Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 237, komentářů celkem: 429553, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 429 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
Willy
Dzehenuti

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116476783
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Sobota nebo neděle?
Vloženo Pondělí, 07. listopad 2011 @ 09:23:02 CET Vložil: Olda

Svědectví poslal eleazar

V sobotu nebo v neděli?
Nebudu se zabývat biblickou apologetikou soboty ani specifikem sobotního režimu z hlediska Bible.
Omezím se pouze na osobní svědectví subotnika v Církvi.


Začnu definicí slova subotnik. Subotnik je křesťan, zejména živý křesťan (ale není podmínkou), který dodržuje sobotu jako den pracovního klidu. V sobotu nechodí do zaměstnání, nekoná určité činnosti (přesné vymezení je věcí každého subotnika). Zpravidla využívá sobotního klidu k setkávání s ostatními subotniky. Samotné dodržování specifického sobotního režimu je mezi subotniky považováno za imperativ, o kterém nelze vést disputace. Subotnici se vyskytují téměř ve všech církvích, nejedná se pouze o fenomén určitých sekt či sektiček. Je skutečně o celoCírkevní fenomén, který je většinovou křesťanskou populací neoddůvodnitelně marginalizován na jednu denominaci. Subotnici se vyskytují spíše v živých sborech, jelikož v těch druhých se osazenstvo příliš neobtěžuje příliš přemýšlet o sobotní problematice.

Já jsem subotnikem skoro osm let. Ke své denominační příslušnosti se nechci vyjadřovat a v zájmu konskruktivní diskuse bych toto nerad řešil i v komentářích. V CASD nejsem, prozradím.

Život subotnika je silně ovlivněn režimem 6+1, nebo lépe 5+1+1. Vysvětlím. Subotnik chodí po-pá do práce, z čehož vyplývá, že subotnikům jsou uzavřeny profese, které vyžadují směnný non-stop provoz, krátké a dlouhé týdny či jakoukoliv distorzi pracovního týdne. OSVČ subotnici mohou pracovat ne-pá, subotniky v zaměstnanecké sféře pracující v neděli neznám osobně.

Subotnik tráví sobotu většinou v kruhu bratrském, společenská činnost zabírá cca 70 % času soboty. Vše potřebné pro sobotu je nutno připravit předem, odložit na neděli, případně nedělat vůbec a obejít se bez toho. Mimo pracovně-právní vztahy ovlivňuje život subotnika nejvíc zákaz meziměstského cestování v sobotu. Kdo tak nežije, nedovede si představit, že subotnik v sobotu nenavštěvuje své blízké, mimo těch, kteří bydlí nedaleko. Subotnik v sobotu nejezdí na dovolenou ani z dovolené, a tudíž mu jsou uzavřeny některá letoviska, kam se létá pouze v sobotu (např. Sicílie), dále je vyloučen z některých poznávacích zájezdů.

Zbývá neděle. Neděli tráví subotnici různě. Někdo pracuje, druhý relaxuje, jak kdo chce.
Ostatní křesťané většinou tráví neděli po shromážděních a návaznými souvisejícími činnostmi. Tím stráví mainstreamoví živí křesťané více než polovinu neděle.

Představme si prosím tyto dva režimy dohromady. Subotnika, který v sobotu drží sobotní režim a zbytek Božího lidu, který tráví většinu neděle na shromáždění. Kdy se mohou subotnici s nesubotniky setkat? Obtížně. Asi pouze ve všední dny či o státem uznávaných svátcích, jelikož v neděli mají subotnici podobný řežim jako ostatní v sobotu a naopak. Lze při takovém uspořádání udržet nějaké obecenství a jednotu?

Subotnici se mohou účastnit společných akcí s nesubotniky pouze ve všední dny a pouze v řádu několika hodin. Více společného času prostě nemáme! Myšlenka "smíšeného" celodenního výletu je utopií, není kdy jej zrealizovat.

Jak dosáhnout jednoty v Církvi mezi subotniky a nesubotniky.

1) Obětovat sobotu. První volba. Jak to tak bývá, špatná a nerealizovatelná. Subotnici nato nepřistoupí. O obětování pravdy na oltář lásky a sjednocení (na lži) ani nehovořím.

2) Obětovat jednotu. Současný stav. Subotnici kráčejí po vlastní koleji, ostatní též. Subotnici tvoří v Církvi zanedbatelný podíl. Z celocírkevního hlediska nejsou důležití, nedisponují ani rozhodující ekonomickou silou, nemají obsazená klíčová místa ve školství a v mediích, nejsou jazýčkem na vahách mezi znesvářenými frakcemi. Mimo demografických výzkumníků nikoho vážně nezajímají.

3) Obětovat obecenství. Udržovat bratrské vztahy napříč sobotní otázkou s tím, že se obě strany budou muset přizpůspobit časovým možnostem druhého a některé časově náročnější projekty odeslat ad zadruhé. Ač nerad, v rámci umění možného, považuji za optimální cestu.

