ZJ 20:13-14 A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes (= podsvětí - peklo) vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků. A Smrt a Hádes byli uvrženi do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt: ohnivé jezero. A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.

Věčné zatracení/utrpení se odehraje v Gehenně - ohnivém jezeře, nikoli v pekle! Vždyť samo peklo/podsvětí skončí v ohnivém jezeře. A říká/napsal to apoštol Jan, který to viděl, jehož bych tedy ze špinění Hospodinova jména nevinil!

Tož tak.

willy

Zj 21:8 „Avšak bázliví, nevěrní, ti, kdo propadli modlářské ohavnosti, vrahové, smilníci, kouzelníci, modloslužebníci a všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou, což je smrt druhá.“ Tady už je vid nedokonavý!

Kdo má být spasen, spasen bude. Nejsme to my, kdo fušujem Bohu do jeho vykupitelského díla.

Jistě - do Božího vykupitelského díla Bohu "fušovat" nemůžeme, ale můžeme a máme s Ním na Jeho díle spolupracovat, byť třeba "jen" modlitbami - Bůh s tím počítá a dokonce nás za to odmění. 

Tož tak.

willy

Na adventistech je mi velmi sympatické, že si uvědomují fakt, že křesťanství má své kořeny v judaismu a ne v řeckých spekulacích. Starý zákon je plod židovského uvažování a vyjadřování. Ježíš byl Žid, což platí o drtivé většině prvních křesťanů. Klíčová otázka každého křesťana by měla být, proč vlastně židé Krista odmítají, proč už v prvních letech se ke křesťanství obrátil jen malý zlomek židů. Doporučuji knihu Proč Židé zavrhli Ježíše a Jesus and Judaism. Každý by měl pro studium NZ používat něco na způsob tohoto výborného komentáře (Commentary on the New Testament Use of the Old Testament).

Pavel se pro své zvěstování Pána obrací i mimo SZ. Ale s koncem tvého komentáře (Odděluje ..."věří".) naprosto souhlasím. Rozumováním se lze dobrat maximálně tak filozofického souhlasu s Evangeliem ale ne k jeho přijetí.

Mně osobně se velmi líbil ten cyklus o evoluci (tuším, že se to jmenovalo Darwinův velký/nebo fatální omyl - probíhalo to v Londýnské ulici v Praze). Sice jsem se jako obvykle v přátelském duchu nepohodl s Králem z VŠCHT (měl tam jednu přednášku), ale bylo to fakt zajímavé. Kdybych měl nějak v kostce vyjádřit svůj pohled na adventisty, pak bych řekl, že mezi všemi těmi církvemi oddělenými od Církve (jak snad víš, nemyslím tím ŘKC) jsou jedni z mála, kteří se nejvěrněji drží toho slavného Sola Scriptura. Teď to fakt nemyslím jako urážku, ale je zajímavé, že podobně na tom podle mě jsou i jehovisté, kteří mají s adventisty ostatně společné kořeny. Ten zbytek jsou často takoví splašení katolíci. Vehementně kritizují ŘKC, ale jsou tak bytostně závislí na katolické teologii, až je to neuvěřitelné. 

Jinak misogyn (to měkké i je tam kvůli řečtině - misein+gyne) nejsem, což jsem tu už opakovaně prokázal mimo jiné tím, že bych byl pro kněžskou službu žen v Církvi. V případě zájmu mohu dodat odkazy na články i komentáře. Moje žena čte bez šátku.

Jestli máš ve všem zmatek jako v cizích slovech, pak to vysvětluje ty tvoje zdejší komentáře. Zkusím to podrobněji:

misogyn, mizogyn - pochází z řeckých slov misein (nesnášet, nenávidět) a gyné (žena), smysl slova je snad jasný

myzofóbie, mysofobie - pochází z řeckých slov mysos (špína, nečistota) a fobos (strach), smysl je opět jasný

Takže jak už snad došlo i tobě, nejde o to s/z, ale o to tvrdé y. Ten tvůj novotvar myzogyn by se maximálně tak mohl týkat nějakých špinavých žen.

Já jsem tě nezneuctil jako ženu. Pouze jsem na základě tvého plkání poukázal, že by bylo fajn, kdybys zrovna ty zastávala názor, který je mezi křesťany rozšířen, ohledně toho, jak se mají ženy chovat. 

