. Mohl bych vás ovšem napomenout, což je také jedním z úkolů mého úřadu.

martino> Pravděpodobně vám uniklo, že při poslední návštěvě v ČR, Benedikta XVI., který se setkal i s tkz. církvemi, ani jednou nepoužil slovo vaše církve, ale vždy jen, vaše duchovní společenství.

tvi> To je pro mne spíše projev arogance - rovněž tak to, že papeži pro setkání naaranžovali trůn tak, že se ostatní představitelé církví poníženě krčili u jeho nohou. Náš superintendent nebyl jediný, kdo se z tohoto setkání vrátil s rozpačitým dojmem.

martino> Prostě jste dosud neuvěřil ve skutečnou přítomnost Kristova Těla a Krve.

tvi> to je zcela neopodstatněné tvrzení.

martino> Můžete být konkrétní, kdy a kde jsem vložil do Písma sv., něco co v něm není?

tvi> tvrdíte, že apoštolové sloužili mši. V Bibli je přitom napsáno, že "všichni, kteří uvěřili ... lámali chléb po domech" (Sk 2:42-46) a korintský sbor slavil Večeři Páně nebo stůl Páně. Vy čtete z Bible to, co v ní chcete číst, já z ní čtu to, co je v ní napsáno.

martino> To je nepodstatné.

tvi> Není, pokud tím druhé tluču po hlavě a sám se kvůli tomu naparuji. Buď Bůh nařídil papežství, monarchický episkopát a třístupňovou hierarchii, nebo existovala pluralita způsobů řízení Církve a pak není důvodu, proč bychom to dnes měli odsuzovat.

martino> Biskup je farářem každého kostela.

tvi> V luterství je naopak každý farář "biskupem", to jest plným nositelem pravomoci církve, vč. pravomoci svátostné. Biskup jako takový je služebníkem nadsborové pastýřské služby a garantem jednoty církve a učení.

martino> Váš názor je výpovědí o veliké vnitřní bolesti, ovce bez pastýře.

tvi> váš názor je výrazem podvědomé touhy patřit do elitního klubu jediných pravých a vyvolených.

martino> Dějiny Církve, B. Ráček JS, doporučená četba pro studenty teologické fakulty.

tvi> myslel jsem spíš svazek a stránku buď výmarské edice Lutherova díla (WA) nebo alespoň anglické edice Luther Works (LW), pokud nečtete německy. Ráček mi nic neříká, citujte prameny.

martino> Nebo se domníváte, že výzvy k vraždám jsou od Boha?

tvi> Výzvy k vraždám ne. Ale výzvy k potrestání vrahů (těch co vypalovali vaše kláštery a zabili těch x desítek tisíc lidí) ano. Myslíte si, že státní moc nese meč pro srandu králíkům? Luther ostantně kritizoval násilné excesy jak na straně radikálů, tak na straně odvetných akcí zeměpánů. Mně tato rétorika není sympatická, ale je to podobné jako říct že sv. Bernard z Clairvaux byl válečný štváč.

martino> vznětlivý a pravděpodobně psychicky nemocný člověk.

tvi> to samé tvrdí řada psychiatrů o některých katolických svatých. Co se týče jejich "poslušnosti", většinou měli kliku, že stačilo odvolání k papeži. Rozdíl mezi světcem a kacířem často spočíval v odvolání od papeže ke koncilu nebo rovnou ke Kristu.

martino> Oheň zapálil Luther a nelze se následně odvolávat na radikály

tvi> Je Pán Ježíš zodpovědný za všechny násilnosti, které se v dějinách páchaly v jeho jménu?

martino> V čem by mě odpadlík a asi povzbudil, utvrdil nebo ve víře posilnil?

tvi> zajímavé je, že za inspirativní osobnost ho považují nejen katoličtí teologové jako O. H. Pesch, ale i papež Ratzinger.

martino> Pokud kritizujete naše “rituály“, pak na rozdíl od vás jsou od Boha

tvi> Kristus výslovně ustanovil pouze službu Evangelia a pak křest a Večeři Páně, možná i na svátosti pokání bychom se shodli. Zbytek jsou pouze ceremonie, které samy o sobě nemají žádné zaslíbení a bez víry jsou ničím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 27. září 2011 @ 12:16:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Pondělí, 26. září 2011 @ 16:14:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino> Kde je vaše praxe pastora nepředkládat veřejně obvinění, pokud nemám jistotu?

