Je pravda, že tyto koncily (z kontextu třetí a čtvrtý ekumenický) zakázaly zavést další víru nebo další vyznání a stanovily trest odvolání pro biskupy a kněze a trest exkomunikace pro mnichy a laiky za porušení tohoto nařízení. Avšak tyto koncily nezakázaly vysvětlit stejnou víry nebo předložit stejné vyznání jasnější formou.

Přidání filioque však není žádnou novou formulací stejné víry - je to revoluční změna v pochopení Trojice. Zásadní otázkou tu tedy není případná správnost filioque, ale fakt, že Řím porušil hrubě jednotu Církve.

1) Rovina jednoty a autority Církve

O tom vlastně ten článek je. Už jsem tu ten problém popsal několikrát, takže to nemá cenu opakovat. Paradoxem je, že sama ŘKC na papacentrismus málem brzy dojela. Podívej se na papežské schizma spojené s kostnickým koncilem. 

2) Rovina naučná

To je to, na co se ptáš. Vaše vyznání víry především odporuje slovům samotného Ježíše (J 15,26). Jinak ti mohu doporučit třeba tento článek. 

Největší problém je, že pro definici dogmat byla použita dnes už zastaralá a podle mě i chybná filozofie. Já třeba nevěřím v existenci nějakých substancí jako takových. O ŘKC bych nemluvil jako o bludařích kvůli filioque (kvůli tomu jste schizmatici), ale těch bludů (nauk v rozporu s učením Církve) je tam požehnaně (neomylnost papeže - Církev je neomylná, ale ne jeden biskup/patriarcha; neposkvrněné početí atd.). Všechny na filizofii založené výroky o Bohu jsou ze své podstaty nepřesné.

My tu ale mluvíme o porušení jednoty Církve, která je tou, kdo je Duchem svatým chráněna. Pokud ekumenické koncily prohlásily nějaké články pravdy, pak je to přesně ukázka neomylnosti, o které mluvím. Není to tak, že by třeba evangelium podle Lukáše mohlo být neispirované, když Církev prohlásila, že inspirované je. Ale žádný jednotlivec není vybaven neomylností v tomto slova smyslu a duchu.

 

Nikdo přece nezpochybňuje soupodstatnost Otce a Syna. Je ale těžké debatovat s někým jako jsi ty, kdo nemá ani základní představu o trojičním dogmatu.

Já si opravdu rád promluvím s tebou a dalšími o tom z reformace vzešlém pochopení Církve.

rímsky katolicizmus je náboženstvom rímskej ríše na čele ktorej stojí rímsky cisár (poloboh, poločlovek) dnes sa nazýva ,,svatý otec,,..je to zmes pohanstva a kresťanstva, kde RKC prebrala z pohanstva grécko rímsky pantheon svatých, kastovný systém (svatý, kanonizovaný, blahorečený...)modlitby k mŕtvym, fyzicky prrítomný boh (eucharistia)...božstvo ako žena (panenka maria), sviatostný systém....

ivanp

Lépe je pochopit druhého a srdcem otevřeným a laskavým poučit se, co je na druhém správné a co špatné.

Martin

křesťanství, přestává být křesťanstvím, když učení odporuje Písmu svatému 

v čem je problém, když Písmo svaté jasně říká, co si máme protivit, když Písmo svaté je Pravdou o Kristu, jasně říká, kdo je můj bližní, jak je to s nenávisti, jasně říká, že i kdybych se udělal tu nejlepší věc na světě, a neměl lásku nic nejsem

můj odpor k tomu, když se setkám osobně (tj. i v médiích) s tím, co je lež, vymezování se vůči lži - hříchu - bludu, milý Martine určitě neznamená NENÁVIST!!!  

Je to snad nějaká tvoje osobní projekce, myslet si, že vymezování proti hříchu, pojmenování bludu je projevem nenávisti. Opak je pravdou, např. oko píše převážně  o věcech s kterými zásadně nesouhlasím, protože jsou to myšlenky z katechismu, které mnohdy zásadně odporují učení Písma svatého. Martine se stoprocentní jistotou  ti říkám, že žádnou nenávist vůči oku necítím, píše už tady velmi dlouho, takže to říkám se stoprocentní jistotou.