Od EGW jsem toho zase tak moc nepřečetl. Mezi těmi všemi pseudocírkvičkami jsou mi však sympatičtí tím, že se aspoň dokázali věrně přihlásit k tomu vašemu chybnému Sola Scriptura.

O Tvých obzorech nic nevím, jen vycházím z toho Tvého glorifikování Židů. Taky jsem z nich byla naměkko, ale postupně jsem vystřízlivěla, když se mi doneslo, jak se vyjadřují o Ježíši Kristu. Všichni zřejmě ne, to já netvrdím, ale tu historku o římském setníkovi, co údajně zbouchl Marii, co si židovští představitelé vymysleli, aby z ní udělali ... a z jejího syna ... , tak ta je populární i mezi antikřesťany u nás. Dnes je to ateistický národ jako každý druhý. A když slyším nějakého jejich vzdělance, který se o Bohu vyjadřuje jako by to byl nějaký hej-nebo-počkej, tak se mi dělá mdlo. V úctě je mám pouze do té míry, že jsou Bohem vyvoleným národem. Za tuhle hranici já nejdu. Je to pořád ten lid tvrdé šíje, který se zpronevěřil Božímu Slovu. Apoštol Pavel si taky kdysi s nimi dost užil... 

Sám ses dopustil házení do jednoho pytle :-)

//V jednom pravoslavném kostele mi bylo až do breku, jaký modloslužebníci my křesťané jsme.//

Podívej, já bych řekl, že je celkem běžné, že celé pasáže Písma mají mnoho významů. Já prostě nevidím problém v tom, že Izajáš tam mluví současně o Izraeli i Kristu. Rabínům zůstává ta druhá varianta skryta. I mně celkem překvapuje, že může křesťanům být ukradená židovská "tradice", když Starý zákon je součástí té tradice. Talmud je místy poznamenán vyhraněně negativním postojem ke Kristu, ale nemá smysl vylévat dítě s vaničkou. Obecně bych řekl, že je přinosnější debata s rabínem než jedním z těch našich vševědoucích biblických křesťanů.

Ty se nezdáš františku 100,
ale máš jistě rovinu adv dovednosti! však já jí čuchám jako člověčinu, inu dlouho, dlouho...
Cesta ke Kristu, je perla, kterou napsala EGW na objednávku záchrany adv organisace, a jí vydali 1892, spolu s pár ještě horšími, jako obranu na to, že byli nařčeni, že nejsou křesťany, že káží only sobotu, vepřové a jen zákon a zase zákon, Krista neznají a nekáží! 1888 na to byla GK v Minneapolis a dva šikovní Jones a Waggoner s EGW dali téma "ospravedlnění z víry"! chybička se sice vloudila, protože v adventismu, nic není jednoduché, protože program jede je zásadně podle "malého světla"a tak nám to ospravedlnění rozdělili na připočtené a sdílené!
knihu, jsem četla, rozkazem své máti, jako Bibli, asi 100x již od někdy v 60 r min stol a v 93 jí dokonce nakoupil nadšený am adv milionář a poslal jí do čs zadarmo a ty miláčkové jí prodávali! jsou to mazlíci! počítání jim jde! byla i vyjímka, že někteří vyvolení jí dostali i s průvodním dopisem a grátis!
Teď zpět ke knize, jak podle ní dopadl náš Spasitel?, jako kníže andělů Michal a v tomto stavu vstoupil na nebesa, když svou smrtí dílo započal, aby je v nebesích dokonal! to Ti franz 100 připadá jako evangelium?
nebo jak 22.10.1844 se náš velekněz přesunul na trůnu, z jednoho odd svatyně levitské do druhého, když předtím to nebe zanesl hříchy lidstva a teď čekáme a čekáme na II.příchod a odpuštěno stále nemáme, to je evangelium?
františku 100, Tvojí lásku k jinověrcům v mé podobě, asi nemám šanci dohnat;
tak až se snad probudí Tvá obluzená mysl a Ty se jako ten, kdo se topí přestaneš ptát, jestli je to opravdu "hodný člověk se kterým chceš sdílet nebe", kdo Ti háže lano, tak dej vědět! knihy EGW, klidně, ale úplně klidně, zahoď, žádná škoda fakt nenastane, jinak přátelsky zdravím  