tvi> Já se pouze pozastavoval a ptal, nikoliv vás obviňoval. Mohl bych vás ovšem napomenout, což je také jedním z úkolů mého úřadu.
Vy jste napsal toto:
Nevím, proč se chcete za každou cenu hádat - jestli mne chcete vyprovokovat či co, netuším, ale budiž...“  ano ptáte se na něco o čemž jste již nabyl jistoty,  a to, že se chci hádat… pro mne to jsou prkotiny na které bych vůbec nereagoval, kdybych nevěděl, že jste zaměstnáním pastor.


martino> Pravděpodobně vám uniklo, že při poslední návštěvě v ČR, Benedikta XVI., který se setkal i s tkz. církvemi, ani jednou nepoužil slovo vaše církve, ale vždy jen, vaše duchovní společenství.

tvi> To je pro mne spíše projev arogance - rovněž tak to, že papeži pro setkání naaranžovali trůn tak, že se ostatní představitelé církví poníženě krčili u jeho nohou. Náš superintendent nebyl jediný, kdo se z tohoto setkání vrátil s rozpačitým dojmem.
Nebyl to žádný trůn, jen křeslo z inventáře. Musel bych se znovu podívat na záznam, zda z arcibiskupství nebo katedrály.

martino> Prostě jste dosud neuvěřil ve skutečnou přítomnost Kristova Těla a Krve.

tvi> to je zcela neopodstatněné tvrzení.
Naopak, velmi opodstatněné. Kdybyste uvěřil, nebyl byste lutherán, ale ŘK. V Církvi je to realita, u lutheránů jen tkz. simulace.

martino> Můžete být konkrétní, kdy a kde jsem vložil do Písma sv., něco co v něm není?

tvi> tvrdíte, že apoštolové sloužili mši. V Bibli je přitom napsáno, že "všichni, kteří uvěřili ... lámali chléb po domech" (Sk 2:42-46) a korintský sbor slavil Večeři Páně nebo stůl Páně. Vy čtete z Bible to, co v ní chcete číst, já z ní čtu to, co je v ní napsáno.
To není žádná nepravda, ale FAKT. Rozdíl je jen v tom, že já Písmu sv. věřím a vy nevěříte. Ta reálná přítomnost Spasitele s Tělem a jeho Božstvím, to mysterium Boží lásky. Kam jste dal svoji inteligenci, rozum, lásku k Bohu. Není snad štrůdl a jablečný závin to samé, není mazanec a velikonoční bochánek to samé? Jak můžete tak lacině na veřejnosti popřít Písmo sv., to opravdu žasnu.
Tak naposledy. Večeře Páně, nebo stůl Páně, nebo lámání chleba, nebo Eucharistie nebo slavení Liturgie, je pořád o jednom a tom samém. Celá Církev tomu věří 2000 let a pak na svět přijde “moudrý Luther“ a sním jeho příznivci a budou tvrdit opak. Kdo tomu může uvěřit?

martino> To je nepodstatné.

tvi> Není, pokud tím druhé tluču po hlavě a sám se kvůli tomu naparuji. Buď Bůh nařídil papežství, monarchický episkopát a třístupňovou hierarchii, nebo existovala pluralita způsobů řízení Církve a pak není důvodu, proč bychom to dnes měli odsuzovat.
Pokud jsem napsal, že je to nepodstatné, myslel jsem tím vaše vyjádření „„presbyteros“ znamená řecky „starší“. Kněz se řekne „hiereus“ a jako označení pro křesťanského duchovního se ho začalo užívat relativně pozdě“
Hned od počátku byl kněžský úřad udělován a vykonáván ve třech stupních: na úrovni - biskupů, na úrovni kněží ( - presbyter) a na úrovni – jáhnů, kteří měli na starosti potřebné, nemocné, vdovy apd. tedy něco jako dnešní Charita.
Kolem roku 200 se začínají objevovat i označení hiereus a sacerdos  pro  biskupy a kněze. Tertulian služebníky biskupy a „kněze“ označuje jako sacerdos obětník. Pokud byste se opravdu poctivě snažil, pak byste nemohl napsat, že existovala pluralita způsobů řízení Církve a pak není důvodu, proč bychom to dnes měli odsuzovat. Tímto konstatováním velmi závažně zpochybňujete Písmo sv. a své vědomosti. Vy jste nikdy nečetl v Písmu sv. o sporu o obřízku? Kdyby Spasitel dal Církvi vaší pluralitu, pak by o obřízce nerozhodoval Jeruzalémský sněm a Petr by závěry sněmu nevyhlašoval, jako ten, který má od Boha moc svazovací a rozvazovací. Prostě by o obřízce rozhodl sám Pavel. Církev není demokratická, ale hierarchická.