4) Obětovat nedělní shromáždění. Stát se všichni subotniky? Proč ne. K neděli není žádný biblický důvod. Neděle je pouze historicky ustavená praxe. Kdo nemá problém s nedělí, neměl by problém ani se sobotou, úterým, čtvrtkem. Během několika měsíců by si Církev zvykla. Nemluvím o tom, že by se všichni křesťané museli stát subotniky. Nikdo by přece nemusel dodržovat sobotní režim; jednak neexistuje jednotný sobotní režim, druhak nelze dodržování tohoto hypotetického režimu kontrolovat. Šlo by pouze o přeložení času shromáždění z neděle 10:30, čímž by vznikl velký blok společného volného času. Navíc ani není nutné přesouvat čas shromáždění na sobotu. Křesťané také rádi jezdí na víkendy na chaty a na výlety. Nutnost volit mezi kostelem a zahrádkou se stala osudovou pro nejednoho křesťana zahrádkáře (z důvěryhodného svědectví). Stačilo by pouze přesunout týdenní vyvrcholení církevního života na některý všední den po pracovní době. Některé pravoslavné a katolické farmosti možná pochopily a vyšly svým farníkům vstříc a pořádají bohoslužby i ve všední dny mimo neděle. Nelze ani vyloučit, že se mimo sebereflekce těchto institucí jedná o snahu vykazovat činnost pro činnost, ale u protestantských církví (živých i těch druhých) jsem nic takového nenalezl. Tam jsou bohoslužby pouze v jeden den v týdnu (neděli).


"Sobota nebo neděle?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 39 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 10:04:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby chtěl subotnik vyrazit na společný výlet nebo jinou akci tak nevidím nejmenší problém. Ve všedno o dovolené, ve všedno po práci nebo kdykoliv v neděli. Na mši můžeme jít kdykoliv. Třeba v 6 ráno nebo v 18 večer, nebo si dokonce můžeme zajít místo neděle v sobotu večer, pokud se čte nedělní čtení. Jinak si můžeme v neděli dělat co chceme a co nás baví. Ekumenický výlet by se dal navíc podniknout ve společenství s Bohem a bližním.
Jinak pro nás je nejlepší když bereme každý týden jako ten svatý, velikonoční. Když prožíváme s Kristem čtvrtek a poslední večeři, křížovou cestu a oběť na kříži, opuštěnost a beznaděj soboty a slávu a radost neděle.




Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 13:43:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
opuštěnost a beznaděj soboty a slávu a radost neděle???

Promiň, ale co to plácáš? To ani katolíci neučí... Doporučuji Ti si nastudovat, co váš katechismus učí o sobotě. Její slávu přeznačuje jiným dnem, ale nikdy ji nehanobí, protože to nemá jakékoli opodstatnějí!


]


Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 12:43:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem sice adventista, ale sobotu považuji za významnější než neděli. Neděli si vytvořil člověk sám.  Sice to odůvodnil oslavou vzkříšení, ale spíše se mi to jeví jako kompromis vůči pohanům, kteří v neděli světili sluneční den. A také to byl projev oddělit se od židů.


Sobotu však posvětil Bůh ještě v ráji společně s manželstvím.  V době, než člověk zhřešil. Má neděle také takový biblický a Boží základ ?


Neděle je tradice církve, sobota je den od Boha.


V Desateru ve čtvrtém přikázání se myslí sedmým dne sobota.


Desatero si stejně církve pozměnili tak, aby jim to vyhovovalo.



Sobotu židé světili takovým způsobem, že se stala přítěží a až nepříjemnou. Bohužel takové pojetí se vyskytuje i u některých zákonicky založených věřících. I pisatele epištol  proti takovému pojetí vystupovali.  Pán Ježíš jediné přikázání, které se snažil napravit, bylo právě přikázání o sobotě. Vyjádřil, že v sobotu lze i pracovat, pokud tím druhým pomáháme anebo jde o neodkladnou věc, kterou nelze  odložit na jiný den. Sobota není vstupenkou do nebe a nesouvisí se spasením, které je z milosti. Má však svoji váhu a význam už proto, že pochází z ráje. Pokud si to člověk uvědomí, má k tomuto dni úctu.



Z ráje pochází i manželství a vidíme dnes, v jaké je krizi.


Člověk bohužel klade větší důraz na tradice než na Slovo Boží.






Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 13:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, neděle nevyšla z tradice, ale z Písma, sobota u křesťanů je návrat k zákonu, který začala hlásat Jezábel, alias pí Whiteová.


]


Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 13:52:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen se tomu posmívej. V Písmu je psáno jasně:


1Tak bylo dokončeno nebe a země s veškerou jejich rozmanitostí.
2Sedmého dne Bůh dokončil dílo, na němž pracoval; sedmého dne odpočinul od veškeré práce, kterou dělal. 3Bůh sedmý den požehnal a posvětil jej, neboť v něm Bůh odpočinul od všeho díla, jež vykonal, když tvořil.

27Bůh stvořil člověka ke svému obrazu,
k obrazu Božímu stvořil jej:
jako muže a ženu stvořil je.