-------------------------------

fantišku 100,
adventismus je to co hrubě ZKLAMALO všechny, kteří potřebují záchranu od věčné smrti!
50 let jsem byla mezi nimi a prala se za sobotu a vepřové v tom nejsilnějším přesvědčení "Přítomné Pravdy"!
teď tam již mám jen zbytek rodiny, i dceru s vnoučaty a sestru s rodinou, neb staří mnozí, mi již zemřeli;
já nepotřebuji psát knihy typu EGW, které jsou hypnotické k vlastnímu prospěchu a jezdit po světě za cizí peníze, já mám knihu KNIH, SLOVO BOŽÍ! a ta je otevřená v mém duchu a tak, to zůstane! 
SPASENÍ není válium droga k uklidnění, ani jiná pomocná berla, ale přímo ŽIVOT VĚČNÝ!
Ano, je to veliký nezasloužený DAR pro MNOHÉ, nikoli pro všechny!  tak je to v té Sv knize psáno! a také na našem masitém srdci, které volá a slouží bez oddechu ke SPÁSE dalším, kteříchtějí skrze to nekompromisní evangelium slyšet HLAS BOŽÍ!
Snažíš se lovit v kalných vodách, když se ohlížíš po lidské dokonalosti, kterou jsi si vybájil, nebo Ti svůdce našeptal! To co Ty máš hledat je, se nechat najít...od SPASITELE, který Tě již hledal a ještě jsi byl daleko "na houbách"!
to celé, pokud možno co nejrychleji, protože lidský čas je velmi pomíjivě krátký;
přestaň konečně hledat lidské sympatie k tomu a onomu, já sama jsem velmi nezajímavá, to hledání "slušných" povrchem je  velká MARNOST a uschlé kvítí a pokus se přestat být urážlivě vztahovačný a hledat posedle moje hrubá a nevhodná slova, já jsem vázána smlouvou v té SVATÉ TOLIK DRAHÉ PROLITÉ KRVI na Golgotském kříži, takže já Ti nepřináším nějaký laciný odvar,  v sametovém boxu s mašlí, který Ty můžeš snad kritisovat! a jak se k tomu postavíš je Tvoje zodpovědnost, já jsem pověřena kázat vhod i nevhod! když né moje kázání, tak jiných slyš, nebo čti Písmo Svaté a začni se modlit! ale pokud to bude lidsky líbivé, tak je to určitě nepravé! tak zní pravidlo;
nic ohledně Tebe, mi není lidsky osobního, vždyť mužeš být i třeba žena františka 200, je to tu anonymní, ani Tě nezvu na weekend se "špagetami", jen Ti nabízím to, co jsem sama darem obržela, v evangeliu SPÁSY a to je ŽIVOT VĚČNÝ!
Spolek nemám a nenavštěvuji žádný, jen mám a znám, úžasné společenství SVATÝCH PŘEDZVĚDĚNÝCH a VYVOLENÝCH
to je ta esence, která se hledá pouze na kolenách a někdy teprve za převráceným stolem;
zdravím

O výkladu SZ pisateli NZ jsem se tu před dlouhou dobou bavil s Nematemne - to ještě byl zarputilým odpůrcem křesťanství. Apoštolská interpretace není samozřejmá (aspoň tedy pro nás, kteří nemáme Ducha a nemilujeme Krista) a vyžaduje to, co jsem nazval kotrmelci, což je ovšem zcela legitimní přístup rabínů a židů k Písmu. Kotrmelcem rozumím takový výklad, který pasáž interpretuje v novém kontextu, často za současného ignorování literárního a historického kontextu v době sepsání. Zkusím být konkrétní:

Je v pasáži s klíčovým veršem Iz 7,14 předpovězeno narození Ježíše? Ano náhodou - při jeho narození nebyly vůbec splněny prorokované historické okolnosti a jeho život proroctví také neodpovídá. Je správné interpretovat tuto pasáž tak, že ji aplikujeme na Krista (tj. jako Matouš v 1. kapitole)? Ano - je to zcela v souladu s židovským (ne řeckým!) přístupem k Písmu. Chtěl bych tě poprosit, abys mi věnovala 3 minuty a přečetla si Př. 31,10-31. A teď - co myslíš, je to proroctví o Kristu? Primární smysl pasáže je zřejmý, ale já ti budu tvrdit, že by bylo naprosto správné, kdyby tato pasáž byla (třeba v NZ) použita na Pána a jeho Církev (=manželku). Nejsem si vědom, že by to někdo takto vyložil přede mnou, ale je to celkem pravděpodobné. Ačkoli tu prezentuji svůj výklad, hned dodávám, že je to výklad nesamozřejmý, který vyžaduje kotrmelce, a má své mouchy.