martino> Biskup je farářem každého kostela.

tvi> V luterství je naopak každý farář "biskupem", to jest plným nositelem pravomoci církve, vč. pravomoci svátostné. Biskup jako takový je služebníkem nadsborové pastýřské služby a garantem jednoty církve a učení.
Jedná se o stav tkz. simulace, kdy ten, kdo se označuje za biskupa či kněze není nositelem pečeti tohoto úřadu a této moci, která je od Krista.

martino> Váš názor je výpovědí o veliké vnitřní bolesti, ovce bez pastýře.

tvi> váš názor je výrazem podvědomé touhy patřit do elitního klubu jediných pravých a vyvolených.
Patřím do Církve Ježíše Krista. Kdo se může honosit vyšším vyznamenáním na zemi?

martino> Dějiny Církve, B. Ráček JS, doporučená četba pro studenty teologické fakulty.

tvi> myslel jsem spíš svazek a stránku buď výmarské edice Lutherova díla (WA) nebo alespoň anglické edice Luther Works (LW), pokud nečtete německy. Ráček mi nic neříká, citujte prameny.
Že neznáte jméno jezuity Blažeje Ráčka, neznamená, že v jeho Církevních dějinách není pravda. Pokud považujete doporučenou četbu pro studenty University Karlovi za nevěrohodnou, pak se dnes v době svobody, můžete obrátit s protestem na děkana fakulty a dokázat opak mých tvrzení. Opravdu si myslíte, že jsem napsal nepravdu? Spíše vás trápí skutečnost, že váš vůdce byl tak chatrných morálních a mravních kvalit.

martino> Nebo se domníváte, že výzvy k vraždám jsou od Boha?

tvi> Výzvy k vraždám ne. Ale výzvy k potrestání vrahů (těch co vypalovali vaše kláštery a zabili těch x desítek tisíc lidí) ano. Myslíte si, že státní moc nese meč pro srandu králíkům? Luther ostantně kritizoval násilné excesy jak na straně radikálů, tak na straně odvetných akcí zeměpánů. Mně tato rétorika není sympatická, ale je to podobné jako říct že sv. Bernard z Clairvaux byl válečný štváč.
Myslím, že sv. František šel na neduhy své doby úplně jinak. Zcela v tichosti se obětoval.

martino> vznětlivý a pravděpodobně psychicky nemocný člověk.

tvi> to samé tvrdí řada psychiatrů o některých katolických svatých. Co se týče jejich "poslušnosti", většinou měli kliku, že stačilo odvolání k papeži. Rozdíl mezi světcem a kacířem často spočíval v odvolání od papeže ke koncilu nebo rovnou ke Kristu.
Bohužel o těchto psychiatrech, pravděpodobně samotných postižených, svět neví vůbec nic a zmizeli jako pára. Svatí ale září a budou zářit na věky.

martino> Oheň zapálil Luther a nelze se následně odvolávat na radikály

tvi> Je Pán Ježíš zodpovědný za všechny násilnosti, které se v dějinách páchaly v jeho jménu?
Pán Ježíš rozhodně ne. Luther ano, protože vyzýval k násilí a vraždám.
„Chcete jít bojovat proti Turkům, zde je nepřítel daleko horší. Papež je horší než Herodes…“
Nebo:
„ Jsou-li zloději věšeni, vrazi stínáni, proč se nechopíme meče proti těm učitelům zhouby, těm papežencům, kardinálům a celé té římské havěti a neumyjeme si ruce v jejich krvi“
Pane pastore, již chápete, že to co jste napsal, je obyčejná pitomost, když jste na obranu Luthera nastrčil Spasitele?

martino> V čem by mě odpadlík a asi povzbudil, utvrdil nebo ve víře posilnil?

tvi> zajímavé je, že za inspirativní osobnost ho považují nejen katoličtí teologové jako O. H. Pesch, ale i papež Ratzinger.
Ano, ale je třeba vždy se podívat, kdy a ke komu jsou ta slova směřována a zda ta inspirace je pozitivní a případně v čem negativní.

martino> Pokud kritizujete naše “rituály“, pak na rozdíl od vás jsou od Boha

tvi> Kristus výslovně ustanovil pouze službu Evangelia a pak křest a Večeři Páně, možná i na svátosti pokání bychom se shodli. Zbytek jsou pouze ceremonie, které samy o sobě nemají žádné zaslíbení a bez víry jsou ničím.
A jak vy víte, co Kristus výslovně ustanovil? Vy jste u toho byl?

"Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi. Jděte tedy, získejte za učedníky všechny národy, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. Hle, já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa."
 

Již opakovaně jsme se zde zmínili o Didaché, Učení dvanácti apoštolů, sepsaní apoštolskými  otci, tedy přímými žáky apoštolů. Z tohoto učení, můžete nabýt jistoty , co Pán svým apoštolům přikázal. Můžete to i odmítnout, protože Pán není otrokář a máte svobodnou vůli a obdržel jste i rozum.
Přeji vám krásný den. Martino


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Úterý, 27. září 2011 @ 15:56:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
martino> na které bych vůbec nereagoval, kdybych nevěděl, že jste zaměstnáním pastor.

tvi> proč se tím potom vzrušujete? Jsem přece bezcenný "laos", jehož slovo nemá váhu, ne sakrální übermensch posvěcený v jediné pravé církvi...

martino> doporučenou četbu pro studenty University Karlovi za nevěrohodnou,

tvi> kdopak ji doporučil? Býv. pan děkan Wolf? děkuji, nechci.

martino> Zcela v tichosti se obětoval.

tvi> slyšel jsem jinou verzi. Podle ní se František stáhl z veřejného života, když viděl že jeho reformní hnutí jde do kytek a stává se z něj další bezzubá papeženecká instituce. Máte pravdu, Luther na to šel trochu jinak.

martino> Jsou-li zloději věšeni, vrazi stínáni

tvi> Už "Čtyři artikuly pražské" vyzývají k tomu aby "smrtelní hříchové" (= těžké zločiny) "byli trestáni" bez ohledu na osobu, to jest zda je to cikán, který ukradl slepici nebo papež, který ukradl sousedovi polovinu jeho státu. "Zloději a vrazi" je pro mnoho dobových hierarchů zcela přiléhavé přirovnání, pravdivé nejen v přenesené ale často i doslovné rovině. Navíc myšlenka že vražda duše je horší než vražda těla, pochází od římské církve (jinak by nemohly fungovat inkviziční soudy s kacíři tak jak fungovaly). Luther se jen vyjádřil jazykem doby a k dobovým okolnostem - pokud je to jeho autentická citace. Chybí mi stále identifikace místa, odkud je text citován. Zajímalo by mne totiž původní znění a souvislosti.

martino> na obranu Luthera nastrčil Spasitele?

tvi> na obranu čeho ho nastrkujete vy, o tom raději ani nebudu mluvit.

martino> Pokud byste se opravdu poctivě snažil,

tvi> pokud byste se znažil vy a nevyzobával z Písma veršíky na obranu svých "věčných pravd", tak byste si všiml, že:

a) v Bibli (a Didaché, chcete-li) jsou pospolu jmenováni vždy episkopové a diakoni, ale nikdy ne episkopové a presbyteři nebo všechny tři stupně dohromady. Pokud by byla třístupňová hierarchie tak zásadní pravdou víry, nebylo by to výslovně uvedeno v Písmu svatém?
b) všiml byste si rovněž, že o episkopech se mluví především u sborů, které založil sv. Pavel, kdežto u jiných sborů (janovských, jeruzalémském apod.) se mluví o presbyterech a episkopové tam nejsou připomínáni.
c) v Didaché byste si všiml, že funkce apoštola je pospolu jmenována s funkcí proroka, kdežto funkce episkopa s funkcí diakona a hovoří se o nich v separátních oddílech?

martino> Církev není demokratická, ale hierarchická.