Navíc oko je daleko systematičtější, tzn. jeho náboženské učení  je silně vymezující, například vůči těm, kdo poznali Krista, spoléhají ve svých životech na vedení Ducha svatého, žijí posvěceným životem a nejsou katolíky,  tak tady vnímá jeho vymezování hodně děsivě (mimo).  Já tomu rozumím, kdyby znal Písmo svaté, netvrdil by to. A také vím, že jeho zcela zásadní a systematické vymezení není projevem nenávisti vůči mně, aspoň to tak pociťuji. Protože si myslím,  co myslím, vím to, že mezi těmi, kdo milují Boha nemůže být nenávist!!!!!

 Navíc, je třeba vzít v úvahu, že tady prostředí gs, je prostředí určené pro polemiku a vymezování se. Ale myslím si, že Martine tvé varování tady také patří, upozornění na nebezpečí takových  silně se vymezujících polemik.

Polemiky se tady vedou, budiž, mnohdy jsou zcela zbytečné, či zcela mimo, Ale nejde uhnout ani o píď v jasném vymezení se, o tom, že pouze  a jedině Ježíš je tou Cestou, Pravdou, Životem - Spasitelem světa, v Nikom jiném není spásy.

Píšeš: " vymezování se vůči lži - hříchu - bludu, milý Martine určitě neznamená NENÁVIST!!!" Plně souhlasím. Ale musí jít o lež, hřích či blud - ne vlastní výmysly či překroucené interpretace. Pokud to někdo dělá nevědomky, má problém s interpretací textů a ukazuje světu svou neznalost! Pokud však někdo zkresluje skutečnost záměrně, je nactiutrhač, člověk pln nenávisti a zloby.

Přiznám se k jedné věci, právě převrácené skutečnosti o katolické víře a studium bible mně pomohlo ke konverzi ke katolicismu, přestože jsem vyrůstal v rodině pastora jedné nekatolické denominace. Ze své vlastní výchovy a dětství vím, jaké to je, když v mé víře je zaintegrováno odvrhnutí katolicismu jako nebiblické a satanovy církve. Znám ten pocit, kdy nevěřící je lepší než katolík. A zároveň znám ten úžas, když se člověk skutečně začne zajímat o to co ve skutečnosti je katolicismus a zjistí, že skutečnost je úplně jiná a jeho předsudky nebyly založené na pravdě.

Martin

předsudky ...  aha, tvé oblíbené slovo

když tě tak poslouchám, tak bych ti doporučila ještě jednu věc. prosím tě zakaž těm protestantům plných nenávist se bavit s katolíky v autobuse, v obchodě, na poště, či v sousedství, zakaž nenávistným protestantům koukat na křesťanský magazín .... zakaž chodit nenávistným protestantům kolem "nástěnek" a vitrin kolem katolických kostelů, nedovol protestantovi číst katolické traktátky, a když už se  tedy náhodou dostane do katolického kostela, např. nejčastěji z důvodu pohřbu a v lavici uvidí ležet nějaký ten traktátek, tak to by ho neměl číst, ikdyž je hodně dojemný, protože je o naději spásy duše, když se bude modlit ke svatému, neměl by ho číst, protože se nakazí předsudkem,  v době dovolených bych zakázala návštěvu historických kapliček, kostelů, tolik lidové pověrčivosti na různých cedulkách, někde i s kasičkami, a  jak ty říkáš, že nevěřící je lepší!!! než protestant, hmm tak to si nech vysvětlit v domech dona bosky, co mají proti propadlíkům protestanským a preferují raději úžasné ateisty, a jen doufej, že nikdo z protestantů si neotevře stránky vatikánu, či marie, či izidora .... no řekni milý martine, kde jen ti protestanté přišli k těm lžím  .... tak to pak obrať svůj hněv na www. marie, izidor, či vatikán,  různá svědectví a výpovědi v katolických novinách

tolik má zpětně vazba ... snažila jsem věrně okopírovat tvůj styl uvažování, doufám, že se mi to povedlo, a v ničem nekecám, vše bylo o mé osobní zkušenosti,  všechna ta jmenovaná místa, zanechala ve mně velké otazníky  

rive

Nechápu totiž proč bych měl protestantům něco zakazovat. Každý může chodit a dělat co chce, jen se mi nelíbí, když se někdo nesnaží porozumět druhému a útočí na něj nepravdivými argumenty. Je jedno jestli takový člověk je katolík, protestant, černý či bílý.