28A Bůh jim požehnal. Bůh jim řekl: „Ploďte a množte se, naplňte zem, podmaňte si ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem i nad každým živočichem lezoucím po zemi.“

Whiteová pouze objevila v Božím Slově, čeho si lidé nevšímali. Jak by se toho také mohli všimnout, když mnozí ani neměli Bibli.

A návrat k Zákonu se Ti nelibí?  Zákon nikdo nezrušil, platí dál. Ale už nejsme pod ním, ale pod milostí, protože ho nikdo z nás neumíme ve všem dodržet. Ty jsi  už ten dokonalý, co už všechno umíš, víš a žiješ a Zákon tě nezajímá? Proto poznáváme Boží lásku a uvědomujeme si Boží milost. Vždyť si to nezasloužíme. Zákon dokazuje naši hříšnost, a proto je dobře ho znát.

V životě jsem se s takovým člověkem, který je již dokonalý a bez hříchu, zákon nepotřebuje, nesetkal. Naopak jsem poznal ty, co tvrdí něco, co na nich objetivně nefunguje.



]


Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 23:09:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, nemůžeš sedět na dvou židlích najednou, buď jsi pod milostí Kristovou, nebo pod zákonem. Bůh dal šábes, volný den Izraeli, na památku vyvedení z otroctví, kde žádný den odpočinku neměli. V Edenu odpočinul jenom Bůh a Whiteová je falešná prorokyně bloznící o bratřích ve vesmíru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 08. listopad 2011 @ 05:55:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sobota není hřích. Pak je hříchem i to, že nekradu, nezabíjím apod. Ty souhlasíš se zabíjením, krádežemi apod. a se vším, co Zákon zakazuje ? Jasně jsem psal, že Zákon není cestou ke spasení a že jsme pod milostí. Proč se pohoršuješ nad tím, kdo považuje sobotu za významný den   a klade ji před neděli ?

Je vidět, že Tvoje křesťanství je asi pouhá komedie, na kterou si hraješ !!!! Ostatně tak se chová většina lidí, kteří jen tak naoko chodí do kostelů či shromáždění... Ale v životě nedodržují žádný zákon !!!! Poznal jsem dost lidí, kteří mají plná ústa Kristovy milosti a života a tvrdí, že  mají ducha, ale chovají se hůře než bezvěrci.

Být pod milostí neznamená, že Zákon už nemá smysl a význam, a že si mohu žít, jak se mi chce.
Ale uvědomuji si, jak mne má Bůh rád, že přes všechny moje chyby a hříchy mne miluje a odpouští. 

Mám pocit, že mnozí milost Boží zneužívají k obhajobě svého konání, které je v rozporu s etikou i se Zákonem.
 

Kde je chyba ?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 08. listopad 2011 @ 18:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je těžké pochopit, že v Kristu, který člověka zachránil je naplněn zákon? Nepohoršuji se nad sobotou, zrovna nad žádným jiným dnem, akorát neděle je pro mně, jakožto křesťana, oddělený den. Nejsem formální křesťan.


]


Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 14:14:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hloupé fráze díš. Když nesmilním, jsem zákoník? Nová smlouva o níž mluví Jeremiáš 31 a v níž novozákonní autoři vidí naplnění, mluví o vyrytém zákoně do srdce Hospodinovy nevěsty. Nezachováváš-li soboty Hospodinovy, kradeš-li, modlaříš, jedná se o stejný přečin jako kdykoli v historii. Jak můžete být vy protestanti tak nedůslední? Devět přikázání platí a jedno ne? Co je to za nesmysl?


]


Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 13:45:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K šabatovým diskusím považuji pro novosmluvního kristovce za klíčové rozpoznání apoštola Pavla, tak jak je zapsal v epištole Římanům 14,5-6:

Někdo považuje jeden den za důležitější než druhý, jiný považuje všechny dny za stejně důležité. Každý nechť je plně přesvědčen o tom, jak sám smýšlí. Kdo zachovává určitý den, zachovává jej Pánu.

Nechť subotnik zachová sobotu, nedělnik neděli a směnný pracovník den volna, jak na něj připadne

Jinak si dovolím si být trochu jízlivý a zeptám se: kde berete jistotu, že Vaše (naše) sobota připadá skutečně na sedmý den (počítaje od Božího odpočinutí při stvoření světa) ?



Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 14:15:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak si dovolím si být trochu jízlivý a zeptám se: kde berete jistotu, že Vaše (naše) sobota připadá skutečně na sedmý den (počítaje od Božího odpočinutí při stvoření světa) ?

Sobota je sedmý den. V případě ztroskotání na pustém ostrově si lze počítat dny sám o sobě.
Zajímavější by byla diskuse o dodržování soboty mezi námořníky v ohledu k časovým pásmům a datové mezi.

Když si vzpomeneme na Magalhaesovu plavbu kolem světa, lodě překročily datovou mez, a tudíž ztratily jeden den. Ve chvíli, kdy výprava přistála v afrických přístavech, námořníci měli jiné datum (počítali podle sebe) než v přístavu, lišily se právě o ten jeden den.

Kdyby byli námořníky pravověrní židé, jakože v Portugalsku bylo židů a tajných židů-papírových katolíků-uvitř židů mnoho, dostali by se do velmi zajímavého teologického problému. Sám nevím, jestli bych se přiklonil k lodnímu anebo k přístavnímu počítání.