Zvláštní, mně pro změnu přijde diskuse a kolektivní rozhodnutí spíše známkou demokratického způsobu řízení. V papežské autokracii by naopak Petr Pavlovi nařídil správné řešení, aniž by to s kýmkoliv konzultoval, protože jeho rozhodnutí by bylo neomylné a per se neopravitelné, ne?

martino> Ano, ale je třeba vždy se podívat, kdy a ke komu jsou ta slova směřována

tvi> mám to tedy chápat tak že Otto Hermann Pesch a Joseph Ratzinger jsou přetvařující se pokrytci, kteří mažou druhým med kolem huby?

martino> "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.

tvi> díky. Také mám Bibli. Tam je svědectví apoštolů z první ruky. Jsou tam také zaslíbení, kterým věřím ("kdo věří, má věčný život" atd.), ovšem vy se mne pokoušíte přesvědčit, že jim věřit nemám.

martino> Již opakovaně jsme se zde zmínili o Didaché

tvi> kde je v Didaché papežství, očistec, odpustky, prostřednictví Marie a svatých atd.?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 28. září 2011 @ 17:22:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino> na které bych vůbec nereagoval, kdybych nevěděl, že jste zaměstnáním pastor.

tvi> proč se tím potom vzrušujete? Jsem přece bezcenný "laos", jehož slovo nemá váhu, ne sakrální übermensch posvěcený v jediné pravé církvi...
Již jsem to zde psal. Diskutuji ne proto, že bych vás chtěl obracet, ale abych nabídnul dalšímu návštěvníku GS, který sem zabloudí možnost poznat celou pravdu, včetně dialogu lutherského pastora a katolického laika. Vaše konstatování o tom, že jste přece bezcenný "laos", jehož slovo nemá váhu, vnímám jako falešnou skromnost, která nikoho neosloví, neboť je výpovědí o bolesti a slabosti.
martino> Zcela v tichosti se obětoval.

tvi> slyšel jsem jinou verzi. Podle ní se František stáhl z veřejného života, když viděl že jeho reformní hnutí jde do kytek a stává se z něj další bezzubá papeženecká instituce. Máte pravdu, Luther na to šel trochu jinak.
Pokud jste slyšel tuto verzi, pak vás mohu ujistit, že se jednalo o skutečného blba. Protože do světa může takovou pitomost pustit jen naprostý nevzdělanec a primitiv, neboť jeho výpověď je v přímém rozporu s historickou pravdou.
Vážený pane pastore. Myslím, že pokračovat v diskusi, by znamenalo stav, kdy budete do diskuse pouštět bubliny lží a nepravd a budete požadovat, abych vám tyto lži vyvrátil. Vzpomínám na diskusi s evangelíky v Ostravě před lety, kdy první co bylo, bylo nařčení „upálili jste nám Husa“.  Děkuji vám za virtuální dialog. Nesouhlasím s vámi, ale vážím si vaší otevřenosti. Nevadí mi ani neuráží vaše občasné popíchnutí, ale dialog s vámi považuji za diskusně vyčerpaný.
Nemohu pokračovat v dialogu, pokud máte problém v základních věcech, pokud jde o Písmo sv., viz. myšlenková  a rozumová komplikovanost pochopení existence mše svaté, od prvních dnů Církve a následné slovíčkaření a mlžení o její neexistenci.
V diskusi odmítáte uznat autoritu Teologické fakulty UK, zesměšňováním doporučené četby pro studenty, včetně profesora Wolfa, bývalého děkana fakulty, stále nejuznávanějšího katolického theologa v ČR a v cizině.

Je zde otevřena diskusní rubrika O vztazích mezi katolíky a protestanty a náš dialog názorně ukazuje nereálnost a nemožnost sjednocení ze strany protestantů. Proč? Protože jste se nechali učit a formovat odpadlíkem, kdežto nás formoval a formuje sám Spasitel.  
Věřím, že se budeme diskusně ještě potkávat, jistě si vyměníme i názory, ale již se zde na GS nebudu stále opakovat, když zjistím, že nejde o nepochopení, ale zatvrzelost srdce. V souladu s Písmem sv., na které se neustále odvoláváte, doufám, že vám Pán dopřeje milost, abyste se zbavil té smyčky, kterou jste si sám nasadil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Středa, 28. září 2011 @ 21:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
martino> Vážený pane pastore. Myslím, že pokračovat v diskusi, by znamenalo stav, kdy budete do diskuse pouštět bubliny lží a nepravd a budete požadovat, abych vám tyto lži vyvrátil.