Nechápu proč ironicky tvrdíš, že nevěřící je lepší než protestant, když (pokud mi dobře slouží paměť) jsem pouze říkal, že pro nekatolíky je leckdy lepší nevěřící než katolík (ne protestant). Toto tvrzení jsem opřel o zkušenost z mojí rodiny. Potom také nerozumím, proč bych měl zaměřit svůj hněv (přestože žádný jsem necítil a ani necítím) proti výše zmíněným stránkám. Jenom zběžně jsem se podíval na první citovanou stránku www.maria.cz a nemyslím si jednak, že by na ní něco bylo závadné, ba naopak mi připadají velmi vyvážené.

Když jsi psala, že všechna ta citovaná místa v tobě zanechala otazníky je dobře. Protože máš otázky a když budeš odpovědně hledat odpovědi třeba tomu porozumíš (tím nemyslím, že by ses měla připojit k této praxi). I já se na lidovou zbožnost dívám velmi opatrně a vím, že jí nerozumím. Ale snažím se těmto lidem naslouchat a pochopit jejich spiritualitu, která se od mé liší.

Tedy ještě jednou: všichni jsme křesťané a máme právo na kritiku. Ta však musí být založená na skutečném porozumění druhé strany a otevřenosti k opravení svého názoru na víru druhého.

Je tedy směšné, když se tu katolíci tak často vymezují proti protestantům s tím, že oni - odpadlíci - jsou v jediné Církvi Pána. Souhlasím s Tebou, že za rozkolem bylo něco jiného, a to sice mocenské choutky římského šéfa. Ale fakt tu není třeba spekulovat, protože fakta jsou přece jasná, ne?

2) No, pokud jde o to vymezování tak v tom jsme si samozřejmě všichni rovni. Když jsem katolík, tak nejsem adventista a obráceně. Můžeme říct, že v mnohém se shodujeme a z obou pozic se uznávat jako křesťany, ale plnost víry bude v naších společenstvích. Tedy pro adventistu u adventistů a pro katolíka u katolíků. Jinak proč bychom byli v těch společenstvích?

Kdepak, spor není tak složitý, jak popisuješ. Byla tu Církev s apoštolskou posloupností a jistou hierarchií. Všechny závažné celocírkevní otázky se řešily na ekumenických koncilech, pro jejichž platnost bylo nutné i schválení všemi patriarchy. Tyto koncily něco schválili a zavedení filioque byl samostatný krok jednoho patriarchátu a to přes odpor ostatních. Docela by mě zajímalo, jak se ty osobně stavíš k otázce toho VII. koncilu, který v článku zmiňuji jen pro pořádek. Podle mě totiž neexistuje jediný důvod, proč by neměl být platný, což by ovšem celou otázku stavělo do jasnějšího světla. Řím se účastnil (byli tam legáti papeže) a následně ho schválil.

Již od prvopočátku existovaly rozdíly mezi Východem a Západem. Pěkným příkladem je kánon SZ. Jenže všechny ty kánony byly vzájemně "odsouhlaseny" a tak nebyl problém s jednotou v tom, že Západ měl kánon kratší. Víra o vycházení Ducha od Syna je ale teologická záležitost, která navíc podle pravoslaví odporuje přímo Písmu (J 15,26).

Ad bod 2)

Tady přece vůbec nejde o vymezování. Pokud se držíme původního konceptu Církve, ke kterému se přece dnes hlásí i ŘKC, pak jsou adventisté, evangelíci, katolíci na stejné lodi - odděleni od Církve. Je samozřejmě možné přijmout i z reformace vzešlý koncept, ale pak je tvrzení ŘKC o Církvi (a v tomto případě to platí i o pravoslavných) mimo mísu. Jsou tu prostě tisíce denominací, které se vzájemně liší vírou, praxí, tradicí. Pak je ale totální nesmysl klást jakýkoli důraz na nějakou apoštolskou posloupnost jako řadu po sobě jdoucích biskupů. 