]


Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 14:16:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také mne taková otázka napadla. Pak jsem si uvědomil, že zárukou jsou židé. Ti si to velice dobře hlídali. A po Kristu, když došlo ke změnám v kalendáři, není známo, že by udělali třeba z pondělí hned středu apod. změnili datum, ale nechali stále pořadí sedmi, nezkrátili týden.


Útoky proti sobotě vnímám jako projev lidské svévůle.  Lidé nechtějí poslouchat Boha a dělají si, co chtějí. Proto si řadu zákonů změnili, upravili si i Desatero apod.


Neřešme otázku, jak světit sobotu a co se může si nemůže apod., což svádí k zákonictví, ale proč se neuznává, že je to zvláštní Boží den, který pochází už z ráje?

A přitom je to jasně v Bořím Slově !!!!!


]


Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 14:31:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tu odpověď, že zárukou soboty jsou židé, beru

proč se neuznává, že je to zvláštní Boží den, který pochází už z ráje?

to, že v první (staré) smlouvě má sobota zvláštní postavení, myslím nikdo nepochybuje

ale protože apoštol Pavel patří k nové smlouvě, dovolí si napsat, že je nyní naprosto legitimní:

a) považovat všechny dny za stejně důležité.

b) považovat určitý den za důležitější než ostatní

"zakopaný pes" výlučných subotníků je dle mého v (ne)rozlišování mezi starou a novou smlouvou


]


Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 15:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavel vyjádřil geniální kompromis. V jeho době existovaly asi rozpory ohledně dnů, které je vhodné povýšit nad jiné a světit. Pavel však zdůraznil, že důležité je žít Pánu a není tak důležitý den, který světíme. Zachoval se jako moudrý člověk. Jiný by fanaticky trvdil jen jedno. Podobně i ohledně jídla.

Krásně to píše:

Někdo si cení jednoho dne nad jiné, pro někoho je den jako den. Každý ať je přesvědčen o vlastním názoru. 6Kdo drží svátek, drží ho Pánu. Kdo jí, jí Pánu, neboť děkuje Bohu, a kdo nejí, nejí Pánu a děkuje Bohu. 7Nikdo z nás totiž nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá. 8Žijeme-li, žijeme Pánu; umíráme-li, umíráme Pánu. Ať už tedy žijeme či umíráme, patříme Pánu. 9Vždyť proto Kristus zemřel a znovu ožil – aby byl Pánem živých i mrtvých.
10Proč tedy soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš svým bratrem? Všichni přece staneme na soudu před Božím trůnem. 11Jak je psáno:

„Jakože jsem živ, praví Hospodin,
každé koleno přede mnou poklekne
a každý jazyk se vyzná Bohu.“

12Každý z nás tedy složí Bohu účet sám za sebe
.


Každý má tedy svůj názor. Ten, kdo považuje za důležitou sobotu, světí tento den v upřímné víře v Ježíše a podobně totéž činí ten, kdo světí neděli. Ani sobota ani neděle není kvůli Bohu. ale kvůli nám. My potřebujeme odpočinek a cyklus sedmi je asi ideální a vrozený.

Tento den odpočinku, ať už sobota nebo neděle, je dnem klidu, většího duchovního vnímání i požehnání právě proto, že na to máme čas a klid.


Pavel jasně ukázal na to, že sobota nebo neděle či jiný den nesmí být důvodem k tomu, abychom druhým pohrdali. Všichni jsme na to stejně  a rozhodující je náš upřímný vztah k Bohu a zda ten den světíme v jeho lásce.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 15:32:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
souhlas!

jenom bych to nenazval kompromisem, ale principem, který stará Jednota bratrská nazvala rozlišováním mezi věcmi podstatnými, služebnými a případnými

principem, který má zajistit prioritu evangelia


]


Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 13:49:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samotné dodržování specifického sobotního režimu je mezi subotniky považováno za imperativ, o kterém nelze vést disputace.Samotné dodržování specifického sobotního režimu je mezi subotniky považováno za imperativ, o kterém nelze vést disputace.

Tak proč sem píšete, když nemůžete disputovat?

Ke své denominační příslušnosti se nechci vyjadřovat a v zájmu konskruktivní diskuse bych toto nerad řešil i v komentářích. V CASD nejsem, prozradím.

Tož, když nejste v CASD, tak to jste spíše virtuální než faktický příslušník své denominace...




Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 14:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samotné dodržování specifického sobotního režimu je mezi subotniky považováno za imperativ, o kterém nelze vést disputace.
Tak proč sem píšete, když nemůžete disputovat?


Aby viděli i ostatní, jak nesmírně důležitá je pro subotniky sobota.

Tož, když nejste v CASD, tak to jste spíše virtuální než faktický příslušník své denominace...

To je pravda.


]


Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 14:34:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
dodržování specifického sobotního režimu

http://www2.casd.cz/mss/system/view.php?src=inc_zapad



Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 20:15:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Myslel jsem, že subotnici jsou jen na Ukrajině a ještě dál?