tvi> Mám tentýž dojem z vašich příspěvků. Pouze vás nemoralizuji (= neobviňuji vás ze lhaní jako vy mne), neboť jako netheolog zřejmě neumíte určité věci rozlišovat a přejímáte hotové a předzpracované názory, které jen posouváte dál. My, kdo kážeme Slovo Boží a učíme v církvi - jak já, tak pánové Ráček, Wolf atd. - budeme souzeni přísnějším soudem než vy.

martino> Vzpomínám na diskusi s evangelíky v Ostravě před lety, kdy první co bylo, bylo nařčení „upálili jste nám Husa“.

tvi> tento způsob dialogu se příčí i mně. Předpokládám, že v té diskusi pracovaly víc spíše emoce než rozum.


martino> máte problém v základních věcech, pokud jde o Písmo sv., viz. myšlenková  a rozumová komplikovanost pochopení existence mše svaté, od prvních dnů Církve a následné slovíčkaření a mlžení o její neexistenci.

tvi> tentýž problém vidím spíše na vaší straně - vytvoříte si určité konstrukty a pak pro ně hledáte oporu v Bibli. Proto jsem napsal, že já čtu v Bibli to, co je tam napsané, ale vy v ní čtete to, co tam číst chcete. "Mše" prostě v Bibli není, protože je to liturgická forma slavení stolu Páně vzniklá v západní latinské církvi a definitivně stabilizovaná někdy kolem 8. století, na pokyn císaře Karla Velikého. Východní církev "mši" nezná, má Svatou Liturgii strukturovanou poněkud jinak. Pokud myslíte "mší" nekrvavé smírčí obětnictví za duše v očistci, které údajně rozmnožuje milost dobytou Kristovou obětí na kříži a tím pádem se koná jako záslužný lidský skutek, tak to tuplem v Bibli nenajdete, přečtěte si list Židům, zejména 10. kapitolu. Můžete říct maximálně to, že v Bibli nalézáme to, co církev římská později nazvala "mší svatou" - to jest slavení Večeře Páně, svátost (ostatně také pozdější škatulka) Kristova Těla a Krve. Pak se můžeme bavit o tom, do jaké míry je pozdější praxe církve kompatibilní s apoštolským dědictvím. Možná bychom si nakonec nebyli ani tak vzdáleni - to už ale nezjistíte, protože jste diskusi zavedl do slepé uličky. Tvrdit, že je v Bibli napsáno, že "apoštolové sloužili mši svatou", je prostě kec, nezlobte se.

martino> V diskusi odmítáte uznat autoritu Teologické fakulty UK, zesměšňováním doporučené četby pro studenty, včetně profesora Wolfa, bývalého děkana fakulty, stále nejuznávanějšího katolického theologa v ČR a v cizině.

tvi> Já nikoho nezesměšňoval. Pouze jsem napsal, že mi jméno pana Ráčka nic neříká. Z českých katolických historiků znám pány Polce a Pojsla, případně různé extravagantní figury typu pánů Malého a Mráčka nebo na opačné straně spektra pana/soudruha Holečka. Stylem podání mi ovšem připomněla spíše různé dominikánské apologetické příručky ze 40. let, o jejichž objektivitě a vědecké hodnotě nejsem zcela přesvědčen. Vždyť ten člověk ani nezná zásadu vědecké citace pramenů. Vy tu dokolečka opakujete "FAKTA", "FAKTA", "dokažte!" atd. ale u citací z Luthera nedovedete uvést odkaz na pramen. To ve mně budí dojem, že s prameny lajdácky pracoval už pan Ráček - pak se ale divím, jak může akademická autorita doporučit jako vysokoškolskou učebnici knihu autora, který neumí pracovat s vědeckým aparátem - to měl zvládnout nejpozději do odevzdání bakalářské práce. Úrovní by to odpovídalo éře pana děkana Wolfa, kdy co se týče vědecké úrovně hrála v akreditaci baráž s "husárnou". Uznávám autoritu Evangelické teologické fakulty UK, jíž jsem absolventem, neboť tato škola má dlouhodobě dobrou úroveň, byť z theoloického hlediska nemohu souhlasit s některými liberálními profesory - přesto je mohu považovat z objektivního hlediska za odborníky v daném oboru - například

martino> Proč? Protože jste se nechali učit a formovat odpadlíkem, kdežto nás formoval a formuje sám Spasitel.