Ovšem schizma nemá vliv na apoštolskou posloupnost. Jednak proto, že se nejedná o nějaké magické cosi, ale spíše bych to charakterizoval jako pověření, které se předává z jedné generace na druhou. Toto předávání není vázáno na skutky vysvěceného v jeho životě. Je stále platné, i když dotyčná osoba jedná proti ustanovení církve. Z toho důvodu mají i některé nekatolické církve platné svěcení. S linie západní církve jsou to např. Starokatolíci, Lefebristé a dokonce některé luteránské církve. Jejich svěcení je chápáno jako platné, ale nedovolené. Apoštolská posloupnost ve své ideové rovině by měla být zárukou věrohodnosti příslušného duchovního správce. Příklad: některý z apoštolů založil někde církevní společenství, tam vybral on či obec správce, který má apoštolskou moc (učit, rozhodovat, sloužit eucharistii apod.). Když zemřel, byl vybrán jeho nástupce a z apoštolské moci mu apoštoly či jejich nástupci byla schválena a předána moc vykonávat příslušné duchovní úkony. (Jenom pro pořádek moc chápu spíše jako mohoucnost, být uschopněn.)

Zbytek dopíši později. Mám teď nějaké povinnosti.

Martin

Mohl bys mi napsat pár věcí, kde podle tebe pravoslaví nepředává učení apoštolů? Ty seznamy lidí (a já opakovaně uznávám, že někdy jsou na štíru s hodnověrností) jsou jen takovým garantem. Už jsem to vysvětloval tady, ale zkus se nad tím zamyslet. Kdykoli se k tobě dostane nějaká zpráva, vždy se přece ptáš na důvěryhodnost zdroje. Já tedy budu spíše věřit zprávě z Lidovek než Blesku. A když se nějaká zpráva předává prostřednictvím více lidí, je opět nutné podívat se na ty lidi, ne? Já jsem tu svého času psal o své zkušenosti s tzv. místní církví. Ty jsi si nijak nemohl ověřit, že jsem si to nevymyslel. Willy ale ty lidi zná a potvrdil můj řetěz svědků (A - B - já) s tím, že on sám si to ověřil u A. Takže ta posloupnost je jen seznamem svědků napříč časem.

No tady je to o otázce autority Církve. Chtěl bych se této otázce věnovat v příštím článku s tím, že mi půjde hlavně o to, abys mi ty i další vysvětlili svůj postoj. Zjednodušeně řečeno - Církev se na svém koncilu k ikonám (i sochám) vyjádřila a já to beru za své stejně jako beru za své, když se tatáž Církev vyjádřila v otázce, které knihy patří do Bible.

No to vlastně také souhlasí s tou autoritou. Když se tě zeptám, co vlastně patří do NZ, poskytneš mi seznam knih (SZ vynechávám z pochopitelných důvodů). Jak ale odpovíš na otázku proč?

Mám pro tvé pochopení Církve opravdu porozumění. Jsou tu dva odlišné koncepty. Společným jmenovatelem je Písmo, o kterém oba věříme, že je věrně předáváno od apoštolů, ale jako důkaz ani jeden z nás neuvede víc než pár slov a jmen lidí. Naprosto základním problémem je velmi omezené množství pramenů z prvních desítek let dějin Církve. Jak oni tehdy chápali Evangelium a Písmo? Jsem přesvědčen, že absolutně žádný dochovaný pramen nijak neprotiřečí pravoslaví. Na druhou stranu je prostě faktem, že tehdejší Církev byla velmi nejednotná (to trvalo až do čtvrtého století, v mnoha otázkách i déle) a je také pravdou, že dějiny píšou vítězové. To se ale začínáme pohybovat na velmi tenkém ledě. 

Pleteš se ohledně VII. ekumenického koncilu. To, že se ta vaše sekta rozhodla někdy v 11. či 12. století ignorovat skutečný VII. koncil a místo něj najednou začal brát ten předešlý, není problém můj a ani Církve. Zkus si o tom něco napřed přečíst.

Jsem rád, že jsi se vrátil k tykání;-) Stále čekám, až mi ukážeš, který ze sedmi (osmi, chceš-li) ekumenických koncilů nějak zrušil ustanovení těch předešlých ohledně vyznání víry. Ano, brány pekelné Církev nepřemohou a tudíž Církev přečká i útoky pekel v čele s Vatikánem:-))

Pokud se domníváte, že jsem zde jako mluvčí ŘKC, když konstatujete, že nemohu mluvit za katolíky, pak souhlasím. Já zde prezentuji sám sebe, protože toto je virtuální diskuse. Stejně tak vy jste zde pouze sám za sebe. Nebo snad vás váš biskup vyslal prezentovat ŘKC na GS? Pokud ne, bylo by od vás společensky taktní neposuzovat povahové vlastnosti druhých a své dojmy nezamněnovat za hrubost druhého diskuttujícího. Znáte příběh sv. Jeronýma a co se o něm píše?