Kdo tak nežije, nedovede si představit, že subotnik v sobotu nenavštěvuje své blízké, mimo těch, kteří bydlí nedaleko. Subotnik v sobotu nejezdí na dovolenou ani z dovolené, a tudíž mu jsou uzavřeny některá letoviska, kam se létá pouze v sobotu (např. Sicílie), dále je vyloučen z některých poznávacích zájezdů.

  Kdo subotnikovi určuje, co přesně se v sobotu smí nebo nesmí? Myslel jsem, že "subotnik" je něco jako "sobotář", člověk, co dodržuje sedmý den odpočinku podle písma. Jet na dovolenou není odpočinek?

 
Zbývá neděle. Neděli tráví subotnici různě. Někdo pracuje, druhý relaxuje, jak kdo chce.
Ostatní křesťané většinou tráví neděli po shromážděních a návaznými souvisejícími činnostmi. Tím stráví mainstreamoví živí křesťané více než polovinu neděle.

  Smí jít subotnik na shromáždění křesťanů, které je v neděli, nebo musí pracovat?


  Přiznám se, že jsem ani netušil, jak složitý mohou mít subotnici problém. Díky za článek, Eleazare.



Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 20:30:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem, že subotnici jsou jen na Ukrajině a ještě dál?

Ty se snad píší s dvěma b. Máš pravdu, ale musel jsem "nás" nějak jednoduše pojemnovat.

Kdo subotnikovi určuje, co přesně se v sobotu smí nebo nesmí? Myslel jsem, že "subotnik" je něco jako "sobotář", člověk, co dodržuje sedmý den odpočinku podle písma. Jet na dovolenou není odpočin
ek?

Sobotní režim upravuje několik pasáží v Písmech; zákaz cestování o sobotě je upraven realitvně vágně. V exodu se píše, že v sobotu zůstane každý na svém místě, v Izajáši je člověk, který odloží cesty v sobotu požehnán, Ježíš v sobotu šel na pole za vesnici (ale nikoliv do cizí vesnice) a ve Skutcích šli učedníci z Olivové hory do Jeruzaléma (v tehdejší výměře). To jsou čtyři vzájemně se doplňující verše, chceš-li doplním odkazy, z hlavy to nedám. jak si to který subotnik přebere je každého věc.

Smí jít subotnik na shromáždění křesťanů, které je v neděli, nebo musí pracovat?

Smí. Případně může oboje. Osobně znám subotnika, který to tak dokonce praktikuje. Tudíž může strávit prací nebo aktivním odpočinkem pouze cca 30% víkendu.


]


Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 20:41:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Sobotní režim upravuje několik pasáží v Písmech; zákaz cestování o sobotě je upraven realitvně vágně. V exodu se píše, že v sobotu zůstane každý na svém místě, v Izajáši je člověk, který odloží cesty v sobotu požehnán, Ježíš v sobotu šel na pole za vesnici (ale nikoliv do cizí vesnice) a ve Skutcích šli učedníci z Olivové hory do Jeruzaléma (v tehdejší výměře).

  Díky, vidíš, to jsem nevěděl/nevšiml jsem si.


Smí. Případně může oboje. Osobně znám subotnika, který to tak dokonce praktikuje. Tudíž může strávit prací nebo aktivním odpočinkem pouze cca 30% víkendu.

  Jo, to chápu.


  Když jsem si přečetl o sedmém dni v písmu (to bylo asi čtyři roky po tom, co jsem se stal křesťanem ;-) tak mne překvapilo, "jak jsem to mohl nevidět". A pak mne ještě více překvapilo, kolik křesťanů si dne odpočinku v písmu všimlo. A ještě více mne překvapila reakce církve, ve které jsem tenkrát byl, když jsem se na to opatrně zeptal. Od té doby chápu, proč jsou subotnici v církvích neviditelní disidenti a proč jsem o nich do doby, než jsem se o téma začal zajímat, neslyšel ...




]


Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Úterý, 08. listopad 2011 @ 10:19:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš a sobota:

Lukáš 4:16  I přišel do Nazareta, kde byl vychován. Podle svého zvyku vstoupil v sobotní den do synagogy. A povstal, aby četl

Matouš 12:1  V ten čas šel Ježíš v sobotu obilím. Jeho učedníci dostali hlad a začali trhat klasy a jíst.
12:2  Když je uviděli farizeové, řekli mu: „Hle, tvoji učedníci dělají, co se v sobotu dělat nesmí.“
12:5  Anebo nečetli jste v Zákoně, že o sobotách kněží v chrámě porušují sobotu, a přece jsou bez viny?
12:8  Vždyť Syn člověka je pánem soboty.“
12:10  A hle, byl tam člověk, který měl odumřelou ruku. I otázali se ho: „Je dovoleno v sobotu uzdravovat?“ To proto, aby jej obžalovali.
12:11  On jim řekl: „Kdyby měl někdo z vás ovci a ta by mu v sobotu spadla do jámy, což by ji neuchopil a nevytáhl?
12:12  Oč je člověk cennější než ovce! Proto je dovoleno v sobotu činit dobře.“

Marek 2:23  I stalo se, že v sobotu procházel obilím a jeho učedníci začali cestou trhat klasy.
2:24  Farizeové mu řekli: „Podívej, proč dělají v sobotu, co se nesmí?“
2:27  A řekl jim: „Sobota byla učiněna pro člověka, a ne člověk pro sobotu.
2:28  Takže Syn člověka je také pánem soboty.“

Marek 3:2  Pozorně jej sledovali, zda ho v sobotu uzdraví, aby jej obžalovali.
3:4  A jim řekl: „Je v sobotu dovoleno učinit dobře, nebo zle, duši zachránit, nebo zahubit?“ Ale oni mlčeli.