tvi> Nechali jsme se učit a formovat reformátorem církve, který byl doktorem theologie a profesorem biblistiky na univerzitách v Erfurtu a Wittenbergu a od Krista neodpadl on, nýbrž tehdejší papež, který o evangeliích mluvil jako o báchorkách. Amorálnost, absolutistická panovačnost a hrabivost vaší hierarchie byla podporována berličkami nebiblických nauk typu očistce, odpustků, univerzálního episkopátu a neomylnosti papežské, včetně nároku na světské panování církve (jehož popírání spolu se svobodou svědomí či vyznání prohlásil "svatý" papež Pius IX. za "moderní bludy"), což jsou mnohé nauky nejen v rozporu s duchem Kristova evangelia, nýbrž i se svědectvím Písma svatého a dokonce i Spasitelovými vlastními slovy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 29. září 2011 @ 20:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Středa, 28. září 2011 @ 21:57:35 CEST
martino> Vážený pane pastore. Myslím, že pokračovat v diskusi, by znamenalo stav, kdy budete do diskuse pouštět bubliny lží a nepravd a budete požadovat, abych vám tyto lži vyvrátil.

tvi> Mám tentýž dojem z vašich příspěvků. Pouze vás nemoralizuji (= neobviňuji vás ze lhaní jako vy mne), neboť jako netheolog zřejmě neumíte určité věci rozlišovat a přejímáte hotové a předzpracované názory, které jen posouváte dál. My, kdo kážeme Slovo Boží a učíme v církvi - jak já, tak pánové Ráček, Wolf atd. - budeme souzeni přísnějším soudem než vy.
Vážený pane pastore. Ano Církev má hotová řešení a odpovědi na každou otázku v každé době. Církev má Učitelský úřad Církve a jak píše apoštol svatý Jan, Duch Svatý kterého jste přijali, zůstává ve vás a nepotřebujete, aby vás nějaký bludař poučoval. Pokud kážete a učíte ve svém duchovním společenství, pak kážete a učíte bez darů a asistence Ducha Svatého, neboť jste ho nikdy nepřijali. Jak takové učení bez jednoty učení Církve může skončit? Ten mluví to a ten zas ono  a všichni dohromady nevědí nic.

martino> Vzpomínám na diskusi s evangelíky v Ostravě před lety, kdy první co bylo, bylo nařčení „upálili jste nám Husa“.

tvi> tento způsob dialogu se příčí i mně. Předpokládám, že v té diskusi pracovaly víc spíše emoce než rozum.
Nejen emoce, ale nulové dějinné a historické vědomosti.


martino> máte problém v základních věcech, pokud jde o Písmo sv., viz. myšlenková a rozumová komplikovanost pochopení existence mše svaté, od prvních dnů Církve a následné slovíčkaření a mlžení o její neexistenci.

tvi> tentýž problém vidím spíše na vaší straně - vytvoříte si určité konstrukty a pak pro ně hledáte oporu v Bibli. Proto jsem napsal, že já čtu v Bibli to, co je tam napsané, ale vy v ní čtete to, co tam číst chcete. "Mše" prostě v Bibli není, protože je to liturgická forma slavení stolu Páně vzniklá v západní latinské církvi a definitivně stabilizovaná někdy kolem 8. století, na pokyn císaře Karla Velikého. Východní církev "mši" nezná, má Svatou Liturgii strukturovanou poněkud jinak. Pokud myslíte "mší" nekrvavé smírčí obětnictví za duše v očistci, které údajně rozmnožuje milost dobytou Kristovou obětí na kříži a tím pádem se koná jako záslužný lidský skutek, tak to tuplem v Bibli nenajdete, přečtěte si list Židům, zejména 10. kapitolu. Můžete říct maximálně to, že v Bibli nalézáme to, co církev římská později nazvala "mší svatou" - to jest slavení Večeře Páně, svátost (ostatně také pozdější škatulka) Kristova Těla a Krve. Pak se můžeme bavit o tom, do jaké míry je pozdější praxe církve kompatibilní s apoštolským dědictvím. Možná bychom si nakonec nebyli ani tak vzdáleni - to už ale nezjistíte, protože jste diskusi zavedl do slepé uličky. Tvrdit, že je v Bibli napsáno, že "apoštolové sloužili mši svatou", je prostě kec, nezlobte se.
Myslím, že se nebudeme k tomuto vracet. Prostě odmítáte obsah Písma sv., a trváte zatvrzele přijmout skutečnost, že apoštolové ihned slavili mši svatou, tehdy ještě nazvanou Večeře Páně, Lámání chleba, později viz Didaché Eucharistie, dnes slavení Liturgie. Vyberte si co si přejete uznat, ale Církev od prvního okamžiku skrze apoštolskou moc zpřítomňovali to, co popisuje sv. Pavel. Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.  TEČKA!