"Přestože na Římany učinila velký dojem jeho čestnost a svatost, byl Jeroným neoblíben pro svůj sarkasmus a popudlivost. Mnohým se zdálo, že jeho energické obhajování celibátu zmenšuje úctu, která podle nich náležela manželství, a pohané byli uraženi tím, jak ostře je odsuzoval."

Prosím nechápejte tak, že vám tím chci říci, že jsem svatý, jako byl svatý Jeroným. On nebyl ani vlažný, ani studený, ale hořel pro Krista, proto se mnozí cítili uraženi.

Já mám v rodině i mezi přáteli hodně katolíků. Většina z nich jsou tedy hodně liberální, takže s klidem odmítají některá dogmata (nejčastěji neomylnost papeže) a část morální nauky církve (namátkou antikoncepce, homosexualita). Většinově s nimi neřeším otázku identity Církve, protože mají vlastně reformační pohled - ŘKC je pro ně jedna z mnoha zcela rovnocenných církví/denominací. 

Mně fakt nejde o to, aby tu někdo měnil nějaký názor. Na podobné stránky obvykle chodí lidé, kteří mají názor pevně zakotvený. Ve vztahu k ŘKC jsem se tu opakovaně přiznal, že mi šlo o to, prozkoumat její nároky. Opakovaně jsme tu s Cokolibem třeba ukazovali, že reálně existují dva stolce sv. Petra, tj. Antiochie a Řím. Člověk by tak nějak čekal, že tu někdo předloží smysluplné zdůvodnění, proč právě Antiochie mohla odpadnout od Církve a Řím ne. 

Přečti si ještě jednou článek, udělej si pořádek v koncilech a pak třeba zase něco napiš. Vždyť ty už jsi horší než Martino. 

Definition of the faith at Nicaea [6th session 22 July 431]The synod of Nicaea produced this creed: We believe ... [the Nicene Creed follows]It seems fitting that all should assent to this holy creed. It is pious and sufficiently helpful for the whole world. But since some pretend to confess and accept it, while at the same time distorting the force of its expressions to their own opinion and so evading the truth, being sons of error and children of destruction, it has proved necessary to add testimonies from the holy and orthodox fathers that can fill out the meaning they have given to the words and their courage in proclaiming it. All those who have a clear and blameless faith will understand, interpret and proclaim it in this way.When these documents had been read out, the holy synod decreed the following.

1. It is not permitted to produce or write or compose any other creed except the one which was defined by the holy fathers who were gathered together in the holy Spirit at Nicaea.
2. Any who dare to compose or bring forth or produce another creed for the benefit of those who wish to turn from Hellenism or Judaism or some other heresy to the knowledge of the truth, if they are bishops or clerics they should be deprived of their respective charges and if they are laymen they are to be anathematised.
3. In the same way if any should be discovered, whether bishops, clergy or laity, thinking or teaching the views expressed in his statement by the priest Charisius about the incarnation of the only-begotten Son of God or the disgusting, perverted views of Nestorius, which underlie them, these should be subject to the condemnation of this holy and ecumenical synod. A bishop clearly is to be stripped of his bishopric and deposed, a cleric to be deposed from the clergy, and a lay person is to be anathematised, as was said before.

It is true that these councils had forbidden to introduce another faith or another Creed, and had imposed the penalty of deposition on bishopsand clerics, and of excommunication on monks and laymen for transgressing this law; but the councils had not forbidden to explain the same faithor to propose the same Creed in a clearer way. Besides, the conciliar decrees affected individual transgressors, as is plain from the sanctionadded; they did not bind the Church as a body. Finally, the Councils of Lyons and Florence did not require the Greeks to insert the Filioque into the Creed, but only to accept the Catholic doctrine of the double Procession of the Holy Ghost. (Katolická encyklopedie, New Advent - odkaz)