Lukáš 13:14  Avšak představený synagogy, rozhněván, že Ježíš uzdravuje v sobotu, říkal zástupu: „Je šest dní, v nichž se má pracovat; v nich tedy přicházejte a buďte uzdravováni, a ne v 13:15  Na to mu Pán řekl: „Pokrytci! Neodvazuje každý z vás v sobotu svého vola nebo osla od žlabu a nevede ho napájet?
13:16  Tato však, dcera Abrahamova, kterou spoutal Satan, hle, na osmnáct let, neměla být rozvázána z toho pouta v den sobotní?“

Jan 5:10  Židé tomu uzdravenému říkali: „Je sobota; není dovoleno, abys nosil své lehátko.“
5:16  Proto Židé Ježíše pronásledovali a usilovali ho zabít, že tyto věci činil v sobotu.

Jan  7:22  Mojžíš vám dal obřízku -- ne že by byla od Mojžíše, nýbrž od otců -- a vy obřezáváte člověka i v sobotu.
7:23  Jestliže přijímá člověk obřízku v sobotu, aby nebyl porušen Mojžíšův zákon, proč se na mne zlobíte, že jsem v sobotu uzdravil celého člověka?

Jan 9:16  Někteří z farizeů říkali: „Tento člověk není od Boha, neboť nezachovává sobotu.“ Jiní však říkali: „Jak by mohl hříšný člověk dělat taková znamení?“



]


Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Úterý, 08. listopad 2011 @ 10:20:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
apoštol Pavel a sobota:

Koloským 2:16  Ať vás tedy nikdo nesoudí pro pokrm a pro nápoj nebo kvůli svátku, novoluní nebo sobotám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. listopad 2011 @ 12:18:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Proč to slovo píšeš? Aby ses podle něj zařídil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Úterý, 08. listopad 2011 @ 13:26:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jako biblické zrcadlo k hypotetickým úvahám, jak dosáhnout jednoty mezi tzv. subotniky a ostatními křesťany, které jsou ovšem limitovány podmínkou, že "samotné dodržování specifického sobotního režimu je mezi subotniky považováno za imperativ, o kterém nelze vést disputace"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. listopad 2011 @ 05:32:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
..jako biblické zrcadlo k hypotetickým úvahám, jak dosáhnout jednoty mezi tzv. subotniky a ostatními křesťany

  Aha. To jsem nepochopil. Ani to, jak daný verš evangelia, který se týká souzení v souvislosti s pokrmy, svátky a sobotami, souvisí s tématem, které bylo o řádu týdne, křesťanských bohoslužbách a dni odpočinku.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 08. listopad 2011 @ 15:49:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezapomeňme, že Ko 2,16 je dojsečné.

Neodsuzování maloasijských helénů pro ignorování soboty se váže s neodsuzováním hebrejců za lpění na jejím dodržování.


]


Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: informator v Úterý, 08. listopad 2011 @ 10:18:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokyny pro subotniky dle první (staré) smlouvy:

Exodus 16:23  Odpověděl jim: To je to, co promluvil Hospodin: Zítra bude odpočinutí -- svatá sobota Hospodinova. To, co máte napéct, napečte a to, co máte uvařit, uvařte a vše, co bude přebývat, si uložte a uchovejte do rána.

Exodus 16:29  Hleďte, vždyť Hospodin vám dal sobotu, proto vám šestého dne dává pokrm na dva dny. Zůstaňte každý, kde jste, ať nikdo sedmého dne nevychází ze svého místa.

Exodus 20:10  ale sedmý den je sobota patřící Hospodinu, tvému Bohu. Nebudeš dělat žádnou práci ty ani tvůj syn ani tvá dcera, tvůj otrok ani tvá otrokyně, tvé zvíře ani tvůj příchozí, který je ve tvých branách,

Exodus 31:14  Budete zachovávat sobotu, neboť je pro vás svatá. Ten, kdo by ji znesvětil, jistě bude usmrcen; ano, každý, kdo by dělal v ní nějakou práci, takový člověk bude vyhlazen ze svého lidu.

Exodus 35:3  Nebudete zapalovat oheň v žádném ze svých sídel v sobotní den.

Nehemjáš 10:32  Jestliže národy země přinášejí zboží a jakékoliv obilí v sobotní den, aby je prodávali, v sobotu, ve svatý den, nebudeme od nich nic brát.