Pokud Krista nepřijmeš, Starý zákon o něm vůbec nemluví. Pokud ho ale přijímáš, pak je každičká čárka ve SZ o něm. A tady pramení ta nesamozřejmost. Kotrmelcem je ten krok, který je pro jedny bláznovstvím a pro druhé pohoršením, tj. přijetím Krista a faktu, že vše směřuje k němu a vypovídá o něm, tj. v konečném důsledku k Bohu. Celý systém obětí ve SZ je takovým ukazatelem ke kříži, ale to je patrné, až když oběť kříže přijmeš.

Okova obhajoba modloslužby:
"Úcta svatým znamená projevení úcty také Kristu, poněvadž s ním v nebi tvoří jednotu."
" Bůh povýšil lidskou důstojnost do důstojnosti dětí Božích."

Ahoj Oko,

říkáš, že spasené stvoření se svou podstatou stává v nebi rovné Stvořiteli a nechává se tak uctívat? Stvoření nikdy nebylo určeno k tomu, aby bylo svou podstatou rovno Bohu, to byla přece Satanova lež a svod!  Spasení jsou sice s Kristem jedno, ale v tom, že JEHO JEDINÉHO UZNÁVAJÍ ZA STVOŘITELE A PÁNA a JEHO JEDINÉHO V NEBI UCTÍVAJÍ.

Smíchal jsi zhoubně dohromady 2 myšlenky: kralovat spolu s Kristem přece neznamená být stejné podstaty s Kristem a nechat se tak uctívat. Církev JE společenství Božích dětí, ale NENÍ stvořitelka a vládkyně vesmíru.

Nedávno jsem četla od W. Nee "Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův". Pokud by někomu tento výklad připadal polovičatý, tak evidentně vůbec nepochopil, o čem je řeč. Vedle něj Ti vyblednou veškeré rabínské spekulace:-)

Nový zákon je KŘESŤANSKÁ interpretace, kterou přijímám, protože přijímám Nový zákon. Na druhou stranu přiznávám, že mi nepřijde samozřejmá. To tedy znamená, že při rozmluvě s nevěřícím (myslím jinak nevěřícího, než jsem nevěřící já) mu nebudu cpát do hlavy, že se v té pasáži přece očividně mluví o Kristu.

//Nový zákon je KŘESŤANSKÁ interpretace, kterou přijímám, protože přijímám Nový zákon. Na druhou stranu přiznávám, že mi nepřijde samozřejmá. To tedy znamená, že při rozmluvě s nevěřícím (myslím jinak nevěřícího, než jsem nevěřící já) mu nebudu cpát do hlavy, že se v té pasáži přece očividně mluví o Kristu.//

Díky za upřímnost. Pokud jde o tu debatu tady, tak jsem jaksi neměl v úmyslu nikoho nikam přivádět, neboť mám za to, že se jí zúčastnili pouze křesťané. Zbavím tě tvých pochyb - moje víra stojí a padá s Bohem a Ježíšem tak, jak mi/nám ho káže a zvěstuje Církev. NZ přijímám, protože přijímám zvěstování Církve. Křesťanství je myslitelné bez NZ (to je prostě historický fakt - tisíce křesťanů šly pro Pána na smrt, aniž by vůbec nějaký NZ jako takový měly), ale není myslitelné bez Církve. Jsou-li pro tebe věřícími kristovci lidé jako Helena, Rudinec, ty a další, pak nejsem jeden z vás. Nepopírám, že studium považuji za velmi důležité. Každý z prvních křesťanů třeba rozuměl bezpečně tomu, co přesně psal Pavel. Aby se dnešní člověk dostal do stejného stavu, musí holt studovat - řečtinu, hebrejštinu, aramejštinu, historický a společenský kontext + výroky (vysvětlení) těch, kteří v tom stavu byli přirozeně (tj. křesťané cca prvních 3 století) či se ho studiem dosáhli, čemuž se říká tradice Církve.