martino> V diskusi odmítáte uznat autoritu Teologické fakulty UK, zesměšňováním doporučené četby pro studenty, včetně profesora Wolfa, bývalého děkana fakulty, stále nejuznávanějšího katolického theologa v ČR a v cizině.

tvi> Já nikoho nezesměšňoval. Pouze jsem napsal, že mi jméno pana Ráčka nic neříká. Z českých katolických historiků znám pány Polce a Pojsla, případně různé extravagantní figury typu pánů Malého a Mráčka nebo na opačné straně spektra pana/soudruha Holečka. Stylem podání mi ovšem připomněla spíše různé dominikánské apologetické příručky ze 40. let, o jejichž objektivitě a vědecké hodnotě nejsem zcela přesvědčen. Vždyť ten člověk ani nezná zásadu vědecké citace pramenů. Vy tu dokolečka opakujete "FAKTA", "FAKTA", "dokažte!" atd. ale u citací z Luthera nedovedete uvést odkaz na pramen. To ve mně budí dojem, že s prameny lajdácky pracoval už pan Ráček - pak se ale divím, jak může akademická autorita doporučit jako vysokoškolskou učebnici knihu autora, který neumí pracovat s vědeckým aparátem - to měl zvládnout nejpozději do odevzdání bakalářské práce. Úrovní by to odpovídalo éře pana děkana Wolfa, kdy co se týče vědecké úrovně hrála v akreditaci baráž s "husárnou". Uznávám autoritu Evangelické teologické fakulty UK, jíž jsem absolventem, neboť tato škola má dlouhodobě dobrou úroveň, byť z theoloického hlediska nemohu souhlasit s některými liberálními profesory - přesto je mohu považovat z objektivního hlediska za odborníky v daném oboru - například
Vy máte své autory, já mám své oblíbené. Jezuita Blažej Ráček http://www.jesuit.cz/vzpominka.php?id=72


martino> Proč? Protože jste se nechali učit a formovat odpadlíkem, kdežto nás formoval a formuje sám Spasitel.

tvi> Nechali jsme se učit a formovat reformátorem církve, který byl doktorem theologie a profesorem biblistiky na univerzitách v Erfurtu a Wittenbergu a od Krista neodpadl on, nýbrž tehdejší papež, který o evangeliích mluvil jako o báchorkách. Amorálnost, absolutistická panovačnost a hrabivost vaší hierarchie byla podporována berličkami nebiblických nauk typu očistce, odpustků, univerzálního episkopátu a neomylnosti papežské, včetně nároku na světské panování církve (jehož idacepopírání spolu se svobodou svědomí či vyznání prohlásil "svatý" papež Pius IX. za "moderní bludy"), což jsou mnohé nauky nejen v rozporu s duchem Kristova evangelia, nýbrž i se svědectvím Písma svatého a dokonce i Spasitelovými vlastními slovy.
Reformátor by měl něco zreformovat, ale pokud vím, tak Luther místo reformace prováděl likvidace. Pokud jde o tu neomylnost, pak je třeba vždy poznamenat, že ta papežská neomylnost se týká výhradně učení víry a mravů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Špatná pohádka od pana martino (Skóre: 1)
Vložil: tvi v Středa, 28. září 2011 @ 22:08:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://brno.luteran.cz/
kousek příspěvku se mi ztratil (uložila se nedopsaná verze):

...například profesory církevních dějin Františka M. Bartoše, Rudolfa Říčana, Amadea Molnára, profesorku Rejchrtovou či doc. Wernische - vše za hranicemi známé kapacity v oboru, citované i ve světské historiografii, posledně jmenovaný byl i členem ekumenické "husovské" komise která na popud papeže Jana Pavla II. zkoumala Husovo dílo z hlediska současného stavu bádání a pokroku v ekumenických rozhovorech. Vám ale asi ta jména nic říkat nebudou, že...


]


Stránka vygenerována za: 1.04 sekundy