Nehemjáš 13:15  V oněch dnech jsem uviděl v Judsku ty, kdo lisují hrozny v sobotu, i ty, kteří přinášejí hromady obilí a nakládají na osly; přinášeli v sobotní den do Jeruzaléma také vinné hrozny, fíky a různý náklad. Varoval jsem je v den, kdy prodávali potraviny.

Izajáš 58:13  Jestliže odvrátíš svou nohu od pošlapávání soboty, od konání svých zálib v můj svatý den, a nazveš sobotu rozkošnou a svatý den Hospodinův ctihodným a budeš ho ctít tak, že nebudeš konat své cesty, nebudeš hledat své záliby a mluvit planá slova,

Jeremjáš 17:21  Toto praví Hospodin: Kvůli svému životu se mějte na pozoru a v sobotní den nenoste náklad ani ho nevnášejte jeruzalémskými branami.

Jeremjáš 17:22  Nevynášejte v sobotní den náklad ze svých domů, nedělejte žádnou práci, ale svěťte sobotní den, jak jsem přikázal vašim otcům.


]


shrnutí starosmluvních pokynů pro subotniky (Skóre: 1)
Vložil: informator v Úterý, 08. listopad 2011 @ 10:29:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
shrnutí pokynů první (staré) smlouvy pro subotniky ohledně soboty:

1. nevařit (mít navařeno od pátku) - Ex 16,23

2. nevycházet ze svého obydlí - Ex 16,29

3. nepracovat (v případě nedodržení být usmrcen) - Ex 20,10; Ex 31,14 a další místa

4. nezatápět - Ex 35,3

5. nenakupovat potraviny - Neh 10,32

6. necestovat - Iz 58,13

7. neholdovat svým zálibám (rekreace, sport, kultura) - Iz 58,13

8. nepřenášet žádná břemena (ani v rámci svého obydlí) - Jr 17,21n




Re: shrnutí starosmluvních pokynů pro subotniky (Skóre: 1)
Vložil: informator v Úterý, 08. listopad 2011 @ 13:28:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je Elezaere toto "specifický sobotní režim" subotníků, o kterém píšete?


]


Re: shrnutí starosmluvních pokynů pro subotniky (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 08. listopad 2011 @ 15:47:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad 2) museli bychom nahlédnout do originálu, nevím,, jestli je tam ze svého stanu, domu, bydliště či místa.
Nejrozšířenější praxí je cestování pouze v rámci města, všimni si, že Ježíš šel z pole za vesnicí domů  a i když místní špatně chápali uzdravování, nikdo se nepodivoval tomu, že se vrátil zpoza pole.

ad 4) nerozdělávat ohen ve svém obydlí. Tedy, kdo kouří, musí na balkon. Text IMHO nezakazuje rozdělávání ohně na freiplatze

ad 8) nejsem si jistý, jestli je použito stejné slovo, jako použil Ježíš o tom, že zákoníci a farizeové svazují druhým těžká břemena apod. V tuto chvíli můžeme diskutovat, co je ještě náklad, a co už ne. Např. kabelka při cestgě do kostela či synagogy.

5.6,7) není přímo imperativní, ale +- se dodržuje


]


Re: shrnutí starosmluvních pokynů pro subotniky (Skóre: 1)
Vložil: Kojard2 v Čtvrtek, 10. listopad 2011 @ 09:56:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkně vás sobotníky ďábel svazuje! Ale když se vám to líbí a necháte se.... Vždyť je to proti duchu evangelia i sv. Pavla.
Kojard


]


Re: Re: shrnutí starosmluvních pokynů pro subotniky (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 10. listopad 2011 @ 15:34:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou VELMI silná slovo. Můžeš je nějak oddůvodnit?


]


Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 08. listopad 2011 @ 23:45:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare, nikde není řečeno, že zachovávání soboty nutně znamená bohoslužbu v sobotu. Nedělní bohoslužba se prostě stala zvykem v celé církvi (najdeš to i v církvích, kde se neslaví Vánoce - Arménská apoštolská církev, ale i u koptů atd.) vzhledem k nedělnímu vzkříšení Krista. Podle mě tedy vlastně vytváříš virtuální problém - zachovávej sobotu a scházej se v neděli (před nějakou dobou jsi byl katolík a pokud se to nezměnilo, můžeš přece jako Pražan - pokud jsi se za ten cca rok nepřestěhoval - na mši každý den několikrát).



Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. listopad 2011 @ 05:42:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To vidím stejně. První křesťané se scházeli v sobotu večer našeho času, tedy logicky po dni odpočinku na začátku nového týdne. A kromě toho se někteří scházeli nejen v jeden den v týdnu, ale každý den.

  My se třeba scházíme o den později, v neděli večer, což žádným způsobem nekoliduje se sedmým dnem odpočinku ani s odpočinkovou nedělí. Kromě toho se scházíme několikrát za týden. Nepřipadá mi, že když jsou bohoslužby v neděli ráno, že by byl nějaký větší problém (Teda samozřejmě kromě toho, že ve mnoha církvích se najdou lidé, kteří nemohou dodržování desatera ani cítit a myslí si, že je to "zákonictví").