Já mám velmi rád Cimrmana. Viděl jsem pár pokusů o překlad do jiného jazyka a bylo to o ničem. Chce-li Angličan pochopit, musí se naučit pořádně česky a seznámit se s naší historií, kulturou a myšlením. Švejk je dobrá kniha, ale jedna kamarádka z Ameriky mi otevřeně napsala, že tomu často nerozuměla a nechápala, co se nám na tom tak líbí. Překlad to byl dobrý, ale protože nic nevěděla o době, kdy se kniha odehrává, tápala. I tady je pro správné pochopení nutná znalost češtiny a dalších věcí, o kterých píšu ve vztahu k Cimrmanovi. Takže já zase upřímně pochybuji o tom, že tzv. kristovci jsou vůbec tím, za co se vydávají, když jsou natolik líní, že se nenaučí ani ten jazyk (to neber osobně - nevím, jak na tom jsi ty). Uděluj si průzkum tady na GS - kolik tzv. biblických křesťanů vůbec dokáže číst Bibli v původních jazycích? Kolik jich zná dobový kontext - třeba politické uspořádání v rámci římské říše atd.?

Jak vidíš, k přijetí Evangelia, není vůbec podstatné, jestli vůbec znáš Izajáše. Pokud ale člověk opravdu chce rozumět Písmu a debatovat o něm, pak se bez těch znalostí, které byly pro původní čtenáře a posluchače samozřejmé, neobejde. Pro spásu a tudíž naplnění Boží vůle v životě člověka je zcela nepodstatné, jestli ohledně těch rudincových pasáží věříš, že tam jde o Satana nebo jestli souhlasíš se mnou.

 Když jsem já poprvé četl tu pasáž (už jako křesťan) viděl jsem v tom výrok o Izraeli jako celku. V té době jsem nevěděl, že je to rabínská interpretace. To, že ta slova lze vztáhnout na Krista, jsem zjistil až později, např. z Nového zákona. No, tak jsem rád, že už vím, že jsem v tom Izajášovi hned napoprvé neviděl odkaz na Krista (a tudíž tvrdím, že to není samozřejmé) je způsobeno tím, že jsem dosud nepřijal Ducha svatého. Vlastně bych se měl uživatelům GS omluvit za zavádějící informace ve svém profilu. Obratem slovo křesťan doplním vysvětlením, že jsem dosud nepřijal Ducha svatého.

Milý Oko, nestal jsem se adventistou z toho důvodu, že i když mají některé výborné duchovní knihy, přece jenom sklouzávají k zákonictví. Nebýt tohoto jevu, byl bych dávno adventistou. Já jsem pokřtěný katolík, který nikam do katolického společenství nechodí a stejně tak ani do katolického kostela. V každé církvi je nějaký problém.

U adventistů vedle literatury se mi líbí jejich biblická škola  a jejich úkolky apod. V té biblické škole jsem několikrát byl a je tam výborná atmosféra, protože každý může vyjádřit svůj názor a může se veřejně diskutovat. To je metoda, který by měla být ve všech církvích a nikde jsem se s tím nesetkal. Většinou šlo o monolog jednoho.

Hodní, slušní, vzdělaní, obětaví a výborní lidé se najdou všude - dokonce i mezi pohany. Tato samotná skutečnost ještě nijak nevypovídá o hodnotě učení té které církve.
Ale vypovídá!!!

Učení, které nezmění člověka i zvnějšku, je spíš klam než pravda. 

Však v každé církvi je plno zlých lidí a někteří věřící tak, jak si říkají, jsou často mnohém horší než pohané. Proto je mi sympatická ta církev, kde lidé mají ducha lásky, pokoje apod.

Pokřtěn jsem byl jako mimino. Křest však, myslím si,  má být svobodné a vlastní rozhodnutí člověka, který ví, o co v křtu jde. Je to veřejný projev, že chci patřit Ježíši, podobně jako je svatba či jiný obřad, kdy ostatním ve společnosti  i v církvi ve křtu dáváme  jasně najevo, že patříme Bohu. Počátek nového života. Já nevím, jak to v katolické církvi chodí. Některé  vnější projevy této církve mne však nepřitahují a neoslovují.

V žádném případě netvrdím (a nikdy jsem netvrdil), že jsem nějaký expert na adventismus. Znám tam pár lidí (tím jsem se dostal i k tomu jednomu plakání na Sázavě) a mám jakés takés informace o jejich víře. Od EGW jsem četl jen Velké drama věků a ještě něco, ale název si nepamatuju.