  Logický by mi připadal i čas bohoslužeb v sobotu večer, ale ten by právě způsobil "víkendový problém", který by byl třeba pro manželky nevěřících mužů dost nepříjemný.

  Ani by mne nenapadlo, že by tedy někdo mohl mít problém, který Eleazar popisuje, takže jsem rád za nové obzory...


]


Sobotní bohoslužba (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. listopad 2011 @ 08:59:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spousta lidí žije v omylu, že neděle nějak nahradila sobotu. Já tedy nevím, jak přesně je to v ŘKC, ale pravoslaví oboje rozlišuje. Sobota je Sabbathem a neděle (často zvána symbolicky 8. den - Olympic tedy vlastně potřeboval konvertovat k pravoslaví a měli by po problému:-)) ) je pak den Páně či den vzkříšení a jako taková v liturgii začíná v sobotu večer se západem slunce.

Byl bych rád, kdyby mi někdo, kdo sobotu dodržuje, ukázal z Písma či tradice, že takové zachovávání vyžaduje bohoslužbu v sobotu. Pár takových lidí znám, ale jejich interpretace toho, co to vlastně znamená sobotu zachovávat, se hodně liší. Řekl bych však, že bohoslužba v sobotu je pro subotníka potenciální problém - lidé z vesnic či malých měst jsou často nuceni cestovat na bohoslužbu do jiného města, což by v sobotu neměli. Vlastně by mě zajímalo, jak to třeba adventisté řeší. Na netu jsem našel seznam 535 různých denominací, které považují bohoslužbu v sobotu za nutnou. Představ si člověka z Českého Brodu. Ten by v sobotu musel do sboru CASD v jiném městě: Kolín či Praha, možná dokonce Poděbrady či Sázava.


]


Re: Sobotní bohoslužba (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. listopad 2011 @ 20:50:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já tedy nevím, jak přesně je to v ŘKC, ale pravoslaví oboje rozlišuje. Sobota je Sabbathem a neděle je pak den Páně či den vzkříšení a jako taková v liturgii začíná v sobotu večer se západem slunce.

  No, zdá se, že mám zas na něco stejný pohled jako pravoslaví. Pokud si teda rozumíme, což se nám dvěma poslední dobou moc neděje ;-)


Byl bych rád, kdyby mi někdo, kdo sobotu dodržuje, ukázal z Písma či tradice, že takové zachovávání vyžaduje bohoslužbu v sobotu.

  V tom nemohu sloužit, tenhle názor nesdílím. Sedmý den, sobotu, chápu jako den odpočinku - nevidím důvod, proč by měla být vyžadována křesťanská bohoslužba tento den, nebo dokonce jen tento den.


Pár takových lidí znám, ale jejich interpretace toho, co to vlastně znamená sobotu zachovávat, se hodně liší.

  Taky to tak chápu. Nevěděl jsem jak moc se liší.


Řekl bych však, že bohoslužba v sobotu je pro subotníka potenciální problém...

  Asi ano. Mi vůbec nedošlo, že někdo bere sobotu podle Zákona či tradic, nemůže třeba cestovat a to ani na bohoslužbu.





]


Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 09. listopad 2011 @ 14:25:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zaprvé, před žádnou dobou jsem nebyl katolík. Nevím, odkud jsi to vzal, ale píšeš věci, které nejsou pravda a o kterých zjevně nic nevíš.

Zadruhé, nevytvářím žádné virtuální problémy, jen píšu o tom, jak žiju.

Zatřetí, možnosti časově se sladit s lidmi, kteří praktikují nedělní bohoslužbu je v článku diskutivána a podložena letitou praxí. O bohoslužbách v sobotu aj. mimo neděli je v článku také psáno.

Začtvrté, svědectví o dojíždění bratří na sobotní bohoslužby do jiného města (s přespáním aj.) je doloženo již z doby před rozšířením železnice - např. v USA. Pro srovnání se podívej na sem.


]


Re: Re: Re: Sobota nebo neděle? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. listopad 2011 @ 22:53:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tak to se omlouvám. Musel jsem si k tobě přiřadit něco, co mi psal někdo jiný. Měl jsem za to, že jsi mesiánský žid, který je do značné míry formálně v ŘKC. No a že jsi z Prahy a studoval jsi taky přírodní vědy - myslím, že chemii nebo fyziku. Měl jsem za to, že jsi stejně jako já zastánce kánonu Septuaginty a že dokonce jako svoji Bibli používáš její vydání v angličtině, které jsi si přivezl z nějaké stáže, studia či práce v zahraničí (USA či Kanada, ale to už hodně hádám). To se mi holt stává, tak se prosím nezlob. Mrzí mě, že jsem o tobě napsal nepravdu, i když jen nedopatřením a bez zlého úmyslu. Promiň. Jen by mě zajímalo, s kým jsem si tě spletl.

Moje otázka však stále trvá - z čeho v Písmu či tradici (no když nejsi ani formálně katolík, můžeme tradici asi vynechat, že?) vyplývá, že dodržování soboty v sobě nějak zahrnuje bohoslužbu v sobotu.


]


Stránka vygenerována za: 0.35 sekundy